Вход на сайт
А судьи-то кто?
12.06.03 08:50
Информация к размышлению - по поводу теневых гещефтов Möllemann'a (специально для мушынок, сладкоструйных & Co.). Намедни в новостях передали, что против M. Friedman'a заведено уголовное дело. Он обвиняется в торговле наркотиками, были произведены обыски, найдено некоторое кол-во вещества...
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
los muertos e idos no tiene amigos
12.06.03 09:12
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
Но пока же ничего не доказано?
<
http://www.welt.de/data/2003/06/12/116102.html
Drogenrazzia bei Michel Friedman
Berliner Staatsanwaltschaft ließ Kanzlei und Privatwohnung durchsuchen
von Peter Scherer
Frankfurt/Main - Drogenrazzia beim Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedman. Wie der Berliner Justizsprecher Björn Retzlaff auf Anfrage der WELT am Mittwoch bestätigte, wurden auf Anweisung der Berliner Staatsanwaltschaft am Vormittag die Räume der Rechtsanwaltskanzlei Friedmans sowie seine Privatwohnung in Frankfurt am Main durchsucht. Die Anklagebehörde ermittelt gegen den prominenten Politiker und Fernsehmoderator wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz.
Das Kommando des Bundesgrenzschutzes, das die Operation in Frankfurt durchführte, konnte nach Angaben von Justizsprecher Retzlaff "drei szenetypische Päckchen" finden. Zwei seien leer gewesen, hätten aber "Anhaftungen" aufgewiesen. In dem dritten habe sich der Rest einer weißen Substanz befunden, die erst noch näher analysiert werden müsse, so Retzlaff. Ob es sich dabei eventuell um Kokain gehandelt habe, könne noch nicht gesagt werden. Die kriminaltechnische Analyse könne einige Tage dauern. Weitere belastende Funde seien nicht gemacht worden. Ob und gegebenenfalls wie Friedman sich gegenüber der Behörde eingelassen habe, wisse er nicht, sagte Retzlaff.
Zur Begründung, warum das Verfahren gegen Friedman von der Berliner Staatsanwaltschaft eingeleitet wurde, verwies der Justizsprecher auf ein anderes in der Bundeshauptstadt geführtes Ermittlungsverfahren. Bei diesem hätten sich Hinweise auf Friedman ergeben. Es sei nicht gegen einen Prominenten geführt worden. Einzelheiten wolle er aus ermittlungstaktischen Gründen nicht nennen. Die WELT hatte gestern vergeblich versucht, eine Stellungnahme von Friedman zu erhalten. Das Berliner Büro des Zentralrates der Juden in Deutschland hatte zugesagt, dem Vizepräsidenten die Bitte um einen Rückruf zu übermitteln. Dieser erfolgt jedoch nicht.
Es ist nicht das erste Mal, dass der Name Friedman bei den Sicherheitsbehörden in Zusammenhang mit dem Verdacht auf Drogenmissbrauch genannt wurde. Auch bei der Frankfurter Polizei gingen solche Beschuldigungen schon ein. Ein Dealer, so hieß es aus dem Polizeipräsidium, habe bei einer Vernehmung Friedman als einen seiner Kokain-Kunden genannt. Die Ermittlungen wurden jedoch ergebnislos eingestellt. Mit der Fernsehsendung "Vorsicht Friedman" wurde der Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland einem breiten Publikum bekannt.
Artikel erschienen am 12. Jun 2003
>
Крим.елементы и шахермахеры к сожалению во всякой нации есть. Другое дело, КАК реагируют на это: когда говорят о разворовывании СНГ некими представителями опр.нации/вероисповидания - это - антисемитизм. Когда же про других говорят - это воры. Хотя на самом деле в обоих сличаях преступные действия на лицо.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
<
http://www.welt.de/data/2003/06/12/116102.html
Drogenrazzia bei Michel Friedman
Berliner Staatsanwaltschaft ließ Kanzlei und Privatwohnung durchsuchen
von Peter Scherer
Frankfurt/Main - Drogenrazzia beim Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland, Michel Friedman. Wie der Berliner Justizsprecher Björn Retzlaff auf Anfrage der WELT am Mittwoch bestätigte, wurden auf Anweisung der Berliner Staatsanwaltschaft am Vormittag die Räume der Rechtsanwaltskanzlei Friedmans sowie seine Privatwohnung in Frankfurt am Main durchsucht. Die Anklagebehörde ermittelt gegen den prominenten Politiker und Fernsehmoderator wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das Betäubungsmittelgesetz.
Das Kommando des Bundesgrenzschutzes, das die Operation in Frankfurt durchführte, konnte nach Angaben von Justizsprecher Retzlaff "drei szenetypische Päckchen" finden. Zwei seien leer gewesen, hätten aber "Anhaftungen" aufgewiesen. In dem dritten habe sich der Rest einer weißen Substanz befunden, die erst noch näher analysiert werden müsse, so Retzlaff. Ob es sich dabei eventuell um Kokain gehandelt habe, könne noch nicht gesagt werden. Die kriminaltechnische Analyse könne einige Tage dauern. Weitere belastende Funde seien nicht gemacht worden. Ob und gegebenenfalls wie Friedman sich gegenüber der Behörde eingelassen habe, wisse er nicht, sagte Retzlaff.
Zur Begründung, warum das Verfahren gegen Friedman von der Berliner Staatsanwaltschaft eingeleitet wurde, verwies der Justizsprecher auf ein anderes in der Bundeshauptstadt geführtes Ermittlungsverfahren. Bei diesem hätten sich Hinweise auf Friedman ergeben. Es sei nicht gegen einen Prominenten geführt worden. Einzelheiten wolle er aus ermittlungstaktischen Gründen nicht nennen. Die WELT hatte gestern vergeblich versucht, eine Stellungnahme von Friedman zu erhalten. Das Berliner Büro des Zentralrates der Juden in Deutschland hatte zugesagt, dem Vizepräsidenten die Bitte um einen Rückruf zu übermitteln. Dieser erfolgt jedoch nicht.
Es ist nicht das erste Mal, dass der Name Friedman bei den Sicherheitsbehörden in Zusammenhang mit dem Verdacht auf Drogenmissbrauch genannt wurde. Auch bei der Frankfurter Polizei gingen solche Beschuldigungen schon ein. Ein Dealer, so hieß es aus dem Polizeipräsidium, habe bei einer Vernehmung Friedman als einen seiner Kokain-Kunden genannt. Die Ermittlungen wurden jedoch ergebnislos eingestellt. Mit der Fernsehsendung "Vorsicht Friedman" wurde der Vizepräsident des Zentralrates der Juden in Deutschland einem breiten Publikum bekannt.
Artikel erschienen am 12. Jun 2003
>
Крим.елементы и шахермахеры к сожалению во всякой нации есть. Другое дело, КАК реагируют на это: когда говорят о разворовывании СНГ некими представителями опр.нации/вероисповидания - это - антисемитизм. Когда же про других говорят - это воры. Хотя на самом деле в обоих сличаях преступные действия на лицо.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.06.03 09:47
в ответ Derdiedas 12.06.03 09:36
http://www.drogen-wissen.de/fr_index.html?dr_g.html
Gesetzgebung
Zulassung und Umgang mit Medikamenten sind im Arzneimittelgesetz (AMG) geregelt.
Die Grundlagen der Gesetzgebung über den Umgang mit illegalen Drogen sind im Betäubungsmittelgesetz (BtMG), der Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung (BtMVV) und dem Grundstoffüberwachungsgesetz (GÜG) zusammengefaßt, s. Hügel/Junge: Deutsches Betäubungsmittelrecht. Recht des Verkehrs mit Suchtstoffen und psychotropen Stoffen. Kommentar,1976. 8. Ergänzungslieferung, 2001)
Neben dem Betäubungsmittelrecht ist vor allem ein weiterer Rechtsbereich relevant, und zwar das Strassenverkehrsgesetz (StVG), das die Frage der Fahrerlaubnis von Drogenabhängigen betrifft.
Hinzu kommen z.T. exkulpierende Regelungen des Strafgesetzbuchs(StGB), die auch bei Alkoholabhängigkeit angewandt werden.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Gesetzgebung
Zulassung und Umgang mit Medikamenten sind im Arzneimittelgesetz (AMG) geregelt.
Die Grundlagen der Gesetzgebung über den Umgang mit illegalen Drogen sind im Betäubungsmittelgesetz (BtMG), der Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung (BtMVV) und dem Grundstoffüberwachungsgesetz (GÜG) zusammengefaßt, s. Hügel/Junge: Deutsches Betäubungsmittelrecht. Recht des Verkehrs mit Suchtstoffen und psychotropen Stoffen. Kommentar,1976. 8. Ergänzungslieferung, 2001)
Neben dem Betäubungsmittelrecht ist vor allem ein weiterer Rechtsbereich relevant, und zwar das Strassenverkehrsgesetz (StVG), das die Frage der Fahrerlaubnis von Drogenabhängigen betrifft.
Hinzu kommen z.T. exkulpierende Regelungen des Strafgesetzbuchs(StGB), die auch bei Alkoholabhängigkeit angewandt werden.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.06.03 10:26
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
У Фридмана нашли три пустых бумажки, якобы из-под кокаина: ай-яй-яй, очередное злодеяние мирового еврейства! 
Непонятно только, как же это евреи, которые, конечно же, правят Германией, и правительство с полицией и судами у них на побегушках, допустили, что полиция вдруг по навету обыскивает квартиру самого великого и могучего злодея Мишеля Фридмана!
Он обвиняется в торговле наркотиками
Фантазия у вас что-то разыгралась, гремлин.
Какая ещё торговля? Какой-то стукач настучал, что Фридман нюхает кокаин. И всё. Жють!
Ну, и что? Одни водку пьют, другие кокаин нюхают ("битлы", например, или великие джазовые музыканты). То ли дело безвинный правдолюбец Мёллеман, который за свою бескорыстную деятельность по продаже оружия получил от арабов взяток на 9 миллионов евро (18 миллионов марок). И совершил ещё кучу всяких преступлений. Тут подробно:
http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?eid=508804&id=509041&nv=ex_rt
Но по сравнению с "преступлением" Фридмана по нюханию кокаина, конечно, сущие пустяки.
Ворюге и взяточнику можно простить всё, если он антисемит, не правда ли?
Непонятно только, как же это евреи, которые, конечно же, правят Германией, и правительство с полицией и судами у них на побегушках, допустили, что полиция вдруг по навету обыскивает квартиру самого великого и могучего злодея Мишеля Фридмана!
Он обвиняется в торговле наркотиками
Фантазия у вас что-то разыгралась, гремлин.
Какая ещё торговля? Какой-то стукач настучал, что Фридман нюхает кокаин. И всё. Жють! Ну, и что? Одни водку пьют, другие кокаин нюхают ("битлы", например, или великие джазовые музыканты). То ли дело безвинный правдолюбец Мёллеман, который за свою бескорыстную деятельность по продаже оружия получил от арабов взяток на 9 миллионов евро (18 миллионов марок). И совершил ещё кучу всяких преступлений. Тут подробно:
http://www.stern.de/politik/deutschland/index.html?eid=508804&id=509041&nv=ex_rt
Но по сравнению с "преступлением" Фридмана по нюханию кокаина, конечно, сущие пустяки.
Ворюге и взяточнику можно простить всё, если он антисемит, не правда ли?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 10:29
в ответ Мущщщина 12.06.03 10:26
В ответ на:У Фридмана нашли три пустых бумажки, якобы из-под кокаина: ай-яй-яй, очередное злодеяние мирового еврейства
опят врешь 
В ответ на:
<
Das Kommando des Bundesgrenzschutzes, das die Operation in Frankfurt durchführte, konnte nach Angaben von Justizsprecher Retzlaff "drei szenetypische Päckchen" finden. Zwei seien leer gewesen, hätten aber "Anhaftungen" aufgewiesen. In dem dritten habe sich der Rest einer weißen Substanz befunden
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.06.03 13:06
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
Топик некомпетентен и юридически некорректен. Как можно сравнивать доказанную винну торговца оружием и корруптного, КАК ДОКАЗАНО, политика, с "обвиненным в торговле наркотиками"? Обвинить в торговле наркотиками, можно и Вас, господин старый Гремлин. Подкинуть Вам упаковочку и найти потом!
Когда вину докажут, если докажут, тогда можно будет об этом и поговорить.
И кстати, разве один Фридман был "судьей"?
Когда вину докажут, если докажут, тогда можно будет об этом и поговорить.
И кстати, разве один Фридман был "судьей"?
12.06.03 13:09
в ответ Мущщщина 12.06.03 10:26
Да у# знаем кто его с самолêта сковырнул и парашут обрезал..
_________________________________________________
У Фридмана нашли три пустых бумажки, якобы из-под кокаина: ай-яй-яй, очередное злодеяние мирового еврейства!
_________________________________________________
Да у# знаем мы кто ему эти пустые бумажки, якобы из-под кокаина С ТОГО СВЕТА подбросил...
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
_________________________________________________
У Фридмана нашли три пустых бумажки, якобы из-под кокаина: ай-яй-яй, очередное злодеяние мирового еврейства!
_________________________________________________
Да у# знаем мы кто ему эти пустые бумажки, якобы из-под кокаина С ТОГО СВЕТА подбросил...
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
12.06.03 13:36
в ответ Kriwda7 12.06.03 13:09
Точно, точно 
Мы всида как кровушки торговцев танками и, по совместительству, борцов с сионизмом напь╦мся, так либо кокаином занюхиваем, либо героинчику дерябнем!
Мы всида как кровушки торговцев танками и, по совместительству, борцов с сионизмом напь╦мся, так либо кокаином занюхиваем, либо героинчику дерябнем!
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 14:09
в ответ Herzlos&sexyER 12.06.03 13:06
В ответ на:Топик некомпетентен и юридически некорректен. Как можно сравнивать доказанную винну торговца оружием и корруптного, КАК ДОКАЗАНО, политика
пока что НИКТО приговор не подписал и дело не закрыл
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.06.03 14:26
в ответ Herzlos&sexyER 12.06.03 13:06
Не будьте таким наивным г-дин "Хер с z и без секса", все ведь прекрасно знают, что нахождение темных пятен/докасателств вины какого-либо политика начинается лишь в том случае, когда это кому-то выгодно. Точно также может ходить много слухов о Путине, Буше, Й.Фишере и и.п., но это ведь только слухи(хоть и подкреплены документами), и будут слухами до тех пор, пока кто-то не решит сделать на этом показуху. Так было и (увы) так будет. Это политика.
А мерять кто больше, кто меньше криминалный - для политика(это все равно как быть немного беременным), ты или чист или нет.
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
А мерять кто больше, кто меньше криминалный - для политика(это все равно как быть немного беременным), ты или чист или нет.
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
los muertos e idos no tiene amigos
12.06.03 15:02
в ответ oldGremlin 12.06.03 14:26
В данном случае это оказалось выгодным всей немецкой журналистике.
Не иначе, она на корню и с потрохами закуплена мировым сионизьмом
Не иначе, она на корню и с потрохами закуплена мировым сионизьмом
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 15:09
в ответ Мущщщина 12.06.03 15:02
В ответ на:В данном случае это оказалось выгодным всей немецкой журналистике.
Не иначе, она на корню и с потрохами закуплена мировым сионизьмом
хоть россию/украину евреи расподали некоторые но стока денег у них нет
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
12.06.03 15:14
в ответ Agnitum 12.06.03 15:09
Нет? А хто ж помог? "Шпигель" со "Штерном", "Фокусом" и "Бильдом", небось, недёшево стоят?
Плюс вся региональная пресса (такие ужасы про Мёлли пишет, что волосы в жилах стынут ). Может, запугали?
А хто ж помог? "Шпигель" со "Штерном", "Фокусом" и "Бильдом", небось, недёшево стоят? Плюс вся региональная пресса (такие ужасы про Мёлли пишет, что волосы в жилах стынут
). Может, запугали?Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 15:28
в ответ Simple 12.06.03 15:22
Ай, какие нехорошие!
Но мы, в связи с переходом на здоровый образ жизни, бум теперь презирать всю музыкальную мировую элиту, а также Кастанеду, Высоцкого, М. Монро, Элвиса Пресли, Фассбиндера и Шерлока, понимаешь, Холмса! Настучим на них, пущай и им сделают облаву
Но мы, в связи с переходом на здоровый образ жизни, бум теперь презирать всю музыкальную мировую элиту, а также Кастанеду, Высоцкого, М. Монро, Элвиса Пресли, Фассбиндера и Шерлока, понимаешь, Холмса! Настучим на них, пущай и им сделают облаву
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 16:12
в ответ Мущщщина 12.06.03 15:28
Я и не удивился злорадной реакции мёллемановцев на первые сообщения о подозрениях в адрес Фридмана.Можно ли было чего другого от них ожидать?Так стоит ли метать бисер перед свиньями?
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
12.06.03 16:31
в ответ Ален 12.06.03 16:12
В ответ на:...метать бисер перед свиньями...
- срочно произведи оптовые закупки бисера. Куда уж нам то "со свиным рылом да в кашерний ряд".
В ответ на:...злорадной реакции м╦ллемановцев на первые сообщения о подозрениях в адрес Фридмана...
А по-твоему, что - нужно собирать подписи под воззванием: "Свободу Луису Карвалану", простите M.Friedman'у, еще раз простите - он еще не сидит(а жаль ).
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
los muertos e idos no tiene amigos
12.06.03 23:58
в ответ Derdiedas 12.06.03 09:36
Нюхание кокаина или дерьма законом не возбраняется.
И поедание сыра тоже:
Президент Комитета врачей по ответственной медицине (Physicians Committee on Responsible Medicine ≈ PCRM), американский доктор Нейл Бернард (Neal Barnard) утверждает, что сыр может вызывать такую же наркозависимость, как морфий, поскольку содержит небольшое количество морфия из печени коров.
В своей книге он объясняет, почему люди испытывают зависимость к продуктам, вроде сыра, мяса, сахара и шоколада: "На то есть биохимическая причина. В сыре, например, содержится много казеина, белка, который производит подобные морфию казоморфины".
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
И поедание сыра тоже:
Президент Комитета врачей по ответственной медицине (Physicians Committee on Responsible Medicine ≈ PCRM), американский доктор Нейл Бернард (Neal Barnard) утверждает, что сыр может вызывать такую же наркозависимость, как морфий, поскольку содержит небольшое количество морфия из печени коров.
В своей книге он объясняет, почему люди испытывают зависимость к продуктам, вроде сыра, мяса, сахара и шоколада: "На то есть биохимическая причина. В сыре, например, содержится много казеина, белка, который производит подобные морфию казоморфины".
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
13.06.03 09:35
в ответ cibongo2002 12.06.03 23:58
Самый ужасный наркотик - это ДК. Уже тошнит от него, ломки в мозгах страшные, а оторваться не могу. Только не сообщайте в полицию, а то закроют форум и некоторые страдальцы умрут от переизбытка собственного яда, который им некуда будет выпл╦скивать.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
13.06.03 10:21
в ответ Derdiedas 13.06.03 09:35
Только не сообщайте в полицию, а то закроют форум и некоторые страдальцы умрут от переизбытка собственного яда, который им некуда будет выплёскивать.
__________________________________________
Верно.
Иногда этот яд очень концентрированныи, всего несколько строчек.
А иногда, славу богу не увсех,яд разбавлен вымыслами о справедливости, правде,добре и зле..В этом случае им у#е становится не возмо#ным укладываться в несколько строчек.
Как это извесно, яды смертельны. Всê зависит от концентрации; от концентрировванного умираут мгновенно. От разбавленного (яда) долго мучаутся, страдаут и мучаут окру#аущих.
На мои взгляд, ели хочеш кофо-нибудь оттравить,так луче у# мгновенно.
Те кто примешивает к яду всякуу бяку похо#и на садистов!
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи....
__________________________________________
Верно.
Иногда этот яд очень концентрированныи, всего несколько строчек.
А иногда, славу богу не увсех,яд разбавлен вымыслами о справедливости, правде,добре и зле..В этом случае им у#е становится не возмо#ным укладываться в несколько строчек.
Как это извесно, яды смертельны. Всê зависит от концентрации; от концентрировванного умираут мгновенно. От разбавленного (яда) долго мучаутся, страдаут и мучаут окру#аущих.
На мои взгляд, ели хочеш кофо-нибудь оттравить,так луче у# мгновенно.
Те кто примешивает к яду всякуу бяку похо#и на садистов!
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи....
13.06.03 11:08
в ответ Simple 13.06.03 08:22
а тебе много и не понадобится, кокаина ведь столько сколько сыра не съешь .
Голосуй за зелёных, потом по талонам выдавать будут :))) - бесплатно.
Голосуй за зелёных, потом по талонам выдавать будут :))) - бесплатно.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
13.06.03 13:50
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
Так вот я о Фридмане, а не в продолжение той обычной бессмысленной перепалки, которая началась. Не секрет, что первое впечателие о политике или шоумене складывается чисто внешнее. Фридман с первого взгляда был мне чисто внешне неприятен (манера, речь, лицо и т.п., долго перечислять). Когда я стал слушать, что он говорит, мое неприятие еще больше усилилось. Честно говоря. я достаточно негатвно оцениваю и всю деятельность ЦСЕГ, слишком часто Шпигель, Фридман и т.п. повторяют слово "Холокост", которое словно джокер должно перебивать любую другую карту в политической колоде. Холокост - это величайшая трагедия еврейства, это не жупел, которым можно размахивать при каждом удобном поводе, отвлекая общественное мнение от проблем еврейской эмиграции, от вопиющих недостатков многих еврейских общин и т.п. Я не считаю что
эти люди представляют мои личные интересы, я не считаю также, что они представляют интересы большинства евреев в Германии. (Опять же личное мнение).
О Мелеманне. Я довольно близко знаком с несколькими политиками и функционерами FDP в Берлине и Бранденбурге. Один из них, молодой и напористый,
является моим хорошим приятелем. Хорошо знаком с одним предпринимателем и членом FDP, который переехал с западной Германии в восточную и реально спас десятко предприятий от банкротства. Знаю и простых многолетних избирателей FDP. Как-то раз я и сам присутствовал на съезде партии в Коттбусе и слышал выступление Мелеманна. (Членом FDP я не являюсь, я делал для них под заказ несколько аналитических записок, к примеру, по парламентским выборам в Украине). По совокупности пречатлений и рассказов
могу сказать вкратце, что у Мелеманна было большое достоинство: умение увлекать за собой массы, которое граничило и с его большим недостатком: самому увлекаться. Его было довольно легко спровоцировать на резкое высказывание, в том числе, и действительно граничащее с антисемитизмом. Т.е. начинается дискуссия, вопрос за вопросом, "температура поднимается", и он возьми да брякни этакое. Слухи о "теневых гешефтах" Мелеманна ходили давно, точно этого тогда не знали, по крайней мере, на уровне моих знакомых (с Вестервелле я не "ручкался"). Отношение к нему было двоякое: кто-то его не любил, кто-то воспринимал как нужный в настоящий момент "элемент". Одно могу сказать: по моей информации Мелеманн не был антисемитом, равно как я не встречал до сих пор антисемитов среди моих знакомых из FDP. Зато
приходилось конфликтовать с весьма антисемитскими высказываниями членов CDU и SPD. (Естетственно, я не собираюсь утверждать, что в этих массовых партиях присутствует сколь-либо значимый процент антисемитов).
Любить мне лично Мелеманна было не за что. Да я его и не любил, "публичные политики" не в моем вкусе, предпочитаю кабинетных специалистов. Но если версия о его самоубийстве окончательно подтвердится следствем, можно сказать одно: ушел он из жизни как мужик. При его-то деньгах он мог в считанные часы испариться из страны и очутиться в любой точке Земли, хотя бы у друзей-арабов. Но...
О Мелеманне. Я довольно близко знаком с несколькими политиками и функционерами FDP в Берлине и Бранденбурге. Один из них, молодой и напористый,
является моим хорошим приятелем. Хорошо знаком с одним предпринимателем и членом FDP, который переехал с западной Германии в восточную и реально спас десятко предприятий от банкротства. Знаю и простых многолетних избирателей FDP. Как-то раз я и сам присутствовал на съезде партии в Коттбусе и слышал выступление Мелеманна. (Членом FDP я не являюсь, я делал для них под заказ несколько аналитических записок, к примеру, по парламентским выборам в Украине). По совокупности пречатлений и рассказов
могу сказать вкратце, что у Мелеманна было большое достоинство: умение увлекать за собой массы, которое граничило и с его большим недостатком: самому увлекаться. Его было довольно легко спровоцировать на резкое высказывание, в том числе, и действительно граничащее с антисемитизмом. Т.е. начинается дискуссия, вопрос за вопросом, "температура поднимается", и он возьми да брякни этакое. Слухи о "теневых гешефтах" Мелеманна ходили давно, точно этого тогда не знали, по крайней мере, на уровне моих знакомых (с Вестервелле я не "ручкался"). Отношение к нему было двоякое: кто-то его не любил, кто-то воспринимал как нужный в настоящий момент "элемент". Одно могу сказать: по моей информации Мелеманн не был антисемитом, равно как я не встречал до сих пор антисемитов среди моих знакомых из FDP. Зато
приходилось конфликтовать с весьма антисемитскими высказываниями членов CDU и SPD. (Естетственно, я не собираюсь утверждать, что в этих массовых партиях присутствует сколь-либо значимый процент антисемитов). Любить мне лично Мелеманна было не за что. Да я его и не любил, "публичные политики" не в моем вкусе, предпочитаю кабинетных специалистов. Но если версия о его самоубийстве окончательно подтвердится следствем, можно сказать одно: ушел он из жизни как мужик. При его-то деньгах он мог в считанные часы испариться из страны и очутиться в любой точке Земли, хотя бы у друзей-арабов. Но...
13.06.03 14:03
в ответ DVS 13.06.03 13:50
"...я достаточно негатвно оцениваю и всю деятельность ЦСЕГ,...Я не считаю что эти люди представляют мои личные интересы, я не считаю также, что они представляют интересы большинства евреев в Германии. (Опять же личное мнение)."
Присоединяюсь!
"Слухи о "теневых гешефтах" Мелеманна ходили давно"
Это не слухи были, а факты. Его спасла депутатская неприкосновенность, но из министров он вылетел со скандалом.
"можно сказать одно: ушел он из жизни как мужик."
Тем самым признав свою вину. Ну что ж, на это мужества у него хватило. Это принято было у офицеров, проигрался в карты, например, единственный выход - застрелиться, и позора избежал, и грехи смыл кровью.
Присоединяюсь!
"Слухи о "теневых гешефтах" Мелеманна ходили давно"
Это не слухи были, а факты. Его спасла депутатская неприкосновенность, но из министров он вылетел со скандалом.
"можно сказать одно: ушел он из жизни как мужик."
Тем самым признав свою вину. Ну что ж, на это мужества у него хватило. Это принято было у офицеров, проигрался в карты, например, единственный выход - застрелиться, и позора избежал, и грехи смыл кровью.
Früher an Später denken!
13.06.03 14:42
в ответ DVS 13.06.03 13:50
В ответ на:Слухи о "теневых гешефтах" Мелеманна ходили давно
они бы и дальше ходили, но так и оставались бы слухами, не скажи он на свою голову вполне корректную(для любой другой страны, кроме Германии) фразу. И здесь сразу-же образовалась целая очередь желающих засвидетельствовать свое почтение ЦСЕГ, Израилю, осудить Мелеманна (успеть-бы, а то еще не дай бог, тоже объявят антисемитом).
По-поводу Фридман могу добавить лишь - плохо, когда умный человек одержим какой-либо навязчивой идеей...
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
los muertos e idos no tiene amigos
13.06.03 14:57
в ответ DVS 13.06.03 13:50
Холокост - это величайшая трагедия еврейства, это не жупел, которым можно размахивать при каждом удобном поводе
Интересно, что многие считают,
что кто-то говорит о Шоа и тут-же
ему подсталяют рог изобилия.
Причем вплодь до абсурда.
Например мне в школе сообщали,
что мне ставят оценки за то что
я еврей.
На предложение попробовать и
убедиться самим, что к чему,
говорилось: Ну нет - мы хорошие...
Интересно, что многие считают,
что кто-то говорит о Шоа и тут-же
ему подсталяют рог изобилия.
Причем вплодь до абсурда.
Например мне в школе сообщали,
что мне ставят оценки за то что
я еврей.
На предложение попробовать и
убедиться самим, что к чему,
говорилось: Ну нет - мы хорошие...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.03 15:12
в ответ delomann 13.06.03 14:57
В ответ на:Интересно, что многие считают,
что кто-то говорит о Шоа и тут-же
ему подсталяют рог изобилия.
и не только, но ешце и жалеют как пострадавших или пресирают са постоянное поминание соженных.
Присннаие Исраилай как гос-во - ииза Холокоста.
Прием евреев в ФРГ - изза Холокоста.
Кстати шоа (Катастрофа)согласно ВАм ортодоксам - плата за грехи евреев (см на форуме <migdal_or>слова)
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
13.06.03 19:30
в ответ Agnitum 13.06.03 15:12
Кстати шоа (Катастрофа)согласно ВАм ортодоксам - плата за грехи евреев (см на форуме <migdal_or>слова)
не знаю, как считают ортодоксы, но подобное слышится от кое - кого других. На что мне всегда хочется спросить: а русским за какие грехи?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
не знаю, как считают ортодоксы, но подобное слышится от кое - кого других. На что мне всегда хочется спросить: а русским за какие грехи?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
14.06.03 15:55
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
Уважаемый Грэмлин. Не надо быть ханжой. Сначала хапни полоску ( если денег хватит ),потом суди хорошо это или плохо. От кокса ещё никто не стал идиотом или слабоумным наркоманом,а проблема сохраниния собственного еврейского носа - это личная проблема Фридмана. Я считаю,что если человек добился успеха как журналист или футбольный тренер,то и плевать что он там нюхает. Но ханжескому обществу не плевать - теперь его снимут со всех его постов в еврейской тусовке и возможно программу закроют.
Я уверен,что это было возмещение морального ущерба вдове Мёллермана от его друзей и сочувствующих( с материальным у неё всё в порядке).К дате его похорон запустили имеющийся компромат в дело,чтобы Фридмана отовюду убрали.
Я уверен,что это было возмещение морального ущерба вдове Мёллермана от его друзей и сочувствующих( с материальным у неё всё в порядке).К дате его похорон запустили имеющийся компромат в дело,чтобы Фридмана отовюду убрали.
14.06.03 16:26
в ответ Babekov 14.06.03 15:55
считаю,что если человек добился успеха как журналист или футбольный тренер,то и плевать что он там нюхает.
Преступление и правда невелико, но законы ведь для всех писаны, до тех пор пока их не отменили, будь они сто раз ханжеские, их обязаны соблюдать и тренеры и журналисты. Эти как раз в первую очередь - они ведь в некоторой степени <Vorbild> для подростков, в том что касается уважению к закону тоже...
Я вовсе не ханжа и сам иногда этот закон нарушал по мелкому, но даже когда нарушал - знал, что совершаю преступление, поймают-накажут, будут правы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Преступление и правда невелико, но законы ведь для всех писаны, до тех пор пока их не отменили, будь они сто раз ханжеские, их обязаны соблюдать и тренеры и журналисты. Эти как раз в первую очередь - они ведь в некоторой степени <Vorbild> для подростков, в том что касается уважению к закону тоже...
Я вовсе не ханжа и сам иногда этот закон нарушал по мелкому, но даже когда нарушал - знал, что совершаю преступление, поймают-накажут, будут правы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
14.06.03 17:26
в ответ Babekov 14.06.03 15:55
\\Я уверен,что это было возмещение морального ущерба вдове М╦ллермана от его друзей и сочувствующих( с материальным у не╦ вс╦ в порядке).К дате его похорон запустили имеющийся компромат в дело,чтобы Фридмана отовюду убрали.\\
Вы это о Меллеманне? (Кто такой МеллеРманн?)
Чистейшей воды ерунда..Существуют определенные порядки- начиная с Verdachtsmomenta, дело уже течет по правилам закона, и никакие "Друзья и симпатизанты Меллеманна" не могут заставить законные порядки работать быстрее или медленнее, взависимоси от их ментального расположения..
Тем-более, к дате его похорон.
\\чтобы Фридмана отовюду убрали.\\
Mua? Человек сам распоряжается своей волей, исключительно сам принимает решения и действует.( остается добавить то, что всегда остается "за кадром" - он принимает решения, думая о последствиях!!!)
Правда рано или поздно становится всеобщим достоянием, в этом случае - достаточно рано...
Вы это о Меллеманне? (Кто такой МеллеРманн?)
Чистейшей воды ерунда..Существуют определенные порядки- начиная с Verdachtsmomenta, дело уже течет по правилам закона, и никакие "Друзья и симпатизанты Меллеманна" не могут заставить законные порядки работать быстрее или медленнее, взависимоси от их ментального расположения..
Тем-более, к дате его похорон.
\\чтобы Фридмана отовюду убрали.\\
Mua? Человек сам распоряжается своей волей, исключительно сам принимает решения и действует.( остается добавить то, что всегда остается "за кадром" - он принимает решения, думая о последствиях!!!)
Правда рано или поздно становится всеобщим достоянием, в этом случае - достаточно рано...
14.06.03 17:53
в ответ Babekov 14.06.03 17:44
Да,но существуют ещ╦ правила игры в покер,точнее политический покер
Да, ты прав и играть в политкиу надо по правилам - не допускать провокационных высказываний, не хранить дома наркотиков и.т.д.
Подставляться не надо - иначе конкуренты не преминут использовать и отправят в нокаут.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Да, ты прав и играть в политкиу надо по правилам - не допускать провокационных высказываний, не хранить дома наркотиков и.т.д.
Подставляться не надо - иначе конкуренты не преминут использовать и отправят в нокаут.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
14.06.03 18:04
в ответ Babekov 14.06.03 17:44
В ответ на:Да,но существуют ещ╦ правила игры в покер,точнее политический покер. Когда не надо пассуют, когда надо вытаскивают козырей.
Ну так Friedman не мальчик, должен понимать в какую игру он играет. Не вижу никакого повода для возмущения.
Кто с чем к нам - зачем, тот от того и - того. [А.Невский]
14.06.03 18:25
в ответ _Fair_ 14.06.03 18:04
Я считаю,если человек просто потребляет наркотик,то он не подлежит уголовному наказанию,но обшественным или политическим деятелем быть не должен.Если торгует наркотой-должен отвечать по закону.Независимо от национальности,должности,партийной принадлежности и т.д.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
14.06.03 18:42
в ответ Babekov 14.06.03 17:44
Такая крамольная мысль пришла в голову - потерянное равновесие после смерти Меллеманна "провидение" компенсировало уходом Фридмана с активной политической арены, восстановив тем-самым утраченное равновесие...
Фридману необходим противовес, которого больше нет...
Эх, что-то нечисто..
Ну, покерщики, картежники, шахматисты, аналитики!
Как, есть версии по происхождению этого "провидения"??
Фридману необходим противовес, которого больше нет...
Эх, что-то нечисто..
Ну, покерщики, картежники, шахматисты, аналитики!
Как, есть версии по происхождению этого "провидения"??
14.06.03 18:45
в ответ Babekov 14.06.03 18:40
Но почему он не может быть общественным телеведущим не понимаю,если нюхать не запрещено законом
Так может ведь. конечно может, без проблем.
Только телеканал тоже может - разорвать контракт и взять на работу другого ведущего, который их устраивает.
Ето шоу-бузнес и правила там ж╦сткие, не нравится твой имидж начальству - до свидания.
Начальство не против - выходи на сцену.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Так может ведь. конечно может, без проблем.
Только телеканал тоже может - разорвать контракт и взять на работу другого ведущего, который их устраивает.
Ето шоу-бузнес и правила там ж╦сткие, не нравится твой имидж начальству - до свидания.
Начальство не против - выходи на сцену.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
14.06.03 18:58
в ответ Babekov 14.06.03 18:40
Общественный деятель -подразумевается руководитель общественной организации(Например ЦСЕГ)Что касается работы модератором на ТВ-то это зависит от этических норм и правил,которых придерживется руководство данного СМИ.Не секрет,что некоторые телеведущие и теле- и кинозвёзды грешат "допингом".Но их рейтинг высок и они продолжают заниматься теле- и кинобизнесом.Главное,чтобы они не пропагандировали этот грех в кино и по телевидению.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
Ничто не ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
15.06.03 11:55
в ответ Babekov 14.06.03 15:55
Мёллеманн тут совсем не причём, Фридманн замешан в процессе связанным торговлей людьми и принуждённой проституцией. Пока он был как свидетель, но высказались и против него.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
15.06.03 15:14
в ответ Leo_lisard 15.06.03 14:56
Я не утвреждал что один случай оправдывает другой, во время высказывания этого небыло известно. К томуже если бы осудили Россию во главе с Путиным то на это и внимания не обратил бы никто.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
15.06.03 22:51
в ответ Аlex 15.06.03 11:55
"...Фридманн замешан в процессе связанным торговлей людьми и принужд╦нной проституцией..."
--------------------------------------------------------
Стоит ли ломиться в открытую дверь, 4тобы понять, 4то было дано задание сформировать общественное мнение, рас4итанное на обывателя?
Фридманн - ли4ность! А с пороками -это даже бонусы . Ведь смешно даже - и так все ясно, 4то теперь - его о4ередь стать "козлом отпущения"...
Интересно другое - а кто следующий?
--------------------------------------------------------
Стоит ли ломиться в открытую дверь, 4тобы понять, 4то было дано задание сформировать общественное мнение, рас4итанное на обывателя?
Фридманн - ли4ность! А с пороками -это даже бонусы . Ведь смешно даже - и так все ясно, 4то теперь - его о4ередь стать "козлом отпущения"...
Интересно другое - а кто следующий?
15.06.03 23:45
в ответ leo_von_Piter 15.06.03 22:02
Это не совсем верно, его обвиняют в том, что он предлагал кокаин проституткам. http://www.welt.de/data/2003/06/16/118893.html
16.06.03 00:13
в ответ leo_von_Piter 15.06.03 23:56
Да вс╦ тут ясно на самом деле. Спецслужбы давно знали ,что он коксом балуетя (возможно даже через своих стукачей ему продавали ). Когда настал нужный момент ,они эту информацию
пустили в ход ( я думаю многие из круга М╦ллермана готовы были за это щедро заплатить, а в первую очередь его вдова ).
Вс╦ остально про торговлю проститутками и т.д. - это инсинуации в прессе
для сгущения красок в голове простого немецкого обывателя.
Я не удивлюсь если какая нибудь берлинская мадам даст на него показания - это недорого будет стоить.
пустили в ход ( я думаю многие из круга М╦ллермана готовы были за это щедро заплатить, а в первую очередь его вдова ).
Вс╦ остально про торговлю проститутками и т.д. - это инсинуации в прессе
для сгущения красок в голове простого немецкого обывателя.
Я не удивлюсь если какая нибудь берлинская мадам даст на него показания - это недорого будет стоить.
16.06.03 00:26
в ответ Babekov 16.06.03 00:13
"...Я не удивлюсь если какая нибудь берлинская мадам даст на него показания - это недорого будет стоить..."
----------------------------------------------------------
Завтра и даст какая-нибудь за штуку зелени....Общество-то - правовое, как было правильно подме4ено выше...
----------------------------------------------------------
Завтра и даст какая-нибудь за штуку зелени....Общество-то - правовое, как было правильно подме4ено выше...
16.06.03 11:22
в ответ Babekov 16.06.03 00:13
Да скорее всего ты прав.
В прессе вс╦ путанно - путают употребление кокаина с торговлей и вызов проституток на дом(ничего незаконного) с торговлей проститутками(сводничеством)...
В некоторых газетах похоже на заказуху, в большинстве правда нормальные статьи - просто скандал недели.
Заинтересованных может быть море, вовсе не обязательно из окружения М╦ллемана, могут и люди из <CDU> быть, которым удобнее скандал сейчас устроить и Фридмана выставить из партии, чем перед выборами трястись, что инфа выплывет... И свалить сейчас легко на людей М╦ллемана.
Или кто то с телека мог устроить, хотя это менее вероятно...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
В прессе вс╦ путанно - путают употребление кокаина с торговлей и вызов проституток на дом(ничего незаконного) с торговлей проститутками(сводничеством)...
В некоторых газетах похоже на заказуху, в большинстве правда нормальные статьи - просто скандал недели.
Заинтересованных может быть море, вовсе не обязательно из окружения М╦ллемана, могут и люди из <CDU> быть, которым удобнее скандал сейчас устроить и Фридмана выставить из партии, чем перед выборами трястись, что инфа выплывет... И свалить сейчас легко на людей М╦ллемана.
Или кто то с телека мог устроить, хотя это менее вероятно...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
16.06.03 13:37
в ответ Babekov 14.06.03 15:55
Не менее уважаемый г-ин Babekov,
1. ханжой себя не считаю, но и на работу ужратый/уколотый/обкуреный(подставь нужное) не прихожу.
2. Ты cосчитай сначала свои деньги, а потом заглядывай в чужой карман.
3.
1. ханжой себя не считаю, но и на работу ужратый/уколотый/обкуреный(подставь нужное) не прихожу.
2. Ты cосчитай сначала свои деньги, а потом заглядывай в чужой карман.
3.
В ответ на:От кокса ещ╦ никто не стал идиотом или слабоумным наркоманом
меня терзают смутные сомнения , что эти глубоконаучные исследования проводились г-ном Babekov'ым
во время 'хáпания полоски'.
В заботе о ближнем, главное - не перестараться!
los muertos e idos no tiene amigos
16.06.03 17:16
в ответ Babekov 16.06.03 01:02
"...Мадам ,не берите зелень,на евро курс лучше ,и не выдавайте своих намерений на форуме..."
-------------------------------------------------------
Мадемуазель пока 4то
А вы тут на форуме -стука4ем "работаете"?
Хотелось бы о моих намерениях поподробнее,извините, без "мсье" (язык не повора4ивается)
-------------------------------------------------------
Мадемуазель пока 4то
А вы тут на форуме -стука4ем "работаете"?
Хотелось бы о моих намерениях поподробнее,извините, без "мсье" (язык не повора4ивается)
17.06.03 15:13
в ответ scorpi_ 16.06.03 15:07
"Звезда германского телевидения, адвокат, заместитель председателя Центрального совета евреев в Германии и член Христианско-демократического союза Мишель Фридман подозревается в употреблении кокаина и в других поступках, плохо согласующихся с его общественным имиджем моралиста."
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2230_A_895001_1_A,00.html
А я по наивности думал, что условием приема в христианскую партию является приверженность к христианской морали.
Так глядишь и исламисты скоро в ХДС подадутся....
http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2230_A_895001_1_A,00.html
А я по наивности думал, что условием приема в христианскую партию является приверженность к христианской морали.
Так глядишь и исламисты скоро в ХДС подадутся....
17.06.03 18:48
в ответ Leo_lisard 17.06.03 14:09
В ответ на:
с. "Что ж это он исторической родиной пренебрегает?"
л. А вы? Или ваши предки из Киля?
скорпи приехал по немезкой линии на историческую родину.
Фридман не нахудиться на исторической родине Иудеев по определению ( определение дано в гос-ве Израиль при приеме евреев на ИСТОРИЧЕСКИЮ РОДИНУ)
А пренебрегает гос. Фридман как и все кто тут по евролиннии - сыто живется, и нет перманннентных военных действий
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
17.06.03 19:58
в ответ Agnitum 17.06.03 18:48
"...Фридман не нахудиться на исторической родине Иудеев по определению ( определение дано в гос-ве Израиль при приеме евреев на ИСТОРИЧЕСКИЮ РОДИНУ)..."
----------------------------------------------------------
Еще не хватало, 4тобы ты за него или за всех "по евролинии" приехавших решал, где жить (ха-ха)
Как-нибудь, без твоего у4астия в своей судьбе разберутся
----------------------------------------------------------
Еще не хватало, 4тобы ты за него или за всех "по евролинии" приехавших решал, где жить (ха-ха
)Как-нибудь, без твоего у4астия в своей судьбе разберутся
17.06.03 20:28
в ответ Agnitum 17.06.03 18:48
В ответ на:Фридман не нахудиться на исторической родине Иудеев по определению ( определение дано в гос-ве Израиль при приеме евреев на ИСТОРИЧЕСКИЮ РОДИНУ
Прекратите свою сионистскую пропаганду. Какие там определения дает ваш Израиль меня совершенно не волнует.
17.06.03 20:30
в ответ Agnitum 17.06.03 18:48
А пренебрегает гос. Фридман как и все кто тут по евролиннии - сыто живется, и нет перманннентных военных действий
Так же, как и русские пренебрегают своей исторической родиной- Россией- потому что здесь сыто живется и нет норд-оста
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Так же, как и русские пренебрегают своей исторической родиной- Россией- потому что здесь сыто живется и нет норд-оста
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
17.06.03 20:47
в ответ scorpi_ 17.06.03 19:34
"Нет, не из Киля. Из Данцига и Оффенбаха (это в Пфальце) Данциг у Германии давно отобрали, а в Оффенбахе и сейчас, 194 года спустя, в телефонной книге 40 номеров с моей фамилией, и это в деревне!"
Ну что ж, есть чем гордиться! Значит вы сюда не за колбасой, как мы, грешные, а по идейным соображениям? Зов предков?
Ну что ж, есть чем гордиться! Значит вы сюда не за колбасой, как мы, грешные, а по идейным соображениям? Зов предков?
Früher an Später denken!
17.06.03 21:02
в ответ scorpi_ 17.06.03 20:50
А кем, если не секрет, вы себя называли? Немцем? То есть для вас родным является немецкий язык, вы воспитаны на немецкой культуре и т.д.? Хотите простейший тест? Что вы говорите, споткнувшись: чёрт побери (с вариантами) или Scheisse (вариант - ups)?
Früher an Später denken!
17.06.03 21:20
в ответ Leo_lisard 17.06.03 21:02
А Вы как думали? Да, так везде и писал: немец
А насчёт языка - это некорректно, невозможно прожить 22 года в чужой стране, не впитав местного языка. На днях видел Шварценеггера по ТВ, так он с сильным акцентом по немецки говорит. А вообще то я предпочитаю немецкий, если Вы мне предложите два одинаковых текста, на русском и немецком, я гарантированно выберу немецкий. И здесь на форуме я потому так мало пишу, потому что мне в лом на русский свои мысли переводить, иногда на немецкий перехожу, но этого здесь не любят.
Да, так везде и писал: немецА насчёт языка - это некорректно, невозможно прожить 22 года в чужой стране, не впитав местного языка. На днях видел Шварценеггера по ТВ, так он с сильным акцентом по немецки говорит. А вообще то я предпочитаю немецкий, если Вы мне предложите два одинаковых текста, на русском и немецком, я гарантированно выберу немецкий. И здесь на форуме я потому так мало пишу, потому что мне в лом на русский свои мысли переводить, иногда на немецкий перехожу, но этого здесь не любят.
17.06.03 21:27
в ответ scorpi_ 17.06.03 21:20
"А Вы как думали? Да, так везде и писал: немец"
Повезло вам! Я вот везде писал: "еврей", а меня всё равно евреи в своё еврейство не принимали. Говорили, что я гой. А русские тоже не принимали, говорили, чтобы в Израиль убирался. И эстонцы тоже не принимали, хотя я с ними по-эстонски говорил и эстонскую культуру неплохо знаю и понимаю. Вот только немцы приняли.
Повезло вам! Я вот везде писал: "еврей", а меня всё равно евреи в своё еврейство не принимали. Говорили, что я гой. А русские тоже не принимали, говорили, чтобы в Израиль убирался. И эстонцы тоже не принимали, хотя я с ними по-эстонски говорил и эстонскую культуру неплохо знаю и понимаю. Вот только немцы приняли.
Früher an Später denken!
17.06.03 22:04
в ответ Leo_lisard 17.06.03 21:27
"...Я вот везде писал: "еврей", а меня вс╦ равно евреи в сво╦ еврейство не принимали. Говорили, что я гой.."
----------------------------------------------
А по4ему?
У меня вот другая крайност в памяти: "соот4ественники" в той жизни меня как еврейку не идентифицировали, все норовили пару-тройку анекдотов о "лицах еврейской нециональности" обязательно рассказать
----------------------------------------------
А по4ему?
У меня вот другая крайност в памяти: "соот4ественники" в той жизни меня как еврейку не идентифицировали, все норовили пару-тройку анекдотов о "лицах еврейской нециональности" обязательно рассказать
17.06.03 22:34
в ответ Leo_lisard 17.06.03 21:31
Мне к счастью повезло, ни в России, ни в Германии никогда не испытывал к себе плохого отношения из-за национальности. Но везёт не всем, у моей старшей сестры были в школе пара учителей, которые называли их фашистами и всячески пытались вставлять им палки в колёса.
у моей старшей сестры были в школе пара учителей, которые называли их фашистами и всячески пытались вставлять им палки в колёса.
18.06.03 00:01
в ответ Leo_lisard 17.06.03 23:24
Не поверю, что это Вас сильно волнует - что ни одна кучка Вас своим не посчитала :))
Мне недавно рассказали, пару лет назад был большой скандал, потому что правительство Канады узнало, что Моссад своих агентов снабжает именно канадскими паспортами. Бог с ним, со скандалом, интересна причина. Дело в том, что - кто угодно может быть канадцем, белый, черный, желтый, серо-бури-малиновый, он может говорить на любом языке, с любым акцентом - и это правда! Мой сильный русский акцент никого тут не волнует! Тут греки, французы, с акцентами дай Бог - нормально! Чудесная страна, мечта космополита!
Мне недавно рассказали, пару лет назад был большой скандал, потому что правительство Канады узнало, что Моссад своих агентов снабжает именно канадскими паспортами. Бог с ним, со скандалом, интересна причина. Дело в том, что - кто угодно может быть канадцем, белый, черный, желтый, серо-бури-малиновый, он может говорить на любом языке, с любым акцентом - и это правда! Мой сильный русский акцент никого тут не волнует! Тут греки, французы, с акцентами дай Бог - нормально! Чудесная страна, мечта космополита!
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:07
в ответ sameach 18.06.03 00:02
Вс╦ зависит от личности шефа и степени его дикости- этот полагал, что еврей ворует для себя и для фирмы, а хохол только для себя.
Сам он называл себя чистокровным русским, деньги очень уважал и на руку не слишком чист был.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Сам он называл себя чистокровным русским, деньги очень уважал и на руку не слишком чист был.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:13
в ответ scorpi_ 17.06.03 21:20
невозможно прожить 22 года в чужой стране
Я не думаю, что Америка для Шварценнегера - чужая страна. Не сочтите за упрек, просто если так воспринимать страну эмиграции - добра не будет. Вот кто-то тут писал недавно, до 1940-х годов немцы в России практически не говорили по-русски. Ну а как же интеграция, уважение принявшей их страны? То, что сейчас требуется (абсолютно справедливо) от русских, эмигрировавших в Германию?
Я тут позавчера повстречал на пикнике группу поляков. У каждого на машинах - PL крупными буквами (действие происходит в Канаде). Не понимаю, что эта страна для них - колбасное пристанище? Уж тогда пускай едут в свою демократическую Польшу, там сейчас все пучком.
Я считаю, если выбрал жить в какой-либо стране - надо ее уважать и считать своим домом. Я не говорю о репрессиях и прочем, в Канаде их нет, как и в России не было по отношению к немцам 150 лет до Сталина. А язык так и не учили...
Я не думаю, что Америка для Шварценнегера - чужая страна. Не сочтите за упрек, просто если так воспринимать страну эмиграции - добра не будет. Вот кто-то тут писал недавно, до 1940-х годов немцы в России практически не говорили по-русски. Ну а как же интеграция, уважение принявшей их страны? То, что сейчас требуется (абсолютно справедливо) от русских, эмигрировавших в Германию?
Я тут позавчера повстречал на пикнике группу поляков. У каждого на машинах - PL крупными буквами (действие происходит в Канаде). Не понимаю, что эта страна для них - колбасное пристанище? Уж тогда пускай едут в свою демократическую Польшу, там сейчас все пучком.
Я считаю, если выбрал жить в какой-либо стране - надо ее уважать и считать своим домом. Я не говорю о репрессиях и прочем, в Канаде их нет, как и в России не было по отношению к немцам 150 лет до Сталина. А язык так и не учили...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:15
в ответ scorpi_ 18.06.03 00:05
Нет. В Америке подобное было раньше, но не теперь. Первичных иммигрантов в Америку сейчас очень мало, по сравнению с Канадой, а вторичные уже местные, их трудно "подделать".
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:23
в ответ sameach 18.06.03 00:18
У начальства в Питере дремучесть не редкость - многие бывшие комсомольские деятели и подобная публика, которая привыкла руководить,хорошо жить и мало думать...
Обычно нелепые национальные теории в их головах довольно абстрактны - на работу берут не исходя из этого, а по другим критериям - родственников, друзей, друзей родственников и родственников друзей, и ещ╦, если места остались, кого ни попадя...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Обычно нелепые национальные теории в их головах довольно абстрактны - на работу берут не исходя из этого, а по другим критериям - родственников, друзей, друзей родственников и родственников друзей, и ещ╦, если места остались, кого ни попадя...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:26
в ответ leo_von_Piter 18.06.03 00:18
А что плохого в слове "выбрал"? Сейчас времена другие, насильно даже в Китае никого (почти) не держат. Каждый может вполне свободно выбирать страну проживания, приложив определенные усилия, конечно, уехать, вернуться. Немцы в Россию эмигрировали вполне добровольно, другое дело, потом их обратно не пускали, но это уже коммунисты были, они со всеми так обращались. Речь про царские времена. Кстати, в Америку в конце 19-го века только эмигрировало около 2х миллионов немцев - все по-английски заговорили.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:29
в ответ Khimik 18.06.03 00:26
А что плохого в слове "выбрал"?
Я же написал понравилось - без всякой иронии, точное слово наш╦л.
Потому как ежели не выбирал, а просто родился в стране - по моему можешь относится к ней как вздумается - если выбрал сознательно изволь уважать страну.
Не люблю пустые разговоры про зов предков и голос крови - есть в этом что то лицемерное.
Сознательный выбор страны проживания и ответственность за сделанный выбор мне лично нравятся больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я же написал понравилось - без всякой иронии, точное слово наш╦л.
Потому как ежели не выбирал, а просто родился в стране - по моему можешь относится к ней как вздумается - если выбрал сознательно изволь уважать страну.
Не люблю пустые разговоры про зов предков и голос крови - есть в этом что то лицемерное.
Сознательный выбор страны проживания и ответственность за сделанный выбор мне лично нравятся больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:31
в ответ Khimik 18.06.03 00:13
ОК, формулировка возможно не совсем удачная.
Что же касается российских немцев, то до революции это была скорее колонизания, чем эмиграция.
Я считаю, если выбрал жить в какой-либо стране - надо ее уважать и считать своим домом
Стопроцентно с этим согласен.
Я не говорю о репрессиях и прочем, в Канаде их нет, как и в России не было по отношению к немцам 150 лет до Сталина
Это не совсем верно, но это мало кому известно. Притеснения начались ещё в 1914 году. В особенности они коснулись немцев проживаюших в западной части Украины. Если мне не изменяет память в 1914 или в 15 году волнских немцев выселили на восток, не помню точно куда. Если интересно могу поискать.
Что же касается российских немцев, то до революции это была скорее колонизания, чем эмиграция.
Я считаю, если выбрал жить в какой-либо стране - надо ее уважать и считать своим домом
Стопроцентно с этим согласен.
Я не говорю о репрессиях и прочем, в Канаде их нет, как и в России не было по отношению к немцам 150 лет до Сталина
Это не совсем верно, но это мало кому известно. Притеснения начались ещё в 1914 году. В особенности они коснулись немцев проживаюших в западной части Украины. Если мне не изменяет память в 1914 или в 15 году волнских немцев выселили на восток, не помню точно куда. Если интересно могу поискать.
18.06.03 00:33
в ответ sameach 18.06.03 00:29
Да, в тот период называлось все это - "номенклатура
В этот период они никуда не девались - Питер не Москва, меньше хлебных мест, поетому всюду они, от этих рож меня тошнило - куда ни сунешься они там руководят.
В последние два года правда работал в фирме где всего пять человек было и все мои ровесники неблатные, небогатые, так душа отдыхала на работе, хоть и еле хватало на хлеб с макаронами...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
В этот период они никуда не девались - Питер не Москва, меньше хлебных мест, поетому всюду они, от этих рож меня тошнило - куда ни сунешься они там руководят.
В последние два года правда работал в фирме где всего пять человек было и все мои ровесники неблатные, небогатые, так душа отдыхала на работе, хоть и еле хватало на хлеб с макаронами...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:34
в ответ Khimik 18.06.03 00:13
Пришла в голову шальная мысль. Представьте себе, вот через 145 лет ситуация качнется в другую сторону, и решит Россия спасти потомков соотечественников, эмигрировавших в Германию. И будет проверять на знание русского языка, да не книжного, а старого, каким на форуме Germany.ru в начале 21-го века пользовались Ну а наши потомки все интегрируются, и - никто тот тест не сдаст. А сдадут потомки тех, кто только и ходил в русские магазины и слушал "Зайка моя". А? Жуть, правда?
Ну а наши потомки все интегрируются, и - никто тот тест не сдаст. А сдадут потомки тех, кто только и ходил в русские магазины и слушал "Зайка моя". А? Жуть, правда? Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:37
в ответ Khimik 18.06.03 00:34
А сдадут потомки тех, кто только и ходил в русские магазины и слушал "Зайка моя". А? Жуть, правда?
Не, с этим как раз вс╦ наоборот - в образованных семьях русский язык дети сохраняют чаще гораздо, чем в тех, кто только "Зайку мою" слушает.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не, с этим как раз вс╦ наоборот - в образованных семьях русский язык дети сохраняют чаще гораздо, чем в тех, кто только "Зайку мою" слушает.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:38
в ответ leo_von_Piter 18.06.03 00:29
Не люблю пустые разговоры про зов предков и голос крови - есть в этом что то лицемерное.
Сознательный выбор страны проживания и ответственность за сделанный выбор мне лично нравятся больше
А если сознательный выбор совпадает с зовом предков?
Возможности ехать дальше были, в США например можно было бы почти в 2 раза больше зарабатывать. Но не в деньгах счастье.
Сознательный выбор страны проживания и ответственность за сделанный выбор мне лично нравятся больше
А если сознательный выбор совпадает с зовом предков?
Возможности ехать дальше были, в США например можно было бы почти в 2 раза больше зарабатывать. Но не в деньгах счастье.
18.06.03 00:39
в ответ scorpi_ 18.06.03 00:31
Ну, первая мировая не добавила симпатий, но все равно - Сталина превзойти было трудно Я имел в виду все-таки до 1914-го года. С Екатерины II - как раз 150 лет примерно.
Я имел в виду все-таки до 1914-го года. С Екатерины II - как раз 150 лет примерно.Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:43
в ответ scorpi_ 18.06.03 00:38
А если сознательный выбор совпадает с зовом предков?
На ч╦м основан сознательный выбор - личное дело каждого, я никому в душу не лезу.
Дед мой хоть и не немец а еврей, всю жизнь мечтал в Германии жить, (кроме тех лет, когда Гитлер был естественно) да не привелось ему.
Он немецкую поезию любил, переводы публиковал, медицину ещ╦ по немецким учебникам учил, для него это была лучшая страна мира и вовсе не по мотивам кровным, язык любил, культуру и науку.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
На ч╦м основан сознательный выбор - личное дело каждого, я никому в душу не лезу.
Дед мой хоть и не немец а еврей, всю жизнь мечтал в Германии жить, (кроме тех лет, когда Гитлер был естественно) да не привелось ему.
Он немецкую поезию любил, переводы публиковал, медицину ещ╦ по немецким учебникам учил, для него это была лучшая страна мира и вовсе не по мотивам кровным, язык любил, культуру и науку.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 00:53
Прагматизм-прагматизмом, тут другая беда, политкорректность заедает. Очень трудно отказать в приеме пакистанцам и прочим тамилам на том основании, что они культурно не соответствуют цивилизации и ценностям принимающей страны. Вместо этого все восхваляют мултикультурализм, а потом опасаются заходить в азиатские кварталы. Кстати, удивительно, например, очень хорошо интегрируются китайцы, они очень пластичные, а вот пакистанцы, индусы тамилы etc- очень плохо. Еще беда - воссоединение семей, до 10-го колена
. Обратно же политкорректность не позволяет завернуть троюродную тетушку со стороны соседа слева . Так что с прагматизмом тоже не очень
в ответ scorpi_ 18.06.03 00:42
Прагматизм-прагматизмом, тут другая беда, политкорректность заедает. Очень трудно отказать в приеме пакистанцам и прочим тамилам на том основании, что они культурно не соответствуют цивилизации и ценностям принимающей страны. Вместо этого все восхваляют мултикультурализм, а потом опасаются заходить в азиатские кварталы. Кстати, удивительно, например, очень хорошо интегрируются китайцы, они очень пластичные, а вот пакистанцы, индусы тамилы etc- очень плохо. Еще беда - воссоединение семей, до 10-го колена
. Обратно же политкорректность не позволяет завернуть троюродную тетушку со стороны соседа слева . Так что с прагматизмом тоже не очень Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 00:58
в ответ Khimik 18.06.03 00:53
Очень трудно отказать в приеме пакистанцам и прочим тамилам на том основании, что они культурно не соответствуют цивилизации и ценностям принимающей страны
Ето правда - поетому во Франции столько проблем с иммигрантами, принимают на основании комлекса вины, из тех стран, кто в первую мировую был пушечным мясом французской армии, колониальный принцип при╦ма.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ето правда - поетому во Франции столько проблем с иммигрантами, принимают на основании комлекса вины, из тех стран, кто в первую мировую был пушечным мясом французской армии, колониальный принцип при╦ма.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 09:25
в ответ Khimik 18.06.03 00:01
"Не поверю, что это Вас сильно волнует - что ни одна кучка Вас своим не посчитала :))"
Вы правы , не волнует. Но когда меня спрашивают: "Ты кто?" и я говорю "русский", в ответ иногда слышу, что же ты, дескать, примазываешься, под русского маскируешься, хочешь скрыть, что ты еврей? Я выработал для себя формулировку, которая успешно принимается американцами: "Russian-speaking Jew from Estonia now living in Germany".
Вы правы
, не волнует. Но когда меня спрашивают: "Ты кто?" и я говорю "русский", в ответ иногда слышу, что же ты, дескать, примазываешься, под русского маскируешься, хочешь скрыть, что ты еврей? Я выработал для себя формулировку, которая успешно принимается американцами: "Russian-speaking Jew from Estonia now living in Germany".Früher an Später denken!
18.06.03 10:21
"Вот кто-то тут писал недавно, до 1940-х годов немцы в России практически не говорили по-русски. Ну а как же интеграция, уважение принявшей их страны? То, что сейчас требуется (абсолютно справедливо) от русских, эмигрировавших в Германию?"
Дык таким был уговор.
Долго вербовали немцев всякими материальными благами в России, но желающих было мало.
Как только издали царский указ о том, что колонистам гаратнируется культурная автономия, так и желающие появились. Так что все было корректно, как и договорено, по закону.
А переселенцам в Германию никто культурной автономии не обещал.
Кстати, немецкие славяне-лужичане имеют культурную автономию, так как они автохтоны.
в ответ Khimik 18.06.03 00:13
"Вот кто-то тут писал недавно, до 1940-х годов немцы в России практически не говорили по-русски. Ну а как же интеграция, уважение принявшей их страны? То, что сейчас требуется (абсолютно справедливо) от русских, эмигрировавших в Германию?"
Дык таким был уговор.
Долго вербовали немцев всякими материальными благами в России, но желающих было мало.
Как только издали царский указ о том, что колонистам гаратнируется культурная автономия, так и желающие появились. Так что все было корректно, как и договорено, по закону.
А переселенцам в Германию никто культурной автономии не обещал.
Кстати, немецкие славяне-лужичане имеют культурную автономию, так как они автохтоны.
18.06.03 11:53
в ответ sameach 17.06.03 19:58
В ответ на:Еще не хватало, 4тобы ты за него или за всех "по евролинии" приехавших решал, где жить (ха-ха )
Как-нибудь, без твоего у4астия в своей судьбе разберутся
Так нечего ныть о антисиметизме и ПОСТОЯННО продовать <shoa> в розницу и оптом, КАК только какие либо проблемы появляються. Так нечего обвинять палестинцев в их праве на землю. Живите, еште кашерные ёгурты и мните себя <best of the west>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 11:57
в ответ cibongo2002 17.06.03 20:30
В ответ на:Так же, как и русские пренебрегают своей исторической родиной- Россией- потому что здесь сыто живется и нет норд-оста
Нееет уважаемая. Не так. Русским статуса конти (и всех привелегий с этим связанным) не дают (пока). А колбасолюбы всегда наьйдутьса в любой нации. Если же русский попадает сюда, то он не хаит постоянно ту страну, откуда он приехал
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 12:03
в ответ Khimik 18.06.03 00:53
В ответ на:Кстати, удивительно, например, очень хорошо интегрируются китайцы, они очень пластичные, а вот пакистанцы, индусы тамилы етц- очень плохо
В одной из йзыковых школ учителю муж ондой "тамилки"/ (а также муж одной из Шри-Ланка ) потребовали распределения в группу, где одни женщины были бы.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 13:57
в ответ Kriwda7 18.06.03 12:38
" Ети л уди в большинстве "грамотные" и не "трактористы"..."
Меня умиляют "грамотные" люди, которые так и не научились писать не то, чтобы грамотно, а просто внятно.
Прекратите коверкать русский язык и покажите вашу грамотность вашим правописанием и умением пользоваться клавиатурой или транслитератором.
Тут один участник форума (не знаю, кто он, тракторист или академик) специально для вас написал программу-транслитератор. Пользуйтес на здоровье!
http://foren.germany.ru/discus/t/749411.html?Cat=&page=4.25&view=&sb=&vc=1#Post749411
Меня умиляют "грамотные" люди, которые так и не научились писать не то, чтобы грамотно, а просто внятно.
Прекратите коверкать русский язык и покажите вашу грамотность вашим правописанием и умением пользоваться клавиатурой или транслитератором.
Тут один участник форума (не знаю, кто он, тракторист или академик) специально для вас написал программу-транслитератор. Пользуйтес на здоровье!
http://foren.germany.ru/discus/t/749411.html?Cat=&page=4.25&view=&sb=&vc=1#Post749411
18.06.03 14:32
в ответ delomann 18.06.03 14:11
В ответ на:Так может ты предоставиш
говорить об антисиметизме и <shoa>
тем кому это интересно?
только если будут говорить и о гонениях на русских со стороны евреев! и о гибели не только во время Катастрофы евреев НО И ДРУГИХ: русских, украинцев, беларусов, киргизов..., всех погибших. И немцах мирных ТОЖЕ.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 14:39
в ответ Agnitum 18.06.03 11:53
"...Так нечего ныть о антисиметизме и ПОСТОЯННО продовать <shoa> в розницу и оптом, КАК только какие либо проблемы появляються. Так нечего обвинять палестинцев в их праве на землю. Живите, еште кашерные ╦гурты и мните себя <best of the west>..."
---------------------------------------------------------
Попытка вторая (опасаюсь, 4то не последняя)
объяснить, 4то "best of the west" сами, без тебя ,в состоянии разобраться
и в Катастрофе еврейства, и в кашруте, иврите,а также в арбузах, дынях, сaбрах и ватиках.
Говорю я, Sameach
---------------------------------------------------------
Попытка вторая (опасаюсь, 4то не последняя)
объяснить, 4то "best of the west" сами, без тебя ,в состоянии разобраться
и в Катастрофе еврейства, и в кашруте, иврите,а также в арбузах, дынях, сaбрах и ватиках.
Говорю я, Sameach
18.06.03 14:54
в ответ sameach 18.06.03 14:39
В ответ на:Попытка вторая (опасаюсь, 4то не последняя)
объяснить, 4то "бест оф тхе вест" сами, без тебя ,в состоянии разобраться
и в Катастрофе еврейства, и в кашруте, иврите,а также в арбузах, дынях, сабрах и ватиках.
Говорю я, Самеач
вот на исторической родине и разбирайтесь, а не в стране, на територии котроий вначале евреев выжигали , а потом колбасные потомки приехали и в знак благодарности постоянно о носятся с бедами ЛИШь ондого народа, забывая про другие
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 14:57
в ответ delomann 18.06.03 14:35
В ответ на:Ну, чтож если ты
тоже не прочь
поболтать, тогда,
буть так добр,
не затыкай рот
другим!
Если ты считаешь разговоры о гибели не евреев болтовней, если гибел русских и украинцев длай тебя - болтовня - не удивляся, что порой тебя будут называть представителем 5й колонны и предлагать пересилиться на историческую родину - Израил вместе с Фридманом.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.06.03 15:27
в ответ Agnitum 18.06.03 14:54
вот на исторической родине и разбирайтесь, а не в стране, на територии котроий вначале евреев выжигали , а потом колбасные потомки приехали и в знак благодарности постоянно о носятся с бедами ЛИШь ондого народа, забывая про другие
---------------------------------------------------------
Такие, как ты,думают, 4то диктуют день сегодняшний, забывая при этом,
4то завтра- за другими, "best of the west".
"nower days,west is the best"!
---------------------------------------------------------
Такие, как ты,думают, 4то диктуют день сегодняшний, забывая при этом,
4то завтра- за другими, "best of the west".
"nower days,west is the best"!
18.06.03 16:04
в ответ Agnitum 18.06.03 14:57
не удивляся, что порой тебя будут называть представителем 5й колонны и предлагать пересилиться
Если разда╦шь непрошеные советы куда кому поехать - не удивляйся если в ответ тебе обьяснят куда тебе пойти...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Если разда╦шь непрошеные советы куда кому поехать - не удивляйся если в ответ тебе обьяснят куда тебе пойти...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 16:10
в ответ Agnitum 18.06.03 14:57
Агнитум, а мне интересно, кто вы такой? Почему вас так интересует тема еврейства? Вас что, евреи когда-то сильно обидели? В ч╦м-то сильно (или слегка) обманули? Или отобрали что-то? То что Фридмана поймали на наркотиках совсем не обеляет М╦леманна (это я по поводу первого топика в этой теме). У евреев, как у всех остальных народов есть и великие люди и преступники (это я не о Фридмане решения суда ещ╦ не было). Но ваше пристальное внимание к еврейскому вопросу вызывает удивление. Так же тема торговли Холокостом, тема евреев - как лучших людей и т.д. и т.п. поднимается исключительно вами и вам подобными. Я не видел ни разу темы: Евреи-лучше всех!!! А ваши темы и темы типа "недоброжелательно о Моисее" всплывают почти ежедневно.
Откуда у вас эта фобия? или может быть это уже мания? Вы из какого города приехали? Было там СЛИШКОМ много евреев для вашей ранимой психики?
А по-поводу того где евреям обсуждать еврейские темы мне вспоминается старый мульфильм. Там герой на подобные советы отвечал: "Буду я каждую соплю спрашивать"
Без уважения
South
Откуда у вас эта фобия? или может быть это уже мания? Вы из какого города приехали? Было там СЛИШКОМ много евреев для вашей ранимой психики?
А по-поводу того где евреям обсуждать еврейские темы мне вспоминается старый мульфильм. Там герой на подобные советы отвечал: "Буду я каждую соплю спрашивать"
Без уважения
South
18.06.03 17:01
в ответ Leo_lisard 18.06.03 09:25
в ответ иногда слышу, что же ты, дескать, примазываешься
Не надо обижаться на юродивых
У меня только один раз домогались ответа про национальность, тут, на форуме :))
Не надо обижаться на юродивых
У меня только один раз домогались ответа про национальность, тут, на форуме :))
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 17:05
в ответ delomann 18.06.03 16:54
И еще раз, помойму
это ты у нас поболтать
любишь.
Ето правда, но:
1.Не раздаю непрошеных советов
2.Не интересуюсь религией, национальностью, семейным положением, финансовым благополучием и сексуальной ориентацией собеседников.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
это ты у нас поболтать
любишь.
Ето правда, но:
1.Не раздаю непрошеных советов
2.Не интересуюсь религией, национальностью, семейным положением, финансовым благополучием и сексуальной ориентацией собеседников.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 17:09
в ответ South 18.06.03 16:10
Я бы очень просил уважаемую публику не переводить любую тему на еврейский вопрос. Заводите свои темы и обсуждайте - в рамках правил форума.
2 Sameach и другим: как уже неоднократно говорилось, если все ясно - можно просто воздержаться от нажатия клавиши "далее" и пойти глотнуть чайку.
2 Sameach и другим: как уже неоднократно говорилось, если все ясно - можно просто воздержаться от нажатия клавиши "далее" и пойти глотнуть чайку.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 17:17
в ответ Khimik 18.06.03 00:13
Вот кто-то тут писал недавно, до 1940-х годов немцы в России практически не говорили по-русски. Ну а как же интеграция, уважение принявшей их страны? То, что сейчас требуется (абсолютно справедливо) от русских, эмигрировавших в Германию?
не забывайте, что республика немцев Поволжья была автономией. Приглашены они были для освоения земель, ну и являлись прикрытием от всяких там набегов кочевников. За это имели льготы. Немцы не то что не хотели учитьязык, просто все было на немецком, школы, газеты, документы. У моей бабушки свидетельство о браке,выданное в 1937 году Красноармейским ЗАГСом -на немецком языке. Так что по приезду сюда даже переводитьне надо было.
А кто сейчас едет сюда - так они сами едут, язык стало быть учитьнадо. И не для какого то дяди, а для самих себя, по большому счету. И если я приехала в Германию, не зная языка - это не чья то вина(бабушек-дедушек, кот. не говорили со мной по-нем.), а только моя, так как язык подучить можно было, курсов сейчас валом.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
не забывайте, что республика немцев Поволжья была автономией. Приглашены они были для освоения земель, ну и являлись прикрытием от всяких там набегов кочевников. За это имели льготы. Немцы не то что не хотели учитьязык, просто все было на немецком, школы, газеты, документы. У моей бабушки свидетельство о браке,выданное в 1937 году Красноармейским ЗАГСом -на немецком языке. Так что по приезду сюда даже переводитьне надо было.
А кто сейчас едет сюда - так они сами едут, язык стало быть учитьнадо. И не для какого то дяди, а для самих себя, по большому счету. И если я приехала в Германию, не зная языка - это не чья то вина(бабушек-дедушек, кот. не говорили со мной по-нем.), а только моя, так как язык подучить можно было, курсов сейчас валом.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
18.06.03 17:24
в ответ cibongo2002 18.06.03 17:17
А кто сейчас едет сюда - так они сами едут, язык стало быть учитьнадо
Знаешь, я раньше так тоже думал - теперь мне кажется, что не надо, а можно учить язык, пусть учат те, кто хочет учить. Чтобы добиться здесь успехов язык необходим - так что стимул есть и большой.
В метод кнута и пряника я перестал верить, по моему достаточно пряника.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Знаешь, я раньше так тоже думал - теперь мне кажется, что не надо, а можно учить язык, пусть учат те, кто хочет учить. Чтобы добиться здесь успехов язык необходим - так что стимул есть и большой.
В метод кнута и пряника я перестал верить, по моему достаточно пряника.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 17:36
в ответ Agnitum 18.06.03 11:57
Нееет уважаемая. Не так. Русским статуса конти (и всех привелегий с этим связанным) не дают (пока). А колбасолюбы всегда наьйдутьса в любой нации. Если же русский попадает сюда, то он не хаит постоянно ту страну, откуда он приехал
Бог мой! Статус конти!!! что это за статус такой? социал и шайны к врачу?(даже карточек нету)- если ошибаюсь, пусть кто нить поправит. А созиал привозят на ручки выдают? Представляю как вы шпетов ненавидите у которых самый классный параграф.
Для начала, давайте разберемся, каких русских вы имеете в виду? Я - тех, которые делают браки с местными немцами, и ждут 3 года, терпят и плачутся на всех форумах. А те русские, которые приехали в смешанных браках, со шпетами, - так им параграф 7 или 8 достается. Ну наверно у конти больше льгот, чем у них! Людей не смешите,а?
По каким еще линиям русские едут сюда?
Если же русский попадает сюда, то он не хаит постоянно ту страну, откуда он приехал
обычно хаит постоянно ту страну, куда приехал. Я не имею в виду нормальных русских, но таких как вы: постоянно подсчитываете, у кого какие льготы и слово Германия - пишите исключительно через Хер
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Бог мой! Статус конти!!! что это за статус такой? социал и шайны к врачу?(даже карточек нету)- если ошибаюсь, пусть кто нить поправит. А созиал привозят на ручки выдают? Представляю как вы шпетов ненавидите у которых самый классный параграф.
Для начала, давайте разберемся, каких русских вы имеете в виду? Я - тех, которые делают браки с местными немцами, и ждут 3 года, терпят и плачутся на всех форумах. А те русские, которые приехали в смешанных браках, со шпетами, - так им параграф 7 или 8 достается. Ну наверно у конти больше льгот, чем у них! Людей не смешите,а?
По каким еще линиям русские едут сюда?
Если же русский попадает сюда, то он не хаит постоянно ту страну, откуда он приехал
обычно хаит постоянно ту страну, куда приехал. Я не имею в виду нормальных русских, но таких как вы: постоянно подсчитываете, у кого какие льготы и слово Германия - пишите исключительно через Хер
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
18.06.03 17:39
в ответ cibongo2002 18.06.03 17:17
Ну, насчет кочевников я сомневаюс :)) в центре России в 19-м веке. Вы с казачеством путаете.
Хочу подчеркнуть, я никого ни в чем не упрекаю, тем более людей живших весьма давно. Просто - интересное сравнение. Кстати, немцы, уехавшие в США, все по-английски заговорили. Не думаю, что это сослужило им плохую службу. Вы же сами говорите - язык учишь для себя, и это правда. Кстати, может с республикой немцев Поволжья тоже было бы все иначе, если бы она не была так обособлена, в том числе и языково. Все-таки - страну проживания и население ее, их культуру и язык надо уважать, это окупается. Обратно же, никому не в упрек, просто - еще один урок истории.
кто сейчас едет сюда - так они сами едут
Ну, некоторых приглашают, гринкарточников, например :)) По Вашей логике, коль они такие ценные, им язык учить не надо? А сами не будете считать это неуважением?
Хочу подчеркнуть, я никого ни в чем не упрекаю, тем более людей живших весьма давно. Просто - интересное сравнение. Кстати, немцы, уехавшие в США, все по-английски заговорили. Не думаю, что это сослужило им плохую службу. Вы же сами говорите - язык учишь для себя, и это правда. Кстати, может с республикой немцев Поволжья тоже было бы все иначе, если бы она не была так обособлена, в том числе и языково. Все-таки - страну проживания и население ее, их культуру и язык надо уважать, это окупается. Обратно же, никому не в упрек, просто - еще один урок истории.
кто сейчас едет сюда - так они сами едут
Ну, некоторых приглашают, гринкарточников, например :)) По Вашей логике, коль они такие ценные, им язык учить не надо? А сами не будете считать это неуважением?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 17:48
в ответ Khimik 18.06.03 17:39
По Вашей логике, коль они такие ценные, им язык учить не надо? А сами не будете считать это неуважением?
Я неуважением не назову - может небольшим недостатком общей культуры.
В Москве и Питере видел американцев и французов, которые работают несколько лет в России, но язык не учат, общаются с такими же как они и с русскими знающими их язык. Неуважение к России - наверное слишком громко, скорее нелюбопытство и немножко лени.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я неуважением не назову - может небольшим недостатком общей культуры.
В Москве и Питере видел американцев и французов, которые работают несколько лет в России, но язык не учат, общаются с такими же как они и с русскими знающими их язык. Неуважение к России - наверное слишком громко, скорее нелюбопытство и немножко лени.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 17:48
в ответ Agnitum 18.06.03 14:54
вот на исторической родине и разбирайтесь, а не в стране, на територии котроий вначале евреев выжигали , а потом колбасные потомки приехали и в знак благодарности постоянно о носятся с бедами ЛИШь ондого народа, забывая про другие
Хех, так вы мне и не ответили в соседней ветке: так где же историческая родина евреев. Уж не Израиль ли вы имеете в виду?
Не может быть!
Если вы начинаете спорить, вопреки собственному зрению, то повторяю: Те евреи, которых выжигали на этоы территории- никогда не вступят на ету землю, и все немецкое - ненавидят. Те евреи, которые приезжают сейчас сюда - едут точно так же, как и русские(волгадоиче, казахи и татары), которые тоже пострадали от Гитлера.
носятся с бедами ЛИШь ондого народа, забывая про другие
Евреи носятся со своими бедами, они должны бегать с бедами русских или шпетов? По- моему -это удел русских и шпетов - носится со своими бедами. Или?
И если комуто где то жмет - что кому то поставили памятник, а кому то нет, так ставьте, кто вам мешает?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Хех, так вы мне и не ответили в соседней ветке: так где же историческая родина евреев. Уж не Израиль ли вы имеете в виду?
Не может быть!Если вы начинаете спорить, вопреки собственному зрению, то повторяю: Те евреи, которых выжигали на этоы территории- никогда не вступят на ету землю, и все немецкое - ненавидят. Те евреи, которые приезжают сейчас сюда - едут точно так же, как и русские(волгадоиче, казахи и татары), которые тоже пострадали от Гитлера.
носятся с бедами ЛИШь ондого народа, забывая про другие
Евреи носятся со своими бедами, они должны бегать с бедами русских или шпетов? По- моему -это удел русских и шпетов - носится со своими бедами. Или?
И если комуто где то жмет - что кому то поставили памятник, а кому то нет, так ставьте, кто вам мешает?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
18.06.03 17:55
в ответ cibongo2002 18.06.03 17:48
И если комуто где то жмет - что кому то поставили памятник, а кому то нет, так ставьте, кто вам мешает?
Мне честно говоря тоже жм╦т немножко - памятники ставят на улице где я живу, если они мою улицу уродуют, или не украшают, радоваться мне нечему.
Неважно где в Москве, Питере или Берлине.
Лучше не поставить три хороших памятника и один плохой чем поставить все четыре. (ИМХО)
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Мне честно говоря тоже жм╦т немножко - памятники ставят на улице где я живу, если они мою улицу уродуют, или не украшают, радоваться мне нечему.
Неважно где в Москве, Питере или Берлине.
Лучше не поставить три хороших памятника и один плохой чем поставить все четыре. (ИМХО)
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 18:00
в ответ Khimik 18.06.03 17:39
я только хотела сказать, что те немцы не учили - потому что в их маленьком государстве все было на немецком. И то, язык не знали в большинстве своем люди старшего поколения или никогда не выезжавшие за пределы автономии. Ну а молодежь то уже жила не так обособленно.
Мое мнение - языки -это преимущество. И если те немцы не знали русского, приехав в Сибирь- то кто им виноват.
Ну, некоторых приглашают, гринкарточников, например :)) По Вашей логике, коль они такие ценные, им язык учить не надо? А сами не будете считать это неуважением?
как это не надо? их хоть и приглашают, но едут то они по своей воле, а значит и язык должны знать, для себя же лучше
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Мое мнение - языки -это преимущество. И если те немцы не знали русского, приехав в Сибирь- то кто им виноват.
Ну, некоторых приглашают, гринкарточников, например :)) По Вашей логике, коль они такие ценные, им язык учить не надо? А сами не будете считать это неуважением?
как это не надо? их хоть и приглашают, но едут то они по своей воле, а значит и язык должны знать, для себя же лучше
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
18.06.03 18:03
в ответ leo_von_Piter 18.06.03 17:48
Ну, я могу это понять, если едешь работать на короткое время - все языки не выучишь, да и времени на это нет. Я тоже немецкий знаю плохо, и японский так и не выучил, мне не очень легко даются языки, а все время отнимает работа. Я, в общем, знал, что в Германии надолго не задержусь, поетому язык целенаправленно не учил... Так что с гринкарточниками я погорячился, имеют право. Но если едешь надолго, или на ПМЖ...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 18:12
в ответ leo_von_Piter 18.06.03 18:04
Памятник имеется в виду жертвам холокоста, который строится на деньги налогоплательщиков и воспринимается поэтому как выражение мнения народа Германии. То есть, что немцы делят своих жертв по национальному признаку, опять. Я это воспринимаю именно так, и не могу сказать, что это меня радует. Аргумент "поставьте себе памятник сами какой хотите" неуместен, потому что памятник ставится по решению Бундестага на государственные деньги.
Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту, или, если уж ставить, то всем жертвам, включая и немцев. А в таком виде он создает впечатление бесконечного замаливания грехов перед еврейским лобби, включая настырного г-на Фридмана.
Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту, или, если уж ставить, то всем жертвам, включая и немцев. А в таком виде он создает впечатление бесконечного замаливания грехов перед еврейским лобби, включая настырного г-на Фридмана.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 18:22
в ответ Khimik 18.06.03 18:12
Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту
Вопрос нужен или не нужен я не буду сейчас обсуждать - но логику немецкую понимаю.
Недлю назад ездил в Вормс - там заш╦л на самое старое в Германии еврейское кладбище, могилы с 11 века и до...
Немцы как раз и стремятся подвести черту - отсутствие свежих могил - напоминание о холокосте.
Отстутствие синагог и еврейской жизни в Германии - напоминание о холокосте.
Они хотят подвести черту, хотят чтобы вс╦ выглядело так, как раньше, тысячу лет вместе жили и теперь вместе жив╦м - вс╦ на месте, синагоги, кладбища... Никаких следов вражды.
Верно это или нет - вопрос уже отдельный.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вопрос нужен или не нужен я не буду сейчас обсуждать - но логику немецкую понимаю.
Недлю назад ездил в Вормс - там заш╦л на самое старое в Германии еврейское кладбище, могилы с 11 века и до...
Немцы как раз и стремятся подвести черту - отсутствие свежих могил - напоминание о холокосте.
Отстутствие синагог и еврейской жизни в Германии - напоминание о холокосте.
Они хотят подвести черту, хотят чтобы вс╦ выглядело так, как раньше, тысячу лет вместе жили и теперь вместе жив╦м - вс╦ на месте, синагоги, кладбища... Никаких следов вражды.
Верно это или нет - вопрос уже отдельный.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
18.06.03 19:56
в ответ Khimik 18.06.03 18:12
Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту, или, если уж ставить, то всем жертвам, включая и немцев. А в таком виде он создает впечатление бесконечного замаливания грехов перед еврейским лобби, включая настырного г-на Фридмана.
А я считаю, что нужен. И в моем городке тоже считают, что нужен. Каждую субботу, ровно в 12 часов гудит сирена: Напоминание о фашизме и жертвах фашизма.
А памятники должны стоять всем жертвам, и очень хорошо, что уже стоит жертвам Холокоста.
Аргумент "поставьте себе памятник сами какой хотите" неуместен, потому что памятник ставится по решению Бундестага на государственные деньги.
Вот и надо выбивать решение Бундестага, а не подсчитывать, кому стоят памятники, а кому нет.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
А я считаю, что нужен. И в моем городке тоже считают, что нужен. Каждую субботу, ровно в 12 часов гудит сирена: Напоминание о фашизме и жертвах фашизма.
А памятники должны стоять всем жертвам, и очень хорошо, что уже стоит жертвам Холокоста.
Аргумент "поставьте себе памятник сами какой хотите" неуместен, потому что памятник ставится по решению Бундестага на государственные деньги.
Вот и надо выбивать решение Бундестага, а не подсчитывать, кому стоят памятники, а кому нет.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
18.06.03 20:00
в ответ shrink 18.06.03 13:57
Уважаемыи страж русскои грамматики!
У вас у самого вкралась ОППИСОЧКА в предло#ении: 18.06.03 w 13:57
Пользуйтес на здоровье!
У вас у самого вкралась ОППИСОЧКА в предло#ении: 18.06.03 w 13:57
Пользуйтес на здоровье!
Оеыутствует ь
Исправте, а то с мешно выглядит. Исправляете чу#ие ошибки , а свои не видете.
Сегодня будем разгружать люмений.
Не люмении Василии Иванович, а алюминий.
Я с Петькои буду разгружать люмении,
а слишком ГРАМОТНЫЕ будут разгружать чюгун!
Ехал ны ярмарку Ванька хаалуи...
18.06.03 21:14
в ответ cibongo2002 18.06.03 20:53
оставьте сочинение анекдотов для тех, кто это умеет. тогда и советов будет меньше
___________________________________________________
Воспользуусь ка я подписью одного из участников ДК под ником Вика:
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
___________________________________________________
Воспользуусь ка я подписью одного из участников ДК под ником Вика:
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
18.06.03 21:24
в ответ Khimik 18.06.03 17:39
"Кстати, немцы, уехавшие в США, все по-английски заговорили. Не думаю, что это сослужило им плохую службу."
Да никто и не против изучить дополнительный язык, будь то русский, английский или китайский.
Но вот когда у людей отнимают право на родной язык и навязывают English/Russian only policy, то от этого любви не прибавляется. Вы ведь живете в Канаде и понимаете, о чем я говорю.
Я одно время переписывался с одним франко-канадцем, который прекрасно говорил по-английски, но ненавидел этот язык.
Он из принципа не хотел на нем говорить, поэтому мы общались на немецком и французском, хотя нам было бы проще перейти на английский.
Ну а США в этом отношении очень плохой пример. С немцами там поступили еще более по-скотски, чем в России. Русские немцы хотели спастись от русификации в США, где им тоже много чего наобещали, но уже во время первой мировой войны им даже богослужение на немецком запретили.
------
9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage?
During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." After World War II came the Red Scare, and although most of the German-Russian immigrants entered this country before the Bolshevik Revolution and implementation of Communism, the fact that they were from Russia was reason enough for antagonism to be brought against them. Many German-Russian families found it easier to conceal their origins rather than endure the prejudices that a large part of society held towards their language, culture and country. As a result, many descendants of Germans from Russia are learning, late in life, of their heritage and origins.
10. Why did my relatives speak German instead of Russian?
One of the provisions of the Manifesto issued by Catherine the Great in 1763 was that the colonists would be able to maintain their German language and culture, as well as their own schools and churches. Thus, until the twentieth century, when an active policy of "Russification" was adopted, the German colonists spoke primarily, oftentimes exclusively, German. The dialect spoken by the various groups of Germans in Russia is an interesting subject as these dialects are very distinct from the dialects now spoken in Germany. When the German colonists immigrated to Russia, their language was not subject to the same influences as other German speakers and was more or less isolated, resulting in a dialect that has survived for more than 200 years.
-----
http://www.ahsgr.org/ahsgrfaq.html
Но, несмотря на это, в США около 60 миллионов немцев-американцев, которые интересуются своими корнями. Они, конечно, не претендуют на немецкое гражданство, но придерживаются немецких традиций, кухни и даже начали бороться за восстановление отнятых прав (преподавание немецкого в школе, изменение орфографии в фамилиях итд).
На встречу русских немцев в Штутгарте регулярно приезжают американцы, которые считают себя русскими немцами.
Вот интересные ссылки:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jwcrawford/BECh1.htm
http://www.ahsgr.org/ahsgrwww.html
http://www.grhs.com/
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/
Да никто и не против изучить дополнительный язык, будь то русский, английский или китайский.
Но вот когда у людей отнимают право на родной язык и навязывают English/Russian only policy, то от этого любви не прибавляется. Вы ведь живете в Канаде и понимаете, о чем я говорю.
Я одно время переписывался с одним франко-канадцем, который прекрасно говорил по-английски, но ненавидел этот язык.
Он из принципа не хотел на нем говорить, поэтому мы общались на немецком и французском, хотя нам было бы проще перейти на английский.
Ну а США в этом отношении очень плохой пример. С немцами там поступили еще более по-скотски, чем в России. Русские немцы хотели спастись от русификации в США, где им тоже много чего наобещали, но уже во время первой мировой войны им даже богослужение на немецком запретили.
------
9. Why didn't my grandparents talk about their German-Russian heritage?
During World War I and World War II there was a great deal of animosity towards German immigrants and German-speaking immigrants in this country. Many states passed legislation restricting the use of the German language as a measure to curtail the influence of their German populations. Either forcibly or voluntarily, many German-speaking citizens restricted or concealed their "Germanness." After World War II came the Red Scare, and although most of the German-Russian immigrants entered this country before the Bolshevik Revolution and implementation of Communism, the fact that they were from Russia was reason enough for antagonism to be brought against them. Many German-Russian families found it easier to conceal their origins rather than endure the prejudices that a large part of society held towards their language, culture and country. As a result, many descendants of Germans from Russia are learning, late in life, of their heritage and origins.
10. Why did my relatives speak German instead of Russian?
One of the provisions of the Manifesto issued by Catherine the Great in 1763 was that the colonists would be able to maintain their German language and culture, as well as their own schools and churches. Thus, until the twentieth century, when an active policy of "Russification" was adopted, the German colonists spoke primarily, oftentimes exclusively, German. The dialect spoken by the various groups of Germans in Russia is an interesting subject as these dialects are very distinct from the dialects now spoken in Germany. When the German colonists immigrated to Russia, their language was not subject to the same influences as other German speakers and was more or less isolated, resulting in a dialect that has survived for more than 200 years.
-----
http://www.ahsgr.org/ahsgrfaq.html
Но, несмотря на это, в США около 60 миллионов немцев-американцев, которые интересуются своими корнями. Они, конечно, не претендуют на немецкое гражданство, но придерживаются немецких традиций, кухни и даже начали бороться за восстановление отнятых прав (преподавание немецкого в школе, изменение орфографии в фамилиях итд).
На встречу русских немцев в Штутгарте регулярно приезжают американцы, которые считают себя русскими немцами.
Вот интересные ссылки:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/jwcrawford/BECh1.htm
http://www.ahsgr.org/ahsgrwww.html
http://www.grhs.com/
http://www.lib.ndsu.nodak.edu/grhc/
18.06.03 21:52
в ответ leo_von_Piter 18.06.03 18:22
"Они хотят подвести черту, хотят чтобы всё выглядело так, как раньше, тысячу лет вместе жили..."
Раньше на территории Германии на славянском, латинском и кельтском говорили, да на всяких варварских германских диалектах.
Если восстанавливать то, что было раньше, то почему только одному народу исключение делать? Почему бы Римлянам не отдать назад Мюнхен или Аугсбург?
Евреи играли более скромную роль в формировании немецкого этноса, чем скажем славяне, римляне или кельты.
Весь этот базар о каком-то особом статусе избранного народа уже порядком поднадоел. Так русские немцы снова начнут требовать назад Поволжье, польские немцы Данциг итд.
Ну а русские захотят назад Крым и Одессу, поляки Вильнюс итд.
Химик прав, умерла так умерла.
Нужно подводить черту а не делить людей на избранных и неизбранных.
Кто прошлое помянет - тому глаз вон!
Колесо истории невозможно повернуть назад!
Раньше на территории Германии на славянском, латинском и кельтском говорили, да на всяких варварских германских диалектах.
Если восстанавливать то, что было раньше, то почему только одному народу исключение делать? Почему бы Римлянам не отдать назад Мюнхен или Аугсбург?
Евреи играли более скромную роль в формировании немецкого этноса, чем скажем славяне, римляне или кельты.
Весь этот базар о каком-то особом статусе избранного народа уже порядком поднадоел. Так русские немцы снова начнут требовать назад Поволжье, польские немцы Данциг итд.
Ну а русские захотят назад Крым и Одессу, поляки Вильнюс итд.
Химик прав, умерла так умерла.
Нужно подводить черту а не делить людей на избранных и неизбранных.
Кто прошлое помянет - тому глаз вон!
Колесо истории невозможно повернуть назад!
18.06.03 21:59
в ответ cibongo2002 18.06.03 19:56
Вот и надо выбивать решение Бундестага
Так и вижу, стоит Бундестаг, а вокруг памятники, памятники, памятники, и этому дала, и тому дала...
Мне просто стыдно даже хотя бы представить себе, идти просить или требовать, чтобы русским поставили отдельный памятник Ей-Богу, как представил - слава Богу, даже Жириновский до такого не додумался.
Вероятно, менталитет все-таки различается...
Так и вижу, стоит Бундестаг, а вокруг памятники, памятники, памятники, и этому дала, и тому дала...
Мне просто стыдно даже хотя бы представить себе, идти просить или требовать, чтобы русским поставили отдельный памятник
Ей-Богу, как представил - слава Богу, даже Жириновский до такого не додумался.Вероятно, менталитет все-таки различается...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 22:23
в ответ shrink 18.06.03 21:24
Спасибо, интересная информация.
Мне кажется, все-таки идея эмиграции подразумевает овладевание языком и известную интеграцию. Канада Канадой, а без английского языка деваться некуда и при подаче документов на иммиграцию владение языком входит в те самые баллы, причем так, что без приличного знания языка (подтвержденного TOEFL) попасть сюда невозможно (кроме воссоединения семей, что порождает злоупотребления). Трения между англофонами и франкофонами тут отдельная история, но французский - официальный язык в Канаде, так что Ваш приятель был в своем праве.
Запрет богослужений и прочее в США очень интересны. Интересно, страна была довольно нетерпима уже тогда С большевиков взять таки нечего, отморозки по определению, а "колыбель демократии" - интересно.
Я считаю, запрет на что угодно - огромная глупость, а на язык - тем более. Но интеграция приводит к тому, что родным становится уже другой язык... Удел эмигранта все равно так или иначе сменить родной язык. Самому или в своих потомках. И история русских/американских немцев тоже об этом говорит.
Мне кажется, все-таки идея эмиграции подразумевает овладевание языком и известную интеграцию. Канада Канадой, а без английского языка деваться некуда и при подаче документов на иммиграцию владение языком входит в те самые баллы, причем так, что без приличного знания языка (подтвержденного TOEFL) попасть сюда невозможно (кроме воссоединения семей, что порождает злоупотребления
). Трения между англофонами и франкофонами тут отдельная история, но французский - официальный язык в Канаде, так что Ваш приятель был в своем праве. Запрет богослужений и прочее в США очень интересны. Интересно, страна была довольно нетерпима уже тогда
С большевиков взять таки нечего, отморозки по определению, а "колыбель демократии" - интересно. Я считаю, запрет на что угодно - огромная глупость, а на язык - тем более. Но интеграция приводит к тому, что родным становится уже другой язык... Удел эмигранта все равно так или иначе сменить родной язык. Самому или в своих потомках. И история русских/американских немцев тоже об этом говорит.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
18.06.03 23:05
в ответ shrink 18.06.03 22:18
PS: Попрошу не тыкать, я повода для этого не давал.
В интернете обращение на ты более распостранено, чем на Вы. Это связано с историей интернета, и для нас, интернетовских старожилов, обращение на Вы нередко означает пренебрежительное отношение. Впрочем об этом уже здесь писали
В интернете обращение на ты более распостранено, чем на Вы. Это связано с историей интернета, и для нас, интернетовских старожилов, обращение на Вы нередко означает пренебрежительное отношение. Впрочем об этом уже здесь писали
18.06.03 23:34
в ответ shrink 18.06.03 22:18
Менее всего хочу кого-то обидеть, когда пишу "ты".
По умолчанию так здесь принято - мне абсолютно вс╦ равно как ко мне обращаются, и вс╦ равно как кого называть.
Если угодно, господин Шринк, буду обращаться на вы.
Итак господин Шринк, если изволите, позвольте Вам заметить, что излагаю я свою точку зрения, так я понимаю немецкую логику, вполне могу ошибаться, простите великодушно если ненароком Вас задел.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
По умолчанию так здесь принято - мне абсолютно вс╦ равно как ко мне обращаются, и вс╦ равно как кого называть.
Если угодно, господин Шринк, буду обращаться на вы.
Итак господин Шринк, если изволите, позвольте Вам заметить, что излагаю я свою точку зрения, так я понимаю немецкую логику, вполне могу ошибаться, простите великодушно если ненароком Вас задел.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 00:29
в ответ Khimik 18.06.03 18:12
Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту, или, если уж ставить, то всем жертвам, включая и немцев. А в таком виде он создает впечатление бесконечного замаливания грехов перед еврейским лобби, включая настырного г-на Фридмана.
Я никогда не сомневался,
что на деньги от продажи
России евреи приобрели
немецкое правительство.
Я никогда не сомневался,
что на деньги от продажи
России евреи приобрели
немецкое правительство.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.03 00:38
в ответ Khimik 18.06.03 21:59
Мне просто стыдно даже хотя бы представить себе, идти просить или требовать, чтобы русским поставили отдельный памятник Ей-Богу, как представил - слава Богу, даже Жириновский до такого не додумался.
Ты имееш в виду твой
и немецкий?
Или ты евреев обвить
решил?
Ты имееш в виду твой
и немецкий?
Или ты евреев обвить
решил?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.03 01:52
в ответ Khimik 18.06.03 21:59
Так и вижу, стоит Бундестаг, а вокруг памятники, памятники, памятники, и этому дала, и тому дала...
ну зачем же так перегибать? можно сделать одну мемориальную доску или стелу какую нибудь: и написать, что это для ВСЕХ.
Мне просто стыдно даже хотя бы представить себе, идти просить или требовать, чтобы русским поставили отдельный памятник Ей-Богу, как представил - слава Богу, даже Жириновский до такого не додумался.
Опять я вам про лес, а вы мне про дрова..
не важно, что кому то памятник не поставили, важно что другим стоит?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
ну зачем же так перегибать? можно сделать одну мемориальную доску или стелу какую нибудь: и написать, что это для ВСЕХ.
Мне просто стыдно даже хотя бы представить себе, идти просить или требовать, чтобы русским поставили отдельный памятник Ей-Богу, как представил - слава Богу, даже Жириновский до такого не додумался.
Опять я вам про лес, а вы мне про дрова..
не важно, что кому то памятник не поставили, важно что другим стоит?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 08:18
в ответ South 18.06.03 16:10
В ответ на:Агнитум, а мне интересно, кто вы такой? Почему вас так интересует тема еврейства? Вас что, евреи когда-то сильно обидели? В чём-то сильно (или слегка) обманули? Или отобрали что-то?
Когда еврей говорит о евреях хорошо - его рукоплещут. Если же он говорит о недостатках и постоянных попытках вызвать жалость и сострадание для ОТДЕЛьНО ВЗЯТОЙ ГруппЫ людей, чи предки были созжены - его называт: антисемитом, юдофобом иммено ТЕ, кто имеет дивиденты от вызванной жалости.
В ответ на:Я не видел ни разу темы: Евреи-лучше всех!!!
Была и такая тема, МНОЮ открытая про <IQ>: там один представител так и таял так и таял гордо заявляя про нобел.лауреатов
В ответ на:А по-поводу того где евреям обсуждать еврейские темы мне вспоминается старый мульфильм. Там герой на подобные советы отвечал: "Буду я каждую соплю спрашивать"
взаимно.
В ответ на:Было там СЛИШКОМ много евреев для вашей ранимой психики?
Такое кличество поющих песнь о Катастрофе только тут в ХЕрмании, где именно и сжигали предков, увидел
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:27
в ответ cibongo2002 18.06.03 17:36
В ответ на:Бог мой! Статус конти!!! что это за статус такой? социал и шайны к врачу?(
И это тоже. Кроме того:
П.М.Ж, ( по 8 пп. такого права нет - виза на 3 года (поскольку в браке за немцем по 4/7 параграфу), да и гражданство остается старое (чего у немцев из Украины нет к примеру)
право на бесплатные курсы ( по 8 пп не всем их сразу дают, а конти без разговоров).
Право на работу ( по 8 п такого права нет - надо спезиально искать место, где тебя возмут, потом итди в арбаитзам, потом обратно к работодателю - за док-ми, что на это место не претендует немец)
Право на получение бесплатных курсов на обучение/переобучение.
Право на учобу в ВУТЗе без залога на конто.
Возможность
не служить в армии ( к вашему сведению по закону о военной службе иностр. гр-е могут быть призваны - но не конти - на форуме я ету инфо и ссылки выкладывал)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:29
в ответ Khimik 18.06.03 18:12
В ответ на:Я считаю, такой памятник не нужен вообще, потому что пора тем временам подвести черту, или, если уж ставить, то всем жертвам, включая и немцев. А в таком виде он создает впечатление бесконечного замаливания грехов перед еврейским лобби, включая настырного г-на Фридмана.
100 %
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:32
в ответ cibongo2002 18.06.03 19:56
В ответ на:А я считаю, что нужен. И в моем городке тоже считают, что нужен. Каждую субботу, ровно в 12 часов гудит сирена: Напоминание о фашизме и жертвах фашизма.
1 А памятники должны стоять всем жертвам,
2 и очень хорошо, что уже стоит жертвам Холокоста.
1
2 Ставить надо сразу .
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 08:39
в ответ Agnitum 19.06.03 08:18
Блин, давал себе обещание не вступать, ну да ладно: фразу ЕВРЕИ - ЛУЧШЕ ВСЕХ ВЫ пишете по 10-20 раз на день и больше НИКТО на этом форуме. Вы не просто демагог (это-то еще нормально), а демагог зациклившийся на одной теме. Ну подразнили, ну посмеялись, но ведь вы уже почти взрослый человек, судя по словарному запасу и умению пользоваться Гуглем, а судя по тому как вы успели забыть русский - еще и человек, повидавший мир; так надо же уметь вовремя остановиться, потому как дальше - санитары, ремни, уколы...
Too personal? Модераторы, выведите меня отсюда.
Too personal? Модераторы, выведите меня отсюда.
19.06.03 08:54
в ответ Shурик 19.06.03 08:39
В ответ на:Блин, давал себе обещание не вступать, ну да ладно: фразу ЕВРЕИ - ЛУЧШЕ ВСЕХ ВЫ пишете по 10-20 раз на день и больше НИКТО на этом форуме. Вы не просто демагог (это-то еще нормально), а демагог зациклившийся на одной теме
Не бросайтес похотя цифрами и такими утверждениями - один раз вы уже оплошали. Не верите - САМи сосчитайте.
Никто никого не дразнил. И это не демагогия а отпбражение релий жизни: сходите в синагогу или в еврейский клуб по интересам, почитайте еврейскую газету, <JAZ>: вы фразу "ЕВРЕИ - ЛУЧШЕ ВСЕХ " там постоянно будете слышать
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 09:06
в ответ Agnitum 19.06.03 08:54
В ответ на:сходите в синагогу или в еврейский клуб по интересам, почитайте еврейскую газету, <JAZ>: вы фразу "ЕВРЕИ - ЛУЧШЕ ВСЕХ " там постоянно будете слышать
Ужас! Беру свои слова назад. Продолжайте борьбу, но на меня не расчитывайте - я хочу еще пожить. Буду просто сочувствующим.
19.06.03 09:12
в ответ Shурик 19.06.03 09:06
В ответ на:Ужас! Беру свои слова назад. Продолжайте борьбу, но на меня не расчитывайте - я хочу еще пожить. Буду просто сочувствующим.
Я не борюсь.
П.С Замедте как тема возможных уг.преступлений переросла в очередную евротему. И кто был инициатором перехода на ету тему: я лишь ее поддержал, поскольку мне претит, когда говорят о других в пренепрежительном тоне, назывют гоями
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 09:26
в ответ sameach 19.06.03 09:15
MLM - самая прогрессивная форма бизнеса. Не иронизируйте. Но нужно желание чего-то добиться, многие не в состоянии этого сделать, вот и бесятся со злобы. Агнитуму там не преуспеть: несмотря на напористость, он неубедителен и кроме того питает отрицательные чувства к определенной части потенциальных клиентов.
19.06.03 09:39
в ответ Shурик 19.06.03 09:26
В ответ на:
1 он неубедителен и
2 кроме того питает отрицательные чувства к определенной части потенциальных клиентов.
1 сами читайте коль я не убедителен: на 7/40 или иуадике
2 Эта часть клиентов - самая занудная ( из опыта работы людей в: бюро переводов и турбюро, врачебных праксисах, больнизах)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 10:10
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
Пока ехал на работу слушал радио, про Фридмана рассказали следующее:
В Германии употребление наркотиков не является нарушением закона о наркотических веществах. Через закон ты преступаешь лишь в том случае, если ты наркотики хранишь. Вот как раз хранение наркотиков и ставится в вину Фридману. То есть если кокаин купил, и тут же на месте снюхал - это законно. А вот взять этот пакетик домой - уже преступление. Довольно таки нелепый закон.
В Германии употребление наркотиков не является нарушением закона о наркотических веществах. Через закон ты преступаешь лишь в том случае, если ты наркотики хранишь. Вот как раз хранение наркотиков и ставится в вину Фридману. То есть если кокаин купил, и тут же на месте снюхал - это законно. А вот взять этот пакетик домой - уже преступление. Довольно таки нелепый закон.
19.06.03 10:40
в ответ scorpi_ 19.06.03 10:10
Сравните как освхещают этот инцендент велт и <suedeutche>. Не такая уж белая овечка - фридман
<
http://www.welt.de/data/2003/06/18/121501.html
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/108/13095/
>
Вот некоторые выдежки
<
http://www.welt.de/data/2003/06/18/121501.html
Erstes Zeichen von Friedman
Sein Anwalt hat Beschwerde gegen die Ermittlungen der Berliner Justiz eingelegt. Möllemann wurde angeblich Friedman-Video angeboten
Berlin - Michel Friedman hat erstmals seit seinem Abtauchen wieder ein Zeichen von sich gegeben. Er habe über seinen Anwalt bei der Berliner Justiz eine Beschwerde gegen die bisherigen Ermittlungen eingereicht, sagte Justizsprecher Björn Retzlaff am Mittwochabend. Dies bedeute jedoch nicht, dass die Ermittlungen gegen den Fernsehmoderator eingestellt würden.
Die von Friedmans Anwalt vorgelegte Beschwerde gegen die Ermittlungen sei bereits vor einigen Tagen eingegangen. Weitere Einzelheiten wollte er nicht nennen, da eine Begründung für die Beschwerde noch nicht vorliege. Damit ist unklar, ob sich die Beschwerde beispielsweise gegen die Durchsuchungen oder die Haarprobe richtet. Derzeit wird eine Haarprobe Friedmans untersucht, die er auf Grund einer richterlichen Anordnung in der vergangenen Woche abgegeben hatte. Mit einem Ergebnis rechnet die Berliner Justiz an diesem Freitag.
Das SWR-Magazin └Report⌠ aus Mainz meldete unterdessen, Jürgen Möllemanns Büroleiter, Hans-Joachim Kuhl, sei im Januar ein Videoband mit angeblichen Sequenzen einer Sex-Orgie angeboten worden, auf dem Friedman zu sehen sein solle. Kuhl sagte dem Magazin zufolge, zwei Männer im Alter zwischen 25 und 30 Jahren hätten für das Video einen sechs- bis siebenstelligen Betrag verlangt. Er habe das Angebot mehrfach abgelehnt und auch mit Möllemann darüber gesprochen. Der habe seine Entscheidung mit den Worten kommentiert: └Das war völlig okay.⌠ dpa/AP
Artikel erschienen am 18. Jun 2003
>
<
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/108/13095/
...
Bei einem Ermittlungsverfahren der Berliner Justiz gegen einen ukrainischen Menschenhändlerring war Friedman wegen des Verdachts auf Drogenbesitz in das Visier der Fahnder geraten. Die Justiz betonte jedoch, dass der 47-Jährige im Zusammenhang mit dem Menschenhändlerring, der Prostituierte vermittelt haben soll, kein Beschudigter ist. Bei einer Hausdurchsuchung am Mittwoch vergangener Woche in Frankfurt fanden die Ermittler drei Tütchen mit Kokainspuren.
Bislang wollten sich weder Friedman noch sein Anwalt zu den Ermittlungen äußern, ohne Einblick in die Ermittlungsakten genommen zu haben.
Friedman selbst soll nach seiner ARD-Talkshow └Friedman⌠, die am Abend nach den Durchsuchungen lief, einen Zusammenbruch erlitten haben. Medienberichten zufolge hält er sich in Venedig auf. Sein Büro teilte lediglich mit, er ruhe sich aus. Nach dem Bekanntwerden der Vorwürfe hatte Friedman angekündigt, seine Talkshow ruhen zu lassen.
Pikantes Sex-Video aufgetaucht
Laut SWR-Magazin └Report⌠ wurde dem Büroleiter des verstorbenen Politikers, Hans-Joachim Kuhl, nach dessen Angaben im Januar ein Videoband mit angeblichen Sequenzen einer Sex-Orgie angeboten, auf dem Friedman zu sehen sein solle. Verschiedene Medien hatten bereits berichtet, dass ein Zuhälter ein Video feilbiete, dass angeblich Friedman in einer verfänglichen Situation zeige.
Kuhl sagte dem Magazin zufolge, zwei Männer im Alter zwischen 25 und 30 Jahren hätten für das Video einen sechs- bis siebenstelligen Betrag verlangt. Sie hätten mehrfach in seinem Büro angerufen und seien schließlich bei ihm vorbeigekommen. Sie hätten ihm ein Standbild des Videos gezeigt, auf dem bei sehr schlechter Bildqualität ein Mann und mehrere Frauen zu erkennen gewesen seien, und hätten behauptet, bei dem Mann handele es sich um Friedman.
Er habe das Angebot abgelehnt und auch mit Möllemann darüber gesprochen. Der habe seine Entscheidung mit den Worten kommentiert: └Das war völlig okay.⌠
Möllemann und Friedman hatten vor einem Jahr einen öffentlichen Streit über Antisemitismus-Vorwürfe geführt, der letztlich zum Ende der politischen Karriere Möllemanns führte. Am 5. Juni war Möllemann offenbar bei einem Selbstmord während eines Fallschirmsprungs zu Tode gestürzt.
Merz distanziert sich
Unionsfraktionsvize Friedrich Merz distanzierte sich von Friedman als CDU-Politiker. └Ich lese da immer wieder, Friedman sei CDU-Politiker. Das ist natürlich falsch, er war mal zwei Jahre Mitglied des Bundesvorstandes der CDU und ist danach nicht wiedergewählt worden⌠, sagte er nach Angaben des Nachrichtensender N24. Seither sei Friedman nur einfaches CDU-Mitglied.
Bei der ganzen Affäre mache ihm die Auswirkungen auf die jüdischen Gemeinden in Deutschland am meisten Sorge, sagte Merz. └Denn das, was da an Sprüchen dann unterwegs ist, wo sich dann einige Leute in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen, das schadet der Sache viel mehr als der Person.⌠
(sueddeutsche.de/dpa/AP)
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
<
http://www.welt.de/data/2003/06/18/121501.html
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/108/13095/
>
Вот некоторые выдежки
<
http://www.welt.de/data/2003/06/18/121501.html
Erstes Zeichen von Friedman
Sein Anwalt hat Beschwerde gegen die Ermittlungen der Berliner Justiz eingelegt. Möllemann wurde angeblich Friedman-Video angeboten
Berlin - Michel Friedman hat erstmals seit seinem Abtauchen wieder ein Zeichen von sich gegeben. Er habe über seinen Anwalt bei der Berliner Justiz eine Beschwerde gegen die bisherigen Ermittlungen eingereicht, sagte Justizsprecher Björn Retzlaff am Mittwochabend. Dies bedeute jedoch nicht, dass die Ermittlungen gegen den Fernsehmoderator eingestellt würden.
Die von Friedmans Anwalt vorgelegte Beschwerde gegen die Ermittlungen sei bereits vor einigen Tagen eingegangen. Weitere Einzelheiten wollte er nicht nennen, da eine Begründung für die Beschwerde noch nicht vorliege. Damit ist unklar, ob sich die Beschwerde beispielsweise gegen die Durchsuchungen oder die Haarprobe richtet. Derzeit wird eine Haarprobe Friedmans untersucht, die er auf Grund einer richterlichen Anordnung in der vergangenen Woche abgegeben hatte. Mit einem Ergebnis rechnet die Berliner Justiz an diesem Freitag.
Das SWR-Magazin └Report⌠ aus Mainz meldete unterdessen, Jürgen Möllemanns Büroleiter, Hans-Joachim Kuhl, sei im Januar ein Videoband mit angeblichen Sequenzen einer Sex-Orgie angeboten worden, auf dem Friedman zu sehen sein solle. Kuhl sagte dem Magazin zufolge, zwei Männer im Alter zwischen 25 und 30 Jahren hätten für das Video einen sechs- bis siebenstelligen Betrag verlangt. Er habe das Angebot mehrfach abgelehnt und auch mit Möllemann darüber gesprochen. Der habe seine Entscheidung mit den Worten kommentiert: └Das war völlig okay.⌠ dpa/AP
Artikel erschienen am 18. Jun 2003
>
<
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/108/13095/
...
Bei einem Ermittlungsverfahren der Berliner Justiz gegen einen ukrainischen Menschenhändlerring war Friedman wegen des Verdachts auf Drogenbesitz in das Visier der Fahnder geraten. Die Justiz betonte jedoch, dass der 47-Jährige im Zusammenhang mit dem Menschenhändlerring, der Prostituierte vermittelt haben soll, kein Beschudigter ist. Bei einer Hausdurchsuchung am Mittwoch vergangener Woche in Frankfurt fanden die Ermittler drei Tütchen mit Kokainspuren.
Bislang wollten sich weder Friedman noch sein Anwalt zu den Ermittlungen äußern, ohne Einblick in die Ermittlungsakten genommen zu haben.
Friedman selbst soll nach seiner ARD-Talkshow └Friedman⌠, die am Abend nach den Durchsuchungen lief, einen Zusammenbruch erlitten haben. Medienberichten zufolge hält er sich in Venedig auf. Sein Büro teilte lediglich mit, er ruhe sich aus. Nach dem Bekanntwerden der Vorwürfe hatte Friedman angekündigt, seine Talkshow ruhen zu lassen.
Pikantes Sex-Video aufgetaucht
Laut SWR-Magazin └Report⌠ wurde dem Büroleiter des verstorbenen Politikers, Hans-Joachim Kuhl, nach dessen Angaben im Januar ein Videoband mit angeblichen Sequenzen einer Sex-Orgie angeboten, auf dem Friedman zu sehen sein solle. Verschiedene Medien hatten bereits berichtet, dass ein Zuhälter ein Video feilbiete, dass angeblich Friedman in einer verfänglichen Situation zeige.
Kuhl sagte dem Magazin zufolge, zwei Männer im Alter zwischen 25 und 30 Jahren hätten für das Video einen sechs- bis siebenstelligen Betrag verlangt. Sie hätten mehrfach in seinem Büro angerufen und seien schließlich bei ihm vorbeigekommen. Sie hätten ihm ein Standbild des Videos gezeigt, auf dem bei sehr schlechter Bildqualität ein Mann und mehrere Frauen zu erkennen gewesen seien, und hätten behauptet, bei dem Mann handele es sich um Friedman.
Er habe das Angebot abgelehnt und auch mit Möllemann darüber gesprochen. Der habe seine Entscheidung mit den Worten kommentiert: └Das war völlig okay.⌠
Möllemann und Friedman hatten vor einem Jahr einen öffentlichen Streit über Antisemitismus-Vorwürfe geführt, der letztlich zum Ende der politischen Karriere Möllemanns führte. Am 5. Juni war Möllemann offenbar bei einem Selbstmord während eines Fallschirmsprungs zu Tode gestürzt.
Merz distanziert sich
Unionsfraktionsvize Friedrich Merz distanzierte sich von Friedman als CDU-Politiker. └Ich lese da immer wieder, Friedman sei CDU-Politiker. Das ist natürlich falsch, er war mal zwei Jahre Mitglied des Bundesvorstandes der CDU und ist danach nicht wiedergewählt worden⌠, sagte er nach Angaben des Nachrichtensender N24. Seither sei Friedman nur einfaches CDU-Mitglied.
Bei der ganzen Affäre mache ihm die Auswirkungen auf die jüdischen Gemeinden in Deutschland am meisten Sorge, sagte Merz. └Denn das, was da an Sprüchen dann unterwegs ist, wo sich dann einige Leute in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen, das schadet der Sache viel mehr als der Person.⌠
(sueddeutsche.de/dpa/AP)
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 11:08
в ответ scorpi_ 19.06.03 10:59
А вот еще пассаж одного из "вопиющих в пустыне". Про фридмана этот журналист пока ничего не написал.
<
http://www.welt.de/data/2003/06/07/112534.html?prx=1
Du Himmelsgeschenk, sei still
Er muss halt immer wieder wider den Stachel löcken: Das Selbstporträt eines jüdischen Journalisten
von Richard Chaim Schneider
...........
Das weiß nur der jüdische Autor, der Artikel pro Israel und contra die palästinensische Politik, pro Israel und contra Arafat, Hamas und Dschihad kaum noch an den Mann bringt - insbesondere in den sogenannten linken Zeitungen. Der sich - um zur deutschen Innenpolitik zurückzukehren - zwar ganz allgemein gegen einen jüngst geschehenen, unerhörten antisemitischen Vorgang in einer angeblich liberalen Partei äußern, aber nicht die Heiligen Kühe der deutschen Feuilletons schlachten darf: als da wären diejenigen deutschen Intellektuellen und Autoren, die immer mit schneller Feder an vorderster Front dabei sind, wenn es darum geht, Israel zu attackieren, aber in katatonische Sprachlosigkeit verfallen, wenn es darum ginge, jüdische "Mit-Bürger" (wie man sie so gerne nennt) vor Angriffen im eigenen Land zu verteidigen.
Artikel erschienen am 7. Jun 2003
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
<
http://www.welt.de/data/2003/06/07/112534.html?prx=1
Du Himmelsgeschenk, sei still
Er muss halt immer wieder wider den Stachel löcken: Das Selbstporträt eines jüdischen Journalisten
von Richard Chaim Schneider
...........
Das weiß nur der jüdische Autor, der Artikel pro Israel und contra die palästinensische Politik, pro Israel und contra Arafat, Hamas und Dschihad kaum noch an den Mann bringt - insbesondere in den sogenannten linken Zeitungen. Der sich - um zur deutschen Innenpolitik zurückzukehren - zwar ganz allgemein gegen einen jüngst geschehenen, unerhörten antisemitischen Vorgang in einer angeblich liberalen Partei äußern, aber nicht die Heiligen Kühe der deutschen Feuilletons schlachten darf: als da wären diejenigen deutschen Intellektuellen und Autoren, die immer mit schneller Feder an vorderster Front dabei sind, wenn es darum geht, Israel zu attackieren, aber in katatonische Sprachlosigkeit verfallen, wenn es darum ginge, jüdische "Mit-Bürger" (wie man sie so gerne nennt) vor Angriffen im eigenen Land zu verteidigen.
Artikel erschienen am 7. Jun 2003
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 14:20
в ответ Agnitum 19.06.03 08:18
вы так и не ответили, кто вы и чем занимаетесь. Судя по количеству постингов, свободног времени у вас очень много, т.е. вы не работаете, сидите дома и стучите по клавиатуре. Характер это, конечно, не улучшает, но зависть раст╦т очень сильно. И вс╦-таки, чем вас так зацепили евреи. А индейцы, например, не жмут? На их сайтах наверняка есть рассказы о великих народах уничтоженных американцами.
В ответ на:Когда еврей говорит о евреях хорошо - его рукоплещут.
Конечно, еврей должен говорить о евреях только плохо, наш╦л о ком хорошо говорить.
В ответ на:ТЕ, кто имеет дивиденты от вызванной жалости
На этом моменте пожалуйста поподробнее, какие именно дивиденды, может и моя доля там есть?
В ответ на:Была и такая тема, МНОЮ открытая про <IQ>: там один представител так и таял так и таял гордо заявляя про нобел.лауреатов
Т.е. вы прямо говорите, что выступили в роли провокатора, такой мелкий виртуальный Гапон.
И вообще конечно удивительно, что кто-то гордится количеством нобелевских лауреатов, надо конечно гордится количеством пьяниц, хулиганов, грабителей и убийц.
В ответ на:Такое кличество поющих песнь о Катастрофе только тут в ХЕрмании, где именно и сжигали предков, увидел
Где нам жить и о ч╦м говорить снова напоминаю цитату из детского мультфильма: "Буду я каждую соплю спрашивать"
Без уважения
South
19.06.03 14:35
в ответ South 19.06.03 14:20
В ответ на:вы так и не ответили, кто вы и чем занимаетесь. Судя по количеству постингов, свободног времени у вас очень много, т.е. вы не работаете, сидите дома и стучите по клавиатуре.
железная логока.Только это не так. К вашему разочарованию. Чем я занимаюсь, какого цвета у меня волосы вас не должно интересовать. Тем более, как ВЫ проверите, то, что я сказал бы?
В ответ на:И вообще конечно удивительно, что кто-то гордится количеством нобелевских лауреатов, надо конечно гордится количеством пьяниц, хулиганов, грабителей и убийц.
Утрируйте - на здоровье. И дальше гордитесь , что якобы принадлежность к нации добавляет ума от ноб.лауреатов.
В ответ на:Где нам жить и о чём говорить снова напоминаю цитату из детского мультфильма: "Буду я каждую соплю спрашивать"
Вы сами этого хотели. Так вот: нахождение евреед в Хермании - это нонсенс с точки зрения некоторых израиЛьских политиков и раввинов. Подробноси - на изр.сайтах и прессе.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 14:39
в ответ scorpi_ 19.06.03 10:24
Закон построен таким образом,
что бы дать полиции возможность
карать потенциальных продавцов.
Иначе каждый может сказать, а
это я для себя купил.
Обычно на небольшие количества
смотрят сквозь пальцы.
Но в случае с Ф. почему то
решили по иному.
что бы дать полиции возможность
карать потенциальных продавцов.
Иначе каждый может сказать, а
это я для себя купил.
Обычно на небольшие количества
смотрят сквозь пальцы.
Но в случае с Ф. почему то
решили по иному.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.03 14:50
в ответ delomann 19.06.03 14:39
В ответ на:Обычно на небольшие количества
смотрят сквозь пальцы.
Но в случае с Ф. почему то
решили по иному.
Если есть факты смотрения сквозь пальзы - подай в суд за халатность. Укажи их. Ставь вопрос ребром....
А вобшето, читая полиз. хронику множество раз встречал иммено такие факты: кары за хранение "дури". Мож сам убедиться - сходи на полиз.сайт/библиотеку/базу данных бесплатную полиц.хроники.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 14:51
в ответ Shурик 19.06.03 09:26
Когда я последний раз полгода назад учавствовал в форуме там был один чувак (фамилию точно не помню,Дойсекс вроде).
так вот он как и Агент ум заваливал форум еврейскими темами
и претензии к евреям были те же(только писал в ужасном транслите). Я полагаю это один и тот же человек и если он до сих пор не успокоился,то не успокоится никогда. Я к тому,что не стоит с ним спорить, бесполезно,побереги нервишки.
так вот он как и Агент ум заваливал форум еврейскими темами
и претензии к евреям были те же(только писал в ужасном транслите). Я полагаю это один и тот же человек и если он до сих пор не успокоился,то не успокоится никогда. Я к тому,что не стоит с ним спорить, бесполезно,побереги нервишки.
19.06.03 14:53
в ответ Agnitum 19.06.03 14:35
В ответ на:Тем более, как ВЫ проверите, то, что я сказал бы?
Конечно, никак не проверю, в форуме легко обмануть собеседника, но себя самого вы не обманете.
В ответ на:И дальше гордитесь , что якобы принадлежность к нации добавляет ума от ноб.лауреатов.
К сожалению некоторым индивидуумам принадлежность ни к какой нации не прибавляет ума и никакие лауреаты не помогут. это я не только вас имею ввиду.
В ответ на:нахождение евреед в Хермании - это нонсенс с точки зрения некоторых израиЛьских политиков и раввинов
Значит меня должно интересовать не только ваше мнение, но и мнение раввинов? Снова отсылаю к выше привед╦нной цитате из мультфильма
19.06.03 14:57
в ответ South 19.06.03 14:53
В ответ на:Значит меня должно интересовать не только ваше мнение, но и мнение раввинов? Снова отсылаю к выше приведённой цитате из мультфильма
Только меня или реббе тоже? ( А про политиков из Израиля почему не вспомнили?)
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 15:01
в ответ Babekov 19.06.03 14:51
В ответ на:
Когда я последний раз полгода назад учавствовал в форуме
,
там был один чувак (фамилию точно не помню,Дойсекс кажетса ).
так вот он как и Агент ум заваливал форум еврейскими темами
и претензии к евреям были те же(только писал в ужасном транслите). Я пол огаю ,это один и тот же человек и если он до сих пор не успокоился,то не успокоится никогда. Я к тому,что не стоит с ним спорить, бесполезно.
Bravo
В ответ на:
Когда я последний раз полгода назад учавствовал в форуме там был один чувак (фамилию точно не помню,Дойсекс кажетса).
так вот он как и Агент ум заваливал форум еврейскими темами
и претензии к евреям были те же(только писал в ужасном транслите). Я пологаю это один и тот же человек и если он до сих пор не успокоился,то не успокоится никогда. Я к тому,что не стоит с ним спорить, бесполезно.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 15:38
в ответ Shурик 19.06.03 08:39
Блин, давал себе обещание не вступать, ну да ладно: фразу ЕВРЕИ - ЛУЧШЕ ВСЕХ ВЫ пишете по 10-20 раз на день и больше НИКТО на этом форуме. Вы не просто демагог (это-то еще нормально), а демагог зациклившийся на одной теме.
Краткость в отсутствие брата - полная сирота...
И еще добавлю: Природа не терпит пустоты. А та - евреев(с)
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Краткость в отсутствие брата - полная сирота...
И еще добавлю: Природа не терпит пустоты. А та - евреев(с)
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 15:44
в ответ Agnitum 19.06.03 08:54
Agnitum, а не приходила в голову такая мысль, как перестать читать еврейские газеты Вспомните бессмертный способ профессора Преображенского борьбы с революционной действительностью Сходите в клуб по другим интересам. Простите за непрошенное вмешательство, но я очень хорошо понимаю тревогу Шурика. В мире, знаете, много неправильного, нельзя так на все реагировать. Как же мы тут без Вас, если Вы сгорите от переутомения.
PS Я пишу немного иронично, конечно, но не воспринимайте как издевку, в каждой шутке только доля шутки
Вспомните бессмертный способ профессора Преображенского борьбы с революционной действительностью Сходите в клуб по другим интересам. Простите за непрошенное вмешательство, но я очень хорошо понимаю тревогу Шурика. В мире, знаете, много неправильного, нельзя так на все реагировать. Как же мы тут без Вас, если Вы сгорите от переутомения. PS Я пишу немного иронично, конечно, но не воспринимайте как издевку, в каждой шутке только доля шутки
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 15:55
в ответ cibongo2002 19.06.03 01:52
не важно, что кому то памятник не поставили, важно что другим стоит?
Мне немного поднадоел разговор, когда то, что я говорю, намеренно искажается. Я написал черным по желтому, что памятник по моему разумению может ставиться только ЛЮДЯМ. Не евреям, русским или молдаванам, а погибшим людям. Потому что кощунственно разделять павшие невинные жертвы на своих и чужих. Потому что когда звонит колокол - он звонит по тебе. Судя по Вашему в который раз передергиванию, да еще с упреками с лесом и дровами - Вам это не понять. Дискуссию с Вами прекращаю.
Мне немного поднадоел разговор, когда то, что я говорю, намеренно искажается. Я написал черным по желтому, что памятник по моему разумению может ставиться только ЛЮДЯМ. Не евреям, русским или молдаванам, а погибшим людям. Потому что кощунственно разделять павшие невинные жертвы на своих и чужих. Потому что когда звонит колокол - он звонит по тебе. Судя по Вашему в который раз передергиванию, да еще с упреками с лесом и дровами - Вам это не понять. Дискуссию с Вами прекращаю.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 15:58
в ответ Khimik 19.06.03 15:33
Я не туда же.
Просто мягче отношусь.
Почему только советскому воину освободителю?
Почему не всем воинам освободителям, вне зависимости от гражданства?
Погибли на войне с фашизмом люди из разных стран...
Логика невераня по моему - памятники можно ставить кому угодно, кроме людоедов.
Китайцам, американцам, евреям...
Мне такие памятники без надобности, я бы предпоч╦л памятник всем жертвам, но и возразить мне нечего против памятника части жертв.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Просто мягче отношусь.
Почему только советскому воину освободителю?
Почему не всем воинам освободителям, вне зависимости от гражданства?
Погибли на войне с фашизмом люди из разных стран...
Логика невераня по моему - памятники можно ставить кому угодно, кроме людоедов.
Китайцам, американцам, евреям...
Мне такие памятники без надобности, я бы предпоч╦л памятник всем жертвам, но и возразить мне нечего против памятника части жертв.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:06
в ответ Khimik 19.06.03 15:55
Прости - может я привожу аргументы не зная точно сути - кому именно ставят памятник?
У меня в голове,(может ошибочно) что не евреям памятник, а евреям жертвам холокоста, те у кого дед еврей погиб на войне к этому памятнику не пойдут...
Или я путаю.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
У меня в голове,(может ошибочно) что не евреям памятник, а евреям жертвам холокоста, те у кого дед еврей погиб на войне к этому памятнику не пойдут...
Или я путаю.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:06
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 15:58
Leo, ты чувствуешь разницу между прилагательным "советский" и "русский"? Таки да, советская армия освободила Берлин, и против этого не попрешь. А насчет всех воинов-освободителей - сейчас тут отмечают день ветеранов - приурочен к высадке союзников в Нормандии. Ты думаешь, кто-то советских ветеранов вспоминает?
В тех условиях иного и быть не могло, ставить памятник американцам, которые таки да, грозили СССР бомбой и особой любви не питали. Не имею не малейшего намерения обелять Сталина или коммунистов, просто давайте помнить историю как она была. И тот памятник, он тоже часть истории. И - никому, даже последнему коммунистическому отморозку, даже в голову не могло придти написать на памятнике "русскому воину- освободителю". Ты не можешь этого не признать.
В тех условиях иного и быть не могло, ставить памятник американцам, которые таки да, грозили СССР бомбой и особой любви не питали. Не имею не малейшего намерения обелять Сталина или коммунистов, просто давайте помнить историю как она была. И тот памятник, он тоже часть истории. И - никому, даже последнему коммунистическому отморозку, даже в голову не могло придти написать на памятнике "русскому воину- освободителю". Ты не можешь этого не признать.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 16:09
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:06
Ладно. Надоело мертвых тревожить. Они без наших памятников обойдутся, памятники ставим для себя, а не для них, в конечном счете. Я сказал, что сказал, и не хочу больше об этом. Извини, ладно :)
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 16:17
в ответ delomann 19.06.03 16:10
Ответ не по теме, г-н придирщик. Шипка была в 1877-году, когда страна называлась Российской империей, а граждане ее - русскими. Если Вы пойдете служить в бундесвер, то будете немецким воином-освободителем. В царской России по национальностям не делили (была запись о вероисповедании). Кстати, памятник тот - русским и болгарским воинам.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 16:18
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:06
что не евреям памятник, а евреям жертвам холокоста
некоторые видят в памятнике именно памятник евреям. А не жертвам. Жертвами они стали именно по национальному признаку. И памятник(вообще любой)- от слова память. Это - напоминание. Напоминание того, что было и во что это может вылиться, когда людей преследуют по национальному признаку.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
некоторые видят в памятнике именно памятник евреям. А не жертвам. Жертвами они стали именно по национальному признаку. И памятник(вообще любой)- от слова память. Это - напоминание. Напоминание того, что было и во что это может вылиться, когда людей преследуют по национальному признаку.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 16:18
в ответ Khimik 19.06.03 16:06
Да конечно, там не по национальному признаку делили, а по другому.
Твой пафос мне симпатичен и близок, но ИМХО, ты бежишь иногда впереди паровоза, вс╦-таки ещ╦ многие люди мыслят национальными категориями и с этим надо считаться.
Вчера купил книжку Солженицына, двести лет вместе, том второй.
Проч╦л за ночь - симпатичен мне этот человек, хоть и мыслит иногда в национальных категориях, что мне лично не так интересно.
Но если нету идеи насилия, а только консерватизм национальный, что в этом трагического?
Ето вс╦ равно отомр╦т скоро и в России и в Израиле, не сразу, постепенно, за несколько поколений.
Если евреи или русские или кто угодно ещ╦, хотят мемориал свой, отдельный - ну пусть у них будет, если это мемориал а не концлагерь, то ничего страшного по моему.
Мы с тобой(как нам кажется) из национальных штанишек выросли - другие ещ╦ нет, вместо того чтобы их клеймить лучше подождать...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Твой пафос мне симпатичен и близок, но ИМХО, ты бежишь иногда впереди паровоза, вс╦-таки ещ╦ многие люди мыслят национальными категориями и с этим надо считаться.
Вчера купил книжку Солженицына, двести лет вместе, том второй.
Проч╦л за ночь - симпатичен мне этот человек, хоть и мыслит иногда в национальных категориях, что мне лично не так интересно.
Но если нету идеи насилия, а только консерватизм национальный, что в этом трагического?
Ето вс╦ равно отомр╦т скоро и в России и в Израиле, не сразу, постепенно, за несколько поколений.
Если евреи или русские или кто угодно ещ╦, хотят мемориал свой, отдельный - ну пусть у них будет, если это мемориал а не концлагерь, то ничего страшного по моему.
Мы с тобой(как нам кажется) из национальных штанишек выросли - другие ещ╦ нет, вместо того чтобы их клеймить лучше подождать...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:25
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:18
Leo, ты предлагаешь бежать сзади паровоза? Ну такие у меня взгляды, что мне теперь с ними делать? А насчет безобидности национального консерватизма - не соглашусь с тобой. Я уже писал, чем был первоначально лозунг Deutschland ueber alles и о невииности ранних игр с ариями. Национальные предрассудки сидят во многих только потому, что они никогда не давали себе труда задуматься о том, как далеко может завести тот-же бытовой антисемитизм, например. Раба надо выдавливать ежедневно, ежеминутно, иначе так и останемся варварами.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 16:35
в ответ cibongo2002 19.06.03 16:18
Жертвами они стали именно по национальному признаку
Вспомни, был такой Януш Корчак.
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
Если слова написанные на мемориале не включают его в список тех, по ком скорбим - мне это неприятно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вспомни, был такой Януш Корчак.
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
Если слова написанные на мемориале не включают его в список тех, по ком скорбим - мне это неприятно.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:42
в ответ cibongo2002 19.06.03 16:18
В ответ на:некоторые видят в памятнике именно памятник евреям. А не жертвам. Жертвами они стали именно по национальному признаку. И памятник(вообще любой)- от слова память. Это - напоминание
Ленину тоже памятники ставили. В каждом селе и районом центре. И что вышло? Как только мифы развеялись. сразу же быстренько стали памятники сносить.
В ответ на:Это - напоминание. Напоминание того, что было и во что это может вылиться, когда людей преследуют по национальному признаку.
Ето источник дохода. Это источник вымогательств, посколью речь идет все время про ОДНУ и ТУ ЖЕ Группу людей. ПОСТОЯННО. И НЕ ТОЛьКО ЕВРЕЕВ ПРЕСЛЕДОВАЛИ ПО НАЦ.ПРИЗНАКУ, но разовору идут ТОЛьКО О НИХ. САМОЕ ГЛАВНОЕ, ЧТО ИМ, сгоревшим, избитым, УЖЕ ВСЕ РАВНО. А их внуки, потомки по
нац./вероисп.признаку черпают выгоды из смерти.
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 16:42
в ответ Khimik 19.06.03 16:25
Я просто для себя разделяю - расизм неприемлем, а национальный консерватизм вроде солженицынского мне не кажется опасным.
Японию ты точно лучше меня знаешь - там ведь сильны кажется идеи изоляционизма? Но они не приводят к вражде и насилию больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Японию ты точно лучше меня знаешь - там ведь сильны кажется идеи изоляционизма? Но они не приводят к вражде и насилию больше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:49
в ответ Khimik 19.06.03 16:25
А насчет безобидности национального консерватизма - не соглашусь с тобой. Я уже писал, чем был первоначально лозунг Деутщланд уебер аллес и о невииности ранних игр с ариями.
Уважаемый Космополит Космополитович! Можно ставить в паспорте гражданство вместо национальности, можно принимать законы, регулирующие национальную терпимость, можно много всего. Но пока будут, элементарно, фамилии, оканчивающиеся на -вич, -ов, -манн, -ян, -швили, -ченко - будет национализм на бытовом , кухонном уровне, потому как - оличие это.
Я уже как то говорила вам, что все, что вы говорите - хорошо в идеале. Но с практикой это расходится.
Национальные предрассудки сидят во многих только потому, что они никогда не давали себе труда задуматься о том, как далеко может завести тот-же бытовой антисемитизм, например
правильно, для этого ставят памятники и учат историю.
Раба надо выдавливать ежедневно, ежеминутно, иначе так и останемся варварами.
Тут я тоже с вами согласна. Видать, вы человек трудолюбивый. А для большитства: легче ведь не выдавливать.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Уважаемый Космополит Космополитович! Можно ставить в паспорте гражданство вместо национальности, можно принимать законы, регулирующие национальную терпимость, можно много всего. Но пока будут, элементарно, фамилии, оканчивающиеся на -вич, -ов, -манн, -ян, -швили, -ченко - будет национализм на бытовом , кухонном уровне, потому как - оличие это.
Я уже как то говорила вам, что все, что вы говорите - хорошо в идеале. Но с практикой это расходится.
Национальные предрассудки сидят во многих только потому, что они никогда не давали себе труда задуматься о том, как далеко может завести тот-же бытовой антисемитизм, например
правильно, для этого ставят памятники и учат историю.
Раба надо выдавливать ежедневно, ежеминутно, иначе так и останемся варварами.
Тут я тоже с вами согласна. Видать, вы человек трудолюбивый. А для большитства: легче ведь не выдавливать.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 16:49
в ответ scorpi_ 19.06.03 16:45
Насч╦т освободителя с тобой согласен - лагеря перекрасили из коричневых в красные, от коричневых освободили конечно, но такая логика иезуитством попахивает. Тогда и Гитлер был освободителем от коммунизма.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 16:53
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:42
Япония - совсем другая история. Мое личное впечатление - у них очень сложный комплекс превосходства, подавленный сокрушительными поражениями в мировых войнах. ИМХО, у них в глубине все равно сидит, что они лучше всех, но, как реалисты, они смиряются с действительностью. При этом, у них иерархия, типа, самые супер-пупер Американцы, потому что они их победили, но они глупы, потому что не воспользовались в их представлении своей победой. Они - следующие, тут же где-то рядом на лестнице - западные европейцы, ну а всякие китайцы и русские - недочеловеки. ИМХО. Хотя это тщательно скрывается за обязательной вежливостью. Японцы по-настоящему не раскаялись в своих военных преступлениях, которых было более чем достаточно. Просто о них меньше известно.
Ну а бытовой национализм - знаешь, когда тебя исподволь спрашивают, сколько раз в день ты моешься, потому что у них существует мнение, что от всех гайджинов воняет, а от меня не воняло, понимаешь ли, удивительно...
Ну а бытовой национализм - знаешь, когда тебя исподволь спрашивают, сколько раз в день ты моешься, потому что у них существует мнение, что от всех гайджинов воняет, а от меня не воняло, понимаешь ли, удивительно...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 16:59
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:49
Да, для многих Гитлер казался освободителем от коммунизма. И, все очень быстро поняли, что хрен редьки не слаще. Как и случилось позднее в случае DDR. Я не понимаю Ваш пафос (2 Scorpi_), нельзя судить о прошлых временах по меркам нынешнего времени. Слово освободитель - принадлежит истории, а переписывать историю не стоит. Надо извлекать из нее уроки. Один из этих уроков - то, что таки Германия начала две мировые войны, какие бы агрессивные замыслы вполне возможно не вынашивал Сталин. История не имеет сослагательного наклонения (c)
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:03
в ответ cibongo2002 19.06.03 16:49
Последний раз:
. Но пока будут, элементарно, фамилии, оканчивающиеся на -вич, -ов, -манн, -ян, -швили, -ченко - будет национализм на бытовом , кухонном уровне, потому как - оличие это.
Я уже как то говорила вам, что все, что вы говорите - хорошо в идеале. Но с практикой это расходится.
Не судите о других по себе. Поезжайте, например, в США или Канаду, посмотрите, какие тут фамилии, и какое к ним отношение. К моей - единственно всегда просят сказать, как она произносится. Чтобы сделать мне же приятно. Не судите о других по себе.
. Но пока будут, элементарно, фамилии, оканчивающиеся на -вич, -ов, -манн, -ян, -швили, -ченко - будет национализм на бытовом , кухонном уровне, потому как - оличие это.
Я уже как то говорила вам, что все, что вы говорите - хорошо в идеале. Но с практикой это расходится.
Не судите о других по себе. Поезжайте, например, в США или Канаду, посмотрите, какие тут фамилии, и какое к ним отношение. К моей - единственно всегда просят сказать, как она произносится. Чтобы сделать мне же приятно. Не судите о других по себе.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:06
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:35
Вспомни, был такой Януш Корчак.
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
Если слова написанные на мемориале не включают его в список тех, по ком скорбим - мне это неприятно.
для меня - памятник Холокосту (Катастрофа)- это памятник жертвам Катастрофы. Корчак поехал добровольно - это был протест. Протест против геноцида. Если его имени нет - мне это неприятно тоже, честно говоря.
Но я знаю, что именем Шиндлера названо многое в Израиле
http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/1027/hit.shtm(кто не знает о чем речь)
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
Если слова написанные на мемориале не включают его в список тех, по ком скорбим - мне это неприятно.
для меня - памятник Холокосту (Катастрофа)- это памятник жертвам Катастрофы. Корчак поехал добровольно - это был протест. Протест против геноцида. Если его имени нет - мне это неприятно тоже, честно говоря.
Но я знаю, что именем Шиндлера названо многое в Израиле
http://www.rg.ru/Anons/arc_2001/1027/hit.shtm(кто не знает о чем речь)
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 17:13
в ответ Khimik 19.06.03 16:59
Слово освободитель - принадлежит истории, а переписывать историю не стоит
Но если так смотреть - то и мавзолей трогать не надо и памятник Ленину оставить все.
Выдавливать из себя рабa и переписывать историю - вещи трудно различимые.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Но если так смотреть - то и мавзолей трогать не надо и памятник Ленину оставить все.
Выдавливать из себя рабa и переписывать историю - вещи трудно различимые.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 17:16
в ответ scorpi_ 19.06.03 17:08
Вы неправы, формально и во многом по существу присутствие американцев в Европе и СССР в восточной Европе было сравнимо. Никто не заставлял Хонеккера стрелять по перебежчикам. Если уж на то пошло, то именно восточная Германия была застрельщиком ввода войск в Чехословакию в 1968-м, а Брежнев упирался. Об этом теперь широко известно. "Оккупируемые" были вполне самостоятельны и инициативны. Чаушеску можно вспомнить, других товарищей. Зачем повторять устаревшие штампы?
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:17
в ответ Khimik 19.06.03 17:03
вам в последний раз:
во первых, не клеймите меня, я не сужу обо всех по себе.
во вторых, США и Канада - это не весь мир. Не могут все люди жить в Канаде, где так хорошо, и все более менее терпимы. Почему вы не приводите в пример другие страны, которых большинство? Да ту же Россию хотя бы? Не судите все по Канаде. Больше разговаривать с вами у меня нет ни малейшего желания
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
во первых, не клеймите меня, я не сужу обо всех по себе.
во вторых, США и Канада - это не весь мир. Не могут все люди жить в Канаде, где так хорошо, и все более менее терпимы. Почему вы не приводите в пример другие страны, которых большинство? Да ту же Россию хотя бы? Не судите все по Канаде. Больше разговаривать с вами у меня нет ни малейшего желания
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 17:21
в ответ Khimik 19.06.03 17:16
Но организовали и поставили то эти циничные режимы советские власти, сами и без всяких выборов.
Значит и ответственность лежит на них.
Провели бы свободные выборы, как американцы - ответственность бы лежала на немецком обществе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Значит и ответственность лежит на них.
Провели бы свободные выборы, как американцы - ответственность бы лежала на немецком обществе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 17:24
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 16:35
Ну почему... Шиндлер вон как чествовался в Израиле, есть и еще немало людей, увековеченных на Аллее Праведников.
Честно говоря, не совсем понимаю отрицательных сентиментов в связи с памятником жертвам Холокоста. Так был Холокост или евреи были обычными военными жертвами в той мясорубке?
В том то и дело, что нет. Гитлер их уничтожил бы и без губительного для него похода на СССР, причем это было с точки зрения выгоды абсолютно нелогично - Гитлер сам избавил себя от лишнего миллиона-другого солдат, в Первой Мировой евреи, как и все немецкие граждане, воевали за кайзеровскую Германию; но и тут идеология оказалась выше здравого смысла, впрочем нам-то это знакомо, сами в такой стране выросли. Евреи не воевали, лавры (заслуженно) достались другим, а им была отведена роль послушного скота на бойне, даже права гражданского населения надеяться на конвенции или хотя бы на милость оккупантов у них не было, потому как механизм и логика их уничтожения не подрузамевали каких-либо интерпретаций; кроме датчан их с готовностью сдали все, и не только правительства, но и простые сограждане.
И что же? Теперь, когда немцы ставят памятник миллионам убитых в Германии и Европе евреев, вдруг оказывается, что это атавизм. Отсталое мышление в заскорузлых национальных рамках. Гуманизм шагнул вперед, а эти...
Убивали по национальному признаку, а поминать так нельзя, как будто и народа такого не было и нет. Во всех странах-победительницах стоят патриотические памятники героям той войны. Не думаю, что когда их ставили, то имели ввиду и жертвы Холокоста.
Никакой отсталости в национальном взгляде на историю я не вижу - и не потому что это хорошо: это не хорошо и не плохо - это просто данность. Когда-нибудь, надеюсь, человечество и впрямь станет выше этого, но пока это не так и я не вижу смысла начинать улучшать человечество именно с памятника жертвам одного конкретного народа, мотивируя это личным прогрессом в области вселенского гуманизма.
Честно говоря, не совсем понимаю отрицательных сентиментов в связи с памятником жертвам Холокоста. Так был Холокост или евреи были обычными военными жертвами в той мясорубке?
В том то и дело, что нет. Гитлер их уничтожил бы и без губительного для него похода на СССР, причем это было с точки зрения выгоды абсолютно нелогично - Гитлер сам избавил себя от лишнего миллиона-другого солдат, в Первой Мировой евреи, как и все немецкие граждане, воевали за кайзеровскую Германию; но и тут идеология оказалась выше здравого смысла, впрочем нам-то это знакомо, сами в такой стране выросли. Евреи не воевали, лавры (заслуженно) достались другим, а им была отведена роль послушного скота на бойне, даже права гражданского населения надеяться на конвенции или хотя бы на милость оккупантов у них не было, потому как механизм и логика их уничтожения не подрузамевали каких-либо интерпретаций; кроме датчан их с готовностью сдали все, и не только правительства, но и простые сограждане.
И что же? Теперь, когда немцы ставят памятник миллионам убитых в Германии и Европе евреев, вдруг оказывается, что это атавизм. Отсталое мышление в заскорузлых национальных рамках. Гуманизм шагнул вперед, а эти...
Убивали по национальному признаку, а поминать так нельзя, как будто и народа такого не было и нет. Во всех странах-победительницах стоят патриотические памятники героям той войны. Не думаю, что когда их ставили, то имели ввиду и жертвы Холокоста.
Никакой отсталости в национальном взгляде на историю я не вижу - и не потому что это хорошо: это не хорошо и не плохо - это просто данность. Когда-нибудь, надеюсь, человечество и впрямь станет выше этого, но пока это не так и я не вижу смысла начинать улучшать человечество именно с памятника жертвам одного конкретного народа, мотивируя это личным прогрессом в области вселенского гуманизма.
19.06.03 17:27
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 17:21
Leo, это очень американский и наивный взгляд на вещи, что грань между добром и злом проходит по свободе выборов. Не хочу сейчас об этом, вот прочитал в журнале сегодня, единственная альтернатива исламистам в Ираке - да-да, коммунисты. И как ты думаешь, что будет, если американцы проведут там "свободные выборы"? Мы тут где-то про Японию говорили, почитай, если будет время, как американцы демократизировали Японию. Поучительное чтение. Да чего говорить, Гитлер таки выигрывал несколько раз парламенцкие выборы, и они вроде были вполне демократичны.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:31
в ответ scorpi_ 19.06.03 17:26
1. См мой ответ Leo
2. Никто не снимает вины со Сталина и его режима. Просто не надо представлять всех остальных невинными жертвами. У каждого была своя индивидуальная мера ответственности, кстати, установленная немецким судом.
2. Никто не снимает вины со Сталина и его режима. Просто не надо представлять всех остальных невинными жертвами. У каждого была своя индивидуальная мера ответственности, кстати, установленная немецким судом.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:37
в ответ Shурик 19.06.03 17:24
Когда-нибудь, надеюсь, человечество и впрямь станет выше этого, но пока это не так и я не вижу смысла начинать улучшать человечество именно с памятника жертвам одного конкретного народа
Morgen, morgen, nur nicht heute...
Morgen, morgen, nur nicht heute...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 17:38
в ответ Shурик 19.06.03 17:24
Меня в этом вопросе интересует формулировка.
Во первых цыгане туда попадают автоматом, насколько я знаю историю.
Если памятник жертвам Холокоста - то вопросов нет.
Если памятник евреям жертвам Холокоста - тогда он не для меня делается, мне достаточно того, что возле Уни Гумбольдта.
Жертвами холокоста были в основном евреи, но и те, кто их укрывал, уничтожались вместе с ними. Они такие же жертвы холокоста.
Поетому и спросил о формулировке - жертвы холокоста делить на группы мне кажется...не хочется громких слов, но как минимум неуважением к памяти погибших. Поетому и прив╦л пример с Корчаком.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Во первых цыгане туда попадают автоматом, насколько я знаю историю.
Если памятник жертвам Холокоста - то вопросов нет.
Если памятник евреям жертвам Холокоста - тогда он не для меня делается, мне достаточно того, что возле Уни Гумбольдта.
Жертвами холокоста были в основном евреи, но и те, кто их укрывал, уничтожались вместе с ними. Они такие же жертвы холокоста.
Поетому и спросил о формулировке - жертвы холокоста делить на группы мне кажется...не хочется громких слов, но как минимум неуважением к памяти погибших. Поетому и прив╦л пример с Корчаком.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 17:43
в ответ Agnitum 19.06.03 14:57
В ответ на:Только меня или реббе тоже? ( А про политиков из Израиля почему не вспомнили?)
и вас и раввинов и политиков из Израиля.
А судя по скорости ответов у вас и семьи нет, один интернет, заняться нечем. Действительно остался один выход: "запереться в ванной и заняться антисеметизм" (цитата Днепропетровская команда КВН)
19.06.03 17:50
в ответ South 19.06.03 17:43
В ответ на:А судя по скорости ответов у вас и семьи нет, один интернет, заняться нечем. Действительно остался один выход: "запереться в ванной и заняться антисеметизм" (цитата Днепропетровская команда КВН)
Шоб вы так были здоровы как у меня нет семьи.
На лекарства денег дать?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 17:51
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 17:38
памятник евреям жертвам Холокоста
http://www.berlin-judentum.de/denkmal/
Konzepte und Formen des Erinnerns
Nur wenige Minuten vom Brandenburger Tor entsteht das "Denkmal für die ermordeten Juden in Europa" wie es offiziell heißt, allgemein "Holocaust-Denkmal" genannt. Der über 10jährige Diskussionsprozess wurde Ende der 80iger Jahre von der Publizistin Leah Rosh (eigentlich Edith Rohs) initiiert, um an die 6 Millionen Juden aus Polen, der Sowjetunion, Rumänien, der Tschechoslowakei, Ungarn, Deutschland, Frankreich, den Niederlanden, Jugoslawien, Griechenland, Belgien, Österreich, Italien, Bulgarien, Luxemburg, Dänemark und Norwegen, die deportiert und in den Konzentrationslagern ermordet wurden, zu erinnern.
zur Chronologie
Im September 1988 gründet sich der "Förderkreis zur Errichtung des Holocaustmahnmals".
Im Mai 1994 wird ein künstlerischer Wettbewerb zur Errichtung eines Mahnmals ausgeschrieben.
1 200 Wettbewerbsteilnehmer reichen Entwürfe ein.
1995 vergibt die Jury im März zwei erste Preise an den Architekten Simon Ungers und an die Künstlergruppe um Christine Jackob-Marks. Im Juni einigt sich die Jury auf den Vorschlag von Jackob-Marks, bei dem eine 20 000 Quadratmeter große und schiefe Ebene vorgesehen ist. Die Namen aller Holocaustopfer sollen eingemeißelt werden.
Im Juli 1995 bezeichnet der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl das Mahnmal als nicht akzeptabel. Der Senat verschiebt eine Entscheidung auf 1996.
1997 werden schließlich 25 Künstler und Künstlerinnen gebeten, neue Entwürfe vorzustellen. Im November werden vier Sieger ausgewählt - darunter Peter Eisenman.
1998 beschließt die neu gewählte rot-grüne Bundesregierung, dass der Bundestag über den Bau des Mahnmals entscheidet.
Am 25. Juni 1999 beschließt der Bundestag mit deutlicher Mehrheit das Mahnmal und den Entwurf von Peter Eisenman. Er erhielt den Zuschlag für ein Stelenfeld, das ursprünglich aus 4000 unterschiedlich hohen und verschieden geneigten Betonpfeilern bestehen sollte. Es wurde auf 2700 Stelen reduziert.
Das Mahnmal soll um einen "Ort der Information" ergänzt werden. Noch im gleichen Jahr entsteht eine Stiftung
Im Herbst 2001 war Baubeginn und im Frühjahr 2004 soll es fertig sein. Es wird eine Gesamtfläche von mehr als 20 000 Quadratmetern einnehmen.
Vor lauter Konzentration auf dieses zentrale Denkmal wird oft vergessen, dass es in Berlin - wo 1933 170 000 Juden lebten - sehr viele Denkmäler gibt, die auf sehr vielfältige Weise die Diskriminierung, Verfolgung, Vertreibung und Ermordung der Juden in Berlin thematisieren. Viele sind öffentlich und leicht im Stadtraum zu finden. Andere entspringen privater Initiative und sind gelegentlich an sehr verborgenen Orten. Steine, Tafeln, Skulpturen, Installationen und andere künstlerische Gestaltungsformen verweisen auf Wohn- und Wirkungsorte vertriebener und ermordeter jüdischer Berliner, ehemalige Synagogen, jüdische Institutionen und Deportationssammellager und - sehr selten - auf Widerstandsaktivitäten.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
http://www.berlin-judentum.de/denkmal/
Konzepte und Formen des Erinnerns
Nur wenige Minuten vom Brandenburger Tor entsteht das "Denkmal für die ermordeten Juden in Europa" wie es offiziell heißt, allgemein "Holocaust-Denkmal" genannt. Der über 10jährige Diskussionsprozess wurde Ende der 80iger Jahre von der Publizistin Leah Rosh (eigentlich Edith Rohs) initiiert, um an die 6 Millionen Juden aus Polen, der Sowjetunion, Rumänien, der Tschechoslowakei, Ungarn, Deutschland, Frankreich, den Niederlanden, Jugoslawien, Griechenland, Belgien, Österreich, Italien, Bulgarien, Luxemburg, Dänemark und Norwegen, die deportiert und in den Konzentrationslagern ermordet wurden, zu erinnern.
zur Chronologie
Im September 1988 gründet sich der "Förderkreis zur Errichtung des Holocaustmahnmals".
Im Mai 1994 wird ein künstlerischer Wettbewerb zur Errichtung eines Mahnmals ausgeschrieben.
1 200 Wettbewerbsteilnehmer reichen Entwürfe ein.
1995 vergibt die Jury im März zwei erste Preise an den Architekten Simon Ungers und an die Künstlergruppe um Christine Jackob-Marks. Im Juni einigt sich die Jury auf den Vorschlag von Jackob-Marks, bei dem eine 20 000 Quadratmeter große und schiefe Ebene vorgesehen ist. Die Namen aller Holocaustopfer sollen eingemeißelt werden.
Im Juli 1995 bezeichnet der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl das Mahnmal als nicht akzeptabel. Der Senat verschiebt eine Entscheidung auf 1996.
1997 werden schließlich 25 Künstler und Künstlerinnen gebeten, neue Entwürfe vorzustellen. Im November werden vier Sieger ausgewählt - darunter Peter Eisenman.
1998 beschließt die neu gewählte rot-grüne Bundesregierung, dass der Bundestag über den Bau des Mahnmals entscheidet.
Am 25. Juni 1999 beschließt der Bundestag mit deutlicher Mehrheit das Mahnmal und den Entwurf von Peter Eisenman. Er erhielt den Zuschlag für ein Stelenfeld, das ursprünglich aus 4000 unterschiedlich hohen und verschieden geneigten Betonpfeilern bestehen sollte. Es wurde auf 2700 Stelen reduziert.
Das Mahnmal soll um einen "Ort der Information" ergänzt werden. Noch im gleichen Jahr entsteht eine Stiftung
Im Herbst 2001 war Baubeginn und im Frühjahr 2004 soll es fertig sein. Es wird eine Gesamtfläche von mehr als 20 000 Quadratmetern einnehmen.
Vor lauter Konzentration auf dieses zentrale Denkmal wird oft vergessen, dass es in Berlin - wo 1933 170 000 Juden lebten - sehr viele Denkmäler gibt, die auf sehr vielfältige Weise die Diskriminierung, Verfolgung, Vertreibung und Ermordung der Juden in Berlin thematisieren. Viele sind öffentlich und leicht im Stadtraum zu finden. Andere entspringen privater Initiative und sind gelegentlich an sehr verborgenen Orten. Steine, Tafeln, Skulpturen, Installationen und andere künstlerische Gestaltungsformen verweisen auf Wohn- und Wirkungsorte vertriebener und ermordeter jüdischer Berliner, ehemalige Synagogen, jüdische Institutionen und Deportationssammellager und - sehr selten - auf Widerstandsaktivitäten.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
19.06.03 18:13
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 17:38
Цыганам, конечно, в смысле паблисити не повезло, но их жертвы признаны наравне с еврейскими, во всех музеях - бывших концлагерях - рассказана и их история. Можно бы еще и упомянуть Свидетелей Иеговы, также уничтожавшихся в лагерях смерти. Знаю, что говорить о количествах жертв в таком деле - это моветон, но все же Холокост был в первую очередь направлен против евреев, индустриальное уничтожение людей было изобретено именно для них.
Я не уверен, что поиски идеальной "формулировки", как ты выражаешься, изменят что-то в этой истории. Поименное перечисление жертв, всех обстоятельств и мотивов все равно невозможно. Все сгорели. Собираются ли еврейские организации инструментализировать как-то памятник, - меня это, честно говоря, слабо интересует. Я даже не уверен, что была такая уж надобность в этом памятнике, но то, что жертвы заслужили большой монумент - это несомненно и теперь, когда уже несколько лет как решение принято, а возня все продолжается, это выглядит "не очень".
Я не уверен, что поиски идеальной "формулировки", как ты выражаешься, изменят что-то в этой истории. Поименное перечисление жертв, всех обстоятельств и мотивов все равно невозможно. Все сгорели. Собираются ли еврейские организации инструментализировать как-то памятник, - меня это, честно говоря, слабо интересует. Я даже не уверен, что была такая уж надобность в этом памятнике, но то, что жертвы заслужили большой монумент - это несомненно и теперь, когда уже несколько лет как решение принято, а возня все продолжается, это выглядит "не очень".
19.06.03 18:19
в ответ Shурик 19.06.03 18:13
Поим╦нное перечисление и не нужно - чего проще:
"Мемориал всем жертвам Холокоста".
Но и с тобой согласен - повода для раздувания темы особого нету, проголосовать можно ногами, кому не нравится пойд╦т в другое место.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
"Мемориал всем жертвам Холокоста".
Но и с тобой согласен - повода для раздувания темы особого нету, проголосовать можно ногами, кому не нравится пойд╦т в другое место.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 18:45
в ответ Khimik 19.06.03 17:37
Я вас уважаю, Химик, и поэтому не могу вам доказать, что ваша эмансипация в деле национального самосознания также не шибко далеко ушла, как и у большинства людей.
А не могу доказать потому, что для этого мне пришлось бы сказать какую-нибудь колкость или гадость по поводу вашего народа. Да вы бы мои слова, надеюсь, и не приняли бы всерьез. Но в другой ситуации и из других уст - ваша реакция выдала бы вас с головой, поверьте, когда какой-нибудь идиот скажет, что не вы конкретно мудак, и не все человечество мудаки, а именно ваша нация; пусть вы и достаточно цивилизованны, чтобы быть выше кровных уз, но самое позднее когда оскорбят вашу культуру, а вместе с ней и ваше прошлое, тот мир в котором вы стали человеком, вы испытаете не мировую скорбь, а обиду за свой народ.
Не обижайтесь, я и впрямь не могу всего о вас знать, но некоторые ваши суждения на форуме дают мне повод предполагать, что вы не стали настоящим космополитом.
Чем меньше народ, тем крепче у него национальное самосознание, этого многие русские или американцы не могут понять, считают в лучшем случае выдумкой, в худшем - следствием узости и отсталости. Но это все не так уж иррационально. И тема уже совсем для другого топика.
А не могу доказать потому, что для этого мне пришлось бы сказать какую-нибудь колкость или гадость по поводу вашего народа. Да вы бы мои слова, надеюсь, и не приняли бы всерьез. Но в другой ситуации и из других уст - ваша реакция выдала бы вас с головой, поверьте, когда какой-нибудь идиот скажет, что не вы конкретно мудак, и не все человечество мудаки, а именно ваша нация; пусть вы и достаточно цивилизованны, чтобы быть выше кровных уз, но самое позднее когда оскорбят вашу культуру, а вместе с ней и ваше прошлое, тот мир в котором вы стали человеком, вы испытаете не мировую скорбь, а обиду за свой народ.
Не обижайтесь, я и впрямь не могу всего о вас знать, но некоторые ваши суждения на форуме дают мне повод предполагать, что вы не стали настоящим космополитом.
Чем меньше народ, тем крепче у него национальное самосознание, этого многие русские или американцы не могут понять, считают в лучшем случае выдумкой, в худшем - следствием узости и отсталости. Но это все не так уж иррационально. И тема уже совсем для другого топика.
19.06.03 19:29
в ответ Shурик 19.06.03 18:45
Я никогда не говорил, что я идеал совершенства :))
Тут в какой-то степени параллельное обсуждение идет, я где-то в другом месте писал, что я не знаю, где кончаемся "мы" и начинаются "они". И деление на мы/они у меня есть, как и у любого из нас. Я отношусь к этому как и к отправлению иных естественных потребностей, унаследованных нами от животного мира - без восторга, но и без стыда, не впадая в ханжество, но и не впадая в жуткую гордость
Кстати, задумался - ведь если бы тот Ваш "какой-нибудь идиот" сказал, что русские - мудаки, я бы врезал в ответ, но, во многом - именно что за обобщения по национальному признаку :)) Кстати, за евреев и тп заступился бы, и заступался, точно так же.
Чем меньше народ, тем крепче у него национальное самосознание, этого многие русские или американцы не могут понять, считают в лучшем случае выдумкой, в худшем - следствием узости и отсталости.
Признаюсь, совершенно разделяю эту точку зрения. Готов выслушать аргументы в пользу обратного. Не понимаю пользы национального самосознания, если оно сводится к генетическому/биологическому родству и считаю его атавизмом. Если же рассматривать национальное самосознание в американском смысле (а патриотизм у них еще тот), как гордость за свое общество, построенное на определенных идеалах и общности истории и культуры - я разделяю его на 100%.
Тут в какой-то степени параллельное обсуждение идет, я где-то в другом месте писал, что я не знаю, где кончаемся "мы" и начинаются "они". И деление на мы/они у меня есть, как и у любого из нас. Я отношусь к этому как и к отправлению иных естественных потребностей, унаследованных нами от животного мира - без восторга, но и без стыда, не впадая в ханжество, но и не впадая в жуткую гордость
Кстати, задумался - ведь если бы тот Ваш "какой-нибудь идиот" сказал, что русские - мудаки, я бы врезал в ответ, но, во многом - именно что за обобщения по национальному признаку :)) Кстати, за евреев и тп заступился бы, и заступался, точно так же.
Чем меньше народ, тем крепче у него национальное самосознание, этого многие русские или американцы не могут понять, считают в лучшем случае выдумкой, в худшем - следствием узости и отсталости.
Признаюсь, совершенно разделяю эту точку зрения. Готов выслушать аргументы в пользу обратного. Не понимаю пользы национального самосознания, если оно сводится к генетическому/биологическому родству и считаю его атавизмом. Если же рассматривать национальное самосознание в американском смысле (а патриотизм у них еще тот), как гордость за свое общество, построенное на определенных идеалах и общности истории и культуры - я разделяю его на 100%.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
19.06.03 23:33
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 18:19
Прочитав все твои постинги на тему мемориала,я так и не понял ты за или против него. Очень уж ты дипломатично лавируешь между партиями. Не вдаваясь в детали насколько правильно это делается или нет, я однозначно считаю ,что Мемориал нужен и именно ЕВРЕЯМ-Жертвам Холокоста, также как нужен и другой памятник памятник -всем жертвам немецкого фашизма 20-го века.
Почему Евреям отдельно !? чтобы будущие поколения немецев НИКОГДА не забывали о том,что случилось в 20-м веке в их стране,с какой методичностью и немецкой тщательностью отбирали людей по национальному признаку и предавали страшной смерти,подч╦ркиваю иммено по национальному признаку.Ведь евреев убивали строго по плану только за национальность и именно об этом должен напоминать монумент,чтобы извращ╦нный интеллект человеческий никогда больше такого не придумал.
Поэтому все заявления о том,почему только евреям считаю не корректными,тем более от людей которых это тогда никак не коснулось. Были Жертвы Холокоста и были Жертвы немецко-фашистской агресси в Европе. Это два разных исторических явления и первое из них уникально по степени своего уродства и не имеет аналогов в истории. Именно об этом должен напоминать памятник-Мемориал.
Почему Евреям отдельно !? чтобы будущие поколения немецев НИКОГДА не забывали о том,что случилось в 20-м веке в их стране,с какой методичностью и немецкой тщательностью отбирали людей по национальному признаку и предавали страшной смерти,подч╦ркиваю иммено по национальному признаку.Ведь евреев убивали строго по плану только за национальность и именно об этом должен напоминать монумент,чтобы извращ╦нный интеллект человеческий никогда больше такого не придумал.
Поэтому все заявления о том,почему только евреям считаю не корректными,тем более от людей которых это тогда никак не коснулось. Были Жертвы Холокоста и были Жертвы немецко-фашистской агресси в Европе. Это два разных исторических явления и первое из них уникально по степени своего уродства и не имеет аналогов в истории. Именно об этом должен напоминать памятник-Мемориал.
19.06.03 23:44
в ответ Babekov 19.06.03 23:33
Были Жертвы Холокоста и были Жертвы немецко-фашистской агресси в Европе
Люди, которых расстреляли за то, что они укрывали евреев - они жертвы Холокоста или жертвы агрессии?
Для меня - жертвы Холокоста.
Поетому мой голос за памятник жертвам холокоста, а не за памятник еврейским жертвам холокоста.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Люди, которых расстреляли за то, что они укрывали евреев - они жертвы Холокоста или жертвы агрессии?
Для меня - жертвы Холокоста.
Поетому мой голос за памятник жертвам холокоста, а не за памятник еврейским жертвам холокоста.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 23:47
в ответ Babekov 19.06.03 23:33
Эх, ваши бы слова, да богу в уши. Я тоже считаю, что памятник должен быть именно как напоминание, как предостережение будущим поколениям о том, что произошло, и чтобы не повторялось. Но некоторые даже предлагают совсем забыть, типа, кто старое помянет, тому глаз вон. И что интересно, немцы то сами не хотят забывать. Чтоб не повторилось. Я уже упомянала, что у меня в городе каждую субботу в 12 часов пополудни включают сирену: напоминание о фашизме и жертвах фашизма.
А забыть можно. Даже сублимироваться. Ну а потом на те же грабли, на родимые..
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
А забыть можно. Даже сублимироваться. Ну а потом на те же грабли, на родимые..
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
19.06.03 23:50
в ответ cibongo2002 19.06.03 23:47
Я тоже считаю, что памятник должен быть именно как напоминание, как предостережение будущим поколениям о том, что произошло, и чтобы не повторялось.
Можно на ету тему вопрос?
Ты знаешь сколько невинной крови на твоих руках?
Если да - ты когда-нибудь пыталась поставить памятник невинным жертвам, в которых есть и твоя вина?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Можно на ету тему вопрос?
Ты знаешь сколько невинной крови на твоих руках?
Если да - ты когда-нибудь пыталась поставить памятник невинным жертвам, в которых есть и твоя вина?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
19.06.03 23:55
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 23:50
Ты знаешь сколько невинной крови на твоих руках?
Если да - ты когда-нибудь пыталась поставить памятник невинным жертвам, в которых есть и твоя вина?
требуется уточнение: это личный вопрос или вообще?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Если да - ты когда-нибудь пыталась поставить памятник невинным жертвам, в которых есть и твоя вина?
требуется уточнение: это личный вопрос или вообще?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 00:01
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 23:44
Я считаю ,что мемориал должен и о таких людях рассказать и они конечно же тоже жертвы Холокоста. Но вс╦ же надо говорить о Холокосте,как о трагедии именно еврейского народа.Или ты считаешь,что надо построить,но об этом скромно не напоминать ? Я так не думаю .
20.06.03 00:35
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 17:38
Во первых цыгане туда попадают автоматом, насколько я знаю историю.
Еще одно дополнение
памятник жертвам холокоста
сини и рома стоит у
Bundestag, а о памятнике
жертвам холокоста евреям -
дискутируют, дискутируют
и дискутируют.
Еще одно дополнение
памятник жертвам холокоста
сини и рома стоит у
Bundestag, а о памятнике
жертвам холокоста евреям -
дискутируют, дискутируют
и дискутируют.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.06.03 16:11
в ответ Khimik 19.06.03 17:27
Мы тут где-то про Японию говорили, почитай, если будет время, как американцы демократизировали Японию. Поучительное чтение.
А что, плохо демократизировали? Есть в Азии страна, хотя бы близко подошедшая к Японии по уровню демократии и экономического развития? Или в Германии без помощи Америки и плана Маршала вместо высокоразвитой западной демократии не возник бы очередной сталинский концлагерь?
А что, плохо демократизировали? Есть в Азии страна, хотя бы близко подошедшая к Японии по уровню демократии и экономического развития? Или в Германии без помощи Америки и плана Маршала вместо высокоразвитой западной демократии не возник бы очередной сталинский концлагерь?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 16:37
в ответ leo_von_Piter 19.06.03 17:38
У меня в голове,(может ошибочно) что не евреям памятник, а евреям жертвам холокоста, те у кого дед еврей погиб на войне к этому памятнику не пойдут...
Если деда сожгли в печке, то он жертва Холокоста. Если убили на фронте, даже если он еврей на 120 %, то он жертва войны.
Вспомни, был такой Януш Корчак.
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
У тебя неверная информация. Януш Корчак (настоящие имя и фамилия Генрик Гольдшмидт) был еврей. Другое дело, что у него был шанс спастись, но он предпоч╦л погибнуть вместе с детьми.
Меня в этом вопросе интересует формулировка.
Во первых цыгане туда попадают автоматом, насколько я знаю историю.
http://foren.germany.ru/arch/discus/t/328754.html?Cat=&page=44.95&view=&sb=
К этому добавлю, что большинство цыган призывного возраста служило в вермахте. Евреи попадали туда только если им каким-то образом удавалось скрыть свою национальность, т.е. в единичных случаях.
Если деда сожгли в печке, то он жертва Холокоста. Если убили на фронте, даже если он еврей на 120 %, то он жертва войны.
Вспомни, был такой Януш Корчак.
Не еврей. Поехал вместе с еврейскими детьми в газовую камеру. Добровольно.
У тебя неверная информация. Януш Корчак (настоящие имя и фамилия Генрик Гольдшмидт) был еврей. Другое дело, что у него был шанс спастись, но он предпоч╦л погибнуть вместе с детьми.
Меня в этом вопросе интересует формулировка.
Во первых цыгане туда попадают автоматом, насколько я знаю историю.
http://foren.germany.ru/arch/discus/t/328754.html?Cat=&page=44.95&view=&sb=
К этому добавлю, что большинство цыган призывного возраста служило в вермахте. Евреи попадали туда только если им каким-то образом удавалось скрыть свою национальность, т.е. в единичных случаях.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 16:46
в ответ Мущщщина 20.06.03 16:37
В ответ на:[delomann]
Еще одно дополнение
памятник жертвам холокоста
сини и рома стоит у
Бундестаг, а о памятнике
жертвам холокоста евреям -
дискутируют, дискутируют
и дискутируют.
А так же
В ответ на:К этому добавлю, что большинство цыган призывного возраста служило в вермахте. Евреи попадали туда только если им каким-то образом удавалось скрыть свою национальность, т.е. в единичных случаях.
Вы ещё подеритесь с цыганами, доказвая кто из вас "большая жертва"...
20.06.03 17:10
в ответ Essener 20.06.03 16:40
Если деда сожгли в печке, то он жертва Холокоста.
Оригинально! Убили деда, а жертва - ОН (внук).
У тебя проблемы с русским языком? Или слово "внук" тебе примерещилось?
Оригинально! Убили деда, а жертва - ОН (внук).
У тебя проблемы с русским языком? Или слово "внук" тебе примерещилось?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 17:13
в ответ Essener 20.06.03 16:46
Евреям с цыганами делить нечего. У цыган свой памятник, у евреев свой (будет). Оба памятника поставлены немцами и для немцев же. Мне от этих памятников не холодно и не жарко.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 17:49
в ответ cibongo2002 19.06.03 23:55
требуется уточнение: это личный вопрос или вообще?
Нет, конечно не личный - просто вчера приш╦л в ярость от дурной бесконечности здешней.
Даиалоги в основном омерзительные - напоминают обезьянник во время кормления, когда служители вносят в клетку т╦плое корытце и начинается визг и свара.
Сидел в комнате на работе с коллегой немцем вдво╦м.
Ему 55.
Он вспоминает с болью о том, что его отец делал в России во время войны. Я вспоминаю с болью, что мой троюродный брат делал в Афганистане во время войны.
Количество погибших мирных жителей сравнимо.
Нам с ним есть о ч╦м вспоминить со стыдом.
А здесь какой то парад бесстыдства.
Все до одного жертвы, себя упрекнуть никому не в чем, зато претензий к окружающим накоплено по самое не могу.
Просто вчера глянул в твой профиль и увидел, что мы одногодки.
В защиту мирных жителей Афганистана мы не выступали, спасти их жизни не пытались, не пытались и помочь инвалидам и сиротам. Значит пафоса по поводу Холокоста у нас должно быть поменьше - уроков из него мы не извлекли, соучаствовали в массовых убийствах своим молчаливым непротивлением, можно просто быть благодарными тем, кто извл╦к уроки из прошлого.
Остепившиеся немцы да волго-вятские евреи, в массе своей не обремен╦нные знанием национальной культуры и языка не упускают случая дать совет космического масштаба. То, что человеческая нормальная жизнь здесь устроилась и без их советов, должно наводить вс╦-таки на какие то мысли.
К тебе вышенаписанное относится меньше - но не дегенератам же обьяснять местным.
Ето не к тебе лично - накипело просто, задолбало стыдиться за соотечественников всех мастей и национальностей.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Нет, конечно не личный - просто вчера приш╦л в ярость от дурной бесконечности здешней.
Даиалоги в основном омерзительные - напоминают обезьянник во время кормления, когда служители вносят в клетку т╦плое корытце и начинается визг и свара.
Сидел в комнате на работе с коллегой немцем вдво╦м.
Ему 55.
Он вспоминает с болью о том, что его отец делал в России во время войны. Я вспоминаю с болью, что мой троюродный брат делал в Афганистане во время войны.
Количество погибших мирных жителей сравнимо.
Нам с ним есть о ч╦м вспоминить со стыдом.
А здесь какой то парад бесстыдства.
Все до одного жертвы, себя упрекнуть никому не в чем, зато претензий к окружающим накоплено по самое не могу.
Просто вчера глянул в твой профиль и увидел, что мы одногодки.
В защиту мирных жителей Афганистана мы не выступали, спасти их жизни не пытались, не пытались и помочь инвалидам и сиротам. Значит пафоса по поводу Холокоста у нас должно быть поменьше - уроков из него мы не извлекли, соучаствовали в массовых убийствах своим молчаливым непротивлением, можно просто быть благодарными тем, кто извл╦к уроки из прошлого.
Остепившиеся немцы да волго-вятские евреи, в массе своей не обремен╦нные знанием национальной культуры и языка не упускают случая дать совет космического масштаба. То, что человеческая нормальная жизнь здесь устроилась и без их советов, должно наводить вс╦-таки на какие то мысли.
К тебе вышенаписанное относится меньше - но не дегенератам же обьяснять местным.
Ето не к тебе лично - накипело просто, задолбало стыдиться за соотечественников всех мастей и национальностей.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 17:50
в ответ Мущщщина 20.06.03 16:37
В ответ на:У тебя неверная информация. Януш Корчак (настоящие имя и фамилия Генрик Гольдшмидт) был еврей. Другое дело, что у него был шанс спастись, но он предпоч╦л погибнуть вместе с детьми
В ответ на:
Опять врешь.
Он не был евреем в понимании апологетов Израиля. Он - поляк. Но как же не упомянуть его.
<
http://www.jewish.ru/7801.asp
01.08 В этот день не стало: 1) Януш (Генрик) КОРЧАК (ГОЛЬДШМИДТ) (1878 - 1942), польский писатель, педагог, врач, воспитатель Дома Сирот, созданного им в Варшавском гетто, расстрелян вместе со своими воспитанниками в лагере смерти в Треблинке.
http://www.sem40.ru/destiny/0005.shtml
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/408/35932/
┘Генрик Гольдшмидт (настоящее имя Януша Корчака) родился в 1878 году в ассимилированной еврейской семье. Отец его был известным в Варшаве адвокатом, и обеспеченной интеллигентной семье были присущи все внешние атрибуты успешности: красивая квартира, прислуга┘ Ребенка тщательно оберегали от забот, однако вскоре, когда ему исполнилось одиннадцать лет, семью постигло несчастье: отец, добрый и талантливый человек безнадежно заболел душевной болезнью. Его поместили в больницу, откуда он уже не вернулся.
http://subscribe.ru/archive/media.today.prazdniki/200107/22030502.html
Корчак (Korczak) Януш (настоящие имя и фамилия Генрик Гольдшмидт) родился 22 июля 1878, Варшава, польский писатель, педагог, врач.
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
20.06.03 17:54
в ответ Babekov 20.06.03 00:01
Я считаю ,что мемориал должен и о таких людях рассказать и они конечно же тоже жертвы Холокоста. Но вс╦ же надо говорить о Холокосте,как о трагедии именно еврейского народа
Я считаю, что надо построить мемориал всем жертвам Холокоста - евреям, цыганам и тем, кто заплатил жизнью, пытаясь их спасти.
Говорить о Холокосте - если совесть твоя чиста говори.
У меня морального права рассуждать на эти темы нет, сам по уши в дерьме, из тоталитарной страны приехал.
Предпочитаю, чтобы говорили те, кто в этом раскаивается, я лучше вспомню о своих грехах.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Я считаю, что надо построить мемориал всем жертвам Холокоста - евреям, цыганам и тем, кто заплатил жизнью, пытаясь их спасти.
Говорить о Холокосте - если совесть твоя чиста говори.
У меня морального права рассуждать на эти темы нет, сам по уши в дерьме, из тоталитарной страны приехал.
Предпочитаю, чтобы говорили те, кто в этом раскаивается, я лучше вспомню о своих грехах.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 18:03
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 17:49
Лео, понимаю тебя, но стыдится все таки каждый должен за себя. Покаяние - дело сугубо индивидуальное. Я помню сам, со стыдом, как я реагировал, когда на каком-то сьезде депутатов на Сахарова наезжал какой-то бравый полковник за недостаток патриотизма (речь как раз об Афгане шла). Каждый сам из себя по капле должен выдавливать это. За соотечественников бывает стыдно, но бываешь и горд за них, когда встречаешь очень хороших людей, и здесь такое тоже не исключение, сам знаешь. Это - плата за принадлежность к социуму... Свободен - значит вне закона, свободен - значит одинок (c).
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
20.06.03 18:04
в ответ Мущщщина 20.06.03 16:37
Тут уже пошли тонкости - в таком случае можно сказать, что геноцида по отношению к евреям не было, потому что убивали не всех евреев, две категории не трогали, например евреи награждённые во время первой мировой железным крестом - признавались полноправными жителями нацистсkой Германии и спокойно в своих немецких домах войну пережили, никто их не трогал.
Такое крючкотворство не к лицу (ИМХО) цивилизованным людям, геноцид не перестаёт быть геноцидом от того, что не всех представителей нации уничтожают...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Такое крючкотворство не к лицу (ИМХО) цивилизованным людям, геноцид не перестаёт быть геноцидом от того, что не всех представителей нации уничтожают...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 18:10
в ответ Khimik 20.06.03 18:03
Лео, понимаю тебя, но стыдится все таки каждый должен за себя. Покаяние - дело сугубо индивидуальное
Вот и я про это. Удивляет только количество читающих другим мораль. С пафосом святого великомученика.
Поскромнее капельку - святых среди нас немного.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Вот и я про это. Удивляет только количество читающих другим мораль. С пафосом святого великомученика.
Поскромнее капельку - святых среди нас немного.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 18:57
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 17:54
Да я бы никогда не поднял тему холокоста,тем более что лично к этому отношения не имею. Но раз уж тема про кокаин плавно перетекла в Холокост(не понятно почему) и люди высказывают сво╦ мнение,то почему бы не высказаться и не попытаться отстоять свою точку зрения.Прич╦м здесь чистота совести ? Я же не себе или своему деду памятник отстаиваю и не в ч╦м нынешнее поколение немцев не упрекаю.
На сегодняшний день среднестатистический германский школьник уже мало что знает о Холокосте. А что будет через 50 лет ? Нельзя об этом говорить часто и громко,но нельзя и допустить,чтобы люди это забыли.
А что касается истребления нами афганского населения,то это
тоже преступление и афганцы и русские когда нибудь увековечат это в памятнике,я надеюсь. Жертвы есть жертвы и от того как и за что их убили они мертвее не станут,но вс╦ равно Холокост - это другое,намного страшнее.
На сегодняшний день среднестатистический германский школьник уже мало что знает о Холокосте. А что будет через 50 лет ? Нельзя об этом говорить часто и громко,но нельзя и допустить,чтобы люди это забыли.
А что касается истребления нами афганского населения,то это
тоже преступление и афганцы и русские когда нибудь увековечат это в памятнике,я надеюсь. Жертвы есть жертвы и от того как и за что их убили они мертвее не станут,но вс╦ равно Холокост - это другое,намного страшнее.
20.06.03 19:11
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 18:04
например евреи награждённые во время первой мировой железным крестом - признавались полноправными жителями нацистсой Германии и спокойно в своих немецких домах войну пережили, никто их не трогал.
Этот факт мне абсолютно
не известен, если можно
источник.
Этот факт мне абсолютно
не известен, если можно
источник.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
20.06.03 19:16
в ответ delomann 20.06.03 19:11
Если хочешь - найду источник, об этом мало пишут, Гитлер был сентиментален и сделал такое ограничение для товарищей по оружию.
Источник из которого я это узнал абсолютно достоверен.
Или покопайся сам - это была не секретная директива, а открытый известный всем закон.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Источник из которого я это узнал абсолютно достоверен.
Или покопайся сам - это была не секретная директива, а открытый известный всем закон.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 19:21
в ответ Babekov 20.06.03 18:57
Так я и не в твой адрес говорю - общее впечатление от доброй сотни здешних веток.
Что страшнее Холокост или массовое уничтожение афганских деревень?
Не знаю на каких весах ты взвешиваешь чужую кровь, для меня однозначно страшнее то, в ч╦м есть доля моей вины.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Что страшнее Холокост или массовое уничтожение афганских деревень?
Не знаю на каких весах ты взвешиваешь чужую кровь, для меня однозначно страшнее то, в ч╦м есть доля моей вины.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 19:41
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 19:16
Честно говоря, для меня этот факт тоже новый и я сильно сомневаюсь в том, что соответствует действительности. Знаю, что пока был жив Гинденбург, он не подписал ни одного документа, направленного против евреев и по крайней для общественности мотивировал это именно лояльностью и героизмом еврейских сограждан во время Первой мировой. Тогда это был сильный аргумент.
Впрочем, я не утверждаю обратного. Просто никогда не слышал.
Впрочем, я не утверждаю обратного. Просто никогда не слышал.
20.06.03 20:16
в ответ Shурик 20.06.03 19:41
Я найду источник - знаю от профессора-историка с израильским паспортом и очень глубоким знанием епохи.
Запамятовал только вторую категорию не подлежащих уничтожению, первая точно эта. Вторая количественно ещ╦ меньше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Запамятовал только вторую категорию не подлежащих уничтожению, первая точно эта. Вторая количественно ещ╦ меньше.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 20:32
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 17:49
мне было за многое стыдно. Из детства помню было стыдно, когда фарцовщики торговали у иностранцев жвачки(!). Когда за 10 долларов гостиныцы кишели проститутками. Мне было стыдно за страну. И еще много раз было стыдно. А последний раз мне было стыдно, когда произошла трагедия в Норд-Осте.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 21:00
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 17:54
У меня морального права рассуждать на эти темы нет, сам по уши в дерьме, из тоталитарной страны приехал.
давайте будем каждый за себя стыдиться? Что могли сделать ты или я, когда вводили солдат в Афган? тебе сколько было? Даже сам Сахаров не мог повлиять. Ты говоришь про внешние аспекты. Гораздо важнее, как человек относится к этому внутри. Если ты это осуждал и внутренне сопротивлялся - то ты имеешь право .
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
давайте будем каждый за себя стыдиться? Что могли сделать ты или я, когда вводили солдат в Афган? тебе сколько было? Даже сам Сахаров не мог повлиять. Ты говоришь про внешние аспекты. Гораздо важнее, как человек относится к этому внутри. Если ты это осуждал и внутренне сопротивлялся - то ты имеешь право .
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 21:07
в ответ cibongo2002 20.06.03 21:00
Что могли сделать ты или я, когда вводили солдат в Афган
То же самое, что могли бы делать немцы когда шло уничтожение евреев, молчать или протестовать.
Внутри... внутри мы все белые и пушистые.
И те кто работал в концлагерях и те кто их строил, и те кто сгонял - внутри-то все были против.
Просто не знали и боялись.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
То же самое, что могли бы делать немцы когда шло уничтожение евреев, молчать или протестовать.
Внутри... внутри мы все белые и пушистые.
И те кто работал в концлагерях и те кто их строил, и те кто сгонял - внутри-то все были против.
Просто не знали и боялись.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 21:26
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 21:07
Лео, раз так, давай покаемся друг перед другом, за то, что мы были с тобой такие трусы и подлецы. И памятники будем ставить только "Красной Шапочке". В собственном огородике. Ведь сказка про Красную Шапочку намного лучше, чем история Холокоста для наших детей, не так ли? Только вырастут наши дети, и через лет 20 ничего знать то толком не будут, как жили их предки, где были их поражения и триумфы. Какой нибудь хилый очкарик случайно найдет какую нибудь ссылку в интернете, но и его это не заинтересует.
Ну, это, конечно, гиперболично, не обращай внимания.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Ну, это, конечно, гиперболично, не обращай внимания.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 21:49
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 21:07
То же самое, что могли бы делать немцы когда шло уничтожение евреев, молчать или протестовать.
Внутри... внутри мы все белые и пушистые.
И те кто работал в концлагерях и те кто их строил, и те кто сгонял - внутри-то все были против.
Просто не знали и боялись.
Насч╦т того, что все были против, я сильно сомневаюсь. В конце концов, если б все действительно были против, этого бы не произошло. Или тогда надо признать, что один маньяк зазомбировал 60 миллионов человек, которые были "против", но... в прозомбированном состоянии. Так что ли?
При этом и никакой особой репрессивной системы, направленной на немцев, у Гитлера не было. Гестапо на самом деле было маломощной и малочисленной организацией, жившей за сч╦т доносов. Много ли немцев отправили в концлагеря за их убеждения? Говорят, было всего 10 тысяч антифашистов, из них большинство - коммунисты и социалисты. За 12 лет нацизма была всего одна демонстрация протеста, уже в 1944 году, когда протестовали нееврейские ж╦ны еврейских мужей. И практически одна попытка убить Гитлера, когда он уже проиграл войну и союзники высадились в Нормандии, а Красная Армия наступала на пятки. И он мог спокойно разъезжать в открытой машине, не боясь, что какой-нибудь смельчак метнет в него гранату.
И чего все так боялись? В тех немногочисленных случаях, когда полицейские отказывались идти расстреливать жертв геноцида, их переводили на другую работу, менее оплачиваемую. Никто из них не пострадал. Но почти никто не отказывался. Были, конечно, праведники, которые прятали евреев, в основном, за деньги, но таких были единицы.
Внутри... внутри мы все белые и пушистые.
И те кто работал в концлагерях и те кто их строил, и те кто сгонял - внутри-то все были против.
Просто не знали и боялись.
Насч╦т того, что все были против, я сильно сомневаюсь. В конце концов, если б все действительно были против, этого бы не произошло. Или тогда надо признать, что один маньяк зазомбировал 60 миллионов человек, которые были "против", но... в прозомбированном состоянии. Так что ли?
При этом и никакой особой репрессивной системы, направленной на немцев, у Гитлера не было. Гестапо на самом деле было маломощной и малочисленной организацией, жившей за сч╦т доносов. Много ли немцев отправили в концлагеря за их убеждения? Говорят, было всего 10 тысяч антифашистов, из них большинство - коммунисты и социалисты. За 12 лет нацизма была всего одна демонстрация протеста, уже в 1944 году, когда протестовали нееврейские ж╦ны еврейских мужей. И практически одна попытка убить Гитлера, когда он уже проиграл войну и союзники высадились в Нормандии, а Красная Армия наступала на пятки. И он мог спокойно разъезжать в открытой машине, не боясь, что какой-нибудь смельчак метнет в него гранату.
И чего все так боялись? В тех немногочисленных случаях, когда полицейские отказывались идти расстреливать жертв геноцида, их переводили на другую работу, менее оплачиваемую. Никто из них не пострадал. Но почти никто не отказывался. Были, конечно, праведники, которые прятали евреев, в основном, за деньги, но таких были единицы.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 22:00
в ответ Мущщщина 20.06.03 21:49
И чего все так боялись?
Того же самого, чего вы лично боялись в СССР.
Никого не расстреливали начиная с 60-х,даже диссидентов, открытых противников вроде Солженицына или Буковского в наказание на запад высылали, в тюрьмах жалкие тысячи диссидентов сидели и то обычно поначалу года на три...
Покушений на Брежнева не было практически, кроме одного явно психически больного человека.
Вожди не прятались - стояли на трибуне и махали ручками.
Чего же вы боялись?
И вместе с вами 99,999 процентов населения?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Того же самого, чего вы лично боялись в СССР.
Никого не расстреливали начиная с 60-х,даже диссидентов, открытых противников вроде Солженицына или Буковского в наказание на запад высылали, в тюрьмах жалкие тысячи диссидентов сидели и то обычно поначалу года на три...
Покушений на Брежнева не было практически, кроме одного явно психически больного человека.
Вожди не прятались - стояли на трибуне и махали ручками.
Чего же вы боялись?
И вместе с вами 99,999 процентов населения?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:12
в ответ Shурик 20.06.03 19:41
Я благодаря вам скоро смогу диссер написать по этой теме, в поисках ссылки проштудировал уже две книженции по истории нацизма, одну русскую другую переводную, к тому времени как обнаружу - у вас появится образованный собеседник.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:13
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:00
начиная с 60-х
Я согласен, что вс╦ это было жалко и трусливо, возможно, даже и мы с тобой успели где-то проявить малодушие, но сравнивать брежневский режими и гитлеровский нельзя, хотя бы потому, что при Брежневе не уничтожали целый народ внутри своей собственной страны и не было никакого подобия нюрнбергских законов. И это при том, что за 50-70 лет всякую охоту сопротивляться у народа к тому времени отбили самыми жестокими методами, а те, кто жил при гитлеризме, отнюдь не были третьим поколением рабов и хорошо помнили демократические порядки.
Я согласен, что вс╦ это было жалко и трусливо, возможно, даже и мы с тобой успели где-то проявить малодушие, но сравнивать брежневский режими и гитлеровский нельзя, хотя бы потому, что при Брежневе не уничтожали целый народ внутри своей собственной страны и не было никакого подобия нюрнбергских законов. И это при том, что за 50-70 лет всякую охоту сопротивляться у народа к тому времени отбили самыми жестокими методами, а те, кто жил при гитлеризме, отнюдь не были третьим поколением рабов и хорошо помнили демократические порядки.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 22:21
в ответ Мущщщина 20.06.03 22:13
Я не режимы сравниваю - я про то, что психология у людей в тоталитарных странах весьма схожа и кому, как не нам в ней разбираться?
Можно подумать, если бы Брежнев устроил кровавую мясорубку в стране - люди бы протестовали открыто и сопротивлялись...
Три тысячи бы протестовало - остальные: моя хата с краю...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Можно подумать, если бы Брежнев устроил кровавую мясорубку в стране - люди бы протестовали открыто и сопротивлялись...
Три тысячи бы протестовало - остальные: моя хата с краю...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:26
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 18:04
Тут уже пошли тонкости - в таком случае можно сказать, что геноцида по отношению к евреям не было, потому что убивали не всех евреев, две категории не трогали, например евреи награжд╦нные во время первой мировой железным крестом - признавались полноправными жителями нацистсkой Германии и спокойно в своих немецких домах войну пережили, никто их не трогал.
Я, как и другие товарищи, нигде о таком факте не читал и убежд╦н, что это утка. Но если тебе удастся это опровергнуть и найти фамилии людей, которых не убили за наличие железного креста, буду благодарен.
Такое крючкотворство не к лицу (ИМХО) цивилизованным людям, геноцид не переста╦т быть геноцидом от того, что не всех представителей нации уничтожают...
При ч╦м тут крючкотворство, я не знаю. Я хотел только объяснить, что в отношении цыган геноцид был избирательным, т.е. частичным. Это не значит, что этих убитых полуцыган не нужно поминать - нужно, так же, как и свидетелей Иеговы, гомосексуалистов (их, правда, не убивали) и душевнобольных. Но почти под корень извели только один народ, как бы присутствующим тут товарищам этот факт ни колол глаза.
И я не понимаю, почему непременно нужен один памятник всем? А если у каждого свой будет? Нужно ли ставить общий памятник Чапаеву, Кутузову, Александру Матросову и Зое Космодемьянской?
Насч╦т Корчака ты, надеюсь, согласен, хотя один блещущий умом господин и наш╦л тут ссылку против самого себя
Я, как и другие товарищи, нигде о таком факте не читал и убежд╦н, что это утка. Но если тебе удастся это опровергнуть и найти фамилии людей, которых не убили за наличие железного креста, буду благодарен.
Такое крючкотворство не к лицу (ИМХО) цивилизованным людям, геноцид не переста╦т быть геноцидом от того, что не всех представителей нации уничтожают...
При ч╦м тут крючкотворство, я не знаю. Я хотел только объяснить, что в отношении цыган геноцид был избирательным, т.е. частичным. Это не значит, что этих убитых полуцыган не нужно поминать - нужно, так же, как и свидетелей Иеговы, гомосексуалистов (их, правда, не убивали) и душевнобольных. Но почти под корень извели только один народ, как бы присутствующим тут товарищам этот факт ни колол глаза.
И я не понимаю, почему непременно нужен один памятник всем? А если у каждого свой будет? Нужно ли ставить общий памятник Чапаеву, Кутузову, Александру Матросову и Зое Космодемьянской?
Насч╦т Корчака ты, надеюсь, согласен, хотя один блещущий умом господин и наш╦л тут ссылку против самого себя
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 22:32
в ответ Мущщщина 20.06.03 22:26
Если не трудно - дай ссылочку где лежат подробные книги о холокосте с законодательными актами на ету тему нацистского государства начиная с 1936.
Иначе трудно искать, уже просмотрел много литературы, но там законодательных актов нету, где найти можно?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Иначе трудно искать, уже просмотрел много литературы, но там законодательных актов нету, где найти можно?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:32
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:00
В ответ на:Чего же вы боялись?
И вместе с вами 99,999 процентов населения?
Семья, дети - инстинкт защиты своего мирка (а это не так мало, любой семьянин и отец вам это подтвердит).
Окружение - нормальный социальный (и вовсе даже не политический) оппортунист всегда имеет одну-две кнопки, на которые легко нажать и он будет следовать большинству, не думая даже о том, что это "большинство" точно также состоит из людей, примыкающих к массе, следуя единственно мотиву не выпасть из этого самого "большинства".
Смешно читать, когда тот или иной автор удивляется "искусству" какого-либо диктатора манипулировать массами. Нет ничего проще, как это не печально.
Уметь манипулировать верхушкой, создать клан, повязанный на круговой ответственности за общие преступления и на общих интересах - это да, сложно. А все остальное
легко.
Несколько лет назад в "Шпигеле" была интересная серия об отряде гамбургских полицейских, откомандированных в качестве расстрельной команды на восточный фронт. Больше всего поражала банальность объяснений этих людей. Едва ли кто-то из них имел иллюзии по поводу того, чем они занимались. Не грозили им и никакие санкции в случае отказа, кроме мало-мальских служебных. Все упиралось в тривиальный страх перед выпадением из круга.
Да что там говорить. Все помнят замечательный фильм "Холодное лето 53-го". Кроме того, что это отличный вестерн, перенесенный на север СССР в переломный момент истории, там есть еще и масса недооцененных моментов, связанных именно с психологией людей-оппортунистов, оказавшихся в непонятках, ждущих хоть какой ориентир и готовых выполнить любой приказ, лишь бы наступила ясность по поводу "текущего момента".
20.06.03 22:33
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:21
У них ведь уже отбили за 70 лет способность к сопротивлению. В начале большевистской эпохи ещ╦ очень даже сопротивлялись. А тут люди, привыкшие к демократии, спокойно съели и разгон рейхстага, и запрещение всех партий, кроме одной, и военные авантюры, и расистские законы, и геноцид.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.06.03 22:42
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:32
не знаю, подойдет это тебе, или что то другое надо?:
http://holocaust.ioso.ru/documents/index.htm
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
http://holocaust.ioso.ru/documents/index.htm
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 22:50
в ответ cibongo2002 20.06.03 22:42
Спасибо - там правда после 1936 нету законов, а должно там быть пояснение такое к закону о чистоте расы.
Фраза такая на твоей ссылке есть:
1933-1939 гг. Германию покинули около 250 тысяч евреев (эмигранты перебирались главным образом в США, Великобританию и Палестину). Из оставшихся в стране нацистский режим пережили лишь несколько тысяч ┘
Вот эти несколько тысяч за редким исключением и есть герои первой мировой и забыл вторую категорию.
Но я ещ╦ попробую найти зак. акты, где-то ведь они опубликованы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Фраза такая на твоей ссылке есть:
1933-1939 гг. Германию покинули около 250 тысяч евреев (эмигранты перебирались главным образом в США, Великобританию и Палестину). Из оставшихся в стране нацистский режим пережили лишь несколько тысяч ┘
Вот эти несколько тысяч за редким исключением и есть герои первой мировой и забыл вторую категорию.
Но я ещ╦ попробую найти зак. акты, где-то ведь они опубликованы.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 22:57
в ответ Мущщщина 20.06.03 21:49
Насч╦т того, что все были против, я сильно сомневаюсь
грустно признавать, но я тоже. Вот небольшая выдержка(линк внизу):
Д.Й.Гольдхаген отверг как несостоятельные многие выводы авторов, ранее писавших о Холокосте. Автор нового исследования аргументировано доказывает, что соучастие миллионов немцев в преступлениях нацистов нельзя объяснить только теми причинами, которые чаще всего упоминаются в различных научных трудах и популярных работах. Обычно авторы таких книг и статей воспроизводят следующие утверждения:
немцы осуществили уничтожение евреев, так как были принуждены к этому нацистами;
немцы были просто слепо послушны властям;
немцы подчинялись преступным приказам из конформизма и под давлением окружения;
немцы были равнодушными к судьбе своих жертв, были бездушными бюрократами;
немцы не представляли себе масштабов преступления, так как каждый исполнитель видел только его часть, что позволяло переложить всю ответственность на других.
Д.Й.Гольдхаген не отрицает, что в этих утверждениях есть доля правды. Главную ошибку своих предшественников он видит в молчаливо принятом тезисе, что преступники были равнодушны к собственным деяниям, с которыми они внутренне не соглашались.
........
Гольдхаген ставит вопросы: почему немцы убивали? Каким было общество, в котором они были воспитаны? Было ли оно в принципе нормальным? Верили ли составлявшие его люди в гитлеровский тезис о том, что евреи - "наиболее дьявольская раса, хитрая, паразитирующая и враждебная"? И было ли нечто такое, что отличало немцев от остального человечества? Ведь даже среди участников антигитлеровского сопротивления были антисемиты┘
.............
Гитлеровцам удалось уничтожить значительную часть евреев в оккупированной Польше, Франции (французы не позволили евреям, эмигрировавшим из нацистской Германии, покинуть лагеря беженцев и передали их гитлеровцам), Литве, на Украине. Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Аналогично поступили в Норвегии, где всех евреев переправили в Швецию. Представитель Красного креста в Венгрии швед Рауль Валленберг, выступая посредником на переговорах с нацистскими властями, спас несколько десятков тысяч венгерских евреев (выкупил их и предоставил им шведские паспорта). Не выдала немцам своих евреев и Румыния┘
http://holocaust.ioso.ru/history/reasons.htm
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
грустно признавать, но я тоже. Вот небольшая выдержка(линк внизу):
Д.Й.Гольдхаген отверг как несостоятельные многие выводы авторов, ранее писавших о Холокосте. Автор нового исследования аргументировано доказывает, что соучастие миллионов немцев в преступлениях нацистов нельзя объяснить только теми причинами, которые чаще всего упоминаются в различных научных трудах и популярных работах. Обычно авторы таких книг и статей воспроизводят следующие утверждения:
немцы осуществили уничтожение евреев, так как были принуждены к этому нацистами;
немцы были просто слепо послушны властям;
немцы подчинялись преступным приказам из конформизма и под давлением окружения;
немцы были равнодушными к судьбе своих жертв, были бездушными бюрократами;
немцы не представляли себе масштабов преступления, так как каждый исполнитель видел только его часть, что позволяло переложить всю ответственность на других.
Д.Й.Гольдхаген не отрицает, что в этих утверждениях есть доля правды. Главную ошибку своих предшественников он видит в молчаливо принятом тезисе, что преступники были равнодушны к собственным деяниям, с которыми они внутренне не соглашались.
........
Гольдхаген ставит вопросы: почему немцы убивали? Каким было общество, в котором они были воспитаны? Было ли оно в принципе нормальным? Верили ли составлявшие его люди в гитлеровский тезис о том, что евреи - "наиболее дьявольская раса, хитрая, паразитирующая и враждебная"? И было ли нечто такое, что отличало немцев от остального человечества? Ведь даже среди участников антигитлеровского сопротивления были антисемиты┘
.............
Гитлеровцам удалось уничтожить значительную часть евреев в оккупированной Польше, Франции (французы не позволили евреям, эмигрировавшим из нацистской Германии, покинуть лагеря беженцев и передали их гитлеровцам), Литве, на Украине. Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Аналогично поступили в Норвегии, где всех евреев переправили в Швецию. Представитель Красного креста в Венгрии швед Рауль Валленберг, выступая посредником на переговорах с нацистскими властями, спас несколько десятков тысяч венгерских евреев (выкупил их и предоставил им шведские паспорта). Не выдала немцам своих евреев и Румыния┘
http://holocaust.ioso.ru/history/reasons.htm
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
20.06.03 23:08
в ответ cibongo2002 20.06.03 22:57
То что ты приводишь - не более чем красивый(или не очень) миф.
С реальностью очень мало общего.
Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Ничего подобного в Дании не происходило.
Вообще психология человека с тех пор практически не изменилась, люди руководствовались теми же мотивами, что и мы с тобой.
Просто возникло множество легенд, как например про Данию, я сам в это верил, пока с датчанами не поговорил на ету тему. От них и узнал, почему легенда возникла и конечно официоз датский за не╦ держится.
Немцам никто не говорил нет - кое кто тянул время, а кто-то исполнял приказ мгновенно.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Там где местные власти бежали впереди паровоза - практически никто не выжил.
Ну и некоторые немецкие офицеры тянули время, требовали письменных приказов, затевали переписку, точно таким же образом оттягивая исполнение.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
С реальностью очень мало общего.
Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Ничего подобного в Дании не происходило.
Вообще психология человека с тех пор практически не изменилась, люди руководствовались теми же мотивами, что и мы с тобой.
Просто возникло множество легенд, как например про Данию, я сам в это верил, пока с датчанами не поговорил на ету тему. От них и узнал, почему легенда возникла и конечно официоз датский за не╦ держится.
Немцам никто не говорил нет - кое кто тянул время, а кто-то исполнял приказ мгновенно.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Там где местные власти бежали впереди паровоза - практически никто не выжил.
Ну и некоторые немецкие офицеры тянули время, требовали письменных приказов, затевали переписку, точно таким же образом оттягивая исполнение.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
20.06.03 23:28
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 23:08
Но все-таки из более чем 8000 евреев, что были в Дании на момент оккупации, погибли всего 51. Датчане просто саботировали приказы, правда и статус у захватчиков там был такой, что им было сложно что-либо сделать силой. Но этим статусом они скорее были обязаны идеологичемским соображениям нацистов, а не их милости. Тем не менее приказы были. Но они датчанами не выполнялись, а там где у солдат вермахта были возможности действовать, датчане евреев предупреждали (с подачи немецких же офицеров, кстати).
20.06.03 23:33
в ответ Shурик 20.06.03 23:28
Датчане просто саботировали приказы
Да - датчане тянули время, занимались бюрократическими играми, мол конечно да, но ещ╦ нужна такая бумажка и такая, и ждали пока евреи уедут в Швецию.
Ето основной при╦м - там где власти вели себя так евреи успевали уйти и если не уходили, то даже могли пересидеть окупацию.
Про население Дании вышедшее на улицу со зв╦здами - это легенда, впрочем в тексте, который привела сибонго написано, что это легенда.
Красивых и романтичных историй в те годы не найд╦шь - время было нерыцарское.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Да - датчане тянули время, занимались бюрократическими играми, мол конечно да, но ещ╦ нужна такая бумажка и такая, и ждали пока евреи уедут в Швецию.
Ето основной при╦м - там где власти вели себя так евреи успевали уйти и если не уходили, то даже могли пересидеть окупацию.
Про население Дании вышедшее на улицу со зв╦здами - это легенда, впрочем в тексте, который привела сибонго написано, что это легенда.
Красивых и романтичных историй в те годы не найд╦шь - время было нерыцарское.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 00:02
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:50
Из оставшихся в стране нацистский режим пережили лишь несколько тысяч ┘
Вот эти несколько тысяч за редким исключением и есть герои первой мировой и забыл вторую категорию.
Ничего подобного, эти несколько тысяч - это те, кто сумели спрятаться в каких-то подвалах, чердаках и подземельях.
Вот эти несколько тысяч за редким исключением и есть герои первой мировой и забыл вторую категорию.
Ничего подобного, эти несколько тысяч - это те, кто сумели спрятаться в каких-то подвалах, чердаках и подземельях.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
21.06.03 00:07
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 23:08
Ничего подобного в Дании не происходило.
Датским евреям удалось спастись, но в реальности всё было не так красиво, как в этом мифе. Тем не менее, благодарность евреев датчанам будет вечной.
Насчёт Норвегии и Румынии - туфта. Румыны просто не успели уничтожить своих евреев, зато в Бессарабии и Молдавии сделали это с великой жестокостью.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Под местными властями имеешь в виду полицаев?
Мне неизвестен ни один случай, когда они кого-то спасали.
Датским евреям удалось спастись, но в реальности всё было не так красиво, как в этом мифе. Тем не менее, благодарность евреев датчанам будет вечной.
Насчёт Норвегии и Румынии - туфта. Румыны просто не успели уничтожить своих евреев, зато в Бессарабии и Молдавии сделали это с великой жестокостью.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Под местными властями имеешь в виду полицаев?
Мне неизвестен ни один случай, когда они кого-то спасали.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
21.06.03 00:19
в ответ Мущщщина 21.06.03 00:07
Мне неизвестен ни один случай, когда они кого-то спасали
Уже написал - легенды и мифы о спасении нигде действительности не соответствуют.
Называй подотч╦тные фашисткой германии местные власти хоть полицаями, хоть королями как в Дании разницы нету.
Полицаи в городе Нальчике вели себя так же как датские венценосные особы - тянули время, занимались отписками под видом усердия и евреи там и там пережили окупацию, разница лишь в том, что датские полицаи сбагрили проблему шведам, а нальчикские короли помогли пережить евреям окупацию в городе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Уже написал - легенды и мифы о спасении нигде действительности не соответствуют.
Называй подотч╦тные фашисткой германии местные власти хоть полицаями, хоть королями как в Дании разницы нету.
Полицаи в городе Нальчике вели себя так же как датские венценосные особы - тянули время, занимались отписками под видом усердия и евреи там и там пережили окупацию, разница лишь в том, что датские полицаи сбагрили проблему шведам, а нальчикские короли помогли пережить евреям окупацию в городе.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 00:21
в ответ Мущщщина 21.06.03 00:02
Ничего подобного, эти несколько тысяч - это те, кто сумели спрятаться в каких-то подвалах, чердаках и подземельях
Ссылочку плиз - на то, что тысячи евреев просидели десять лет в немецких подземельях.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Ссылочку плиз - на то, что тысячи евреев просидели десять лет в немецких подземельях.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
21.06.03 14:31
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 22:00
Того же самого, чего вы лично боялись в СССР.
Никого не расстреливали начиная с 60-х,даже диссидентов, открытых противников вроде Солженицына или Буковского в наказание на запад высылали, в тюрьмах жалкие тысячи диссидентов сидели и то обычно поначалу года на три...
Покушений на Брежнева не было практически, кроме одного явно психически больного человека.
Вожди не прятались - стояли на трибуне и махали ручками.
Чего же вы боялись?
И вместе с вами 99,999 процентов населения?
Эх! Пойти, застелиться что ли?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Никого не расстреливали начиная с 60-х,даже диссидентов, открытых противников вроде Солженицына или Буковского в наказание на запад высылали, в тюрьмах жалкие тысячи диссидентов сидели и то обычно поначалу года на три...
Покушений на Брежнева не было практически, кроме одного явно психически больного человека.
Вожди не прятались - стояли на трибуне и махали ручками.
Чего же вы боялись?
И вместе с вами 99,999 процентов населения?
Эх! Пойти, застелиться что ли?
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 14:52
в ответ cibongo2002 21.06.03 14:31
Не, стреляться не пойду. А то, понимаете, понавешали на меня тут комплексов. Так и в клинику неврозов угодить недолго.
Займусь организацией сбора подписей на памятник жертвам тоталитарных режимов. На это то я имею моральное право, поскольку сама жертва?
ПС: подписи - на личку
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
Займусь организацией сбора подписей на памятник жертвам тоталитарных режимов. На это то я имею моральное право, поскольку сама жертва?
ПС: подписи - на личку
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
21.06.03 15:37
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 20:16
Про историю еврейских героев 1-й мировой войны читал занятный эпизод у одного известного немецкого писателя,в котором он описывает ситуацию установки памятника павшим в войне местным жителям в маленькой немецкой Gemeinde. Председатели не захотели вписывать на доске памяти имена 2-х погибших на войне евреев и все жители это нормально восприняли,кроме одного. Он описывал время ,в котором сам жил -20-е годы.
22.06.03 05:42
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 23:08
То что ты приводишь - не более чем красивый(или не очень) миф.
С реальностью очень мало общего.
Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Ничего подобного в Дании не происходило.
Вообще психология человека с тех пор практически не изменилась, люди руководствовались теми же мотивами, что и мы с тобой.
Просто возникло множество легенд, как например про Данию, я сам в это верил, пока с датчанами не поговорил на ету тему. От них и узнал, почему легенда возникла и конечно официоз датский за неё держится.
Немцам никто не говорил нет - кое кто тянул время, а кто-то исполнял приказ мгновенно.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Там где местные власти бежали впереди паровоза - практически никто не выжил.
Ну и некоторые немецкие офицеры тянули время, требовали письменных приказов, затевали переписку, точно таким же образом оттягивая исполнение.
По моему тобой здесь
изложеное подтверждает
только, что можно
было и не выдавать
евреев...
С реальностью очень мало общего.
Антисемитская акция провалилась в Дании, где, согласно легенде, король и королева, а за ними и большинство населения в знак солидарности с евреями надели желтые звезды и в дальнейшем переправили евреев за границу.
Ничего подобного в Дании не происходило.
Вообще психология человека с тех пор практически не изменилась, люди руководствовались теми же мотивами, что и мы с тобой.
Просто возникло множество легенд, как например про Данию, я сам в это верил, пока с датчанами не поговорил на ету тему. От них и узнал, почему легенда возникла и конечно официоз датский за неё держится.
Немцам никто не говорил нет - кое кто тянул время, а кто-то исполнял приказ мгновенно.
Вот и вся разница - в СССР было совершенно так же, там где местные власти тянули время - теряли списки, теряли документы, и.т.д. - евреи пережили окупацию.
Там где местные власти бежали впереди паровоза - практически никто не выжил.
Ну и некоторые немецкие офицеры тянули время, требовали письменных приказов, затевали переписку, точно таким же образом оттягивая исполнение.
По моему тобой здесь
изложеное подтверждает
только, что можно
было и не выдавать
евреев...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 10:16
в ответ leo_von_Piter 20.06.03 20:16
В ответ на:Я найду источник - знаю от профессора-историка с израильским паспортом и очень глубоким знанием епохи.
А если бы он имел паспорт бразильский, знал так же глубоко эпоху, его бы знания были бы менее значимы?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
22.06.03 10:47
в ответ oldGremlin 12.06.03 08:50
В соседней ветви только что я написал
В ответ на:
Умыч, только что просмотрел эту ветвь и на эту же тематику иную. Как думаешь, с какого поста дискуссия вырулила на евротему (и я ее тоже поддержал). И кто автор того поста? Глянь. оооочень занимательно.
И спрашиваю вас о том же: как ВЫ думаете кто завернул тему в русло евротемы?
Да да да. Именно тот же персонаж из песни Сольвейг
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail