"ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы"
"Это убеждение или реакция на
высказывания собеседника?"
------------------------------------------------------------
Мне странно слышать этот вопрос.
Это утверждение не только демонстрировалось многократно на примерах, но и в тексте на который ты отвечаешь, это является выводом из сказанного выше. Чтобы не искать для проверки - повторяю текст ещ╦ раз:
"Если после всех попыток объяснить подробно и на примерах всю нелогичность и необоснованность веры в Бога вновь звучит "Один лишь Господь знает...", то мне оста╦тся лишь сожалеть о потерянном времени.
Впочем, я не обижаюсь, понимая, что ВЕРУЮЩИЕ - это люди, собственная ВЕРА которых мешает воспринимать логику. И в этом ещ╦ одно подтверждение того, что ВЕРА и НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ основанное на логике не совместимы."

Мы застряли на самом
простом из вопросов
которые расматриваются
с точки зрения морали -
преднамеренном убийстве.
------------------------------------------------------------
Для меня в этом нет ни проблемы ни вопроса.
Думаю, что для тебя тоже не было бы, если бы прочитал внимательно и подумал над объяснениями.
Давай сначала.
Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Более развитый человек может сам создать кучу высказываний не хуже чем билейские заповеди на основе основного принципа - Не делай другому того, чего себе не желаешь.
Почему ты вообще зациклился на убийстве.
Ответь лучше - Почему один человек не плю╦т другому в физиономию?
С точки зрения атеиста ответ прост - потому, что он не хочет, чтобы так поступали с ним.
А вот с точки зрения верующего вообще нет ответа, поскольку нет такой заповеди у Бога - не плюй в лицо ближнему (не убий, не укради - есть, а не плюй - нет).
Вот и отвечай на вопросы сам, а я могу по типу этого ещ╦ сотню подкинуть. (Но неужели нужно?)

Только как когда-то людоеды с берегов Амазонки, так и современные дикари, вооруженные электроникой, глубоко плюют на принцип ╚не делай другому...и т.д.╩, а руководствуются лозунгом ╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩. Вот это (а не философия Канта) и есть древнейший принцип, который пытается заменить христианская религия. ╚И пусть нам простятся долги наши, как мы прошаем должникам нашим╩. На первый взгляд вроде бы и по Канту. Но только на первый взгляд. Как говориться, почувствуйте разницу.

"Только как когда-то людоеды с берегов Амазонки, так и современные дикари, вооруженные электроникой, глубоко плюют на принцип ╚не делай другому...и т.д.╩, а руководствуются лозунгом ╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩."
------------------------------------------------------------
Те, кто плю╦т на принцип "Не делай другому того, чего себе не желаешь" и убивает или грабит - те сами и становятся жертвами этого принципа. Ведь обиженные ими (или их друзья и родственники) рассуждая так как Вы показали:
╚Ты имеешь право поступить с другим так же, как поступили с тобой╩, лишь доводят главный принцип до логического конца.
Противопоставляемый же Вами религиозный принцип:
╚И пусть нам простятся долги наши, как мы прошаем должникам нашим╩, фактически является ханжеским и лицемерным утверждением, которому никто не следует (и верующие в той же степени, как и этеисты.
Продемонстрирую на примере:
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Я убежд╦н, что они обязательно предпримут меры, которые помогут упомянутому балбесу понять, что нельзя делать другим то, чего себе не желаешь!
P.S.
1. Надеюсь, что пример наглядно показал разницу между церковной демагогией и нравственным законом природы.
2. Никто из верующих так и не объяснил, почему нет заповеди "Не плюй в лицо ближнему" и если е╦ нет, то почему они не плюют?

Ваша попытка вывести один универсальный закон на все случаи жизни есть тоже самое, что изобрести один универсальный ключ для ремонта всех машин. Только почему-то последняя идея в виду ее очевидной глупости в голову никому не приходит, хотя речь идет всего лишь о куске железа. Зато для человеческих отношений √ это пожалуйста. Один закон √ и готово. И предки, что от руки из поколения в поколение библию переписывали, были круглые идиоты. Темнота. Надо было Канта читать. Там все сказано. Непонятно только почему существует старая русская пословица ╚к каждому замочку свой ключик╩ и немецкая ╚Der Teufel steckt im Detail╩. Тоже, наверно, от темноты и забитости русского и немецкого народа.
Принцип ╚не делай другому того, чего себе не желаешь╩ расчитан не на человека, а на бесполое сверхсущество, на того, кто вообще не грешит и грешить в принципе не может. На ангелов с крыльями. Род человеческий не смог бы продолжаться, если бы мужчины следовали этому принципу, ложась в постель с женщинами. Вот видите, уже приходится сразу переходить, выражаясь Вашими словами, к тавтологии. ╚Не прелюбодействуй╩ уже ближе к повседневной практике.
Или вот это Ваше ╚не плюй в ближнего своего╩. Прежде чем на него не плюнуть, его нужно для начала не убить. Лично я был бы не против, чтобы Буш лично плюнул в Саддама, вместо того, чтобы начинать войну. Основные заповеди на то и основные, что без них обществу людей не выжить. Библия не книга о хороших или плохих манерах, она о том, чтобы мы не превращались в диких зверей.
Библейские заповеди в отличие от Ваших философских построений не витают в заоблачных высотах, а крепко связаны с земной практикой. Везде, где существует конфликт интересов √ а это происходит сплошь и рядом √ там всегда существует ущемление интересов одного в пользу другого и, почти всегда, грех. Человек грешен и Библия исходит из этого. И не в том задача, чтобы искоренить грех как таковой √ это невозможно - а в том, чтобы грешник вообще понимал, что он согрешил. Понимание √ первая ступень к раскаянию и последующему искуплению. А для понимания, причем понимания всеми, нужна четкость, а не философские построения, простите, одно философское построение. Да, да, та самая тавтология ╚Не убий╩, ╚не укради╩, ╚не пожелай╩...

Продемонстрирую на примере:
Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?
Гитлер в свое время отправил на гильотину в Мюнхене 40 тыс. человек, которые по религиозным мотивам не захотели взять в руки оружие. Они заплатили своей жизнью за принцип ╚не убий╩. Это не выдуманный Вами балбес, а реальный исторический, (хотя и малоизвестный) факт. Вот Ваш балбес как раз и есть чистой воды демагогия. ╚Чтобы делала моя бабушка, если бы она была дедушкой╩.

Неужели реальный? А может быть не за это? Извините за недоверие...

Если не доверяете, распросите ветеранов войны из России как расстреливали перед строем баптистов, отказавшихся брать в руки оружие.
Эту тему просто не очень любят афишировать.

Не понял... Гильотина и перед строем... Извините-накладочка.

Речь о том, что оба диктатора - как Гитлер, так и Сталин - уничтожали верующих, отказавшихся взять в руки оружие.

В ответ на:
"Ваша попытка вывести один универсальный закон на все случаи жизни есть тоже самое, что изобрести один универсальный ключ для ремонта всех машин. Только почему-то последняя идея в виду ее очевидной глупости в голову никому не приходит, хотя речь идет всего лишь о куске железа. Зато для человеческих отношений √ это пожалуйста. Один закон √ и готово. И предки, что от руки из поколения в поколение библию переписывали, были круглые идиоты. Темнота. Надо было Канта читать. Там все сказано."
------------------------------------------------------------
По поводу одного закона - Вы бы просмотрели в этой же ветке под номером 2 изящный пример, который кстати, представлен ВЕРУЮЩИМ:
"Илель Вавилонянин (112 г. до н.э. √ 8 г. н.э.),
(...)
Илель √ духовный вождь еврейского народа
в царствование Ордоса. Приведем здесь
один из множества рассказов (из Талмуда),
иллюстрирующих скромность и величие Илеля.
Некий иноверец выразил желание перейти в
иудейство при условии, что его "научат
всей Торе, пока он стоит на одной ноге".
Выслушав это условие, Шамай прогнал его прочь.
Илель же спокойно ответил: "Не делай другому
того, чего не желаешь себе.
Все остальное служит разъяснению этого.
Иди и изучай".
Кометарий к трактату "Авот".
Так что, не надо ссылаться на "мудрость переписывающих тавтологию - "не убий", "не укради" и т.д.
Ничего умного в этом случайном наборе нет. Можно напридумыватьещ╦ кучу таких же: "не наступай на ноги прохожим", "не порти воздух в общественных местах", не плюй в лицо ближнему" и т.д.
Если Вы противопоставляете таким образом Библию не Канту, а Торе и Талмуду, то мне оста╦тся лишь констатировать, что
кометарий к трактату "Авот" гораздо умнее, чем переписываемая и переж╦вываемая Библия.
Кстати, почему Вы так часто упоминаете Буша?
Какое отношение он имеет к обсуждаемой теме?
Буш ведь тоже верующий, дак почему вызывает Ваше неудовольствие? Или даже разж╦ванные библейские принципы не всегда соблюдаются и понимаются верующими?
Может тогда заповедь "не убий" нужно разжевать ещ╦ подробнее - "не души", "не трави", "не расстреливай", "не бомби" ...?

Я задал вопрос и для ясности предложил пример:
"Какому нибудь балбесу понравилось вместо того, чтобы зарабатывать деньги, собирать их, подкарауливая прихожан по дороге в церковь или из церкви.
Ответьте на вопрос - Долго ли они будут прощать ему его грехи на основе Вашего демагогического принципа?"
В ответ Вы почему-то повели речь о Гитлере и казнях.
Это мне напомнило анекдот советских врем╦н:
На вопрос американцев: "Сколько в СССР в среднем зарабатывает инженер?"
Последовал ответ: "А, зато, у вас негров линчуют!"
Это я к тому, что это дискуссия, а не проповедь и надо отвечать на вопросы, а не менять тему, иначе не интересно.

Вы задали вопрос "Что было бы, если бы...". Это чистой воды спекуляция.
Я Вам привел не какое-то "бы", а конкретный факт - как верующие действительно следуют своим принципам.

Можно напридумыватьещ╦ кучу таких же: "не наступай на ноги прохожим", "не порти воздух в общественных местах", не плюй в лицо ближнему" и т.д.
Так это не я придумал и в библии этого нет. Это Вы придумали только что. Придумывать несуществующее и затем его блестяще разбивать - это и есть суть Ваших логических построений. Опять "что было бы, если бы..." Я не собираюсь коментировать Ваш метод. Пусть читающий эти строки сам составит свое мнение.

Я показал на примере, что верующие в Бога сами никогда не соблюдают свой демагогический принцип о прощении грехов.
В ответ Вы говорите:
"Вы задали вопрос "Что было бы, если бы...". Это чистой воды спекуляция."
Вывод ясен - у Вас нет возражений и за религиозными лозунгами стоит ПУСТОТА!
Поскольку я не нахожу в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной!

Поскольку я не нахожу в ваших сообщениях ответов на поставленные вопросы, то дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной!

Ехал на ярмарку Ван#ка хаалуи...

Пусть читающий эти строки сам составит свое мнение.
____________________________

Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...

"Если бога нет,
то все можно."
Ф.М. Достоевский

ВЕРА основывается на одном
наборе аксиом,
НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ на
другом - вся то разница...

Если ты согласен, что
убийство - зло, то считаеш,
что единственое, что
может остановить убийцу
это страх перед возмездием
общества?
-----------------------------------------------------------
Если объяснять на самом примитивном уровне (для убийцы у которого лишь одна извилина плавно переходящая в прямую кишку), то можно сказать и так.
Значит, если возмездия
бояться нечего, то убийство
вполне допустимо и даже
морально?