Вход на сайт
Всё предопределено или есть ли на свете случайность
16.04.07 17:00
в ответ Schachspiler 16.04.07 16:12
Шахматист, сходите, выпейте валерьянки. В таком тоне можете дискутировать на базаре. Лично я все Ваши дальнейшие посты в данной ветке буду игнорировать.
Что-то у Вас в последнее время совсем крыша поехала. Только и думаете о том, как бы оппонента оскорбить / обосрать. Хамло
П.С. Остальным отвечу вскоре.
Что-то у Вас в последнее время совсем крыша поехала. Только и думаете о том, как бы оппонента оскорбить / обосрать. Хамло

П.С. Остальным отвечу вскоре.
16.04.07 17:07
Мне кажется, что Вы смешиваете научное (эпистемологическое) понятие "теория" со словом "теория"
в бытовом понимании этого слова. Существуют научные теории. Для того, чтобы называться теорией, они должны иметь
определенные характерные черты.
Существуют теоремы, существуют более или менее логичные / вероятные гипотезы...
А еще есть просто предположения, которые основываются главным образом на нескольких "если" и абсолютно
игнорируют фундаментальные результаты многих наук. Например, таких наук, как статистика, квантовая физика,
математика, логика...
Простой пример: Что можно подразумевать под понятием "ВСЕ"??? Может Вы мне математически обьясните, что такое
"ВСЕ"?
А "теории" (в бытовом понимании этого слова), основывающиеся в принципе на нескольких очень "серьезных" "если"
и не поддающиеся
перепроверке, можно назвать мировозрением, но никак не научной теорией. Ведь любая критика этой "теории" "опровергается" аргументом, что
мы видимо просто еще не обладает достаточными знаниями, чтобы доказать правильность теории. Но мы должны всеже поверить, что "теоретически" (в бытовом понимании этого слова!
) все именно так, как говорит эта теория! Она просто (еще) не может это доказать...
Самая обыкновенная тавтология.
в ответ ч.Ворон 16.04.07 01:04
В ответ на:
По моему это обычный метод для построения научных теорий. Почему
По моему это обычный метод для построения научных теорий. Почему
Мне кажется, что Вы смешиваете научное (эпистемологическое) понятие "теория" со словом "теория"
в бытовом понимании этого слова. Существуют научные теории. Для того, чтобы называться теорией, они должны иметь
определенные характерные черты.

А еще есть просто предположения, которые основываются главным образом на нескольких "если" и абсолютно
игнорируют фундаментальные результаты многих наук. Например, таких наук, как статистика, квантовая физика,
математика, логика...
Простой пример: Что можно подразумевать под понятием "ВСЕ"??? Может Вы мне математически обьясните, что такое
"ВСЕ"?

А "теории" (в бытовом понимании этого слова), основывающиеся в принципе на нескольких очень "серьезных" "если"

перепроверке, можно назвать мировозрением, но никак не научной теорией. Ведь любая критика этой "теории" "опровергается" аргументом, что
мы видимо просто еще не обладает достаточными знаниями, чтобы доказать правильность теории. Но мы должны всеже поверить, что "теоретически" (в бытовом понимании этого слова!

Самая обыкновенная тавтология.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
16.04.07 17:19
При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома.
В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было...
Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой.
в ответ derk0 16.04.07 16:51
В ответ на:
что даже с 2 мм не будет он всегда одинаково падать.
что даже с 2 мм не будет он всегда одинаково падать.
При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома.
В ответ на:
"Если ящик не будет встряхиваться, то я просто возьму шары исходя из того порядка, как они были положены..."
Если ящик не будет встряхиваться, то как раз условия даже базисного варианта нарушатся;-) А в базисном варианте с шарами как раз идет речь про равномерное перемешивание;-))
"Если ящик не будет встряхиваться, то я просто возьму шары исходя из того порядка, как они были положены..."
Если ящик не будет встряхиваться, то как раз условия даже базисного варианта нарушатся;-) А в базисном варианте с шарами как раз идет речь про равномерное перемешивание;-))
В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было...

В ответ на:
Кроме того, "возьму шары исходя из того порядка, как они были положены" говорит о том, что вы уходите от прямого ответа, а именно какого ЦВЕТА шар вы вытание в 1й, 2й и 3й раз, НЕ заглядывая в ящик.
Кроме того, "возьму шары исходя из того порядка, как они были положены" говорит о том, что вы уходите от прямого ответа, а именно какого ЦВЕТА шар вы вытание в 1й, 2й и 3й раз, НЕ заглядывая в ящик.
Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой.
16.04.07 17:40
Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности.
А вы доказали бы первобытному человеку, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот?
С течением времени наша картина о мире (мировоззрение) сильно меняется, кто может поручиться за то что эта теория не обзавед╦тся вскоре аргументами?
в ответ xenophil 16.04.07 17:07
В ответ на:
Простой пример: Что можно подразумевать под понятием "ВСЕ"??? Может Вы мне математически обьясните, что такое
"ВСЕ"?
Простой пример: Что можно подразумевать под понятием "ВСЕ"??? Может Вы мне математически обьясните, что такое
"ВСЕ"?
Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности.

В ответ на:
Ведь любая критика этой "теории" "опровергается" аргументом, что
мы видимо просто еще не обладает достаточными знаниями, чтобы доказать правильность теории.
Ведь любая критика этой "теории" "опровергается" аргументом, что
мы видимо просто еще не обладает достаточными знаниями, чтобы доказать правильность теории.
А вы доказали бы первобытному человеку, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот?

С течением времени наша картина о мире (мировоззрение) сильно меняется, кто может поручиться за то что эта теория не обзавед╦тся вскоре аргументами?
16.04.07 17:45
Это у Вас пафос при полном отсутствии знаний.
Вы вообще под "знаниями" подразумевает ссылки на чужие высказывания.
Для Вас могут быть вообще сплошные "шедевры".
Ваши бессвязные реплики можно бы действительно назвать шедевром... но только шедевром глупости.
Может быть Ваших проповедей, сопровождаемых ужимками?
в ответ @Tatiana@ 15.04.07 22:27
В ответ на:
Вы ж не знаете, что такое случайность! А пафос, а пафос...
Вы ж не знаете, что такое случайность! А пафос, а пафос...
Это у Вас пафос при полном отсутствии знаний.
Вы вообще под "знаниями" подразумевает ссылки на чужие высказывания.

В ответ на:
Неужели Вы думаете, что когда человек подбрасывает монетку и загадывает "ор╦л или решка?" - ему для стопроцентного предсказания результата не хватает знаний? Знаний о ч╦м - о воле господней?
Это вообще - шедевр... Что-то с вами, господин Шахматист, странное происходит... Может, вы дошли до такой глупости, что
стали верующим???
Неужели Вы думаете, что когда человек подбрасывает монетку и загадывает "ор╦л или решка?" - ему для стопроцентного предсказания результата не хватает знаний? Знаний о ч╦м - о воле господней?
Это вообще - шедевр... Что-то с вами, господин Шахматист, странное происходит... Может, вы дошли до такой глупости, что
стали верующим???
Для Вас могут быть вообще сплошные "шедевры".
Ваши бессвязные реплики можно бы действительно назвать шедевром... но только шедевром глупости.

В ответ на:
Итак, что не хватает человеку, чтобы отличить случайность от неслучайности?
Итак, что не хватает человеку, чтобы отличить случайность от неслучайности?
Может быть Ваших проповедей, сопровождаемых ужимками?

16.04.07 17:56
в ответ ч.Ворон 16.04.07 17:19
"При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома."
Аксиома, это теорема, не требующая доказательств. В вашем же случае и речи не может быть о теореме, следовательно и об аксиоме. Это обычный бытовой догматизм у вас.
"В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было..."
Это НЕ мой пример, это во-первых. Я его привел, полагая, что вступая в дискуссию про отсутствие случайности, оппоненты хотя бы базовыми знаниями в области теории вероятностей располагают. Видимо, я переоценил уровень знаний в данной области у собеседников;-)
"Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой."
Назовите кАнкретно хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно" и с помошью которой возможно сказать заранее, какой шар вы ВЫТЯНИТЕ ДО того, как вы его вытянули. Кстати, вопрос про хотя бы один эксперимент с "ЕСЛи" и "ВСЕ" остаётся в силе.
Аксиома, это теорема, не требующая доказательств. В вашем же случае и речи не может быть о теореме, следовательно и об аксиоме. Это обычный бытовой догматизм у вас.
"В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было..."
Это НЕ мой пример, это во-первых. Я его привел, полагая, что вступая в дискуссию про отсутствие случайности, оппоненты хотя бы базовыми знаниями в области теории вероятностей располагают. Видимо, я переоценил уровень знаний в данной области у собеседников;-)
"Уже сейчас в различных областях используются комплексные математические модели, для которых рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно. При увеличении числа переменных задача сильно усложняется, но не становится принципиально невыполнимой."
Назовите кАнкретно хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно" и с помошью которой возможно сказать заранее, какой шар вы ВЫТЯНИТЕ ДО того, как вы его вытянули. Кстати, вопрос про хотя бы один эксперимент с "ЕСЛи" и "ВСЕ" остаётся в силе.
16.04.07 18:03
Вы можете показать принципиальную разницу между верой в то, что вс╦ предопределено по воле "Всевышнего" и между той же самой верой, но прячущейся под наукообразным фиговым листком под названием "детерминизм"?
А вывод - это не я "фанатичный атеист", а ваша компания верующих трансформируется в различные формы на одной и той же рабской зависимости от "Всевышнего"!
Кстати, это особенно поощряется в диктаторских и тоталитарных странах, поскольку очень хорошо адаптируется и в холуйскую зависимость перед властными структурами.
в ответ ч.Ворон 16.04.07 16:37
В ответ на:
- И наконец, весь Ваш "детерминизм" - это форма религиозного раболепствования перед "предначертанным свыше".
Так что, как Вы молодой "батюшка" свой крест ни прячьте, а вс╦ равно кроме молитвы ничего выдавить из себя не способны.
- Да вы прям фанатический атеист.
- И наконец, весь Ваш "детерминизм" - это форма религиозного раболепствования перед "предначертанным свыше".
Так что, как Вы молодой "батюшка" свой крест ни прячьте, а вс╦ равно кроме молитвы ничего выдавить из себя не способны.
- Да вы прям фанатический атеист.
Вы можете показать принципиальную разницу между верой в то, что вс╦ предопределено по воле "Всевышнего" и между той же самой верой, но прячущейся под наукообразным фиговым листком под названием "детерминизм"?

А вывод - это не я "фанатичный атеист", а ваша компания верующих трансформируется в различные формы на одной и той же рабской зависимости от "Всевышнего"!

Кстати, это особенно поощряется в диктаторских и тоталитарных странах, поскольку очень хорошо адаптируется и в холуйскую зависимость перед властными структурами.
16.04.07 18:16
Переходы на оппонента демонстрируете Вы (и прич╦м в каждой теме).
вам принадлежат и словечки "вшивость", "обосрать", "Хамло"...
Мне даже нет необходимости спорить о том - кого из нас они характеризуют.
А что Ваш "детерминизм" - это та же религиозность, опровергнуть это Вы не способны - вот Вас и скукоживает от злости.
в ответ Участник 16.04.07 17:00
В ответ на:
Что-то у Вас в последнее время совсем крыша поехала. Только и думаете о том, как бы оппонента оскорбить / обосрать. Хамло
Что-то у Вас в последнее время совсем крыша поехала. Только и думаете о том, как бы оппонента оскорбить / обосрать. Хамло
Переходы на оппонента демонстрируете Вы (и прич╦м в каждой теме).

вам принадлежат и словечки "вшивость", "обосрать", "Хамло"...
Мне даже нет необходимости спорить о том - кого из нас они характеризуют.
А что Ваш "детерминизм" - это та же религиозность, опровергнуть это Вы не способны - вот Вас и скукоживает от злости.

16.04.07 18:47
Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас.
Но это и не мой "пример"(хотя я писал в вашем "посте")
Если вы и дальше физические явления будете доказывать с помощью статистики, то вас ещ╦ не раз удивят.
Что существуют программы для симулирования различных математических моделей для вас в новинку?
С кубиком вы уже разобрались?
в ответ derk0 16.04.07 17:56
В ответ на:
"При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома."
Аксиома, это теорема, не требующая доказательств. В вашем же случае и речи не может быть о теореме, следовательно и об аксиоме. Это обычный бытовой догматизм у вас.
"При неизменности приложенных сил он всегда будет одинаково падать. Это аксиома."
Аксиома, это теорема, не требующая доказательств. В вашем же случае и речи не может быть о теореме, следовательно и об аксиоме. Это обычный бытовой догматизм у вас.
Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас.

В ответ на:
"В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было..."
Это НЕ мой пример, это во-первых. Я его привел
"В вашем посте ничего про равномерное перемешивание не было..."
Это НЕ мой пример, это во-первых. Я его привел
Но это и не мой "пример"(хотя я писал в вашем "посте")

В ответ на:
вступая в дискуссию про отсутствие случайности, оппоненты хотя бы базовыми знаниями в области теории вероятностей располагают. Видимо, я переоценил уровень знаний в данной области у собеседников;-)
вступая в дискуссию про отсутствие случайности, оппоненты хотя бы базовыми знаниями в области теории вероятностей располагают. Видимо, я переоценил уровень знаний в данной области у собеседников;-)
Если вы и дальше физические явления будете доказывать с помощью статистики, то вас ещ╦ не раз удивят.

В ответ на:
Назовите кАнкретно хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно" и с помошью которой возможно сказать заранее, какой шар вы ВЫТЯНИТЕ ДО того, как вы его вытянули.
Назовите кАнкретно хотя бы ОДНУ математическую модель, в которой "рассчитать положение шара в ящике совсем не сложно" и с помошью которой возможно сказать заранее, какой шар вы ВЫТЯНИТЕ ДО того, как вы его вытянули.
Что существуют программы для симулирования различных математических моделей для вас в новинку?

В ответ на:
Кстати, вопрос про хотя бы один эксперимент с "ЕСЛи" и "ВСЕ" оста╦тся в силе.
Кстати, вопрос про хотя бы один эксперимент с "ЕСЛи" и "ВСЕ" оста╦тся в силе.
С кубиком вы уже разобрались?

16.04.07 18:59
Я то думаю, что вы так перед Каспаровым преклоняетесь, а вы собратья по диагнозу "мания величия"?
Вы ничего не перепутали? США по сравнению с Союзом просто рассадник религиозного дурмана, а вы их всегда хвалите?
в ответ Schachspiler 16.04.07 18:03
В ответ на:
рабской зависимости от "Всевышнего"!
рабской зависимости от "Всевышнего"!
Я то думаю, что вы так перед Каспаровым преклоняетесь, а вы собратья по диагнозу "мания величия"?

В ответ на:
Кстати, это особенно поощряется в диктаторских и тоталитарных странах, поскольку очень хорошо адаптируется и в холуйскую зависимость перед властными структурами.
Кстати, это особенно поощряется в диктаторских и тоталитарных странах, поскольку очень хорошо адаптируется и в холуйскую зависимость перед властными структурами.
Вы ничего не перепутали? США по сравнению с Союзом просто рассадник религиозного дурмана, а вы их всегда хвалите?

16.04.07 20:26

Ну, так никто вроде бы и не отрицает тот факт, что наши знания не являются "абсолютными".
И если первобытные люди не могли себе представить, что земля крутится вокруг солнца, а мы это знаем, то это, конечно же, не означает,
что земля начала крутиться вокруг солнца после того, как об этом узнали люди!
Только пророк или футуролог может предсказать будущее...
Я им не
являюсь!
Могу сказать лишь следующее.
Конечно же, научные представления о нашем мире будут и в будущем меняться, дополняться... Но это не означает, что именно
эта "теория" (в бытовом понимании этого слова!
) обзаведется в будущем научными аргументами!
С таким же успехом
можно сказать, что любая другая "теория" может в будущем обзавестить весомыми научными аргументами!
в ответ ч.Ворон 16.04.07 17:40
В ответ на:
Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности
Легко: множество от минус бесконечности до бесконечности

В ответ на:
вы доказали бы первобытному человеку, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот?
вы доказали бы первобытному человеку, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот?
Ну, так никто вроде бы и не отрицает тот факт, что наши знания не являются "абсолютными".

И если первобытные люди не могли себе представить, что земля крутится вокруг солнца, а мы это знаем, то это, конечно же, не означает,
что земля начала крутиться вокруг солнца после того, как об этом узнали люди!

В ответ на:
С течением времени наша картина о мире (мировоззрение) сильно меняется, кто может поручиться за то что эта теория не обзавед╦тся вскоре
аргументами?
С течением времени наша картина о мире (мировоззрение) сильно меняется, кто может поручиться за то что эта теория не обзавед╦тся вскоре
аргументами?
Только пророк или футуролог может предсказать будущее...



Конечно же, научные представления о нашем мире будут и в будущем меняться, дополняться... Но это не означает, что именно
эта "теория" (в бытовом понимании этого слова!


можно сказать, что любая другая "теория" может в будущем обзавестить весомыми научными аргументами!

"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
16.04.07 21:27
Тогда позвольте и к Вам обратить тот же вопрос - а разговоры о "детерминизме" - это разве не то же самое сведение вопроса к религиозному вопросу с его "на вс╦ воля господа" или "что на роду написано..."?
в ответ golma1 16.04.07 18:31
В ответ на:
Шахшпилер, давайте сразу договоримся: я не дам Вам свести и эту тему к "религиозному вопросу". Примите к сведению.
Предупреждений больше не будет.
Шахшпилер, давайте сразу договоримся: я не дам Вам свести и эту тему к "религиозному вопросу". Примите к сведению.
Предупреждений больше не будет.
Тогда позвольте и к Вам обратить тот же вопрос - а разговоры о "детерминизме" - это разве не то же самое сведение вопроса к религиозному вопросу с его "на вс╦ воля господа" или "что на роду написано..."?

16.04.07 21:31
Вы же сами во втором предложении говорите, что ради веры в другую религию.
Значит и с самого начала называйте правильно - это было не отрицание религии, а просто очередная межрелигиозная вражда.
в ответ anabis2000@ 16.04.07 18:31
В ответ на:
Есть примеры координального отрицания религии и к чему это привело - 1917г и далее в 20 веке в Европе, Азии, Африке...
Сотни миллионов уничтоженных ради веры, как потом выяснилось, в другую религию.
Есть примеры координального отрицания религии и к чему это привело - 1917г и далее в 20 веке в Европе, Азии, Африке...
Сотни миллионов уничтоженных ради веры, как потом выяснилось, в другую религию.
Вы же сами во втором предложении говорите, что ради веры в другую религию.
Значит и с самого начала называйте правильно - это было не отрицание религии, а просто очередная межрелигиозная вражда.

16.04.07 21:43
Что-то с кубиком у Вас "непонятки" затянулись...
Ну с какой стати кубик должен падать вс╦ время одной стороной, если у него есть шесть равноправных сторон?
Как раз неопредел╦нность падения кубика и является иллюстрацией и доказательством того, что мы жив╦м в вероятностном мире.
Вот для организации падения вс╦ время на одну и ту же сторону - действительно потребовалось бы вмешательство...
Наивны и представления о том, что какие-то особые знания "аэродинамики" помогли бы предсказать сторону на которую упад╦т кубик.
Человек, утверждающий такое абсолютно не имеет представления об аэродинамике.
А тот кто с умным видом говорит, что мол если бы силы бросающие кубик были всегда "абсолютно одинаковыми", хоть и забыл о дрожащих руках с похмелья, но похоже пока так и не закусил.
В том то и дело, что сплошные если и сплошные невыполнимые условия.
в ответ ч.Ворон 16.04.07 18:47
В ответ на:
Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас.
Вы лучше объясните почему кубик не будет одинаково падать. Вмешательство святого духа? Это какой-то религиозный догматизм у вас.
Что-то с кубиком у Вас "непонятки" затянулись...
Ну с какой стати кубик должен падать вс╦ время одной стороной, если у него есть шесть равноправных сторон?
Как раз неопредел╦нность падения кубика и является иллюстрацией и доказательством того, что мы жив╦м в вероятностном мире.
Вот для организации падения вс╦ время на одну и ту же сторону - действительно потребовалось бы вмешательство...
Наивны и представления о том, что какие-то особые знания "аэродинамики" помогли бы предсказать сторону на которую упад╦т кубик.
Человек, утверждающий такое абсолютно не имеет представления об аэродинамике.
А тот кто с умным видом говорит, что мол если бы силы бросающие кубик были всегда "абсолютно одинаковыми", хоть и забыл о дрожащих руках с похмелья, но похоже пока так и не закусил.

В том то и дело, что сплошные если и сплошные невыполнимые условия.

16.04.07 22:14
в ответ Schachspiler 16.04.07 21:27
Нет. Попробуйте для начала прочесть эту статью.
http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_determinizm.htm
http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_determinizm.htm