Интересно, есть такое понятие или нет? Без перехода на личности. Замечу, не воинствующих атеистов, а именно неверующих. Типа Фомы. (Thomas - в Библии). Например, если верующему сказать в лоб: Бога нет, а есть только Ваши представления о нём, - это может быть расцененно как оскорбление чувств верующего. Если неверующему сказать: Бог есть, потому что его не может не быть! А ты просто дурак, если этого не понимаешь, - это норма.
Есть какие-то общепринятые рамки в общении верующих и неверующих (не атеистов!) ?

Вряд ли. Не могу себе представить человека, которого могло бы оскорбить высказывание этой мысли в такой форме.

За исключением слова "дурак", в этом высказывании тоже нет ничего оскорбительного.

Разумеется, это не дословно, а по сути. В любом случае, при высказывании своего "неверия" в присутствии верующих надо быть осторожным. Или я опять предвзято?

Оскорбительным может быть не выражение собственного неверия, а демонстративно пренебрежительное отношение (высказывания, действия) к объектам и атрибутам веры. Собственное же неверие само по себе никого оскорбить не может, т.к. это лишь иная точка зрения, имеющая право на существование.

Не всякому верующему это можно сказать в лоб. Современному христианину сказать (да и то не каждому), то он тут же Вас начнет убеждать, что есть. Причем аргементированно.
А если мусульманину это сказать, то тут не до аргументаций. Можно и кинжал в попу схлопотать.

Рамки приличия и здравый смысл. Не устав же поведения ООН будет разрабатывать.

Хорошо. Спасибо. Есть определение "оскорбление чувств неверущих" или просто "оскорбления в адрес неверующих, обусловленные неверием в Бога"? Есть такое понятие или нет?

Не совсем в тему, но для меня очень актуально:
здесь можно о религии поговорить? Вроде, теперь всё на отведённый для этих тем форум переносят, а там "верующие" ну уж очень не готовы конструктивно беседовать....

Точно!
Реакция ид╦т на "размахивание флагом" (и не важно, верующим или неверующим), а особенно фанатичная твердолобость и навязывание своей позиции другим.

то он тут же Вас начнет убеждать, что есть. Причем аргементированно.
Вот именно, что не аргументированно, или далеко не все аргументированно....Нитцше для них - как красный платок. Я про конкретный форум. Меня действительно интересуют темы познания мира и подходы познания. С разных точек зрения. Ищу собеседников.

А что будет сия беседа, как не очередное столкновение аргументов разных точек зрения? -так они всем давно извесны. Осталось каждому определиться и выбрав свое не кричать, что это истина в последней инстанции.

наверное нет и не будет
потому что мир очень многообразен
каждый -отдельный мир!
у каждого най д╦тся сво╦ высказывание понимание на любое слово
редко когда понимания совпадают

А вот здесь без пива никак не обойтись.

Ну слава те! Хоть один готов к открытому разговору!
Как думаешь, почему одни люди верят в бога, другие - нет, третьи хотят верит, но не могут, а четвёрные категорически не хотят? Что по этому поводу думаешь?

Все зависит от воспитания или жизненного опыта. У меня быбушка была атеистка. Так и запретила себе крест ставить. Мама не была коммунисткой, но и в церковь не ходила. А вот я налог плачу, в церковь хожу редко. Но уверенность в том что ОН есть, ни в том что Его нет отсутствует. Но в моей жизни произошло много такого, что здравым смыслом не объснить. Поэтому я склоняюсь к тому, что ОН есть. Но кто или что такое ОН я не знаю и никогда не узнаю. И На сегодня я не встречал человека, который мог бы мне ЕГО отсутствие внятно разъяснить

Блин! Накаркал. Только кому то пытался ответить и он исчез. Чур меня.

Здесь можно о религии поговорить. Каждый сам выбирает, где он открывает тему о религии. Но если речь ид╦т о богословских вопросах, то лучше это сделать в другом форуме.
Здесь же по-прежнему можно обсуждать общие вопросы.

Оскорбление именно в слове "дурак". Прич╦м не чувств неверующего, а просто его лично как человека.

Я так не думаю. Это не является оскорблением чьих либо чувств. Это просто обмен мнениями. Так же как если я скажу, что не согласен с Вашим мнением по любому другому вопросу. Оскорблением было бы утверждение, что все верующие лохи, например.

Конечно есть. Как и в общении любых других групп людей. Рамки - это требование быть вежливым.

Высказывал неоднократно. Пока ещё не побили

Я сегодня аж два раза оскорбила чувства верующих (уж не знаю насколько верующих) - предложила (тактично и осторожно) провести занятия с детьми по английскому в понедельник после Пасхи. ВЫ ЧТО??? Это ПРАЗДНИК. Чего празднуем то, я всегда думала что выходной просто. Дело хозяйское.
На долю секунды почувствовала себя варваром.

одно дело думать или не думать , а другое знать
Я знаю . что есть верующие , которые возможно не оскорбятся , то что вы не ерите , но вас не то чсто оскорбят , готовы будут убить , как исчадие ада
Был у меня коллега-иорданец , сейчас на пенсии , вежливый человек . Но когда узнавал , что кто то не верующий - не считал того за человека и уже не разговаривал
Хоть в Христа , хоть в Буду , по его мнению , хоть и неправильно ,не по исламски , но должен человек верить иначе он от шайтана

Ну так Вы тоже думаете, а не знаете. Вы приводите мне пример какого-то там иорданца. Ну и что. Разные люди есть. Полно долбанутых. Кто то оскорбляется и если на него просто посмотришь как-то не так... Что ж их теперь, за норму принимать? Например, у меня была одна знакомая, которая принимала практически любое несогласие с её собственным мнением за личное оскорбление и дулась потом несколько дней. Было, кстати, одной из причин, по которой я через некоторое время порвал с ней всяческие отношения. Мой личный опыт говорит мне, что большинство верующих ничуть не оскорбляются, если я им говорю, что не верю в бога.

Например, официальный ислам в Германии такого не проповедует...

И когда это Вы успели им обзавестись?...

В каком смысле?

Дык, в прямом ... Опыт - дело такое, что к нему должны быть определ╦нные предпосылки... У Вас, насколько я понимаю, их не было, нет, и, надеюсь, не будет... Вас ведь вывезли в Германию в несознательном возрасте,.. а тот спектр информации, который можно получить здесь на "опыт" ну никак не тянет... Вы уж извините...

Вопрос к:ак раз в том что есть люди , которых уже оскорбляет ваше неверие , и таких "иорданцев" миллионы
Не знаю , что проповедует официальный ислам Германии , меня они , как вас , не информируют ..
Знаю , а не думаю , что в исламе все неверующие это Гяуры-кафиры , с которыми надо вести борьбу -джихад , Знаю что помягче они относятся к верующим христианам и иудеям , признавая в них заблудших верующих
Но даже если они верующие (христиане и иудеи ), но активно действуют против ислама , то становятся( в понимании мослемов) такими же гяурами

вот такова вековая действительность , а то что вам там по сознанию ездят - всё неправда , завуалированная под правду , до поры до времени

Ну папу римского не тока оскорблает
мое неверие в его чертовщину он есхе и грозит мне адом!
└Jesus ist gekommen, um uns zu sagen,
dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle,
von der man in unserer Zeit so wenig spricht,
existiert und ewig ist für jene,
die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.⌠
, betont Benedikt XVI



http://www.kath.net/detail.php?id=16345

нет

А что это такое? некие имеющие неверие в Бога оскорбляют других неверующих? кстати почему
слово Бог с большой буквы, разве это имя?

на то они и верующие, другой у них конструкт

С какими требованиями к конструкту?

то есть здесь царство несовместимых конструктов? а на других форумах?

вопрос в том кто и когда оскорбляет НЕверующих, а не наоборот.
Вы неверующий, так кто вас оскорбил и когда. Ваше неверие?

[/цитата]В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вопрос к:ак раз в том что есть люди , которых уже оскорбляет ваше неверие
вопрос в том кто и когда оскорбляет НЕверующих, а не наоборот [цитата]
Этим я ответил на пост участника 16:13 ,а не имел ввиду вопрос хозяина ветки
Так вот ещё раз моё неверие или ваше , так оскорбляет некторых верующих , что они готовы , как римский папа послать Хорька после смерти в ад или досрочно , как мослемы послать неверующих ту да же

Как вы считаете грозить смертью и всякой бякой тем , кто с ними не согласен , это разве не оскорбление неверующих
Это больше чем оскорбление

Ваша проблема, пациент, мне неясна

Вы имеете в виду смерть физическую от неверия или ад? То и другое фантазии, потому что реально не доказано никем.
Так можно ли оскорбить фантазией? Можно! Если она клевета. Или сплетня.
В противном случае фантазируя брызжут слюной, вот от этого надо уклониться. И все. Если нетерпимо конечно. Слюна то виртуальная.

А вы попробуйте гденибудь в Иране или саудовцев поцеловаться на улице ,например с мослемкой , а потом сказать , что в вашу религию не верю
Не думаю , а знаю , вас не виртуальной солюнёй, а так оскорбят , что вы забудете про виртуал

>>Как вы считаете грозить смертью и всякой бякой тем , кто с ними не согласен , это разве не оскорбление неверующих
Нее ето не оскорбление ,
Я всегда полагал что папа Римский заядлий атеист:
Я всегда думал В Ватикане просто конктретние "пазани пилят конкретние денги".
Оказивайтеся папа - Рази - Римский просто неумен или болен психически -
такому надо помочь врачами

он вас оскорбил как неверующего тем что вместо того чтобы делать конкретные деньги - сделал что??

не могу представить, не люблю целоваться на улице, мой предмет, имею его отдельно от чужих взглядов, так что пример не тот.
А если кто и поцелуется то оскорбит не веру, а обычаи их, насчет веры это они прикалываются, да кому же надо лезть на рожон
и оскорблять верующих буйных?

>>он вас оскорбил как неверующего тем что вместо того чтобы делать конкретные деньги - сделал что??
Тов, я же написал : папа меня не оскорбил,
Ну Папа Римский наверное думаэт после смерти в Парадизе с Гитлером (как примерним католиком)
вместе чаи распивать
Молодость свою в Гитлеругенде вспоминать
Хайл Папа !

Так о том пусть верующие заботятся, это их проблемы. Но на самом то деле их вроде как бы и нет.
Покайся и будет все красиво.
А Папа уважаемый человек, никогда не оскорблял неверующих!
Ваша проблема в том, что не веря вы не умеете каяться, отсюда возникают душевные проблемы, вопросы разные про гитлерюгенд,
а вы покайтесь. Как НЕверующий - и покой снизойдет.

>>вопросы разные про гитлерюгенд
Никаких вопросов :
Мужик в Гитрелугенде бил,
потом замимал пост председатела инвизисии :
дай ему волу счигал би неверних !
>>Покайся и будет все красиво.
Тов, покаятса надо Ватикану , он уницточил миллиони лудей.
Помогал назистким преступникам папортами и убецисчем
и многоэ другое .
Ватика ето типичо мафиозно-преступная организайия ,
она конечно не покаитса. ее надо запретить и собтвенность назионализировать
>>А Папа уважаемый человек, никогда не оскорблял неверующих
Ну недавно его чучела счигали , громили посолтва в Азии.
Папа явно неловкий и неумний "политик".
покалятса надо Ватикану перед всем миром !
Ну главних деятелей Ватикана надо би в кутузку (судом) так лет на 15
цтоби другим неповадно било .
Денги отобрать и раздаТь обратно обманутим верущим

>>А Папа уважаемый человек, никогда не оскорблял неверующих
Ну Мартин Лутер в Свое врема считал Папу Римского
Дяволом во плоти и не процив бил его бил би убить.
Мартин Лутер и Компания сжигали католиков и Громили зеркви.
Ну ето конечно не виход.
Обманутией верущие не виновати,
Но Ватикан надо давно Запретить.

Так. Не понял. Какое отношение Ватикан имеет к вере?
К верующим имеет.
А главное к неверующим, тем, которые видят в деятельности Ватикана только агрессию и глупость, Ватикан оскорбляет таких неверующих.
Что понятно.

ну это проблемы мусульман, то есть буйных верующих, с этим я не разбираюсь, я же не психиатыр.

Да я как то не припомню - какая то Церковь вообще когда нибудь каялась?
Покаяние - личная привилегия человека, а не организации, жди.
Предлагаю покаяться всем католикам за Ватикан, в личной молитве.
А православным - за свою церковь.
Это не очень противобожно?

>>Так. Не понял. Какое отношение Ватикан имеет к вере
Ну он Кассирует денги ,
указивает верусчим светлий
путь на тот свет.
Но В Принзие сегодна Папа римский превратилса в Клоуна.
Никто его не слущает в Европпе что
он там бормочет.
Как клону ему орут во всу Глотку Бенедетто- Бенедетто.
Ну в общем в карнавал или в Зирк превратилса сегодна Ватикан, сцто
конечно неплохо .
Главний Массовик Затейник, он же клоун
с дещевими труками
Нащ Папа -Рази !
Бенедетто - Бенедетто - !
Его красние бащмаки визивают у меня зависть !
Я такие тоже хочу !
Бенедетто - Бенедетто - !
Урааа!

Ээээ, Вы вообще о ч╦м? Какая разница в какой стране я общался с верующими людьми, в Германии или в России. Кстати, в Германию меня вывезли в 15 лет. Не знаю как Вы, а я тогда был уже сознательным.

Не знаю насчёт миллионов, не считал. А Вы что, социологический опрос проводили? И где? Тоесть применительно к какому обществу? К немецкому? К иранскому? Я с мусульманами общался, говорил им, что в Бога не верю. Изменения отношения к себе не замечал.

Ну и откуда Вы это знаете, если не секрет?

Я понимаю, что истиной в последней инстанции владеете только Вы Кстати, где это "там"?

Но Вы, надеюсь, не будете утверждать, что папа римский призывает мочить всех атеистов? Так же и с мусульманами.

Это скорее попадает под нарушение общественного порядка. Как если в Германии пройтись по улице голым. Хотя наказания в Саудовской Аравии, конечно, строже.

а предшествующие все же нет? за что вы этого не любите, чем он хуже?

А может ему это и не нужно?

Вы так осведомлены? Не заметила... Много других "св.отцов" бороздит по миру и кассируют кассируют - все что удастся.

А Вы сходите на другие....
Пака шо есчё на этот форум другие форумы ходют...
................
К вышесказанному следующая мысль не имеет никакого отношения...
Однако...
Всё, что было сделано в процессе научной работы надо воспринимать, как плюс... Даже мене мой научный шеф этому не учил
как оценивать результаты своего труда..., если свой труд ценишь...

какие могут быть рамки? :-)
мне кажется, все зависит от уровня культуры общения. При определенном уровне толлерантности вполне возможен диалог в общении верующих и неверующих.
Как-то в одной беседе я сказал, что для меня *вера в бога* - это своего рода атавизм. Один из собеседников обиделся, возмутился и начал мне *глаголить истину*. Вот таких *прямолинейнопонимающих* собеседников я не люблю. Это первый показатель того, что и на другие темы с ним будет сложно беседовать:-)

это он типа под...ул.

Я вот подумал есть ли где нибудь в этом мире атеисты - выходцы с ближнекго востока, мусульмане по рождению. Кто нибудь про таких слышал или видел таких ?

Конечно есть! Просто по теории вероятности На ближнем востоке проживает несколько миллионов человек. Среди нескольких миллионов человек всегда можно найти КОГО УГОДНО.

До фига. А из Ирана - еще больше. Но они все коммунисты.

Не совсем так. Многие просто неверующие...

Те, кого я знаю лично, все левых взглядов. Правда, есть еще Салман Ружди или Аян Хирши Али. Но они не с Ближнего востока.

У меня круг общения попроще , так вот в нем, в моем кругу, очень много неверующих персов, попадаются турки и арабы.

А что, Иран уже типа не Ближний Восток?

Я же Вам объяснил какая... А Вы говорите "опыт"...

Иран - да, а Пакистан и Сомали - нет

Ничего Вы не объяснили. Короче, Шлосс, хватит темнить. Чем Вас не устраивает мой опыт?

Так Салман Рушди то как раз из Ирана.

Оба вы неправы.
Из Индии
http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/rushdie/

Мы с Вами оба ошиблись! : "РУШДИ, АХМЕД САЛМАН родился 19 июня 1947 в Бомбее в зажиточной мусульманской семье, менее чем за два месяца до обретения Индией независимости от Великобритании. С 14 лет жил, учился и работал в Англии, время от времени наезжая в Индию и Пакистан (куда перебрались его родственники). Рушди принял британское подданство..."
А по поводу Вашего опыта, извините, может быть имеется в виду то, что Вы не служили в советской (российской) армии? Я где-то слышала, что русские именно там набираются опыта...

Я видел мусульман, которые пили водку и гуляли с проститутками.
Я таких считаю неверующими в бога:-), даже если они это отрицают.
Типа наших *новых верующих*

Опаздала я со своим сообщением!

Упс

Общения верующих с неверующими?

Любого, вроде бы...

таких я тоже видел сколько угодно, но они всё же считают себя верующими мусульманами хоть и живут в грехе. Но убеждённых атеистов не встречал,хотя я мало общался с интеллектуальной мусульманской эмиграцией,иранцами например.

Поэтому я склоняюсь к тому, что ОН есть
Я тоже сколоняюсь. Но с другой аргументацией. Если б Его не было, то зачем вся эта красотища неописуемая? Вселенная, Земля, жизнь, разум!? С другой - если есть, то не очень хочет, чтоб мы это знали. Тогда зачем дал людям эти муки поиска его? Вот зверью не дал, а людям дал. Зачем?

кстати почему
слово Бог с большой буквы, разве это имя?
Я знаю, что в данном контексте с маленькой надо. С большой - когда в роли имени собстенного. Чувств верущих в очередной раз оскорблять не хочетеся, вот и ищу компромисс с грамматикой.

В реале тема "религия" относится к тройке "табу" (политика, деньги, религия) кроме как на встечах, специально именно этим темам посвящённым. Так что приходится в других местах круг общения на данные темы искать.

Вернусь к теме. Крест- распятье - как к нему относиться? Католические и евангелистские "низы" давно на эту тему спорят, но "верхи" пока не согасились упразднить. Изувеченное тело Христа, брызги крови - я не первый, кого данная "эстетика" не воодушевляет. Это тоже можно рассмотреть, как оскорбление чувств неверущих и не желающих верить , что подобные "произведения искусства" достойны ношения по улицам.
Далее. Вот сейчас в Мюнхене на всех углах развесили плакаты, как Брежев с Хоникером взасос целуются. Можно ли в этом видеть оскорбление чувств определённых слоёв населения?

Здесь же по-прежнему можно обсуждать общие вопросы.
Спасибо, Голмуш. Я поверил непроверенной информации, что здесь верущим лучше не появляться, а мне хотелось бы общения именно с ними. Оказалось, здесь действительно можно. Очень интересно обменяться опытом в области общения верующих и неверующих по вопросам религии.

а тебе не встречалось видео, где Брежнев встречает Луиса Корвалана?
давно ищу:-)

Типичный при╦м всех религиозно озабоченных.
Как верующий совершит гадость или подлость - так сразу его в атеисты записывают. И вс╦ для поддержания ложных и голословных утверждений о моральности веры.
А террористов религиозных фанатиков - тоже в неверующие? И то, что им духовные вожди рай с гуриями наобещали, это тоже признак их атеизма?

нет:-). Террористов-*религиозных фанатиков* я считаю верующими. Тут как раз упоминание о духовных лидерах к месту. Со всеми вытекающими.
Тут есть нюанс. Одни делают поступки с полной уверенностью, что поступают в соответствии с верой(/религией/ее интерпретацией духовными лидерами); другие совершают поступки, зная что они противоречат их вере(/религии/ее интерпретации духовными лидерами). Те и другие называют себя верующими в бога.

Речь была о верующих, а не о вере. Или я что-то упустил?:-)
О моральности веры я судить не возьмусь. Но когда я слышу такие словообороты, то мне это напоминает высказывания о коммунизме. Типа, *идея была прекрасная, но реализовали плохо* :-)

красотища неописуемая
полагаете что Бога надо искать искать и мучаться?
Бог везде!
как его можно искать если он здесь во вс╦м и везде
кто это понял не мучается
он знает что жив╦т в мире созданном Богом
и он жив╦т просто в Боге божественной жизнью
и во вс╦м видит только Бога
поэтому он всегда пребывает в Радости Любви и Духе

Другими словами, верующие могут совершать дурные поступки как из-за заблуждений, так и сознательно.
Это же можно сказать и об атеистах.
И в ч╦м же нюанс?

А что, Вы хотите отделить верующих от веры или веру от верующих?
А что идея веры якобы "прекрасна", но вот верующие е╦ портят - это Вы хорошую параллель нашли!
Да сходство и не удивительно...
Какая разница - верит человек в царство господне или в коммунистический рай?

Никто и ничего не давал!
Просто человек дальше прош╦л в эволюционном развитии по сравнению со зверь╦м.
А искать во вс╦м "бога" и мучиться - действительно не следует.
И не потому, что он везде, а потому, что для такой гипотезы нет ни малейших оснований, кроме первобытных страхов и суеверий.

Тоесть, Вы поняли полностью, как возник наш мир. Что было до него и что будет после. Откуда взялись физические законы и закономерности. Материя, энергия, пространство и время. А так же Вам не кажутся удивительными вся сложность и многообразие жизни на нашей планете.

Шахматист, прочитайте ещ╦ раз пост тот пост, на который он отвечает. Речь ид╦т совсем о другом.

Для того, чтобы понять нелепость гипотезы божественного создания мира, для этого не требуется знание абсолютно всего.
Вполне достаточно понимания естественности развития от простого к сложному (от простейших форм до человека) и противоестественности развития от сложнейшего к простому (от бога до всяких там тараканов, жучков и паучков).
А вот как раз потому, что жизнь на планете столь многообразна - это лишний раз исключает версию супергениального "Создателя", которому больше делать нечего, как разных клопов и ам╦б "проектировать".

Можно подробнее, что там конкретно нелепого?

Тоесть когда столяр (сложное существо) созда╦т табуретку (простая вещь), то это противоестесственно? Речь ведь ид╦т не о том, что бог развился от сложного к простому, а что он (сложный) создал простое. Что тут противоестесственного?

Ну что и кому делать, не Вам судить. Так же как и не вам судить, нечего богу делать или есть чего.

Нелепость состоит в предположении, что сначала существовало нечто сложное (бог), а потом это сложное начало творить примитивные и даже глупые вещи.

А столяр у Вас был и существовал всегда и неподвластно всяким там табуреткам об этом задумываться.
Как раз это и есть поведение страуса, прячущего голову в песок от опасности.
Зачем "находить ответ", что вс╦ создано богом, если устраняться от ответов - откуда, когда и по какой причине появился этот бог?
Ну, гимназист...

Эта реплика - уж точно на уровне детского сада.

то что создано оно должно иметь разумный живой источник
иначе ничто не сотворится
если мы не вылепим из глины какую -то фигурку глина так и останется глиной
основа всему творению -Разумная энергия
планеты сотворились в более тонкой разумной энергии как и всё остальное
мы мыслим представляем цветок и потом он создаётся
предшествует всему мысль или чистая энергия в чистом сознании
чистая энергия может сама творить без мыслей
в ней присутствует любовь!
допустим мы медитируем приходим к такому состоянию где нет ни единой мысли
мы входим в чистый свет и становимся им
и поэтому этот свет может творить через нас
в таком состоянии мы будем идти по саду и цветы на деревьях будут сами распускаться без единой мысли
есть божественный Разум -Бог и Он творит этой чистой энергией Любовью
Он отпускает эту энергию и всё творится само собой
Она -энергия разумна поэтому знает что сотворять находясь в Пространстве
из ничего всё не может зародиться
не существует всегда сложное или всегда простое
всё переходит друг в друга и стремиться к равновесию!

И что же тут нелепого. И что значит "глупые"? Глупые для кого? Для Вас?

Почему же. Столяр не существовал всегда. Фраза была ответом на Ваше утверждение, что "противоестественности развития от сложнейшего к простому (от бога до всяких там тараканов, жучков и паучков).
".

Почему же уходить. Можно сказать, что бог был всегда. Что он существует вне нашего мира, не подчиняется его законам.
Ну а откуда, когда и как появилась, скажем, материя? А пространство? А время?

На уровне детского сада, скорее, Ваше мнение, что Вы знаете, есть чего делать или нет чего делать господу богу

В очередной раз убеждаюсь в схожести веры воинствующих атеистов и самих верующих. Одни говорят "Не может быть бога, потому что это нелепо", а другие "Бог должен быть, потому что иначе ничто невозможно"

не совсем понятна ваша мысль можно ещ╦ раз?
схожесть или несхожесть?

Схожесть. И те и другие говорят совершенно противоположные вещи, используя при этом один и тот же аргумент, что "иначе не может быть, потому что не может быть никогда".

Господь милостлив, разрешает свободу слова и мнений.

а вы думаете что может быть что -то другое между этим или кроме божественной разумности?

Между чем "этим"? Между "Бог есть" и "Бога нет" ничего быть не может. Он таки или есть, или его нет. Третьего не дано. А вот аргументация может быть другой. Менее догматичной. Не основывающейся на принципе "Учение верно, потому что оно справделиво, и справедливо, потому что верно" или как там.

где вы увидели догму?
это самое простое объяснение
догмой можно считать некоторые писания
в которых одни только правила:это нужно выполнять это не нужно..молитву так читать или эдак...

Это объяснение. Насколько оно самое простое - другой вопрос. Но это объяснение.
Догма вот в ч╦м:
то что создано оно должно иметь разумный живой источник
иначе ничто не сотворится
Догма - это когда какое-либо объяснение или мировозрение выда╦тся за единственно правильное и верное без ч╦тких доказательств. Как в случае с богом. Доказательств его существования нет.

Сначала надо дать определение чего это такого нет.
А потом доказывать его отсутствие...

доказательства есть!..-это сам человек!-живое разумное существо в котором Бог!
если это не верное то что в ерное?
можно конечно так излагать: предположите должно же вс╦ иметь Источник..
так будет без догм ?
не стоит придираться к словам а смотреть на смысл
читать не умом а чувствами
я знаю потому что знаю ваше дело и каждого услышать слова проверить это самому и пережить самому или нет
когда знаешь веришь и говоришь о существовании чего -то -это не догма

Ну вот видите, опять Учение верное, потому что оно истинное. А истинное, потому что верное. А если это не так, то что тогда так?

Вот это уже лучше. Только возникают два вопроса:
1) Кто сказал, что вс╦ должно иметь источник? И если это даже так, тогда Бог тоже должен иметь источник. Какой источник у Бога?
2) Если предположить, что вс╦ должно иметь источник, то почему этим источником должен быть именно Бог?

Да ради бога! Только не надо тогда говорить о доказательствах.

Может. Может быть просто фиолетово, есть Бог или нету, лишь бы все были здоровы. Так думают не верующиеи не атеисты, а агностики, пофигисты, назовите их как хотите. Но любое утверждение, что у этой категории людей какие-то другие моральные ценности - это, конечно, оскорбление их чуств. Такие понятия,как "мораль", "нравственность" уже давно оторвались от религии, хотя первоначально сформировались под ее влиянием.

забавное доказательство:-)

так Дарвин уже давно предположил, что было источником человека :-) Генетики с помощью анализа ДНК это уже почти подтвердили ( или уже без *почти*?:-) )

если разбить людей на множества *верующие* и *неверующие*, то агностики с пофигистами войдут в *неверующие*. Достаточно задать им вопрос *Верите ли вы в бога?*.

На этот вопрос можно ответить и "не ваше дело". Потому что его в принципе могут задать с дискриминационной целью.

Я имел в виду не мировозрение отдельно взятого человека, а реальность. В реальности бог либо есть либо нет. Третьего не дано. Можно конечно спросить, что если богов много. Ну это я бы отн╦с к первому варианту. Главное, что есть. А сколько уже неважно.

я забыл добавить, что есть только 2 варианта ответа: *да* и *нет*.
другие ответы - это уже попытка избежать участия в опросе:-)

Да, такие опросы ни с того, ни с сего как раз и оскорбляют чувства неверующих. И еще когда по каждому поводу в лицо библией, кораном или талмудом тычут.

Если станут спрашивать "с дискриминационной целью" ответить "не ваше дело" не представится возможным...

ну а если абстрагироваться от *оскорбляют чувства неверующих, библией, кораном или талмудом тычут*? :-)
я же не о конкретных опросах говорил, а о том, что взрослый человек внутри себя вполне может ответить на вопрос о вере в бога:-). И даже такие ответы как *скорее да, чем нет*, *может быть* говорят о том, что на данный момент человек не верит в бога.

Ну почему, при приее на работу на этот и ряд других вопросов вроде бы пока можно не отвечать.

Почему вы не можете себе представить, что у взрослого человека есть другие насущные проблемы, кроме вопроса о существовании Бога?

у меня такое ощущение, что мы говорим о разных вещах:-)
я вам о Фоме, а вы мне про Ерему ( и наоборот:-) )
Я о том, что всех можно разделить на *верующих* и *неверующих*. Даже агностиков и тех, кому *Может быть просто фиолетово, есть Бог или нету*. Как потом делить множество *неверующих* - это уже другой вопрос.
А вы мне о том, хочет ли человек отвечать на вопрос ( подозревая в нем подвох, из-за нехватки времени или еще по какой-то причине:-) )

Я понимаю,о чем Вы, но не вижу смысла в том, чтобы обязательно "разделить всех на *верующих* и *неверующих*", чтобы сделать вывод об их равенстве (хотя бы на этом свете )

Насчёт "иначе ничего не сотворится" хороший пример приводит академик Амосов:
Он предлагает посмотреть на причудливый и неповторимый узор, который мороз (точнее замерзающий конденсат) создаёт на оконных стёклах.
Растопите его своим дыханием и возникнет новый совершенно отличающийся от прежнего, но тоже оригинальный и неповторимый...
И кто же тот разумный "Творец", который этими узорами забавляется?
А слова "разумная энергия" - это уж из области человеческих эмоций, а не физических понятий.
Энергия - это выполненная работа или её эквивалент и разумность туда лучше не "пришпандоривать", чтобы разговор не переходил на уровень восторгов, негодования, коровьего мычания и свинячьего повизгивания.

Вот это и называется бессмысленным религиозным бредом, в котором отсутствуют хоть какие-либо физические понятия.
Как энергия творит любовью и без мыслей - это фразеология недостойная современного мыслящего и образованного человека.

Поскольку в таких речах не содержится ни единой мысли - то дискуссия у нас дальше продолжаться не может.
Совершенствуйтесь и дальше в медитациях и можете даже не ходить на работу - там будет всё "твориться само собой".

Что развитие ид╦т от простого к сложному, а не наоборот - это Вам тоже нужно объяснять?
Может Вы тоже сначала высшую математику учили, а постепенно и до основ сложения натуральных чисел добирались?
Вот такое предположение, что в природе сначала появился хрен знает откуда бог, а потом уж он начал творить не то что примитивные клетки, но и простейшие химические вещества - это и есть та глупость, которую Вы не понимаете и не призна╦те.

Вы противопоставили в сравнении бога, который якобы существовал всегда и вдруг ни с того, ни с сего сотворил мир, тому столяру, который вдруг сотворил табуретку в качестве поясняющего примера, что такое возможно.
Но если столяр вовсе "не существовал всегда", то этот пример оказывается неподходящим для подтверждения возможности "развития" от сложного к простому. (Ведь столяр - это тоже продукт эволюционного развития.)

Вот здесь как раз и есть ситуация для "бритвы Оккама".
Если Вы не можете ответить откуда и почему возникли материя и пространство - то введение лишней сущности, что мол вс╦ создано богом, который непонятно откуда взялся и который существовал всегда вне времени и пространства - это вообще не ответ ни на один из вопросов!

Ладно, сидите в своей песочнице и лепите куличики из богословской пустоты.
Почему меня должно волновать отсутствие у Вас реального мировоззрения?

Эти два варианта ответов показывают лишь узость представлений верующего человека.
Ведь в Вашем вопросе "Верите ли вы в бога?" отрицательный ответ вызывает не только присутствующий там "бог", но и сам подход на основе "веры".
Например, я не собираюсь принимать на веру не только существование бога или богов, но и "релятивистов" с их Теорией Относительности, но и пропаганду политических карьеристов... да и вообще вс╦, к чему не прилагается аргументированных и логичных доказательств.

Нет, не нужно. Это определение развития. Мы же говорим не о развитии, а о творении. Разницу чувствуете?

Не появился, а существовал всегда. Это раз. И, повторяю ещё раз, что тут конкретно глупого? Что конкретно опровергает такую гипотезу? Только конкретно. Без прыжков с заклинаниями: "все верующие дураки, а я умный". Пока вся Ваша аргументация по данной теме сводится именно к этому.
А как насчёт появившейся хрен знает откуда материи и физических законов, из которых потом само начало создаваться всё? Это что, не глупость?

Совершенно верно. Поэтому лично я и не верю в бога. Однако та самая бритва Оккама отнюдь не постулирует, что бога нет. Она постулирует лишь то, что пока нет конкретных подтверждений его существования, не имеет смысла учитывать его существование с научной точки зрения. По аналогии: у пещерного человека нет никаких конкретных подтверждений того, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца. Он видит своими, что Земля плоская, а Солнце восходит и заходит. Поэтому применяя бритву Оккама он совершенно справедливо отсекает гипотезу сферичности Земли и её вращения вокруг Солнца. Однако та самая бритва отнюдь не опровергает эту гипотезу Она лишь говорит о её ненадобности на данном этапе развития / человеческих знаний / потребностей.
Кстати, Вам известно, что сам Оккам был глубоко верующим человеком? И даже монахом

Шахматист, мне Вас искренне жаль. Вы вбили себе в голову, что обладаете конечным знанием. Самым верным. И что именно Вам дано знать, что такое "реальность" и "реальное мировоззрение". А всё остальное - это, как писал Войнович, "Всё это метафизика, гегельянство и кантианство". И если у кого-то другое видение мира, то он дурак. Знаете, как это называется? Ограниченность.

никто свою веру навязывать не будет,это если про рамки.навязывают,значит полчите что хотели.

Процесс развития как раз и определяет настоящее творение или творчество. Например, человеку сотворившему техническое чудо типа самолёта, автомобиля или телевизора, пришлось пройти долгий путь развития или совершенствования от простейших представлений до сложнейшего реального воплощения.
А то "Творение", которое Вам засунули на религиозных уроках в неокрепшую детскую голову - действительно имеет ощутимую разницу с реальными представлениями!

Аргументация о дурацких и антинаучных попытках введения лишней сущности вполне конкретна и доходчива! Но она понимается лишь умными людьми.
А если Вам она непонятна, то на каком уровне прикажете с Вами разговаривать?

Это гораздо меньшая глупость, чем кроме наблюдаемых материальных объектов ввести выдуманного бога, о происхождении которого дальше не задумываться.
Если бы сторонники таких "объяснений" были хоть немного последовательны, то им пришлось бы придумать далее и "Создателя" этого "Создателя".
А затем придумать очередного "Создателя" для "Создателя" и т.д. до бесконечности.
Но поскольку дурь выдумывания бесконечной череды "Создателей" очевидна, то это является прекрасным доказательством и глупости первого шага по этому пути!
(Ведь вполне можно было уже остановиться не делая этого глупого шага и ограничиться тем самым утверждением, что материя была всегда, а не что её создал придуманный персонаж, который был всегда).
Вы наконец поймёте - что это как раз и есть необоснованное введение той самой "лишней сущности"?
А может Вам это для доходчивости на математическом примере проиллюстрировать?
Вот представьте, что Вам нужно решить простейшее уравнение с одним неизвестным "Х".
Как Вы оцените потуги решателя, который предложит ввести ещё одно неизвестное "Y", заявив при этом, что он верит, что значение неизвестного "Х" полностью определено или находится в зависимости от неизвестного "Y"?
Заметьте, что мало того, что добавление второго неизвестного вообще не приближает к решению уравнения, но это второе неизвестное к тому же вообще вводится на основе чьей-то веры!
А теперь скажите, если поведение того решателя назвать дуростью - то это будет констатацией факта или оскорблением его веры?
P.S. На дальнейшие реплики уже не отвечаю, поскольку это называется "толочь воду в ступе".
Ведь уже этой информации вполне достаточно, чтобы человек мог задуматься и понять (если конечно есть чем думать).
Если же для Вас определяющим доказательством является кем и как сказано и какой "авторитет" главнее - то можете и дальше зубрить и сдавать...
хоть теологию, хоть ТО, хоть "гегельянство и кантианство".

Ну вот опять прыжки с заклинаниями У меня лично создалось впечатление, что Вы вмешиваетесь в темы о религии исключительно с целью написать в двадцатый раз, какой Вы умный и какие верующие дураки.

Вам и на математическом примере тоже непонятно?
Тогда не мучайтесь...

Если Вы в дискуссии проявляете себя дурацким образом, то не записывайте это в мои цели.

Вы в этой формулировке уверины ?

Разумеется я оговорился в азарте.
Энергия эквивалентна просто работе, а если в единицу времени - то это уже мощность.
Спасибо за тактичную корректировку (не в пример, знатокам "релятивизма")

Так ведь энергия ещё и потенциальной бывает. Но это уже не в тему.
С удовольствием читаю диалог (плюралог) как наглядный образец неоскорбления чувств верующе-неверующих.

Вспомнила про Кузнеца Вакулу и про черевички. Как Вам идея? Башмаки того стоят!

Осталось исполнительницу главной роли найти

Какая бы ни была энергия - хоть потенциальная, хоть кинетическая, хоть тепловая...
Вне зависимости от того будет она измеряться в Джоулях, килограммо-метрах, киловатт-часах или килокалориях...
В любом случае наделять е╦ эпитетами "разумная", "животворящая" и т. п. - это сразу переводит разговор в беспредметную область.
А всевозможные выражения про "энергии", которые благодаря медитации сделают вс╦ за медитирующего субъекта... - это мечты из сказки "По щучьему велению..."

Schachspiler

ты хоть понимаешь насколько ты скушен, как чистопредметный теоретик?
Брррррррр(((

Да ладно Вам, Шахматист. Вы, надеюсь, понимаете, что в психологии и философии под термином "энергия" подразумевается не то же самое, что в физике. Например никто и никогда не будет измерять Вашу сексуальную энергию в джоулях Хотя я надеюсь, что она у Вас, тем не менее, присутствует

Не придумывайте особых философских и тем более религиозных "энергий".
А в сексуальной сфере, к Вашему сведению, применяется название не энергия, а потенция.
И заметьте, господин гимназист, что большинство людей потенцию с потенциальной энергией не путают.

Да я и не придумываю, их до меня придумали. Просто ИМХО надо владеть терминологией предмета, по которому вед╦шь спор.
Насч╦т потенции, то это опять таки уже термин не психологии, а медицины.