ВОПРОСЫ в тему

Да, пример действительно некорректен. Исправляюсь и привожу другой.(Тоже далеко не факт, что это происходило, но вполне жизненная ситуация)
У человека заболел отец. Для его спасения от смерти необходимо было оплатить операцию, причем сделать это как можно быстрее. Вот этот самый человек, не видя других путей заработать сразу столько денег, пошел на убийство. С точки зрения его личной морали - благое дело, с точки зрения закона - преступление. А что с точки зрения "хорошо-плохо"? Как Вы считаете? Можно конечно сказать, что он самовольно убил человека, и это зло, но ведь им двигало сострадание, и ничего кроме него. Да и объекта действия тут два.
Кстати, напрашивается вопрос, а кого собственно считать злым? Того, кому чуждо сострадание или того, кто его испытывает, но игнорирует по каким-либо причинам?
И почему убийство злодея - добро? Где же сострадание? По-моему тут месть получается.
ГЫ!

Мне не совсем понятно, зачем выдумывать каверзные вопросы типа: А мог бы Бог создать такой тяж╦лый камень, который сам бы не смог поднять? Есть масса способов завести дискуссию в тупик, мне бы не хотелось, чтобы Вы ставили себе такую цель.
В Вашем новом примере вс╦ просто. Люди болеют и умирают. Убивать другого человека ради продления жизни этого - неэтично и аморально. В Ваших рассуждениях я опять вижу: "С точки зрения его личной морали..." Как Вы не можете понять, что "личной морали" не существует, Вы подменяете этими словами желания человека. Опять конфликт между "хочу" и "могу". Мораль как раз и призвана обуздать эгоизм, но не доводить дело до уголовного кодекса, а объяснить человеку, что его любовь к отцу не да╦т ему права на убийство, и тот, убитый тоже кому-то дорог.
Действительно, "хорошо-плохо" у людей различаются, часто ценник в магазине ч╦тко разделяет: по одну сторону прилавка - хорошо, а по другую - плохо. Почему люди в этом случае аппелируют к совести, а не к полиции? Потому что мораль и есть та линейка, по которой мы меряем наши различные "хорошо-плохо". Критерии добра или зла устанавливаются людьми в обществах эмпирически, их рамки разнятся повсеместно и это приводит к конфликтам. Моя идея не нова и состоит лишь в том, чтобы унифицировать рамки для всего человечества и тем самым устранить причины конфликтов.
В убийстве злодея я вижу добро по причине прекращения творимого им зла и в назидание другим потенциальным злодеям, чьи мысли - уже зло, а действия - ещ╦ нет. Страх способен их остановить. Если кто-то при этом испытывает чувство мести - это сопутствующий эффект, хотя я лично против мести ради мести. А насч╦т сострадания Вы заблуждаетесь. Если злодей не имел сострадания к своим жертвам, то автоматически лишил его и себя. Покушение на чужую жизнь отрицает ценность своей жизни. Если, защищаясь, Вы лишите кого-то жизни, то наказание к Вам не будет таким, как в случае преднамеренного убийства. Простая справедливость: убийцу нужно убить, у вора отнять имущество, око за око, зуб за зуб. Не знаю, как в этом случае поступать с насильниками, особенно если они садо-мазохисты: если их за это насиловать, они ещ╦ радоваться будут. Есть идеи?
Вс╦ - суета и томление духа

В ответ на:

---

Критерии добра или зла устанавливаются людьми в обществах эмпирически, их рамки разнятся повсеместно и это приводит к конфликтам

---

Что я и имел в виду с самого начала спора, говоря о том, что понятия добра и зла относительны и зависят от общества.(Словечко "критерии" я не упоминал, каюсь).
Чтоже, спасибо, все вполне доходчиво. По крайней мере ясна точка зрения.
ЗЫ Некогда писать свои мысли, уходить надо, продолжим позже...
ГЫ!

Опять за рыбу деньги. Различные рамки не дают Вам оснований считать относительными сами понятия добра и зла. Бывают дома большие или маленькие, их размеры относительны. Для кого-то отдельная квартира - хоромы, а кому-то и в двухэтажном доме тесно. Но утверждать, что есть у человека дом или его нет - относительно? Не подменяйте понятия. Нельзя переводить рассмотрение социально значимых явлений в область индивидуального чувственного восприятия, хотя при этом, конечно, у кого-то супчик жидковат, а у кого-то жемчуг мелковат.
Вс╦ - суета и томление духа

Есть хороший японский фильм "Легенда о Наройаме" - если мне не изменяет память. Так там похожая ситуация, правда стариков не едят, а убивают. Их просто оставляют умирать в определенном месте.Но так, чтобы деревня этого не видела - вот что примечательно.
Когда главному герою приходится отнести свою престарелую мать в долину смерти и когда он ее оставил рядом с лежащими скелетами и полуразложившимися трупами, вот тогда у зрителя не остался неотвеченным вопрос - добро это или зло.
Это пример "золотого стандарта" - да, главный герой понимает, что без такой жестокости не выжить, но понимает также, что это есть зло, которое нужно как-то преодолевать.
Движение к гуманизму начинается с понимания жестокости существующих законов и с попытки изменить их в лучшую сторону. Понимание же жестокости законов возникает из сострадания к ближнему.

Я видел бескорыстные поступки, вызванные не состраданием, а любовью.
Хорошо, тогда дайте определение любви.
И - положа руку на сердце- так ли уж далеко сострадание от любви?

Мы с Вами иногда думаем в унисон.

Ну, с определением любви все гораздо сложнее, это ведь чувство. А что касается сострадания, то оно пожалуй ближе к человеколюбию, являющемуся для меня лично каким-то абстрактным понятием. Любовь избирательна.
ГЫ!

Задавая каверзные вопросы я хотел лишь узнать Вашу точку зрения на это, просто я тут не все понимаю до конца.
Согласен, Вы меня убедили, разложив по полочкам понятия морали, "хорошо-плохо", законов и желаний. Действительно я путался с этим, и эта дискуссия мне помогла в чем-то разобраться, хотя и далеко не во всем.
Тут мы похоже подошли вплотную к вопросам наказания обществом преступников. Вы предлагаете "око за око, зуб за зуб". В принципе поддерживаю, но ведь это наказание во-первых не всегда осуществляется, а во-вторых не всегда карает виновных. Но это отступление, а вопрос такой: Почему же эти нормы не действуют в мире? Ведь смертная казнь далеко не везде практикуется. Тут появляется такое понятие как "гуманизм". Что Вы думаете об этом?
ГЫ!

А что касается сострадания, то оно пожалуй ближе к человеколюбию, являющемуся для меня лично каким-то абстрактным понятием.
--------------------------------------------------
Тогда Вы не поняли до конца понятие "сострадание". Я не знаю как получилось, но многими это совершенно нормальное и, добавлю, черезвычайно распространенное явление воспринимют как эпатаж, не более. А ведь все просто. Сострадание - это отражение в себе состояния другого. Смотрите ли Вы фильм, читаете ли Вы увлекательную книгу, да и просто разговариваете с другим человеком, наблюдая выражения его лица - Вы всегда сопереживаете. Это и есть сострадание. Можно конечно назвать его и сопереживанием - суть от этого не меняется: вы переживаете эмоции другого. Причем здесь важен один физиологический момент. По настоящему сопереживать можно тому, кто рядом, по той простой причине, что его эмоциональный поток Вас достигает. Действие происходит на уровне первой сигнальной системы, как физическая боль, например. Хотя, конечно, для сопереживания другим, более тонким эмоциям, чем, допустим грубая физическая боль, уже нужен опыт и немного воображения.
Поэтому сопереживать умирающему от голода ребенку в Африке Вы не можете, а вот русскому солдату из приведенного выше примера - да. Потому что первого Вы не видите, а второй перед Вами на телеэкране. Разве это абстрактно?

Я же не говорил о том, что сострадание для меня абстрактно. Я имел в виду человеколюбие.
ГЫ!

"Око за око, зуб за зуб" первым предложил не я. (скромно потупил глазки) Христианство отрицает такой подход, противопоставляя ему "ударили тебя по одной щеке - подставь другую", хотя в уголовном кодексе этот нюанс не отмечен. А вот в головах людских с тех пор царит путаница. "Ударили тебя..." ещ╦ как-то понятно, подставляй, мол, и не чирикай, а вот если "Ударили меня"? Что за беспредел такой? Сразу - к первоисточнику и: "не мир я прин╦с вам, но меч!" И тут уж с плеча, руби всех подряд, на небе разберутся кто прав был, а кто виноват.
Несовершенство полицейской и судебной машины рождает ошибки. Казнить преступника надо, но следует помнить о том, что может быть казн╦н невинно осужд╦нный. Замена казни на пожизненное заключение позволяет избежать необратимости приговора и с другой стороны более мучительно, по мнению многих, чем краткие минуты расставания с жизнью. Можно, конечно говорить о гуманизме, но на мой взгляд, большую роль здесь играет коррупция и халатность.
Вс╦ - суета и томление духа

В ответ на:

---

А вот в головах людских с тех пор царит путаница.

---

Чтобы путаницы было меньше, наряду с чтением 1источников читайте 2источники: Допртолюбие, например.

В ответ на:

---

Замена казни на пожизненное заключение позволяет избежать необратимости приговора и с другой стороны более мучительно, по мнению многих, чем краткие минуты расставания с жизнью.

---

А еще бытует мнение, что пребывание в такого рода местах сроком 5 - 7 лет необратимо калечит психику.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail

так ли уж далеко сострадание от любви?
Бывает очень и очень далеко. Пример Отелло я Вам уже приводил, а есть и обратные примеры, когда есть сострадание, но нет любви, и имя им легион. Когда терпят мужа (жену) или любовника (любовницу) только из жалости. Наблюдал такое сплошь и рядом.

Не хочу показаться невеждой, но вынужден признаться, что никогда раньше про "Допртолюбие" не слышал. Спиртолюбие - да, способствует на первых порах взаимопониманию и состраданию, но в больших дозах приводит к столь полному осознанию тщетности бытия в пространственно-временном континууме, что все остальные вопросы кажутся мелкими, маленькими зел╦ными ч╦ртиками.
Ну а насч╦т того, что "пребывание в такого рода местах сроком 5 - 7 лет необратимо калечит психику", то это ужасно. Правда, топор палача, я слышал, тоже калечит некоторые органы, но давайте всплакн╦м об узниках, испытывающих психические затруднения.
Вс╦ - суета и томление духа

Если бы Отело себя не убил, узнав всю правду, то тогда можно было бы говорить, что любовь бывает без сострадания.
А жалость и любовь - это разные чувства, которые не надо путать.

Здесь, в Германии, запрет на смертную казнь исходит из религиозных соображений. Раз Бог дал человеку жизнь, то только он и вправе ее отнять.
В США, напротив, начали запрещать смертную казнь из тех соображений, что случайно можно убить невинного человека.
Два разных подхода тем не менее имеют в своей основе одно общее - гуманистический императив.

"В США, напротив, начали запрещать смертную казнь..."
Я не очень верю, что "гуманистический императив" играет здесь сколько-нибудь важную роль, скорее, он относится к области политической трескотни и отговорок. Казнь невиновного, если она получает политический резонанс, подрывает доверие людей к власти и к существующей судебной системе. А это плохо сказывается на патриотизме. А когда невинно осужд╦нный выходит через двадцать лет разбирательств из тюрьмы, то все радуются: справедливость восторжествовала! Казнь попросту дешевле, чем содержание узника долгие годы на каз╦ных харчах. Поэтому США, хоть и принуждают к этому других, но сами полностью отменять смертную казнь у себя не торопятся. Свой кошел╦к дороже.
Вс╦ - суета и томление духа

Казнь невиновного ведь тоже гуманистический императив. И совсем неважно, подрывает ли он политическую систему или нет. Важно одно - с этим приходится считаться.

Так какая все-таки
мораль должна стать
единой на земле?

В ответ на:

---

убийцу нужно убить, у вора отнять имущество, око за око, зуб за зуб.

---

Не верно (или не до конца)
понятые положеня Торы (библии)...