Вход на сайт
Вера в Бога и смысл Бытия
11.06.03 10:55
Так как ветка "Почему люди верят в бога"
перегружена, предлагаю перенести дискуссию на данную ветку.
перегружена, предлагаю перенести дискуссию на данную ветку.
11.06.03 11:10
в ответ shrink 11.06.03 10:55
Schachspiler
(addict)
10/6/03 19:23
Re: Почему люди верят в бога
В ответ shrink 10/6/03 18:08
"Уже не раз обсуждалось раньше, что нормы морали существуют и не в связи с религией и они являются не проявлением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания (как бы "техникой безопасности" для жизни в окружении себе подобных)."
Я согласен с тем, что существуют примитивные прижерженцы религии и примитивные атеисты.
Но речь о другом.
Ваше мировоззрение было очень популярно в среде ученых и философов прошлого столетия, но в эпоху постмодерна очень трудно найти серьезных приверженцев прагматизма и рационализма.
Ведь эти аксиомы о рациональном поведении ничем не обоснованы. Как вы обьясните рационально мыслящему человеку, что заботиться о том, что будет через 100 лет, для него выгодно?
Ведь он от этого ничего не выиграет!
(addict)
10/6/03 19:23
Re: Почему люди верят в бога
В ответ shrink 10/6/03 18:08
"Уже не раз обсуждалось раньше, что нормы морали существуют и не в связи с религией и они являются не проявлением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания (как бы "техникой безопасности" для жизни в окружении себе подобных)."
Я согласен с тем, что существуют примитивные прижерженцы религии и примитивные атеисты.
Но речь о другом.
Ваше мировоззрение было очень популярно в среде ученых и философов прошлого столетия, но в эпоху постмодерна очень трудно найти серьезных приверженцев прагматизма и рационализма.
Ведь эти аксиомы о рациональном поведении ничем не обоснованы. Как вы обьясните рационально мыслящему человеку, что заботиться о том, что будет через 100 лет, для него выгодно?
Ведь он от этого ничего не выиграет!
11.06.03 11:17
в ответ shrink 11.06.03 10:55
Нас пытаются убедить в том, что вера в потусторонние силы изначально присуща человеческой душе. Это вс╦ врань╦, выдуманное самими религиозниками. В наше сознание внедряется мысль, что верить в бога - нормально и естественно, хотя по здравому размышлению, для развития религий в людях должно быть развито абстрактное мышление. Именно поэтому основной всплеск религиозного фанатизма начался с введением школьного образования. Древние люди не поклонялись идолищам, не имели диких кровавых ритуалов и жили более просто и правильно, чем мы. Религии - это духовные паразиты человечества. Поэтому с развитием науки и техники количество разных сект и церквей не уменьшается, а раст╦т.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.06.03 11:25
в ответ shrink 11.06.03 11:10
"Ведь эти аксиомы о рациональном поведении ничем не обоснованы. Как вы обьясните рационально мыслящему человеку, что заботиться о том, что будет через 100 лет, для него выгодно? Ведь он от этого ничего не выиграет!"
Вы ошибаетесь, несоблюдение норм морали могло иметь фатальные последствия немедленно. Установление моральных норм правителями имело умысел продлить существование социума как можно долго, ведь у правителей были дети, которые перенимали власть. С развитием демократии преемственность власти была утеряна, в сохранении перспективы никто более не заинтересован, что не замедлило отразиться на общественной морали.
Вс╦ - суета и томление духа
Вы ошибаетесь, несоблюдение норм морали могло иметь фатальные последствия немедленно. Установление моральных норм правителями имело умысел продлить существование социума как можно долго, ведь у правителей были дети, которые перенимали власть. С развитием демократии преемственность власти была утеряна, в сохранении перспективы никто более не заинтересован, что не замедлило отразиться на общественной морали.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.06.03 11:35
в ответ Derdiedas 11.06.03 11:25
"...продлить существование социума как можно долго, ведь у правителей были дети, которые перенимали власть."
Да, но ведь это иррационально.
Правителя уже нет в живых, какая ему выгода от продолжнения существования социума?
Он любит своих детей?
Но ведь любовь чувство иррациональное.
Логика говорит, что меня через 100 лет не будет.
Какая мне разница, будет ли социум или нет?
Чтобы все это обьяснить, нужно обратиться к психоанализу, к подсознательному общему. К трансцедентному.
To есть, человек не свободен в своих поступках, у него есть долг (по Канту), а это значит, что человек выполняет волю Творца.
Да, но ведь это иррационально.
Правителя уже нет в живых, какая ему выгода от продолжнения существования социума?
Он любит своих детей?
Но ведь любовь чувство иррациональное.
Логика говорит, что меня через 100 лет не будет.
Какая мне разница, будет ли социум или нет?
Чтобы все это обьяснить, нужно обратиться к психоанализу, к подсознательному общему. К трансцедентному.
To есть, человек не свободен в своих поступках, у него есть долг (по Канту), а это значит, что человек выполняет волю Творца.
11.06.03 11:54
в ответ shrink 11.06.03 11:35
Любовь иррациональна, как и многие силы, движущие человеком, но это не отменяет их действенности. Вам, может быть и безразлично, будет мой социум жизнеспособен или нет, а вот мне - не вс╦ равно, и многим людям тоже. Не судите по себе.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.06.03 12:02
в ответ Derdiedas 11.06.03 11:54
"Вам, может быть и безразлично, будет мой социум жизнеспособен или нет, а вот мне - не вс╦ равно, и многим людям тоже. Не судите по себе. "
Да я ведь не сказал, что мне это безразлично, я верующий человек, не прагматик.
Это было иносказание!
Y меня с иррациональным никаких проблем.
Но как все это (иррациональная любовь итд) и отрицание Бога укладываетсв в голове атеиста?
Да я ведь не сказал, что мне это безразлично, я верующий человек, не прагматик.
Это было иносказание!
Y меня с иррациональным никаких проблем.
Но как все это (иррациональная любовь итд) и отрицание Бога укладываетсв в голове атеиста?
11.06.03 12:15
в ответ shrink 11.06.03 12:02
Вы вс╦ мешаете в одну кучу: Любовь, Бога и мораль.
Постарайтесь избегать иносказаний, выражайтесь ч╦тко и ясно.
Атеист может любить, уважать других людей и правила общежития в социуме. Не надо приравнивать религиозного фанатика к порядочным людям. От религий на всей земле больше вреда, чем пользы, подумайте об этом.
Вс╦ - суета и томление духа
Постарайтесь избегать иносказаний, выражайтесь ч╦тко и ясно.
Атеист может любить, уважать других людей и правила общежития в социуме. Не надо приравнивать религиозного фанатика к порядочным людям. От религий на всей земле больше вреда, чем пользы, подумайте об этом.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.06.03 12:53
в ответ Derdiedas 11.06.03 12:15
Sie haben den schwarzen Peter!
Не я должен обьяснять, а вы.
Как у вас в голове сочетается иррациональное и рациональное?
Я не пытаюсь все обьяснить наукой и физикой, для меня вера в Бога - это другое измереиние.
Для вас же (и для Шахматиста) все должно быть описано формулами и подчиняться законам логики.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти.
Не я должен обьяснять, а вы.
Как у вас в голове сочетается иррациональное и рациональное?
Я не пытаюсь все обьяснить наукой и физикой, для меня вера в Бога - это другое измереиние.
Для вас же (и для Шахматиста) все должно быть описано формулами и подчиняться законам логики.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти.
11.06.03 13:00
в ответ Derdiedas 11.06.03 12:15
"От религий на всей земле больше вреда, чем пользы, подумайте об этом."
От фанатиков всегда вред, будь то атеисты или религиозные люди.
Но вот человечество дошло до ручки именно благодаря атеистической науке.
А мораль как аксиома не работает.
Даже слово порядочность (не говоря уже о слове любовь) рациональным языком обьяснить невозможно.
Отрицать Творца и пытаться все обьяснить рационально - это все равно, что поднять самого себя за волосы...
От фанатиков всегда вред, будь то атеисты или религиозные люди.
Но вот человечество дошло до ручки именно благодаря атеистической науке.
А мораль как аксиома не работает.
Даже слово порядочность (не говоря уже о слове любовь) рациональным языком обьяснить невозможно.
Отрицать Творца и пытаться все обьяснить рационально - это все равно, что поднять самого себя за волосы...
11.06.03 13:14
в ответ Derdiedas 11.06.03 12:15
В ответ на:От религий на всей земле больше вреда, чем пользы, подумайте об этом.
Почему? Нет, я далеко в этом не уверен. Самые страшные злодеяния были не от религии, как раз наоборот. Атомная бомбардировка мирных жителей, например. Единственный пример - святая инквизиция - был в средние века. А что, тогда кто-то другой являл собой пример доброты в то время?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.06.03 14:24
в ответ shrink 11.06.03 13:00
В ответ на:Но вот человечество дошло до ручки именно благодаря атеистической науке.
Кто сказал, что человечество дошло до ручки? 
"Мораль падает", "древние жили правильно", "молодежь развратная", "ой, посмотрите, че дееца, че дееца!"... Апокалипсис - не сегодня, но завтра.
Вы это серьезно?! У человечества еще никогда не шли дела так хорошо, как сегодня. 
А насчет "атеистической науки": признайтесь себе честно - на каком году жизни вы бы уже покинули этот мир без этой самой науки. Или пеницилин (как пример лекарства) тоже описан в Библии?
11.06.03 14:47
в ответ Wladimir- 11.06.03 13:14
Зло от религии Вы можете наблюдать уже на примере шринка. Он дезориентирован, не понимает простейших вещей. Такой человек выберет кого укажут и проголосует за любой закон, какой предложат. А атомная бомбардировка была произведена государством очень религиозным, там президент каждое воскресенье в церковь ходит. Но то - война, дело другое.
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема. Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов. С радостью снимают с себя ответственность за содеянное и творят зло. Становятся рабами и пытаются затащить в рабство других. Посмотрите вокруг: разве тотальное врань╦ и надувательства были бы возможны, если бы люди уважали друг друга?
Вс╦ - суета и томление духа
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема. Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов. С радостью снимают с себя ответственность за содеянное и творят зло. Становятся рабами и пытаются затащить в рабство других. Посмотрите вокруг: разве тотальное врань╦ и надувательства были бы возможны, если бы люди уважали друг друга?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
11.06.03 16:02
в ответ shrink 11.06.03 13:00
"Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение."
Мы говорим о разных вещах.
Я о вере в Бога, а вы о религии.
Безулсовное подчинение требует любая тоталитарная идеология, будь то атеизм (СССР), Инквизиция (Средние Века) или Масс-Медийная-Плутокртия (США).
Список можно продолжить.
"Он дезориентирован, не понимает простейших вещей."
"Простые вещи" кажутся простыми от поверхностного взгляда на эти вещи.
"Такой человек выберет кого укажут и проголосует за любой закон, какой предложат."
Это скорее описание атеиста, которому партия что-то приказала. Или прагматика, который подсчитал, что выгодно, а что нет. Верующий человек руководствуется другими императивами.
"А насчет "атеистической науки": признайтесь себе честно - на каком году жизни вы бы уже покинули этот мир без этой самой науки."
А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи.
А мир ведь сегодня намного ближе к концу, благодаря тому, что человек создал ОМП. И то, что в США ходят в церковь и молятся, перед тем как скинуть бомбы, не говорит о том, что эти люди верят в Бога.
Вера в Бога - это иной взгляд на мир.
Почитайте Достевского.
Америка молится золотому тельцу. Все остальное - это просто ритуалы.
Мы говорим о разных вещах.
Я о вере в Бога, а вы о религии.
Безулсовное подчинение требует любая тоталитарная идеология, будь то атеизм (СССР), Инквизиция (Средние Века) или Масс-Медийная-Плутокртия (США).
Список можно продолжить.
"Он дезориентирован, не понимает простейших вещей."
"Простые вещи" кажутся простыми от поверхностного взгляда на эти вещи.
"Такой человек выберет кого укажут и проголосует за любой закон, какой предложат."
Это скорее описание атеиста, которому партия что-то приказала. Или прагматика, который подсчитал, что выгодно, а что нет. Верующий человек руководствуется другими императивами.
"А насчет "атеистической науки": признайтесь себе честно - на каком году жизни вы бы уже покинули этот мир без этой самой науки."
А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи.
А мир ведь сегодня намного ближе к концу, благодаря тому, что человек создал ОМП. И то, что в США ходят в церковь и молятся, перед тем как скинуть бомбы, не говорит о том, что эти люди верят в Бога.
Вера в Бога - это иной взгляд на мир.
Почитайте Достевского.
Америка молится золотому тельцу. Все остальное - это просто ритуалы.
11.06.03 16:22
в ответ shrink 11.06.03 16:02
А мир ведь сегодня намного ближе к концу, благодаря тому, что человек создал ОМП.
Каменюка, которой Каин зашиб Авеля, тоже была Оружием Массового Поражения, погубившим одним махом четверть тогдашнего населения. Шутю.
А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Что тогда вы подразумеваете под "атеистической наукой"? Научные гипотезы и результаты, созданные атеистами? Опровергающие или, по крайней мере, ставящие под сомнение существование божественной силы? Что такое "атеистическая наука"?
Каменюка, которой Каин зашиб Авеля, тоже была Оружием Массового Поражения, погубившим одним махом четверть тогдашнего населения. Шутю.
А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Что тогда вы подразумеваете под "атеистической наукой"? Научные гипотезы и результаты, созданные атеистами? Опровергающие или, по крайней мере, ставящие под сомнение существование божественной силы? Что такое "атеистическая наука"?
11.06.03 16:23
в ответ shrink 11.06.03 16:02
Пару цитат - не в качестве аргументов, а в качестве пищи для размышления!
"Несчастны те люди, которым все ясно."
(Л.Пастер)
"The worst moment for the atheist is when he is really thankful and has nobody to thank"
(Dante Gabriel Rossetti)
"Human history becomes more and more a race between education and catastrophe"
(H. G. Wells)
"Несчастны те люди, которым все ясно."
(Л.Пастер)
"The worst moment for the atheist is when he is really thankful and has nobody to thank"
(Dante Gabriel Rossetti)
"Human history becomes more and more a race between education and catastrophe"
(H. G. Wells)
11.06.03 17:09
в ответ shrink 11.06.03 16:32
Итак: "атеистическая наука"="наука во имя власти; наука, которая способна уничтожить Творение".
Причем здесь тогда АТЕИЗМ? С правой стороны единственное, что имеет хотя бы отдаленное отношение к религии - Творение, вместо творения. Смею преположить, что с точки зрения атомной бомбы правописание не имеет особого значения.
И вообще - как различить науку, способную уничтожить Творение, от науки, на это чудовищное злодеяние наспособной? E=mc² - первое, что приходит на эту тему в голову.
Как известно, любое определение должно быть однозначным. Есть ли у вас определение "атеистической науки", которую вы клянете?
Причем здесь тогда АТЕИЗМ? С правой стороны единственное, что имеет хотя бы отдаленное отношение к религии - Творение, вместо творения. Смею преположить, что с точки зрения атомной бомбы правописание не имеет особого значения.
И вообще - как различить науку, способную уничтожить Творение, от науки, на это чудовищное злодеяние наспособной? E=mc² - первое, что приходит на эту тему в голову.
Как известно, любое определение должно быть однозначным. Есть ли у вас определение "атеистической науки", которую вы клянете?
11.06.03 21:59
в ответ shrink 11.06.03 12:53
"Для вас же (и для Шахматиста) все должно быть описано формулами и подчиняться законам логики.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти."
------------------------------------------------------------
Для начала я должен сказать, что кроме физических законов выражаемых формулами, я признаю наличие и других, таких как законы развития общества. В частности, я рассматриваю на уровне законов природы смену общественно-экономических формаций в сторону тех, которые устраняют помехи в развитии производительных сил со стороны устаревших производственных отношений. Другое дело, что я не считаю неизбежность революционного пути, а скорее склонен признать правоту Монтеня, что всякое насильственное изменение власти - ошибочно.
На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется.
Ovid
(newbie)
11/6/03 01:03
└В принципе согласен, но Бог, вера и религия понятия совершенно разных категорий, поэтому лучше остановимся на каком-нибудь другом термине, например, высшей сущности и ее отношении к эмпирической науке √ естествознанию.⌠
------------------------------------------------------------
Хорошо, можно остановиться на любом названии, в том числе на ╚высшей сущности╩,
Но, чтобы говорить об одном и том же, Вы вводя этот термин, долдны бы были и предложить его определение. Я думаю, что уже на этапе определения начнутся те же проблемы, что и при попытке дать определение понятию ╚Бог╩. Сразу же начн╦тся субъективная неопредел╦нность, которая исключает дальнейший научный подход.
Совершенно согласен с Вашим утверждением:
╚Действительный закон физики не может приводить к Богу как к своей причине, ведь Его сущность принадлежала бы тогда к предметам опыта, имманентному миру.╩
Теперь о том, с чем я не могу согласиться или имею вопросы.
╚...трансцендентальные вопросы допускают соответственно только трансцендентальные ответы.╩
------------------------------------------------------------
Интересно бы уточнить √ что Вы относите к трансцендентным вопросам?
Вероятно, один из них о ╚смысле жизни╩, но было бы интересно посмотреть на их списочек и одновременно на списочек ╚трансцендентных ответов╩.
Мне бы хотелось, чтобы Вы за этим увидели не только сарказм, но и искреннее непонимание той пользы для поиска ответов, котрую да╦т введение понятия ╚высшей сущности╩.
╚Поэтому физика не исключает веры в Бога, а вера не противоречит научному подходу для изучения осязаемого мира.╩
------------------------------------------------------------
Я бы выразился иначе:
╚Поэтому физика не предусматривает веры в Бога, а вера не основывается и не использует научный подход для объяснения осязаемого мира.╩
╚Смехотворные выводы наивных верующих и наивных атеистов просто результат смешения понятий этих миров. (Рассказы о "взвешивании души в засекреченных американских лабораториях" или о встречах с Мефистофелем vs. утверждения, что Бога нет, так как Гагарин его при полете в космосе не видел.) Но Вы же не считаете, что единственной мотивацией веры в Бога есть необходимость верующих объяснить молнии и грозы, а атеизма - рассказы Гагарина?╩
------------------------------------------------------------
Нет смысла обсуждать наивные доводы с любой стороны. Важнее другое √ я пока ещ╦ не увидел оснований для предположений о существовании ╚высшей сущности╩ и ╚трансцендентного мира╩.
╚Если теология занимается познанием высшей сущности, то она основывается или только на разуме, или на откровении. Любой современный теолог Вам скажет, что все попытки чисто спекулятивного применения разума в теологии полностью бессмысленны. Высшая сущность есть для применения разума только идеал, объективную реальность которого этим путем нельзя доказать, но и нельзя также опровергнуть.╩
------------------------------------------------------------
Я вообще удивл╦н применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
╚Ну а для квантовой механики и трактовке ее законов можно уж точно открывать другой топик. Тот, кто утверждает, что полностью в ней разобрался, как раз ничего не понял.╩
------------------------------------------------------------
Я не специалист в квантовой механике и мне не требуется е╦ привлекать для обоснования целесообразности атеистического мировоззрения.
╚Если быть справедливым, то надо признать, что Эйнштейн меньше всего думал о Боге, когда писал про "игру в кости", поэтому тот пыл, с которым та цитата постоянно приводится, мне не совсем понятен.╩
------------------------------------------------------------
Я согласен с Вами, что эта цитата меньше всего подходит для демонстрации набожности Эйнштейна.
╚В Вашем девизе я вижу просто парадокс, поэтому и вспомнился критянин. Вы одновременно атеист и верите в то, что Бог не играет в кости.╩
-----------------------------------------------------------
Вы не правильно меня поняли.
Я, как атеист, выразился в том смысле, что не может Вселенная являться предметом азартной игры некоего Бога.
Вот и обьясните пожалуйста, почему человек (рационально мыслящий!) должнен переживать за то, что будет после его смерти."
------------------------------------------------------------
Для начала я должен сказать, что кроме физических законов выражаемых формулами, я признаю наличие и других, таких как законы развития общества. В частности, я рассматриваю на уровне законов природы смену общественно-экономических формаций в сторону тех, которые устраняют помехи в развитии производительных сил со стороны устаревших производственных отношений. Другое дело, что я не считаю неизбежность революционного пути, а скорее склонен признать правоту Монтеня, что всякое насильственное изменение власти - ошибочно.
На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется.
Ovid
(newbie)
11/6/03 01:03
└В принципе согласен, но Бог, вера и религия понятия совершенно разных категорий, поэтому лучше остановимся на каком-нибудь другом термине, например, высшей сущности и ее отношении к эмпирической науке √ естествознанию.⌠
------------------------------------------------------------
Хорошо, можно остановиться на любом названии, в том числе на ╚высшей сущности╩,
Но, чтобы говорить об одном и том же, Вы вводя этот термин, долдны бы были и предложить его определение. Я думаю, что уже на этапе определения начнутся те же проблемы, что и при попытке дать определение понятию ╚Бог╩. Сразу же начн╦тся субъективная неопредел╦нность, которая исключает дальнейший научный подход.
Совершенно согласен с Вашим утверждением:
╚Действительный закон физики не может приводить к Богу как к своей причине, ведь Его сущность принадлежала бы тогда к предметам опыта, имманентному миру.╩
Теперь о том, с чем я не могу согласиться или имею вопросы.
╚...трансцендентальные вопросы допускают соответственно только трансцендентальные ответы.╩
------------------------------------------------------------
Интересно бы уточнить √ что Вы относите к трансцендентным вопросам?
Вероятно, один из них о ╚смысле жизни╩, но было бы интересно посмотреть на их списочек и одновременно на списочек ╚трансцендентных ответов╩.
Мне бы хотелось, чтобы Вы за этим увидели не только сарказм, но и искреннее непонимание той пользы для поиска ответов, котрую да╦т введение понятия ╚высшей сущности╩.
╚Поэтому физика не исключает веры в Бога, а вера не противоречит научному подходу для изучения осязаемого мира.╩
------------------------------------------------------------
Я бы выразился иначе:
╚Поэтому физика не предусматривает веры в Бога, а вера не основывается и не использует научный подход для объяснения осязаемого мира.╩
╚Смехотворные выводы наивных верующих и наивных атеистов просто результат смешения понятий этих миров. (Рассказы о "взвешивании души в засекреченных американских лабораториях" или о встречах с Мефистофелем vs. утверждения, что Бога нет, так как Гагарин его при полете в космосе не видел.) Но Вы же не считаете, что единственной мотивацией веры в Бога есть необходимость верующих объяснить молнии и грозы, а атеизма - рассказы Гагарина?╩
------------------------------------------------------------
Нет смысла обсуждать наивные доводы с любой стороны. Важнее другое √ я пока ещ╦ не увидел оснований для предположений о существовании ╚высшей сущности╩ и ╚трансцендентного мира╩.
╚Если теология занимается познанием высшей сущности, то она основывается или только на разуме, или на откровении. Любой современный теолог Вам скажет, что все попытки чисто спекулятивного применения разума в теологии полностью бессмысленны. Высшая сущность есть для применения разума только идеал, объективную реальность которого этим путем нельзя доказать, но и нельзя также опровергнуть.╩
------------------------------------------------------------
Я вообще удивл╦н применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
╚Ну а для квантовой механики и трактовке ее законов можно уж точно открывать другой топик. Тот, кто утверждает, что полностью в ней разобрался, как раз ничего не понял.╩
------------------------------------------------------------
Я не специалист в квантовой механике и мне не требуется е╦ привлекать для обоснования целесообразности атеистического мировоззрения.
╚Если быть справедливым, то надо признать, что Эйнштейн меньше всего думал о Боге, когда писал про "игру в кости", поэтому тот пыл, с которым та цитата постоянно приводится, мне не совсем понятен.╩
------------------------------------------------------------
Я согласен с Вами, что эта цитата меньше всего подходит для демонстрации набожности Эйнштейна.
╚В Вашем девизе я вижу просто парадокс, поэтому и вспомнился критянин. Вы одновременно атеист и верите в то, что Бог не играет в кости.╩
-----------------------------------------------------------
Вы не правильно меня поняли.
Я, как атеист, выразился в том смысле, что не может Вселенная являться предметом азартной игры некоего Бога.
11.06.03 22:18
в ответ shrink 11.06.03 16:02
"А вы уверены, что мы говорим об одной и той же науке?
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи."
------------------------------------------------------------Наука бывает только атеистическая. Нечто неатеистическое, а основанное на ВЕРЕ, ОТКРОВЕНИЯХ, МИСТИКЕ и т.п. к науке никакого отношения не имеет.
Давайте, по Вашему предложению, отделим веру в Бога от церкви (хотя основное занятие церкви - насаждение ВЕРЫ в Бога).
Какие такие ответы на вопросы (на которые не может ответить наука) да╦т ВЕРА в Бога?
От кого Вы конкретно эти ответы получаете (ведь не от Бога персонально)?
И почему Вы этому лицу ВЕРИТЕ как представителю высшего разума?
ВЕРА и ЗНАНИЕ - это разные вещи уже по определению!
Ведь если наука, то не обьязательно атеистическая.
Еще раз повторяю, не путайте веру в Бога с религией и институтом церкви, это разные вещи."
------------------------------------------------------------Наука бывает только атеистическая. Нечто неатеистическое, а основанное на ВЕРЕ, ОТКРОВЕНИЯХ, МИСТИКЕ и т.п. к науке никакого отношения не имеет.
Давайте, по Вашему предложению, отделим веру в Бога от церкви (хотя основное занятие церкви - насаждение ВЕРЫ в Бога).
Какие такие ответы на вопросы (на которые не может ответить наука) да╦т ВЕРА в Бога?
От кого Вы конкретно эти ответы получаете (ведь не от Бога персонально)?
И почему Вы этому лицу ВЕРИТЕ как представителю высшего разума?
ВЕРА и ЗНАНИЕ - это разные вещи уже по определению!
11.06.03 22:24
в ответ Derdiedas 11.06.03 14:47
Он дезориентирован, не понимает простейших вещей.
Ну почему же. Верующие абсолютно ориентированные люди. Программа жизни расписана и до смерти и после, чего не скажешь о атеистах. Вот атеисты как раз и не задают вопрос ╚В чем смысл жизни?╩ и ╚Что после?╩.
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема.
Ну это Вы описали не церковь, а секту. А секты бывают не только религиозные, но и очень ╚научные╩, как сциентология, например.
Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов.
Назовем это мягче √ дисциплина. Так ли уж плоха дисциплина? При освоении ╚дикого Запада╩ в Америке именно дисциплина, а не ╚вольный американский дух╩, как ошибочно полагают многие ( если не большинство), сыграла решающую роль. Например, Солт Лейк Сити был основан целиком мормонами. Перейти горы и добраться до восточного побережья удавалось отнюдь не одиночкам, а нескольким связаным ( пусть на время) железной дисциплиной, семьям.
Зло от религии... Вы считаете, что и от благотворительных организаций зло? И от Красного Креста зло?
Диктаторы всегда преследовали церковь √ тоже за зло, полагаете Вы? Вот, например, такой малоизвестный факт. Гитлер установил в Мюнхене гильотину, которой казнил 40 тысяч отказавшихся ему служить, в том числе из-за религиозных соображений, немцев.
Тех, кто отказался взять в руки оружие по религиозным мотивам, казнили как в СССР, так и в гитлеровской Германии. А представить себе, что окажись эти ╚дезориентированные╩ и набравшиеся ╚опиума╩, как писал Шахматист, в большинстве? Да, произошло бы ╚ужасное╩ - не было бы второй мировой войны.
О том, как преследовалась церковь при советской власти я промолчу. Тут интересно другое. В фильме ╚Семнадцать мгновений весны╩ Штирлиц с удовольствием использует пацифизм ╚дезориентированного╩ пастора Шлага. Видите, даже в самые застойные времена уже не считалось, что церковь есть зло.
Намного интереснее, на мой взгляд, другой вопрос. Каким образом та или иная религия оказывала влияние на развитие общества. Какие от нее исходили импульсы √ позитивные или негативные?
Ну почему же. Верующие абсолютно ориентированные люди. Программа жизни расписана и до смерти и после, чего не скажешь о атеистах. Вот атеисты как раз и не задают вопрос ╚В чем смысл жизни?╩ и ╚Что после?╩.
Вред религий в том, что они все проповедуют безусловное подчинение, всякая попытка осмысления происходящего неприемлема.
Ну это Вы описали не церковь, а секту. А секты бывают не только религиозные, но и очень ╚научные╩, как сциентология, например.
Сперва люди условно соглашаются с тем, что они - овцы доброго пастыря, а потом в самом деле превращаются в овец, баранов.
Назовем это мягче √ дисциплина. Так ли уж плоха дисциплина? При освоении ╚дикого Запада╩ в Америке именно дисциплина, а не ╚вольный американский дух╩, как ошибочно полагают многие ( если не большинство), сыграла решающую роль. Например, Солт Лейк Сити был основан целиком мормонами. Перейти горы и добраться до восточного побережья удавалось отнюдь не одиночкам, а нескольким связаным ( пусть на время) железной дисциплиной, семьям.
Зло от религии... Вы считаете, что и от благотворительных организаций зло? И от Красного Креста зло?
Диктаторы всегда преследовали церковь √ тоже за зло, полагаете Вы? Вот, например, такой малоизвестный факт. Гитлер установил в Мюнхене гильотину, которой казнил 40 тысяч отказавшихся ему служить, в том числе из-за религиозных соображений, немцев.
Тех, кто отказался взять в руки оружие по религиозным мотивам, казнили как в СССР, так и в гитлеровской Германии. А представить себе, что окажись эти ╚дезориентированные╩ и набравшиеся ╚опиума╩, как писал Шахматист, в большинстве? Да, произошло бы ╚ужасное╩ - не было бы второй мировой войны.
О том, как преследовалась церковь при советской власти я промолчу. Тут интересно другое. В фильме ╚Семнадцать мгновений весны╩ Штирлиц с удовольствием использует пацифизм ╚дезориентированного╩ пастора Шлага. Видите, даже в самые застойные времена уже не считалось, что церковь есть зло.
Намного интереснее, на мой взгляд, другой вопрос. Каким образом та или иная религия оказывала влияние на развитие общества. Какие от нее исходили импульсы √ позитивные или негативные?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.06.03 22:28
в ответ Derdiedas 11.06.03 11:54
Если можно, я бы попросил
тебя ответить на следующий
теоретический вопрос.
Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?
тебя ответить на следующий
теоретический вопрос.
Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.06.03 23:10
в ответ shrink 11.06.03 10:55
В ответ на:
Schachspiler
10/6/03 18:49
"Но есть люди, которые о "смысл
жизни" задумываются.
А вот ответа без "Творца" не
находят."
-----------------------------------------------------------
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Даже если не говорить о несостоятельности этих ответов, поскольку они основываются на ВЕРЕ, а не на НАУЧНЫХ данных, что можно предложить в качестве ответа на вопрос о "смысле жизни"? Что роль человека - раболепствовать, умолять о прощении и пощаде? Да такие предположения лишь приписывают воображаемому идеалу те пороки, которые свойственны зауряднейшим из людей.
Но, может быть я просто не могу представить, какие мысли о "смысле жизни" могут появиться на основе ВЕРЫ в Бога? Интересно бы познакомиться. <http://foren.germany.ru/wwwthreads/images/icons/smile.gif>
"Хотя "смысл жизни" возможно
целая отдельная тема."
-----------------------------------------------------------
Если за этим кроется интересное содержание, то предлагаю открыть тему - "О смысле жизни в свете религиозных воззрений" или "Об исследовании смысла жизни на основе веры в Бога".
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой...
а не на НАУЧНЫХ данных
На научных данных основывается
изготовление бомбы, а бросать ее
или нет вопрос морали.
Нужны пояснения?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 00:21
в ответ delomann 11.06.03 23:10
"А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?"
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, это не НОВЫЕ ответы.
Во-вторых, уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки.
А вторая строчка "Я господь, Бог твой..." - не нес╦т никакой информации с точки зрения морали и является словесным мусором, придуманным служителями культа.
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
Я господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, это не НОВЫЕ ответы.
Во-вторых, уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки.
А вторая строчка "Я господь, Бог твой..." - не нес╦т никакой информации с точки зрения морали и является словесным мусором, придуманным служителями культа.
12.06.03 00:49
в ответ delomann 11.06.03 22:28
"Я не религиозен, следовательно
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
------------------------------------------------------------
Логическая причина в следующем:
Я и многие другие люди, не будучи кровожадными по природе, и не имевшие в принципе ничего против тебя, можем просто придти к выводу, что после убийства тобой Дердидаса, наша жизнь тоже стала не вполне безопасна. А чтобы сделать е╦ безопасной по-прежнему, хорошо бы нам совместными усилиями от тебя избавиться.
Далее возможны варианты:
1. Ты малый не дурак и, до того как совершить убийство, это вс╦ пришло тебе в голову и ты отказался от мысли об убийстве.
Тогда можно сказать, что ты понимаешь важность и значение принципа: " Не делай другому того, чего себе не желаешь" и можешь продолжать жить членом нашего общества.
2. Ты дурак не малый, и не задумываешься о возможных последствиях (или надеешься, что Бог простит тебе твой грех).
В этом случае нам приходится позаботиться о том, чтобы не стать следующими жертвами человека, живущего "не по правилам" и убить тебя. Кстати это очень легко обосновать, хотябы как справедливое возмездие за соверш╦нное преступление.
Обрати внимание на то, что упомянутый принцип не только вполне логично сработал, но и показал наглядно другим "непонимающим логики" - что их жд╦т в аналогичной ситуации.
(как ты утверждаешь) способен
мыслить самостоятельно.
Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
------------------------------------------------------------
Логическая причина в следующем:
Я и многие другие люди, не будучи кровожадными по природе, и не имевшие в принципе ничего против тебя, можем просто придти к выводу, что после убийства тобой Дердидаса, наша жизнь тоже стала не вполне безопасна. А чтобы сделать е╦ безопасной по-прежнему, хорошо бы нам совместными усилиями от тебя избавиться.
Далее возможны варианты:
1. Ты малый не дурак и, до того как совершить убийство, это вс╦ пришло тебе в голову и ты отказался от мысли об убийстве.
Тогда можно сказать, что ты понимаешь важность и значение принципа: " Не делай другому того, чего себе не желаешь" и можешь продолжать жить членом нашего общества.
2. Ты дурак не малый, и не задумываешься о возможных последствиях (или надеешься, что Бог простит тебе твой грех).
В этом случае нам приходится позаботиться о том, чтобы не стать следующими жертвами человека, живущего "не по правилам" и убить тебя. Кстати это очень легко обосновать, хотябы как справедливое возмездие за соверш╦нное преступление.
Обрати внимание на то, что упомянутый принцип не только вполне логично сработал, но и показал наглядно другим "непонимающим логики" - что их жд╦т в аналогичной ситуации.
12.06.03 01:13
в ответ delomann 12.06.03 00:42
Эти фразы, на мой взгляд,
не разделимы.
В твоей версии они звучат:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
"нравственный принцип" господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Фраза "я господь, Бог твой..."
не является нравственным принципом и не нес╦т никакой полезной информации. Более того она является очевидным подлогом. Ведь она записана от первого лица, а никто не утверждает, что Бог писал Библию собственноручно.
И ещ╦ один нравственный момент:
Если какой нибудь человек (обладающий некоторой властью) объявит другому человеку (имеющему от него зависимость) - Я твой господин, а ты (соответственно) мой раб.
Этот человек, как злоупотребляющий властью для унижения других, вызовет отвращение не только у того, кого он унизил, но и у всех окружающих.
Дак почему же ВЕРУЮЩИЕ считают нормальным приписывать своему Богу манеры и слова подобного мерзкого типа?
не разделимы.
В твоей версии они звучат:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй...
"нравственный принцип" господь, Бог твой..."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Фраза "я господь, Бог твой..."
не является нравственным принципом и не нес╦т никакой полезной информации. Более того она является очевидным подлогом. Ведь она записана от первого лица, а никто не утверждает, что Бог писал Библию собственноручно.
И ещ╦ один нравственный момент:
Если какой нибудь человек (обладающий некоторой властью) объявит другому человеку (имеющему от него зависимость) - Я твой господин, а ты (соответственно) мой раб.
Этот человек, как злоупотребляющий властью для унижения других, вызовет отвращение не только у того, кого он унизил, но и у всех окружающих.
Дак почему же ВЕРУЮЩИЕ считают нормальным приписывать своему Богу манеры и слова подобного мерзкого типа?
12.06.03 01:20
в ответ delomann 12.06.03 01:03
"Ок, я вижу еще
3 вариант.
Я обзавожусь автоматом
и мое "справедливое обезвреживание"
становиться весьма не
безопасным делом..."
------------------------------------------------------------
С автоматом ты станешь для обществаещ╦ опасней. И тем скорее и неизбежнее прид╦т тебе конец.
Надеюсь нет сомнений в том, что даже с пулем╦том и гранатом╦том нельзя противопоставить себя всему остальному обществу?
Ведь это не я с корешами, а ВС╗ общество не захочет жить рядом с убийцем разгуливающем на свободе.
3 вариант.
Я обзавожусь автоматом
и мое "справедливое обезвреживание"
становиться весьма не
безопасным делом..."
------------------------------------------------------------
С автоматом ты станешь для обществаещ╦ опасней. И тем скорее и неизбежнее прид╦т тебе конец.
Надеюсь нет сомнений в том, что даже с пулем╦том и гранатом╦том нельзя противопоставить себя всему остальному обществу?
Ведь это не я с корешами, а ВС╗ общество не захочет жить рядом с убийцем разгуливающем на свободе.
12.06.03 02:38
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:20
Как мне не прискорбно,
но ничего другого я от
тебя не ждал...
Интересно, что ответит
Derdiedas...
Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны, т.к.
я представляю опаснрсть -
у меня есть орудие убийства -
автомат, мне не обходимо
обзавестись более дественным
оружием, например атомным.
Но после этого я еще
и должен первым успеть его
применить...
Знаеш, что это означает?
но ничего другого я от
тебя не ждал...
Интересно, что ответит
Derdiedas...
Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны, т.к.
я представляю опаснрсть -
у меня есть орудие убийства -
автомат, мне не обходимо
обзавестись более дественным
оружием, например атомным.
Но после этого я еще
и должен первым успеть его
применить...
Знаеш, что это означает?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 03:05
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:13
В ответ на:На мой взгляд фразы:
"Не убей, не укради, не прилюбодействуй..."
Разж╦вывают для недал╦ких людей один и тот же нравственный принцип называемый императивом Канта, "Не делай лругому того, чего себе не желаешь".
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно ответил: "Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 03:24
в ответ Schachspiler 11.06.03 21:59
Для дискуссии логично использовать понятие одной категории, отсюда введение "высшей сущности". Грубо говоря, это просто Бог, предмет идеала разума, находящийся в разуме, а поскольку он стоит выше всего, называется высшей сущностью - ens summum, если хотите. Предикаментами высшей сущности был бы набор понятий как вечность, единство и т.д. Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле.
Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос. Ответы √ теоремы, доказательства. (В естествознании суждения должны быть не аналитическими, а синтетическими, но и там многое мыслится a priori.) Другие вопросы могут выглядеть примерно так: Что есть конечная цель применения разума? Что есть синтетическое основоположение чистого рассудка? Что есть идеал высшего блага? На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога. Ответы на вопросы зависят от принадлежности к той или иной философии, поэтому могу Вам предложить сравнить мнение разных философов. Один из результатов касается, например, невозможности онтологического или космологического доказательства бытия Бога. Поэтому введение понятия "высшая сущность" никак не может использоваться для поиска ответов, так как такая потребность косвенно послужила бы доказательством Бога.
Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос. Ответы √ теоремы, доказательства. (В естествознании суждения должны быть не аналитическими, а синтетическими, но и там многое мыслится a priori.) Другие вопросы могут выглядеть примерно так: Что есть конечная цель применения разума? Что есть синтетическое основоположение чистого рассудка? Что есть идеал высшего блага? На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога. Ответы на вопросы зависят от принадлежности к той или иной философии, поэтому могу Вам предложить сравнить мнение разных философов. Один из результатов касается, например, невозможности онтологического или космологического доказательства бытия Бога. Поэтому введение понятия "высшая сущность" никак не может использоваться для поиска ответов, так как такая потребность косвенно послужила бы доказательством Бога.
В ответ на:Я вообще удивлён применением термина ╚познание╩ применительно к ╚высшей сущности╩ и в сочетании с ╚откровением╩. В данном случае произведена подмена понятий. Здесь вместо понятия ╚познание╩ должно стоять ╚вера╩. Именно она допускает ╚откровение╩ и направлена на ╚высшую сущность╩. Вера гораздо ближе стоит к внушению или самовнушению, а не к познанию.
Вы, к сожалению, обращаете внимание на слова, но не на смысл. Никакой подмены понятий здесь не было. Теология есть наука о познании высшей сущности, результатом которой может быть Бог с какими-нибудь качествами. А вера вовсе не предпосылка для занятия теологией, поэтому не редко встречаются самые ярые атеисты среди теологов. Говорил же я о неприменимости спекулятивных принципов разума как метода некоторых теологий.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
12.06.03 09:20
в ответ delomann 11.06.03 22:28
"Мне не нравиться Derdiedas.
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
Дорогой Алекс, логических причин для неубийства Дердидаса нет, так же как для его убийства. Ты нес╦шь полный бред, применяя понятие "логика" в отношении своего чисто эмоционального состояния ("нравится - не нравится"). Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость (если он станет расхаживать с пулем╦том, убивать направо и налево и будет тем самым опасен для других людей), тогда - можно.
Ты опять путаешь "хочу" и "надо". И если ты способен мыслить самостоятельно, то ты всегда отличишь сво╦ "хочу" от необходимости и засунешь его обратно. Если твоих мыслительных способностей для этой простой процедуры недостаточно, тогда вокруг тебя, как клетка для зверька, должны быть статьи уголовного кодекса или божьи заповеди, запрещающие тебе творить зло по неразумению твоему.
Вс╦ - суета и томление духа
Какие логические причины для
того что-бы его не убивать?"
Дорогой Алекс, логических причин для неубийства Дердидаса нет, так же как для его убийства. Ты нес╦шь полный бред, применяя понятие "логика" в отношении своего чисто эмоционального состояния ("нравится - не нравится"). Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость (если он станет расхаживать с пулем╦том, убивать направо и налево и будет тем самым опасен для других людей), тогда - можно.
Ты опять путаешь "хочу" и "надо". И если ты способен мыслить самостоятельно, то ты всегда отличишь сво╦ "хочу" от необходимости и засунешь его обратно. Если твоих мыслительных способностей для этой простой процедуры недостаточно, тогда вокруг тебя, как клетка для зверька, должны быть статьи уголовного кодекса или божьи заповеди, запрещающие тебе творить зло по неразумению твоему.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 10:14
в ответ Schachspiler 12.06.03 01:13
"... уже не раз говорилось, что один единственный нравственный принцип: "Не делай другому того, чего себе не жедаешь" содержит все эти "премудрости" из первой строчки."
Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом.
Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush.
Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом.
Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush.
12.06.03 12:30
в ответ delomann 12.06.03 02:38
"Развивая твою логику,
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны..."
------------------------------------------------------------
Это называется не "Развивая твою логику...", а перед╦ргивая высказанное оппонентом, ради отстаивания собственной позиции.
Верн╦мся к исходному условию и будем называть вещи своими именами.
Ты уже совершил убийство Дердидаса просто потому, что он тебе не понравился. Охотиться за тобой стала не "моя банда автоматчиков", а специальная группа в обществе, которая для этого специально предназначена и называется "полиция" или наподобии. Ещ╦ раз напоминаю, что охоту эту ты сам спровоцировал тем, что совершил убийство.
Если же, продолжая противостоять обществу, ты попытался сколотить группу террористов и даже обзав╦лся атомным оружием, то ты пытаешься выступить в роли Бин Ладена и ничего хорошего это тебе не принес╦т. Даже если бы ты возглавлял государство, то и тогда для тебя не было бы ничего хорошего, поскольку ты оказался бы в роли Саддама Хусейна.
Но интересно отметить, что идеи противопоставить себя обществу приходят в голову именно ВЕРУЮЩИМ, которых удерживает от их осуществления лишь боязнь наказания божьего. Когда же проповедники обрабатывают их в том ключе, что их жд╦т на том свете не ад, а рай за убийство "неверных", то все моральные принципы, построенные на основе ВЕРЫ исчезают, а других моральных принципов ВЫ-ВЕРУЮЩИЕ себе даже не можете представить.
очевидно, что что-бы
защититься от банды
автоматчиков (ты и
прочие), которые,
кстати расправятся со
мной и без убийства с
моей стороны..."
------------------------------------------------------------
Это называется не "Развивая твою логику...", а перед╦ргивая высказанное оппонентом, ради отстаивания собственной позиции.
Верн╦мся к исходному условию и будем называть вещи своими именами.
Ты уже совершил убийство Дердидаса просто потому, что он тебе не понравился. Охотиться за тобой стала не "моя банда автоматчиков", а специальная группа в обществе, которая для этого специально предназначена и называется "полиция" или наподобии. Ещ╦ раз напоминаю, что охоту эту ты сам спровоцировал тем, что совершил убийство.
Если же, продолжая противостоять обществу, ты попытался сколотить группу террористов и даже обзав╦лся атомным оружием, то ты пытаешься выступить в роли Бин Ладена и ничего хорошего это тебе не принес╦т. Даже если бы ты возглавлял государство, то и тогда для тебя не было бы ничего хорошего, поскольку ты оказался бы в роли Саддама Хусейна.
Но интересно отметить, что идеи противопоставить себя обществу приходят в голову именно ВЕРУЮЩИМ, которых удерживает от их осуществления лишь боязнь наказания божьего. Когда же проповедники обрабатывают их в том ключе, что их жд╦т на том свете не ад, а рай за убийство "неверных", то все моральные принципы, построенные на основе ВЕРЫ исчезают, а других моральных принципов ВЫ-ВЕРУЮЩИЕ себе даже не можете представить.
12.06.03 12:42
в ответ shrink 12.06.03 10:14
Дорогой shrink, Вы частично правы, что "Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде." Задача человечества сейчас в том и состоит, чтобы гомогенизировать культурную (нравственную) среду, поскольку глобализация состоялась и вызвала массу международных конфликтов. Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив. Вы можете его отбросить, как и всю мораль, ограничившись уложениями уголовного кодекса, но тогда Ваше участие в дискуссии о морали теряет смысл.
В заботе человека о том, что будет после его смерти, нет ничего трансцендентного, это Вы выдумали, чтобы запутать собеседника. Ответственность человека перед другими людьми в обществе и в будущем - одно из отличий его от животного. Стыд, совесть - вполне человеческие качества. Вы не справляете нужду в чужих парадных и не хамите людям в чужом городе, куда уже не верн╦тесь. Ничего потустороннего в порядочном поведении нет. И никакого "пониманя трансцедентного" нет и быть не может, на то оно и трансцедентное. "Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное" - это верно, чувствуйте на здоровье, только врать, пожалуйста, не надо.
Вс╦ - суета и томление духа
В заботе человека о том, что будет после его смерти, нет ничего трансцендентного, это Вы выдумали, чтобы запутать собеседника. Ответственность человека перед другими людьми в обществе и в будущем - одно из отличий его от животного. Стыд, совесть - вполне человеческие качества. Вы не справляете нужду в чужих парадных и не хамите людям в чужом городе, куда уже не верн╦тесь. Ничего потустороннего в порядочном поведении нет. И никакого "пониманя трансцедентного" нет и быть не может, на то оно и трансцедентное. "Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное" - это верно, чувствуйте на здоровье, только врать, пожалуйста, не надо.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 12:49
в ответ Derdiedas 12.06.03 09:20
"Мне не нравиться Derdiedas"
Еще раз вопрос абсолютно теоретический.
Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость
Необходимость понятие очень расплывчатое.
Например вместо "я хочу", мы используем
часто "мне нужно"
Ты действительно исходишь из
того, что все моральные принципы
заложены с самого рождения?
Еще раз вопрос абсолютно теоретический.
Вот если в убийстве Дердидаса возникнет необходимость
Необходимость понятие очень расплывчатое.
Например вместо "я хочу", мы используем
часто "мне нужно"
Ты действительно исходишь из
того, что все моральные принципы
заложены с самого рождения?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 12:55
в ответ Schachspiler 12.06.03 12:44
Ссылка в дополнение к сказанному:
В ответ Skyhawk 14/5/03 09:18
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
"Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
В ответ Skyhawk 14/5/03 09:18
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
"Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
12.06.03 13:29
в ответ Schachspiler 12.06.03 12:30
От опонента я ожидаю 4 вещей:
1. Стабильного набора аксиом.
2. Логических из них выводов.
3. Схожей тэрминологии.
4. Внимательного чтения сообщений других.
Итак попытаюсь объснить ситуацию
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого.
1. Стабильного набора аксиом.
2. Логических из них выводов.
3. Схожей тэрминологии.
4. Внимательного чтения сообщений других.
Итак попытаюсь объснить ситуацию
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 14:30
в ответ delomann 12.06.03 02:43
"Ах, да, что бы
ты не писал, что
ты/вы найдете
еще более дественное
средство сразу
хочу ответить -
Есть "критическая
масса" после взрыва
которой человечество
исчезает..."
------------------------------------------------------------
Ты уже забыл, что речь ид╦т не о гонке вооружений и соревновании систем, а о том, что ты не можешь жить игнорируя общественные законы. При этом для соблюдения морального принципа " Не делай другому того, чего себе не желаешь" ВЕРА в бога не только не требуется, а наоборот, она может иногда его отвергать (в случае религиозных фанатиков, взрывающих себя в общественных местах).
ты не писал, что
ты/вы найдете
еще более дественное
средство сразу
хочу ответить -
Есть "критическая
масса" после взрыва
которой человечество
исчезает..."
------------------------------------------------------------
Ты уже забыл, что речь ид╦т не о гонке вооружений и соревновании систем, а о том, что ты не можешь жить игнорируя общественные законы. При этом для соблюдения морального принципа " Не делай другому того, чего себе не желаешь" ВЕРА в бога не только не требуется, а наоборот, она может иногда его отвергать (в случае религиозных фанатиков, взрывающих себя в общественных местах).
12.06.03 15:28
в ответ shrink 12.06.03 10:14
В ответ на:
"Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом."
------------------------------------------------------------
Фраза об отмене действия "императива Канта" равноценна утверждению об отмене закона Всемирного Тяготения.
Пытаться "разнести его в пух и прах" могли только "философы", путающиеся в религиозно-мистической казуистике. Дальнейшее тво╦ рассуждение на примере добра и зла лишь показывает, что ты и сам его не понял.
Объясняю ошибку:
Человек, ДЕЛАЮЩИЙ мне то, что он считает добром, но чего Я НЕ ЖЕЛАЮ, не иолько не поступает согласно этому принципу, но даже поступает вопреки ему.
Согласно принципу же, он НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ того, чего себе не желает.
Пойми наконец, есть разница между:
- ДЕЛАТЬ, что себе желаешь и
- НЕ ДЕЛАТЬ, чего себе не желаешь.
Правда, пастор пытался утверждать, что добавкой второй составляющей Иисус Христос расширил понятие морали, но на примере мазохистов и гомосексуалистов ясно видно, что эта добавка лишь выявляет путаницу ВЕРУЮЩИХ в вопросах морали.
"Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
------------------------------------------------------------
Не я не объяснил, а ты не прочитал или не понял.
Поэтому повторяю:
"На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется."
"Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме."
------------------------------------------------------------
Введение терминов "холизм" или "редукционизм", может лишь напускать туман и морочить голову тем, кто готов всему ВЕРИТЬ.
На самом деле никаких "трансцендентных ответов" на "трансцендентные вопросы" (где то и другое - "не постижимо человеческим разумом) не существует, а является лишь формой маразма, до которого способен дойти человек на основе тупой ВЕРЫ.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
-----------------------------------------------------------
Чувства - это вообще более низкая ступень развития, чем логическое мышление.
Как доказательство - животные, не обладающие логическим мышлением, обладают многими чувствами: страх, ненависть, отчасти вера в своего господина(?).
Что касается ВЕРЫ в "непостижимый план", то оста╦тся лишь встать на карачки и молиться за его осуществление...
"А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush."
------------------------------------------------------------
Здесь такая путаница и отсутствие понятий, что даже трудно комментировать...
Однако ты начал с: "А человек, который поверил..." сразу же включив в рассмотрение именно ВЕРУЮЩЕГО, а далее пов╦л речь о добре и зле тоже исключительно в стиле ВЕРУЮЩИХ, так что и критика относится к мыслям и поступкам ВЕРУЮЩИХ!
P.S. Атеист, ставший религиозным фанатиком это нонсенс.
Те "атеисты", которые при изменившейся конъюнктуре переходят в верующие, просто никогда не имели атеистического (а может и никакого другого) мировоззрения.
"Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде.
Этот императив был разнесен в пух и прах многими философами. Разные культуры имеют разные понятия о добре и зле, поэтому человек из другой культуры может сделать вам то, что ему самому кажется добром, ну а вам это покажется злом."
------------------------------------------------------------
Фраза об отмене действия "императива Канта" равноценна утверждению об отмене закона Всемирного Тяготения.
Пытаться "разнести его в пух и прах" могли только "философы", путающиеся в религиозно-мистической казуистике. Дальнейшее тво╦ рассуждение на примере добра и зла лишь показывает, что ты и сам его не понял.
Объясняю ошибку:
Человек, ДЕЛАЮЩИЙ мне то, что он считает добром, но чего Я НЕ ЖЕЛАЮ, не иолько не поступает согласно этому принципу, но даже поступает вопреки ему.
Согласно принципу же, он НЕ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ того, чего себе не желает.
Пойми наконец, есть разница между:
- ДЕЛАТЬ, что себе желаешь и
- НЕ ДЕЛАТЬ, чего себе не желаешь.
Правда, пастор пытался утверждать, что добавкой второй составляющей Иисус Христос расширил понятие морали, но на примере мазохистов и гомосексуалистов ясно видно, что эта добавка лишь выявляет путаницу ВЕРУЮЩИХ в вопросах морали.
"Вы так и не смогли рационально обьяснить феномен трансцедентного (почему меня заботит то, что будет после моей смерти), как и не смогли обьяснить, зачем нужно любить, жертвовать собой во имя социума.
------------------------------------------------------------
Не я не объяснил, а ты не прочитал или не понял.
Поэтому повторяю:
"На уровне законов природы я признаю и нравственный принцип иногда называемый "Императив Канта" - "Не делай другому того, чего себе не желаешь". Не будем говорить в очередной раз, что он был известен и до Канта.
Лучше отметим то, что понимать его можно и нужно гораздо шире, чем предложение не бить соседа палкой по голове, если не хочешь получить сдачи.
Именно в свете этого принципа можно ответить на Ваши вопросы о нравственности, которые Вы упорно стараетесь отнести к иррациональным. Я уже упоминал, что уважительные и заботливые отношения друг к другу вполне можно объяснить не только ссылкой на иррациональную "любовь к ближнему", но и вполне прагматичным пониманием, что в доброжелательном обществе самому жить приятнее.
Если же речь ид╦т о "переживаниях за то, что будет после смерти", то во-первых, сразу надо отметить, что до смерти надо ещ╦ дожить и человеку не вс╦ равно - как. Значит и вести себя он должен по отношению к окружающим так, чтобы не причинять неприятности. Иначе и сам может не избежать неприятностей, а там глядишь и дата смерти передвинется."
"Все это невозможно обьяснить человеку, у которого редукционалистский склад ума.
Для пониманя трансцедентного нужен синтез, а не анализ, холизм а не редукционизм.
Все эти вопросы, на которые вы как атеист ищете ответа, непостижимы человеческому разуму.
Я не знаю ответов на эти вопросы, так как вера основана на интуиции, а не на банальной логике, рационализме или редукционализме."
------------------------------------------------------------
Введение терминов "холизм" или "редукционизм", может лишь напускать туман и морочить голову тем, кто готов всему ВЕРИТЬ.
На самом деле никаких "трансцендентных ответов" на "трансцендентные вопросы" (где то и другое - "не постижимо человеческим разумом) не существует, а является лишь формой маразма, до которого способен дойти человек на основе тупой ВЕРЫ.
Я, как врующий, могу чувствовать трансцедентное. Человек всего лишь частица вселенной, часть непостижимого плана.
-----------------------------------------------------------
Чувства - это вообще более низкая ступень развития, чем логическое мышление.
Как доказательство - животные, не обладающие логическим мышлением, обладают многими чувствами: страх, ненависть, отчасти вера в своего господина(?).
Что касается ВЕРЫ в "непостижимый план", то оста╦тся лишь встать на карачки и молиться за его осуществление...
"А человек, который поверил в то, что он хозяин и что все создано для него (т.е. атеист) опасен тем, что он начинает абсолютизировать свои субьективные понятия о добре и зле. Еще опаснее, если такой атеист становится религиознмым фанатиком, типа W Bush."
------------------------------------------------------------
Здесь такая путаница и отсутствие понятий, что даже трудно комментировать...
Однако ты начал с: "А человек, который поверил..." сразу же включив в рассмотрение именно ВЕРУЮЩЕГО, а далее пов╦л речь о добре и зле тоже исключительно в стиле ВЕРУЮЩИХ, так что и критика относится к мыслям и поступкам ВЕРУЮЩИХ!
P.S. Атеист, ставший религиозным фанатиком это нонсенс.
Те "атеисты", которые при изменившейся конъюнктуре переходят в верующие, просто никогда не имели атеистического (а может и никакого другого) мировоззрения.
12.06.03 15:51
в ответ delomann 12.06.03 13:29
"Итак попытаюсь объснить ситуацию
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого."
------------------------------------------------------------
До этого шло противопоставление тебя как убийцы всему человеческому обществу.
Фразой "Я сильнее всех" ты создал гипотетическую ситуацию приравняв себя к вымышленному верующими Богу.
Таким образом и задача поставлена тобой для верующих:
Что мешает суперсубъекту Бог, для которого все люди лишь безмозглые муравьи, мгновенно их уничтожить? И почему, собственно, Бог на протяжении бесконечно долгого времени имеет интерес наблюдать за этим муравейником, да ещ╦ прислушивается к молитвам отдельных индивидуумов?
P.S. То, о ч╦м мы говорили до сих пор, относилось к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ обществу без добавки "высших" или "трансцендентных" существ. Добавив же в круг рассмотрения такое существо, ты сразу передвинул рассмотрение в область маразматических фантазий, где не только нравственный принцип, но и физические законы могут игнорироваться.
проще.
Я сильнее всех.
Я собираюсь "aus ineren Trieb"
убить человека.
Объясни почему мне не делать этого."
------------------------------------------------------------
До этого шло противопоставление тебя как убийцы всему человеческому обществу.
Фразой "Я сильнее всех" ты создал гипотетическую ситуацию приравняв себя к вымышленному верующими Богу.
Таким образом и задача поставлена тобой для верующих:
Что мешает суперсубъекту Бог, для которого все люди лишь безмозглые муравьи, мгновенно их уничтожить? И почему, собственно, Бог на протяжении бесконечно долгого времени имеет интерес наблюдать за этим муравейником, да ещ╦ прислушивается к молитвам отдельных индивидуумов?
P.S. То, о ч╦м мы говорили до сих пор, относилось к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ обществу без добавки "высших" или "трансцендентных" существ. Добавив же в круг рассмотрения такое существо, ты сразу передвинул рассмотрение в область маразматических фантазий, где не только нравственный принцип, но и физические законы могут игнорироваться.
12.06.03 16:37
в ответ Ovid 12.06.03 03:24
"Для дискуссии логично использовать понятие одной категории, отсюда введение "высшей сущности". Грубо говоря, это просто Бог, предмет идеала разума, находящийся в разуме, а поскольку он стоит выше всего, называется высшей сущностью - ens summum, если хотите. Предикаментами высшей сущности был бы набор понятий как вечность, единство и т.д. Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."
------------------------------------------------------------
И до этого речь шла о ВЕРЕ в БОГА, дак зачем же вводить новый термин "высшая сущность". Вводить без определений кучу терминологии с единственной целью придать высказыванию большую наукообразность - иначе это я не могу расценивать.
Чего стоит фраза:
"Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."?
Сначала потрудились бы доказать, что слова "трансцендентальный смысл" - ИМЕЮТ СМЫСЛ.
"Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос."
------------------------------------------------------------
То, что "трансцедентальная философия" является вообще наукой или философией - это далеко не очевидно.
Что существуют "пижоны от математики", готовые с умным видом рассуждать о том, что 2+2=4 является вызывающим сомнение равенством, мне тоже известно.
Видимо от этих маразматических размышлений о трансцендентностях действительно недалеко до того, чтобы свихнуться на почве ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.
"На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога."
------------------------------------------------------------
Действительно разум к маразму привязать очень трудно.
Поэтому ограничимся определением, что вс╦ то, к чему нельзя применить принципы разума, является: маразмом, бредом, идиотизмом и т.д. и т. п.
В качестве иллюстрации этого можно привести понятия:
- "высшая сущность"
- "идеал разума"
- "трансцендентальный смысл"
- "трансцендентальные вопросы"
- "трансцендентальная философия"
- "космологическая идея"
- "свобода воли"
- "бессмертие души"
- "бытие Бога"
P.S. Список может быть продолжен, так как количество околонаучных маразматиков достаточно велико.
------------------------------------------------------------
И до этого речь шла о ВЕРЕ в БОГА, дак зачем же вводить новый термин "высшая сущность". Вводить без определений кучу терминологии с единственной целью придать высказыванию большую наукообразность - иначе это я не могу расценивать.
Чего стоит фраза:
"Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."?
Сначала потрудились бы доказать, что слова "трансцендентальный смысл" - ИМЕЮТ СМЫСЛ.
"Трансцендентальными вопросами занимается трансцендентальная философия, что есть наука, построенная только на применении чистого спекулятивного разума, со своей же методологией формальных условий. Сюда относится и чистая математика, поэтому списочек трансцендентальных вопросов содержит любой математический вопрос."
------------------------------------------------------------
То, что "трансцедентальная философия" является вообще наукой или философией - это далеко не очевидно.
Что существуют "пижоны от математики", готовые с умным видом рассуждать о том, что 2+2=4 является вызывающим сомнение равенством, мне тоже известно.
Видимо от этих маразматических размышлений о трансцендентностях действительно недалеко до того, чтобы свихнуться на почве ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.
"На сколько возможно эмпирическое применение принципов разума ко всем космологическим идеям? Самые главные вопросы будут, пожалуй, о свободе воли, бессмертии души и бытия Бога."
------------------------------------------------------------
Действительно разум к маразму привязать очень трудно.
Поэтому ограничимся определением, что вс╦ то, к чему нельзя применить принципы разума, является: маразмом, бредом, идиотизмом и т.д. и т. п.
В качестве иллюстрации этого можно привести понятия:
- "высшая сущность"
- "идеал разума"
- "трансцендентальный смысл"
- "трансцендентальные вопросы"
- "трансцендентальная философия"
- "космологическая идея"
- "свобода воли"
- "бессмертие души"
- "бытие Бога"
P.S. Список может быть продолжен, так как количество околонаучных маразматиков достаточно велико.
12.06.03 17:16
в ответ Derdiedas 12.06.03 12:42
Дердидасу и Шахматисту:
Прочитал ваши постинги и сделал вывод, что вы не атеисты.
Вы просто заблудшие овечки.
В общем-то неплохие парни, но...
Шахматист, вы по-моему просто не хотите понимать, что я говорю...
Дердидас, наши позиции немного сблизились, я рад, что вы, в отличие от Шахматиста уловили суть.
Но мeня умиляет ваша попытка, железной рукой повести недоразвитых в светлое будущее.
Déjà vu!
Вы берете за аксиому то, что западная мораль самая лучшая. Это для вас не требует логического осмысления или доказательство. Вы считаете это очевидным и на основе этого делаете выводы.
Но считает ли так Всевышний?
Попытаюсь объяснить все на более доступном уровне.
Вы правильно заметили, что нехорошо пи`сать в прихожей вашего приятеля или трахать его жену. Я тоже так считаю, так как мы представители одной культуры. Но я, в отличие от вас, не могу объяснить, почему это так.
Действительно, почему?
Когда первые пуритане вели дискуссии с коренными жителями северной Америки, они не могли друг друга понять даже после того, как аборигены выучили английский язык.
У аборигенов была совершенно другая система ценностей.
Представьте себе диалог:
----
Пуританин: Вы краснокожие очень грязный и ленивый народ. Ваши жены шлюхи.
Индеец: ???
(Индеец не понимает, о чем речь, так как у него нет прихожей, лень - это приятное чувство, грязь не доставляет никаких неприятностей, ну а предложить жену приятелю - это знак гостиприимства, это улучшает генофонд итд.)
Пуританин: Ты, краснокожий, плохой охотник.
Индеец: Бледнолицый, ты оскорбил весь мой род. Чтобы смыть позор я обязан тебя убить.
---
Уважаемый Дердидас, поймите наконец, что мораль и нравы западной цивилизации не абсолютны. Мы не имеем "морального" права их кому бы то ни было насаживать.
Глобализация - это такая же бредовая идея, как и победа коммунизма во всем мире и загнивание капитализма.
Один лишь Господь знает, какая мораль правильная. Почему вы решили, что запад имеет право кому-то что-то навязывать?
По праву сильного?
Запад сегодня намного слабее, чем скажем 100 лет назад. Посеешь ветер - пожнешь бурю! Не суди да не судим будешь.
Западная цивилизация стоит на грани коллапса.
Если всем удастся навязать хищнический западный образ жизни, то нашей планете скоро конец. Ресурсов не хватит!
Уже сегодня воды не всем хватает. Никогда еще в истории человечества не было столько голодающих детей, как сегодня! Мы на западе просто не хотим этого видеть!
Это запад должен учиться у востока, а не наоборот.
Люди на западе физически вырождаются, так как женщины рожают поздно, недоношенным искусственно сохраняют жизнь, наследственно больным разрешают иметь потомство.
На западе катастрофически увеличивается число людей с наследственными заболеваниями, как сахарный диабет, болезнц паркинсон итд.
Общества, которые не придерживаются западной морали, намного здоровее. Это западу нужны человеческие ресурсы востока, а не наоборот.
Именно это и доказывает крах западной морали.
Ну а западное ноу-хау: нужно ли оно индусу?
Для индуса грязь и нищета признак святости, смерти он не боится.
Его образ жизни кажется нам диким, но эта цивилизация существовала более тысячи лет, и еще много тысяч лет бы существовала в гармонии с природой, если бы западный человек с его наукой и моралью не разрушил бы эту цивилизацию и не привел бы мир на грань гибели: будь то от термоядерной войны, от загрязнения или от перенаселения.
Резюмируя хочу сказать:
Высший Разум Системы имеет другие цели, и его "мораль" не совпадает с нашей западной "моралью".
Все будет так, как и должно быть, вне зависимости от того, что я, вы или даже W Bush считает нужным.
Mensch denkt, Gott lenkt!
Прочитал ваши постинги и сделал вывод, что вы не атеисты.
Вы просто заблудшие овечки.
В общем-то неплохие парни, но...
Шахматист, вы по-моему просто не хотите понимать, что я говорю...
Дердидас, наши позиции немного сблизились, я рад, что вы, в отличие от Шахматиста уловили суть.
Но мeня умиляет ваша попытка, железной рукой повести недоразвитых в светлое будущее.
Déjà vu!
Вы берете за аксиому то, что западная мораль самая лучшая. Это для вас не требует логического осмысления или доказательство. Вы считаете это очевидным и на основе этого делаете выводы.
Но считает ли так Всевышний?
Попытаюсь объяснить все на более доступном уровне.
Вы правильно заметили, что нехорошо пи`сать в прихожей вашего приятеля или трахать его жену. Я тоже так считаю, так как мы представители одной культуры. Но я, в отличие от вас, не могу объяснить, почему это так.
Действительно, почему?
Когда первые пуритане вели дискуссии с коренными жителями северной Америки, они не могли друг друга понять даже после того, как аборигены выучили английский язык.
У аборигенов была совершенно другая система ценностей.
Представьте себе диалог:
----
Пуританин: Вы краснокожие очень грязный и ленивый народ. Ваши жены шлюхи.
Индеец: ???
(Индеец не понимает, о чем речь, так как у него нет прихожей, лень - это приятное чувство, грязь не доставляет никаких неприятностей, ну а предложить жену приятелю - это знак гостиприимства, это улучшает генофонд итд.)
Пуританин: Ты, краснокожий, плохой охотник.
Индеец: Бледнолицый, ты оскорбил весь мой род. Чтобы смыть позор я обязан тебя убить.
---
Уважаемый Дердидас, поймите наконец, что мораль и нравы западной цивилизации не абсолютны. Мы не имеем "морального" права их кому бы то ни было насаживать.
Глобализация - это такая же бредовая идея, как и победа коммунизма во всем мире и загнивание капитализма.
Один лишь Господь знает, какая мораль правильная. Почему вы решили, что запад имеет право кому-то что-то навязывать?
По праву сильного?
Запад сегодня намного слабее, чем скажем 100 лет назад. Посеешь ветер - пожнешь бурю! Не суди да не судим будешь.
Западная цивилизация стоит на грани коллапса.
Если всем удастся навязать хищнический западный образ жизни, то нашей планете скоро конец. Ресурсов не хватит!
Уже сегодня воды не всем хватает. Никогда еще в истории человечества не было столько голодающих детей, как сегодня! Мы на западе просто не хотим этого видеть!
Это запад должен учиться у востока, а не наоборот.
Люди на западе физически вырождаются, так как женщины рожают поздно, недоношенным искусственно сохраняют жизнь, наследственно больным разрешают иметь потомство.
На западе катастрофически увеличивается число людей с наследственными заболеваниями, как сахарный диабет, болезнц паркинсон итд.
Общества, которые не придерживаются западной морали, намного здоровее. Это западу нужны человеческие ресурсы востока, а не наоборот.
Именно это и доказывает крах западной морали.
Ну а западное ноу-хау: нужно ли оно индусу?
Для индуса грязь и нищета признак святости, смерти он не боится.
Его образ жизни кажется нам диким, но эта цивилизация существовала более тысячи лет, и еще много тысяч лет бы существовала в гармонии с природой, если бы западный человек с его наукой и моралью не разрушил бы эту цивилизацию и не привел бы мир на грань гибели: будь то от термоядерной войны, от загрязнения или от перенаселения.
Резюмируя хочу сказать:
Высший Разум Системы имеет другие цели, и его "мораль" не совпадает с нашей западной "моралью".
Все будет так, как и должно быть, вне зависимости от того, что я, вы или даже W Bush считает нужным.
Mensch denkt, Gott lenkt!
12.06.03 17:45
в ответ Schachspiler 12.06.03 16:37
У меня почему-то вообще пропало желание с Вами дискутировать, так как Вы напрочь отказываетесь вникать в мои сообщения перед тем, как ответить на них. А дискуссия такого рода не приносит ни мне ни Вам никакой пользы. Если Вы еще ко всему прочему готовы оскорблять собеседника, то мне остается пожелать Вам удачи, я отвечаю Вам в последний раз.
В ответ на:И до этого речь шла о ВЕРЕ в БОГА, дак зачем же вводить новый термин "высшая сущность". Вводить без определений кучу терминологии с единственной целью придать высказыванию большую наукообразность - иначе это я не могу расценивать.
До этого Вы говорили о "математических формулах, в которые невозможно ввести ни Бога, ни ВЕРУ, ни РЕЛИГИЮ". Такой конгломерат понятий разных категорий в отношении к формулам указывает только на Ваше, мягко говоря, слишком легкое отношение к логике. Я попытался подхватить Вашу мысль и предлагал Вам рассмотреть старый вопрос об отношении естествознания к высшей сущности, но Вы все это проигнорировали. Ваш единственный комментарий относится к замене груды из Бога, веры и религии на одно понятие, которое используется в философии не первый век. Вашу фобию к точной терминологии я уже заметил давно, тут могу только посоветовать в будущем не обвинять собеседника в том, что он применяет термины, которые Вам не понятны. Иной человек в таком случае обычно открывает энциклопедию и выигрывает уже хоть тем, что узнал новое слово.
В ответ на:Чего стоит фраза:
"Понятие такой сущности есть в конце концов понятие Бога в трансцендентальном смысле."?
Сначала потрудились бы доказать, что слова "трансцендентальный смысл" - ИМЕЮТ СМЫСЛ.
Вы, кажется, любите цитировать императив Канта, прочитайте его "Критику чистого разума", тогда многие понятия наполнятся смыслом и не будут больше вызывать в Вас веселья.
В ответ на:То, что "трансцедентальная философия" является вообще наукой или философией - это далеко не очевидно.
Каждому, кто привык пользоваться разумом и имеет небольшое представление о математике и философии вообще, эти факты очевидны. О биороботах, которые подвергаются только оральным и анальным вау-импульсам, с натянутым отношением к самостоятельному мышлению разговор уже другой.
В ответ на:Что существуют "пижоны от математики", готовые с умным видом рассуждать о том, что 2+2=4 является вызывающим сомнение равенством, мне тоже известно.
Видимо от этих маразматических размышлений о трансцендентностях действительно недалеко до того, чтобы свихнуться на почве ВЕРЫ и РЕЛИГИИ.
Если Вы далеки от математики, то это простительно, каждому свое. Но Вы с беспримерным упрямством продолжаете это показывать, и при этом уличаете меня в расстройстве на почве веры и религии. Слабо как-то, товарищ атеист, если нет возможности ответить аргументами, то лучше не называть других околонаучными маразматиками и не приписывать им бреда с идиотизмом. Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
12.06.03 17:58
в ответ Schachspiler 12.06.03 15:51
Я знал, что ты
не предрасположен к
филосовскому пониманию.
Поэтому привел
пример с "критической
массой уничтожения
человечества"
любой милиардер
мог бы ее в теории
обзавестись,
а может она уже у
кого-то есть.
Наверняка ей обладает
Буш и Путин.
Еще пример.
Ответь почему Хусейн,
а не Ким Чен Ир?
не предрасположен к
филосовскому пониманию.
Поэтому привел
пример с "критической
массой уничтожения
человечества"
любой милиардер
мог бы ее в теории
обзавестись,
а может она уже у
кого-то есть.
Наверняка ей обладает
Буш и Путин.
Еще пример.
Ответь почему Хусейн,
а не Ким Чен Ир?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 19:26
в ответ shrink 12.06.03 17:16
У меня к Вам один вопрос: Вы пишете через интервал, чтобы ответ выглядел по-внушительнее? Не усердствуйте, мне не количество важно, а качество. А Ваше качество я уже понял.
"Вы просто заблудшие овечки." - спасибо.
"Но считает ли так Всевышний?" - рад, что Вы в курсе его мыслей.
"Глобализация - это такая же бредовая идея, как и победа коммунизма во всем мире и загнивание капитализма." - проснитесь.
"Один лишь Господь знает, какая мораль правильная." - в Ветхом Завете он говорил одно, а в Новом - уже другое, значит Бог сам не знает точно и доверяет Вам придумать самому.
"Запад сегодня намного слабее, чем скажем 100 лет назад." - это Ваши личные воспоминания? Солженицын тоже упрекал Запал в мягкотелости и нежелании бороться с Советским Союзом, и где сейчас этот СССР?
"Это запад должен учиться у востока, а не наоборот." - это Вы должны учиться, хоть где-нибудь, хуже не будет.
"Для индуса грязь и нищета признак святости, смерти он не боится." - Ваши дикие предрассудки попахивают шовинизмом.
"Высший Разум Системы имеет другие цели..." - не тот ли это "абсолютный разум", о необходимости которого так долго говорили большевики? Вам уже объясняли, что истинное название этого феномена - "абсолютный маразм", кстати, Вас святой Кондратий не посещал? В наш 21 век излагать такие перлы: "Все будет так, как и должно быть..." Вот уж действительно, нет ничего нового под солнцем!
Вс╦ - суета и томление духа
"Вы просто заблудшие овечки." - спасибо.
"Но считает ли так Всевышний?" - рад, что Вы в курсе его мыслей.
"Глобализация - это такая же бредовая идея, как и победа коммунизма во всем мире и загнивание капитализма." - проснитесь.
"Один лишь Господь знает, какая мораль правильная." - в Ветхом Завете он говорил одно, а в Новом - уже другое, значит Бог сам не знает точно и доверяет Вам придумать самому.
"Запад сегодня намного слабее, чем скажем 100 лет назад." - это Ваши личные воспоминания? Солженицын тоже упрекал Запал в мягкотелости и нежелании бороться с Советским Союзом, и где сейчас этот СССР?
"Это запад должен учиться у востока, а не наоборот." - это Вы должны учиться, хоть где-нибудь, хуже не будет.
"Для индуса грязь и нищета признак святости, смерти он не боится." - Ваши дикие предрассудки попахивают шовинизмом.
"Высший Разум Системы имеет другие цели..." - не тот ли это "абсолютный разум", о необходимости которого так долго говорили большевики? Вам уже объясняли, что истинное название этого феномена - "абсолютный маразм", кстати, Вас святой Кондратий не посещал? В наш 21 век излагать такие перлы: "Все будет так, как и должно быть..." Вот уж действительно, нет ничего нового под солнцем!
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 22:03
в ответ Derdiedas 12.06.03 19:26
Ну вот, назвал овечкой и вам сразу не понравилось, начали показывать рожки, бодаться и блеять, чтобы у меня исчезли сомнения, что вы другое парнокопытное из того же семейства.
Через строчку пишу, чтобы легче читать было, уважение к другим людям проявляю.
Знаю, что иррационально, но ничего не могу поделать.
Ну а все ваши остальные выпады оставляю без комментариев. А насчет вежливости и обходительности - так это вы первым начали хамить, и притом не тонко, а сразу грубо.
А насчет того, что все будет как должно быть - так это народная мудрость (интуиция и иррациональность).
Все, что не делается, делается к лучшему.
А вам желаю удачи в претворение в жизнь "ваших" рациональных и незамысловатых взглядов на жизнь.
Бог вам судья!
Через строчку пишу, чтобы легче читать было, уважение к другим людям проявляю.
Знаю, что иррационально, но ничего не могу поделать.
Ну а все ваши остальные выпады оставляю без комментариев. А насчет вежливости и обходительности - так это вы первым начали хамить, и притом не тонко, а сразу грубо.
А насчет того, что все будет как должно быть - так это народная мудрость (интуиция и иррациональность).
Все, что не делается, делается к лучшему.
А вам желаю удачи в претворение в жизнь "ваших" рациональных и незамысловатых взглядов на жизнь.
Бог вам судья!
13.06.03 14:15
в ответ shrink 12.06.03 22:03
Дорогой Ширинк!
с Вашим трепетным отношением к доброй и простой незамысловатости иррациональной народной мудрости, а также необузданным великодушием к отдельным оголтелым безбожникам этого Форума, (которых для их же блага сравниваете с баранами), Вы очень далеко пойдёте...
Жёлтый дом - конечная остановка на Вашем нелёгком пути..
с Вашим трепетным отношением к доброй и простой незамысловатости иррациональной народной мудрости, а также необузданным великодушием к отдельным оголтелым безбожникам этого Форума, (которых для их же блага сравниваете с баранами), Вы очень далеко пойдёте...
Жёлтый дом - конечная остановка на Вашем нелёгком пути..
13.06.03 16:27
в ответ Ovid 12.06.03 17:45
"Вашу фобию к точной терминологии я уже заметил давно, тут могу только посоветовать в будущем не обвинять собеседника в том, что он применяет термины, которые Вам не понятны. Иной человек в таком случае обычно открывает энциклопедию и выигрывает уже хоть тем, что узнал новое слово."
------------------------------------------------------------
Вы говорите о фобии к точной терминологии, но при этом относите к точной терминологии то, что я включил в перечень маразма, бреда, идиотизма и т.д. и т.п.
Эти слова я отношу не к Вам (и направляю не на оскорбление собеседника), а именно к терминам.
Я Вам предложил объяснить какой смысл Вы вкладываете в термин "трансцедентальный смысл". Ответа не последовало.
Ваша ссылка на то, что я могу найти что-то у "философов"-идеалистов неприемлема. Зачем мне, например, изучать терминологию средневековых религиозных схоластов, споривших о том, сколько дьяволов помещается на острие иглы. (Там есть и терминология и ссылки на "труды"). Тем не менее вс╦ относится к маразму.
Если я даже найду в энциклопедии определение для термина "алхимия" или "теология", то от этого ни то, ни другое не станет наукой!
"Вы, кажется, любите цитировать императив Канта, прочитайте его "Критику чистого разума", тогда многие понятия наполнятся смыслом и не будут больше вызывать в Вас веселья."
------------------------------------------------------------
Уже не раз упоминалось, что принцип, называемый "императивом Канта" был сформулирован задолго до него и, в том числе, изложен в Торе. Поэтому точнее его было бы назвать "плагиат Канта".
Что касается ссылок на философов-идеалистов, то у меня на них аллергия из-за их маразматической неконкретности в формулировках и терминологии.
Кстати, тех, кто готов заглатывать всю эту галиматью, я бы и назвал биороботами. (Лишь магнитофону безразлично - что на него записывают!)
"Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека."
------------------------------------------------------------
От Вас пока не прозвучало НИЧЕГО имеющего логический смысл!
Ссылки на фамилии и религиозно-идеалистическую терминологию можете не употреблять - не впечатляет.
Если и в дальнейшем не сможете привести ни одной логической мысли, то воспользуйтесь своим советом:
"Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека."
------------------------------------------------------------
Вы говорите о фобии к точной терминологии, но при этом относите к точной терминологии то, что я включил в перечень маразма, бреда, идиотизма и т.д. и т.п.
Эти слова я отношу не к Вам (и направляю не на оскорбление собеседника), а именно к терминам.
Я Вам предложил объяснить какой смысл Вы вкладываете в термин "трансцедентальный смысл". Ответа не последовало.
Ваша ссылка на то, что я могу найти что-то у "философов"-идеалистов неприемлема. Зачем мне, например, изучать терминологию средневековых религиозных схоластов, споривших о том, сколько дьяволов помещается на острие иглы. (Там есть и терминология и ссылки на "труды"). Тем не менее вс╦ относится к маразму.
Если я даже найду в энциклопедии определение для термина "алхимия" или "теология", то от этого ни то, ни другое не станет наукой!
"Вы, кажется, любите цитировать императив Канта, прочитайте его "Критику чистого разума", тогда многие понятия наполнятся смыслом и не будут больше вызывать в Вас веселья."
------------------------------------------------------------
Уже не раз упоминалось, что принцип, называемый "императивом Канта" был сформулирован задолго до него и, в том числе, изложен в Торе. Поэтому точнее его было бы назвать "плагиат Канта".
Что касается ссылок на философов-идеалистов, то у меня на них аллергия из-за их маразматической неконкретности в формулировках и терминологии.
Кстати, тех, кто готов заглатывать всю эту галиматью, я бы и назвал биороботами. (Лишь магнитофону безразлично - что на него записывают!)
"Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека."
------------------------------------------------------------
От Вас пока не прозвучало НИЧЕГО имеющего логический смысл!
Ссылки на фамилии и религиозно-идеалистическую терминологию можете не употреблять - не впечатляет.
Если и в дальнейшем не сможете привести ни одной логической мысли, то воспользуйтесь своим советом:
"Лучше вообще ничего не говорить. Хоть философом Вам уже и никогда не прослыть, но могли бы попытаться сохранить имидж вежливого человека."
13.06.03 16:43
в ответ shrink 12.06.03 17:16
В ответ на:
"Шахматист, вы по-моему просто не хотите понимать, что я говорю..."
"Один лишь Господь знает, какая мораль правильная."
------------------------------------------------------------
Если после всех попыток объяснить подробно и на примерах всю нелогичность и необоснованность веры в Бога вновь звучит "Один лишь Господь знает...", то мне оста╦тся лишь сожалеть о потерянном времени.
Впочем, я не обижаюсь, понимая, что ВЕРУЮЩИЕ - это люди, собственная ВЕРА которых мешает воспринимать логику. И в этом ещ╦ одно подтверждение того, что ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы.
"Шахматист, вы по-моему просто не хотите понимать, что я говорю..."
"Один лишь Господь знает, какая мораль правильная."
------------------------------------------------------------
Если после всех попыток объяснить подробно и на примерах всю нелогичность и необоснованность веры в Бога вновь звучит "Один лишь Господь знает...", то мне оста╦тся лишь сожалеть о потерянном времени.
Впочем, я не обижаюсь, понимая, что ВЕРУЮЩИЕ - это люди, собственная ВЕРА которых мешает воспринимать логику. И в этом ещ╦ одно подтверждение того, что ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы.
13.06.03 17:34
в ответ delomann 12.06.03 17:58
"Я знал, что ты
не предрасположен к
филосовскому пониманию.
Поэтому привел
пример с "критической
массой уничтожения
человечества"
------------------------------------------------------------
Несмотря на напоминание о том, что ид╦т конкретное обсуждение примера - почему один человек, не верящий в Бога не убивает другого (т.е. что ему мешает?), ты уже перешел на автоматы и далее на атомное оружие. Не это ли ты называешь "предрасположен к филосовскому пониманию"?
"Еще пример.
Ответь почему Хусейн,
а не Ким Чен Ир?"
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь шла о том что убийство не допустимо ни для одного человека, ни для банды террористов, ни для главы государства. Я сказал, что если бы ты был даже во главе государства и совершил убийство, то оказался бы в роли Саддама Хусейна.
Чем же вызван этот вопрос?
Режим Северной Кореи также не вызывает ни малейшей симпатии (как и все диктаторские режимы).
Я уже высказывал сво╦ мнение, что если только этот режим попытается применить атомное оружие (например с целью захвата Южной Кореи), то он будет свергнут ещ╦ быстрее, чем режим Саддама Хусейна).
P.S. Но, это уже другая тема.
не предрасположен к
филосовскому пониманию.
Поэтому привел
пример с "критической
массой уничтожения
человечества"
------------------------------------------------------------
Несмотря на напоминание о том, что ид╦т конкретное обсуждение примера - почему один человек, не верящий в Бога не убивает другого (т.е. что ему мешает?), ты уже перешел на автоматы и далее на атомное оружие. Не это ли ты называешь "предрасположен к филосовскому пониманию"?
"Еще пример.
Ответь почему Хусейн,
а не Ким Чен Ир?"
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь шла о том что убийство не допустимо ни для одного человека, ни для банды террористов, ни для главы государства. Я сказал, что если бы ты был даже во главе государства и совершил убийство, то оказался бы в роли Саддама Хусейна.
Чем же вызван этот вопрос?
Режим Северной Кореи также не вызывает ни малейшей симпатии (как и все диктаторские режимы).
Я уже высказывал сво╦ мнение, что если только этот режим попытается применить атомное оружие (например с целью захвата Южной Кореи), то он будет свергнут ещ╦ быстрее, чем режим Саддама Хусейна).
P.S. Но, это уже другая тема.
13.06.03 18:59
в ответ Schachspiler 13.06.03 17:34
Мы застряли на самом
простом из вопросов
которые расматриваются
с точки зрения морали -
преднамеренном убийстве.
Давай сначала.
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
простом из вопросов
которые расматриваются
с точки зрения морали -
преднамеренном убийстве.
Давай сначала.
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.06.03 19:48
в ответ delomann 13.06.03 18:59
Ну что же как не вера в Бога
Способно жертву защитить,
Убийцу переубедить,
Чтоб ш╦л и никого не трогал?
Когда б не молния с небес
И смертный страх небесной кары,
Тогда бы всякий стал подлец,
Творя убийства и пожары.
А вот кто верит - очень рад,
Он добр и милостив, и честен,
Печатью разума отмечен,
Не убивает всех подряд!
Вс╦ - суета и томление духа
Способно жертву защитить,
Убийцу переубедить,
Чтоб ш╦л и никого не трогал?
Когда б не молния с небес
И смертный страх небесной кары,
Тогда бы всякий стал подлец,
Творя убийства и пожары.
А вот кто верит - очень рад,
Он добр и милостив, и честен,
Печатью разума отмечен,
Не убивает всех подряд!
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
14.06.03 01:29
в ответ delomann 13.06.03 18:51
"ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы"
"Это убеждение или реакция на
высказывания собеседника?"
------------------------------------------------------------
Мне странно слышать этот вопрос.
Это утверждение не только демонстрировалось многократно на примерах, но и в тексте на который ты отвечаешь, это является выводом из сказанного выше. Чтобы не искать для проверки - повторяю текст ещ╦ раз:
"Если после всех попыток объяснить подробно и на примерах всю нелогичность и необоснованность веры в Бога вновь звучит "Один лишь Господь знает...", то мне оста╦тся лишь сожалеть о потерянном времени.
Впочем, я не обижаюсь, понимая, что ВЕРУЮЩИЕ - это люди, собственная ВЕРА которых мешает воспринимать логику. И в этом ещ╦ одно подтверждение того, что ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы."
"Это убеждение или реакция на
высказывания собеседника?"
------------------------------------------------------------
Мне странно слышать этот вопрос.
Это утверждение не только демонстрировалось многократно на примерах, но и в тексте на который ты отвечаешь, это является выводом из сказанного выше. Чтобы не искать для проверки - повторяю текст ещ╦ раз:
"Если после всех попыток объяснить подробно и на примерах всю нелогичность и необоснованность веры в Бога вновь звучит "Один лишь Господь знает...", то мне оста╦тся лишь сожалеть о потерянном времени.
Впочем, я не обижаюсь, понимая, что ВЕРУЮЩИЕ - это люди, собственная ВЕРА которых мешает воспринимать логику. И в этом ещ╦ одно подтверждение того, что ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы."
14.06.03 01:56
в ответ delomann 13.06.03 18:59
Мы застряли на самом
простом из вопросов
которые расматриваются
с точки зрения морали -
преднамеренном убийстве.
------------------------------------------------------------
Для меня в этом нет ни проблемы ни вопроса.
Думаю, что для тебя тоже не было бы, если бы прочитал внимательно и подумал над объяснениями.
Давай сначала.
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Более развитый человек может сам создать кучу высказываний не хуже чем билейские заповеди на основе основного принципа - Не делай другому того, чего себе не желаешь.
Почему ты вообще зациклился на убийстве.
Ответь лучше - Почему один человек не плю╦т другому в физиономию?
С точки зрения атеиста ответ прост - потому, что он не хочет, чтобы так поступали с ним.
А вот с точки зрения верующего вообще нет ответа, поскольку нет такой заповеди у Бога - не плюй в лицо ближнему (не убий, не укради - есть, а не плюй - нет).
Вот и отвечай на вопросы сам, а я могу по типу этого ещ╦ сотню подкинуть. (Но неужели нужно?)
простом из вопросов
которые расматриваются
с точки зрения морали -
преднамеренном убийстве.
------------------------------------------------------------
Для меня в этом нет ни проблемы ни вопроса.
Думаю, что для тебя тоже не было бы, если бы прочитал внимательно и подумал над объяснениями.
Давай сначала.
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Более развитый человек может сам создать кучу высказываний не хуже чем билейские заповеди на основе основного принципа - Не делай другому того, чего себе не желаешь.
Почему ты вообще зациклился на убийстве.
Ответь лучше - Почему один человек не плю╦т другому в физиономию?
С точки зрения атеиста ответ прост - потому, что он не хочет, чтобы так поступали с ним.
А вот с точки зрения верующего вообще нет ответа, поскольку нет такой заповеди у Бога - не плюй в лицо ближнему (не убий, не укради - есть, а не плюй - нет).
Вот и отвечай на вопросы сам, а я могу по типу этого ещ╦ сотню подкинуть. (Но неужели нужно?)
14.06.03 10:50
в ответ Schachspiler 14.06.03 01:56
Только как когда-то людоеды с берегов Амазонки, так и современные дикари, вооруженные электроникой, глубоко плюют на принцип ╚не делай другому...и т.д.╩, а руководствуются лозунгом ╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩. Вот это (а не философия Канта) и есть древнейший принцип, который пытается заменить христианская религия. ╚И пусть нам простятся долги наши, как мы прошаем должникам нашим╩. На первый взгляд вроде бы и по Канту. Но только на первый взгляд. Как говориться, почувствуйте разницу.
Всё проходит. И это пройдёт.
14.06.03 13:50
в ответ Wladimir- 14.06.03 10:50
"Только как когда-то людоеды с берегов Амазонки, так и современные дикари, вооруженные электроникой, глубоко плюют на принцип ╚не делай другому...и т.д.╩, а руководствуются лозунгом ╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩."
------------------------------------------------------------
Те, кто плю╦т на принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и убивает или грабит - те сами и становятся жертвами этого принципа. Ведь обиженные ими (или их друзья и родственники) рассуждая так как Вы показали:
╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩, лишь доводят главный принцип до логического конца.
Противопоставляемый же Вами религиозный принцип:
╚И пусть нам простятся долги наши, как мы прошаем должникам нашим╩, фактически является ханжеским и лицемерным утверждением, которому никто не следует (и верующие в той же степени, как и этеисты.
Продемонстрирую на примере:
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Я убежд╦н, что они обязательно предпримут меры, которые помогут упомянутому балбесу понять, что нельзя делать другим то, чего себе не желаешь!
P.S.
1. Надеюсь, что пример наглядно показал разницу между церковной демагогией и нравственным законом природы.
2. Никто из верующих так и не объяснил, почему нет заповеди "Не плюй в лицо ближнему" и если е╦ нет, то почему они не плюют?
------------------------------------------------------------
Те, кто плю╦т на принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и убивает или грабит - те сами и становятся жертвами этого принципа. Ведь обиженные ими (или их друзья и родственники) рассуждая так как Вы показали:
╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩, лишь доводят главный принцип до логического конца.
Противопоставляемый же Вами религиозный принцип:
╚И пусть нам простятся долги наши, как мы прошаем должникам нашим╩, фактически является ханжеским и лицемерным утверждением, которому никто не следует (и верующие в той же степени, как и этеисты.
Продемонстрирую на примере:
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Я убежд╦н, что они обязательно предпримут меры, которые помогут упомянутому балбесу понять, что нельзя делать другим то, чего себе не желаешь!
P.S.
1. Надеюсь, что пример наглядно показал разницу между церковной демагогией и нравственным законом природы.
2. Никто из верующих так и не объяснил, почему нет заповеди "Не плюй в лицо ближнему" и если е╦ нет, то почему они не плюют?
14.06.03 14:35
в ответ Schachspiler 14.06.03 01:56
Ваша попытка вывести один универсальный закон на все случаи жизни есть тоже самое, что изобрести один универсальный ключ для ремонта всех машин. Только почему-то последняя идея в виду ее очевидной глупости в голову никому не приходит, хотя речь идет всего лишь о куске железа. Зато для человеческих отношений √ это пожалуйста. Один закон √ и готово. И предки, что от руки из поколения в поколение библию переписывали, были круглые идиоты. Темнота. Надо было Канта читать. Там все сказано. Непонятно только почему существует старая русская пословица ╚к каждому замочку свой ключик╩ и немецкая ╚Der Teufel steckt im Detail╩. Тоже, наверно, от темноты и забитости русского и немецкого народа.
Принцип ╚не делай другому того, чего себе не желаешь╩ расчитан не на человека, а на бесполое сверхсущество, на того, кто вообще не грешит и грешить в принципе не может. На ангелов с крыльями. Род человеческий не смог бы продолжаться, если бы мужчины следовали этому принципу, ложась в постель с женщинами. Вот видите, уже приходится сразу переходить, выражаясь Вашими словами, к тавтологии. ╚Не прелюбодействуй╩ уже ближе к повседневной практике.
Или вот это Ваше ╚не плюй в ближнего своего╩. Прежде чем на него не плюнуть, его нужно для начала не убить. Лично я был бы не против, чтобы Буш лично плюнул в Саддама, вместо того, чтобы начинать войну. Основные заповеди на то и основные, что без них обществу людей не выжить. Библия не книга о хороших или плохих манерах, она о том, чтобы мы не превращались в диких зверей.
Библейские заповеди в отличие от Ваших философских построений не витают в заоблачных высотах, а крепко связаны с земной практикой. Везде, где существует конфликт интересов √ а это происходит сплошь и рядом √ там всегда существует ущемление интересов одного в пользу другого и, почти всегда, грех. Человек грешен и Библия исходит из этого. И не в том задача, чтобы искоренить грех как таковой √ это невозможно - а в том, чтобы грешник вообще понимал, что он согрешил. Понимание √ первая ступень к раскаянию и последующему искуплению. А для понимания, причем понимания всеми, нужна четкость, а не философские построения, простите, одно философское построение. Да, да, та самая тавтология ╚Не убий╩, ╚не укради╩, ╚не пожелай╩...
Принцип ╚не делай другому того, чего себе не желаешь╩ расчитан не на человека, а на бесполое сверхсущество, на того, кто вообще не грешит и грешить в принципе не может. На ангелов с крыльями. Род человеческий не смог бы продолжаться, если бы мужчины следовали этому принципу, ложась в постель с женщинами. Вот видите, уже приходится сразу переходить, выражаясь Вашими словами, к тавтологии. ╚Не прелюбодействуй╩ уже ближе к повседневной практике.
Или вот это Ваше ╚не плюй в ближнего своего╩. Прежде чем на него не плюнуть, его нужно для начала не убить. Лично я был бы не против, чтобы Буш лично плюнул в Саддама, вместо того, чтобы начинать войну. Основные заповеди на то и основные, что без них обществу людей не выжить. Библия не книга о хороших или плохих манерах, она о том, чтобы мы не превращались в диких зверей.
Библейские заповеди в отличие от Ваших философских построений не витают в заоблачных высотах, а крепко связаны с земной практикой. Везде, где существует конфликт интересов √ а это происходит сплошь и рядом √ там всегда существует ущемление интересов одного в пользу другого и, почти всегда, грех. Человек грешен и Библия исходит из этого. И не в том задача, чтобы искоренить грех как таковой √ это невозможно - а в том, чтобы грешник вообще понимал, что он согрешил. Понимание √ первая ступень к раскаянию и последующему искуплению. А для понимания, причем понимания всеми, нужна четкость, а не философские построения, простите, одно философское построение. Да, да, та самая тавтология ╚Не убий╩, ╚не укради╩, ╚не пожелай╩...
Всё проходит. И это пройдёт.
14.06.03 15:04
в ответ Schachspiler 14.06.03 13:50
Продемонстрирую на примере:
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Гитлер в свое время отправил на гильотину в Мюнхене 40 тыс. человек, которые по религиозным мотивам не захотели взять в руки оружие. Они заплатили своей жизнью за принцип ╚не убий╩. Это не выдуманный Вами балбес, а реальный исторический, (хотя и малоизвестный) факт. Вот Ваш балбес как раз и есть чистой воды демагогия. ╚Чтобы делала моя бабушка, если бы она была дедушкой╩.
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Гитлер в свое время отправил на гильотину в Мюнхене 40 тыс. человек, которые по религиозным мотивам не захотели взять в руки оружие. Они заплатили своей жизнью за принцип ╚не убий╩. Это не выдуманный Вами балбес, а реальный исторический, (хотя и малоизвестный) факт. Вот Ваш балбес как раз и есть чистой воды демагогия. ╚Чтобы делала моя бабушка, если бы она была дедушкой╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
14.06.03 21:43
в ответ Wladimir- 14.06.03 14:35
В ответ на:
"Ваша попытка вывести один универсальный закон на все случаи жизни есть тоже самое, что изобрести один универсальный ключ для ремонта всех машин. Только почему-то последняя идея в виду ее очевидной глупости в голову никому не приходит, хотя речь идет всего лишь о куске железа. Зато для человеческих отношений √ это пожалуйста. Один закон √ и готово. И предки, что от руки из поколения в поколение библию переписывали, были круглые идиоты. Темнота. Надо было Канта читать. Там все сказано."
------------------------------------------------------------
По поводу одного закона - Вы бы просмотрели в этой же ветке под номером 2 изящный пример, который кстати, представлен ВЕРУЮЩИМ:
"Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно ответил: "Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
Так что, не надо ссылаться на "мудрость переписывающих тавтологию - "не убий", "не укради" и т.д.
Ничего умного в этом случайном наборе нет. Можно напридумыватьещ╦ кучу таких же: "не наступай на ноги прохожим", "не порти воздух в общественных местах", не плюй в лицо ближнему" и т.д.
Если Вы противопоставляете таким образом Библию не Канту, а Торе и Талмуду, то мне оста╦тся лишь констатировать, что
кометарий к трактату "Авот" гораздо умнее, чем переписываемая и переж╦вываемая Библия.
Кстати, почему Вы так часто упоминаете Буша?
Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
Буш ведь тоже верующий, дак почему вызывает Ваше неудовольствие? Или даже разж╦ванные библейские принципы не всегда соблюдаются и понимаются верующими?
Может тогда заповедь "не убий" нужно разжевать ещ╦ подробнее - "не души", "не трави", "не расстреливай", "не бомби" ...?
"Ваша попытка вывести один универсальный закон на все случаи жизни есть тоже самое, что изобрести один универсальный ключ для ремонта всех машин. Только почему-то последняя идея в виду ее очевидной глупости в голову никому не приходит, хотя речь идет всего лишь о куске железа. Зато для человеческих отношений √ это пожалуйста. Один закон √ и готово. И предки, что от руки из поколения в поколение библию переписывали, были круглые идиоты. Темнота. Надо было Канта читать. Там все сказано."
------------------------------------------------------------
По поводу одного закона - Вы бы просмотрели в этой же ветке под номером 2 изящный пример, который кстати, представлен ВЕРУЮЩИМ:
"Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно ответил: "Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
Так что, не надо ссылаться на "мудрость переписывающих тавтологию - "не убий", "не укради" и т.д.
Ничего умного в этом случайном наборе нет. Можно напридумыватьещ╦ кучу таких же: "не наступай на ноги прохожим", "не порти воздух в общественных местах", не плюй в лицо ближнему" и т.д.
Если Вы противопоставляете таким образом Библию не Канту, а Торе и Талмуду, то мне оста╦тся лишь констатировать, что
кометарий к трактату "Авот" гораздо умнее, чем переписываемая и переж╦вываемая Библия.
Кстати, почему Вы так часто упоминаете Буша?
Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
Буш ведь тоже верующий, дак почему вызывает Ваше неудовольствие? Или даже разж╦ванные библейские принципы не всегда соблюдаются и понимаются верующими?
Может тогда заповедь "не убий" нужно разжевать ещ╦ подробнее - "не души", "не трави", "не расстреливай", "не бомби" ...?
14.06.03 21:57
в ответ Wladimir- 14.06.03 15:04
Я задал вопрос и для ясности предложил пример:
"Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?"
В ответ Вы почему-то повели речь о Гитлере и казнях.
Это мне напомнило анекдот советских врем╦н:
На вопрос американцев: "Сколько в СССР в среднем зарабатывает инженер?"
Последовал ответ: "А, зато, у вас негров линчуют!"
Это я к тому, что это дискуссия, а не проповедь и надо отвечать на вопросы, а не менять тему, иначе не интересно.
"Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?"
В ответ Вы почему-то повели речь о Гитлере и казнях.
Это мне напомнило анекдот советских врем╦н:
На вопрос американцев: "Сколько в СССР в среднем зарабатывает инженер?"
Последовал ответ: "А, зато, у вас негров линчуют!"
Это я к тому, что это дискуссия, а не проповедь и надо отвечать на вопросы, а не менять тему, иначе не интересно.
14.06.03 23:56
в ответ Schachspiler 14.06.03 21:43
Можно напридумыватьещ╦ кучу таких же: "не наступай на ноги прохожим", "не порти воздух в общественных местах", не плюй в лицо ближнему" и т.д.
Так это не я придумал и в библии этого нет. Это Вы придумали только что. Придумывать несуществующее и затем его блестяще разбивать - это и есть суть Ваших логических построений. Опять "что было бы, если бы..." Я не собираюсь коментировать Ваш метод. Пусть читающий эти строки сам составит свое мнение.
Так это не я придумал и в библии этого нет. Это Вы придумали только что. Придумывать несуществующее и затем его блестяще разбивать - это и есть суть Ваших логических построений. Опять "что было бы, если бы..." Я не собираюсь коментировать Ваш метод. Пусть читающий эти строки сам составит свое мнение.
Всё проходит. И это пройдёт.
15.06.03 01:04
в ответ Wladimir- 14.06.03 23:46
Я показал на примере, что верующие в Бога сами никогда не соблюдают свой демагогический принцип о прощении грехов.
В ответ Вы говорите:
"Вы задали вопрос "Что было бы, если бы...". Это чистой воды спекуляция."
Вывод ясен - у Вас нет возражений и за религиозными лозунгами стоит ПУСТОТА!
Поскольку я не нахожу в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной!
В ответ Вы говорите:
"Вы задали вопрос "Что было бы, если бы...". Это чистой воды спекуляция."
Вывод ясен - у Вас нет возражений и за религиозными лозунгами стоит ПУСТОТА!
Поскольку я не нахожу в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной!
15.06.03 03:11
в ответ Schachspiler 14.06.03 01:56
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Значит, если возмездия
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Значит, если возмездия
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.03 03:17
в ответ Schachspiler 14.06.03 13:50
Никто из верующих так и не объяснил, почему нет заповеди "Не плюй в лицо ближнему" и если е╦ нет, то почему они не плюют?
Кто тебе сказал,
что ее нет?
Мы может хоть с
примитивным
преднамеренным
для начала разберемся?
Кто тебе сказал,
что ее нет?
Мы может хоть с
примитивным
преднамеренным
для начала разберемся?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.03 20:44
в ответ Schachspiler 15.06.03 01:04
Вы, наверное, не понимаете, что означает слово ╚спекуляция╩, иначе бы так остро не реагировали. Спекуляция √ это не ругательное слово и означает оно всего навсего предположение. Так вот, на основе предположения нельзя строить доказательство, что Вы пытаетесь делать. Доказательство подкрепляется фактами. Исторический факт √ это то, что уже действительно произошло в реальной жизни, а не то, что могло бы произойти. Поэтому я и приводил Вам исторические примеры √ только фактами и можно доказывать. Мне удивительно это все Вам рассказывать, потому что я считал, что веду дискуссию с материалистом. Вы очевидно к ним не относитесь, иначе бы не выдавали бы желаемое за действительное. Желаемое √ это и есть Ваше предположение.
Вы ничего на примере не показали, потому что никакого примера не было. Где произошло описываемое Вами событие? Кто этот балбес? Какую конкретно церковь он обирал и чем вся эта история закончилась? Это будет примером, если эти вопросы будут отвечены хотя бы частично. Тогда и можно будет о чем то говорить.Так что у меня возражение есть, как видите. И заключается оно в том, что я не хочу предполагать вместе с Вами. В дискуссии, в которой я пытаюсь что-то доказать опоненту, и особенно опоненту считающему себя материалистом, я предпочитаю оставаться на твердой материалистической основе научных фактов. Говорить же с опонентом на том языке, который ему ближе, это и значит проявлять к нему уважение.
Вы ничего на примере не показали, потому что никакого примера не было. Где произошло описываемое Вами событие? Кто этот балбес? Какую конкретно церковь он обирал и чем вся эта история закончилась? Это будет примером, если эти вопросы будут отвечены хотя бы частично. Тогда и можно будет о чем то говорить.Так что у меня возражение есть, как видите. И заключается оно в том, что я не хочу предполагать вместе с Вами. В дискуссии, в которой я пытаюсь что-то доказать опоненту, и особенно опоненту считающему себя материалистом, я предпочитаю оставаться на твердой материалистической основе научных фактов. Говорить же с опонентом на том языке, который ему ближе, это и значит проявлять к нему уважение.
Всё проходит. И это пройдёт.
15.06.03 21:34
в ответ delomann 15.06.03 03:08
В ответ на:
"ВЕРА основывается на одном
наборе аксиом,
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ на
другом - вся то разница..."
------------------------------------------------------------
Нет в этом не вся разница. А правильнее сказать разница не в этом.
Научное мировоззрение строится на основе изучения только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт, который подтвердит выводы сделанные на основе принятых аксиом и дальнейших теоретических выводов. Прич╦м, если кем нибудь в результате корректно поставленного опыта удастся получить результат, опровергающий теорию, то это будет научным открытием и будет рассматриваться как достижение в науке.
С религией вс╦ обстоит совсем иначе. (Я говорю о религии, а не о вере, поскольку вера является лишь инструментом религии.) Здесь вс╦ основывается на религиозных учениях (Библия, Талмуд, Коран и пр.), на пророчествах, на откровениях и никакого отношения не имеет ни к фактам ни к воспроизводимости результатов.
Простой пример:
Вы можете вычитать в Библии или услышать от проповедника про Иисуса Христа, шедьшего по воде как по суху.
Это Вам могут повторять сотни раз, хотя никто этого не сможет воспроизвести. Человека же, указавшего на несоответствие теории и практики, не только не признают сделавшим открытие, но ещ╦ и обзовут ертиком, а было время, когда физически преследовали и уничтожали.
Для меня важнее именно не различие во взглядах, а то на ч╦м это различие основано. Именно поэтому я говорю, что ВЕРА и
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ имеют различную МЕТОДОЛОГИЮ!
"ВЕРА основывается на одном
наборе аксиом,
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ на
другом - вся то разница..."
------------------------------------------------------------
Нет в этом не вся разница. А правильнее сказать разница не в этом.
Научное мировоззрение строится на основе изучения только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт, который подтвердит выводы сделанные на основе принятых аксиом и дальнейших теоретических выводов. Прич╦м, если кем нибудь в результате корректно поставленного опыта удастся получить результат, опровергающий теорию, то это будет научным открытием и будет рассматриваться как достижение в науке.
С религией вс╦ обстоит совсем иначе. (Я говорю о религии, а не о вере, поскольку вера является лишь инструментом религии.) Здесь вс╦ основывается на религиозных учениях (Библия, Талмуд, Коран и пр.), на пророчествах, на откровениях и никакого отношения не имеет ни к фактам ни к воспроизводимости результатов.
Простой пример:
Вы можете вычитать в Библии или услышать от проповедника про Иисуса Христа, шедьшего по воде как по суху.
Это Вам могут повторять сотни раз, хотя никто этого не сможет воспроизвести. Человека же, указавшего на несоответствие теории и практики, не только не признают сделавшим открытие, но ещ╦ и обзовут ертиком, а было время, когда физически преследовали и уничтожали.
Для меня важнее именно не различие во взглядах, а то на ч╦м это различие основано. Именно поэтому я говорю, что ВЕРА и
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ имеют различную МЕТОДОЛОГИЮ!
15.06.03 21:42
в ответ Schachspiler 15.06.03 21:34
В ответ на:Научное мировоззрение строится на основе изучения только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт, который подтвердит выводы сделанные на основе принятых аксиом и дальнейших теоретических выводов. Причём, если кем нибудь в результате корректно поставленного опыта удастся получить результат, опровергающий теорию, то это будет научным открытием и будет рассматриваться как достижение в науке.
опять говоришь о том что не знаешь
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
15.06.03 21:43
в ответ delomann 15.06.03 03:06
"Если бога нет,
то все можно."
Ф.М. Достоевский
------------------------------------------------------------
Уже не раз говорилось, что ссылки на тех или друих известных людей доводом в дискуссии не является.
То, что удалось найти ошибочное высказывание у Достоевского, не умаляет его заслуг как писателя.
Не знаю в каком контексте им или его персонажем была брошена эта фраза, но она лишь показывает, что он или его персонаж в этот момент не думал или не знал о моральном принципе: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
то все можно."
Ф.М. Достоевский
------------------------------------------------------------
Уже не раз говорилось, что ссылки на тех или друих известных людей доводом в дискуссии не является.
То, что удалось найти ошибочное высказывание у Достоевского, не умаляет его заслуг как писателя.
Не знаю в каком контексте им или его персонажем была брошена эта фраза, но она лишь показывает, что он или его персонаж в этот момент не думал или не знал о моральном принципе: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
15.06.03 21:55
в ответ delomann 15.06.03 03:11
"Значит, если возмездия
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?"
------------------------------------------------------------
Значит.... и далее ид╦т совсем не то, о ч╦м я говорил столько раз, что уже неудобно повторять.
Говорил же я о том, что не только убийство, но и любой другой неблаговидный поступок (я имею ввиду действие которое не хотел бы ощутить на своей шкуре) по отношению к людям, человек примитивный не делает из-за того, что просто боится мести или тюрьмы.
Не примитивный же человек понимает, что если так будут все себя вести, то всем людям прид╦тся жить в обществе, в котором царят дикие инстинкты и он просто не хочет таких изменений в обществе.
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?"
------------------------------------------------------------
Значит.... и далее ид╦т совсем не то, о ч╦м я говорил столько раз, что уже неудобно повторять.
Говорил же я о том, что не только убийство, но и любой другой неблаговидный поступок (я имею ввиду действие которое не хотел бы ощутить на своей шкуре) по отношению к людям, человек примитивный не делает из-за того, что просто боится мести или тюрьмы.
Не примитивный же человек понимает, что если так будут все себя вести, то всем людям прид╦тся жить в обществе, в котором царят дикие инстинкты и он просто не хочет таких изменений в обществе.
15.06.03 22:32
в ответ Wladimir- 15.06.03 20:44
"Вы, наверное, не понимаете, что означает слово ╚спекуляция╩, иначе бы так остро не реагировали."
------------------------------------------------------------
Я остро реагирую не на слово "спекуляция", а на нежелание понять очень отч╦тливо сформулированную мысль.
Вы хотите сказать, что верующие НИКОГДА не оказывались в роли обманутых, обворованных, ограбленных, изнасилованных?
Вряд ли кто-нибудь может отрицать, что такие факты имели место. Требовать же от меня, чтобы я прив╦л конкретную фамилию и адрес какой-нибудь верующей, у которой отбрали честь или кошел╦к - это достаточно нелепое требование.
Вот если бы я утверждал, что верующий совершил такой-то неблаговидный поступок, то требование представить доказательства, назвать человека и адрес было бы обоснованным.
Следующий этап рассуждений:
Во всех (или большинстве) случаев ВЕРУЮЩИЙ человек, как и любой нормальный человек, в зависимости от обстоятельств, или сообщит в полицию/милицию о преступлении, или постарается сам оказать сопротивление. Но НИКОГДА ни один ВЕРУЮЩИЙ не сделает в реальной жизни вывод, что нужно просто простить преступника. И это правильно, поскольку всепрощение способствовало бы лишь росту преступности!
Какой вывод из этого?
То, что принцип о прощении грехов врагам нашим является не работающим, а демагогическим - это доказанный факт.
P.S. Если так уж нужна конкретика, то достаточно всспомнить, что после убийства Отца Меня ВЕРУЮЩИЕ требовали найти и наказать преступников, а не простить им содеянный грех.
------------------------------------------------------------
Я остро реагирую не на слово "спекуляция", а на нежелание понять очень отч╦тливо сформулированную мысль.
Вы хотите сказать, что верующие НИКОГДА не оказывались в роли обманутых, обворованных, ограбленных, изнасилованных?
Вряд ли кто-нибудь может отрицать, что такие факты имели место. Требовать же от меня, чтобы я прив╦л конкретную фамилию и адрес какой-нибудь верующей, у которой отбрали честь или кошел╦к - это достаточно нелепое требование.
Вот если бы я утверждал, что верующий совершил такой-то неблаговидный поступок, то требование представить доказательства, назвать человека и адрес было бы обоснованным.
Следующий этап рассуждений:
Во всех (или большинстве) случаев ВЕРУЮЩИЙ человек, как и любой нормальный человек, в зависимости от обстоятельств, или сообщит в полицию/милицию о преступлении, или постарается сам оказать сопротивление. Но НИКОГДА ни один ВЕРУЮЩИЙ не сделает в реальной жизни вывод, что нужно просто простить преступника. И это правильно, поскольку всепрощение способствовало бы лишь росту преступности!
Какой вывод из этого?
То, что принцип о прощении грехов врагам нашим является не работающим, а демагогическим - это доказанный факт.
P.S. Если так уж нужна конкретика, то достаточно всспомнить, что после убийства Отца Меня ВЕРУЮЩИЕ требовали найти и наказать преступников, а не простить им содеянный грех.
15.06.03 22:42
в ответ Agnitum 15.06.03 21:42
"опять говоришь о том что не знаешь"
------------------------------------------------------------
Дайте СВОИ соображения и сравним - кто не знет.
Ваша тенденция понятна - хочется и ВЕРУЮЩИМ быть и к уч╦ным относиться.
Мы уже обсуждали и я согласился, что пока ещ╦ попадаются верующие уч╦ные, но я их назвал уч╦ные с изъяном, величина которого пропорциональна тому, насколько он верующий.
Могу добавить и уточнить к этому, что в той области представлений, где этот уч╦ный основывается на ВЕРЕ - там он уч╦ным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
------------------------------------------------------------
Дайте СВОИ соображения и сравним - кто не знет.
Ваша тенденция понятна - хочется и ВЕРУЮЩИМ быть и к уч╦ным относиться.
Мы уже обсуждали и я согласился, что пока ещ╦ попадаются верующие уч╦ные, но я их назвал уч╦ные с изъяном, величина которого пропорциональна тому, насколько он верующий.
Могу добавить и уточнить к этому, что в той области представлений, где этот уч╦ный основывается на ВЕРЕ - там он уч╦ным НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!
15.06.03 23:34
в ответ Schachspiler 15.06.03 22:32
То, что принцип о прощении грехов врагам нашим является не работающим, а демагогическим - это доказанный факт.
Хорошо. Я попытался говорить с Вами на Вашем материалистическом языке, Вы не хотите на нем, попробуем теперь на моем.
У меня складывается впечатление, что Вы поняли только вторую половину этой фразы из ╚Отче наш╩ и совершенно не обратили внимание на первую. Поэтому я специально для Вас ее выделю: ╚ Прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим╩. Это мольба не о всепрощении, как это понимаете Вы. Это мольба лишь о том, чтобы нам воздалось лишь в той мере, которую мы заслужили. Не больше и не меньше. Где здесь ханжество и демагогия?
Но, может быть, Вы имели в виду другую фразу: ╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩. Действительно, крайний случай. Здесь понадобятся пояснения. Приведу такое сравнение.
Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих.
Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог. Вы требуете, чтобы верующие поступали как Бог? Но это вне человеческих сил. Верующие такие же грешные люди, как и другие, просто понимающие, что такое идеал, и что такое грех. К идеалу можно приблизиться, но достигнуть √ никогда. Кому то это удается больше, кому то меньше.
Где здесь ханжество и демагогия?
Хорошо. Я попытался говорить с Вами на Вашем материалистическом языке, Вы не хотите на нем, попробуем теперь на моем.
У меня складывается впечатление, что Вы поняли только вторую половину этой фразы из ╚Отче наш╩ и совершенно не обратили внимание на первую. Поэтому я специально для Вас ее выделю: ╚ Прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим╩. Это мольба не о всепрощении, как это понимаете Вы. Это мольба лишь о том, чтобы нам воздалось лишь в той мере, которую мы заслужили. Не больше и не меньше. Где здесь ханжество и демагогия?
Но, может быть, Вы имели в виду другую фразу: ╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩. Действительно, крайний случай. Здесь понадобятся пояснения. Приведу такое сравнение.
Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих.
Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог. Вы требуете, чтобы верующие поступали как Бог? Но это вне человеческих сил. Верующие такие же грешные люди, как и другие, просто понимающие, что такое идеал, и что такое грех. К идеалу можно приблизиться, но достигнуть √ никогда. Кому то это удается больше, кому то меньше.
Где здесь ханжество и демагогия?
Всё проходит. И это пройдёт.
15.06.03 23:43
в ответ delomann 15.06.03 23:03
"Извени, но ты не удосужился
прочесть что послужило поводом
к цитате."
------------------------------------------------------------
Поводом для Достоевского или поводом для тебя?
При любом ответе на этот вопрос - я от своей реплики о е╦ ошибочности не отказываюсь.
прочесть что послужило поводом
к цитате."
------------------------------------------------------------
Поводом для Достоевского или поводом для тебя?
При любом ответе на этот вопрос - я от своей реплики о е╦ ошибочности не отказываюсь.
15.06.03 23:49
в ответ delomann 15.06.03 23:25
"Значит III. Reich
был моральным по
крайней мере с
33 по 39?"
------------------------------------------------------------
Из чего это значит? Какие мои слова можно было притянуть к этому заключению?
Или можно на основании чего-либо утверждать, что именно в "III Reich"е лучше соблюдался принцип "НЕ делай другому того, чего себе не желаешь"?
был моральным по
крайней мере с
33 по 39?"
------------------------------------------------------------
Из чего это значит? Какие мои слова можно было притянуть к этому заключению?
Или можно на основании чего-либо утверждать, что именно в "III Reich"е лучше соблюдался принцип "НЕ делай другому того, чего себе не желаешь"?
16.06.03 00:13
в ответ Wladimir- 15.06.03 23:34
В Вашем примере:
"Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."
------------------------------------------------------------
явная ошибка.
Вы говорите, что "есть один человек, который готов ему простить... и это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."
Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
"Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог."
-----------------------------------------------------------
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Насч╦т "одного маленького условия", о котором Вы предложили догадаться.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).
"Маньяк-садист зверски убивает, например, мальчика (сейчас у этих негодяев мальчики в моде). Никто его не прощает. Все за то, чтобы он понес заслуженное наказание. Однако есть один человек, который готов ему простить. Догадываетесь кто? Да, это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."
------------------------------------------------------------
явная ошибка.
Вы говорите, что "есть один человек, который готов ему простить... и это его мать. Потому что материнская любовь несравнимо больше, чем любовь окружающих."
Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
"Что же тогда говорить о божественной, т.е. абсолютной любви? Абсолютная любовь прощает абсолютно любое, даже самое страшное преступление, такое, какое не может простить даже родная мать. Правда, при одном маленьком условии. Не буду называть каком. Предлагаю Вам догадаться самому.
╚Ударили по одной щеке √ подставь другую╩ - это божественная максима, идеал, к которому стремяться. На токое способен только Бог."
-----------------------------------------------------------
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Насч╦т "одного маленького условия", о котором Вы предложили догадаться.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).
16.06.03 00:36
в ответ Schachspiler 15.06.03 21:34
только ФАКТОВ и важнейшим критерием является возможность в любой момент воспроизвести повторный опыт
Просто протестую!
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой.
Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем.
Просто протестую!
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой.
Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.06.03 09:15
в ответ delomann 16.06.03 00:36
Вот уж не ожидал, что в наше время найдутся люди, не видящие различий между Наукой и Верой.
"Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
Вы перед╦ргиваете. Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон, но любая научная теория базируется на достаточном количестве иных фактов, не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации. Разные научные школы могут по-разному интерпретировать явления, поэтому существует опыт, доказывающий правоту какой-либо из них. Если бы уч╦ные, подобно верующим, занимались только праздной болтовн╦й и схоластикой, доказывая свои слова своими же словами, то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами.
Вс╦ - суета и томление духа
"Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
Вы перед╦ргиваете. Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон, но любая научная теория базируется на достаточном количестве иных фактов, не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации. Разные научные школы могут по-разному интерпретировать явления, поэтому существует опыт, доказывающий правоту какой-либо из них. Если бы уч╦ные, подобно верующим, занимались только праздной болтовн╦й и схоластикой, доказывая свои слова своими же словами, то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
16.06.03 09:50
в ответ delomann 16.06.03 00:36
"Просто протестую!
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
------------------------------------------------------------
Объясните против чего Вы протестуете на примере.
Со своей стороны хочу сказать, что если теория не подтверждается экспериментом - то это вообще не теория и грош ей цена!
Пример: на основании закона Ома, если имеется источник напряжением 4,5 Вольта и подключенное к нему сопротивление 20 Ом, то ток в цепи должен быть равным: I=U/R=4,5/20=0,225A.
Собираем схему, подключаем и убеждаемся на практике, что теория верна сколько угодно раз.
Если бы практика показала результат, отличающийся от расч╦тного, то закон Ома перестал бы существовать.
Я имел ввиду именно подобные примеры.
А что имели ввиду Вы, когда протестовали?
По какому такому ОПРЕДЕЛЕНИЮ теорию не представляется возможным проверить фактами?
И для чего нужны такие теории?
"Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем."
------------------------------------------------------------
Готов поговорить и поспорить на любую тему, лишь бы разговор был предметный. О схоластике типа "космологической идеи" или "о трансцедентальном смысле" можно говорить лишь при условии, что Вы дадите определение употребляемому термину. Иначе я отношу эти названия к области маразма вне завсимости от ссылок на "философов"-идеалистов.
Подтвердить фактами
теорию не представляется
возможным уже по определению
таковой."
------------------------------------------------------------
Объясните против чего Вы протестуете на примере.
Со своей стороны хочу сказать, что если теория не подтверждается экспериментом - то это вообще не теория и грош ей цена!
Пример: на основании закона Ома, если имеется источник напряжением 4,5 Вольта и подключенное к нему сопротивление 20 Ом, то ток в цепи должен быть равным: I=U/R=4,5/20=0,225A.
Собираем схему, подключаем и убеждаемся на практике, что теория верна сколько угодно раз.
Если бы практика показала результат, отличающийся от расч╦тного, то закон Ома перестал бы существовать.
Я имел ввиду именно подобные примеры.
А что имели ввиду Вы, когда протестовали?
По какому такому ОПРЕДЕЛЕНИЮ теорию не представляется возможным проверить фактами?
И для чего нужны такие теории?
"Об остальном готов
спорить, если конечно
ты с ходу не решил, что
говорить с религиозными
не о чем."
------------------------------------------------------------
Готов поговорить и поспорить на любую тему, лишь бы разговор был предметный. О схоластике типа "космологической идеи" или "о трансцедентальном смысле" можно говорить лишь при условии, что Вы дадите определение употребляемому термину. Иначе я отношу эти названия к области маразма вне завсимости от ссылок на "философов"-идеалистов.
16.06.03 10:13
в ответ Schachspiler 16.06.03 00:13
Насч╦т "одного маленького условия", о котором Вы предложили догадаться.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).
Нет, не догадались. Хотя ничего сложного в ╚загадке╩ не было. ╚Одно маленькое условие╩ - это раскаяние. Чистосердечное раскаяние. Слышали, наверное, на суде произносят ╚Учитывая чистосердечное раскаяние...и т.д.╩ Даже в обычном криминальном суде раскаяние является смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем.
А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы. Не хотите быть рабом божьим √ оставайтесь рабом философии Канта, обстоятельств, природы или еще чего по Вашему вкусу. Но рабом Вы будете всегда.
Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель. Последний уже будет принимать во внимание смягчающие обстоятельства. Но только не надо утверждать что он не будет осуждать или, напротив, прощать проступок (что одно и то же). Он ведь тоже обычный грешный человек, а потому он будет судить.
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Нет надо, Шахматист, надо. Вы начали эту дискуссию вопросом ╚Почему люди верят в Бога╩. Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов. А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости.
Догадываюсь, что человек должен стать "РАБОМ БОЖЬИМ".
Но такую мерзость (как требование рабского подчинения) могут только ВЕРУЮЩИЕ приписать своему богу.
Я же не хочу быть рабом (хотя бы и божьим).
Нет, не догадались. Хотя ничего сложного в ╚загадке╩ не было. ╚Одно маленькое условие╩ - это раскаяние. Чистосердечное раскаяние. Слышали, наверное, на суде произносят ╚Учитывая чистосердечное раскаяние...и т.д.╩ Даже в обычном криминальном суде раскаяние является смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем.
А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы. Не хотите быть рабом божьим √ оставайтесь рабом философии Канта, обстоятельств, природы или еще чего по Вашему вкусу. Но рабом Вы будете всегда.
Ошибка в том, что ей незачто прощать его, ведь зло он причинил не ей. И материнская любовь здесь неприч╦м. Если уж исследовать проявление материнской любви, то надо спросить мать убитого мальчика.
Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель. Последний уже будет принимать во внимание смягчающие обстоятельства. Но только не надо утверждать что он не будет осуждать или, напротив, прощать проступок (что одно и то же). Он ведь тоже обычный грешный человек, а потому он будет судить.
Про абсолютную любовь Бога - не надо. В другом месте Вы процитируете, что он прин╦с меч, а ещ╦ в другом он же позаботится о "геене огненной". (Кстати многие верующие, а может и Вы, неправильно истолковывают это понятие).
Нет надо, Шахматист, надо. Вы начали эту дискуссию вопросом ╚Почему люди верят в Бога╩. Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов. А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.06.03 10:16
в ответ delomann 16.06.03 00:51
"В этот период часть
населения была поставленна
вне закона.
Следовательно от них
нельзя было ждать
сопротивления.
Продлжать?"
------------------------------------------------------------
Да, продолжи пожалуйста пояснение, как это вс╦ связано с принципом: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Как мне кажется, была сделана попытка доказать его ущербность? Пока это не достигнуто, поскольку не видно связного утверждения.
Скорее я могу выстороить логическую связь в его защиту:
Вы говорите "В этот период часть населения была поставленна вне закона.", следовательно по отношению к ним представителями власти нарушалось требование принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Результат известен - несмотря на то, что их законы это поведение оправдывали, эти люди расплатились за нарушение главного принципа!
А государственный аппарат, в котором главный принцип не соблюдался - перестал существовать.
населения была поставленна
вне закона.
Следовательно от них
нельзя было ждать
сопротивления.
Продлжать?"
------------------------------------------------------------
Да, продолжи пожалуйста пояснение, как это вс╦ связано с принципом: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Как мне кажется, была сделана попытка доказать его ущербность? Пока это не достигнуто, поскольку не видно связного утверждения.
Скорее я могу выстороить логическую связь в его защиту:
Вы говорите "В этот период часть населения была поставленна вне закона.", следовательно по отношению к ним представителями власти нарушалось требование принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Результат известен - несмотря на то, что их законы это поведение оправдывали, эти люди расплатились за нарушение главного принципа!
А государственный аппарат, в котором главный принцип не соблюдался - перестал существовать.
16.06.03 11:10
в ответ Wladimir- 16.06.03 10:13
Дорогой Wladimir, Вы черезчур эмоциональны. Как бы не пришлось потом раскаиваться. (шутка)
В предыдущих беседах о морали Вы высказали мнение, что основополагающим моральным принципом является сострадание. Я не стал Вас поправлять, надеясь, что Вы сами заметите свою ошибку. Сострадание, как и страдание - категория эмоциональная, в то время как моральные принципы зиждятся на разумном осознании добра и зла. Разумное осмысление не отрицает уч╦та эмоций, чувств. Важно не ставить телегу впереди лошади и не позволять чувствам управлять разумом, ибо самые добрые чувства способны подвигнуть людей на самые ч╦рные дела.
"Но рабом Вы будете всегда."
Врань╦. Так можно заявить, что мы находимся в рабстве у бутерброда на завтрак. Ерунда какая! Не забывайте, что раб действует против своей воли, а свободный человек - нет. При этом свободные люди накладывали на себя больше нравственных ограничений, чем рабы, и не становились менее свободными. Ибо ими двигала их добрая воля, а не кнут надсмотрщика. "Выдавливать из себя раба" - стремиться к осознанию правды. Но если Вам больше нравится, Вы можете выбрать слепое подчинение Богу и его приспешникам, тогда Вы действительно будете раб.
Одно их отличий человека от зверя в том и состоит, что человек делает осознанные поступки, а зверем двигает инстинкт. Вера в Бога - деградация к животному уровню. Нерассуждающее слепое повиновение. Команда - рефрекс - исполнение: вековая мечта любого тирана.
"И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Типичная схоластика. Если вся планета - тюрьма, тогда что же мне, на Луну лететь? Свобода ВНУТРИ. Хотя никто так не связывает себя ограничениями в общении с другими людьми, как истинно свободный человек. И в этом его отличие от раба и хама.
Вс╦ - суета и томление духа
В предыдущих беседах о морали Вы высказали мнение, что основополагающим моральным принципом является сострадание. Я не стал Вас поправлять, надеясь, что Вы сами заметите свою ошибку. Сострадание, как и страдание - категория эмоциональная, в то время как моральные принципы зиждятся на разумном осознании добра и зла. Разумное осмысление не отрицает уч╦та эмоций, чувств. Важно не ставить телегу впереди лошади и не позволять чувствам управлять разумом, ибо самые добрые чувства способны подвигнуть людей на самые ч╦рные дела.
"Но рабом Вы будете всегда."
Врань╦. Так можно заявить, что мы находимся в рабстве у бутерброда на завтрак. Ерунда какая! Не забывайте, что раб действует против своей воли, а свободный человек - нет. При этом свободные люди накладывали на себя больше нравственных ограничений, чем рабы, и не становились менее свободными. Ибо ими двигала их добрая воля, а не кнут надсмотрщика. "Выдавливать из себя раба" - стремиться к осознанию правды. Но если Вам больше нравится, Вы можете выбрать слепое подчинение Богу и его приспешникам, тогда Вы действительно будете раб.
Одно их отличий человека от зверя в том и состоит, что человек делает осознанные поступки, а зверем двигает инстинкт. Вера в Бога - деградация к животному уровню. Нерассуждающее слепое повиновение. Команда - рефрекс - исполнение: вековая мечта любого тирана.
"И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Типичная схоластика. Если вся планета - тюрьма, тогда что же мне, на Луну лететь? Свобода ВНУТРИ. Хотя никто так не связывает себя ограничениями в общении с другими людьми, как истинно свободный человек. И в этом его отличие от раба и хама.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
16.06.03 11:25
в ответ Wladimir- 16.06.03 10:13
"Нет, не догадались. Хотя ничего сложного в ╚загадке╩ не было. ╚Одно маленькое условие╩ - это раскаяние. Чистосердечное раскаяние. Слышали, наверное, на суде произносят ╚Учитывая чистосердечное раскаяние...и т.д.╩ Даже в обычном криминальном суде раскаяние является.
смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем."
------------------------------------------------------------
Этот постоянный призыв раскаиваться направленный одинаково и к закоренелому преступнику и малолетнему реб╦нку, как раз и является попыткой заставить всех себя чувствовать РАБАМИ БОЖЬИМИ. Это - главная цель, а раскаяние лишь инструмент. Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший и не кающийся атеист вне их влияния!
Так что, я догадался, хотя мне и подсовывался поверхностный ответ.
"А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
------------------------------------------------------------
И здесь Вы ошибаетесь!
"Вы (по Вашему же утверждению) вс╦ это чувствуете:
Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Таким образом, даже вне тюремных стен, вы лишены свободы!
Вы РАБ в душе и в сознании!
Человек же без религиозного дурмана чувствует себя даже в настоящей тюрьме более свободным.
"Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель."
------------------------------------------------------------
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным. Тем не менее, могу возразить, что помимо конкретных пунктов законов, по которым он осуждался, его можно осуждать и просто за то, что живя в обществе, он не соблюдал принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Этот принцип, как лакмусовая бумажка, помогает определить преступные наклонности, даже вне зависимости от тяжести содеянного.
"Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов."
------------------------------------------------------------
Фразы "все церковники дураки набитые или лицемеры", я правда не произносил, но если Вы пришли к такому выводу - то разубеждать не буду.
В том что "Вопрос веры √ это вопрос идеалов", возражений нет, но каковы эти идеалы?
"А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости."
------------------------------------------------------------
Об этом уже не раз говорилось, но моего мнения Вы возможно просто не заметили. Повторю ещ╦ раз:
1. Говорить о добре и зле, имея в голове различные примеры и определения бессмысленно. Поэтому определим исходные позиции.
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
3. Поскольку представления о добре у людей абсолютно различны (как и представления о счастье) самым универсальным является отнести к добру ВС╗, что не попало в категорию ЗЛА.
4. Для обоснования целесообразности этого я приводил в качестве сравнения два государственных устройства:
- в одном вс╦ запрещено, кроме того, на что есть специальное разрешение;
- в другом вс╦ разрешено, кроме того, на что есть запрет.
Ясно, что во втором гораздо больше возможностей для созидания.
Аналогично с ДОБРОМ.
Если руководствоваться этим подходом, то добра будет гораздо больше.
Пример:
Человек просто честно работает (скажем выпекает хлеб).
По встречавшемуся у Вас определению (связанному с сопереживаниями), его работу к понятию добра прид╦тся притягивать за уши.
По моему же определению, его работа относится к категории добра уже автоматически, раз не относится к категории ЗЛА.
Злом же она не является, поскольку он не делает по отношению к другим того, чего по отношению к себе не желает.
смягчающим обстоятельством, не говоря уже о суде божьем."
------------------------------------------------------------
Этот постоянный призыв раскаиваться направленный одинаково и к закоренелому преступнику и малолетнему реб╦нку, как раз и является попыткой заставить всех себя чувствовать РАБАМИ БОЖЬИМИ. Это - главная цель, а раскаяние лишь инструмент. Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший и не кающийся атеист вне их влияния!
Так что, я догадался, хотя мне и подсовывался поверхностный ответ.
"А рабом Вы, как и все остальные являетесь с момента Вашего рождения независимо от Вашего ╚Хочу╩ или ╚Не хочу╩. Вы родились, живете и умрете, как и другие грешные на этой земле. Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
------------------------------------------------------------
И здесь Вы ошибаетесь!
"Вы (по Вашему же утверждению) вс╦ это чувствуете:
Ваш земной путь предопределен. И вся Ваша свобода √ это свобода внутри этой временной тюрьмы."
Таким образом, даже вне тюремных стен, вы лишены свободы!
Вы РАБ в душе и в сознании!
Человек же без религиозного дурмана чувствует себя даже в настоящей тюрьме более свободным.
"Да и Гитлера мы не имеем права осуждать √ зло ведь он причинил не нам конкретно. И преступника не имеем права прощать по той же причине.
Спасибо, кстати, за хороший пример с матерью убитого мальчика. Он хорошо дополняет мною ранее сказанное. Мать убитого конечно будет требовать еще более строго наказания для убийцы, чем нейтральный наблюдатель."
------------------------------------------------------------
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным. Тем не менее, могу возразить, что помимо конкретных пунктов законов, по которым он осуждался, его можно осуждать и просто за то, что живя в обществе, он не соблюдал принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Этот принцип, как лакмусовая бумажка, помогает определить преступные наклонности, даже вне зависимости от тяжести содеянного.
"Тот ответ, которым Вы всех угостили √ все церковники дураки набитые или лицемеры √ не отвечает на этот вопрос. Он вообще ни на что не отвечает. Вопрос веры √ это вопрос идеалов."
------------------------------------------------------------
Фразы "все церковники дураки набитые или лицемеры", я правда не произносил, но если Вы пришли к такому выводу - то разубеждать не буду.
В том что "Вопрос веры √ это вопрос идеалов", возражений нет, но каковы эти идеалы?
"А потому придется говорить и об идеальной любви и о добре и зле и о мести и о справедливости."
------------------------------------------------------------
Об этом уже не раз говорилось, но моего мнения Вы возможно просто не заметили. Повторю ещ╦ раз:
1. Говорить о добре и зле, имея в голове различные примеры и определения бессмысленно. Поэтому определим исходные позиции.
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
3. Поскольку представления о добре у людей абсолютно различны (как и представления о счастье) самым универсальным является отнести к добру ВС╗, что не попало в категорию ЗЛА.
4. Для обоснования целесообразности этого я приводил в качестве сравнения два государственных устройства:
- в одном вс╦ запрещено, кроме того, на что есть специальное разрешение;
- в другом вс╦ разрешено, кроме того, на что есть запрет.
Ясно, что во втором гораздо больше возможностей для созидания.
Аналогично с ДОБРОМ.
Если руководствоваться этим подходом, то добра будет гораздо больше.
Пример:
Человек просто честно работает (скажем выпекает хлеб).
По встречавшемуся у Вас определению (связанному с сопереживаниями), его работу к понятию добра прид╦тся притягивать за уши.
По моему же определению, его работа относится к категории добра уже автоматически, раз не относится к категории ЗЛА.
Злом же она не является, поскольку он не делает по отношению к другим того, чего по отношению к себе не желает.
16.06.03 16:40
в ответ Derdiedas 16.06.03 11:10
Дорогой Дердидас!
Для начала я предлагаю всем немного расслабиться и подумать о том, что как это здорово, что находясь на далеком расстоянии растоянии друг от друга и друг друга не видя мы можем общаться! Это я говорю к тому, что давайте не будем портить роскошь человеческого общения навешиванием ярлыков друг на друга. ╚Вранье╩, ╚схоластика╩, ╚лицемерие╩... По-моему, я не выражался в таких терминах. Давайте все же немного повежливее. Я не прекращу из-за этого дискуссии, но мне просто неприятно. Все сказанное относится и к Шахматисту.
Мне кажется, что между нами возникло некоторое недопонимание. Я не утверждал, что у человека нет свободы выбора. Я утверждал, что его свобода выбора √ это свобода выбора того или иного рабства. Можно быть рабом денег, как Березовский или рабом власти как Сталин. Рабом бутерброда? А почему нет? Есть же рабы собственного желудка, а в подрастковом возрасте многие юноши становятся рабами другого органа. Я готов допустить, что теоретически можно быть и рабом бутерброда. Например, с красной икрой.
Но можно быть и рабом собственных идеалов. Идеала свободы, например. Это вопрос терминологии. Я не в коей мере не посягаю на Ваше священное право считать себя свободным человеком, но замечаю лишь, что считать себя кем-то и кем-то являться все-же разные вещи. Относительно недавно схватили с поличным заказного киллера. Так он считал себя ╚рукой Господа╩.
Для начала я предлагаю всем немного расслабиться и подумать о том, что как это здорово, что находясь на далеком расстоянии растоянии друг от друга и друг друга не видя мы можем общаться! Это я говорю к тому, что давайте не будем портить роскошь человеческого общения навешиванием ярлыков друг на друга. ╚Вранье╩, ╚схоластика╩, ╚лицемерие╩... По-моему, я не выражался в таких терминах. Давайте все же немного повежливее. Я не прекращу из-за этого дискуссии, но мне просто неприятно. Все сказанное относится и к Шахматисту.
Мне кажется, что между нами возникло некоторое недопонимание. Я не утверждал, что у человека нет свободы выбора. Я утверждал, что его свобода выбора √ это свобода выбора того или иного рабства. Можно быть рабом денег, как Березовский или рабом власти как Сталин. Рабом бутерброда? А почему нет? Есть же рабы собственного желудка, а в подрастковом возрасте многие юноши становятся рабами другого органа. Я готов допустить, что теоретически можно быть и рабом бутерброда. Например, с красной икрой.
Но можно быть и рабом собственных идеалов. Идеала свободы, например. Это вопрос терминологии. Я не в коей мере не посягаю на Ваше священное право считать себя свободным человеком, но замечаю лишь, что считать себя кем-то и кем-то являться все-же разные вещи. Относительно недавно схватили с поличным заказного киллера. Так он считал себя ╚рукой Господа╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.06.03 16:42
в ответ Derdiedas 16.06.03 09:15
Спасибо, по крайней мере
твои "Beitraege" заставляют
задуматься об ответе.
не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации.
Например наличие звезд,
говорит о необходимости
большого взрыва...
Или теория большого взрыва
подтверждается наличием звезд...
Что было раньше яйцо или
курица?
Но гораздо важнее то, что
многие верят, большой взрыв
был.
Да и по чему бы нам
в него не верить?
то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами
Сегодня в по крайней мере в
физике наука практически полностью
отделена от техники.
твои "Beitraege" заставляют
задуматься об ответе.
не имеющих вне этой теории разумного объяснения. Научная теория базируется на изначальных фактах, требующих интерпретации.
Например наличие звезд,
говорит о необходимости
большого взрыва...
Или теория большого взрыва
подтверждается наличием звезд...
Что было раньше яйцо или
курица?
Но гораздо важнее то, что
многие верят, большой взрыв
был.
Да и по чему бы нам
в него не верить?
то мы до сих пор жили бы ещ╦ в пещерах, укрываясь шкурами
Сегодня в по крайней мере в
физике наука практически полностью
отделена от техники.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.06.03 16:47
в ответ Schachspiler 16.06.03 11:25
Фразы "все церковники дураки набитые или лицемеры", я правда не произносил, но если Вы пришли к такому выводу - то разубеждать не буду.
Да? А мне казалось, что Вы это делаете в почти в каждом своем сообщении. Тогда прошу прощения. Значит Вы считаете иначе √ церковники умные, честные люди с твердыми принципами? Чтож, я жму Вашу мужественную руку.
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным.
Конкретно Вы осуждаете или не осуждаете преступление Гитлера? Или Вам, как говориться, ╚до лампочки╩? Вас же это преступление не касалось!
Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший (выделено мной - Wladimir) и не кающийся атеист вне их влияния!
То есть, Вы считаете, что есть безгрешные люди? И кто из нас двоих после этого слеп?
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
Ну что же, объясните тогда с помощью Вашего четкого убедительного и не требующего дальнейших уточнений принципа - совершает мужчина добро или зло идя в постель с женщиной? ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩.
А уважаемый Дердидас разумно осмыслит Ваш моральный принцип.
Ну а потом мы поговорим о честной работе.
Да? А мне казалось, что Вы это делаете в почти в каждом своем сообщении. Тогда прошу прощения. Значит Вы считаете иначе √ церковники умные, честные люди с твердыми принципами? Чтож, я жму Вашу мужественную руку.
Про Гитлера произведено сознательное или безсознательное перед╦ргивание. Ведь речь шла о том, что матери преступника незачто его прощать (а не осуждать), поскольку преступление было совершено не по отношению к ней. Поэтому заключение, что нам незачто осуждать Гитлера, не имеет логической связи со сказанным.
Конкретно Вы осуждаете или не осуждаете преступление Гитлера? Или Вам, как говориться, ╚до лампочки╩? Вас же это преступление не касалось!
Верующие, которые регулярно грешат и каются, ближе церковникам, чем не согрешивший атеист, которому не в чем раскаиваться! А почему? Ответ прост - согрешившие и кающиеся чувствуют себя РАБАМИ Господними (а значит и зависящими от служителей культа), а не согрешивший (выделено мной - Wladimir) и не кающийся атеист вне их влияния!
То есть, Вы считаете, что есть безгрешные люди? И кто из нас двоих после этого слеп?
2. Чтобы не путаться в том, что лучше "добро с кулаками" или зло без кулаков, предлагаю сначала (как более наглядное и очевидное) определить зло. Итак зло любой субъект совершает тогда, когда он поступает по отношению к другим так, как он не хотел бы, чтобы обшлись с ним.
Нахожу это определение ч╦тким, убедительным и не требующим дальнейших уточнений.
Ну что же, объясните тогда с помощью Вашего четкого убедительного и не требующего дальнейших уточнений принципа - совершает мужчина добро или зло идя в постель с женщиной? ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩.
А уважаемый Дердидас разумно осмыслит Ваш моральный принцип.
Ну а потом мы поговорим о честной работе.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.06.03 16:50
в ответ delomann 16.06.03 16:27
В ответ на:
" Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон"
Как ответ
------------------------------------------------------------
Ответ правильный.
" Теория, пока не подтвержд╦нная фактами - ещ╦ научная гипотеза"
" Теория, опровергнутая фактами - заблуждение."
Как ответы?
Попробуйте провести аналогичные сравнения с религиозными утверждениями или с убеждениями на основе ВЕРЫ.
Разница между научным подходом и подходом на основе ВЕРЫ сразу станет очевидной.
" Теория, подтвержд╦нная фактами - уже научный закон"
Как ответ
------------------------------------------------------------
Ответ правильный.
" Теория, пока не подтвержд╦нная фактами - ещ╦ научная гипотеза"
" Теория, опровергнутая фактами - заблуждение."
Как ответы?
Попробуйте провести аналогичные сравнения с религиозными утверждениями или с убеждениями на основе ВЕРЫ.
Разница между научным подходом и подходом на основе ВЕРЫ сразу станет очевидной.
16.06.03 17:22
в ответ Schachspiler 16.06.03 16:50
ÒÅÎÐÈß ñèñòåìà îñíîâíûõ èäåé â òîé èëè èíîé îòðàñëè çíàíèÿ
ÃÈÏÎÒÅÇÀ ïðåäïîëîæèòåëüíîå ñóæäåíèå î çàêîíîìåðíîé (ïðè÷èííîé) ñâÿçè ÿâëåíèé; ôîðìà ðàçâèòèÿ íàóêè.
Âðîäå âñå ïðàâèëüíî íî ìû âñå-æå ãîâîðèì î òåîðèè
большого взрыва.
Кстати не хочеш ее доказать?
Не получается?
Ну так может, ты в нее
только вериш?
ÃÈÏÎÒÅÇÀ ïðåäïîëîæèòåëüíîå ñóæäåíèå î çàêîíîìåðíîé (ïðè÷èííîé) ñâÿçè ÿâëåíèé; ôîðìà ðàçâèòèÿ íàóêè.
Âðîäå âñå ïðàâèëüíî íî ìû âñå-æå ãîâîðèì î òåîðèè
большого взрыва.
Кстати не хочеш ее доказать?
Не получается?
Ну так может, ты в нее
только вериш?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.06.03 18:40
в ответ Wladimir- 16.06.03 16:40
Дорогой Wladimir, я согласен с Вами, что не гоже опускаться до оскорблений в честной дискуссии. Вынужден отметить, что Вы оскорбили меня первым, назвав рабом. Может быть, для Вас это простая игра слов, а вот я отношусь к таким вещам щепетильно.
Абсолитизация термина приводит к его уничтожению. Применяя слово не по адресу, Вы выхолащиваете смысл. Можно называть любовью простой половой акт, но тем самым утрачивается смысл слова "любовь". То же самое и с рабством. Вы не видите различий между личными привычками, пристрастиями и насильственным принуждением? Рабство - принуждение против воли. Человек может быть рабом денег, если в н╦м развилась патологическая жадность и он не властен над самим собой. Человека делают рабом наркотики, идеологии, религии - все те факторы, которые отрицают возможность человека самому управлять своей судьбой. В рабство можно уйти добровольно, ни о ч╦м не думать, иметь гарантированную хозяином пайку и презирать свободолюбивых выскочек. Трагедия рабства - и в стремлении рабов подчиняться, и в желании рабовладельцев подчинить свободных людей. Обманывать, покупать. Таким образом Ваше заявление о всеобщем рабстве - не только бессмысленно, но и оскорбительно. Нельзя быть рабом себя по определению. "Но можно быть и рабом собственных идеалов." - Иногда можно, при условии, что эти "идеалы" внедрены в Ваше сознание пропагандой в неразумном детстве, или вбиты пл╦ткой или ещ╦ каким насилием или обманом. Поэтому мы здесь и собрались, чтобы, кому это интересно, покопаться в себе и выкинуть ненужный хлам на помойку.
Вс╦ - суета и томление духа
Абсолитизация термина приводит к его уничтожению. Применяя слово не по адресу, Вы выхолащиваете смысл. Можно называть любовью простой половой акт, но тем самым утрачивается смысл слова "любовь". То же самое и с рабством. Вы не видите различий между личными привычками, пристрастиями и насильственным принуждением? Рабство - принуждение против воли. Человек может быть рабом денег, если в н╦м развилась патологическая жадность и он не властен над самим собой. Человека делают рабом наркотики, идеологии, религии - все те факторы, которые отрицают возможность человека самому управлять своей судьбой. В рабство можно уйти добровольно, ни о ч╦м не думать, иметь гарантированную хозяином пайку и презирать свободолюбивых выскочек. Трагедия рабства - и в стремлении рабов подчиняться, и в желании рабовладельцев подчинить свободных людей. Обманывать, покупать. Таким образом Ваше заявление о всеобщем рабстве - не только бессмысленно, но и оскорбительно. Нельзя быть рабом себя по определению. "Но можно быть и рабом собственных идеалов." - Иногда можно, при условии, что эти "идеалы" внедрены в Ваше сознание пропагандой в неразумном детстве, или вбиты пл╦ткой или ещ╦ каким насилием или обманом. Поэтому мы здесь и собрались, чтобы, кому это интересно, покопаться в себе и выкинуть ненужный хлам на помойку.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
16.06.03 19:04
в ответ Derdiedas 16.06.03 18:40
Прошу прощения, у меня не было намерения Вас оскорбить. Также заранее прошу прощения и у Шахматиста за ╚раба╩, учитывая его тонкую и ранимую душу. Каюсь (Вот видите, как быстро Вы оказались правы). Посыпаю голову пеплом. Сознаю свою вину, меру, степень, глубину...Ну случайно ну шутя сбился с верного путя...
Хорошо, будь по Вашему, пусть рабство √ это принуждение против воли. Согласен. Не будем выхолащивать термина. Существуют рабы √ кого принуждают и существуют свободные люди, которые поступают согласно своей воле. Но тогда придется неизбежно отвечать на вопрос, что есть воля. Откуда она берется? Дана нам от рождения? Или воспитана обществом? ╚Вбита плёткой или ещё каким насилием или обманом╩. Что означает добрая воля, как Вы уже писали? И в чем ее отличие от воли злой? Поскольку Вы первый затронули тему свободы воли, то будет справедливо, если Вы первый и выскажетесь на эту тему.
Хорошо, будь по Вашему, пусть рабство √ это принуждение против воли. Согласен. Не будем выхолащивать термина. Существуют рабы √ кого принуждают и существуют свободные люди, которые поступают согласно своей воле. Но тогда придется неизбежно отвечать на вопрос, что есть воля. Откуда она берется? Дана нам от рождения? Или воспитана обществом? ╚Вбита плёткой или ещё каким насилием или обманом╩. Что означает добрая воля, как Вы уже писали? И в чем ее отличие от воли злой? Поскольку Вы первый затронули тему свободы воли, то будет справедливо, если Вы первый и выскажетесь на эту тему.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.06.03 20:43
в ответ Wladimir- 16.06.03 16:47
"Значит Вы считаете иначе √ церковники умные, честные люди с твердыми принципами? Чтож, я жму Вашу мужественную руку."
------------------------------------------------------------
Здесь Вы опять за меня домыслили.
Что они люди умные? - как и другие люди попадаются умнее, попадаются глупее... Однако сам факт использования ВЕРЫ вместо изучения, говорит не в пользу ума.
Что честные люди? - как и другие люди попадаются честнее, попадаются жуликоватее... Однако сам факт, что с уверенностью утверждают о существовании Бога, которого никто из них в глаза не видел, говорит не о честности.
Что они люди с тв╦рдыми принципами? - пожалуй да.
Но так ли это хорошо?
Считаете ли Вы, что гордо произнес╦нная фраза: "Я своих убеждений не меняю!" характеризует умного, принципиального и порядочного человека?
Я думаю это скорее накачанный идеологией или ВЕРОЙ человек, для которого поступающая новая информация ничего не значит, так как он зараннее вс╦ решил, во вс╦ ПОВЕРИЛ и другое просто не воспринимает. На мой взгляд, гораздо большего уважения заслуживает человек, который вс╦ вновь узнаваемое сопоставляет с тем, что знал до этого и постоянно готов к анализу и пересмотру своей позиции. Но, конечно, если мировоззрение основано на ВЕРЕ (не только в Бога, но и, например, в коммунизм), то для этих людей высказаться - я своих убеждений не меняю - образец доблести.
"Конкретно Вы осуждаете или не осуждаете преступление Гитлера? Или Вам, как говориться, ╚до лампочки╩? Вас же это преступление не касалось!"
------------------------------------------------------------
Про Гитлера вс╦ было расписано так подробно, что оста╦тся лишь сказать, что надо вс╦ же читать, что пишет оппонент, а не домысливать и перед╦ргивать.
Коротко напомню, что я специально показал, что кроме осуждения его по международным законам, я добавил ещ╦ и то, что он нарушил тот принцип, о котором я вс╦ время веду речь, и который сравнил с лакмусовой бумажкой, мгновенно показывающей преступника.
Чтобы избежать одних и тех же вопросов об убийстве и не только, я советую Вам рассматривать любой поступок с точки зрения нарушения обсуждаемого принципа. Если принцип нарушен, то человек творит зло и будет за это расплачиваться.
"То есть, Вы считаете, что есть безгрешные люди? И кто из нас двоих после этого слеп?"
------------------------------------------------------------
А Вы считаете, что все люди ОДИНАКОВЫЕ ГРЕШНИКИ?
И кто из нас двоих после этого слеп?"
"Ну что же, объясните тогда с помощью Вашего четкого убедительного и не требующего дальнейших уточнений принципа - совершает мужчина добро или зло идя в постель с женщиной? ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩."
------------------------------------------------------------
Для Вас возникают везде вопросы и проблемы лишь потому, что этот единственный принцип Вы вс╦ никак не пойм╦те и не запомните.
Вот опять Вы написали: ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩. Но ведь это же бессмысленный набор слов...
Основной нравственный принцип сформулирован так:
"Не делай ДРУГОМУ того, чего СЕБЕ не желаешь".
Если теперь вернуться к вашему вопросу, то проблемы вообще не видно. Зло совершается только в том случае, если он насилует женщину. (Ведь ни один человек (да и любое живое существо) не хочет, чтобы по отношению к нему совершалось насилие.)
В ином случае это к злу не относится. А, как я писал выше, вс╦ не относящееся к злу, автоматически попадает в категорию добра.
P.S. Теперь жду Ваших объяснений, почему человек, который вместо того, чтобы сопереживать другому просто честно работает (например, печ╦т хлеб или строит дом), по-вашему не делает добро?
------------------------------------------------------------
Здесь Вы опять за меня домыслили.
Что они люди умные? - как и другие люди попадаются умнее, попадаются глупее... Однако сам факт использования ВЕРЫ вместо изучения, говорит не в пользу ума.
Что честные люди? - как и другие люди попадаются честнее, попадаются жуликоватее... Однако сам факт, что с уверенностью утверждают о существовании Бога, которого никто из них в глаза не видел, говорит не о честности.
Что они люди с тв╦рдыми принципами? - пожалуй да.
Но так ли это хорошо?
Считаете ли Вы, что гордо произнес╦нная фраза: "Я своих убеждений не меняю!" характеризует умного, принципиального и порядочного человека?
Я думаю это скорее накачанный идеологией или ВЕРОЙ человек, для которого поступающая новая информация ничего не значит, так как он зараннее вс╦ решил, во вс╦ ПОВЕРИЛ и другое просто не воспринимает. На мой взгляд, гораздо большего уважения заслуживает человек, который вс╦ вновь узнаваемое сопоставляет с тем, что знал до этого и постоянно готов к анализу и пересмотру своей позиции. Но, конечно, если мировоззрение основано на ВЕРЕ (не только в Бога, но и, например, в коммунизм), то для этих людей высказаться - я своих убеждений не меняю - образец доблести.
"Конкретно Вы осуждаете или не осуждаете преступление Гитлера? Или Вам, как говориться, ╚до лампочки╩? Вас же это преступление не касалось!"
------------------------------------------------------------
Про Гитлера вс╦ было расписано так подробно, что оста╦тся лишь сказать, что надо вс╦ же читать, что пишет оппонент, а не домысливать и перед╦ргивать.
Коротко напомню, что я специально показал, что кроме осуждения его по международным законам, я добавил ещ╦ и то, что он нарушил тот принцип, о котором я вс╦ время веду речь, и который сравнил с лакмусовой бумажкой, мгновенно показывающей преступника.
Чтобы избежать одних и тех же вопросов об убийстве и не только, я советую Вам рассматривать любой поступок с точки зрения нарушения обсуждаемого принципа. Если принцип нарушен, то человек творит зло и будет за это расплачиваться.
"То есть, Вы считаете, что есть безгрешные люди? И кто из нас двоих после этого слеп?"
------------------------------------------------------------
А Вы считаете, что все люди ОДИНАКОВЫЕ ГРЕШНИКИ?
И кто из нас двоих после этого слеп?"
"Ну что же, объясните тогда с помощью Вашего четкого убедительного и не требующего дальнейших уточнений принципа - совершает мужчина добро или зло идя в постель с женщиной? ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩."
------------------------------------------------------------
Для Вас возникают везде вопросы и проблемы лишь потому, что этот единственный принцип Вы вс╦ никак не пойм╦те и не запомните.
Вот опять Вы написали: ╚Не делай себе того, чего не желаешь другому╩. Но ведь это же бессмысленный набор слов...
Основной нравственный принцип сформулирован так:
"Не делай ДРУГОМУ того, чего СЕБЕ не желаешь".
Если теперь вернуться к вашему вопросу, то проблемы вообще не видно. Зло совершается только в том случае, если он насилует женщину. (Ведь ни один человек (да и любое живое существо) не хочет, чтобы по отношению к нему совершалось насилие.)
В ином случае это к злу не относится. А, как я писал выше, вс╦ не относящееся к злу, автоматически попадает в категорию добра.
P.S. Теперь жду Ваших объяснений, почему человек, который вместо того, чтобы сопереживать другому просто честно работает (например, печ╦т хлеб или строит дом), по-вашему не делает добро?
16.06.03 21:03
в ответ delomann 16.06.03 16:53
"И опять к началу.
До того как снова
продолжить разбирать
конкретные случаи,
ответь пожалуйста на
вопрос.
Является ли моральным
если человек убивает,
но не может быть убит?"
------------------------------------------------------------
Послушайте, я вс╦ объясняю с точки зрения одного единственного принципа! Это не тысячестраничные Библия или Талмуд. Почему же не понятно?
Ещ╦ раз подробнее:
Хочет ли рассматриваемый Вами человек, чтобы его убили?
Ответ очевиден - нет.
Если же он делает другому то, чего для себя не желает, то он творит зло, он преступник, он аморален и он обязательно будет расплачиваться за содеянное.
При этом прошу мне не приписывать упование на "высшие силы"!
Он будет расплачиваться непосредственно живя в этом обществе.
Варианты:
1. Он может стать жертвой мести. (От этого страдали и могущественнейшие короли. Например, действие яда)
2. Его будут бояться и ненавидеть. Значит он будет лиш╦н радости нормальнных человеческих отношений.
3. Как бы сил╦н и защищ╦н он не был сейчас, наступит время слабости и тогда он на собственной шкуре ощутит порочность своего положения и за вс╦ ответит.
До того как снова
продолжить разбирать
конкретные случаи,
ответь пожалуйста на
вопрос.
Является ли моральным
если человек убивает,
но не может быть убит?"
------------------------------------------------------------
Послушайте, я вс╦ объясняю с точки зрения одного единственного принципа! Это не тысячестраничные Библия или Талмуд.
Почему же не понятно?Ещ╦ раз подробнее:
Хочет ли рассматриваемый Вами человек, чтобы его убили?
Ответ очевиден - нет.
Если же он делает другому то, чего для себя не желает, то он творит зло, он преступник, он аморален и он обязательно будет расплачиваться за содеянное.
При этом прошу мне не приписывать упование на "высшие силы"!
Он будет расплачиваться непосредственно живя в этом обществе.
Варианты:
1. Он может стать жертвой мести. (От этого страдали и могущественнейшие короли. Например, действие яда)
2. Его будут бояться и ненавидеть. Значит он будет лиш╦н радости нормальнных человеческих отношений.
3. Как бы сил╦н и защищ╦н он не был сейчас, наступит время слабости и тогда он на собственной шкуре ощутит порочность своего положения и за вс╦ ответит.
16.06.03 21:26
в ответ delomann 16.06.03 17:22
"ÒÅÎÐÈß ñèñòåìà îñíîâíûõ èäåé â òîé èëè èíîé îòðàñëè çíàíèÿ
ÃÈÏÎÒÅÇÀ ïðåäïîëîæèòåëüíîå ñóæäåíèå î çàêîíîìåðíîé (ïðè÷èííîé) ñâÿçè ÿâëåíèé; ôîðìà ðàçâèòèÿ íàóêè.
Âðîäå âñå ïðàâèëüíî íî ìû âñå-æå ãîâîðèì î òåîðèè
большого взрыва.
Кстати не хочеш ее доказать?
Не получается?
Ну так может, ты в нее
только вериш?"
------------------------------------------------------------
Как видно, половина сообщения не читаема.
Попытаюсь ответить на то, что видно.
Теорию юольшого взрыва доказывать не собираюсь - это не моя специальность и у меня нет соответствующей подготовки.
Но, выдвинуть для рассмотрения в ДК - я попробовал.
(Если помните, я предложил рассматривать множество вселенных, расположенных как клетки многослойной шахматной доски, где белые клетки - расширяющиеся вселенные после Большого Взрыва, а ч╦рные - сжимающиеся. Эта модель мне нравится тем, что ясно куда и до каких пор разлетаются галактики.)
Но, с предположением, что я ВЕРЮ в теорию Болбшого Взрыва (или в собственную) - ошибочка.
Я воспринимаю каждую из них, как одну из возможных гипотез.
ÃÈÏÎÒÅÇÀ ïðåäïîëîæèòåëüíîå ñóæäåíèå î çàêîíîìåðíîé (ïðè÷èííîé) ñâÿçè ÿâëåíèé; ôîðìà ðàçâèòèÿ íàóêè.
Âðîäå âñå ïðàâèëüíî íî ìû âñå-æå ãîâîðèì î òåîðèè
большого взрыва.
Кстати не хочеш ее доказать?
Не получается?
Ну так может, ты в нее
только вериш?"
------------------------------------------------------------
Как видно, половина сообщения не читаема.
Попытаюсь ответить на то, что видно.
Теорию юольшого взрыва доказывать не собираюсь - это не моя специальность и у меня нет соответствующей подготовки.
Но, выдвинуть для рассмотрения в ДК - я попробовал.
(Если помните, я предложил рассматривать множество вселенных, расположенных как клетки многослойной шахматной доски, где белые клетки - расширяющиеся вселенные после Большого Взрыва, а ч╦рные - сжимающиеся. Эта модель мне нравится тем, что ясно куда и до каких пор разлетаются галактики.)
Но, с предположением, что я ВЕРЮ в теорию Болбшого Взрыва (или в собственную) - ошибочка.
Я воспринимаю каждую из них, как одну из возможных гипотез.
16.06.03 21:48
в ответ Wladimir- 16.06.03 19:04
С удовольствием отвечу на Ваш вопрос.
Воля бывает разная, бывает добрая, а бывает и злая. Это - в совокупности все мотивы, движущие Вашими мыслями, словами, поступками. Есть мотивы, заложенные от природы, есть те, которые воспитывает в нас семья, друзья, общество. Или возникающие от того, что нас никто не воспитывает, из неудовлетвор╦нных желаний, непрощ╦нных обид. Все эти мотивы, образующие волю, обычно подчиняются одному, главному мотиву, определяющему нравственный потенциал личности. Этот главный мотив может быть конкретным - например, добыть еду (если человек постоянно голоден) или абстрактным - например, победа коммунизма или повсеместное счастье. Духовная неудовлетвор╦нность человека, ещ╦ не определившего для себя приоритетный мотив, называется поиском смысла жизни. Люди, имеющие конкретные мотивы, и не затрудняющие себя поиском смысла жизни, называются быдлом (обидное прозвище). Мотивы, исходящие из нашего телесного существования базируются на животных инстинктах, и потому они сильнее абстрактных. Поэтому бедные люди в среднем аморальнее сытых.
То есть воля частично (на животном уровне) дана от природы, но в главном (в человеке) должна воспитываться. Общество способно воспитать добрую волю в человеке лишь опосредствованно, в семье или небольшой ячейке единомышленников. Многие склонны полагаться целиком на образование, но я с этим не согласен. Это - отдельная тема.
Таким образом мы пришли к тому, что человек рождается никаким - не свободным и не рабом. Его воспитание извне и наклонности изнутри формируют со временем его личность. Поэтому так важны первоначальные установки, закладывающиеся в детстве. Если человек вырос с мыслью, что верить в Бога - хорошо и необходимо, то он готовит себя для рабства религиозных идей. Почему рабства? Потому что каждая религия догматична. Она навязывает весь комплекс правил, не делая исключений. К примеру, если мне нравится правило "око за око", и поэтому я решил принять иудаизм, то помимо ограничений в еде, мне нужно будет принять все догматы веры и мне принудительно отрежут кусочек члена. Или не примут. Но тогда общность людей, моральным установкам которых я симпатизирую, останется для меня закрытой.
Так или иначе, человек либо бер╦т приготовленные для него хозяином мотивы и отда╦т себя в рабство, либо начинает во вс╦м разбираться сам. Сам постигает общество-сберегающую сущность морали, вред и подлость идей превосходства себя над другими и т.д. Одним словом, сам модулирует свои мотивы и оста╦тся свободным. К примеру, встретив факт, опровергающий ранние представления, формирует новые, расширенные с уч╦том этого факта. Встретив новый мотив, ещ╦ лучше прежнего, может избрать для себя новый путь. Идеологические же догмы мертвы, поэтому они привлекают лицемеров - людей с животными мотивами, прикрытыми для достижения своекорыстных целей красивыми словами. Не зря здесь кто-то называл религию видом бизнеса.
Вс╦ - суета и томление духа
Воля бывает разная, бывает добрая, а бывает и злая. Это - в совокупности все мотивы, движущие Вашими мыслями, словами, поступками. Есть мотивы, заложенные от природы, есть те, которые воспитывает в нас семья, друзья, общество. Или возникающие от того, что нас никто не воспитывает, из неудовлетвор╦нных желаний, непрощ╦нных обид. Все эти мотивы, образующие волю, обычно подчиняются одному, главному мотиву, определяющему нравственный потенциал личности. Этот главный мотив может быть конкретным - например, добыть еду (если человек постоянно голоден) или абстрактным - например, победа коммунизма или повсеместное счастье. Духовная неудовлетвор╦нность человека, ещ╦ не определившего для себя приоритетный мотив, называется поиском смысла жизни. Люди, имеющие конкретные мотивы, и не затрудняющие себя поиском смысла жизни, называются быдлом (обидное прозвище). Мотивы, исходящие из нашего телесного существования базируются на животных инстинктах, и потому они сильнее абстрактных. Поэтому бедные люди в среднем аморальнее сытых.
То есть воля частично (на животном уровне) дана от природы, но в главном (в человеке) должна воспитываться. Общество способно воспитать добрую волю в человеке лишь опосредствованно, в семье или небольшой ячейке единомышленников. Многие склонны полагаться целиком на образование, но я с этим не согласен. Это - отдельная тема.
Таким образом мы пришли к тому, что человек рождается никаким - не свободным и не рабом. Его воспитание извне и наклонности изнутри формируют со временем его личность. Поэтому так важны первоначальные установки, закладывающиеся в детстве. Если человек вырос с мыслью, что верить в Бога - хорошо и необходимо, то он готовит себя для рабства религиозных идей. Почему рабства? Потому что каждая религия догматична. Она навязывает весь комплекс правил, не делая исключений. К примеру, если мне нравится правило "око за око", и поэтому я решил принять иудаизм, то помимо ограничений в еде, мне нужно будет принять все догматы веры и мне принудительно отрежут кусочек члена. Или не примут. Но тогда общность людей, моральным установкам которых я симпатизирую, останется для меня закрытой.
Так или иначе, человек либо бер╦т приготовленные для него хозяином мотивы и отда╦т себя в рабство, либо начинает во вс╦м разбираться сам. Сам постигает общество-сберегающую сущность морали, вред и подлость идей превосходства себя над другими и т.д. Одним словом, сам модулирует свои мотивы и оста╦тся свободным. К примеру, встретив факт, опровергающий ранние представления, формирует новые, расширенные с уч╦том этого факта. Встретив новый мотив, ещ╦ лучше прежнего, может избрать для себя новый путь. Идеологические же догмы мертвы, поэтому они привлекают лицемеров - людей с животными мотивами, прикрытыми для достижения своекорыстных целей красивыми словами. Не зря здесь кто-то называл религию видом бизнеса.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
16.06.03 23:01
в ответ Schachspiler 16.06.03 20:43
Считаете ли Вы, что гордо произнес╦нная фраза: "Я своих убеждений не меняю!" характеризует умного, принципиального и порядочного человека?
Нет, я так не считаю. Убеждения √ это то, в чем человека когда-то убедили. А могут и переубедить.
Мы же говорим не об убеждениях, а об идеалах. Об абсолютных идеалах. Добре, зле, любви. Бог и есть Абсолют. Вера в Бога и есть вера в абсолютные идеалы. А вот идеалы менять не рекомендуется никому. Идеалы √ это те звезды над житейским морем, которые помогают нам взять верный курс. Можно их, конечно, игнорировать, но тогда у Вас просто не будет ориентации и Ваш корабль разобьется.
╚Любовь √ над бурей поднятый маяк,
Сияющий во мраке и тумане
Любовь √ звезда, которою моряк
Определяет место в океане
А если я не прав и лжет мой стих
То нет меня и нет стихов моих╩
Зло совершается только в том случае, если...
Вот Вы и произнесли ожидаемые мной слова. Именно ╚в том случае, если╩. И где же Ваш ╚не требующий дальнейших уточнений принцип╩? Это первое, что Вы начали делать, отвечая на мой вопрос. Вы сразу начали уточнять.
Вот видите, как только дело коснулось конкретного примера, то сразу же к Вашему универсальному инструменту понадобилась совсем неуниверсальная насадка ╚только в том случае, если..╩.
Вы по прежнему будете настаивать на универсальности закона "Не делай ДРУГОМУ того, чего СЕБЕ не желаешь" в применении к вопросу о добре и зле?
К тому же и ответ неправильный. Мужчина может приносить зло женщине при половом акте и не насилуя ее. Мужчине вообще-то положено об этом знать, Шахматист. А у меня есть сильное подозрение, что Вы этого не знаете. Подозрение основано на том, что Вы всерьез полагаете, что все что не относится ко злу, автоматически означает добро.
Для понимания этого нужно вернуться к вопросу о сострадании. Если у Вас будет желание, то я раскажу об этом. Нет √ воля Ваша.
Теперь жду Ваших объяснений, почему человек, который вместо того, чтобы сопереживать другому просто честно работает (например, печ╦т хлеб или строит дом), по-вашему не делает добро?
1.Фильм ╚Список Шиндлера╩. Концлагерь. Заключенные строят барак.
К начальнику лагеря обращается одна из заключенных: ╚Господин начальник! Мы неправильно строим барак. Он быстро развалиться. Я инженер, я знаю что говорю!╩
Начальник подзывает охранника: ╚Расстреляйте эту заключенную╩.
Заключенная: ╚За что?! Я же просто честно делаю свою работу!╩
Начальник: ╚А я свою.╩
2. Киллер, осуществляющий заказные убийства. Очень любит своих детей. Им же кушать надо. А для этого приходится работать. А жертвы? Так это ведь не жертвы. Это клиенты. А клиентам кто сострадает? Вот и он, вместо того, чтобы им сострадать, просто честно делает свою работу.
Нет, я так не считаю. Убеждения √ это то, в чем человека когда-то убедили. А могут и переубедить.
Мы же говорим не об убеждениях, а об идеалах. Об абсолютных идеалах. Добре, зле, любви. Бог и есть Абсолют. Вера в Бога и есть вера в абсолютные идеалы. А вот идеалы менять не рекомендуется никому. Идеалы √ это те звезды над житейским морем, которые помогают нам взять верный курс. Можно их, конечно, игнорировать, но тогда у Вас просто не будет ориентации и Ваш корабль разобьется.
╚Любовь √ над бурей поднятый маяк,
Сияющий во мраке и тумане
Любовь √ звезда, которою моряк
Определяет место в океане
А если я не прав и лжет мой стих
То нет меня и нет стихов моих╩
Зло совершается только в том случае, если...
Вот Вы и произнесли ожидаемые мной слова. Именно ╚в том случае, если╩. И где же Ваш ╚не требующий дальнейших уточнений принцип╩? Это первое, что Вы начали делать, отвечая на мой вопрос. Вы сразу начали уточнять.
Вот видите, как только дело коснулось конкретного примера, то сразу же к Вашему универсальному инструменту понадобилась совсем неуниверсальная насадка ╚только в том случае, если..╩.
Вы по прежнему будете настаивать на универсальности закона "Не делай ДРУГОМУ того, чего СЕБЕ не желаешь" в применении к вопросу о добре и зле?
К тому же и ответ неправильный. Мужчина может приносить зло женщине при половом акте и не насилуя ее. Мужчине вообще-то положено об этом знать, Шахматист. А у меня есть сильное подозрение, что Вы этого не знаете. Подозрение основано на том, что Вы всерьез полагаете, что все что не относится ко злу, автоматически означает добро.
Для понимания этого нужно вернуться к вопросу о сострадании. Если у Вас будет желание, то я раскажу об этом. Нет √ воля Ваша.
Теперь жду Ваших объяснений, почему человек, который вместо того, чтобы сопереживать другому просто честно работает (например, печ╦т хлеб или строит дом), по-вашему не делает добро?
1.Фильм ╚Список Шиндлера╩. Концлагерь. Заключенные строят барак.
К начальнику лагеря обращается одна из заключенных: ╚Господин начальник! Мы неправильно строим барак. Он быстро развалиться. Я инженер, я знаю что говорю!╩
Начальник подзывает охранника: ╚Расстреляйте эту заключенную╩.
Заключенная: ╚За что?! Я же просто честно делаю свою работу!╩
Начальник: ╚А я свою.╩
2. Киллер, осуществляющий заказные убийства. Очень любит своих детей. Им же кушать надо. А для этого приходится работать. А жертвы? Так это ведь не жертвы. Это клиенты. А клиентам кто сострадает? Вот и он, вместо того, чтобы им сострадать, просто честно делает свою работу.
Всё проходит. И это пройдёт.
17.06.03 00:33
в ответ Wladimir- 16.06.03 23:01
Доргой Wladimir, Вы снова ставите сострадание во главу угла, что, впрочем, не удивительно, учитывая Ваши христианские мировоззрения. Девиз:"Не делай ДРУГОМУ того, чего СЕБЕ не желаешь" не абсолютен, но лишь первый в цепочке осознания добра и зла. Основа, на которой произрастает всякая нравственность. Приводить каверзные примеры в данном случае некорректно. Фотограф, снимающий сцены детской порнографии, может быть, хотел бы и сам сняться, но это уже из другой оперы. Schachspieler-а вынудили обратиться к основам, а потом хитро перепрыгнули к верхушке - не очень честный при╦м в беседе.
В Ваших аргументах полно дыр. Вера в Бога НЕ есть вера в абсолютные идеалы. Извините, но иначе, чем врань╦ я это назвать не могу. (не в обиду, но констатируя факт). Бог не есть идеал, во всяком случае христианская традиция не предусматривает стремления стать Богом. И в этом Ваша ошибка. Проекция подвига Иисуса Христа на Вас лично (как, впрочем, и на всех верующих христиан), - жертвенность ради человечества - смешала в Вас понятие "идеал" и "Бог". В своих стихах Вы говорите о любви, но примазываете сюда веру в Бога. Ваш компас перемагничен, показывает неверное направление и Вас подстерегают коварные скалы догматизма.
Вс╦ - суета и томление духа
В Ваших аргументах полно дыр. Вера в Бога НЕ есть вера в абсолютные идеалы. Извините, но иначе, чем врань╦ я это назвать не могу. (не в обиду, но констатируя факт). Бог не есть идеал, во всяком случае христианская традиция не предусматривает стремления стать Богом. И в этом Ваша ошибка. Проекция подвига Иисуса Христа на Вас лично (как, впрочем, и на всех верующих христиан), - жертвенность ради человечества - смешала в Вас понятие "идеал" и "Бог". В своих стихах Вы говорите о любви, но примазываете сюда веру в Бога. Ваш компас перемагничен, показывает неверное направление и Вас подстерегают коварные скалы догматизма.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.06.03 17:13
в ответ delomann 16.06.03 22:31
"Упростим все до предела.
Кто сказал, что этот
принцип правелен?"
------------------------------------------------------------
Уже в самой постановке вопроса какая-то ущербность, свойственная именно ВЕРУЮЩИМ.
Я имею ввиду то, что Вам важнее КТО сказал, чем обдумать и самому сделать вывод о правильности.
Для чего нужны ссылки на авторитеты? Ведь даже верующие знают заповедь "Не сотвори себе кумира."
Но, верн╦мся к вопросу.
Во-первых, уже из названия "Императив Канта", ясно, что Кант оценил важность этого принципа. Иначе не назвал бы императивом!
Во-вторых, как уже говорилось в этой ветке:
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.), на вопрос о всей сущности Торы, сказал:
"Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
(Кометарий к трактату "Авот".)
В-третьих, я просто приводил свои логические доводы:
"Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги."
В четв╦ртых, сам факт, что руководствуясь одним только этим принципом, в любой рассматриваемой в нашем споре ситуации, я могу найти решение любой моральной проблемы не хуже, а лучше, чем Вы на основе библейских заповедей.
Разница не велика, но встречается. (Один раз - в примере, когда мужчина ложится в постель с женщиной. По религиозной морали, они идут заниматься грехом, а по моим выводам - если при этом нет насилия, то это безусловно не является злом, а значит автоматически попадает в категорию добра.) Другой раз - человек, не испытывающий никакого сострадания, а просто добросовестно работающий по Вашим нормам не совершает добра, а по моим - совершает. )
Кто сказал, что этот
принцип правелен?"
------------------------------------------------------------
Уже в самой постановке вопроса какая-то ущербность, свойственная именно ВЕРУЮЩИМ.
Я имею ввиду то, что Вам важнее КТО сказал, чем обдумать и самому сделать вывод о правильности.
Для чего нужны ссылки на авторитеты? Ведь даже верующие знают заповедь "Не сотвори себе кумира."
Но, верн╦мся к вопросу.
Во-первых, уже из названия "Императив Канта", ясно, что Кант оценил важность этого принципа. Иначе не назвал бы императивом!
Во-вторых, как уже говорилось в этой ветке:
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.), на вопрос о всей сущности Торы, сказал:
"Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
(Кометарий к трактату "Авот".)
В-третьих, я просто приводил свои логические доводы:
"Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги."
В четв╦ртых, сам факт, что руководствуясь одним только этим принципом, в любой рассматриваемой в нашем споре ситуации, я могу найти решение любой моральной проблемы не хуже, а лучше, чем Вы на основе библейских заповедей.
Разница не велика, но встречается. (Один раз - в примере, когда мужчина ложится в постель с женщиной. По религиозной морали, они идут заниматься грехом, а по моим выводам - если при этом нет насилия, то это безусловно не является злом, а значит автоматически попадает в категорию добра.
) Другой раз - человек, не испытывающий никакого сострадания, а просто добросовестно работающий по Вашим нормам не совершает добра, а по моим - совершает. )
17.06.03 17:34
в ответ Schachspiler 17.06.03 17:13
Извени, но после
стольких прочитанных
книг так сложно
отказаться совсем
от реторики.
Вопрос в лоб,
должен был звучать
так:
"Докажи, что этот
принцип верен"
Те примеры которые
ты приводил советую
не повторять,
они не выдерживают
критики.
стольких прочитанных
книг так сложно
отказаться совсем
от реторики.
Вопрос в лоб,
должен был звучать
так:
"Докажи, что этот
принцип верен"
Те примеры которые
ты приводил советую
не повторять,
они не выдерживают
критики.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.06.03 17:46
в ответ delomann 16.06.03 22:48
Хорошая догма - хороший хозяин. Рабу хорошо, когда хозяин хороший. Только не все хотят придерживаться догм, даже хороших; есть люди, дорожащие свободой выбора больше, чем куском хлеба. А приверженцы хороших догм не всегда действуют убеждением, иногда и силой, заво╦вывая новых рабов. Любая догма - рабство, потому что она - насилие над интеллектом. Следствия догматизма - отупение, самопревосходство, ненависть к чужим. Вот что плохого в хорошей догме.
Про "нахождение правильной морали" я не понял вопроса. Чего е╦ находить-то? Она и так всем известна, только е╦ соблюдать не хотят (отрицают).
Вс╦ - суета и томление духа
Про "нахождение правильной морали" я не понял вопроса. Чего е╦ находить-то? Она и так всем известна, только е╦ соблюдать не хотят (отрицают).
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.06.03 18:08
в ответ delomann 17.06.03 17:57
"...это абстрактное понятие, объяснить которое не представляется возможным."
Ерунда какая! Все знают что такое хлеб, но не все его едят. А я вот водку не пью, хотя знаю, что это такое.
Алекс, не спеши наобум, ты выставляешь себя в глупом виде.
2. Ты путаешь действие и смысл. Одно и тоже действие, но осознанное оно или принудительное - вот разница между свободой и рабством. Если тебя делать что-то заставляет только страх наказания, то так поступают все животные. Свободный человек выбирает добровольно, на основе свободы воли. Соблюдение морали само по себе не может быть рабством (это поступок), но у свободного человека оно добровольно и осознанно, а у раба выбивается принудительно.
Раб может тщательнее, чем человек свободный, блюсти мораль, но лишь до тех пор, пока ему грозит кнут надсмотрщика. Убери кнут - и получишь зверя.
Рассказывают, что в древнем Риме раб зачастую был зажиточнее иного свободного гражданина...
Всё - суета и томление духа
Ерунда какая! Все знают что такое хлеб, но не все его едят. А я вот водку не пью, хотя знаю, что это такое.
Алекс, не спеши наобум, ты выставляешь себя в глупом виде.
2. Ты путаешь действие и смысл. Одно и тоже действие, но осознанное оно или принудительное - вот разница между свободой и рабством. Если тебя делать что-то заставляет только страх наказания, то так поступают все животные. Свободный человек выбирает добровольно, на основе свободы воли. Соблюдение морали само по себе не может быть рабством (это поступок), но у свободного человека оно добровольно и осознанно, а у раба выбивается принудительно.
Раб может тщательнее, чем человек свободный, блюсти мораль, но лишь до тех пор, пока ему грозит кнут надсмотрщика. Убери кнут - и получишь зверя.
Рассказывают, что в древнем Риме раб зачастую был зажиточнее иного свободного гражданина...
Всё - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.06.03 18:12
в ответ Wladimir- 16.06.03 23:01
В ответ на:
Зло совершается только в том случае, если...
Вот Вы и произнесли ожидаемые мной слова. Именно ╚в том случае, если╩. И где же Ваш ╚не требующий дальнейших уточнений принцип╩? Это первое, что Вы начали делать, отвечая на мой вопрос. Вы сразу начали уточнять.
Вот видите, как только дело коснулось конкретного примера, то сразу же к Вашему универсальному инструменту понадобилась совсем неуниверсальная насадка ╚только в том случае, если..╩.
------------------------------------------------------------
"Вот видите..."
Да, я вижу, что Вы использовали шуллерский при╦м:
Вы оторвали кусок предложения на слове если и заявили, что я ввожу к "конкретному примеру" неуниверсальную насадку.
Но ведь здесь абсолютно очевидно, что наоборот, к "НЕ конкретному примеру потребовалось уточнение прежде, чем применить закон.
Неужели по Вашей морали безразлично происходит в постели изнасилование или между ними существует любовь? Такое важное уточнение Вы называете дополнительными насадками к принципу? Что же и перед законом одинаково должны быть виноваты любящий супруг и изнасиловавший мерзавец?
Ваши туманные рассуждения:
"Мужчина может приносить зло женщине при половом акте и не насилуя ее. Мужчине вообще-то положено об этом знать..."
лишь выставляют Вас не мужчиной, не женщиной, а религиозным ханжой!
(Если бы все думали о том, что это зло и, (будучи принципиальными) зло не совершали - то человечество давно бы вымерло!)
Ваши примеры из кинофильмов или про киллеров лишь показывают, что даже один единственный принцип Вы не в состоянии усвоить! Для чего же вы читаете толстую Библию с кучей путаницы и противоречий?
Показываю на примере ущербность рассуждений на основе путаницы и религиозного дурмана:
"Киллер, осуществляющий заказные убийства. Очень любит своих детей. Им же кушать надо. А для этого приходится работать."
------------------------------------------------------------
Вся Ваша путаница начинается с иррациональной любви к детям.
Дальше Вы хотите, правда, объяснить его неправильное поведение отсутствием сострадания к жертвам, но можно зато сказать о НАЛИЧИИ СОСТРАДАНИЯ к детям. И из ерундового примера получилась целая порция невразумительной религиозной жвачки.
С точки зрения же того "Принципа", который Вы никак не можете усвоить - вс╦ очень просто.
Киллер хотел бы, чтобы кто-нибудь застрелил его самого или перестрелял его детей?
Ответ очевиден - нет!
Значит и он сам не должен так поступать.
Про гитлеровский режим и концлагеря не буду повторяться по третьему разу - можете перечитать мои разъяснения Деломанну.
P.S. Поскольку я вс╦ время говорю и применяю всего лишь один единственный принцип и уже показал его действие на множестве самых разнообразных примеров, давайте договоримся так:
Если Вы находите трудный случай, в котором (по Вашему мнению) этот принцип не работает или да╦т неправильные результаты, то Вы доказываете на примере - как Вы его пробовали применить и какие неправильные результаты получены.
(Только не примешивайте побочные религиозные факторы, типа любви киллера к детям, из-за которой вроде бы можно оправдать убийство. Ведь в "Принципе" о любви или сострадании нет ни слова!)
Зло совершается только в том случае, если...
Вот Вы и произнесли ожидаемые мной слова. Именно ╚в том случае, если╩. И где же Ваш ╚не требующий дальнейших уточнений принцип╩? Это первое, что Вы начали делать, отвечая на мой вопрос. Вы сразу начали уточнять.
Вот видите, как только дело коснулось конкретного примера, то сразу же к Вашему универсальному инструменту понадобилась совсем неуниверсальная насадка ╚только в том случае, если..╩.
------------------------------------------------------------
"Вот видите..."
Да, я вижу, что Вы использовали шуллерский при╦м:
Вы оторвали кусок предложения на слове если и заявили, что я ввожу к "конкретному примеру" неуниверсальную насадку.
Но ведь здесь абсолютно очевидно, что наоборот, к "НЕ конкретному примеру потребовалось уточнение прежде, чем применить закон.
Неужели по Вашей морали безразлично происходит в постели изнасилование или между ними существует любовь? Такое важное уточнение Вы называете дополнительными насадками к принципу? Что же и перед законом одинаково должны быть виноваты любящий супруг и изнасиловавший мерзавец?
Ваши туманные рассуждения:
"Мужчина может приносить зло женщине при половом акте и не насилуя ее. Мужчине вообще-то положено об этом знать..."
лишь выставляют Вас не мужчиной, не женщиной, а религиозным ханжой!
(Если бы все думали о том, что это зло и, (будучи принципиальными) зло не совершали - то человечество давно бы вымерло!)
Ваши примеры из кинофильмов или про киллеров лишь показывают, что даже один единственный принцип Вы не в состоянии усвоить! Для чего же вы читаете толстую Библию с кучей путаницы и противоречий?
Показываю на примере ущербность рассуждений на основе путаницы и религиозного дурмана:
"Киллер, осуществляющий заказные убийства. Очень любит своих детей. Им же кушать надо. А для этого приходится работать."
------------------------------------------------------------
Вся Ваша путаница начинается с иррациональной любви к детям.
Дальше Вы хотите, правда, объяснить его неправильное поведение отсутствием сострадания к жертвам, но можно зато сказать о НАЛИЧИИ СОСТРАДАНИЯ к детям. И из ерундового примера получилась целая порция невразумительной религиозной жвачки.
С точки зрения же того "Принципа", который Вы никак не можете усвоить - вс╦ очень просто.
Киллер хотел бы, чтобы кто-нибудь застрелил его самого или перестрелял его детей?
Ответ очевиден - нет!
Значит и он сам не должен так поступать.
Про гитлеровский режим и концлагеря не буду повторяться по третьему разу - можете перечитать мои разъяснения Деломанну.
P.S. Поскольку я вс╦ время говорю и применяю всего лишь один единственный принцип и уже показал его действие на множестве самых разнообразных примеров, давайте договоримся так:
Если Вы находите трудный случай, в котором (по Вашему мнению) этот принцип не работает или да╦т неправильные результаты, то Вы доказываете на примере - как Вы его пробовали применить и какие неправильные результаты получены.
(Только не примешивайте побочные религиозные факторы, типа любви киллера к детям, из-за которой вроде бы можно оправдать убийство. Ведь в "Принципе" о любви или сострадании нет ни слова!)
17.06.03 20:10
в ответ delomann 17.06.03 17:34
Вопрос в лоб,
должен был звучать
так:
"Докажи, что этот
принцип верен"
Те примеры которые
ты приводил советую
не повторять,
они не выдерживают
критики.
------------------------------------------------------------
В таком случае у меня встречные вопросы:
1. А что ты вообще считаешь доказательством, если множество примеров таковым не признаются?
2. Если приведенные примеры "не выдерживают критики", то это утверждение тоже не должно быть голословным, а тоже требует доказательств. И чтобы доказать, что упомянутый "Принцип" не работает я Вам уже предложил показать хоть на одном случае, что его применение да╦т неправильный результат.
3. Мне кажется вообще достаточно абсурдным, что человек, готовый ВЕРИТЬ в гипотетического Бога, вдруг начинает требовать вс╦ новых и новых доказательств применимости одного единственного "Принципа".
Как вс╦ же насч╦т того, чтобы самому подумать и найти хоть один случай опровержения?
должен был звучать
так:
"Докажи, что этот
принцип верен"
Те примеры которые
ты приводил советую
не повторять,
они не выдерживают
критики.
------------------------------------------------------------
В таком случае у меня встречные вопросы:
1. А что ты вообще считаешь доказательством, если множество примеров таковым не признаются?
2. Если приведенные примеры "не выдерживают критики", то это утверждение тоже не должно быть голословным, а тоже требует доказательств. И чтобы доказать, что упомянутый "Принцип" не работает я Вам уже предложил показать хоть на одном случае, что его применение да╦т неправильный результат.
3. Мне кажется вообще достаточно абсурдным, что человек, готовый ВЕРИТЬ в гипотетического Бога, вдруг начинает требовать вс╦ новых и новых доказательств применимости одного единственного "Принципа".
Как вс╦ же насч╦т того, чтобы самому подумать и найти хоть один случай опровержения?
17.06.03 20:20
в ответ Derdiedas 17.06.03 00:33
Приводить каверзные примеры в данном случае некорректно. Фотограф, снимающий сцены детской порнографии, может быть, хотел бы и сам сняться, но это уже из другой оперы. Schachspieler-а вынудили обратиться к основам, а потом хитро перепрыгнули к верхушке - не очень честный при╦м в беседе.
Ставить каверзный вопрос только тогда некорректно, когда не знаешь на него ответ. Я же беру на себя смелость утверждать, что я ответ знаю. Поэтому ничего некорректного в вопросе не нахожу. И потом как Вы предлагаете выяснить позицию опонента не задавая ему вопросов?
Про порнографию, Вами описанную, я решительно ничего не понял, в чем честно Вам признаюсь. Это действительно из какой-то другой оперы.
Schachspieler взрослый человек и как взрослый человек должен нести ответственность за сказанные им слова. А он говорил об универсальности, т.е. применимости описанного им принципа к любой ситуации. Я с ним не согласился и привел конкретный пример, который на мой взгляд хорошо показал, чей компас перемагничен. Где здесь нечестность и принуждение? Поистине сон разума рождает чудовищ.
В Ваших аргументах полно дыр. Вера в Бога НЕ есть вера в абсолютные идеалы. Извините, но иначе, чем врань╦ я это назвать не могу. (не в обиду, но констатируя факт).
Ах вот как. Ну чтож, тогда и я буду называть Вас рабом. Разумеется не в обиду, но констатируя факт. Щепетильность говорите у Вас? И только у Вас? У окружающих ее быть не может? Ну что же, я только что увидел, как Вы используете на практике принцип ╚Не делай делай другому того, чего себе не желаешь╩. Очень показательно. И еще больше убедился на своей шкуре в том, со-чуствие в конкретной ситуации намного эффективнее, чем какой-то глобальный принцип.
Вера в Бога есть, в том числе, и вера в идеалы. Здесь я не могу с Вами согласиться. В конце концов, кто из нас двоих верит в Бога √ Вы или я?
До свидания Дердидас. На сегодня у меня что-то пропала охота общаться с Вами. Она пропадет и на последующие дни, если Вы будете продолжать употреблять слова ╚вранье╩, ╚демагогия╩, ╚схоластика╩ и пр. И то, что я с этого момента имею полное моральное право называть Вас рабом (не в обиду, ни в коем случае не в обиду, а как факт) послужит мне очень слабым утешением.
Ставить каверзный вопрос только тогда некорректно, когда не знаешь на него ответ. Я же беру на себя смелость утверждать, что я ответ знаю. Поэтому ничего некорректного в вопросе не нахожу. И потом как Вы предлагаете выяснить позицию опонента не задавая ему вопросов?
Про порнографию, Вами описанную, я решительно ничего не понял, в чем честно Вам признаюсь. Это действительно из какой-то другой оперы.
Schachspieler взрослый человек и как взрослый человек должен нести ответственность за сказанные им слова. А он говорил об универсальности, т.е. применимости описанного им принципа к любой ситуации. Я с ним не согласился и привел конкретный пример, который на мой взгляд хорошо показал, чей компас перемагничен. Где здесь нечестность и принуждение? Поистине сон разума рождает чудовищ.
В Ваших аргументах полно дыр. Вера в Бога НЕ есть вера в абсолютные идеалы. Извините, но иначе, чем врань╦ я это назвать не могу. (не в обиду, но констатируя факт).
Ах вот как. Ну чтож, тогда и я буду называть Вас рабом. Разумеется не в обиду, но констатируя факт. Щепетильность говорите у Вас? И только у Вас? У окружающих ее быть не может? Ну что же, я только что увидел, как Вы используете на практике принцип ╚Не делай делай другому того, чего себе не желаешь╩. Очень показательно. И еще больше убедился на своей шкуре в том, со-чуствие в конкретной ситуации намного эффективнее, чем какой-то глобальный принцип.
Вера в Бога есть, в том числе, и вера в идеалы. Здесь я не могу с Вами согласиться. В конце концов, кто из нас двоих верит в Бога √ Вы или я?
До свидания Дердидас. На сегодня у меня что-то пропала охота общаться с Вами. Она пропадет и на последующие дни, если Вы будете продолжать употреблять слова ╚вранье╩, ╚демагогия╩, ╚схоластика╩ и пр. И то, что я с этого момента имею полное моральное право называть Вас рабом (не в обиду, ни в коем случае не в обиду, а как факт) послужит мне очень слабым утешением.
Всё проходит. И это пройдёт.
17.06.03 21:03
в ответ Schachspiler 17.06.03 20:10
так как ты явно не в
состоянии перечислив
набор аксиом которыми
ты пользуешся, построить
логическую цепочку к
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
То я бы принял полный
разбор возможных
ситуаций.
Но т.к. и это не возможно,
то вот опять простейший
пример.
Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Как это основывается на
все-объясняющем законе
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
состоянии перечислив
набор аксиом которыми
ты пользуешся, построить
логическую цепочку к
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
То я бы принял полный
разбор возможных
ситуаций.
Но т.к. и это не возможно,
то вот опять простейший
пример.
Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Как это основывается на
все-объясняющем законе
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.06.03 21:08
в ответ Wladimir- 17.06.03 20:20
"Schachspieler взрослый человек и как взрослый человек должен нести ответственность за сказанные им слова. А он говорил об универсальности, т.е. применимости описанного им принципа к любой ситуации. Я с ним не согласился и привел конкретный пример, который на мой взгляд хорошо показал, чей компас перемагничен. Где здесь нечестность и принуждение? Поистине сон разума рождает чудовищ."
------------------------------------------------------------
Вы пока ещ╦ не привели НИОДНОГО примера, в котором принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не работает. Может Вам такой пример приснился? И именно это был сон разума, рождающий чудовищ?
------------------------------------------------------------
Вы пока ещ╦ не привели НИОДНОГО примера, в котором принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не работает. Может Вам такой пример приснился? И именно это был сон разума, рождающий чудовищ?
17.06.03 21:18
в ответ delomann 17.06.03 21:03
Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
В прошлый раз я не точно выразился, по здравому размышлению раб вообще вне морали. Его действия определяет хозяин и поэтому отвечает за него перед обществом. Раб аморален, как аморально животное, остерегающееся гадить на ков╦р из-за угрозы наказания. Мораль - принадлежность свободного разума, осознающего пагубность, вред одних действий и пользу других.
Твой пример про тонущего человека очень прост. Ты хотел бы, чтобы тебя бросили в беде? Чтобы никто не помог, хотя мог бы легко это сделать? Вот и помоги, не бросай в беде ближнего своего.
Вс╦ - суета и томление духа
В прошлый раз я не точно выразился, по здравому размышлению раб вообще вне морали. Его действия определяет хозяин и поэтому отвечает за него перед обществом. Раб аморален, как аморально животное, остерегающееся гадить на ков╦р из-за угрозы наказания. Мораль - принадлежность свободного разума, осознающего пагубность, вред одних действий и пользу других.
Твой пример про тонущего человека очень прост. Ты хотел бы, чтобы тебя бросили в беде? Чтобы никто не помог, хотя мог бы легко это сделать? Вот и помоги, не бросай в беде ближнего своего.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.06.03 21:49
в ответ Derdiedas 17.06.03 21:18
Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
Как ваглядят эти правила?
раб вообще вне морали.
Ок, но почему ты счетаешь,
что человек принявший
определенную догму становиться
рабом лишонным свободы выбора?
Как ваглядят эти правила?
раб вообще вне морали.
Ок, но почему ты счетаешь,
что человек принявший
определенную догму становиться
рабом лишонным свободы выбора?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.06.03 22:02
в ответ Derdiedas 17.06.03 21:18
В ответ на:
Твой пример про тонущего человека очень прост. Ты хотел бы, чтобы тебя бросили в беде? Чтобы никто не помог, хотя мог бы легко это сделать? Вот и помоги, не бросай в беде ближнего своего.
А если этот человек не тонет, а просто решил кончить жизнь самоубийством?
Кто с чем к нам - зачем, тот от того и - того. [А.Невский]
17.06.03 22:03
в ответ Schachspiler 17.06.03 18:12
"Вот видите..."
Да, я вижу, что Вы использовали шуллерский при╦м:
Вы оторвали кусок предложения на слове если и заявили, что я ввожу к "конкретному примеру" неуниверсальную насадку.
Но ведь здесь абсолютно очевидно, что наоборот, к "НЕ конкретному примеру потребовалось уточнение прежде, чем применить закон.
Хорошо. Будем считать что мною приведен неконкретный пример, хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно.
Ладно. Поправка принимается. Конкретный пример. Мужчина идет с женщиной в постель по обоюдному согласию и все происходит без всякого насилия. Может ли мужчина причинить зло женщине? Мой ответ прежний.
Только вот что, Шахматист. Делайте все уточнения до того, как будете отвечать.
Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание. Поэтому все сказанное Дердидасу в равной мере относится и к Вам.
Если Вы находите трудный случай, в котором (по Вашему мнению) этот принцип не работает или да╦т неправильные результаты, то Вы доказываете на примере - как Вы его пробовали применить и какие неправильные результаты получены.
(Только не примешивайте побочные религиозные факторы, типа любви киллера к детям, из-за которой вроде бы можно оправдать убийство. Ведь в "Принципе" о любви или сострадании нет ни слова!)
3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?
Любимый Вами булочник, выпекающий хлеб и приносящий добро. Ему заявляют: ╚Ты же добрый. Давай-ка мы тебе срежем зарплату. Будем платить ровно столько, чтобы дети твои не сдохли. Или нет, лучше вообще тебе не будем платить.╩ И куда денется после этого его доброта? Последний пример не для подтверждения или опровержения принципа, а просто информация к размышлению для Вас.
Да, я вижу, что Вы использовали шуллерский при╦м:
Вы оторвали кусок предложения на слове если и заявили, что я ввожу к "конкретному примеру" неуниверсальную насадку.
Но ведь здесь абсолютно очевидно, что наоборот, к "НЕ конкретному примеру потребовалось уточнение прежде, чем применить закон.
Хорошо. Будем считать что мною приведен неконкретный пример, хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно.
Ладно. Поправка принимается. Конкретный пример. Мужчина идет с женщиной в постель по обоюдному согласию и все происходит без всякого насилия. Может ли мужчина причинить зло женщине? Мой ответ прежний.
Только вот что, Шахматист. Делайте все уточнения до того, как будете отвечать.
Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание. Поэтому все сказанное Дердидасу в равной мере относится и к Вам.
Если Вы находите трудный случай, в котором (по Вашему мнению) этот принцип не работает или да╦т неправильные результаты, то Вы доказываете на примере - как Вы его пробовали применить и какие неправильные результаты получены.
(Только не примешивайте побочные религиозные факторы, типа любви киллера к детям, из-за которой вроде бы можно оправдать убийство. Ведь в "Принципе" о любви или сострадании нет ни слова!)
3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?
Любимый Вами булочник, выпекающий хлеб и приносящий добро. Ему заявляют: ╚Ты же добрый. Давай-ка мы тебе срежем зарплату. Будем платить ровно столько, чтобы дети твои не сдохли. Или нет, лучше вообще тебе не будем платить.╩ И куда денется после этого его доброта? Последний пример не для подтверждения или опровержения принципа, а просто информация к размышлению для Вас.
Всё проходит. И это пройдёт.
18.06.03 00:07
в ответ delomann 17.06.03 21:03
"так как ты явно не в
состоянии перечислив
набор аксиом которыми
ты пользуешся, построить
логическую цепочку к
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
То я бы принял полный
разбор возможных
ситуаций."
------------------------------------------------------------
На ч╦м основан этот вывод, если я выстраивал эту примитивную цепочку уже многократно?
Делаю вывод - в очередной раз столкнулся с бездоказательным обвинением.
А кстати, когда уже я буду получать ответы и на свои вопросы?
"1. А что ты вообще считаешь доказательством, если множество примеров таковым не признаются?
2. Если приведенные примеры "не выдерживают критики", то это утверждение тоже не должно быть голословным, а тоже требует доказательств. И чтобы доказать, что упомянутый "Принцип" не работает я Вам уже предложил показать хоть на одном случае, что его применение да╦т неправильный результат.
3. Мне кажется вообще достаточно абсурдным, что человек, готовый ВЕРИТЬ в гипотетического Бога, вдруг начинает требовать вс╦ новых и новых доказательств применимости одного единственного "Принципа".
Как вс╦ же насч╦т того, чтобы самому подумать и найти хоть один случай опровержения?"
"Но т.к. и это не возможно,
то вот опять простейший
пример.
Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Как это основывается на
все-объясняющем законе
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
------------------------------------------------------------
Сначала вопросы к тебе (и надеюсь видеть на них ответы):
1. Является ли подобранный пример опровержением "Принципа"?
- если да, то почему ты это не продемонстрировал?
- если нет, то почему ты его прив╦л?
Неужели требуется пояснять, что принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь" является ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ нравственным принципом и работает аналогично статьям уголовного кодекса, поясняя чего НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ, чтобы не попасть в преступники!
Твои же примеры касаются других областей.
Я сам могу такие вопросы задавать: "Почему в этом принципе не говорится, что нужно чистить зубы?" - и вывод - вот видишь, принцип не универсален!"
Твой пример тоже дал╦к от рассматриваемого принципа.
Ведь я не сталкивал этого человека в воду и не несу ответственности за то, что он тонет. (Вот в этом случае принцип был бы применим.)
Поясняю далее - если я даже не окажу помощь утопающему, то преступником я не стану. Поскольку никому лучше чем мне самому не известно - мог ли я его спасти.
Хотя, реально помощь тонущему человеку я оказал бы, но не на основе принципа. Просто, как я говорил ранее, человек может делать вс╦, что не противоречит ограничительному принципу, а спасение утопающего ему не противоречит.
состоянии перечислив
набор аксиом которыми
ты пользуешся, построить
логическую цепочку к
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
То я бы принял полный
разбор возможных
ситуаций."
------------------------------------------------------------
На ч╦м основан этот вывод, если я выстраивал эту примитивную цепочку уже многократно?
Делаю вывод - в очередной раз столкнулся с бездоказательным обвинением.
А кстати, когда уже я буду получать ответы и на свои вопросы?
"1. А что ты вообще считаешь доказательством, если множество примеров таковым не признаются?
2. Если приведенные примеры "не выдерживают критики", то это утверждение тоже не должно быть голословным, а тоже требует доказательств. И чтобы доказать, что упомянутый "Принцип" не работает я Вам уже предложил показать хоть на одном случае, что его применение да╦т неправильный результат.
3. Мне кажется вообще достаточно абсурдным, что человек, готовый ВЕРИТЬ в гипотетического Бога, вдруг начинает требовать вс╦ новых и новых доказательств применимости одного единственного "Принципа".
Как вс╦ же насч╦т того, чтобы самому подумать и найти хоть один случай опровержения?"
"Но т.к. и это не возможно,
то вот опять простейший
пример.
Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Как это основывается на
все-объясняющем законе
"Не делай другому
того, чего не желаешь
себе."
------------------------------------------------------------
Сначала вопросы к тебе (и надеюсь видеть на них ответы):
1. Является ли подобранный пример опровержением "Принципа"?
- если да, то почему ты это не продемонстрировал?
- если нет, то почему ты его прив╦л?
Неужели требуется пояснять, что принцип: "Не делай другому того, чего себе не желаешь" является ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ нравственным принципом и работает аналогично статьям уголовного кодекса, поясняя чего НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ, чтобы не попасть в преступники!
Твои же примеры касаются других областей.
Я сам могу такие вопросы задавать: "Почему в этом принципе не говорится, что нужно чистить зубы?" - и вывод - вот видишь, принцип не универсален!
" Твой пример тоже дал╦к от рассматриваемого принципа.
Ведь я не сталкивал этого человека в воду и не несу ответственности за то, что он тонет. (Вот в этом случае принцип был бы применим.)
Поясняю далее - если я даже не окажу помощь утопающему, то преступником я не стану. Поскольку никому лучше чем мне самому не известно - мог ли я его спасти.
Хотя, реально помощь тонущему человеку я оказал бы, но не на основе принципа. Просто, как я говорил ранее, человек может делать вс╦, что не противоречит ограничительному принципу, а спасение утопающего ему не противоречит.
18.06.03 01:31
в ответ Wladimir- 17.06.03 22:03
"Хорошо. Будем считать что мною приведен неконкретный пример, хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно.
Ладно. Поправка принимается."
------------------------------------------------------------
Только не надо делать мне одолжений там, где я в них не нуждаюсь. Просто будьте точнее в формулировании своих вопросов и понимайте в моих репликах именно то, что в них содержится.
Вот и сейчас, судя по фразе "хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно", можно сделать вывод, что Вы вс╦-таки вед╦те речь о нормальных отношениях между мужчиной и женщиной, а не об изнасиловании.
Дальше Вы продолжаете "Мой ответ прежний". Насколько я могу догадываться Вы по-прежнему утверждаете, что мужчина, (а почему не женщина или они совместно?) творят зло(?).
Думаю, что Ваше представление сложилось просто на основе религиозной мифологии согласно которой начиная от Адама и Евы половые отношения между мужчиной и женщиной считаются грехом.
Согласно же ограничительного принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь" они ничего плохого не делают.
А значит делают хорошее дело, без которого и нас на Земле не было бы.
Вспомнился анекдот, близкий к теме.
Проходит женская конференция и обсуждаются вопросы терминологии:
- Как назвать мужчину, который хочет, но не может? - "Импотент".
- А мужчину, который может, но не хочет? (Голос из зала) - "Сволочь!"
А Вы говорите - зло. Может он приносит большее наслаждение, чем любая религиозная проповедь.
"Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание."
------------------------------------------------------------
Если Вы утверждаете "У Вас тоже был ╚шулерский прием╩", то покажите где конкретно.
Я же не обозвал Вас, а конкретно показал где Вы оторвали половину фразы и попытались утверждать, что это я предпринял уточнение обсуждаемого принципа, в то время, как на самом деле это было уточнение Вашего НЕ конкретного вопроса. При этом у меня возникло подозрение, что Вы специально задали вопрос НЕ конкретно, чтобы затем, после моего ответа, конкретизировать его в нужную Вам сторону. Именно такие при╦мы называют шуллерскими.
Что касается "религиозного ханжества": - а как можно назвать попытку усмотреть в нормальных половых отношениях между мужчиной и женщиной зло?
"3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
------------------------------------------------------------
А почему здесь он должен работать?
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
Неужели то, что он своей работой мешает побегу преступников из тюрьмы, Вы пытаетесь выдать за преступление охранника?
Ещ╦ раз напоминаю, что принцип показывает где совершается зло и носит ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЙ характер (чтобы зло не совершалось).
Поэтому не надо брать в качестве примера совершенно другую сторону жизни и спрашивать - А как будет работать принцип во время симфонического концерта?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?"
------------------------------------------------------------
Это более запутанный пример (но не опровергающий принцип).
Не зря сейчас вс╦ больше стран вообще отказываются от смертной казни. Это в первую очередь вызвано невозможностью избежать в некоторых случаях судебной ошибки.
Отнимая жизнь у казнимых (среди которых может случайно оказаться невиновный), палач (и не только палач, а вся судебная система) совершает преступление, которое как раз можно хорошо видеть на основе "Принципа":
Ни один человек не хотел бы, чтобы его в результате судебной ошибки осудили, приговорили и казнили. Значит и сам он не должен участвовать в этом ни в качестве судьи, ни в качестве палача.
P.S. Если Вы с чем-то не согласны - давайте Ваш вариант правильного толкования на основе других принципов (которым предлагаете следовать Вы.
Ладно. Поправка принимается."
------------------------------------------------------------
Только не надо делать мне одолжений там, где я в них не нуждаюсь. Просто будьте точнее в формулировании своих вопросов и понимайте в моих репликах именно то, что в них содержится.
Вот и сейчас, судя по фразе "хотя миллионы людей во всем мире занимаются этим каждый день вполне конкретно", можно сделать вывод, что Вы вс╦-таки вед╦те речь о нормальных отношениях между мужчиной и женщиной, а не об изнасиловании.
Дальше Вы продолжаете "Мой ответ прежний". Насколько я могу догадываться Вы по-прежнему утверждаете, что мужчина, (а почему не женщина или они совместно?) творят зло(?).
Думаю, что Ваше представление сложилось просто на основе религиозной мифологии согласно которой начиная от Адама и Евы половые отношения между мужчиной и женщиной считаются грехом.
Согласно же ограничительного принципа "Не делай другому того, чего себе не желаешь" они ничего плохого не делают.
А значит делают хорошее дело, без которого и нас на Земле не было бы.
Вспомнился анекдот, близкий к теме.
Проходит женская конференция и обсуждаются вопросы терминологии:
- Как назвать мужчину, который хочет, но не может? - "Импотент".
- А мужчину, который может, но не хочет? (Голос из зала) - "Сволочь!"
А Вы говорите - зло. Может он приносит большее наслаждение, чем любая религиозная проповедь.
"Один единственный раз я назвал Вас рабом, за что извинился. У Вас на каждом шагу ╚шулерский прием╩ ╚религиозный ханжа╩. Вы хотите, чтобы с Вами тоже так обращались, следуя исповедываемому Вами принципу? У Вас тоже был ╚шулерский прием╩. Я просто не захотел на этом заострять внимание."
------------------------------------------------------------
Если Вы утверждаете "У Вас тоже был ╚шулерский прием╩", то покажите где конкретно.
Я же не обозвал Вас, а конкретно показал где Вы оторвали половину фразы и попытались утверждать, что это я предпринял уточнение обсуждаемого принципа, в то время, как на самом деле это было уточнение Вашего НЕ конкретного вопроса. При этом у меня возникло подозрение, что Вы специально задали вопрос НЕ конкретно, чтобы затем, после моего ответа, конкретизировать его в нужную Вам сторону. Именно такие при╦мы называют шуллерскими.
Что касается "религиозного ханжества": - а как можно назвать попытку усмотреть в нормальных половых отношениях между мужчиной и женщиной зло?
"3.Охранник в тюрьме. Состоит на государственной службе. Как здесь работает принцип?
------------------------------------------------------------
А почему здесь он должен работать?
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
Неужели то, что он своей работой мешает побегу преступников из тюрьмы, Вы пытаетесь выдать за преступление охранника?
Ещ╦ раз напоминаю, что принцип показывает где совершается зло и носит ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЙ характер (чтобы зло не совершалось).
Поэтому не надо брать в качестве примера совершенно другую сторону жизни и спрашивать - А как будет работать принцип во время симфонического концерта?
4.Тюремщик-палач, тоже состоит на службе и приводит в исполнение приговоры о смертной казни. А здесь как?"
------------------------------------------------------------
Это более запутанный пример (но не опровергающий принцип).
Не зря сейчас вс╦ больше стран вообще отказываются от смертной казни. Это в первую очередь вызвано невозможностью избежать в некоторых случаях судебной ошибки.
Отнимая жизнь у казнимых (среди которых может случайно оказаться невиновный), палач (и не только палач, а вся судебная система) совершает преступление, которое как раз можно хорошо видеть на основе "Принципа":
Ни один человек не хотел бы, чтобы его в результате судебной ошибки осудили, приговорили и казнили. Значит и сам он не должен участвовать в этом ни в качестве судьи, ни в качестве палача.
P.S. Если Вы с чем-то не согласны - давайте Ваш вариант правильного толкования на основе других принципов (которым предлагаете следовать Вы.
18.06.03 01:38
в ответ delomann 18.06.03 00:41
"Молодец!!!
Ну наконец-то!!!
Эначит этот принцип
все таки не универсален.
Хотелось бы получить
однозначный ответ."
------------------------------------------------------------
Этот принцип универсален для определения как нельзя себя вести в обществе и ч╦тко показывает когда действия человека относятся к категории преступления, но его не следует пытаться применить для пропалывания грядок или выставления очков по фигурному катанию.
Неужели это не ясно?
Ну наконец-то!!!
Эначит этот принцип
все таки не универсален.
Хотелось бы получить
однозначный ответ."
------------------------------------------------------------
Этот принцип универсален для определения как нельзя себя вести в обществе и ч╦тко показывает когда действия человека относятся к категории преступления, но его не следует пытаться применить для пропалывания грядок или выставления очков по фигурному катанию.
Неужели это не ясно?
18.06.03 09:21
в ответ delomann 17.06.03 21:49
"Мораль - это совокупность нравственных правил, определяющих поведение человека.
Как ваглядят эти правила?"
Правила нравственного поведения обширны. Они выглядят как указания что-то делать или чего-то не делать. Малаю часть их включили в Библию в виде заповедей, чтобы заманивать легковерных дурачков, но к ним там прибавлены ещ╦ религиозные указания, ничего общего с моралью не имеющие, например, указание бояться Бога. Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку, в невежестве сво╦м был уверен, что ╚в Коране и так вс╦ есть╩. Так же думают и иные религиозные слепцы, имея в виду свои Святые Писания.
Мы уже достаточно обсуждали поведение Бога, его Сына и Пророков, чтобы установить, что их поведение далеко от норм человеческой морали, поэтому личным примером они служить не могут. Конечно, для аморального быдла соблюдение хотя бы десятка заповедей уже было бы прогрессом, хотя туманность и расплывчатость формулировок позволяет христианину найти ╚отмазку╩ практически для любого злодеяния.
Многие правила нравственности не нашли отражения в религии, поскольку затруднили бы е╦. К примеру: ╚думай╩, ╚учись╩, ╚не верь лицемерам и обманщикам╩, ╚имей мужество признать свои ошибки╩, ╚всегда помни, что ты можешь ошибаться╩, ╚не считай себя лучше другого╩ и т.д. То есть мораль неизмеримо шире заповедей, поэтому остановить исламских фанатиков политикой, базирующейся на религии, не возможно.
Всякое взаимодействие людей, упорядочиваясь, рождает правила этих взаимодействий. Люди придумывают их сами ради общего блага, но мнение одного человека роли почти не играет. Это - коллективное творчество. Таким образом ╚личная мораль╩ отражает не концептуальную разницу, а лишь степень усвоения Вами определ╦нных правил, принятых всеми.
Некоторые правила ещ╦ не сложились окончательно, например, обращение на ╚вы╩ или на ╚ты╩ в сети. Каждое имеет своих сторонников (жаль, в Библии об этом √ ни слова). Но и это утряс╦тся когда-нибудь. Возникнут иные способы коммуникации √ будем думать дальше.
Вс╦ - суета и томление духа
Как ваглядят эти правила?"
Правила нравственного поведения обширны. Они выглядят как указания что-то делать или чего-то не делать. Малаю часть их включили в Библию в виде заповедей, чтобы заманивать легковерных дурачков, но к ним там прибавлены ещ╦ религиозные указания, ничего общего с моралью не имеющие, например, указание бояться Бога. Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку, в невежестве сво╦м был уверен, что ╚в Коране и так вс╦ есть╩. Так же думают и иные религиозные слепцы, имея в виду свои Святые Писания.
Мы уже достаточно обсуждали поведение Бога, его Сына и Пророков, чтобы установить, что их поведение далеко от норм человеческой морали, поэтому личным примером они служить не могут. Конечно, для аморального быдла соблюдение хотя бы десятка заповедей уже было бы прогрессом, хотя туманность и расплывчатость формулировок позволяет христианину найти ╚отмазку╩ практически для любого злодеяния.
Многие правила нравственности не нашли отражения в религии, поскольку затруднили бы е╦. К примеру: ╚думай╩, ╚учись╩, ╚не верь лицемерам и обманщикам╩, ╚имей мужество признать свои ошибки╩, ╚всегда помни, что ты можешь ошибаться╩, ╚не считай себя лучше другого╩ и т.д. То есть мораль неизмеримо шире заповедей, поэтому остановить исламских фанатиков политикой, базирующейся на религии, не возможно.
Всякое взаимодействие людей, упорядочиваясь, рождает правила этих взаимодействий. Люди придумывают их сами ради общего блага, но мнение одного человека роли почти не играет. Это - коллективное творчество. Таким образом ╚личная мораль╩ отражает не концептуальную разницу, а лишь степень усвоения Вами определ╦нных правил, принятых всеми.
Некоторые правила ещ╦ не сложились окончательно, например, обращение на ╚вы╩ или на ╚ты╩ в сети. Каждое имеет своих сторонников (жаль, в Библии об этом √ ни слова). Но и это утряс╦тся когда-нибудь. Возникнут иные способы коммуникации √ будем думать дальше.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.06.03 09:51
в ответ Derdiedas 18.06.03 09:21
╚думай╩, ╚учись╩, ╚не верь лицемерам и обманщикам╩, ╚имей мужество признать свои ошибки╩, ╚всегда помни, что ты можешь ошибаться╩, ╚не считай себя лучше другого╩ и т.д.
Как это не породоксально но я пожалуй
мог бы найти все эти утверждения в
Талмуде.
╚не верь лицемерам и обманщикам╩
кажется только косвенно.
Правила нравственного поведения обширны.
но как выглядят
эти правила и кто
это решает?
Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку,
Я думал, что она вобщемто сгорела
еще до новой эры.
Остатки были уничтожны в первые
века после.
Как это не породоксально но я пожалуй
мог бы найти все эти утверждения в
Талмуде.
╚не верь лицемерам и обманщикам╩
кажется только косвенно.
Правила нравственного поведения обширны.
но как выглядят
эти правила и кто
это решает?
Арабский военачальник, приказавший сжечь Александрийскую Библиотеку,
Я думал, что она вобщемто сгорела
еще до новой эры.
Остатки были уничтожны в первые
века после.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.03 10:04
в ответ Derdiedas 18.06.03 09:21
Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны.
Каждая историческая эпоха имела свою мораль.
Каждый этнос имеет свою мораль.
Есть люди, для которых не-вегетарианцы очень кровожадные люди, убивающие наших младших братьев и поедающиe их.
Вы хотели бы, чтобы вас сьели? Если нет, то почему вы едите мясо?
Так и у канибалов. Они не хотят, чтобы их кушали, но им самим очень хочется кушать. Вот и получается, что без Бога существует только мораль джунглей. В примитивном обществе это очевидно, а в развитом обществе у некоторых простачков складывается впечатление, что они очень моральны.
Легко быть вегетарианцам на Западе, где другие плохие дяди едят мясо. Но в Тундре быть вегетарианцам намного труднее - просто не выживешь.
На Западе очень много людей, которые и мухи не убьют, так как очень серьезно относятся к принципу: "не делай другому то, что тебе самому бы не понравилось". Но эти изнеженные люди пользуются всеми плодами западной цивилизации.
Они с удовольствием едят мясо, так как животных убивают не они сами, а плохие аморальные дяди.
Они радуются, что бензин подешевел, так как в Ираке воевали не они сами, а аморальные дяди.
Моральные люди на Западе сами себе нравятся, когда протестуют против войны, но если у них чуть-чуть ухудшается благосостояние, то они тоже выходят на демонстрации.
Резумируя можно сказать, что мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе.
Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования, осознает, что он живет благодаря тому, что он у кого-то отнимает жизнь. Он осознает, что реальный мир грешен по определению и не может быть другим.
Веующий человек не лицемер и для него фиктивная мораль для зашоренных не заменяет веры в Бога.
Именно осознание этого бессилия человеческого разума познать высший смысл бытия и делает вдумчивого человека верующим.
А неверующий человек поверхностен по определению, так как для атеиста все должно быть понятным и рациональным.
Верующему человеку никогда не прийдет в голову создать технологический парадиз на бренной земле, так как для верующего рай - это потусторонний мир.
Неверующий -же стремиться создать рай в реальном мире. Для этого нужно подчинить природу, совершить насилие во имя блага, во имя высшей цели.
Именно от атеистических мессианских проектов, будь то фашизм, коммунизм, либерализм и пр. на человечество обрушилось столько бед.
Примечательно и то, что сионисты тоже атеисты.
Верующие евреи понималют возрождение Храма в переносном смысле.
Каждая историческая эпоха имела свою мораль.
Каждый этнос имеет свою мораль.
Есть люди, для которых не-вегетарианцы очень кровожадные люди, убивающие наших младших братьев и поедающиe их.
Вы хотели бы, чтобы вас сьели? Если нет, то почему вы едите мясо?
Так и у канибалов. Они не хотят, чтобы их кушали, но им самим очень хочется кушать. Вот и получается, что без Бога существует только мораль джунглей. В примитивном обществе это очевидно, а в развитом обществе у некоторых простачков складывается впечатление, что они очень моральны.
Легко быть вегетарианцам на Западе, где другие плохие дяди едят мясо. Но в Тундре быть вегетарианцам намного труднее - просто не выживешь.
На Западе очень много людей, которые и мухи не убьют, так как очень серьезно относятся к принципу: "не делай другому то, что тебе самому бы не понравилось". Но эти изнеженные люди пользуются всеми плодами западной цивилизации.
Они с удовольствием едят мясо, так как животных убивают не они сами, а плохие аморальные дяди.
Они радуются, что бензин подешевел, так как в Ираке воевали не они сами, а аморальные дяди.
Моральные люди на Западе сами себе нравятся, когда протестуют против войны, но если у них чуть-чуть ухудшается благосостояние, то они тоже выходят на демонстрации.
Резумируя можно сказать, что мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе.
Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования, осознает, что он живет благодаря тому, что он у кого-то отнимает жизнь. Он осознает, что реальный мир грешен по определению и не может быть другим.
Веующий человек не лицемер и для него фиктивная мораль для зашоренных не заменяет веры в Бога.
Именно осознание этого бессилия человеческого разума познать высший смысл бытия и делает вдумчивого человека верующим.
А неверующий человек поверхностен по определению, так как для атеиста все должно быть понятным и рациональным.
Верующему человеку никогда не прийдет в голову создать технологический парадиз на бренной земле, так как для верующего рай - это потусторонний мир.
Неверующий -же стремиться создать рай в реальном мире. Для этого нужно подчинить природу, совершить насилие во имя блага, во имя высшей цели.
Именно от атеистических мессианских проектов, будь то фашизм, коммунизм, либерализм и пр. на человечество обрушилось столько бед.
Примечательно и то, что сионисты тоже атеисты.
Верующие евреи понималют возрождение Храма в переносном смысле.
18.06.03 10:28
в ответ shrink 18.06.03 10:04
Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования, осознает, что он живет благодаря тому, что он у кого-то отнимает жизнь. Он осознает, что реальный мир грешен по определению и не может быть другим.
?
?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.06.03 15:09
в ответ shrink 18.06.03 10:04
"животных убивают не они сами, а плохие аморальные дяди"
Я никогда не говорил, что убивать вообще - аморально. Вы опять путаете действие и его смысл. Убить злодея - морально, барашка на шашлык - тоже. А человека кушать - аморально. Не приписывайте мне того, чего я не говорил, иначе у нас может получиться очень интересный спор.
"Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны."
Про вечность не берусь судить, абсолютность тут тоже ни при ч╦м, а вот универсальность - согласен, весьма сомнительная. Правила морали распространяются только на людей свободных, мыслящих. Рабу и животному (и быдлу) они действительно ни к чему. Ему приятнее иметь красивый ошейник, а не скучные неизвестно кем придуманные правила.
"мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе"
Вот это абсолютно точно! Голод и ненависть к себе и окружающим - плохая основа для морали.
"Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования..."
Атеист, по-Вашему, считает себя бессмертным? Чепуха какая!
"Веующий человек не лицемер...А неверующий человек поверхностен по определению..."
Вот пример религиозного шовинизма во всей своей красе!
Я полагаю, что дойти до жизни такой Вас заставило "...осознание этого бессилия человеческого разума...".
Жаль, что Вы считаете свой разум бессильным, это обстоятельство хоть и не мешает Вам участвовать в дискуссии, но сильно затрудняет взаимопонимание.
Вс╦ - суета и томление духа
Я никогда не говорил, что убивать вообще - аморально. Вы опять путаете действие и его смысл. Убить злодея - морально, барашка на шашлык - тоже. А человека кушать - аморально. Не приписывайте мне того, чего я не говорил, иначе у нас может получиться очень интересный спор.
"Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны."
Про вечность не берусь судить, абсолютность тут тоже ни при ч╦м, а вот универсальность - согласен, весьма сомнительная. Правила морали распространяются только на людей свободных, мыслящих. Рабу и животному (и быдлу) они действительно ни к чему. Ему приятнее иметь красивый ошейник, а не скучные неизвестно кем придуманные правила.
"мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе"
Вот это абсолютно точно! Голод и ненависть к себе и окружающим - плохая основа для морали.
"Верующий человек, в отличие от неверуюшего, осознает бренность своего существования..."
Атеист, по-Вашему, считает себя бессмертным? Чепуха какая!
"Веующий человек не лицемер...А неверующий человек поверхностен по определению..."
Вот пример религиозного шовинизма во всей своей красе!
Я полагаю, что дойти до жизни такой Вас заставило "...осознание этого бессилия человеческого разума...".
Жаль, что Вы считаете свой разум бессильным, это обстоятельство хоть и не мешает Вам участвовать в дискуссии, но сильно затрудняет взаимопонимание.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.06.03 15:33
в ответ delomann 18.06.03 01:47
"1. Значит ли это,
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?"
------------------------------------------------------------
Нет, это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Если не согласны - приведите пример.
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?"
------------------------------------------------------------
Нет, это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Если не согласны - приведите пример.
18.06.03 15:39
в ответ delomann 18.06.03 01:48
"2. Значит ли это,
что если человек
нарушает принип,
то это является
преступлением?"
------------------------------------------------------------
В принципе, да.
Однако, если проступок не столь значителен, то он может "не тянуть" на преступление, а является просто аморальным поведением.
что если человек
нарушает принип,
то это является
преступлением?"
------------------------------------------------------------
В принципе, да.
Однако, если проступок не столь значителен, то он может "не тянуть" на преступление, а является просто аморальным поведением.
18.06.03 18:51
в ответ Schachspiler 18.06.03 01:31
Насколько я могу догадываться Вы по-прежнему утверждаете, что мужчина, (а почему не женщина или они совместно?) творят зло(?).
Нет, я этого не утверждаю. Я утверждаю, что мужчина может причинять вред женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе. И я Вас совершенно не ограничиваю в количестве уточнений. Надо одно √ пожалуйста, сто √ на здоровье (хотя у меня его на сто может и не хватить). Только скажите, когда закончите.
По моему же определению, его работа относится к категории добра уже автоматически, раз не относится к категории ЗЛА.
Я ведь не зря привел все вышеприведенные примеры в такой последовательности. Первый пример, пожалуй, не совсем корректен, но остальные объединяет то, что люди делают работу. В последнем примере с булочником я Вам намекнул, почему люди вообще работают. Поскольку Вы намека не заметили, то мне придется дать определение, что такое работа. Работа √ это род деятельности, которым человек зарабатывает себе деньги. Может ли род деятельности быть добрым? Нет, не может. Также, как не может быть злой молния, которая случайно убила прохожего, или добрым солнце, которое нас согревает. Потому, что и солнце, и молния и род деятельности не обладают злой или доброй волей, согласно Дирдасу или душой, согласно Владимиру. Добро или зло присущи только человеку и являются качеством его намерений. Я допускаю, что булочник, выпекающий хлеб, добрый человек, но с равной долей вероятности можно допустить также и обратное.
Я не могу судить об этом как посторонний наблюдатель, потому что мне неизвестны его (булочника) намерения. Хотя и есть некий ключ, с помощью которого можно эти намерения в другом человеке угадать. Если у Вас будет желание, расскажу об этом.
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
На примерах с охранником и с палачом Вы задумались, поняли что принцип не работает √ Вы ведь неглупый человек √ но мужества признать свою неправоту Вам сейчас не хватает.
Разве все подлости в мире попадают в разряд преступлений? А если один коллега выживает путем интриг с работы своего конкурента? Это не преступление, хотя и подлость и зло. И как же тогда быть с универсальностью приводимого Вами принципа, если он распространяется только на преступления?
P.S. Если Вы с чем-то не согласны - давайте Ваш вариант правильного толкования на основе других принципов (которым предлагаете следовать Вы.
Я это сделаю после ответа на заданный мной вопрос.
Нет, я этого не утверждаю. Я утверждаю, что мужчина может причинять вред женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе. И я Вас совершенно не ограничиваю в количестве уточнений. Надо одно √ пожалуйста, сто √ на здоровье (хотя у меня его на сто может и не хватить). Только скажите, когда закончите.
По моему же определению, его работа относится к категории добра уже автоматически, раз не относится к категории ЗЛА.
Я ведь не зря привел все вышеприведенные примеры в такой последовательности. Первый пример, пожалуй, не совсем корректен, но остальные объединяет то, что люди делают работу. В последнем примере с булочником я Вам намекнул, почему люди вообще работают. Поскольку Вы намека не заметили, то мне придется дать определение, что такое работа. Работа √ это род деятельности, которым человек зарабатывает себе деньги. Может ли род деятельности быть добрым? Нет, не может. Также, как не может быть злой молния, которая случайно убила прохожего, или добрым солнце, которое нас согревает. Потому, что и солнце, и молния и род деятельности не обладают злой или доброй волей, согласно Дирдасу или душой, согласно Владимиру. Добро или зло присущи только человеку и являются качеством его намерений. Я допускаю, что булочник, выпекающий хлеб, добрый человек, но с равной долей вероятности можно допустить также и обратное.
Я не могу судить об этом как посторонний наблюдатель, потому что мне неизвестны его (булочника) намерения. Хотя и есть некий ключ, с помощью которого можно эти намерения в другом человеке угадать. Если у Вас будет желание, расскажу об этом.
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
На примерах с охранником и с палачом Вы задумались, поняли что принцип не работает √ Вы ведь неглупый человек √ но мужества признать свою неправоту Вам сейчас не хватает.
Разве все подлости в мире попадают в разряд преступлений? А если один коллега выживает путем интриг с работы своего конкурента? Это не преступление, хотя и подлость и зло. И как же тогда быть с универсальностью приводимого Вами принципа, если он распространяется только на преступления?
P.S. Если Вы с чем-то не согласны - давайте Ваш вариант правильного толкования на основе других принципов (которым предлагаете следовать Вы.
Я это сделаю после ответа на заданный мной вопрос.
Всё проходит. И это пройдёт.
18.06.03 19:08
в ответ Wladimir- 18.06.03 18:51
Дорогой Wladimir, Ваша интерпретация действий булочника некорректна. Сама деятельность действительно лишена моральной оценки вне смысла этой деятельности. Но отчего Вы решили, что булочник озабочен исключительно зарабатыванием денег?
"Работа √ это род деятельности, которым человек зарабатывает себе деньги."
Это утверждение ложно (извините). То, что за работу платят деньги, ещ╦ не означает, что работа совершается только для них. За куриные яйца тоже платят деньги, однако курица их нес╦т по совершенно другим причинам. Художник рисует, писатель пишет, а акт╦р играет вовсе не ставя перед собой цель заработать побольше бабок. И булочник, уверяю Вас, может иметь гораздо более благородные мотивы, чем Вам кажется, только вот в Библии, к сожалению, об этом не указано. Поэтому выпекание булок - доброе дело, ибо имеет добрый смысл. Вот если бы булки были отравлены с целью умертвить Дердидаса, тогда это выпекание было бы злом, а булочник - аморальным преступником.
Вс╦ - суета и томление духа
"Работа √ это род деятельности, которым человек зарабатывает себе деньги."
Это утверждение ложно (извините). То, что за работу платят деньги, ещ╦ не означает, что работа совершается только для них. За куриные яйца тоже платят деньги, однако курица их нес╦т по совершенно другим причинам. Художник рисует, писатель пишет, а акт╦р играет вовсе не ставя перед собой цель заработать побольше бабок. И булочник, уверяю Вас, может иметь гораздо более благородные мотивы, чем Вам кажется, только вот в Библии, к сожалению, об этом не указано. Поэтому выпекание булок - доброе дело, ибо имеет добрый смысл. Вот если бы булки были отравлены с целью умертвить Дердидаса, тогда это выпекание было бы злом, а булочник - аморальным преступником.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.06.03 22:13
в ответ Derdiedas 18.06.03 15:09
"Убить злодея - морально, барашка на шашлык - тоже. А человека кушать - аморально."
Ну а кто злодей - это конечно решать вам. Вы свободный и умный человек, гигант мысли. Вы хороший, это аксиома. Те, кто с вами согласны - те тоже хорошие. Кто нет, те уже почти злодеи и рабы. Их можно убивать. ОК.
Но барашка-то чем перед вами провинился? Что за шовинизм такой! Вы хотите чтоб вас съели? Конечно нет! Кто вам дал право делать из барашка шашлык!
И если из барашка шашлык можно, то почему из злодея нельзя?
Хорошо, что неандертальцы и питекантропы вымерли, то есть были съедены кроманьонцами, а то бы пришлось решать дилемму с каннибализмом.
Ну а кто злодей - это конечно решать вам. Вы свободный и умный человек, гигант мысли. Вы хороший, это аксиома. Те, кто с вами согласны - те тоже хорошие. Кто нет, те уже почти злодеи и рабы. Их можно убивать. ОК.
Но барашка-то чем перед вами провинился? Что за шовинизм такой! Вы хотите чтоб вас съели? Конечно нет! Кто вам дал право делать из барашка шашлык!
И если из барашка шашлык можно, то почему из злодея нельзя?
Хорошо, что неандертальцы и питекантропы вымерли, то есть были съедены кроманьонцами, а то бы пришлось решать дилемму с каннибализмом.
18.06.03 22:54
в ответ delomann 18.06.03 17:07
"Немецкое законодательство,
законы Торы,
Beiträge von Derdiedas,
как критерии для
морального (аморального)
поведеня подходят
или у тебя абсолютно
своя мораль?"
------------------------------------------------------------
Раз живу в Германии с е╦ законами, значит подходят. Другое дело, что человек, не будучи юристом, очень обо многих законах может так и не узнать за всю свою жизнь. Но, если перестанут подходить, то можно ведь сменить страну проживания точно также, как я уехал из национал - шовинистской Латвии.
Религиозные законы меня не устраивают из-за их невразумительности.
Собственные законы я не издаю.
При этом в качестве не только компаса в законопослушном поведении, но и лучшим справочником по этике считаю принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
законы Торы,
Beiträge von Derdiedas,
как критерии для
морального (аморального)
поведеня подходят
или у тебя абсолютно
своя мораль?"
------------------------------------------------------------
Раз живу в Германии с е╦ законами, значит подходят. Другое дело, что человек, не будучи юристом, очень обо многих законах может так и не узнать за всю свою жизнь. Но, если перестанут подходить, то можно ведь сменить страну проживания точно также, как я уехал из национал - шовинистской Латвии.
Религиозные законы меня не устраивают из-за их невразумительности.
Собственные законы я не издаю.
При этом в качестве не только компаса в законопослушном поведении, но и лучшим справочником по этике считаю принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
18.06.03 22:56
в ответ Derdiedas 18.06.03 19:08
"Богач бедняк"...Булочник то - пошаливал. Шахматисту: может таки признаем, что ограничтельный принцип - инстинкт самосохранеия? Страх быть униженным (даже в своих глазах) толкает на поступок, а ведь это инстинкт, или...? Извините за лаконичность...
18.06.03 23:21
в ответ voss 18.06.03 22:56
Не знаю, как булочник, но вот кое-кто здесь меня бы точно отравленными булочками накормил или на шашлыки пожарил. Почему, говорит, злодея нельзя на шашлык пустить? Баранов ему мало, что ли? Хвала Интернету, Майкрософту и пророку его Биллу Гейтсу, что сижу подальше от кровожадного и ненасытного. А ведь тоже вначале елей разливал. Пусть лучше злодеев кушает, если ему так хочется. Только руки перед едой пусть помоет (не знаю, указано ли это в Библии?). А меня - нельзя кушать, потому что я невкусный.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
18.06.03 23:49
в ответ Wladimir- 18.06.03 18:51
"Я утверждаю, что мужчина может причинять вред женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе."
------------------------------------------------------------
Вам уже один раз не понравился разговор о шуллерских при╦мах. Почему же Вы опять производите подмену понятий?
Ведь мы говорили о моральном принципе. Далее разговор несколько расширился, поскольку я высказался в том плане, что человек, не соблюдающий принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", совершает зло. Но сейчас Вы поистине шуллерским при╦мом подменили в дискуссии понятие ЗЛО на понятие ВРЕД. Ведь разговор пойд╦т уже на абсолютно другую тему, не имеющую отношения к вопросам морали. Вы лучше обсудите этот вопрос с врач╦м-гинекологом, а не со мной.
Ваши дальнейшие рассужденич о добре и зле навеяны лишь Вашими собственными путаными представлениями. Как Вы можете мне что-то объяснять или возражать, если Вы вед╦те беседу сам с собою?
Почему, например, Вы мне объясняете, что молния не может быть злой, если я зло определил через несоблюдение морального принципа и вовсе не предлагал оценивать природные явления по моральным нормам?
Вы с кем вед╦те дискуссию? Ау.....
"На примерах с охранником и с палачом Вы задумались, поняли что принцип не работает √ Вы ведь неглупый человек √ но мужества признать свою неправоту Вам сейчас не хватает.
Разве все подлости в мире попадают в разряд преступлений?"
------------------------------------------------------------
Дальше Вы можете классифицировать преступления по тяжести и срокам лишения свободы. Для этого и существуют уголовные кодексы (прич╦м отличающиеся в различных странах).
Обсуждаемый морально-этический принцип да╦т возможность принципиально определить как нельзя вести себя в обществе практически во ВСЕХ случаях, но не претендует на замену законодательных актов.
Но, это же можно сказать и о религиозных заповедях, если при этом ещ╦ добавить, что они более многословны, путаны, местами противоречивы и охватывают лишь узкий круг понятий.
"А если один коллега выживает путем интриг с работы своего конкурента? Это не преступление, хотя и подлость и зло. И как же тогда быть с универсальностью приводимого Вами принципа, если он распространяется только на преступления?"
------------------------------------------------------------
Коллега, интригующий против своего товарища, НАРУШАЕТ морально-этический принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и будет за это расплачиваться.
То, что по Вашим словам это не тянет на преступление не меняет отрицательной оценки и вс╦ равно попадает в категорию зла.
В ч╦м Вы видите не универсальность принципа?
Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления? То, что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!
------------------------------------------------------------
Вам уже один раз не понравился разговор о шуллерских при╦мах. Почему же Вы опять производите подмену понятий?
Ведь мы говорили о моральном принципе. Далее разговор несколько расширился, поскольку я высказался в том плане, что человек, не соблюдающий принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", совершает зло. Но сейчас Вы поистине шуллерским при╦мом подменили в дискуссии понятие ЗЛО на понятие ВРЕД. Ведь разговор пойд╦т уже на абсолютно другую тему, не имеющую отношения к вопросам морали. Вы лучше обсудите этот вопрос с врач╦м-гинекологом, а не со мной.
Ваши дальнейшие рассужденич о добре и зле навеяны лишь Вашими собственными путаными представлениями. Как Вы можете мне что-то объяснять или возражать, если Вы вед╦те беседу сам с собою?
Почему, например, Вы мне объясняете, что молния не может быть злой, если я зло определил через несоблюдение морального принципа и вовсе не предлагал оценивать природные явления по моральным нормам?
Вы с кем вед╦те дискуссию? Ау.....
"На примерах с охранником и с палачом Вы задумались, поняли что принцип не работает √ Вы ведь неглупый человек √ но мужества признать свою неправоту Вам сейчас не хватает.
Разве все подлости в мире попадают в разряд преступлений?"
------------------------------------------------------------
Дальше Вы можете классифицировать преступления по тяжести и срокам лишения свободы. Для этого и существуют уголовные кодексы (прич╦м отличающиеся в различных странах).
Обсуждаемый морально-этический принцип да╦т возможность принципиально определить как нельзя вести себя в обществе практически во ВСЕХ случаях, но не претендует на замену законодательных актов.
Но, это же можно сказать и о религиозных заповедях, если при этом ещ╦ добавить, что они более многословны, путаны, местами противоречивы и охватывают лишь узкий круг понятий.
"А если один коллега выживает путем интриг с работы своего конкурента? Это не преступление, хотя и подлость и зло. И как же тогда быть с универсальностью приводимого Вами принципа, если он распространяется только на преступления?"
------------------------------------------------------------
Коллега, интригующий против своего товарища, НАРУШАЕТ морально-этический принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и будет за это расплачиваться.
То, что по Вашим словам это не тянет на преступление не меняет отрицательной оценки и вс╦ равно попадает в категорию зла.
В ч╦м Вы видите не универсальность принципа?
Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления? То, что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!
18.06.03 23:57
в ответ voss 18.06.03 22:56
"Шахматисту: может таки признаем, что ограничтельный принцип - инстинкт самосохранеия?"
------------------------------------------------------------
А я только так и рассматриваю и об этом уже два раза говорил в ДК примерно так:
Соблюдение норм морали является не выражением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания в обществе (как бы правила техники безопасности направленные на то, чтобы не только не истребить друг друга, но и жить комфортно).
------------------------------------------------------------
А я только так и рассматриваю и об этом уже два раза говорил в ДК примерно так:
Соблюдение норм морали является не выражением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания в обществе (как бы правила техники безопасности направленные на то, чтобы не только не истребить друг друга, но и жить комфортно).
19.06.03 00:15
в ответ Schachspiler 18.06.03 15:33
"1. Значит ли это,
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?"
------------------------------------------------------------
Нет, это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Слава, Б-гу, немецкое законодательство
здесь с тобой не согласно.
Есть такая вещ, как Unterlasse
Hielfeleistung - преступление.
Или ты собераешся теперь сообщить,
что BGB & StGB тебе не указ?
что если человек
не нарушает принип,
то он не может
совершить преступление?"
------------------------------------------------------------
Нет, это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Слава, Б-гу, немецкое законодательство
здесь с тобой не согласно.
Есть такая вещ, как Unterlasse
Hielfeleistung - преступление.
Или ты собераешся теперь сообщить,
что BGB & StGB тебе не указ?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.03 11:27
в ответ delomann 19.06.03 00:15
"Слава, Б-гу, немецкое законодательство
здесь с тобой не согласно.
Есть такая вещ, как Unterlasse
Hielfeleistung - преступление.
Или ты собераешся теперь сообщить,
что BGB & StGB тебе не указ?"
-----------------------------------------------------------
Почему "Слава Богу"?
И не надо быть голословным!
Я хотел бы увидеть расхождение немецкого законодательства с принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и, заодно, увиднть есть или отсутствует такое же расхождение с библейскими заповедями?
здесь с тобой не согласно.
Есть такая вещ, как Unterlasse
Hielfeleistung - преступление.
Или ты собераешся теперь сообщить,
что BGB & StGB тебе не указ?"
-----------------------------------------------------------
Почему "Слава Богу"?
И не надо быть голословным!
Я хотел бы увидеть расхождение немецкого законодательства с принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и, заодно, увиднть есть или отсутствует такое же расхождение с библейскими заповедями?
19.06.03 15:52
в ответ Schachspiler 19.06.03 11:27
Хотя, реально помощь тонущему человеку я оказал бы, но не на основе принципа. Просто, как я говорил ранее, человек может делать всё, что не противоречит ограничительному принципу, а спасение утопающего ему не противоречит.
Но при помощи этого принципа
нельзя объяснить необходимость
спасения.
это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Для описанного ранее случая,
неспасение = преступление.
По немецкому законодательству.
Раз живу в Германии с её законами, значит подходят.
Ты вроде согласился
признать законы
Германии критерием
определенной морали.
Я хотел бы увидеть расхождение немецкого законодательства с принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь"
законы Германии с
этим принципом не
расходятся, но включают
в себя еще очень многое,
что ты предлагаеш
откинуть.
Но при помощи этого принципа
нельзя объяснить необходимость
спасения.
это значит, что если человек не нарушает принип, то он и НЕ СОВЕРШАЕТ преступления.
Для описанного ранее случая,
неспасение = преступление.
По немецкому законодательству.
Раз живу в Германии с её законами, значит подходят.
Ты вроде согласился
признать законы
Германии критерием
определенной морали.
Я хотел бы увидеть расхождение немецкого законодательства с принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь"
законы Германии с
этим принципом не
расходятся, но включают
в себя еще очень многое,
что ты предлагаеш
откинуть.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
19.06.03 17:47
в ответ delomann 19.06.03 15:52
"Для описанного ранее случая,
неспасение = преступление.
По немецкому законодательству."
------------------------------------------------------------
Очевидная подгонка под очень желаемый результат.
Как я уже говорил, никто не мог лучше меня определить - а был ли я в состоянии спасти утопающего?
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Выводы:
1. Ты или не очень точно описал ситуацию в примере или неправильно представил действие закона.
2. Далее ты отметил:
"законы Германии с
этим принципом не
расходятся, но включают
в себя еще очень многое,
что ты предлагаеш
откинуть."
-----------------------------------------------------------
Что нет противоречия - ПРАВИЛЬНО!
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
3. Ты не прив╦л никакого сопоставления с библейскими заповедями. Почему?
неспасение = преступление.
По немецкому законодательству."
------------------------------------------------------------
Очевидная подгонка под очень желаемый результат.
Как я уже говорил, никто не мог лучше меня определить - а был ли я в состоянии спасти утопающего?
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Выводы:
1. Ты или не очень точно описал ситуацию в примере или неправильно представил действие закона.
2. Далее ты отметил:
"законы Германии с
этим принципом не
расходятся, но включают
в себя еще очень многое,
что ты предлагаеш
откинуть."
-----------------------------------------------------------
Что нет противоречия - ПРАВИЛЬНО!
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
3. Ты не прив╦л никакого сопоставления с библейскими заповедями. Почему?
19.06.03 23:05
в ответ Schachspiler 18.06.03 23:49
Вам уже один раз не понравился разговор о шуллерских при╦мах. Почему же Вы опять производите подмену понятий?
Ведь мы говорили о моральном принципе. Далее разговор несколько расширился, поскольку я высказался в том плане, что человек, не соблюдающий принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", совершает зло. Но сейчас Вы поистине шуллерским при╦мом подменили в дискуссии понятие ЗЛО на понятие ВРЕД. Ведь разговор пойд╦т уже на абсолютно другую тему, не имеющую отношения к вопросам морали. Вы лучше обсудите этот вопрос с врач╦м-гинекологом, а не со мной.
Ваше уточнение внесено в мой вопрос.
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе.
А почему здесь он должен работать?
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
Неужели то, что он своей работой мешает побегу преступников из тюрьмы, Вы пытаетесь выдать за преступление охранника?
В ч╦м Вы видите не универсальность принципа?
Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления? То, что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!
Вы привели два взаимоисключающих высказывания выделенные мной выше. Из первого абзаца следует, что принцип не работает в примере с охранником и что он работает там, где совершается преступление.
Во втором абзаце Вы утверждаете, что принцип универсален.
Какое из двух Ваших высказываний считать истинным, если первое исключает второе?
Почему, например, Вы мне объясняете, что молния не может быть злой, если я зло определил через несоблюдение морального принципа и вовсе не предлагал оценивать природные явления по моральным нормам?
Вы с кем вед╦те дискуссию? Ау.....
Чтобы у Вас не создавалось ложного мнения о моем поведении на форуме, я задам Вам вопрос.
Считаете ли Вы, что род деятельности человека может быть добрым или злым? Теперь я не сам с собой веду беседу, не правда ли?
Ведь мы говорили о моральном принципе. Далее разговор несколько расширился, поскольку я высказался в том плане, что человек, не соблюдающий принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь", совершает зло. Но сейчас Вы поистине шуллерским при╦мом подменили в дискуссии понятие ЗЛО на понятие ВРЕД. Ведь разговор пойд╦т уже на абсолютно другую тему, не имеющую отношения к вопросам морали. Вы лучше обсудите этот вопрос с врач╦м-гинекологом, а не со мной.
Ваше уточнение внесено в мой вопрос.
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе.
А почему здесь он должен работать?
Ведь принцип работает там, где совершается преступление.
А где Вы видите преступление охранника?
Неужели то, что он своей работой мешает побегу преступников из тюрьмы, Вы пытаетесь выдать за преступление охранника?
В ч╦м Вы видите не универсальность принципа?
Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления? То, что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!
Вы привели два взаимоисключающих высказывания выделенные мной выше. Из первого абзаца следует, что принцип не работает в примере с охранником и что он работает там, где совершается преступление.
Во втором абзаце Вы утверждаете, что принцип универсален.
Какое из двух Ваших высказываний считать истинным, если первое исключает второе?
Почему, например, Вы мне объясняете, что молния не может быть злой, если я зло определил через несоблюдение морального принципа и вовсе не предлагал оценивать природные явления по моральным нормам?
Вы с кем вед╦те дискуссию? Ау.....
Чтобы у Вас не создавалось ложного мнения о моем поведении на форуме, я задам Вам вопрос.
Считаете ли Вы, что род деятельности человека может быть добрым или злым? Теперь я не сам с собой веду беседу, не правда ли?
Всё проходит. И это пройдёт.
19.06.03 23:16
в ответ Derdiedas 18.06.03 19:08
Вот если бы булки были отравлены с целью умертвить Дердидаса, тогда это выпекание было бы злом, а булочник - аморальным преступником.
Так и я об этом. Доброе или злое дело определяется качеством намерений, а не родом деятельности.
Так и я об этом. Доброе или злое дело определяется качеством намерений, а не родом деятельности.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.06.03 23:25
в ответ Derdiedas 18.06.03 19:08
Это утверждение ложно (извините). То, что за работу платят деньги, ещ╦ не означает, что работа совершается только для них.
Я против того, чтобы путать хобби и работу. Та деятельность, которая приносит моральное удовлетворение - это хобби, а та которая деньги - это работа. Частично они могут наслаиваться, согласен. Но понятия это разные.
Я готов допустить, что печнику его работа приносит моральное удовлетворение, с большой натяжкой - что такое же удовлетворение получает проститутка и уборщица общественных туалетов. Две последних охотно послали бы свои "добрые дела" подальше - в это я верю охотно.
Я против того, чтобы путать хобби и работу. Та деятельность, которая приносит моральное удовлетворение - это хобби, а та которая деньги - это работа. Частично они могут наслаиваться, согласен. Но понятия это разные.
Я готов допустить, что печнику его работа приносит моральное удовлетворение, с большой натяжкой - что такое же удовлетворение получает проститутка и уборщица общественных туалетов. Две последних охотно послали бы свои "добрые дела" подальше - в это я верю охотно.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.06.03 23:57
в ответ Wladimir- 19.06.03 23:25
Вы, верно, мало общались с проститутками, ну да дело это поправимое. По статистике, более половины из них охотно занимаются продажей себя. А насч╦т "хобби", которое, ясен пень, сильно отличается от "работы", вы совершенно правы. Только вот насч╦т работы Вы заблуждаетесь. Попробуйте как-нибудь всерь╦з поработать, я уверен, что Вам понравится. Может быть, можно испытывать, как Вы пишите, "моральное удовлетворение" от работы, не знаю. Работа, дело может быть настоящей страстью, удовольствием и смыслом существования. Потребность в самореализации - одно из качеств свободного человека. Рабу его труд доставляет лишь неприятности, поэтому рабский труд менее эффективен, чем свободный. Свободный труд - в охотку, с задором - большое счастье. Многие мои современники не понимают, как это работа может приносить радость, и мне их жаль. А
вот моральным или аморальным работу делает смысл, это правильно. Поэтому делать оружие для террористов - аморально, а для самозащиты - нет. И как нам различить это, если оставить торговлю оружием в частных руках? Значит, в торговле тоже может быть зло и добро. А если покупатель соврал и для защиты взял адвоката, а оружие употребил для нападения, то виновен ли продавец?
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
20.06.03 00:58
в ответ Schachspiler 19.06.03 17:47
Как я уже говорил, никто не мог лучше меня определить - а был ли я в состоянии спасти утопающего?
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Давай договоримся,
я готов с тобой
дискутировать только
если ты внимательно
бедеш читать сообщения
оппонентов.
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
Если ты утверждаеш, что
формулы "Не делай другому
того, чего не желаешь
себе" достаточно, то
большую часть BGB и
значительную StGB не
говоря уже об остальных
законах придется
откинуть, т.к. они
выходят за пределы
этой формулы.
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Давай договоримся,
я готов с тобой
дискутировать только
если ты внимательно
бедеш читать сообщения
оппонентов.
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
Если ты утверждаеш, что
формулы "Не делай другому
того, чего не желаешь
себе" достаточно, то
большую часть BGB и
значительную StGB не
говоря уже об остальных
законах придется
откинуть, т.к. они
выходят за пределы
этой формулы.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
...в мужской расговор
20.06.03 13:56
в ответ Vetra 20.06.03 13:48
Если так то я считаю что:
...в Бога луди верят из-за `того, что он непознан человеком,совершенен и силен
...а в разных богов потому, что все люди расные и прочитав одну и ту же книгу имеют разные мнения. Ну а далее " каждый судит в меру своей испорченности" и умению прислушиваться к мнению другого человека.
...в Бога луди верят из-за `того, что он непознан человеком,совершенен и силен
...а в разных богов потому, что все люди расные и прочитав одну и ту же книгу имеют разные мнения. Ну а далее " каждый судит в меру своей испорченности" и умению прислушиваться к мнению другого человека.
20.06.03 14:31
в ответ Wladimir- 19.06.03 23:05
"Ваше уточнение внесено в мой вопрос.
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе."
------------------------------------------------------------
То, что Вы внесли уточнение и заменили понятие ВРЕД на понятие ЗЛО уже очень существенно. (И Вы и я не считаем аморальными стихийные бедствия и не приписываем им чувство ЗЛА, однако ВРЕД от них безусловно есть.)
Тем не менее мне ясно, что и понятие зло мы формулируем по-разному. Поэтому у меня предложение - ещ╦ раз сравнить и уточнить наши определения и, уже потом вернуться к заданному вопросу.
Повторяю мо╦ определение: - Зло совершается тогда, когда нарушается принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Дайте Ваше определение.
Согасен с тем, что употребляя фразы:
"Ведь принцип работает там, где совершается преступление."
"Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления?"
Я допустил неточность в употреблении слово "преступление", хотя, при желании, вы могли найти в тексте, что речь ид╦т о том, "...что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!".
Чтобы исключить напрасную трату времени и усилий готов сразу уточнить, что он является универсальным ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ морально-этическим принципом и показывает как НЕЛЬЗЯ вести себя в обществе. При этом он не навязывает что надо делать. Но это ни в коем случае не является его недостатком, поскольку эти навязывания не только могут быть бесконечны, но и вообще вредны (почему? - можете попробовать догадаться).
Да, на этой почве могут быть расхождения с законами. Например, закон о всеобщей воинской повинности содержит требование служить в армии, в то время, как ПРИНЦИП - не содержит. Но, во-первых, даже в этом случае нет противоречия, поскольку ПРИНЦИП не противоречит и не запрещает эту службу. Во-вторых, закон постепенно меняется, вводя альтернативную службу и, вообще, переходя на контрактную армию. Так-что, сравнение скорее в пользу ПРИНЦИПА, а не закона.
"Чтобы у Вас не создавалось ложного мнения о моем поведении на форуме, я задам Вам вопрос.
Считаете ли Вы, что род деятельности человека может быть добрым или злым? Теперь я не сам с собой веду беседу, не правда ли?"
------------------------------------------------------------
Отвечаю - да может.
Пример: род деятельности - грабитель.
Другой пример: деяятельность "органов правосудия" диктаторских режимов, приговаривающих к уничтожению миллионы людей по собственным критериям.
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия. Вопрос остается в силе."
------------------------------------------------------------
То, что Вы внесли уточнение и заменили понятие ВРЕД на понятие ЗЛО уже очень существенно. (И Вы и я не считаем аморальными стихийные бедствия и не приписываем им чувство ЗЛА, однако ВРЕД от них безусловно есть.)
Тем не менее мне ясно, что и понятие зло мы формулируем по-разному. Поэтому у меня предложение - ещ╦ раз сравнить и уточнить наши определения и, уже потом вернуться к заданному вопросу.
Повторяю мо╦ определение: - Зло совершается тогда, когда нарушается принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Дайте Ваше определение.
Согасен с тем, что употребляя фразы:
"Ведь принцип работает там, где совершается преступление."
"Почему Вы вообще решили, что он распространяется только на преступления?"
Я допустил неточность в употреблении слово "преступление", хотя, при желании, вы могли найти в тексте, что речь ид╦т о том, "...что он позволяет определить не только чудовищное преступление, но и неблаговидный поступок или даже нарушение норм этики - как раз говорит о его универсальности!".
Чтобы исключить напрасную трату времени и усилий готов сразу уточнить, что он является универсальным ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ морально-этическим принципом и показывает как НЕЛЬЗЯ вести себя в обществе. При этом он не навязывает что надо делать. Но это ни в коем случае не является его недостатком, поскольку эти навязывания не только могут быть бесконечны, но и вообще вредны (почему? - можете попробовать догадаться).
Да, на этой почве могут быть расхождения с законами. Например, закон о всеобщей воинской повинности содержит требование служить в армии, в то время, как ПРИНЦИП - не содержит. Но, во-первых, даже в этом случае нет противоречия, поскольку ПРИНЦИП не противоречит и не запрещает эту службу. Во-вторых, закон постепенно меняется, вводя альтернативную службу и, вообще, переходя на контрактную армию. Так-что, сравнение скорее в пользу ПРИНЦИПА, а не закона.
"Чтобы у Вас не создавалось ложного мнения о моем поведении на форуме, я задам Вам вопрос.
Считаете ли Вы, что род деятельности человека может быть добрым или злым? Теперь я не сам с собой веду беседу, не правда ли?"
------------------------------------------------------------
Отвечаю - да может.
Пример: род деятельности - грабитель.
Другой пример: деяятельность "органов правосудия" диктаторских режимов, приговаривающих к уничтожению миллионы людей по собственным критериям.
20.06.03 21:27
в ответ Schachspiler 20.06.03 14:31
Тем не менее мне ясно, что и понятие зло мы формулируем по-разному. Поэтому у меня предложение - ещ╦ раз сравнить и уточнить наши определения и, уже потом вернуться к заданному вопросу.
Мое определение.
Зло √ это желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого (что одно и то же). Добро √ тоже самое, но со знаком плюс, т.е. желание принести радость ближнему, или, напротив, избавить ближнего от страданий.
Необходимая предпосылка для добра √ чуство сопереживания или неравнодушие, что тоже одно и тоже. Для зла такой предпосылки не требуется.
Чтобы исключить напрасную трату времени и усилий готов сразу уточнить, что он является универсальным ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ морально-этическим принципом и показывает как НЕЛЬЗЯ вести себя в обществе.
И все-таки непонятно. Пусть он показывает, как себя нельзя вести в обществе. Следуя логике принципа охранник тем не менее делает зло, охраняя преступника. Он же делает то, чего не желает себе.
В моей интерпретации все проще. Все зависит опять-таки от внутренних намерений охранника. Если охранник движим желанием защитить общество от того зла, которое причиняет преступник и из-за этого его охраняет, то это несомненно добро.
Но если тот же охранник из-за желания поиздеваться над преступником, т.е. причинить ему вред, бросит последнего в карцер на несколько суток √ то это уже зло.
Мое определение.
Зло √ это желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого (что одно и то же). Добро √ тоже самое, но со знаком плюс, т.е. желание принести радость ближнему, или, напротив, избавить ближнего от страданий.
Необходимая предпосылка для добра √ чуство сопереживания или неравнодушие, что тоже одно и тоже. Для зла такой предпосылки не требуется.
Чтобы исключить напрасную трату времени и усилий готов сразу уточнить, что он является универсальным ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫМ морально-этическим принципом и показывает как НЕЛЬЗЯ вести себя в обществе.
И все-таки непонятно. Пусть он показывает, как себя нельзя вести в обществе. Следуя логике принципа охранник тем не менее делает зло, охраняя преступника. Он же делает то, чего не желает себе.
В моей интерпретации все проще. Все зависит опять-таки от внутренних намерений охранника. Если охранник движим желанием защитить общество от того зла, которое причиняет преступник и из-за этого его охраняет, то это несомненно добро.
Но если тот же охранник из-за желания поиздеваться над преступником, т.е. причинить ему вред, бросит последнего в карцер на несколько суток √ то это уже зло.
Всё проходит. И это пройдёт.
20.06.03 21:31
в ответ Derdiedas 19.06.03 23:57
Нравится или не нравиться работа, тема наверное интересная, но мы ведь говорим не об этом.
Может ли род деятельности быть злым или добрым? Вот в чем вопрос.
Тема с изготовлением оружия √ уже горячо. Пистолет не может быть добрым или злым. Добрым или злым может быть человек, его применяющий.
Оружие слишком сильнодействующее средство. Оно как минимум должно продаваться по специальному рецепту (шутка). В конце концов наркотики тоже используются в медицине, но никто не называет врача ╚наркоделец╩.
Мне кажется, что если уж и разрешать продажу оружия, то покупатель должен доказывать, что он не представляет угрозу для общества, а не продавец. Торговля сама по себе ни добро ни зло. Просто способ зарабатывать деньги.
А вообще-то лучше всего хорошо работающая система правозащиты, а не продажа оружия всем. Тем более, что кто может с ним лучше обращаться √ профессиональный киллер, или обычный гражданин?
Может ли род деятельности быть злым или добрым? Вот в чем вопрос.
Тема с изготовлением оружия √ уже горячо. Пистолет не может быть добрым или злым. Добрым или злым может быть человек, его применяющий.
Оружие слишком сильнодействующее средство. Оно как минимум должно продаваться по специальному рецепту (шутка). В конце концов наркотики тоже используются в медицине, но никто не называет врача ╚наркоделец╩.
Мне кажется, что если уж и разрешать продажу оружия, то покупатель должен доказывать, что он не представляет угрозу для общества, а не продавец. Торговля сама по себе ни добро ни зло. Просто способ зарабатывать деньги.
А вообще-то лучше всего хорошо работающая система правозащиты, а не продажа оружия всем. Тем более, что кто может с ним лучше обращаться √ профессиональный киллер, или обычный гражданин?
Всё проходит. И это пройдёт.
21.06.03 09:54
в ответ shrink 11.06.03 16:02
Можно я встряну?
Хочу поддержать shrinka. Он ведь вам о вере, а не о культах и служителях его. Помните как у Булгакова:"Что же это у вас за что ни возьмись - ничего нет?" Для меня Бог - это любовь, можете предложить материалистическое толкование совести, любви, чувству прекрасного?
Помню Шевчук шутил в одной передаче: "Если мне нехорошо, тяжело на сердце без видимых причин, я знаю - это тоска по трансцедентному. Все мы атеизмом отравлены, но разве атеизм не та же религия? Со всеми причиндалами. Только верующие люди кажутся мне более легкими и светлымию Так дети из семьи в которой их любили и заботились о них, отличаются от детдомовских ребятишек. Ущербности нет. И вот этого мрачного отрицания всего потустороннего.
А открытия в материальном мире ничего духовного не отрицают, наоборот! Искать же объяснения горю человеческому и несчастьям, отрицая Бога считаю неверным.
И когда испытания приходят, правильнее спросить "для чего?", а не "за что?".
Хочу поддержать shrinka. Он ведь вам о вере, а не о культах и служителях его. Помните как у Булгакова:"Что же это у вас за что ни возьмись - ничего нет?" Для меня Бог - это любовь, можете предложить материалистическое толкование совести, любви, чувству прекрасного?
Помню Шевчук шутил в одной передаче: "Если мне нехорошо, тяжело на сердце без видимых причин, я знаю - это тоска по трансцедентному. Все мы атеизмом отравлены, но разве атеизм не та же религия? Со всеми причиндалами. Только верующие люди кажутся мне более легкими и светлымию Так дети из семьи в которой их любили и заботились о них, отличаются от детдомовских ребятишек. Ущербности нет. И вот этого мрачного отрицания всего потустороннего.
А открытия в материальном мире ничего духовного не отрицают, наоборот! Искать же объяснения горю человеческому и несчастьям, отрицая Бога считаю неверным.
И когда испытания приходят, правильнее спросить "для чего?", а не "за что?".
21.06.03 22:34
в ответ delomann 20.06.03 00:58
Как я уже говорил, никто не мог лучше меня определить - а был ли я в состоянии спасти утопающего?
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Давай договоримся,
я готов с тобой
дискутировать только
если ты внимательно
бедеш читать сообщения
оппонентов.
------------------------------------------------------------
Я тоже предлагаю тебе читать более внимательно мои сообщения.
Во-первых для этого примера я сразу же оговорил, что никто лучше меня не в состоянии определить был ли я в состоянии помочь утопающему. Просто это пример неудачный. Реально в такой ситуации никому претензии предъявлены не будут.
Представим более реальный случай:
Машина валяется в кювете после столкновения. В ней раненый человек, нуждающийся в срочной медицинской помощи. Полицию уведомили слишком поздно. Вопрос - если за это время по дороге проехали мимо десятки машин, будут ли десятки этих водителей осуждены за неоказание помощи? Это реально невозможно. Каждый может сказать - я ничего не заметил, поскольку смотрел на дорогу, а не на обочину.
Мо╦ мнение, что только соучастник аварии, который скрылся с места происшествия будет отвечать перед законом. Прич╦м, если то, кто фактически являлся виновником происшествия не известно, то сам факт бегства с места происшествия да╦т возможность обвинить его в неоказании помощи пострадавшему.
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
Если ты утверждаеш, что
формулы "Не делай другому
того, чего не желаешь
себе" достаточно, то
большую часть BGB и
значительную StGB не
говоря уже об остальных
законах придется
откинуть, т.к. они
выходят за пределы
этой формулы.
-----------------------------------------------------------
Я не утверждаю, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" заменяет законодательство. Этого нет и близко. Ведь он не говорит за какие нарушения какие наказания положены. Например, сколько лет сидеть за реш╦ткой. Но ведь этого нет и в библейских принципах. Почему же ты столь пристрастно ищешь недостатки у одного и готов априори признавать достоинства другого?
Вс╦, что я хотел доказать, отстаивая этот принцип - что он один заменяет все путаные библейские заповеди (а не законодательные акты!).
Может быть я вообще не умел плавать?
Очень сомневаюсь, что какой нибудь суд мог от меня потребовать самоубийства "за компанию"!
Давай договоримся,
я готов с тобой
дискутировать только
если ты внимательно
бедеш читать сообщения
оппонентов.
------------------------------------------------------------
Я тоже предлагаю тебе читать более внимательно мои сообщения.
Во-первых для этого примера я сразу же оговорил, что никто лучше меня не в состоянии определить был ли я в состоянии помочь утопающему. Просто это пример неудачный. Реально в такой ситуации никому претензии предъявлены не будут.
Представим более реальный случай:
Машина валяется в кювете после столкновения. В ней раненый человек, нуждающийся в срочной медицинской помощи. Полицию уведомили слишком поздно. Вопрос - если за это время по дороге проехали мимо десятки машин, будут ли десятки этих водителей осуждены за неоказание помощи? Это реально невозможно. Каждый может сказать - я ничего не заметил, поскольку смотрел на дорогу, а не на обочину.
Мо╦ мнение, что только соучастник аварии, который скрылся с места происшествия будет отвечать перед законом. Прич╦м, если то, кто фактически являлся виновником происшествия не известно, то сам факт бегства с места происшествия да╦т возможность обвинить его в неоказании помощи пострадавшему.
Что я предложил что-либо откидывать из немецких законов - ложь!
Если ты утверждаеш, что
формулы "Не делай другому
того, чего не желаешь
себе" достаточно, то
большую часть BGB и
значительную StGB не
говоря уже об остальных
законах придется
откинуть, т.к. они
выходят за пределы
этой формулы.
-----------------------------------------------------------
Я не утверждаю, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" заменяет законодательство. Этого нет и близко. Ведь он не говорит за какие нарушения какие наказания положены. Например, сколько лет сидеть за реш╦ткой. Но ведь этого нет и в библейских принципах. Почему же ты столь пристрастно ищешь недостатки у одного и готов априори признавать достоинства другого?
Вс╦, что я хотел доказать, отстаивая этот принцип - что он один заменяет все путаные библейские заповеди (а не законодательные акты!).
21.06.03 23:21
в ответ Wladimir- 20.06.03 21:27
В ответ на:
Мое определение.
Зло √ это желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого (что одно и то же).
Теперь верн╦мся к Вашему утверждению:
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия."
------------------------------------------------------------
Совершенно очевидно, что при Вашем определении Ваше утверждение не соответствует истине. Где здесь "желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого"?
При мо╦м определении о ЗЛЕ тоже не может быть речи.
"И все-таки непонятно. Пусть он показывает, как себя нельзя вести в обществе. Следуя логике принципа охранник тем не менее делает зло, охраняя преступника. Он же делает то, чего не желает себе."
------------------------------------------------------------
Не совсем так. Охранник, который просто охраняет тюрьму не делает персонально кому-то особое зло. Он даже не знает какие преступления совершили большинство из них. Скорее он сделает зло многим людям, если выпустит всех преступников на свободу.
Но, во втором Вашем случае - палач, казнящий преступника нарушает принцип "НЕ делай другому того, чего себе не желаешь". Правда, у него есть два самоуспокаивающих довода:
1-ый - Ведь это же осужд╦нный преступник.
2-ой - Я лишь исполнитель приговора, а решение вынесено другими. Если я не казню, так казнит другой. Ведь это просто моя работа.
Но все эти самоуспокаивающие доводы разбиваются в прах, когда становится известно об ошибке и находится настоящий преступник. Люди участвовавшие на всех этапах в лишении жизни невиновного сами стали преступниками.
Это самый серь╦зный довол для отмены смертной казни.
"В моей интерпретации все проще. Все зависит опять-таки от внутренних намерений охранника. Если охранник движим желанием защитить общество от того зла, которое причиняет преступник и из-за этого его охраняет, то это несомненно добро.
Но если тот же охранник из-за желания поиздеваться над преступником, т.е. причинить ему вред, бросит последнего в карцер на несколько суток √ то это уже зло."
------------------------------------------------------------
Как раз это и является недостатком Вашей позиции!
Одно и то же событие можно толковать двояко - и как добро и как зло. Опытный демагог может объяснять свои поступки исключительно в выгодном для себя свете, а на наивного и необразованного человека можно вс╦ свалить, приписав ему неблаговидные желания и стремления.
Что же хорошего в том, что нет возможности ч╦тко определить является поступок добрым или злым и вс╦ зависит от ловкости комментатора?
Думаю, что оценка на основе ПРИНЦИПА более объективная.
Мое определение.
Зло √ это желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого (что одно и то же).
Теперь верн╦мся к Вашему утверждению:
Я утверждаю, что мужчина может причинять зло женщине с котрой спит, даже если это происходит по обоюдному согласию и без малейшего насилия."
------------------------------------------------------------
Совершенно очевидно, что при Вашем определении Ваше утверждение не соответствует истине. Где здесь "желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого"?
При мо╦м определении о ЗЛЕ тоже не может быть речи.
"И все-таки непонятно. Пусть он показывает, как себя нельзя вести в обществе. Следуя логике принципа охранник тем не менее делает зло, охраняя преступника. Он же делает то, чего не желает себе."
------------------------------------------------------------
Не совсем так. Охранник, который просто охраняет тюрьму не делает персонально кому-то особое зло. Он даже не знает какие преступления совершили большинство из них. Скорее он сделает зло многим людям, если выпустит всех преступников на свободу.
Но, во втором Вашем случае - палач, казнящий преступника нарушает принцип "НЕ делай другому того, чего себе не желаешь". Правда, у него есть два самоуспокаивающих довода:
1-ый - Ведь это же осужд╦нный преступник.
2-ой - Я лишь исполнитель приговора, а решение вынесено другими. Если я не казню, так казнит другой. Ведь это просто моя работа.
Но все эти самоуспокаивающие доводы разбиваются в прах, когда становится известно об ошибке и находится настоящий преступник. Люди участвовавшие на всех этапах в лишении жизни невиновного сами стали преступниками.
Это самый серь╦зный довол для отмены смертной казни.
"В моей интерпретации все проще. Все зависит опять-таки от внутренних намерений охранника. Если охранник движим желанием защитить общество от того зла, которое причиняет преступник и из-за этого его охраняет, то это несомненно добро.
Но если тот же охранник из-за желания поиздеваться над преступником, т.е. причинить ему вред, бросит последнего в карцер на несколько суток √ то это уже зло."
------------------------------------------------------------
Как раз это и является недостатком Вашей позиции!
Одно и то же событие можно толковать двояко - и как добро и как зло. Опытный демагог может объяснять свои поступки исключительно в выгодном для себя свете, а на наивного и необразованного человека можно вс╦ свалить, приписав ему неблаговидные желания и стремления.
Что же хорошего в том, что нет возможности ч╦тко определить является поступок добрым или злым и вс╦ зависит от ловкости комментатора?
Думаю, что оценка на основе ПРИНЦИПА более объективная.
22.06.03 04:25
в ответ Schachspiler 21.06.03 22:34
Итак еще раз
представленный к
рассмотрению случай
"Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Во-первых для этого примера я сразу же оговорил, что никто лучше меня не в состоянии определить был ли я в состоянии помочь утопающему. Просто это пример неудачный. Реально в такой ситуации никому претензии предъявлены не будут.
Не путай пожалуйста закон
и процесуальный кодех.
Представим более реальный случай:
Машина валяется в кювете после столкновения. В ней раненый человек, нуждающийся в срочной медицинской помощи. Полицию уведомили слишком поздно. Вопрос - если за это время по дороге проехали мимо десятки машин, будут ли десятки этих водителей осуждены за неоказание помощи? Это реально невозможно. Каждый может сказать - я ничего не заметил, поскольку смотрел на дорогу, а не на обочину.
Советую повторить
Erste Hilfe Kurs.
Там мин. 1 h рассказывают,
что бывает за "не заметил".
Ведь он не говорит за какие нарушения какие наказания положены.
BGB тоже не говорит.
Но в него входят
законы не поддающиеся
объяснению с точки
зрения "Не делай другому
того, чего себе не желаешь"
Всё, что я хотел доказать, отстаивая этот принцип - что он один заменяет все путаные библейские заповеди (а не законодательные акты!).
Все?
Ну ок, пробуй
доказать дальше.
Viel Glueck.
представленный к
рассмотрению случай
"Тонет человек.
У тебя есть возможность,
без риска для себя его
спасти.
Будеш ли ты это делать?
Во-первых для этого примера я сразу же оговорил, что никто лучше меня не в состоянии определить был ли я в состоянии помочь утопающему. Просто это пример неудачный. Реально в такой ситуации никому претензии предъявлены не будут.
Не путай пожалуйста закон
и процесуальный кодех.
Представим более реальный случай:
Машина валяется в кювете после столкновения. В ней раненый человек, нуждающийся в срочной медицинской помощи. Полицию уведомили слишком поздно. Вопрос - если за это время по дороге проехали мимо десятки машин, будут ли десятки этих водителей осуждены за неоказание помощи? Это реально невозможно. Каждый может сказать - я ничего не заметил, поскольку смотрел на дорогу, а не на обочину.
Советую повторить
Erste Hilfe Kurs.
Там мин. 1 h рассказывают,
что бывает за "не заметил".
Ведь он не говорит за какие нарушения какие наказания положены.
BGB тоже не говорит.
Но в него входят
законы не поддающиеся
объяснению с точки
зрения "Не делай другому
того, чего себе не желаешь"
Всё, что я хотел доказать, отстаивая этот принцип - что он один заменяет все путаные библейские заповеди (а не законодательные акты!).
Все?
Ну ок, пробуй
доказать дальше.
Viel Glueck.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.06.03 10:32
в ответ Schachspiler 21.06.03 23:21
Как раз это и является недостатком Вашей позиции!
Одно и то же событие можно толковать двояко - и как добро и как зло. Опытный демагог может объяснять свои поступки исключительно в выгодном для себя свете, а на наивного и необразованного человека можно вс╦ свалить, приписав ему неблаговидные желания и стремления.
Что же хорошего в том, что нет возможности ч╦тко определить является поступок добрым или злым и вс╦ зависит от ловкости комментатора?
Думаю, что оценка на основе ПРИНЦИПА более объективная.
Как раз ПРИНЦИП более расплывчат, чем предлагаемая мной формулировка.
Впрочем, я никогда не приписывал авторство себе. 3 случая из Уголовного Кодекса.
1.Умышленное убийство.
2. Непреднамеренное убийство или преступная халатность.
3.Неоказание помощи пострадавшему в дорожно-транспортном происшествии.
4. Чистосердечное раскаяние подсудимого.
В первом случае суд обязан доказать, что имел место ЗЛОнамеренный поступок. То есть судьи изначально принимают во внимание существование злого намерения, или воли преступника. Если адвокату удастся доказать, что злого намерения не было, а была, допустим, неосторожность при обращении с оружием, приведшая к трагическому исходу, то тогда ему удасться смягчить наказание для обвиняемого.
Во втором случае, когда происходит преступная халатность, судьи судят по-сути равнодушие, приведшее к трагическому исходу. Формула ╚мог и должен быть предвидеть╩ и есть юридически сформулированая формула неравнодушия.
В третьем случае тоже судят и то и другое: равнодушие, если проехал мимо и не заметил и зло, если заметил, но никаких мер для оказания помощи не предпринял.
Четвертый случай √ это пример того, как опять-таки качество внутренних намерений принимается в расчет судьями. Раскаяние преступника может также смягчить наказание.
Во всех случаях для нас важно то, что везде принимается в расчет качество внутренних намерений √ зло или равнодушие или раскаяние. И наказание, обратите внимание, в зависимости от внутренних намерений различно. Никаким принципом ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩ ни судьи ни присяжные заседатели не руководствуются. Для них важны мотивы преступления, такие как как алчность, например, а также те вещи, которые перечислены выше.
Такова практика судопроизводства. А определить это качество в другом сложно, хотя и можно. Хотя в том, что зависит это от ловкости комментатора, я с Вами согласен. Только я бы заменил слово ╚комментатор╩ на слово ╚адвокат╩. Хотя
это совершенно не меняет абсолютного характера добра и зла, существующего в человеке.
Отвечаю - да может.
Пример: род деятельности - грабитель.
А если это грабитель таким образом пытается вернуть себе то, что у него только что награбили?
Совершенно очевидно, что при Вашем определении Ваше утверждение не соответствует истине. Где здесь "желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого"?
При мо╦м определении о ЗЛЕ тоже не может быть речи.
В моем определении было так же одно существенное уточнение. Для добра необходимо сопереживание. Без него оно просто не существует.
Ну а теперь я отвечу со своих позиций на заданный мной же вопрос.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Оба √ и женщина и мужчина √ идут в постель с целью получения удовольствия от секса. Но в виду физиологических особенностей получают его по-разному. Если мужчина сопереживает женщине при этом просто недостаточно, или приписывает остроту своих переживаний женщине, когда ее и в помине не было, то он совершает зло. Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала. Вот и все. Зло, особенно в такой интимной сфере, рождается даже тогда, когда кто-то из партнеров просто несколько равнодушнее, чем другой. Мужчина в моем примере, следуя Вашему определению, не делает, того чего себе не желает, а делает как раз все наоборот, но при этом совершает зло тем не менее.
Вы напрасно тогда набросились на меня с упреками в ханжестве. Все с точностью наоборот, как видите.
Мой пример против равнодушных и неумелых мужчин и за лишенных радости женщин. И привел я его самым первым потому, что люди, слава Богу, чаще идут вдвоем в постель, чем грабить банк.
Одно и то же событие можно толковать двояко - и как добро и как зло. Опытный демагог может объяснять свои поступки исключительно в выгодном для себя свете, а на наивного и необразованного человека можно вс╦ свалить, приписав ему неблаговидные желания и стремления.
Что же хорошего в том, что нет возможности ч╦тко определить является поступок добрым или злым и вс╦ зависит от ловкости комментатора?
Думаю, что оценка на основе ПРИНЦИПА более объективная.
Как раз ПРИНЦИП более расплывчат, чем предлагаемая мной формулировка.
Впрочем, я никогда не приписывал авторство себе. 3 случая из Уголовного Кодекса.
1.Умышленное убийство.
2. Непреднамеренное убийство или преступная халатность.
3.Неоказание помощи пострадавшему в дорожно-транспортном происшествии.
4. Чистосердечное раскаяние подсудимого.
В первом случае суд обязан доказать, что имел место ЗЛОнамеренный поступок. То есть судьи изначально принимают во внимание существование злого намерения, или воли преступника. Если адвокату удастся доказать, что злого намерения не было, а была, допустим, неосторожность при обращении с оружием, приведшая к трагическому исходу, то тогда ему удасться смягчить наказание для обвиняемого.
Во втором случае, когда происходит преступная халатность, судьи судят по-сути равнодушие, приведшее к трагическому исходу. Формула ╚мог и должен быть предвидеть╩ и есть юридически сформулированая формула неравнодушия.
В третьем случае тоже судят и то и другое: равнодушие, если проехал мимо и не заметил и зло, если заметил, но никаких мер для оказания помощи не предпринял.
Четвертый случай √ это пример того, как опять-таки качество внутренних намерений принимается в расчет судьями. Раскаяние преступника может также смягчить наказание.
Во всех случаях для нас важно то, что везде принимается в расчет качество внутренних намерений √ зло или равнодушие или раскаяние. И наказание, обратите внимание, в зависимости от внутренних намерений различно. Никаким принципом ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩ ни судьи ни присяжные заседатели не руководствуются. Для них важны мотивы преступления, такие как как алчность, например, а также те вещи, которые перечислены выше.
Такова практика судопроизводства. А определить это качество в другом сложно, хотя и можно. Хотя в том, что зависит это от ловкости комментатора, я с Вами согласен. Только я бы заменил слово ╚комментатор╩ на слово ╚адвокат╩. Хотя
это совершенно не меняет абсолютного характера добра и зла, существующего в человеке.
Отвечаю - да может.
Пример: род деятельности - грабитель.
А если это грабитель таким образом пытается вернуть себе то, что у него только что награбили?
Совершенно очевидно, что при Вашем определении Ваше утверждение не соответствует истине. Где здесь "желание причинить страдание другому, или отнять радость у другого"?
При мо╦м определении о ЗЛЕ тоже не может быть речи.
В моем определении было так же одно существенное уточнение. Для добра необходимо сопереживание. Без него оно просто не существует.
Ну а теперь я отвечу со своих позиций на заданный мной же вопрос.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Оба √ и женщина и мужчина √ идут в постель с целью получения удовольствия от секса. Но в виду физиологических особенностей получают его по-разному. Если мужчина сопереживает женщине при этом просто недостаточно, или приписывает остроту своих переживаний женщине, когда ее и в помине не было, то он совершает зло. Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала. Вот и все. Зло, особенно в такой интимной сфере, рождается даже тогда, когда кто-то из партнеров просто несколько равнодушнее, чем другой. Мужчина в моем примере, следуя Вашему определению, не делает, того чего себе не желает, а делает как раз все наоборот, но при этом совершает зло тем не менее.
Вы напрасно тогда набросились на меня с упреками в ханжестве. Все с точностью наоборот, как видите.
Мой пример против равнодушных и неумелых мужчин и за лишенных радости женщин. И привел я его самым первым потому, что люди, слава Богу, чаще идут вдвоем в постель, чем грабить банк.
Всё проходит. И это пройдёт.
22.06.03 13:35
в ответ Wladimir- 22.06.03 10:32
Дорогой Wladimir, наличие ПРИНЦИПА никак не противоречит наличию или отсутствию злого умысла. Более того, в моей жизни больше всего зла мне довелось получить от людей, желавших мне добра (без применения разума). Ваша точка зрения порочна, ибо ставит эмоции превыше разума и заводит в бесконечные дебри эмоциональных переживаний.
Ваши наивные рассуждения меня умиляют.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Есть масса ситуаций, когда у реб╦нка надо отнять конфету. Оперировать в отношении реб╦нка понятиями "лишение радости" - бессмыслица. Реб╦нка нужно и должно воспитывать. Если он провинился, или уже объелся этих конфет до посинения, или украл конфету у другого, или болен диабетом и эта конфетка может стать его пут╦вкой на тот свет - несть числа примерам, когда отнятие конфеты у реб╦нка есть для него благо. (Тут Вы самым ужасным образом противоречите себе, называя злом действие, а не его смысл).
И не путайте, пожалуйста, СМЫСЛ действия и НАМЕРЕНИЯ человека. В Вашем примере про мужчину и женщину Вы подменяете эти понятия и путаетесь. Приятно, что Вы сочувствуете импотентам и неудовлетвор╦нным женщинам. Но как Вы смеете утверждать, что несбывшееся ожидание - зло? (Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала.) Это действительно не ханжество, потому что - очевидная глупость. Если я ожидаю от Вас, что Вы прислушаетесь к голосу разума, а Вы не пожелаете этого делать, то Вы - злодей? Чепуха! Ваши ожидания, надежды и мечты - Ваши. Удалось людям доставить друг другу удовольствие - хорошо, а нет - нет, но винить человека в его непреднамеренных неудачах может только глупец.
Вс╦ - суета и томление духа
Ваши наивные рассуждения меня умиляют.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Есть масса ситуаций, когда у реб╦нка надо отнять конфету. Оперировать в отношении реб╦нка понятиями "лишение радости" - бессмыслица. Реб╦нка нужно и должно воспитывать. Если он провинился, или уже объелся этих конфет до посинения, или украл конфету у другого, или болен диабетом и эта конфетка может стать его пут╦вкой на тот свет - несть числа примерам, когда отнятие конфеты у реб╦нка есть для него благо. (Тут Вы самым ужасным образом противоречите себе, называя злом действие, а не его смысл).
И не путайте, пожалуйста, СМЫСЛ действия и НАМЕРЕНИЯ человека. В Вашем примере про мужчину и женщину Вы подменяете эти понятия и путаетесь. Приятно, что Вы сочувствуете импотентам и неудовлетвор╦нным женщинам. Но как Вы смеете утверждать, что несбывшееся ожидание - зло? (Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала.) Это действительно не ханжество, потому что - очевидная глупость. Если я ожидаю от Вас, что Вы прислушаетесь к голосу разума, а Вы не пожелаете этого делать, то Вы - злодей? Чепуха! Ваши ожидания, надежды и мечты - Ваши. Удалось людям доставить друг другу удовольствие - хорошо, а нет - нет, но винить человека в его непреднамеренных неудачах может только глупец.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
22.06.03 14:31
в ответ Schachspiler 21.06.03 23:21
Помимо выбора между Добром и Злом, иногда приходится делать выбор между Злом и Злом. Если гипотетическим поступком причиняешь Зло многим, но Добро лишь одному (к вопросу об охраннике тюрьмы), так не лучше ли не совершать вообще этот поступок, что, с другой стороны, тоже будет Злом, но уже лишь для одного.
Не помню, кто из Мудрых Древних Старцев первым озвучил эту мысль - не бывает абсолютного Добра, ибо каждым своим деянием мы причиняем кому-то Зло. С таким раскладом поневоле станешь атеистом.
А вера в Бога, по-моему, есть просто результат инстиктивного неприятия человеком мысли о собственной смерти. Религий как таковых много, но у всех есть одна общая черта - жизнь после смерти.
Поправьте меня, если я ошибаюсь...
Не помню, кто из Мудрых Древних Старцев первым озвучил эту мысль - не бывает абсолютного Добра, ибо каждым своим деянием мы причиняем кому-то Зло. С таким раскладом поневоле станешь атеистом.
А вера в Бога, по-моему, есть просто результат инстиктивного неприятия человеком мысли о собственной смерти. Религий как таковых много, но у всех есть одна общая черта - жизнь после смерти.
Поправьте меня, если я ошибаюсь...
22.06.03 18:55
в ответ Коломбина 22.06.03 14:31
"Помимо выбора между Добром и Злом, иногда приходится делать выбор между Злом и Злом."
------------------------------------------------------------
К сожалению, да. Есть даже выражение "выбирать из двух зол меньшее". Но само стремление "Не делать другому того, чего себе не желаешь", позволяет не только правильно организовать взаимоотношения в обществе вплоть до правил этикета, но и да╦т возможность компенсировать незнание многих конкретных законов. Вот уж действительно - "Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов".
"... - не бывает абсолютного Добра, ибо каждым своим деянием мы причиняем кому-то Зло. С таким раскладом поневоле станешь атеистом."
------------------------------------------------------------
Понятие добра, на мой взгляд, вообще размытая категория. Ведь то, что для одного является добром, для другого может таковым не являться. Поэтому я и предложил ограничиться лишь определением зла (как результат нарушения обсуждаемого ПРИНЦИПА), а вс╦, что к злу не относится, считать добром.
Даже если человек, не делая другим зла, делал что-то никому не нужное, то добро будет хотя бы в том, что получил какие-то навыки и мускулы накачал.
"А вера в Бога, по-моему, есть просто результат инстиктивного неприятия человеком мысли о собственной смерти. Религий как таковых много, но у всех есть одна общая черта - жизнь после смерти."
------------------------------------------------------------
Я тоже думаю, что это основная причина. Хотя могут существовать и другие:
- у кого-то это возможность переложить ответственность;
- у кого-то это возможность сделать карьеру;
- у кого-то это способ существования;
- у кого-то просто нет привычки задумываться и вс╦ ид╦т по перенятому в детстве сценарию.
------------------------------------------------------------
К сожалению, да. Есть даже выражение "выбирать из двух зол меньшее". Но само стремление "Не делать другому того, чего себе не желаешь", позволяет не только правильно организовать взаимоотношения в обществе вплоть до правил этикета, но и да╦т возможность компенсировать незнание многих конкретных законов. Вот уж действительно - "Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов".
"... - не бывает абсолютного Добра, ибо каждым своим деянием мы причиняем кому-то Зло. С таким раскладом поневоле станешь атеистом."
------------------------------------------------------------
Понятие добра, на мой взгляд, вообще размытая категория. Ведь то, что для одного является добром, для другого может таковым не являться. Поэтому я и предложил ограничиться лишь определением зла (как результат нарушения обсуждаемого ПРИНЦИПА), а вс╦, что к злу не относится, считать добром.
Даже если человек, не делая другим зла, делал что-то никому не нужное, то добро будет хотя бы в том, что получил какие-то навыки и мускулы накачал.
"А вера в Бога, по-моему, есть просто результат инстиктивного неприятия человеком мысли о собственной смерти. Религий как таковых много, но у всех есть одна общая черта - жизнь после смерти."
------------------------------------------------------------
Я тоже думаю, что это основная причина. Хотя могут существовать и другие:
- у кого-то это возможность переложить ответственность;
- у кого-то это возможность сделать карьеру;
- у кого-то это способ существования;
- у кого-то просто нет привычки задумываться и вс╦ ид╦т по перенятому в детстве сценарию.
22.06.03 20:52
в ответ Derdiedas 22.06.03 13:35
Ваши наивные рассуждения меня умиляют.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Есть масса ситуаций, когда у реб╦нка надо отнять конфету. Оперировать в отношении реб╦нка понятиями "лишение радости" - бессмыслица. Реб╦нка нужно и должно воспитывать. Если он провинился, или уже объелся этих конфет до посинения, или украл конфету у другого, или болен диабетом и эта конфетка может стать его пут╦вкой на тот свет - несть числа примерам, когда отнятие конфеты у реб╦нка есть для него благо. (Тут Вы самым ужасным образом противоречите себе, называя злом действие, а не его смысл).
Дердидас! Если хирургу кому-то приходится делать больно, то это не значит, что он садист. Ему приходится делать больно, чтобы потом было хорошо. Качество внутренних намерений √ желание добра, а не желание сделать больно.
Вот так же и в примере с ребенком.
В этом примере не было никаких ╚если╩. ╚Если╩ Вы придумали сами. Но раз уж Вы коснулись конкретного примера, то и я отвечаю Вам конкретно. Да это зло, позволять ребенку есть конфету, если у него диабет. И маме придется ему сделать больно, чтобы потом √ обратите внимание √ ему было хорошо. Опять качество внутренних намерений желание добра.
Я уже не говорю о приведенных мною выше примерах из судебной практики. И это не теория. Это жизнь. Вы, кстати, не привели вообще ни одного примера и не показали, как можно рационально, а не эмоционально (хотя я ровным счетом никакой эмоциональности в моих рассуждениях не вижу) объяснить добро и зло.
И не путайте, пожалуйста, СМЫСЛ действия и НАМЕРЕНИЯ человека.
Вот и объясните мне разницу между смыслом и намерением.
Но как Вы смеете утверждать, что несбывшееся ожидание - зло? (Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала.) Это действительно не ханжество, потому что - очевидная глупость. Если я ожидаю от Вас, что Вы прислушаетесь к голосу разума, а Вы не пожелаете этого делать, то Вы - злодей? Чепуха! Ваши ожидания, надежды и мечты - Ваши.
Вы самого главного, того что нет в ╚великом╩ ПРИНЦИПЕ, не заметили. В нем нет понятия сопереживания. Не делать кому-то того, чего себе не желаешь слишком мало, чтобы считать себя порядочным человеком. Да, я утверждал и утверждаю, что равнодушие или отсутствие сопереживание это зло как в постели, так и вне ее.
Это, кстати, закреплено и в Уголовном Кодексе √ ╚Неоказание помощи пострадавшему╩ и это не моя выдумка.
Если я не прислушиваюсь к голосу разума, то это еще не значит, что я не хочу этого делать. Может быть голоса разума нет и не к чему прислушиваться.
Отнимать конфету у ребенка, согласно моему определению √ зло. Ведь таким образом его лишают радости.
Есть масса ситуаций, когда у реб╦нка надо отнять конфету. Оперировать в отношении реб╦нка понятиями "лишение радости" - бессмыслица. Реб╦нка нужно и должно воспитывать. Если он провинился, или уже объелся этих конфет до посинения, или украл конфету у другого, или болен диабетом и эта конфетка может стать его пут╦вкой на тот свет - несть числа примерам, когда отнятие конфеты у реб╦нка есть для него благо. (Тут Вы самым ужасным образом противоречите себе, называя злом действие, а не его смысл).
Дердидас! Если хирургу кому-то приходится делать больно, то это не значит, что он садист. Ему приходится делать больно, чтобы потом было хорошо. Качество внутренних намерений √ желание добра, а не желание сделать больно.
Вот так же и в примере с ребенком.
В этом примере не было никаких ╚если╩. ╚Если╩ Вы придумали сами. Но раз уж Вы коснулись конкретного примера, то и я отвечаю Вам конкретно. Да это зло, позволять ребенку есть конфету, если у него диабет. И маме придется ему сделать больно, чтобы потом √ обратите внимание √ ему было хорошо. Опять качество внутренних намерений желание добра.
Я уже не говорю о приведенных мною выше примерах из судебной практики. И это не теория. Это жизнь. Вы, кстати, не привели вообще ни одного примера и не показали, как можно рационально, а не эмоционально (хотя я ровным счетом никакой эмоциональности в моих рассуждениях не вижу) объяснить добро и зло.
И не путайте, пожалуйста, СМЫСЛ действия и НАМЕРЕНИЯ человека.
Вот и объясните мне разницу между смыслом и намерением.
Но как Вы смеете утверждать, что несбывшееся ожидание - зло? (Ведь женщина не получает того удовольствия, на которое расчитывала.) Это действительно не ханжество, потому что - очевидная глупость. Если я ожидаю от Вас, что Вы прислушаетесь к голосу разума, а Вы не пожелаете этого делать, то Вы - злодей? Чепуха! Ваши ожидания, надежды и мечты - Ваши.
Вы самого главного, того что нет в ╚великом╩ ПРИНЦИПЕ, не заметили. В нем нет понятия сопереживания. Не делать кому-то того, чего себе не желаешь слишком мало, чтобы считать себя порядочным человеком. Да, я утверждал и утверждаю, что равнодушие или отсутствие сопереживание это зло как в постели, так и вне ее.
Это, кстати, закреплено и в Уголовном Кодексе √ ╚Неоказание помощи пострадавшему╩ и это не моя выдумка.
Если я не прислушиваюсь к голосу разума, то это еще не значит, что я не хочу этого делать. Может быть голоса разума нет и не к чему прислушиваться.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.03 16:44
в ответ Wladimir- 22.06.03 20:52
Вы, кстати, не привели вообще ни одного примера и не показали, как можно рационально, а не эмоционально (хотя я ровным счетом никакой эмоциональности в моих рассуждениях не вижу) объяснить добро и зло.
За меня это прекрасно сделал Шахматист.
я ровным счетом никакой эмоциональности в моих рассуждениях не вижу
Ответ:
Вы самого главного, того что нет в ╚великом╩ ПРИНЦИПЕ, не заметили. В нем нет понятия сопереживания.
я утверждал и утверждаю, что равнодушие или отсутствие сопереживание это зло...
Сопереживание - чувство, то есть, эмоция, на которой Вы строите свои рассуждения. Делать так - глупость, потому что вызвать чувство сопереживания возможно и к аморальному типу. Более того, я сопереживаю и палачу, и жертве. Мне жалко Вас, глухого к доводам рассудка, раба чувств. И Шахматиста жалко, тратившего на Вас время зря. Я рад, что Вы человек неравнодушный, способный к сопереживанию, и очень надеюсь, что Ваши чувства не обернутся против Вас. Попробуйте взглянуть на мир чуть-чуть хладнокровнее, и Вам будет легче во вс╦м разобраться.
Вс╦ - суета и томление духа
За меня это прекрасно сделал Шахматист.
я ровным счетом никакой эмоциональности в моих рассуждениях не вижу
Ответ:
Вы самого главного, того что нет в ╚великом╩ ПРИНЦИПЕ, не заметили. В нем нет понятия сопереживания.
я утверждал и утверждаю, что равнодушие или отсутствие сопереживание это зло...
Сопереживание - чувство, то есть, эмоция, на которой Вы строите свои рассуждения. Делать так - глупость, потому что вызвать чувство сопереживания возможно и к аморальному типу. Более того, я сопереживаю и палачу, и жертве. Мне жалко Вас, глухого к доводам рассудка, раба чувств. И Шахматиста жалко, тратившего на Вас время зря. Я рад, что Вы человек неравнодушный, способный к сопереживанию, и очень надеюсь, что Ваши чувства не обернутся против Вас. Попробуйте взглянуть на мир чуть-чуть хладнокровнее, и Вам будет легче во вс╦м разобраться.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
23.06.03 17:03
в ответ Wladimir- 22.06.03 20:52
"Вы самого главного, того что нет в ╚великом╩ ПРИНЦИПЕ, не заметили. В нем нет понятия сопереживания. Не делать кому-то того, чего себе не желаешь слишком мало, чтобы считать себя порядочным человеком. Да, я утверждал и утверждаю, что равнодушие или отсутствие сопереживание это зло как в постели, так и вне ее."
------------------------------------------------------------
Все эти "сопереживания" совершенно неконкретный идеализм. Правильнее всего их назвать "голубая муть" или "розовые сопли".
Были они или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания. Если же Вы особенно напираете на смягчающие обстоятельства, то там тоже они играют лишь третьестепенную роль. А прежде учитываются такие факторы, как среда, происхождение, полученное воспитание и образование, наличие предыдущих судимостей и т.д.
Наличие сопереживания к жертве может сыграть и отрицательную роль, как в данной истории:
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Резюме: То, что в принципе "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не содержится "словесного мусора" о сопереживаниях - это говорит лишь в его пользу!
"Если я не прислушиваюсь к голосу разума, то это еще не значит, что я не хочу этого делать. Может быть голоса разума нет и не к чему прислушиваться."
------------------------------------------------------------
Если голоса разума нет и не к чему прислушиваться - то место не в Дискуссионном клубе, а на проповеди или литургии.
------------------------------------------------------------
Все эти "сопереживания" совершенно неконкретный идеализм. Правильнее всего их назвать "голубая муть" или "розовые сопли".
Были они или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания. Если же Вы особенно напираете на смягчающие обстоятельства, то там тоже они играют лишь третьестепенную роль. А прежде учитываются такие факторы, как среда, происхождение, полученное воспитание и образование, наличие предыдущих судимостей и т.д.
Наличие сопереживания к жертве может сыграть и отрицательную роль, как в данной истории:
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Резюме: То, что в принципе "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не содержится "словесного мусора" о сопереживаниях - это говорит лишь в его пользу!
"Если я не прислушиваюсь к голосу разума, то это еще не значит, что я не хочу этого делать. Может быть голоса разума нет и не к чему прислушиваться."
------------------------------------------------------------
Если голоса разума нет и не к чему прислушиваться - то место не в Дискуссионном клубе, а на проповеди или литургии.
23.06.03 18:25
в ответ voss 23.06.03 17:57
Извините, дорогой voss, Вы перед╦ргиваете. "Не смочь как следует трахнуть женщину" - стыдно, но не ЗЛО. И не вина маломощного, а его беда, коли не смоглось, и не будет он хвастаться этим. Как, в прочем, не будет и порядочный человек гордиться потенцией. А вера здесь действительно ни при ч╦м, если это не вера в великую силу искусства и систему Станиславского.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
24.06.03 21:06
в ответ Schachspiler 23.06.03 17:03
Все эти "сопереживания" совершенно неконкретный идеализм. Правильнее всего их назвать "голубая муть" или "розовые сопли".
Были они или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания.
...которые и показаны мной в предыдущем постинге и там же довольно конкретно за что, почему и и почему больше за то, а не за другое. И совершенно конкретно показано почему именно так, а не иначе.
╚Неконкретный идеализм╩ - это по Вашей части, а не по моей. ╚Не делай другому того, чего сам не желаешь╩ - это и есть абсолютно неконкретный идеализм. Мой идеализм совершенно конкретный.
Одно замечание по ходу дискуссии. Как только кончаются аргументы, начинается наклеивание ярлыков и раздача пожеланий.
╚Голубая муть╩, ╚розовые сопли╩, ╚неконкретный идеализм╩ - это из той же оперы, что и ╚генетика √ продажная девка империализма╩. Причем, только на том основании, что ее основателем был монах.
И пожеланиями меня тоже не обошли √ чего стоит пожелание пойти побеседовать с гинекологом.
В общем, так. Наличие пожеланий и навешевание ярлыков буду рассматривать как отсутствие аргументов при желании обязательно оставить за собой последнее слово. Меня интересует все-таки истина, а не последнее слово, и поэтому, если замечу вместо аргументов ярлыки и пожелания, то так и быть, оставлю Вас с Вашим последним словом.
Резюме: То, что в принципе "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не содержится "словесного мусора" о сопереживаниях - это говорит лишь в его пользу!
В нем много чего не содержится. Он, по Вашему же признанию, уже мутировал из универсального в ограничительный универсальный (этож надо было постараться такое название придумать! √ наверно голос разума очень сильно звучал. Он относится только к тому, чего нельзя делать. Великий морально-этический принцип не указывает, что все-таки делать нужно и как это делать нужно. Я был немного другого мнения и морали и этике. Ну хорошо, это Ваши представления о морали, я, в отличие от Вас, не собираюсь никому указывать, что ему делать.
Потом Вам пришлось добавить, что он распространяется только на случаи, когда кто-то кому-то сделал зло исключительно лишь персонально (интересно, а как терроризмом или военными преступлениями?).
И особенно красноречиво в его пользу говорит то, как он объясняет ответственность за ╚неоказание помощи пострадавшему от несчастного случая╩.
Впрочем, по этому поводу высказались и другие участники дискуссии.
Самого же главного, чего нет в великом моральном принципе, так это мелочи - морали. Для него совершенно все равно, кто не делает другому того, чего не желает себе √ порядочный человек или потенциальный преступник (спасибо за пример с дикарями). Первый не делает другому зла, потому что это противоречит его моральным принципам, а второй из-за страха перед наказанием. Как в Вашем примере с дикарями. Те тоже, когда ели других дикарей из соседнего племени, всегда охрану выставляли. Канта начитались.
Были они или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания.
...которые и показаны мной в предыдущем постинге и там же довольно конкретно за что, почему и и почему больше за то, а не за другое. И совершенно конкретно показано почему именно так, а не иначе.
╚Неконкретный идеализм╩ - это по Вашей части, а не по моей. ╚Не делай другому того, чего сам не желаешь╩ - это и есть абсолютно неконкретный идеализм. Мой идеализм совершенно конкретный.
Одно замечание по ходу дискуссии. Как только кончаются аргументы, начинается наклеивание ярлыков и раздача пожеланий.
╚Голубая муть╩, ╚розовые сопли╩, ╚неконкретный идеализм╩ - это из той же оперы, что и ╚генетика √ продажная девка империализма╩. Причем, только на том основании, что ее основателем был монах.
И пожеланиями меня тоже не обошли √ чего стоит пожелание пойти побеседовать с гинекологом.
В общем, так. Наличие пожеланий и навешевание ярлыков буду рассматривать как отсутствие аргументов при желании обязательно оставить за собой последнее слово. Меня интересует все-таки истина, а не последнее слово, и поэтому, если замечу вместо аргументов ярлыки и пожелания, то так и быть, оставлю Вас с Вашим последним словом.
Резюме: То, что в принципе "Не делай другому того, чего себе не желаешь" не содержится "словесного мусора" о сопереживаниях - это говорит лишь в его пользу!
В нем много чего не содержится. Он, по Вашему же признанию, уже мутировал из универсального в ограничительный универсальный (этож надо было постараться такое название придумать! √ наверно голос разума очень сильно звучал. Он относится только к тому, чего нельзя делать. Великий морально-этический принцип не указывает, что все-таки делать нужно и как это делать нужно. Я был немного другого мнения и морали и этике. Ну хорошо, это Ваши представления о морали, я, в отличие от Вас, не собираюсь никому указывать, что ему делать.
Потом Вам пришлось добавить, что он распространяется только на случаи, когда кто-то кому-то сделал зло исключительно лишь персонально (интересно, а как терроризмом или военными преступлениями?).
И особенно красноречиво в его пользу говорит то, как он объясняет ответственность за ╚неоказание помощи пострадавшему от несчастного случая╩.
Впрочем, по этому поводу высказались и другие участники дискуссии.
Самого же главного, чего нет в великом моральном принципе, так это мелочи - морали. Для него совершенно все равно, кто не делает другому того, чего не желает себе √ порядочный человек или потенциальный преступник (спасибо за пример с дикарями). Первый не делает другому зла, потому что это противоречит его моральным принципам, а второй из-за страха перед наказанием. Как в Вашем примере с дикарями. Те тоже, когда ели других дикарей из соседнего племени, всегда охрану выставляли. Канта начитались.
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.03 01:03
в ответ Wladimir- 24.06.03 21:06
Что-то Вы в последнее время стали коментировать лишь то, что Вам кажется обидным по звучанию, а не по смыслу.
Например, никаких коментариев по поводу:
"Были "сопереживания" или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания. Если же Вы особенно напираете на смягчающие обстоятельства, то там тоже они играют лишь третьестепенную роль. А прежде учитываются такие факторы, как среда, происхождение, полученное воспитание и образование, наличие предыдущих судимостей и т.д."
Ваши комментарии?
А к этому примеру "сопереживания":
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Ваше мнение пожалуйста...
"Он (ПРИНЦИП), по Вашему же признанию, уже мутировал из универсального в ограничительный универсальный (этож надо было постараться такое название придумать! √ наверно голос разума очень сильно звучал. Он относится только к тому, чего нельзя делать. Великий морально-этический принцип не указывает, что все-таки делать нужно и как это делать нужно."
------------------------------------------------------------
Какие мутации? Кем нужно быть, чтобы с первого раза не понять, что словами "НЕ делай..." начинается именно ограничение, а не предписание того, что нужно делать?
И неужели Вам не ясно, что для того, чтобы НЕ СОВЕРШИТЬ преступления или проступка нужно именно НЕ ДЕЛАТЬ чего-то?
Чего же именно не делать? Как раз об этом и говорится в ПРИНЦИПЕ.
Разж╦вывать же что нужно делать это не только подразумевать дебилами тех, кому разж╦вываешь. Это гораздо хуже. Возникает как раз та самая ситуация, когда вс╦ остальное НЕЛЬЗЯ. Ведь об этом же тебе не разж╦вывали! Это вс╦ низводит РАЗУМНОГО Человека до положения скота или ВЕРУЮЩЕГО!
Например, никаких коментариев по поводу:
"Были "сопереживания" или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания. Если же Вы особенно напираете на смягчающие обстоятельства, то там тоже они играют лишь третьестепенную роль. А прежде учитываются такие факторы, как среда, происхождение, полученное воспитание и образование, наличие предыдущих судимостей и т.д."
Ваши комментарии?
А к этому примеру "сопереживания":
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Ваше мнение пожалуйста...
"Он (ПРИНЦИП), по Вашему же признанию, уже мутировал из универсального в ограничительный универсальный (этож надо было постараться такое название придумать! √ наверно голос разума очень сильно звучал. Он относится только к тому, чего нельзя делать. Великий морально-этический принцип не указывает, что все-таки делать нужно и как это делать нужно."
------------------------------------------------------------
Какие мутации? Кем нужно быть, чтобы с первого раза не понять, что словами "НЕ делай..." начинается именно ограничение, а не предписание того, что нужно делать?
И неужели Вам не ясно, что для того, чтобы НЕ СОВЕРШИТЬ преступления или проступка нужно именно НЕ ДЕЛАТЬ чего-то?
Чего же именно не делать? Как раз об этом и говорится в ПРИНЦИПЕ.
Разж╦вывать же что нужно делать это не только подразумевать дебилами тех, кому разж╦вываешь. Это гораздо хуже. Возникает как раз та самая ситуация, когда вс╦ остальное НЕЛЬЗЯ. Ведь об этом же тебе не разж╦вывали! Это вс╦ низводит РАЗУМНОГО Человека до положения скота или ВЕРУЮЩЕГО!
25.06.03 17:25
в ответ Schachspiler 25.06.03 01:03
И опять верно. И ещ╦... Разжевывают или плохо, или специально так, что не вс╦ насилие в истории,но подавляющая его часть лежит в межконфессиональной плоскости. Резюме: нет религий - меньше насилия. К верующим: а что, без Веры вы начали бы мочить всех подряд?
25.06.03 21:35
в ответ Schachspiler 25.06.03 01:03
"Были "сопереживания" или нет нельзя определить ни одним прибором, а наговорить и изобразить можно всякое. Поэтому ни в одном уголовном кодексе наличие сопереживаний к жертве не является определяющим фактором. За вполне конкретные преступления существуют вполне конкретные наказания. Если же Вы особенно напираете на смягчающие обстоятельства, то там тоже они играют лишь третьестепенную роль. А прежде учитываются такие факторы, как среда, происхождение, полученное воспитание и образование, наличие предыдущих судимостей и т.д."
Насчет сопереживаний, согласен, нет такого в законе. И прибором определить нельзя.
Именно поэтому ловкий адвокат может, как говорят, ╚отмазать╩ преступника, когда дело отдают присяжным, а вот для них уже важно все Вами вышеперечисленное, включая сопереживание. Это дало основание многим юристам говорить о непрофессиональном ╚суде улицы╩. Если мне не изменет память, то суд присяжных в царской России оправдал Веру Засулич. Она так ╚наговорила и изобразила╩, что все поверили и вынесли на руках из зала суда как героиню. Если бы тем же присяжным знать, куда заведет террор в XX, а затем XXI веке! Хотя я мог и напутать, и это была не Вера Засулич, а другой русский террорист.
Уголовный Кодекс действует против уже совершенного преступления и занят вопросом, каковы были его мотивы. Мы же рассматриваем более широкую область, чем Уголовный Кодекс. Мы говорим о морали. Подлость можно совершать на совершенно законных основаниях. И вопрос как выявить в другом, стоящем с тобой рядом, добро или зло по настоящему интересен.
А к этому примеру "сопереживания":
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Комментировать анекдот и, к тому же, ╚с бородой╩? Это то же самое, что говорить слушателям, в каком месте смеяться.
Насчет сопереживаний, согласен, нет такого в законе. И прибором определить нельзя.
Именно поэтому ловкий адвокат может, как говорят, ╚отмазать╩ преступника, когда дело отдают присяжным, а вот для них уже важно все Вами вышеперечисленное, включая сопереживание. Это дало основание многим юристам говорить о непрофессиональном ╚суде улицы╩. Если мне не изменет память, то суд присяжных в царской России оправдал Веру Засулич. Она так ╚наговорила и изобразила╩, что все поверили и вынесли на руках из зала суда как героиню. Если бы тем же присяжным знать, куда заведет террор в XX, а затем XXI веке! Хотя я мог и напутать, и это была не Вера Засулич, а другой русский террорист.
Уголовный Кодекс действует против уже совершенного преступления и занят вопросом, каковы были его мотивы. Мы же рассматриваем более широкую область, чем Уголовный Кодекс. Мы говорим о морали. Подлость можно совершать на совершенно законных основаниях. И вопрос как выявить в другом, стоящем с тобой рядом, добро или зло по настоящему интересен.
А к этому примеру "сопереживания":
- Подсудимый, неужели Вам было не жалко эту молодую девушку, когда Вы е╦ насиловали?
- Ещ╦ как было жалко! Просто насиловал и плакал, насиловал и плакал...
Как по-Вашему, будет ему снисхождение?
Комментировать анекдот и, к тому же, ╚с бородой╩? Это то же самое, что говорить слушателям, в каком месте смеяться.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.07.03 11:24
в ответ shrink 11.06.03 16:23
w ka4estwe pishi dlya rasmishleniya nado brat ne Zitati kakix to u4enix ili pisatelei, a Zitati is Biblii. Esli ti 4ital Bibliyu to dolshen snat shto tam est otweti bukwalno na wse - da da WSE woprosi. Est i o4en mnogo istori4eskogo. Prawda shtobi pro4itat Bibliyu nado bolshoe shelanie imet... A eti Zitati ya prinimayu sa bred...
04.07.03 00:15
в ответ mpvic 03.07.03 15:49
Совершенствуясь, человек стремится к идеалу, который есть Бог.
А вот это - очевидная ложь. Выводы, сделанные на основе лжи - ложь вдвойне, то есть врань╦.
Стремление к идеалу - это стремление самому быть таким, как он (но нельзя назвать стремлением к идеалу только желание быть рядом с идеалом). Человек ни в христианской, ни в иудейской религии НИКОГДА не стремится стать Богом. И даже такая мысль крамольна. Для иудаизма - попросту невозможна. И даже стремление повторить "подвиг" Иисуса Христа - далеко не пример для подражания. И где Вы там видите "идеал"?
Вс╦ - суета и томление духа
А вот это - очевидная ложь. Выводы, сделанные на основе лжи - ложь вдвойне, то есть врань╦.
Стремление к идеалу - это стремление самому быть таким, как он (но нельзя назвать стремлением к идеалу только желание быть рядом с идеалом). Человек ни в христианской, ни в иудейской религии НИКОГДА не стремится стать Богом. И даже такая мысль крамольна. Для иудаизма - попросту невозможна. И даже стремление повторить "подвиг" Иисуса Христа - далеко не пример для подражания. И где Вы там видите "идеал"?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.07.03 10:02
в ответ Derdiedas 04.07.03 00:15
Совершенствуясь, человек стремится к идеалу, который есть Бог.
А вот это - очевидная ложь. Выводы, сделанные на основе лжи - ложь вдвойне, то есть враньё.
Вывод сделанныи на основе веры или заблу#дения - есть ПРАВДА. По-этому - правда у ка#дого мо#ет быть своя.
Вывод сделанныи на основе преднамереного иска#ения деиствительности и фактов - есть ЛОЖь или враньê.
"Ува#аемыи" Дердиедас, я не думау что вы заблудились в прописных истнах и по-етому считау выше Вами изло#енное, ВРАНьÊМ.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
А вот это - очевидная ложь. Выводы, сделанные на основе лжи - ложь вдвойне, то есть враньё.
Вывод сделанныи на основе веры или заблу#дения - есть ПРАВДА. По-этому - правда у ка#дого мо#ет быть своя.
Вывод сделанныи на основе преднамереного иска#ения деиствительности и фактов - есть ЛОЖь или враньê.
"Ува#аемыи" Дердиедас, я не думау что вы заблудились в прописных истнах и по-етому считау выше Вами изло#енное, ВРАНьÊМ.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
04.07.03 11:12
в ответ Kriwda7 04.07.03 10:02
Вывод сделанныи на основе веры или заблуждения - есть ПРАВДА. По-этому - правда у каждого может быть своя.
Правильное у тебя имя, КРИВДА! И правого ты можешь обозвать неправым, и ложь выдать за правду! А вс╦ потому, что основа твоих рассуждений - всегда ложь, которые ты хочешь считать правдой. Если "правда у каждого может быть своя", то значит, и ложь - тоже своя! Рассуждая таким образом, невозможно отличить правду от лжи. За этой примитивной демагогией ты прячешься от справедливых упр╦ков во вранье. Лучше бы ты извинилась один раз, чем громоздить одни кучи лжи на другие.
У лжи ноги коротки.
Правильное у тебя имя, КРИВДА! И правого ты можешь обозвать неправым, и ложь выдать за правду! А вс╦ потому, что основа твоих рассуждений - всегда ложь, которые ты хочешь считать правдой. Если "правда у каждого может быть своя", то значит, и ложь - тоже своя! Рассуждая таким образом, невозможно отличить правду от лжи. За этой примитивной демагогией ты прячешься от справедливых упр╦ков во вранье. Лучше бы ты извинилась один раз, чем громоздить одни кучи лжи на другие.
У лжи ноги коротки.
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.07.03 11:55
в ответ Derdiedas 04.07.03 11:12
Правильное у тебя имя, КРИВДА! И правого ты можешь обозвать неправым, и ложь выдать за правду! А всё потому, что основа твоих рассуждений - всегда ложь, которые ты хочешь считать правдой
____________________________________________
"Кривда7" - ето не имя, а название ника!
[pre]Пытаешся выдать #елаемое за деиствительное
Лучше бы ты извинилась один раз, чем громоздить одни кучи лжи на другие.
За что я дол#на извиниться?
Пока#и хоть одну "маленькуу кучку" л#и, где я преднамеренно изказила деиствительность или факты?
О том, что такое Правда, Ло#ь и Истина приидêтся подискутировать.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
____________________________________________
"Кривда7" - ето не имя, а название ника!
[pre]Пытаешся выдать #елаемое за деиствительное
Лучше бы ты извинилась один раз, чем громоздить одни кучи лжи на другие.
За что я дол#на извиниться?
Пока#и хоть одну "маленькуу кучку" л#и, где я преднамеренно изказила деиствительность или факты?
О том, что такое Правда, Ло#ь и Истина приидêтся подискутировать.
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...
04.07.03 12:50
в ответ Derdiedas 04.07.03 11:12
"За этой примитивной демагогией ты прячешься от справедливых упр╦ков во вранье. Лучше бы ты извинилась один раз, чем громоздить одни кучи лжи на другие."
------------------------------------------------------------
Это может быть вполне искреннее заблуждение человека привыкшего к расхожим выражениям типа:
- у каждого своя жизнь;
- у каждого своя судьба;
- у каждого свой характер;
- у каждого свой вкус;
- у каждого свои идеалы.
Это настолько входит в привычку, что человек, будучи убежд╦нным в своей правоте, утверждает:
- у каждого своя правда;
- у каждого своя мораль;
- у каждого свой закон;
совершенно не задумываясь, что уже встал на позиции лжи, амральности и беззакония.
Когда же верующие произносят "У каждого свой Бог", то часто не понимают, что при этом они становятся атеистами, так как отрицают ОБЪЕКТИВНОГО Бога.
------------------------------------------------------------
Это может быть вполне искреннее заблуждение человека привыкшего к расхожим выражениям типа:
- у каждого своя жизнь;
- у каждого своя судьба;
- у каждого свой характер;
- у каждого свой вкус;
- у каждого свои идеалы.
Это настолько входит в привычку, что человек, будучи убежд╦нным в своей правоте, утверждает:
- у каждого своя правда;
- у каждого своя мораль;
- у каждого свой закон;
совершенно не задумываясь, что уже встал на позиции лжи, амральности и беззакония.
Когда же верующие произносят "У каждого свой Бог", то часто не понимают, что при этом они становятся атеистами, так как отрицают ОБЪЕКТИВНОГО Бога.
04.07.03 18:24
в ответ delomann 04.07.03 16:19
"Сейчас у людей много других вопросов по-сравнению с тем, что было 2000 лет назад."
Каких же?
Или как когда
то говорилось:
"А имя мое слишком
известно, что бы
называть его."
------------------------------------------------------------
Неужели не очевидно, что здесь другое?
Это вс╦ равно, что я задам тебе вопрос - "Какие слова русского языка тебе известны?"
Не будешь же ты перечислять орфографический словарь?
А ответов на твой вопрос - "Каких же?" - гораздо больше.
Из них имеющих отношение к религии и вере - ничтожная часть и не у всех.
Каких же?
Или как когда
то говорилось:
"А имя мое слишком
известно, что бы
называть его."
------------------------------------------------------------
Неужели не очевидно, что здесь другое?
Это вс╦ равно, что я задам тебе вопрос - "Какие слова русского языка тебе известны?"
Не будешь же ты перечислять орфографический словарь?
А ответов на твой вопрос - "Каких же?" - гораздо больше.
Из них имеющих отношение к религии и вере - ничтожная часть и не у всех.
04.07.03 19:25
в ответ delomann 04.07.03 16:19
Вопрос: " ...Сейчас у людей много других вопросов по-сравнению с тем, что было 2000 лет назад..."
Ответ: "...Каких же?..."
------------------------------------------------------------
Хо4ешь,приведу тебе ассоциативный пример?
Только выводы,пожалуйста, уж сам будешь делать, добро?
Иврит. Язык, возрожденный немногим более ста лет назад.
Сегодня - живой и разговорный.
Со словарным запасом более 25 000 слов
До этого - язык молитв, в обиходе практи4ески не исполь-
зуемый.
А возрожден был лишь на основе слов, записанных в Торе -
4уть более 3500.
Ответ: "...Каких же?..."
------------------------------------------------------------
Хо4ешь,приведу тебе ассоциативный пример?
Только выводы,пожалуйста, уж сам будешь делать, добро?
Иврит. Язык, возрожденный немногим более ста лет назад.
Сегодня - живой и разговорный.
Со словарным запасом более 25 000 слов
До этого - язык молитв, в обиходе практи4ески не исполь-
зуемый.
А возрожден был лишь на основе слов, записанных в Торе -
4уть более 3500.
15.07.03 23:01
в ответ delomann 04.07.03 18:37
- А ответов на твой вопрос - "Каких же?" - гораздо больше.
- Для начала
стоило бы привести
хоть один пример.
------------------------------------------------------------
Я не могу понять в ч╦м смысл этих твоих приколов!
Не собираешься же ты всерь╦з утверждать, что на все вопросы любой человек всегда мог и сможет в будущем находить ответы в Библии? Например, в любой современной области науки и техники постоянно возникают вопросы не имеющие никакого отношения ни к Библии ни к религии вообще.
А если меня просто интересует - какой противник мне достанется в последнем туре Дюссельдорфского шахматного турнира, то на этот вопрос тоже Библия содержит ответ?
Это видимо не тот пример, который ты ждал...
Но, поясни - чего ты добиваешься своим вопросом о том какие вопросы могут интересовать человека?
- Для начала
стоило бы привести
хоть один пример.
------------------------------------------------------------
Я не могу понять в ч╦м смысл этих твоих приколов!
Не собираешься же ты всерь╦з утверждать, что на все вопросы любой человек всегда мог и сможет в будущем находить ответы в Библии? Например, в любой современной области науки и техники постоянно возникают вопросы не имеющие никакого отношения ни к Библии ни к религии вообще.
А если меня просто интересует - какой противник мне достанется в последнем туре Дюссельдорфского шахматного турнира, то на этот вопрос тоже Библия содержит ответ?
Это видимо не тот пример, который ты ждал...
Но, поясни - чего ты добиваешься своим вопросом о том какие вопросы могут интересовать человека?
16.07.03 01:31
в ответ Schachspiler 15.07.03 23:01
А если меня просто интересует - какой противник мне достанется в последнем туре Дюссельдорфского шахматного турнира, то на этот вопрос тоже Библия содержит ответ?
Am Rande
В принципе и
на этот вопрос
тоже.
Я обычно в таких
случаях цитирую
"Мастера" про
кирпичь.
Am Rande
В принципе и
на этот вопрос
тоже.
Я обычно в таких
случаях цитирую
"Мастера" про
кирпичь.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.07.03 01:34
в ответ Schachspiler 15.07.03 23:01
Не собираешься же ты всерьёз утверждать, что на все вопросы любой человек всегда мог и сможет в будущем находить ответы в Библии?
На все вопросы связанные
с моралью не только
"собираюсь" но и
утверждаю!
Кстати я предпологал,
что ты знаешь какими
вопросами занимается
Тора.
На все вопросы связанные
с моралью не только
"собираюсь" но и
утверждаю!
Кстати я предпологал,
что ты знаешь какими
вопросами занимается
Тора.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.07.03 01:51
в ответ delomann 16.07.03 01:31
- А если меня просто интересует - какой противник мне достанется в последнем туре Дюссельдорфского шахматного турнира, то на этот вопрос тоже Библия содержит ответ?
- Am Rande
В принципе и
на этот вопрос
тоже.
------------------------------------------------------------
Ну уж фамилия противника не содержится ни в Библии, ни в Торе, ни в Коране...
- Не собираешься же ты всерь╦з утверждать, что на все вопросы любой человек всегда мог и сможет в будущем находить ответы в Библии?
- На все вопросы связанные
с моралью не только
"собираюсь" но и
утверждаю!
-----------------------------------------------------------
Но, существует множество вопросов не о морали.
Вопросы же морали вполне достаточно разъяснены принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Напоминаю приведенные тобой же ранее слова, что вс╦ остальное служит лишь для разъяснения этого главного принципа. А какому ученику сколько разъяснять - это зависит от его способностей. Кое кто эти разъяснения всю жизнь читает, а сам кидается камнями в проезжающую в субботу автомашину.
- Am Rande
В принципе и
на этот вопрос
тоже.
------------------------------------------------------------
Ну уж фамилия противника не содержится ни в Библии, ни в Торе, ни в Коране...
- Не собираешься же ты всерь╦з утверждать, что на все вопросы любой человек всегда мог и сможет в будущем находить ответы в Библии?
- На все вопросы связанные
с моралью не только
"собираюсь" но и
утверждаю!
-----------------------------------------------------------
Но, существует множество вопросов не о морали.
Вопросы же морали вполне достаточно разъяснены принципом "Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Напоминаю приведенные тобой же ранее слова, что вс╦ остальное служит лишь для разъяснения этого главного принципа. А какому ученику сколько разъяснять - это зависит от его способностей. Кое кто эти разъяснения всю жизнь читает, а сам кидается камнями в проезжающую в субботу автомашину.
16.07.03 02:17
в ответ Schachspiler 16.07.03 01:51
Напоминаю приведенные тобой же ранее слова, что всё остальное служит лишь для разъяснения этого главного принципа. А какому ученику сколько разъяснять - это зависит от его способностей. Кое кто эти разъяснения всю жизнь читает, а сам кидается камнями в проезжающую в субботу автомашину.
Не стоит ссылаться
на недопонятые тобой
вещи.
И еще к тому же
пытаться косвенно
дискредитировать
автора.
Не стоит ссылаться
на недопонятые тобой
вещи.
И еще к тому же
пытаться косвенно
дискредитировать
автора.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
16.07.03 14:33
Deloman-у:
И вам еще не наскучило сражаться с "ветрянными мельницами"?
Дискуссия давно выродилась в перебранку.
Каким нужно быть ограниченным, чтобы серьезно верить в то, что императив " Не делай другому того, чего себе не желаешь" является панацеей или средством от всех бед.
Этот принцип работает только в замкнутой системе инсайдеров. Люди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Если у кого-то другая система ценностей, то ему можно сделать и то, чего сам себе не желаешь. То, что своя собственная система ценностей " ценнее" других систем ценностей - это аксиома не требующая доказательства.
Ну да ладно, дело ведь не только в грешных людях.
Как быть с нашими невинными младшими братьями-млекопитающими?
Вы захотели кушать и зарезали ягненка. Вы хотели бы, чтобы вас зарезали и скушали???
А кто вам дал право поступиться императивом Канта и зарезать ягненка?
Но кушать то сильно хочется, вот и приходится на каждом шагу отступать от этого примитивного императива, который работает только в джентелменском клубе.
Как ни крути, а отрицание Бога и вера в то, что человек является субьектом, наделенным волей и логикой - это от скудоумия.
Ведь давно уже доказано, что "Я", строго говоря, не сушествует. Личность имеет много "Я", и есть еще и подсознательное, связанное с коллективным "Я".
Все эти "атеисты" так и не смогли ответить на простые вопросы: зачем нужно жить, любить, заботиться о потомстве и переживать о том, что будет после смерти.
Они просто отмахиваются от этих вопросов и в то же время что то постоянно лепечут о рациональном поведении и логике.
И вам еще не наскучило сражаться с "ветрянными мельницами"?
Дискуссия давно выродилась в перебранку.
Каким нужно быть ограниченным, чтобы серьезно верить в то, что императив " Не делай другому того, чего себе не желаешь" является панацеей или средством от всех бед.
Этот принцип работает только в замкнутой системе инсайдеров. Люди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Если у кого-то другая система ценностей, то ему можно сделать и то, чего сам себе не желаешь. То, что своя собственная система ценностей " ценнее" других систем ценностей - это аксиома не требующая доказательства.
Ну да ладно, дело ведь не только в грешных людях.
Как быть с нашими невинными младшими братьями-млекопитающими?
Вы захотели кушать и зарезали ягненка. Вы хотели бы, чтобы вас зарезали и скушали???
А кто вам дал право поступиться императивом Канта и зарезать ягненка?
Но кушать то сильно хочется, вот и приходится на каждом шагу отступать от этого примитивного императива, который работает только в джентелменском клубе.
Как ни крути, а отрицание Бога и вера в то, что человек является субьектом, наделенным волей и логикой - это от скудоумия.
Ведь давно уже доказано, что "Я", строго говоря, не сушествует. Личность имеет много "Я", и есть еще и подсознательное, связанное с коллективным "Я".
Все эти "атеисты" так и не смогли ответить на простые вопросы: зачем нужно жить, любить, заботиться о потомстве и переживать о том, что будет после смерти.
Они просто отмахиваются от этих вопросов и в то же время что то постоянно лепечут о рациональном поведении и логике.
16.07.03 22:20
в ответ shrink 16.07.03 14:33
Коль уж вы сами меня назвали, вынужден ответить.
Люди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Это - Ваше врань╦. Я никогда такого не говорил. Хотя отличаю человека от животного и считаю людьми тех, для кого человеческая мораль что-то значит. У любого животного или насекомого может быть "собственная система ценностей", человека же определяют духовные качества, важнейшим из которых является сознательное следование ОБЩИМ правилам (единым для всех людей).
Как быть с нашими невинными младшими братьями-млекопитающими?
Вы можете считать своим братом кого угодно, хоть животное, хоть насекомое, но не надо говорить за других. Наверное, и ежу ясно, что правила человеческой морали не применимы к животным (в общем) и Ваш плач по ягн╦нку ставит под сомнение Вашу принадлежность к человечеству.
отрицание Бога и вера в то, что человек является субьектом, наделенным волей и логикой - это от скудоумия.
Извините меня, ранее я, видно, от скудоумия, предполагал, что Вы являетесь "субьектом, наделенным волей и логикой". Ваши аргументы доказали мне, что я ошибался. Тем более, что Вами "давно уже доказано, что "Я", строго говоря, не сушествует." Что ж, если Вашего "Я" не существует, то для меня нет и смысла спорить с тем, кого нет. Мо╦ "Я" существует, но не д╦ргайте его, пожалуйста, из-за всяких глупостей и не возводите на него напраслину: ему это не нравится.
Вс╦ - суета и томление духа
Люди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Это - Ваше врань╦. Я никогда такого не говорил. Хотя отличаю человека от животного и считаю людьми тех, для кого человеческая мораль что-то значит. У любого животного или насекомого может быть "собственная система ценностей", человека же определяют духовные качества, важнейшим из которых является сознательное следование ОБЩИМ правилам (единым для всех людей).
Как быть с нашими невинными младшими братьями-млекопитающими?
Вы можете считать своим братом кого угодно, хоть животное, хоть насекомое, но не надо говорить за других. Наверное, и ежу ясно, что правила человеческой морали не применимы к животным (в общем) и Ваш плач по ягн╦нку ставит под сомнение Вашу принадлежность к человечеству.
отрицание Бога и вера в то, что человек является субьектом, наделенным волей и логикой - это от скудоумия.
Извините меня, ранее я, видно, от скудоумия, предполагал, что Вы являетесь "субьектом, наделенным волей и логикой". Ваши аргументы доказали мне, что я ошибался. Тем более, что Вами "давно уже доказано, что "Я", строго говоря, не сушествует." Что ж, если Вашего "Я" не существует, то для меня нет и смысла спорить с тем, кого нет. Мо╦ "Я" существует, но не д╦ргайте его, пожалуйста, из-за всяких глупостей и не возводите на него напраслину: ему это не нравится.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
17.07.03 17:31
в ответ delomann 16.07.03 02:17
- Напоминаю приведенные тобой же ранее слова, что вс╦ остальное служит лишь для разъяснения этого главного принципа. А какому ученику сколько разъяснять - это зависит от его способностей. Кое кто эти разъяснения всю жизнь читает, а сам кидается камнями в проезжающую в субботу автомашину.
- Не стоит ссылаться
на недопонятые тобой
вещи.
И еще к тому же
пытаться косвенно
дискредитировать
автора.
------------------------------------------------------------
Я не сомневаюсь в том, что это ты недопонял приведенную тобой ранее цитату, поскольку ты, как верующий, воспринимаешь вс╦ в том виде, в котором тебе внушается, а не в том, в котором это понятно самостоятельно думающему человеку.
Именно в том проявляется маразм фарисейства, что за видимостью соблюдения религиозных принципов, они доходят до абсурда. Как раз это характеризуется примером закидывания камнями проезжающих в субботу автомашин.
Упомянутого выше автора как раз и дискредитируют такие "ревностные служители" религии.
- Не стоит ссылаться
на недопонятые тобой
вещи.
И еще к тому же
пытаться косвенно
дискредитировать
автора.
------------------------------------------------------------
Я не сомневаюсь в том, что это ты недопонял приведенную тобой ранее цитату, поскольку ты, как верующий, воспринимаешь вс╦ в том виде, в котором тебе внушается, а не в том, в котором это понятно самостоятельно думающему человеку.
Именно в том проявляется маразм фарисейства, что за видимостью соблюдения религиозных принципов, они доходят до абсурда. Как раз это характеризуется примером закидывания камнями проезжающих в субботу автомашин.
Упомянутого выше автора как раз и дискредитируют такие "ревностные служители" религии.
17.07.03 22:33
в ответ shrink 16.07.03 14:33
Каким нужно быть ограниченным, чтобы серьезно верить в то, что императив " Не делай другому того, чего себе не желаешь" является панацеей или средством от всех бед.
Я бы не стал
говорить об
ограниченности.
Но доказательств
я по прежнему
так и не увидел.
Я бы не стал
говорить об
ограниченности.
Но доказательств
я по прежнему
так и не увидел.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.07.03 22:53
в ответ Schachspiler 17.07.03 17:31
Я не сомневаюсь в том, что это ты недопонял приведенную тобой ранее цитату, поскольку ты, как верующий, воспринимаешь всё в том виде, в котором тебе внушается, а не в том, в котором это понятно самостоятельно думающему человеку.
Тебе не приходило
в голову, что возможно
твое "понимание" цытаты
мягко говоря ограниченно?
Не логично ли предположить,
что цитату равина может
правильно трактовать
его ученик?
Такой же кстати религиозный
"придурок" как и автор...
Тебе не приходило
в голову, что возможно
твое "понимание" цытаты
мягко говоря ограниченно?
Не логично ли предположить,
что цитату равина может
правильно трактовать
его ученик?
Такой же кстати религиозный
"придурок" как и автор...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.07.03 14:59
в ответ delomann 17.07.03 22:33
- Каким нужно быть ограниченным, чтобы серьезно верить в то, что императив " Не делай другому того, чего себе не желаешь" является панацеей или средством от всех бед.
- Я бы не стал
говорить об
ограниченности.
Но доказательств
я по прежнему
так и не увидел.
------------------------------------------------------------
Ты сам прив╦л доказательство:
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно отвтил: "НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ
ТОГО, ЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕШЬ СЕБЕ.
ВС╗ ОСТАЛЬНОЕ СЛУЖИТ РАЗЪЯСНЕНИЮ ЭТОГО.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
Основную мысль высказывания я для тебя специально выделил.
Считать же, что основная мысль здесь, это "Иди и изучай" и забывать при этом о том, ЧТО следует изучать - действительно свойство фарисействующих "придурков" (извини, но это название употребил ты сам).
Дело в том, что в приведенном тексте настолько ч╦тко изложена основная мысль, что предлагать другое понимание е╦ - просто нелепо.
- Я бы не стал
говорить об
ограниченности.
Но доказательств
я по прежнему
так и не увидел.
------------------------------------------------------------
Ты сам прив╦л доказательство:
Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно отвтил: "НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ
ТОГО, ЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕШЬ СЕБЕ.
ВС╗ ОСТАЛЬНОЕ СЛУЖИТ РАЗЪЯСНЕНИЮ ЭТОГО.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
Основную мысль высказывания я для тебя специально выделил.
Считать же, что основная мысль здесь, это "Иди и изучай" и забывать при этом о том, ЧТО следует изучать - действительно свойство фарисействующих "придурков" (извини, но это название употребил ты сам).
Дело в том, что в приведенном тексте настолько ч╦тко изложена основная мысль, что предлагать другое понимание е╦ - просто нелепо.
18.07.03 16:26
в ответ shrink 11.06.03 10:55
По-моему, вполне соответствует названию темы постинг в другой ветке: http://foren.germany.ru/discus/t/858627.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post858627
(Прошу не рассматривать это как саморекламу, просто все посты сюда копировать не охота)
(Прошу не рассматривать это как саморекламу, просто все посты сюда копировать не охота)
19.07.03 01:18
в ответ delomann 18.07.03 17:17
И еще раз
Илель Вавилонянин,
как ты нас именуеш
"фарисействующий
придурок".
-----------------------------------------------------------
Не надо примазываться к высказавшему умную вещь Илелю Вавилонянину лишь на основании того, что ты тоже еврей!
В данном случае принцип выделенный им в качестве основного, ты таковым упорно не призна╦шь.
Так что, записываться в компанию "фарисействующих придурков" следует без Илеля Вавилонянина.
"Так не логичнее ли
предположить, что
мы друг друга понимаем
лучше?"
-----------------------------------------------------------
Для предположения, что ты лучше понимаешь высказанную мысль Илеля Вавилонянина, ты сам не оставил ни каких оснований. Ведь именно его главную мысль ты вс╦ время пытаешься опровергать.
Не следует приписывать себе лучшее понимание лишь на основе самоопределения "Я твердолобый еврей".
Высказанная мысль существует вне зависимости от твоего желания е╦ интерпретировать.
Илель Вавилонянин,
как ты нас именуеш
"фарисействующий
придурок".
-----------------------------------------------------------
Не надо примазываться к высказавшему умную вещь Илелю Вавилонянину лишь на основании того, что ты тоже еврей!
В данном случае принцип выделенный им в качестве основного, ты таковым упорно не призна╦шь.
Так что, записываться в компанию "фарисействующих придурков" следует без Илеля Вавилонянина.
"Так не логичнее ли
предположить, что
мы друг друга понимаем
лучше?"
-----------------------------------------------------------
Для предположения, что ты лучше понимаешь высказанную мысль Илеля Вавилонянина, ты сам не оставил ни каких оснований. Ведь именно его главную мысль ты вс╦ время пытаешься опровергать.
Не следует приписывать себе лучшее понимание лишь на основе самоопределения "Я твердолобый еврей".
Высказанная мысль существует вне зависимости от твоего желания е╦ интерпретировать.
20.07.03 09:39
в ответ delomann 17.07.03 22:33
Я завидую вашему терпению, Деломан.
"Я бы не стал
говорить об
ограниченности."
Если у Derdiedas-а с мыслительным аппаратом все в порядке, то он просто занимается словоблудием: он противоречит себе в каждом постинге.
Не буду голословным, как Derdiedas, а разберу его сообщения "по косточкам":
------
(12/6/03 12:42)
Дорогой shrink, Вы частично правы, что "Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде." Задача человечества сейчас в том и состоит, чтобы гомогенизировать культурную (нравственную) среду, поскольку глобализация состоялась и вызвала массу международных конфликтов. Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив. Вы можете его отбросить, как и всю мораль, ограничившись уложениями уголовного кодекса, но тогда Ваше участие в дискуссии о морали теряет смысл.
-------
Ну как понимать этот текст! Derdiedas не хочет, чтобы его "гомогенизировали" и приводили к общему знаменателю. Но он, в обход "императиву Канта" собрался кому то навязывать свою мораль и свою нравственность. Достойный ученик Буша! Разделить людей на хороших и плохих. Для "плохих" напишем уголовный кодекс, а "хорошим" никакие законы не писаны, так как "хорошие" сами пишут и отменяют законы.
Если отбросить всю словесную мишуру, то получается следующее: кто сильнее, тот и прав и тот навязывает свою мораль другому.
Россия всегда очень хотела догнать Америку. И многие уроженцы этой многострадальной страны действительно, в плане морали, уже догнали Америку, но до европейцев им еще очень далеко. Derdiedas со своей "моралью" хорошо вписался бы в Американское общество "Self Made Men", но в Европе он всегда будет аутсайдером (в моральном плане).
-------
(18/6/03 10:04 )
"Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны."
Про вечность не берусь судить, абсолютность тут тоже ни при ч╦м, а вот универсальность - согласен, весьма сомнительная. Правила морали распространяются только на людей свободных, мыслящих. Рабу и животному (и быдлу) они действительно ни к чему. Ему приятнее иметь красивый ошейник, а не скучные неизвестно кем придуманные правила.
"мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе"
Вот это абсолютно точно! Голод и ненависть к себе и окружающим - плохая основа для морали.
-------
Снова одни противоречия.
Если человек свободен, то он свободен в первую очередь от каких либо моральных ограничений. Ну не в том же заключается свобода, чтбы иметь свободу выбора покупок в супермакте?
Если человек не верит в Бога и не верит в трансцендентальное, считает, что он сам субъект, и не смотря на это придерживается какой то морали, то у него проблемы с логикой.
"Мыслящий" человек-безбожник как раз таки и приходит к выводу, что мораль - это идеология для рабов. И это как раз таки и доказывает американская действительность. Есть только уголовные законы, а моральных законов нет.
Как раз таки в среде рабов и возникло понятие морали и справедливости и это как раз таки рабы "с красивым ошейником" "придумали" религию и мораль.
После этого сытые извратили религию и мораль, поставили ее на службы себе и превратили ее в кич.
Если на нашей планете около 10% населения потребляет львиную долю ресурсов, а другие 90% пухнут от голода, то извращенная мораль меньшинства действительно непонятна голодному большинству.
Эту мораль "золотого миллиарда" действительно приходится насаживать силой (к черту Канта с его императивом) и это, понятное дело, вызывает ненависть голодного большинства.
(16/7/03 22:20)
Л юди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Это - Ваше врань╦. Я никогда такого не говорил. Хотя отличаю человека от животного и считаю людьми тех, для кого человеческая мораль что-то значит. У любого животного или насекомого может быть "собственная система ценностей", человека же определяют духовные качества, важнейшим из которых является сознательное следование ОБЩИМ правилам (единым для всех людей).
-----
Здесь очередное противоречие.
Derdiedas знает что такое "человеческая мораль", но никак не может выразить свою мысль об этой морали. В чем она, эта человеческая мораль? Кто носитель этой морали? Если она для всех одинакова, то почему мир на грани катастрофы, большинство мирового населения голодает, а меньшинство (включая философов-Дердидасов) борется с ожирением?
Голодные должны следовать "общим" правилам, которые устанавливают сытые?
Все это мы уже много раз слышали.
Гитлер тоже имел свою мораль и хотел "гомогенизировать" всяких несмышленых.
То же самое хотели сделать и коммунисты.
Религиозные фанатики всех мастей пытались сделать то же самое, то не от своего имени или от имени пролетариата или избранной расы, а от имени Бога.
Не хочется дальше дискутировать с Дердиедасами, хоть они и уверенны в том, что они "self made men".
На самом деле их мысли попахивают нафталином, они нахватались верхушек и выстроили в своем сознании "целостную картину мира".
Их наивность похожа на наивность людей, которые верили в то, что Земля стоит на трех китах.
Если что то не вписывается в их модель мировосприятия, то они это просто игнорируют. Их пугает бездна метафизики, вот они и защищают свой мирок.
Мои "Я" в дискуссии действительно играют второстепенную роль, поэтому Дердиедас спорит не только с моими "Я", но и с современной философской мыслю.
Дердиедас не только не знаком с работами З.Фрейда, Юнга или Страуса - он даже не знаком с понятием банальной логики и правилами дискурса.
Чем мастерски владеет Дердиедас, так это "словоблудие".
PS:
Мне иногда кажется, что под ником Der/Die/Das скрывается коллектив авторов-провокаторов.
Ведь не мог же человек с таким фиксированным моно-"Я" выбрать себе такой странный ник.
Даже с половой принадлежностью не все ясно.
Кто же этот странный "субьект".
Der?
Die?
Или (о ужас!) безличное DAS ?!?
"Я бы не стал
говорить об
ограниченности."
Если у Derdiedas-а с мыслительным аппаратом все в порядке, то он просто занимается словоблудием: он противоречит себе в каждом постинге.
Не буду голословным, как Derdiedas, а разберу его сообщения "по косточкам":
------
(12/6/03 12:42)
Дорогой shrink, Вы частично правы, что "Императив, который приписывается Канту, работает только в гомогенной культурной среде." Задача человечества сейчас в том и состоит, чтобы гомогенизировать культурную (нравственную) среду, поскольку глобализация состоялась и вызвала массу международных конфликтов. Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив. Вы можете его отбросить, как и всю мораль, ограничившись уложениями уголовного кодекса, но тогда Ваше участие в дискуссии о морали теряет смысл.
-------
Ну как понимать этот текст! Derdiedas не хочет, чтобы его "гомогенизировали" и приводили к общему знаменателю. Но он, в обход "императиву Канта" собрался кому то навязывать свою мораль и свою нравственность. Достойный ученик Буша! Разделить людей на хороших и плохих. Для "плохих" напишем уголовный кодекс, а "хорошим" никакие законы не писаны, так как "хорошие" сами пишут и отменяют законы.
Если отбросить всю словесную мишуру, то получается следующее: кто сильнее, тот и прав и тот навязывает свою мораль другому.
Россия всегда очень хотела догнать Америку. И многие уроженцы этой многострадальной страны действительно, в плане морали, уже догнали Америку, но до европейцев им еще очень далеко. Derdiedas со своей "моралью" хорошо вписался бы в Американское общество "Self Made Men", но в Европе он всегда будет аутсайдером (в моральном плане).
-------
(18/6/03 10:04 )
"Правила морали не вечны, не универсальны и не абсолютны."
Про вечность не берусь судить, абсолютность тут тоже ни при ч╦м, а вот универсальность - согласен, весьма сомнительная. Правила морали распространяются только на людей свободных, мыслящих. Рабу и животному (и быдлу) они действительно ни к чему. Ему приятнее иметь красивый ошейник, а не скучные неизвестно кем придуманные правила.
"мораль - от сытости и от желания понравиться самому себе"
Вот это абсолютно точно! Голод и ненависть к себе и окружающим - плохая основа для морали.
-------
Снова одни противоречия.
Если человек свободен, то он свободен в первую очередь от каких либо моральных ограничений. Ну не в том же заключается свобода, чтбы иметь свободу выбора покупок в супермакте?
Если человек не верит в Бога и не верит в трансцендентальное, считает, что он сам субъект, и не смотря на это придерживается какой то морали, то у него проблемы с логикой.
"Мыслящий" человек-безбожник как раз таки и приходит к выводу, что мораль - это идеология для рабов. И это как раз таки и доказывает американская действительность. Есть только уголовные законы, а моральных законов нет.
Как раз таки в среде рабов и возникло понятие морали и справедливости и это как раз таки рабы "с красивым ошейником" "придумали" религию и мораль.
После этого сытые извратили религию и мораль, поставили ее на службы себе и превратили ее в кич.
Если на нашей планете около 10% населения потребляет львиную долю ресурсов, а другие 90% пухнут от голода, то извращенная мораль меньшинства действительно непонятна голодному большинству.
Эту мораль "золотого миллиарда" действительно приходится насаживать силой (к черту Канта с его императивом) и это, понятное дело, вызывает ненависть голодного большинства.
(16/7/03 22:20)
Л юди, которые в этот принцип верят (как, например, Derdiedas), зараннее делят людей на человеков и недочеловеков.
Это - Ваше врань╦. Я никогда такого не говорил. Хотя отличаю человека от животного и считаю людьми тех, для кого человеческая мораль что-то значит. У любого животного или насекомого может быть "собственная система ценностей", человека же определяют духовные качества, важнейшим из которых является сознательное следование ОБЩИМ правилам (единым для всех людей).
-----
Здесь очередное противоречие.
Derdiedas знает что такое "человеческая мораль", но никак не может выразить свою мысль об этой морали. В чем она, эта человеческая мораль? Кто носитель этой морали? Если она для всех одинакова, то почему мир на грани катастрофы, большинство мирового населения голодает, а меньшинство (включая философов-Дердидасов) борется с ожирением?
Голодные должны следовать "общим" правилам, которые устанавливают сытые?
Все это мы уже много раз слышали.
Гитлер тоже имел свою мораль и хотел "гомогенизировать" всяких несмышленых.
То же самое хотели сделать и коммунисты.
Религиозные фанатики всех мастей пытались сделать то же самое, то не от своего имени или от имени пролетариата или избранной расы, а от имени Бога.
Не хочется дальше дискутировать с Дердиедасами, хоть они и уверенны в том, что они "self made men".
На самом деле их мысли попахивают нафталином, они нахватались верхушек и выстроили в своем сознании "целостную картину мира".
Их наивность похожа на наивность людей, которые верили в то, что Земля стоит на трех китах.
Если что то не вписывается в их модель мировосприятия, то они это просто игнорируют. Их пугает бездна метафизики, вот они и защищают свой мирок.
Мои "Я" в дискуссии действительно играют второстепенную роль, поэтому Дердиедас спорит не только с моими "Я", но и с современной философской мыслю.
Дердиедас не только не знаком с работами З.Фрейда, Юнга или Страуса - он даже не знаком с понятием банальной логики и правилами дискурса.
Чем мастерски владеет Дердиедас, так это "словоблудие".
PS:
Мне иногда кажется, что под ником Der/Die/Das скрывается коллектив авторов-провокаторов.
Ведь не мог же человек с таким фиксированным моно-"Я" выбрать себе такой странный ник.
Даже с половой принадлежностью не все ясно.
Кто же этот странный "субьект".
Der?
Die?
Или (о ужас!) безличное DAS ?!?
20.07.03 21:00
в ответ shrink 20.07.03 09:39
Ваш "анализ" того, что Вы абсолютно не поняли, просто смеш╦н!
Это какая-то смесь лозунгов с ляпсусами.
Например, Вы приводите цитату "Derdidas"а:
"Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив."
И из не╦ делаете ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод:
"Но он, в обход "императиву Канта" собрался кому то навязывать свою мораль и свою нравственность. Достойный ученик Буша! Разделить людей на хороших и плохих."
Действительно с логикой проблемы...
Ваши собственные умозаключения просто удивляют:
1. Если человек не верит в Бога и не верит в трансцендентальное, считает, что он сам субъект, и не смотря на это придерживается какой то морали, то у него проблемы с логикой.
-----------------------------------------------------------
По-Вашему, морали можно придерживаться только из-за страха перед всевышним?
А если человек придерживается морали из других соображений (Вам недоступных, хотя они и были изложены в ДК), "то у него проблемы с логикой".
2."Мыслящий" человек-безбожник как раз таки и приходит к выводу, что мораль - это идеология для рабов. И это как раз таки и доказывает американская действительность. Есть только уголовные законы, а моральных законов нет.
------------------------------------------------------------
Как раз ВЕРУЮЩИХ и приходится убеждать в важности и незаменимости морального императива "Не делай другому того, чего себе не желаешь". А они, наоборот, хотят компенсировать его одной лишь преданностью всевышнему. Мол достаточно признать господа и покаяться - и ты всего достиг.
А по поводу критики морали американского общества, то в Вас дремучее представление со врем╦н советской пропаганды.
Достаточно сравнить соблюдение прав человека в американском обществе с положением в России или в Ираке - и вопросов не должно быть!
Отдельного внимания заслуживает Ваш "перл":
"Их наивность похожа на наивность людей, которые верили в то, что Земля стоит на трех китах.
Если что то не вписывается в их модель мировосприятия, то они это просто игнорируют. Их пугает бездна метафизики, вот они и защищают свой мирок."
------------------------------------------------------------
Метафизика - это не физика и вообще не наука.
Поэтому, вместо слова "метафизика", Вы можете смело подставить слово "бред".
И после этого обвинять атеитов в том, что "они защищают от бреда свой мирок".
Это вера в Создателя подобна вере в то, "что Земля стоит на трех китах". (В обоих случаях доказательства не требуются, так как вс╦ держится на ВЕРЕ!)
Это какая-то смесь лозунгов с ляпсусами.
Например, Вы приводите цитату "Derdidas"а:
"Для этого мы и поставили вопрос о приведении разных моральных установок, имеющих очень большое сходство, к одному знаменателю. Лучше всего для этих целей подходит "императив Канта", который никому недоступно "разнести в пух и прах", потому что он - не теорема, а императив."
И из не╦ делаете ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод:
"Но он, в обход "императиву Канта" собрался кому то навязывать свою мораль и свою нравственность. Достойный ученик Буша! Разделить людей на хороших и плохих."
Действительно с логикой проблемы...
Ваши собственные умозаключения просто удивляют:
1. Если человек не верит в Бога и не верит в трансцендентальное, считает, что он сам субъект, и не смотря на это придерживается какой то морали, то у него проблемы с логикой.
-----------------------------------------------------------
По-Вашему, морали можно придерживаться только из-за страха перед всевышним?
А если человек придерживается морали из других соображений (Вам недоступных, хотя они и были изложены в ДК), "то у него проблемы с логикой".
2."Мыслящий" человек-безбожник как раз таки и приходит к выводу, что мораль - это идеология для рабов. И это как раз таки и доказывает американская действительность. Есть только уголовные законы, а моральных законов нет.
------------------------------------------------------------
Как раз ВЕРУЮЩИХ и приходится убеждать в важности и незаменимости морального императива "Не делай другому того, чего себе не желаешь". А они, наоборот, хотят компенсировать его одной лишь преданностью всевышнему. Мол достаточно признать господа и покаяться - и ты всего достиг.
А по поводу критики морали американского общества, то в Вас дремучее представление со врем╦н советской пропаганды.
Достаточно сравнить соблюдение прав человека в американском обществе с положением в России или в Ираке - и вопросов не должно быть!
Отдельного внимания заслуживает Ваш "перл":
"Их наивность похожа на наивность людей, которые верили в то, что Земля стоит на трех китах.
Если что то не вписывается в их модель мировосприятия, то они это просто игнорируют. Их пугает бездна метафизики, вот они и защищают свой мирок."
------------------------------------------------------------
Метафизика - это не физика и вообще не наука.
Поэтому, вместо слова "метафизика", Вы можете смело подставить слово "бред".
И после этого обвинять атеитов в том, что "они защищают от бреда свой мирок".
Это вера в Создателя подобна вере в то, "что Земля стоит на трех китах". (В обоих случаях доказательства не требуются, так как вс╦ держится на ВЕРЕ!)
20.07.03 23:42
в ответ Schachspiler 20.07.03 21:00
По-Вашему, морали можно придерживаться только из-за страха перед всевышним?
А если человек придерживается морали из других соображений (Вам недоступных, хотя они и были изложены в ДК), "то у него проблемы с логикой".
Ну не томите вы душу, выпустите наконец кошку из мешка!
Объясните мне наконец, что это такое, "общечеловеческая мораль" и с чем ее едят. Все вокруг да около. Объясните наконец с вашей атеистской точки зрения смысл Бытия. Неужели вы знаете ответы на все эти сложные вопросы? Зачем вообще мы существуем и куда мы движемся? Объясните мне с точки зрения атеизма, зачем нужна любовь и что это такое? Почему человек жертвует собой во имя других? Почему человеку не все равно, что будет после его смерти?
Виднейшие умы всех эпох не могли это объяснить на основе науки - все они были глубоко верующими людьми (прошу не путать с религиозными фанатиками).
В независимости от того, насколько продвинется наука, мир до конца не познаваем, так как он бесконечен. Объяснить смысл бытия без Бога - это все равно, что поднять самого себя за волосы. Мы не субъекты - мы часть системы и часть плана, который нам недоступен. Вот поэтому мы и живем, и любим, заботимся о потомстве и жертвуем собой. Именно поэтому нам не все равно, что будет после нашей смерти. Если мы поступаем в разрез с нашем совестью и моралью (данной свыше), мы чувствуем душевный дискомфорт.
Любой психоаналитик вам скажет, что вдумчивый человек не может жить без Бога, так как в этом случае жизнь теряет смысл.
Только поверхностный человек, игнорирующий метафизику, довольствуется своим примитивным атеистическим мирком, построенном на основе современных достижений "науки".
Этот мирок лишь количественно отличается от модели мира, стоящем на трех китах, но не качественно...
Деисту не нужны никакие модели мира - это материалисту все должно быть образно и соответствовать контемпоральным достижениям науки и входить в рамки осязаемого.
А если человек придерживается морали из других соображений (Вам недоступных, хотя они и были изложены в ДК), "то у него проблемы с логикой".
Ну не томите вы душу, выпустите наконец кошку из мешка!
Объясните мне наконец, что это такое, "общечеловеческая мораль" и с чем ее едят. Все вокруг да около. Объясните наконец с вашей атеистской точки зрения смысл Бытия. Неужели вы знаете ответы на все эти сложные вопросы? Зачем вообще мы существуем и куда мы движемся? Объясните мне с точки зрения атеизма, зачем нужна любовь и что это такое? Почему человек жертвует собой во имя других? Почему человеку не все равно, что будет после его смерти?
Виднейшие умы всех эпох не могли это объяснить на основе науки - все они были глубоко верующими людьми (прошу не путать с религиозными фанатиками).
В независимости от того, насколько продвинется наука, мир до конца не познаваем, так как он бесконечен. Объяснить смысл бытия без Бога - это все равно, что поднять самого себя за волосы. Мы не субъекты - мы часть системы и часть плана, который нам недоступен. Вот поэтому мы и живем, и любим, заботимся о потомстве и жертвуем собой. Именно поэтому нам не все равно, что будет после нашей смерти. Если мы поступаем в разрез с нашем совестью и моралью (данной свыше), мы чувствуем душевный дискомфорт.
Любой психоаналитик вам скажет, что вдумчивый человек не может жить без Бога, так как в этом случае жизнь теряет смысл.
Только поверхностный человек, игнорирующий метафизику, довольствуется своим примитивным атеистическим мирком, построенном на основе современных достижений "науки".
Этот мирок лишь количественно отличается от модели мира, стоящем на трех китах, но не качественно...
Деисту не нужны никакие модели мира - это материалисту все должно быть образно и соответствовать контемпоральным достижениям науки и входить в рамки осязаемого.
22.07.03 02:46
в ответ shrink 20.07.03 23:42
Он об этом уже
писал.
Мораль сводится
к формуле: "Не
делай другому то,
чего не желаеш
себе."
Попытки объяснить,
что это не решает
всех вопросов -
воспринимает, как
происки тупоголовых
церковников...
писал.
Мораль сводится
к формуле: "Не
делай другому то,
чего не желаеш
себе."
Попытки объяснить,
что это не решает
всех вопросов -
воспринимает, как
происки тупоголовых
церковников...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
22.07.03 15:08
в ответ delomann 22.07.03 02:46
Derdiedas делает все с точностью "наоборот".
Он относится к другим совсем не так, как он ожидает, чтобы относились к нему.
Это видно из его постингов. И так поступают все безбожные "приверженцы императива Канта".
Все это просто красиые слова.
Они не боятся Бога, который все видит, с какой стати им придерживаться какой либо морали?
Все это фарисейство!
Можно покрасоваться на форуме, пощеголять красивыми словами о морали, это достовляет эстетическое наслаждение и повышает самооценку личности...
Он относится к другим совсем не так, как он ожидает, чтобы относились к нему.
Это видно из его постингов. И так поступают все безбожные "приверженцы императива Канта".
Все это просто красиые слова.
Они не боятся Бога, который все видит, с какой стати им придерживаться какой либо морали?
Все это фарисейство!
Можно покрасоваться на форуме, пощеголять красивыми словами о морали, это достовляет эстетическое наслаждение и повышает самооценку личности...
23.07.03 22:31
в ответ shrink 20.07.03 23:42
"Ну не томите вы душу, выпустите наконец кошку из мешка!
Объясните мне наконец, что это такое, "общечеловеческая мораль" и с чем ее едят. Все вокруг да около."
------------------------------------------------------------
Я сво╦ мнение не скрываю и высказывал дважды. Вы можете почитать ветку "Почему люди верят в бога". На эту тему было сказано, что хотя принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и называют Императив Канта, но это значит не то, что Кант его первый сформулировал, а лишь то, что он его по достоинству оценил.
Принцип же этот известен был задолго до того. В частности, "Delomann" прив╦л ссылку на Илеля Вавилонянина назвавшего этот принцип ОСНОВНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ Торы. (Вс╦ остальное служит лишь для разъяснения этого принципа.) Правда, похоже "Delomann" сам не понял того, что он процитировал.
Я же высказал мнение, что и это не было началом и что даже племя дикарей не всегда необдуманно нападало на соседнее племя, поскольку полубессознательно считалось с действием этого принципа. Таким образом, этот моральный принцип действует в природе на уровне физических законов природы и является как бы "правилами техники безопасности" для жизни в обществе.
Осознание этой мысли да╦т разумному человеку гораздо больше оснований вести себя в соответствии с моралью, чем примитивный страх верующего перед карой господней. (В последнем случае человек может надеяться на прощение господне, на отпущение грехов и пр.
Да и с точки зрения той же морали, если я е╦ соблюдаю из-за собственной убежд╦нности в важности этого принципа для нормального существования общества, то это гораздо благородней, чем если кто-то придерживается морали лишь из-за страха перед адскими муками.
"Любой психоаналитик вам скажет, что вдумчивый человек не может жить без Бога, так как в этом случае жизнь теряет смысл.
Только поверхностный человек, игнорирующий метафизику, довольствуется своим примитивным атеистическим мирком, построенном на основе современных достижений "науки".
Этот мирок лишь количественно отличается от модели мира, стоящем на трех китах, но не качественно..."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз советую перечитать уже высказанные и никем не опровергнутые логические доводы.
Коротко повторю основные тезисы:
1. Введение в восприятие Мира дополнительного неизвестного в виде "Создателя" не отвечает ни на один вопрос о проблемах мироздания (Ответ Бог его знает - это не ответ!), но добавляет все вопросы о причинах, времени и смысле возникновения уже не только к Вселенной, и к самому "Создателю".
2. ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
"Деисту не нужны никакие модели мира - это материалисту все должно быть образно и соответствовать контемпоральным достижениям науки и входить в рамки осязаемого."
------------------------------------------------------------
Можно, конечно, жить и не задумываясь о Мире в котором жив╦шь...
Достаточно молиться и надеяться на царство небесное...
Успехов...
Или как Вы говорите - С Богом...
P.S. Вот уже второй раз вы с непонятным и необоснованным почтением упоминаете "метафизику", которая якобы "пугает" атеистов.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что метафизика - это не физика и не наука и недостойна ни малейшего преклонения. Она, как и алхимия по отношению к химии. Она никого не пугает, а стоит в одном ряду со сказками "1001 ночь" и привлекает внимание лишь тех, у кого не хватает действительных знаний.
Объясните мне наконец, что это такое, "общечеловеческая мораль" и с чем ее едят. Все вокруг да около."
------------------------------------------------------------
Я сво╦ мнение не скрываю и высказывал дважды. Вы можете почитать ветку "Почему люди верят в бога". На эту тему было сказано, что хотя принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и называют Императив Канта, но это значит не то, что Кант его первый сформулировал, а лишь то, что он его по достоинству оценил.
Принцип же этот известен был задолго до того. В частности, "Delomann" прив╦л ссылку на Илеля Вавилонянина назвавшего этот принцип ОСНОВНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ Торы. (Вс╦ остальное служит лишь для разъяснения этого принципа.) Правда, похоже "Delomann" сам не понял того, что он процитировал
.Я же высказал мнение, что и это не было началом и что даже племя дикарей не всегда необдуманно нападало на соседнее племя, поскольку полубессознательно считалось с действием этого принципа. Таким образом, этот моральный принцип действует в природе на уровне физических законов природы и является как бы "правилами техники безопасности" для жизни в обществе.
Осознание этой мысли да╦т разумному человеку гораздо больше оснований вести себя в соответствии с моралью, чем примитивный страх верующего перед карой господней. (В последнем случае человек может надеяться на прощение господне, на отпущение грехов и пр.
Да и с точки зрения той же морали, если я е╦ соблюдаю из-за собственной убежд╦нности в важности этого принципа для нормального существования общества, то это гораздо благородней, чем если кто-то придерживается морали лишь из-за страха перед адскими муками.
"Любой психоаналитик вам скажет, что вдумчивый человек не может жить без Бога, так как в этом случае жизнь теряет смысл.
Только поверхностный человек, игнорирующий метафизику, довольствуется своим примитивным атеистическим мирком, построенном на основе современных достижений "науки".
Этот мирок лишь количественно отличается от модели мира, стоящем на трех китах, но не качественно..."
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз советую перечитать уже высказанные и никем не опровергнутые логические доводы.
Коротко повторю основные тезисы:
1. Введение в восприятие Мира дополнительного неизвестного в виде "Создателя" не отвечает ни на один вопрос о проблемах мироздания (Ответ Бог его знает - это не ответ!), но добавляет все вопросы о причинах, времени и смысле возникновения уже не только к Вселенной, и к самому "Создателю".
2. ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
"Деисту не нужны никакие модели мира - это материалисту все должно быть образно и соответствовать контемпоральным достижениям науки и входить в рамки осязаемого."
------------------------------------------------------------
Можно, конечно, жить и не задумываясь о Мире в котором жив╦шь...
Достаточно молиться и надеяться на царство небесное...
Успехов...
Или как Вы говорите - С Богом...
P.S. Вот уже второй раз вы с непонятным и необоснованным почтением упоминаете "метафизику", которая якобы "пугает" атеистов.
Ещ╦ раз подч╦ркиваю, что метафизика - это не физика и не наука и недостойна ни малейшего преклонения. Она, как и алхимия по отношению к химии. Она никого не пугает, а стоит в одном ряду со сказками "1001 ночь" и привлекает внимание лишь тех, у кого не хватает действительных знаний.
24.07.03 03:52
в ответ Schachspiler 23.07.03 22:31
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
24.07.03 14:51
в ответ delomann 24.07.03 03:52
- В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
- Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
------------------------------------------------------------
Попробуй доказать обратное.
Иначе - это твоя фраза говорит о незнании предмета.
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
Мо╦ же утверждение подтверждено историей. Достаточно вспомнить борьбу с ересью святой инквизиции.
- Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
------------------------------------------------------------
Попробуй доказать обратное.
Иначе - это твоя фраза говорит о незнании предмета.
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Эти утверждения
свидетельствуют
о не знании
предмета.
Мо╦ же утверждение подтверждено историей. Достаточно вспомнить борьбу с ересью святой инквизиции.
25.07.03 15:33
в ответ delomann 25.07.03 01:13
"инквизиция = религия?"
------------------------------------------------------------
Может ты будешь утверждать, что инквизиторы были атеисты?
Или, что что эти казни проводились не от имени и не во благо веры?
Твоя попытка отделить их от других служителей религиозного культа несостоятельна.
Это вс╦ равно, что отделять "плохие" службы СС и гестапо и восхвалять фашизм.
------------------------------------------------------------
Может ты будешь утверждать, что инквизиторы были атеисты?
Или, что что эти казни проводились не от имени и не во благо веры?
Твоя попытка отделить их от других служителей религиозного культа несостоятельна.
Это вс╦ равно, что отделять "плохие" службы СС и гестапо и восхвалять фашизм.
25.07.03 15:38
в ответ delomann 25.07.03 01:10
- человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира
- Источник?
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз советую перечитать уже высказанные и никем не опровергнутые логические доводы.
2. ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
- Источник?
------------------------------------------------------------
Ещ╦ раз советую перечитать уже высказанные и никем не опровергнутые логические доводы.
2. ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
25.07.03 15:43
в ответ Schachspiler 25.07.03 15:38
2. ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
Ты как обычно бросаешся
фразами.
Как обычно бездакозательными,
т.к. не верными.
И еще требуеш воспринимать
их, как логичные...
Еще раз источник -
пожалуйса.
Или хотя бы набор
аксиом.
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
Во втором случае, с каждым новым обнаруженным несоответствием явлений природы и существующих теорий, это лишь вызывает научный интерес и поощряется.
Ты как обычно бросаешся
фразами.
Как обычно бездакозательными,
т.к. не верными.
И еще требуеш воспринимать
их, как логичные...
Еще раз источник -
пожалуйса.
Или хотя бы набор
аксиом.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.07.03 17:31
в ответ delomann 25.07.03 15:38
"Ты о I, II или III
инквизиции?"
-----------------------------------------------------------
Все инквизиции с 1-ой до N-ой Являются религиозным мракобесием.
Прич╦м тут Далай Лама?
Если он не инквизитор, то уже и религия перестала быть "опиумом для народа"?
инквизиции?"
-----------------------------------------------------------
Все инквизиции с 1-ой до N-ой Являются религиозным мракобесием.
Прич╦м тут Далай Лама?
Если он не инквизитор, то уже и религия перестала быть "опиумом для народа"?
25.07.03 17:47
в ответ delomann 25.07.03 15:43
- ВЕРА, как отношение человека ко всему окружающему, противоположна ПОЗНАНИЮ по своей методологии:
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
- Ты как обычно бросаешся
фразами.
Как обычно бездакозательными,
т.к. не верными.
И еще требуеш воспринимать
их, как логичные...
Еще раз источник -
пожалуйса.
Или хотя бы набор
аксиом.
------------------------------------------------------------
То, что мною сказано - это и есть аксиома.
Это уже было разъяснено, но видимо ты не обратил внимания.
Повторяю:
Рассмотрим две возможности:
1. Человек что-то точно знает;
Тогда он об этом так и говорит - я это знаю. И он не будет высказываться типа - я верю, что это так.
Если ты сравнишь весомость этих фраз, то станет ясно, что лишь первая да╦т уверенность в том, что это именно так, а вторая лишь порождает сомнение в достоверности.
2. Человек чего-то не знает.
Тогда он (если он не лгун) не скажет об этом - я знаю.
Но он может (нисколько не солгав!) заявить - я верю, что это именно так.
Кстати, именно так и происходит с утверждением о существовании Бога.
В первом случае предлагается просто ПОВЕРИТЬ (напрмер, в существование Бога) и ни в коем случае не подвергать это сомнению. Иначе обвинения в грехе и святотатстве. Т.е. человеку ЗАПРЕЩАЕТСЯ думать о таких важнейших вещах, как устройство окружающего мира.
- Ты как обычно бросаешся
фразами.
Как обычно бездакозательными,
т.к. не верными.
И еще требуеш воспринимать
их, как логичные...
Еще раз источник -
пожалуйса.
Или хотя бы набор
аксиом.
------------------------------------------------------------
То, что мною сказано - это и есть аксиома.
Это уже было разъяснено, но видимо ты не обратил внимания.
Повторяю:
Рассмотрим две возможности:
1. Человек что-то точно знает;
Тогда он об этом так и говорит - я это знаю. И он не будет высказываться типа - я верю, что это так.
Если ты сравнишь весомость этих фраз, то станет ясно, что лишь первая да╦т уверенность в том, что это именно так, а вторая лишь порождает сомнение в достоверности.
2. Человек чего-то не знает.
Тогда он (если он не лгун) не скажет об этом - я знаю.
Но он может (нисколько не солгав!) заявить - я верю, что это именно так.
Кстати, именно так и происходит с утверждением о существовании Бога.
26.07.03 20:00
в ответ delomann 25.07.03 18:42
- Все инквизиции с 1-ой до N-ой Являются религиозным мракобесием.
- Вот я и говорю
об отсутстви
знаний по предмету.
-----------------------------------------------------------
Я уже упоминал ранее религиозные "научные" диспуты о количестве дьяволов, умещающихся на острие иглы. При этом шли ссылки на "труды" знаменитых теологов и другие тексты.
Тех же, кто был дал╦к от этого, они тоже считали с "отсутствием знаний по предмету". Но для того, чтобы сделать вывод, что предмет их споров - ахинея, вовсе не требуется изучать религиозную макулатуру.
Конечно, если ты сделал жизненный выбор в этом направлении и потратил на на религиозную туфту много времени и усилий - то я тебе сочувствую, но от этого факт не переста╦т быть таковым. Ошибки лучше признавать поздно, чем очень поздно.
P.S. А инквизиция вс╦ равно оста╦тся реакционнейшей формой религиозного мракобесия, какой бы номер этому "движению функционеров от церкви" не присвоили!
- Вот я и говорю
об отсутстви
знаний по предмету.
-----------------------------------------------------------
Я уже упоминал ранее религиозные "научные" диспуты о количестве дьяволов, умещающихся на острие иглы. При этом шли ссылки на "труды" знаменитых теологов и другие тексты.
Тех же, кто был дал╦к от этого, они тоже считали с "отсутствием знаний по предмету". Но для того, чтобы сделать вывод, что предмет их споров - ахинея, вовсе не требуется изучать религиозную макулатуру.
Конечно, если ты сделал жизненный выбор в этом направлении и потратил на на религиозную туфту много времени и усилий - то я тебе сочувствую, но от этого факт не переста╦т быть таковым. Ошибки лучше признавать поздно, чем очень поздно.
P.S. А инквизиция вс╦ равно оста╦тся реакционнейшей формой религиозного мракобесия, какой бы номер этому "движению функционеров от церкви" не присвоили!
26.07.03 20:08
в ответ delomann 25.07.03 18:43
- Если он не инквизитор, то уже и религия перестала быть "опиумом для народа"?
- Так ведь и
не была...
-----------------------------------------------------------
Была, есть и будет.
К. Маркс знал что говорил!
Это определение настолько точное, что трудно заменить другим. Уж очень много параллелей. Включая то, что обладает не только одурманивающим действием, но может быть и обезболивающим для неизлечимо больных, и представляет опасность попадания в наркотическую зависимость определ╦нной предрасположенной группы людей.
Так что - вс╦ в точности!
- Так ведь и
не была...
-----------------------------------------------------------
Была, есть и будет.
К. Маркс знал что говорил!
Это определение настолько точное, что трудно заменить другим. Уж очень много параллелей. Включая то, что обладает не только одурманивающим действием, но может быть и обезболивающим для неизлечимо больных, и представляет опасность попадания в наркотическую зависимость определ╦нной предрасположенной группы людей.
Так что - вс╦ в точности!
26.07.03 20:21
в ответ delomann 25.07.03 18:48
- Тогда он об этом так и говорит - я это знаю. И он не будет высказываться типа - я верю, что это так.
- Любому знанию
предшествует
вера.
(Вера в Б-га
только лишь
частный пример).
-----------------------------------------------------------
Это тво╦ абсолютно ложное утверждение, выдаваемое за истину.
Если начинать с веры в результат (который ещ╦ требуется найти), то как минимум будет проявляться ПРЕДВЗЯТОСТЬ (предвзятость - это неизбежный спутник ВЕРЫ). Хуже другое:
Если есть предвзятая уверенность в том, что вс╦ именно так, а не иначе - то дальнейшие исследования становятся бессмысленными. (Ведь человеку результат уже очевиден, человек в него ВЕРИТ!)
Объективно исследовать что-то можно лишь на основе здорового чувства любопытства, когда результат - это интригующая НЕИЗВЕСТНОСТЬ.
P.S. В вере и религии - уж точно нет ничего интригующе- неизвестного. Все каноны расписаны тысячелетия назад и с тех пор вдалбливаются.
- Любому знанию
предшествует
вера.
(Вера в Б-га
только лишь
частный пример).
-----------------------------------------------------------
Это тво╦ абсолютно ложное утверждение, выдаваемое за истину.
Если начинать с веры в результат (который ещ╦ требуется найти), то как минимум будет проявляться ПРЕДВЗЯТОСТЬ (предвзятость - это неизбежный спутник ВЕРЫ). Хуже другое:
Если есть предвзятая уверенность в том, что вс╦ именно так, а не иначе - то дальнейшие исследования становятся бессмысленными. (Ведь человеку результат уже очевиден, человек в него ВЕРИТ!)
Объективно исследовать что-то можно лишь на основе здорового чувства любопытства, когда результат - это интригующая НЕИЗВЕСТНОСТЬ.
P.S. В вере и религии - уж точно нет ничего интригующе- неизвестного. Все каноны расписаны тысячелетия назад и с тех пор вдалбливаются.
26.07.03 20:40
в ответ Schachspiler 26.07.03 20:21
В ответ на:Если есть предвзятая уверенность в том, что всё именно так, а не иначе - то дальнейшие исследования становятся бессмысленными. (Ведь человеку результат уже очевиден, человек в него ВЕРИТ!)
ШЫкарнэ высловлювання: только вы этому тоже подверженны
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
27.07.03 07:57
в ответ Schachspiler 26.07.03 20:00
А инквизиция всё равно остаётся реакционнейшей формой религиозного мракобесия, какой бы номер этому "движению функционеров от церкви" не присвоили!
Это называется "я
не читал - но я
скажу..."
Итак перед тем, как
делать некое утверждение
следовало бы ознакомиться
хотя бы с литературой
по поводу.
Можно например антирелигиозной.
Но обычно вначале изучают
предмет - потом выдают
заключения - у тебя все
наоборот.
III Инквизиция не имела
более отношения к церкви.
Это называется "я
не читал - но я
скажу..."
Итак перед тем, как
делать некое утверждение
следовало бы ознакомиться
хотя бы с литературой
по поводу.
Можно например антирелигиозной.
Но обычно вначале изучают
предмет - потом выдают
заключения - у тебя все
наоборот.
III Инквизиция не имела
более отношения к церкви.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.07.03 08:04
в ответ Schachspiler 26.07.03 20:21
Если есть предвзятая уверенность в том, что всё именно так, а не иначе - то дальнейшие исследования становятся бессмысленными. (Ведь человеку результат уже очевиден, человек в него ВЕРИТ!)
Извини, но ты
считаешь материальное
данностью.
Это конечно великолепно
(напоминает тов. Бездомного),
но сегодня даже 15 летние
девочки в состоянии
на минимум абстракции.
Извини, но ты
считаешь материальное
данностью.
Это конечно великолепно
(напоминает тов. Бездомного),
но сегодня даже 15 летние
девочки в состоянии
на минимум абстракции.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.07.03 16:07
в ответ delomann 27.07.03 07:57
"А инквизиция вс╦ равно оста╦тся реакционнейшей формой религиозного мракобесия, какой бы номер этому "движению функционеров от церкви" не присвоили!"
"Но обычно вначале изучают
предмет - потом выдают
заключения - у тебя все
наоборот."
"III Инквизиция не имела
более отношения к церкви."
------------------------------------------------------------
Для того, чтобы сделать вывод о вреде наркотиков - вовсе не обязательно сначала их все перепробовать.
Наоборот, если их перепробуешь - то уже никакие выводы будешь сделать не в состоянии!
По отношении к религиозному опиуму - то же самое.
Религиозную ахинею можно штудировать только в том случае, если уже до того "крыша сдвинулась".
А если пошло по этому пути, то можно дойти и до утверждения о пользе инквизиции.
P.S. Не надо думать что присвоение инквизиции номера з поднимает твою трактовку на научный уровень, а тебя возводит в ранг знающего. Ты, в данном вопросе такой же "знающий", как святоши пересчитывающие дьяволов на острие иглы!
А знакомиться с подобной религиозной и антирелигиозной литературой не считаю нужным, поскольку жаль тратить время на ахинею.
"Но обычно вначале изучают
предмет - потом выдают
заключения - у тебя все
наоборот."
"III Инквизиция не имела
более отношения к церкви."
------------------------------------------------------------
Для того, чтобы сделать вывод о вреде наркотиков - вовсе не обязательно сначала их все перепробовать.
Наоборот, если их перепробуешь - то уже никакие выводы будешь сделать не в состоянии!
По отношении к религиозному опиуму - то же самое.
Религиозную ахинею можно штудировать только в том случае, если уже до того "крыша сдвинулась".
А если пошло по этому пути, то можно дойти и до утверждения о пользе инквизиции.
P.S. Не надо думать что присвоение инквизиции номера з поднимает твою трактовку на научный уровень, а тебя возводит в ранг знающего. Ты, в данном вопросе такой же "знающий", как святоши пересчитывающие дьяволов на острие иглы!
А знакомиться с подобной религиозной и антирелигиозной литературой не считаю нужным, поскольку жаль тратить время на ахинею.
27.07.03 16:15
в ответ delomann 27.07.03 07:58
"Может тогда поделишся
что такое религия?"
------------------------------------------------------------
Уже делился, да что толлку - ты вс╦ равно или не читаешь или не понимаешь...
Ладно по второму разу (или по третьему?):
"Религия - опиум для народа"
К. Маркс знал что говорил!
Это определение настолько точное, что трудно заменить другим. Уж очень много параллелей. Включая то, что обладает не только одурманивающим действием, но может быть и обезболивающим для неизлечимо больных, и представляет опасность попадания в наркотическую зависимость определ╦нной предрасположенной группы людей.
Так что - вс╦ в точности!
P.S. Здесь не только точнейшая формулировка, но и пояснения для непонятливых.
что такое религия?"
------------------------------------------------------------
Уже делился, да что толлку - ты вс╦ равно или не читаешь или не понимаешь...
Ладно по второму разу (или по третьему?)
:"Религия - опиум для народа"
К. Маркс знал что говорил!
Это определение настолько точное, что трудно заменить другим. Уж очень много параллелей. Включая то, что обладает не только одурманивающим действием, но может быть и обезболивающим для неизлечимо больных, и представляет опасность попадания в наркотическую зависимость определ╦нной предрасположенной группы людей.
Так что - вс╦ в точности!
P.S. Здесь не только точнейшая формулировка, но и пояснения для непонятливых.
27.07.03 16:32
в ответ delomann 27.07.03 08:04
"Если есть предвзятая уверенность в том, что вс╦ именно так, а не иначе - то дальнейшие исследования становятся бессмысленными. (Ведь человеку результат уже очевиден, человек в него ВЕРИТ!)"
"Извини, но ты
считаешь материальное
данностью.
Это конечно великолепно
(напоминает тов. Бездомного),
но сегодня даже 15 летние
девочки в состоянии
на минимум абстракции."
------------------------------------------------------------
Во-первых, хочу отметить, что твои реплики начали терять смысловую связь с тем на что они отвечают. (Вероятно религиозный экстаз мешает.)
Во-вторых сегодня даже не только "15 летние девочки в состоянии на минимум абстракции". Сегодня можно найтии много вполне взрослых людей пишущих, издающих и читающих книги о порче, сглазе, магии и "молитвенных щитах" от всего этого.
Можно лишь высказать сожаление по поводу падения уровня знаний и культуры. Значит через некоторое время Россия потеряет сво╦ значение и как культурный центр (а не только как промышленный).
P.S. Неужели всю эту ахинею можно считать абстрактным мышлением достойным мыслящего существа? Это же откат к средневековью!
"Извини, но ты
считаешь материальное
данностью.
Это конечно великолепно
(напоминает тов. Бездомного),
но сегодня даже 15 летние
девочки в состоянии
на минимум абстракции."
------------------------------------------------------------
Во-первых, хочу отметить, что твои реплики начали терять смысловую связь с тем на что они отвечают. (Вероятно религиозный экстаз мешает.
)Во-вторых сегодня даже не только "15 летние девочки в состоянии на минимум абстракции". Сегодня можно найтии много вполне взрослых людей пишущих, издающих и читающих книги о порче, сглазе, магии и "молитвенных щитах" от всего этого.
Можно лишь высказать сожаление по поводу падения уровня знаний и культуры. Значит через некоторое время Россия потеряет сво╦ значение и как культурный центр (а не только как промышленный).
P.S. Неужели всю эту ахинею можно считать абстрактным мышлением достойным мыслящего существа? Это же откат к средневековью!
28.07.03 01:26
в ответ Schachspiler 27.07.03 16:07
А знакомиться с подобной религиозной и антирелигиозной литературой не считаю нужным, поскольку жаль тратить время на ахинею.
Я думаю на этом
мне стоит прервать
разяснения.
Я уже убедился в
том, что ты ничего
не знаешь по предмету
спора
(в том чесле курс
истории уровня школы -
по крайней мере здесь)
и еще и гордишься
этим.
Тем не менее с
пеной у рта пытаешся
доказать какие то
не на чем не основанные
и очень ограниченные
суждения.
Итак совет данный
одной такой глупой
книгой которую ты
никогда не читал:
"Умный человек, если
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
Я думаю на этом
мне стоит прервать
разяснения.
Я уже убедился в
том, что ты ничего
не знаешь по предмету
спора
(в том чесле курс
истории уровня школы -
по крайней мере здесь)
и еще и гордишься
этим.
Тем не менее с
пеной у рта пытаешся
доказать какие то
не на чем не основанные
и очень ограниченные
суждения.
Итак совет данный
одной такой глупой
книгой которую ты
никогда не читал:
"Умный человек, если
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.07.03 08:59
в ответ delomann 28.07.03 01:26
Умный человек, если
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
Я значит не дурак, хотя и не читал такои глупои книги, и всегдада если что-то не понимау, то переспрашивау
Если это по немецки то,
их хаб зие, дас нихт ферстанден вие Битте или нох аин мал Битте.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
Я значит не дурак, хотя и не читал такои глупои книги, и всегдада если что-то не понимау, то переспрашивау
Если это по немецки то,
их хаб зие, дас нихт ферстанден вие Битте или нох аин мал Битте.
Только гордость нам даêтся бесплатно...
28.07.03 15:34
в ответ delomann 25.07.03 18:48
Если существует золотое правило, и ему согласны подчиняться даже атеисты и дикари, то об этом сказал апостол Павел
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Рим 2:14-15
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
Рим 2:14-15
28.07.03 16:18
в ответ Schachspiler 25.07.03 15:33
Христианство после 1 века было извращением. Это были плевелы, которые взошли, как и предсказал Христос. Одним из их плодов была инквизиция. Люди делятся на тех, кто любит жизнь, и тех, кто любит жизнь. К счастью, сейчас есть люди, которые смогли восстановить подлинное первоначальное христианство.
28.07.03 16:40
в ответ delomann 28.07.03 01:26
"Умный человек, если
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
------------------------------------------------------------
Как раз в этом трактате и расказывается об Илеле Вавилонянине, назвавшего основной мыслью Торы "Не делай другому того, чего не желаешь себе", а остальные лишь служащими для разъяснения этой главной.
И, хотя ты читал эту книгу, но так и не понял главного!
И что же ты сделал?
Последовал ли данному совету трактата Авот "Умный человек, если не понял, говорит не понял."
Нет поступил наоборот. Ты стал доказывать, что ты (как ученик) способен лучше его понять лишь на основании самоопределения "я - твердолобый еврей". Но ты не уч╦л, что во-первых, бывают неспособные ученики. А, во-вторых вс╦ формализованное отношение фарисеев (к которым ты сам себя относишь) к религиозному учению дошло уже до такого маразма, что давно стало именем нарицательным. Сейчас если кого-то обвиняют в фарисействе, то это чаще всего вообще не имеет отношения к религии. Это лишь означает притворство и лицемерие.
Впрочем, когда ты ссылаешься на трактат Авот, а поступаешь и судишь вопреки ему - то ты действительно поступаешь как ФАРИСЕЙ.
не понял, говорит не
понял."
Трактат Авот
(часть Талмуда)
------------------------------------------------------------
Как раз в этом трактате и расказывается об Илеле Вавилонянине, назвавшего основной мыслью Торы "Не делай другому того, чего не желаешь себе", а остальные лишь служащими для разъяснения этой главной.
И, хотя ты читал эту книгу, но так и не понял главного!
И что же ты сделал?
Последовал ли данному совету трактата Авот "Умный человек, если не понял, говорит не понял."
Нет поступил наоборот. Ты стал доказывать, что ты (как ученик) способен лучше его понять лишь на основании самоопределения "я - твердолобый еврей". Но ты не уч╦л, что во-первых, бывают неспособные ученики. А, во-вторых вс╦ формализованное отношение фарисеев (к которым ты сам себя относишь) к религиозному учению дошло уже до такого маразма, что давно стало именем нарицательным. Сейчас если кого-то обвиняют в фарисействе, то это чаще всего вообще не имеет отношения к религии. Это лишь означает притворство и лицемерие.
Впрочем, когда ты ссылаешься на трактат Авот, а поступаешь и судишь вопреки ему - то ты действительно поступаешь как ФАРИСЕЙ.
29.07.03 07:52
в ответ delomann 28.07.03 21:46
"Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе" ≈ это не что иное, как отрицательная формулировка золотого правила поведения. Она известна с незапамятных времен. Ее зафиксировали в письменном виде в разных частях света: в древнем Вавилоне (Сказание об Акихаре), в древнем Китае (Конфуций), в древней Индии (Бхишма, Будда), в древней Греции (Гомер, Гесиод, двое из семи мудрецов 7-6 века до н. э., Аристотель и др.), в древнем Риме (Сенека), в Библии
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)
Тут человек по имени Derdiedas утверждает, что само осознание этого правила разумом сделает человека нравственным. Тогда бы все было просто. В первом классе научили бы всех детей этому правилу - оно несложное, не сложнее чем "жи и ши пишем с буквой и", и все. Человек за всю жизнь больше ни одного неправильного поступка не сделает. Если бы все было так просто. Ведь это правило должно пронизывать все твое существо.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:12)
Тут человек по имени Derdiedas утверждает, что само осознание этого правила разумом сделает человека нравственным. Тогда бы все было просто. В первом классе научили бы всех детей этому правилу - оно несложное, не сложнее чем "жи и ши пишем с буквой и", и все. Человек за всю жизнь больше ни одного неправильного поступка не сделает. Если бы все было так просто. Ведь это правило должно пронизывать все твое существо.
29.07.03 13:47
в ответ hasmik1 29.07.03 07:52
Ну, что ж, тогда
может объяснишь,
почему тогда этого
правила мало кто
придерживается?
Возможно одного
правила просто не
хватает?
И второй вопрос,
если это правило -
все, то значит
делать ничего не
нужно, достаточно
не делать...
может объяснишь,
почему тогда этого
правила мало кто
придерживается?
Возможно одного
правила просто не
хватает?
И второй вопрос,
если это правило -
все, то значит
делать ничего не
нужно, достаточно
не делать...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.07.03 15:27
в ответ hasmik1 29.07.03 07:52
"Тут человек по имени Derdiedas утверждает, что само осознание этого правила разумом сделает человека нравственным. Тогда бы все было просто. В первом классе научили бы всех детей этому правилу - оно несложное, не сложнее чем "жи и ши пишем с буквой и", и все. Человек за всю жизнь больше ни одного неправильного поступка не сделает. Если бы все было так просто. Ведь это правило должно пронизывать все твое существо."
------------------------------------------------------------
Ваши ссылки на источники были интересны, но с выводом о возможности всех научить во втором классе, Вы поторопились.
Ведь важно не зазубрить, а осознать его в качестве закона природы, действующего неотвратимо и вне зависимости от нашего сознания. А это не только во втором классе трудно понять и принять. Например, изучавший его (в трактате "Авот") Деломан, так его и не понял и до сих пор мучается вопросом - Почему не становятся убийцами те люди, которые не боятся Бога.
------------------------------------------------------------
Ваши ссылки на источники были интересны, но с выводом о возможности всех научить во втором классе, Вы поторопились.
Ведь важно не зазубрить, а осознать его в качестве закона природы, действующего неотвратимо и вне зависимости от нашего сознания. А это не только во втором классе трудно понять и принять. Например, изучавший его (в трактате "Авот") Деломан, так его и не понял и до сих пор мучается вопросом - Почему не становятся убийцами те люди, которые не боятся Бога.
29.07.03 16:53
в ответ delomann 29.07.03 13:47
Наоборот, в том виде в каком его сформулировал Христос, делать надо очень много.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Это основной принцип, но для его разъяснения было записано множество книг.
Сразу же после этого он сказал
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Вы тут говорили о 10 заповедях. Дело в том, что они были не сами по себе, а часть более общирного Закона, данного Моисеем еврейскому народу. Кстати, заповеди, которые теоретически могли бы вывести сами люди, начинаются с пятой. Кроме этих заповедей, было множество правил, которые конкретизировали, что надо делать в случае нарушения заповедей в различных случаях, например, кража скота, что делать, если вол забодал, в том случае, если он бодался и раньше и в случае если не бодался. Все очень подробно, но основано на заповедях. А сами заповеди основаны на любви к Богу и ближнему. Этот закон действовал для еврейского народа вплоть до Христа.
Природа человека испорчена, поэтому и человек не может быть абсолютно непорочным, как ни старайся. Особенно сейчас. Например, для общества выгодно, чтобы были крепкие семьи, и чтобы люди не ходили налево, и не занимались промискуитетом. СПИД на дворе, а презерватив не защищает. Но естественные желания сильны, а общественное мнение настроено по-эпикурейски, и результат не замедлил сказаться.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Это основной принцип, но для его разъяснения было записано множество книг.
Сразу же после этого он сказал
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Вы тут говорили о 10 заповедях. Дело в том, что они были не сами по себе, а часть более общирного Закона, данного Моисеем еврейскому народу. Кстати, заповеди, которые теоретически могли бы вывести сами люди, начинаются с пятой. Кроме этих заповедей, было множество правил, которые конкретизировали, что надо делать в случае нарушения заповедей в различных случаях, например, кража скота, что делать, если вол забодал, в том случае, если он бодался и раньше и в случае если не бодался. Все очень подробно, но основано на заповедях. А сами заповеди основаны на любви к Богу и ближнему. Этот закон действовал для еврейского народа вплоть до Христа.
Природа человека испорчена, поэтому и человек не может быть абсолютно непорочным, как ни старайся. Особенно сейчас. Например, для общества выгодно, чтобы были крепкие семьи, и чтобы люди не ходили налево, и не занимались промискуитетом. СПИД на дворе, а презерватив не защищает. Но естественные желания сильны, а общественное мнение настроено по-эпикурейски, и результат не замедлил сказаться.
29.07.03 17:10
в ответ Schachspiler 29.07.03 15:27
Вы слышали, что праотцам вашим было сказано: "Не убивай!" Если же убьет кто, должен ответить перед судом.
А Я говорю вам: всякий, кто гневается на брата <напрасно>, подлежит суду. Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем его назовет, того геенна ждет огненная.
Так что видите, Христос расширил понятие убийства, понимая его не только как физическое действие, но даже и мысленное.
Мы все не раз называли других и безумцами, и дураками, так что все согрешили.
Кстати, если есть
А Я говорю вам: всякий, кто гневается на брата <напрасно>, подлежит суду. Кто скажет брату своему: "глупец", должен ответить перед Синедрионом, а кто безумцем его назовет, того геенна ждет огненная.
Так что видите, Христос расширил понятие убийства, понимая его не только как физическое действие, но даже и мысленное.
Мы все не раз называли других и безумцами, и дураками, так что все согрешили.
Кстати, если есть
В ответ на:закон природы
, то должен быть и законодатель?
К примеру, существует несколько физических констант.
Если бы они отличались от существующих на одну десятимиллиардную, во Вселенной не было бы звезд. Об этом можно долго говорить, но современная
наука говорит, что Вселенная устроена таким образом, как будто она создана для человека. Некоторые думают, что это случайность, ну они играют в лоторею, где вероятность выигрыша ничтожна, а сам выигрыш равен 0...
29.07.03 20:39
в ответ hasmik1 29.07.03 16:53
В ответ на:
Кроме этих заповедей, было множество правил, которые конкретизировали, что надо делать в случае нарушения заповедей в различных случаях, например, кража скота, что делать, если вол забодал, в том случае, если он бодался и раньше и в случае если не бодался. Все очень подробно, но основано на заповедях. А сами заповеди основаны на любви к Богу и ближнему. Этот закон действовал для еврейского народа вплоть до Христа
а ешо там было про то как вести себя с гоями, но не об этом: Количество ситуаций, происходящих в реальной жизни намного больше было, чем даже так подробно это расписано в 617(?) заповедях+"столовые правила" - "накладывали" маску, сводили к схожим случаям - народ это жил соглядкой и мыслью, а так
ли поступаю, писая над унитазм, а так ли я замешиваю муку? Та кдо сих пор вопросы и задают, надеясь ответы найти, не думая а получая алгоритм
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
30.07.03 00:03
в ответ hasmik1 29.07.03 16:53
Все очень подробно, но основано на заповедях.
Заповедей 613.
И никто их не
отменял!
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Я теоретически мог
бы даже согласиться,
но может уточниш,
что это значит на
практике?
Заповедей 613.
И никто их не
отменял!
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
Я теоретически мог
бы даже согласиться,
но может уточниш,
что это значит на
практике?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.07.03 00:10
в ответ Agnitum 29.07.03 20:39
Количество ситуаций, происходящих в реальной жизни намного больше было, чем даже так подробно это расписано в 617(?) заповедях+"столовые правила" - "накладывали" маску, сводили к схожим случаям - народ это жил соглядкой и мыслью, а так ли поступаю, писая над унитазм, а так ли я замешиваю муку?
А почему в прошедшем
времени.
Мы и сейчас так
живем.
Все вопросы связанные
с моралью
(имеется в виду не
только мещанская мораль)
решаются на основе
613 заповедей.
А почему в прошедшем
времени.
Мы и сейчас так
живем.
Все вопросы связанные
с моралью
(имеется в виду не
только мещанская мораль)
решаются на основе
613 заповедей.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.07.03 01:02
в ответ Schachspiler 30.07.03 00:30
Я встречал одно объяснение
Не смотря на то,
что это понятие,
в том виде в
котором оне здесь
используется мне
чуждо.
Меня радует ответ.
"Я встречал одно
объяснение"
Это означает что
то слышал, может
даже читал!
Вов!
Меня это действительно
очень радует!
Кстати, если не
секрет, чем ты
занимаещся в
жизни?
Не смотря на то,
что это понятие,
в том виде в
котором оне здесь
используется мне
чуждо.
Меня радует ответ.
"Я встречал одно
объяснение"
Это означает что
то слышал, может
даже читал!
Вов!
Меня это действительно
очень радует!
Кстати, если не
секрет, чем ты
занимаещся в
жизни?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.07.03 01:11
в ответ delomann 30.07.03 00:56
"Чей морали?
Твоей?
Моей?
Или того парня?"
------------------------------------------------------------
Это вопрос не ко мне. Я вс╦ время веду речь лишь об одном моральном принципе - ты знаешь о каком. Если у тебя или "у того парня" другие принципы или "мораль, что дышло - куда повернул, туда и вышло" - то это уж ваши с тем парнем проблемы.
Твоей?
Моей?
Или того парня?"
------------------------------------------------------------
Это вопрос не ко мне. Я вс╦ время веду речь лишь об одном моральном принципе - ты знаешь о каком. Если у тебя или "у того парня" другие принципы или "мораль, что дышло - куда повернул, туда и вышло" - то это уж ваши с тем парнем проблемы.
30.07.03 01:24
в ответ delomann 30.07.03 01:02
Меня это действительно
очень радует!
Кстати, если не
секрет, чем ты
занимаещся в
жизни?
-----------------------------------------------------------
Ну что же, если доставил не только раздражение своей критикой, но иногда и радость - то это тоже неплохо.
В жизни я инженер-конструктор в области машиностроения.
В свободное время - шахматист.
Сейчас остался без работы, так что пока только шахматист.
очень радует!
Кстати, если не
секрет, чем ты
занимаещся в
жизни?
-----------------------------------------------------------
Ну что же, если доставил не только раздражение своей критикой, но иногда и радость - то это тоже неплохо.
В жизни я инженер-конструктор в области машиностроения.
В свободное время - шахматист.
Сейчас остался без работы, так что пока только шахматист.
30.07.03 01:30
в ответ delomann 30.07.03 01:15
"Если нас двое,
а ты один, то
это означает,
что
1. Твоя мораль
не верна."
------------------------------------------------------------
Превратное представление.
Я уже говорил, что этот принцип является законом природы для жизни в обществе и действует на уровне физических законов природы.
Так что, если вы с тем парнем на собрании жилтоварищества отмените закон всемирного тяготения, то он от этого действовать не перестанет.
Поэтому я и сказал, что проблемы будут у тебя и того парня.
а ты один, то
это означает,
что
1. Твоя мораль
не верна."
------------------------------------------------------------
Превратное представление.
Я уже говорил, что этот принцип является законом природы для жизни в обществе и действует на уровне физических законов природы.
Так что, если вы с тем парнем на собрании жилтоварищества отмените закон всемирного тяготения, то он от этого действовать не перестанет.
Поэтому я и сказал, что проблемы будут у тебя и того парня.
30.07.03 01:38
в ответ Schachspiler 30.07.03 01:30
Я уже говорил, что этот принцип является законом природы для жизни в обществе и действует на уровне физических законов природы.
Да ты это уже
утверждал, но
не привел тому
никаких даказательств.
Да ты это уже
утверждал, но
не привел тому
никаких даказательств.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.07.03 01:44
в ответ delomann 30.07.03 01:38
"Да ты это уже
утверждал, но
не привел тому
никаких даказательств."
------------------------------------------------------------
Приводил множество разнообразных примеров в различных темах.
Но, или ты их не читал ил считаешь доказательством лишь то, что написано в Талмуде.
P.S. Для меня лучшее доказательство - здравый смысл!
утверждал, но
не привел тому
никаких даказательств."
------------------------------------------------------------
Приводил множество разнообразных примеров в различных темах.
Но, или ты их не читал ил считаешь доказательством лишь то, что написано в Талмуде.
P.S. Для меня лучшее доказательство - здравый смысл!
30.07.03 02:14
в ответ delomann 30.07.03 01:47
"Докозательство "примером"
может быть принято
только когда рассмотренны
все возможные случаи."
------------------------------------------------------------
Все возможные случаи рассмотрены быть не могут, так как число их бесконечно.
Тем не менее, подобно методу математической индукции, если принцип действует для случаев 1,2,...n,n+1,..., то можно сделать вывод, что он справедлив всегда.
может быть принято
только когда рассмотренны
все возможные случаи."
------------------------------------------------------------
Все возможные случаи рассмотрены быть не могут, так как число их бесконечно.
Тем не менее, подобно методу математической индукции, если принцип действует для случаев 1,2,...n,n+1,..., то можно сделать вывод, что он справедлив всегда.
30.07.03 08:10
в ответ delomann 30.07.03 00:04
о 10 заповедях говорили вы, и оказывается они вам даже не знакомы
2 Я Иегова, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
3 Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах, ниже земли.
5 Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Иегова, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцев детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 И благотворящий до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Иеговы, Бога твоего, напрасно; ибо Иегова не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его.
9 Шесть дней работай, и делай всякие дела свои;
10 А день седьмый - суббота Иеговы, Бога твоего: не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих,
11 Ибо в шесть дней Иегова создал небо и землю, море и все, что в них: а в день седьмый почил. Посему благословил Иегова день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Иегова, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
18 Весь народ видел громы, и молнии, и глас трубный и гору дымящуюся; и видя то, народ отступил, и стал вдали.
(Исх.20:2-18)
2 Я Иегова, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
3 Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах, ниже земли.
5 Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Иегова, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцев детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 И благотворящий до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Иеговы, Бога твоего, напрасно; ибо Иегова не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его.
9 Шесть дней работай, и делай всякие дела свои;
10 А день седьмый - суббота Иеговы, Бога твоего: не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих,
11 Ибо в шесть дней Иегова создал небо и землю, море и все, что в них: а в день седьмый почил. Посему благословил Иегова день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Иегова, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
18 Весь народ видел громы, и молнии, и глас трубный и гору дымящуюся; и видя то, народ отступил, и стал вдали.
(Исх.20:2-18)
30.07.03 11:22
в ответ hasmik1 30.07.03 08:01
"Геенной называлась мусорная свалка рядом с Иерусалимом. В целях общественной гигиены туда даже добавляли серу, чтобы лучше горело. Туда бросали и трупы преступников. Поэтому геенна - символ вечного уничтожения."
------------------------------------------------------------
Насч╦т мусорной свалки - ответ правильный.
Только свалка служила не специально для трупов преступников, а вообще для всего мусора и с муками е╦ никто не связывал. (Кстати, трупы тоже уже не мучаются.)
И правильный смысл - просто предание ЗАБВЕНИЮ.
(Обычно на свалку выбрасывают то, о ч╦м незачем вспоминать и никчему хранить!)
А садистский смысл о "вечных муках" придумали и приписали своему Богу исключительно ВЕРУЮЩИЕ.
------------------------------------------------------------
Насч╦т мусорной свалки - ответ правильный.
Только свалка служила не специально для трупов преступников, а вообще для всего мусора и с муками е╦ никто не связывал. (Кстати, трупы тоже уже не мучаются.)
И правильный смысл - просто предание ЗАБВЕНИЮ.
(Обычно на свалку выбрасывают то, о ч╦м незачем вспоминать и никчему хранить!)
А садистский смысл о "вечных муках" придумали и приписали своему Богу исключительно ВЕРУЮЩИЕ.
30.07.03 11:30
в ответ delomann 30.07.03 02:33
"Не только не
пользуюсь но
и не вижу других.
Почему и прошу
поделиться."
------------------------------------------------------------
И когда изучал математику - ни одной теоремы не доказал?
А, если ты такой недоверчивый ко всем доказательствам, то почему же вдруг столь доверчив к Талмуду?
Подумай над этим немного на досуге. (Когда не поклоняешься своему "идолу-Талмуду".
пользуюсь но
и не вижу других.
Почему и прошу
поделиться."
------------------------------------------------------------
И когда изучал математику - ни одной теоремы не доказал?
А, если ты такой недоверчивый ко всем доказательствам, то почему же вдруг столь доверчив к Талмуду?
Подумай над этим немного на досуге. (Когда не поклоняешься своему "идолу-Талмуду".