Даже самые светлые в мире умы
Не смогли разогнать окружающей тьмы,
Рассказали нам несколько сказочек на ночь -
И отправились, мудрые, спать, как и мы.


для особо умных :http://www.hackersrussia.ru/Cells/last.htm

вы наверное, кроме того чтобы очернить верующих, и сделать как всегда неправильные выводы, на большее не способны.
Потому что вы и не заинтересованы в ответах, поэтому считаю эту дисскусию бесполезной.
остовайтесь при сво╦м мнении, когда время прийд╦т посмотрим кто был прав
Сме╦тся тот, кто сме╦тся последним
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*

- Дурачье из Мерва, паломники,- осуждающе кивнул благообразный имам на смущенно притихшее мужичье.- В Мекку идут. Да, да, поверьте! Не куда-нибудь, а прямо в Мекку. Но ведь сказал халиф Абу-Бекр: "Богатый правоверный лучше бедного". Кто желает посетить святые места, должен располагать суммой денег, достаточной на дорогу туда и обратно и на пропитание семьи за время его отсутствия. А эти... куда их несет, убогих? Нищий, вздумавший совершить хадж, подобен хворому, который берется за труд здорового.
- Воистину! - с готовностью изрек краснобородый.
И тогда:
- Богатые, бедные,- послышался чей-то скрипучий голос.- Разве мы все - не временные постояльцы в этом мире, старом ничтожном рибате нужды и бедствий?..
...- Выходит,- сказал он с обидой,- аллах, который сам предопределил нашу бедность, сам же и закрыл нам путь к нему. Что ж! - Его тонкие губы скривились в злой усмешке.- Обойдемся без него. Но обойдется ли он без нас? Без нашей веры, без наших молитв, без наших приношений?
- Несчастный! - вскричал имам оторопело.- Ходишь ли ты в мечеть?
- Забрел на днях,- зевнул скучающе паломник.- Как-то раз мне удалось стянуть молельный коврик.

для особо умных :http://www.hackersrussia.ru/Cells/last.htm

Что Вас так удивило?
А что, все неверующие имеют одно и то же мнение?

В ответ на:
"Что Вас так удивило?
А что, все неверующие имеют одно и то же мнение?"
------------------------------------------------------------
Удивило меня то, что вы оба основываетесь на Библии, ссылаетесь на не╦ - и тем не менее делаете противоположные взаимоисключающие выводы.
Прич╦м расхождение не в каких-нибудь незначительных деталях, которые могут ускользнуть, а в очень важном моральном принципе - должна или не должна в мире быть справедливость.
Если даже по этому вопросу на основе Библии можно придти к противоречащим выводам, то стоит ли вообще пытаться использовать Библию как руководство? И не пора ли поместить е╦ в музей?

А меня удивляет Ваше удивление. По Вашему что, верующие √ это стоящие в шеренгу солдаты? Этакая серая масса с иконами в руках и с одной идеей в голове?
Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?

В ответ на:
"Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?
------------------------------------------------------------
Вы правы, Библия не догма. Но если Вы сделали на основании Библии вывод о том, что справедливость НЕ богоугодна, то напрашивается вывод об аморальности библии. Правда, есть и выводы других верующих (противоположные Вашему), но тогда вытекает заключение о противоречивости и запутанности Библии. Прич╦м это касается уже не тех сфер, которые невозможно было объяснить древнему человеку, а вполне конкретного и доступного для восприятия понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Насч╦т того, что предлагается взамен - я уже сказал в другой ветке, что нравственный принцип
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.

Надоело топтаться на одном и том же месте.
Дайте определение понятия "Справедливость", в потом продолжим, точнее, начнем конструктивный разговор.

Насч╦т того, что предлагается взамен - я уже сказал в другой ветке, что нравственный принцип
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.
Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта.

В ответ на:
"Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта."
------------------------------------------------------------
Я уже говорил раньше, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.

И это вывод, который Вы сделали из рассказанного мной?!
Нет, Мущщщина. По моей, вернее по теории писателя Дудинцева, теории это не зло.
Зло √ это желание доставить бижнему страдания, а где здесь это?
А я и не говорил, что это зло.
Вы меня не поняли. У меня принципиально иной подход, чем у Вас. Если от действий человека кому-то становится лучше, даже если эти действия вызваны тщеславием или даже корыстью, то это добро. В противном случае надо разбираться в мотивах.
Многие люди в принципе любят делать добро, особенно когда это им ничего не стоит. Например, рассказывать прохожему, как пройти куда-то. Что это, чистый альтруизм? Нет, человеку просто приятно казаться хорошим в собственных глазах. Этим он тешит сво╦ эго. (Или Вы будете настаивать на наличии у людей в душе морального императива?) Ничего плохого в этом я не вижу. Не надо искать благородных мотивов там, где их нет. И одновременно надо снизить планку, которую Вы подняли слишком высоко. Даже уважаемый Вами Иисус это хорошо понимал. Он знал, что люди вс╦ равно будут грешить и делать зло. И он, как и я, считал, что это можно прощать. За исключением тех случаев, когда зло бескорыстное и преднамеренное, из каких-то садистских побуждений, имхо.
Доведя же Вашу предпосылку, что человек √ это не заводная кукла, до логического экстрема, (или возведя ее в абсолют √ как Вам больше нравиться), можно прийти к выводу, что его поведение вообще не прогнозируемо.
Во многом это так и есть.
Человек может и не кукла, но сделать из него куклу труда не представляет.
Верно.
Иногда я себя ловлю на мысли, что Вы больший идеалист, чем я.
Не думаю.
В том-то и состоял гений Ленина, что он смог сделать невозможное с логической точки зрения. И это послужило страшным примером для других стран. А страшные примеры убеждают нагляднее теоритических страхов. И стало ясно, что для того, чтобы сохранить целое, нужно отдать часть. Иначе в один прекрасный момент придут и заберут все.
Я думаю, не "гений Ленина" позволил трудящимся западных стран обрести права, а профсоюзное движение и забастовки.
Да нет, не любая система правосудия. Это смотря где. В США √ да, наверное. Но не в Европе и даже не в России. Задача правосудия по-европейски √ это обеспечение стабильности в обществе, защита граждан, а не прицип ╚Око за око╩.
Владимир, это просто смешно. Чем, скажите на милость, российская судебная система гуманнее американской? Ладно, я понимаю, что ненависть к Америке, которой пичкали Вас и меня как в совке, так и здесь (хотя здесь в меньших дозах и более рафинированно, а оттого и более эффективно), да╦т свои плоды в большинстве случаев и зашоривает глаза, но считаю, что мыслящий человек должен стремиться противостоять этому гольфстриму.
Здесь наблюдается, на мой взгляд, даже перекос в другую сторону, когда садист-насильник выходит из тюрьмы раньше, чем проворовавшийся финансовый воротила.
Вы правы, немецкая судебная система, по-моему, просто отвратительна. Я слежу за ней уже много лет. Хватают и засаживают только мелкую шушеру. Крупные рыбы (политики, дельцы, нацистские партии) практически всегда избегают наказания и выходят сухими из воды. Это сплошные судебные фарсы. Хуже разве что немецкая налоговая система, намеренно запутанная до предела, чтобы позволить богатым не платить налогов.
Показывают. Немецко-французская программа arte.
Ах, про arte мне не рассказывайте. Культурные программы у них хорошие, а в политике тот же социальный заказ.
У Вас что, есть сострадание к корове?
Есть. Почему к кошке и собаке сочувствие может быть, а к корове нет? И не кажется ли вам дикостью кормить собаку мясом убитой коровы?

Вот поэтому-то добро и маскируется, чтобы не выглядеть как ╚идиот╩. И талант Достоевского в том-то и заключается, что он показал, насколько добро уязвимо и что с ним происходит без его охранительной маскировки.
А какой Вы можете привести пример с наличием этой маскировки? А то мне непонятно, что Вы, собственно, имеете в виду.
Опиши он психиатрический случай √ и он не был бы классиком русской литературы.
Почему? Одно другому не противоречит. У Достоевского много "психиатрических случаев". Почитайте "Бесов", там больше половины персонажей - это "психиатрические случаи".
Вы слишком упрощаете, считая Достоевского, основоположника психологизма в русской литературе, писателем-фантастом. В Германии его книги пользуются до сих пор большим спросом. Что-то фантасты таким спросом и так долго не пользуются.
Ещ╦ как пользуются.
Вы неоднократно уже задавали вопрос о том, как можно отличить добрые намерения от злых. Существует ситуация, когда все защитные маскировки слетают и человек предстает таким, каким он есть.
Ну, хорошо, а в реальной жизни как отличить?
Это ситуация непосредственно перед смертью. В этот момент люди исповедываются - и необязательно перед священником. Именно поэтому я не возражал Вам, когда Вы приводили примеры с преступниками, которые были приговорены к смертной казни и, тем не менее, считали себя добрыми.
Во-1-х, Вы себе противоречите. То говорите, что перед смертью человек предста╦т таким, как есть, то, что они и перед смертью обманывают себя и других. А во-2-х, эти преступники и в течение всей жизни считали себя добрыми. Человек думает всегда так, как ему комфортнее думать, и всегда находит оправдания любым собственным мерзостям.
Если убийца не перестает считать себя таковым за минуты до исполнения приговора, значит так оно и есть.
Неужели???
Когда Гамлет узнал, что он ранен отравленой шпагой и что жить ему осталось несколько минут, а также всю правду от Лаэрта, то куда делись все его колебания. В этот момент он стал абсолютно свободен и мог делать буквально что угодно.
Я не думаю, что реальные люди ведут себя так же. Их умирание не сопровождается пением греческого хора. Гораздо реалистичнее умирание описано Толстым в "Смерти Ивана Ильича".
За оставшееся время он решил все проблемы, его терзавшие.
???
Терять ведь было уже нечего. Так что утверждать, что Гамлет только лишь ставил вопросы, наивно. Решать он мог так же вполне успешно.
И как же он их решил? Где примеры этих решений?
Настоящее искусство, кстати, и не да╦т ответов и рецептов, оно только ставит вопросы.
... Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
Подумаешь, выпала одна маленькая часть... Если от мужчины отрезать одну маленькую часть, он перестанет быть мужчиной.
Какая часть выпала?
А Христос не отвергал никаких частей Ветхого завета. И вс╦ последующее христианство тоже так поступает. "Око за око, зуб за зуб" - это неотъемлемая часть христианства, нравится Вам это или нет.
Это Вы сами придумали.Он не призывает бороться со своими ближними, а предупреждает, что можно от них ожидать, не более.
А "не мир, но меч" Он для чего прин╦с? Вы полагаете, меч - это прибор для кроткой регистрации подлостей ближних?
Нет здесь противоречия идее всепрощения. Наоборот, реализм в чистом виде. Прощение, даже не смотря на измену близких тебе людей и понимание того, что такая измена может исходить даже от них.
Я мог бы в ответ привести ещ╦ пару цитат из евангелий, но думаю, Вы сможете найти их и сами. Как эти евангелия ни приукрашивают реального Иисуса, а вс╦-таки и из них ясно, что сам Он идеи всепрощения не придерживался. И не только в отношении фарисеев или менял возле Храма (хотя это вполне безобидные персонажи), но и в отношении собственной матери, пресвятой Девы Марии.

Самого главного в моем сообщении Вы так и не поняли. Оно было не о Канте. Оно было о доярке Маше и трактористе Васе.
Как говорил известный персонаж Мюллер из ╚17 мгновений весны╩ - ╚Критиковать легко. А вот выработать действенную программу могут не многие╩
Что Вы практически предлагаете? Закрыть все православные церкви и вместо них открыть ╚Дворцы разума по изучению философского наследия Канта?╩ Ну внесите соответствующее предложение в Думу. Только все это уже было. И Дворцы Разума открывали и церкви разоряли. И где теперь все эти дворцы? И почему вдруг стали вновь открываться церкви? Вот это она и есть эта самая объективная реальность, данная нам в ощущениях и она же одновременно историческая неизбежность.
Вы что, думаете, что доярке Маше и трактористу Васе интересно, что сказал Кант?
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?
Вот поэтому люди верят √ и будут верить в Бога.

Вы что, думаете, что доярке Маше и трактористу Васе интересно, что сказал Кант?
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Это верно. Философия - для тех, кто мыслит. Религия - для тех, кто верит. Таких всегда больше. Поэтому религия - это философия для бедных. На первом этапе, когда самостоятельной философии (по крайней мере, в той стране, где появились иудаизм и христианство) не было, религия была неотделима от философии, а некоторые книги Библии (Иова, Екклезиаста и др.) - это философия в чистом виде, мало совместимая с религиозной направленностью Библии. Даже странно, что эти книги в ней оставили. Видимо, древние просто умели ценить красоту мысли. Но в дальнейшем философия стала стремительно развиваться, обогатившись трудами великих греков, а религиозная мысль фактически застыла в одной точке. Ну, не совсем так, конечно, но с натяжкой можно так сказать.
Вы не согласны?
А я вот уверен, что не только наука и философия, но и искусство со временем развиваются и идут впер╦д. Пушкин был для своего времени великий гений, но сейчас любой второсортный поэт, возможно, даже графоман, может написать лучше. Многие стихи Лермонтова просто читать нельзя, они сделаны по сегодняшним меркам безобразно, размер постоянно скачет, рифмы либо глагольные, либо того хуже, самозамкнутые. Ну, и т.д. К чему я это бишь? Да к тому, что беда христианства в том, что оно замкнуто на одной архаичной книге, которая как бы ни была замечательна, а вс╦ же устарела. Даже более древний иудаизм успел за это время создать целый ряд священных книг, развивших Тору дальше (может, и не Бог знает как далеко, но вс╦ же). А в христианстве вс╦ замкнуто на Новый завет и никаких других сакральных текстов так и не было создано. Произведения христианских философов - тут Вы правы - неизвестны широким массам христиан. В исламе картина, увы, та же самая (только в этом смысле, потому что вместо добра он проповедует войну с неверными и в этом плане в тысячу раз хуже)...

В ответ на:
"Самого главного в моем сообщении Вы так и не поняли. Оно было не о Канте. Оно было о доярке Маше и трактористе Васе."
------------------------------------------------------------
Даже если главной частью своего сообщения вы посчитали эту, то и в этом случае написанное мной можете применить.
Я как раз и написал, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаещь", хотя и известен как "Императив Канта", но был известен задолго до него:
"Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и пиписывать ей несуществующие заслуги."
Я думаю, что если даже племя дикарей считалось с этим принципом, то доярка Маша и тракторист Вася поймут его не хуже.
Чтобы лучше оттенить сказанное проведу параллель. Даже до того, как был сформулирован и помещ╦н в учебники закон Всемирного Тяготения, люди прекрасно понимали, что предмет упад╦т вниз, а не вверх. Так же и с этим нравственным принципом - даже не высказывая его словами, его прекрасно чувствуют все люди (и многие животные тоже).
В ответ на:
"Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?"
------------------------------------------------------------
Если какая-то доярка ходит в церковь по этим причинам, то это исключительно потому, что ей с детства задурили голову.
Не только множество более образованных людей не нуждаются в исповедях, но и менее образованные тоже (обезьяны тоже в церковь не ходят). Почему же именно для доярки Маши это стало неотъемлемой жизненной потребностью? Просто вс╦ это результат воздействия того "опиума", которым для народа является религия.

Уважаемые Мущщщина и Шахматист!
Вы опять игнорируете главное, что было в моем постинге.
А главным была просьба - ваши практические конструктивные предложения.
Для критики особо много ума не надо, да я уже от вас выслушал ее более чем достаточно.
Итак, повторяю.
Как сейчас, а не в неком туманном далеком, как пишет Мужчина дать доярке Маше все то, что она получает в церкви (см. выше)?
Если таковых предложений не воспоследует, а снова начнется критика религии, Библии и пр. то со своей стороны буду считать дискуссию законченой, т.к. ответа вы оба не знаете.
Итак, конструктивные предложения, пожалуйста.

Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни".

Вы опять опять пытаетесь добиться ответа на вопрос - Что можно дать наркоману вместо наркотика?
(Вариант - доярке Маше вместо религиозного опиума)
А ответ, что не нужно сажать его на иглу Вас по-прежнему не устраивает.
Ну что ж, если Вы, в свою очередь, не докажете необходимость делать из людей наркоманов, то дискуссию можно считать законченной.
P.S. Я полагал, что крылатая фраза:
"Религия - опиум для народа" - единственное правильное из ленинских "учений".
Недавно из телевизионной передачи с удивлением узнал, что и она принадлежит не ему, а К.Марксу.

"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
------------------------------------------------------------
А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
И не могли бы пояснить подробнее в ч╦м состоит этот ответ на вопрос о "смысле жизни", полученный таким загадочным способом?

В ответ на:

---

А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?

---

В ответ на:

---

Трансцендентальное (от латинского transcendo -выхожу за пределы) - в схоластике - предельно общее понятие (вещь, сущее, истина, добро, нечто, единое), а в философии Канта - априорные формы познания, организующие опытные данные). Энциклопедия трактует трансцендентное число, как число, не удовлетворяющее никакому алгебраическому уравнению с целыми коэффициентами. К трансцендентальным числам кроме числа p , относят десятичный логарифм любого целого числа, не изображаемого единицей с нулями; число е = 2,171828: и др.

---

|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail