Вход на сайт
ВОПРОСЫ в тему
03.06.03 07:51
в ответ Wladimir- 03.06.03 06:42
Хорошо, здесь может ты и прав, но это - эмоции, тут логика бессильна.
Теперь по поводу добра и зла. Вот здесь-то все не так и просто оказывается. Тот же самый чеченец, убивающий российского солдата освобождает свою родину от захватчиков. Он вполне искренне так считает, это точно. К тому же им наверняка движет сострадание к своим погибшим товарищам, к своей убитой бомбежкой семье, ну и т.д. В то же время он причиняет страдания солдату. Вот тут и появляются разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а следовательно и относительность.
Вообще, ИМХО каждый человек когда поступает тем или иным образом руководствуется только получением чего-либо взамен своего поступка. Выгода не обязательно материальная, тут играть роль может и моральное удовлетворение, да и не только оно. Даже самые бескорыстные поступки имеют на психологическом уровне такой подтекст.
Кто-то делает зло, (заметь, он при этом не думает: "А вот сейчас я зло сделаю"), он просто добивается своих целей, не считаясь с другими. С общественной точки зрения - зло, для него лично - благо.
Теперь добро. Тут все сложнее, но тоже вполне объяснимо. Просто у людей есть свои мотивы на это. Кто-то спасает свою душу, кто-то ждет к себе подобного отношения от окружающих, кто-то желает самоутвердиться(список можно продолжить).
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды, просто говорить об этом как-то не с руки порой, да и не все это осознают.
ГЫ!
Теперь по поводу добра и зла. Вот здесь-то все не так и просто оказывается. Тот же самый чеченец, убивающий российского солдата освобождает свою родину от захватчиков. Он вполне искренне так считает, это точно. К тому же им наверняка движет сострадание к своим погибшим товарищам, к своей убитой бомбежкой семье, ну и т.д. В то же время он причиняет страдания солдату. Вот тут и появляются разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а следовательно и относительность.
Вообще, ИМХО каждый человек когда поступает тем или иным образом руководствуется только получением чего-либо взамен своего поступка. Выгода не обязательно материальная, тут играть роль может и моральное удовлетворение, да и не только оно. Даже самые бескорыстные поступки имеют на психологическом уровне такой подтекст.
Кто-то делает зло, (заметь, он при этом не думает: "А вот сейчас я зло сделаю"), он просто добивается своих целей, не считаясь с другими. С общественной точки зрения - зло, для него лично - благо.
Теперь добро. Тут все сложнее, но тоже вполне объяснимо. Просто у людей есть свои мотивы на это. Кто-то спасает свою душу, кто-то ждет к себе подобного отношения от окружающих, кто-то желает самоутвердиться(список можно продолжить).
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды, просто говорить об этом как-то не с руки порой, да и не все это осознают.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 09:42
в ответ Derdiedas 02.06.03 15:38
В ответ на:Конечно, согласен. Также как и с тем, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. ... категории добра и зла нельзя распространять на все мыслимые ситуации
Интересно, есть АБСОЛЮТНЫЕ понятия, но в тоже время НЕ ПРИМЕНИМЫЕ ДЛЯ ВСЕХ ситуаций... И в чем же абсолютность тогда? Где логика?
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 10:09
в ответ -xcv- 03.06.03 09:42
Любое понятие имеет свою область применения. Только абсолютно тупому человеку кажется, что он разбирается во вс╦м. (шутка) Абсолютность - это не универсальность. К примеру, понятие "абсолютный нуль" относится только к температуре, а к расстоянию его применить нельзя.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 10:20
в ответ Derdiedas 03.06.03 10:09
"Абсолютный нуль температуры" - понятие чисто физическое. Это словосочетание имеет смысл только при употреблении полностью. Кстати, без словечка "температура" действительно он теряется.
Но абсолютный нуль температур на то и абсолютный, что он будет при любых прочих условиях один и тот же, не больше, не меньше. В этом его абсолютность и есть, никаких оговорок.
ГЫ!
Но абсолютный нуль температур на то и абсолютный, что он будет при любых прочих условиях один и тот же, не больше, не меньше. В этом его абсолютность и есть, никаких оговорок.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 10:38
в ответ -xcv- 03.06.03 10:20
То был пример. Любая аналогия неточна, потому что она аналогия. Мы спорили об относительности понятий добра и зла. Тезис о существовании абсолютного добра был предложен для того, чтобы в пылу спора мы не мешали добро и зло в одну кучу и не лишились тем самым нравственной системы координат. Если в области физики терминология ещ╦ как-то дифференцируется, то в области морали царит путаница, вплоть до привлечения категорий Бога, Высшего (или Абсолютного) Разума и прочей ерунды, вплоть до отрицания самой морали. Если бы в естествознании происходило что-нибудь подобное, мы бы до сих пор жили в пещерах укрывшись шкурами.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 10:50
в ответ Derdiedas 03.06.03 10:38
Ну вот, наконец-то какое-то взаимопонимание достигнуто.
Во всех подобных вопросах ИМХО нет единого мнения, есть только точки зрения, логики никакой.
Может топик новый сделаем? А то мы в OFF ушли...
С удовольствием продолжил бы обсуждения, да и народу побольше будет
ГЫ!
Во всех подобных вопросах ИМХО нет единого мнения, есть только точки зрения, логики никакой.
Может топик новый сделаем? А то мы в OFF ушли...
С удовольствием продолжил бы обсуждения, да и народу побольше будет
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 11:10
в ответ -xcv- 03.06.03 10:50
Не претендую на "абсолютную" правильность моих выводов,но я думаю так:
многие путают обьективное зло-добро с субьективным. Обьективное добро, например, хорошо сконцентрированно в 10 заповедях (не убий, не укради). Это- должно быть основополагающим. Субьективное добро- имеет две стороны медали: тетенька делает укол мальчику, например; она со своей точки зрения делает доброе дело, для мальчика - она источник боли и страданий, он то этого не понимает.
Для гитлеровцев - победа красных - зло, для красных - добро. Это субьективно. Обьективно - захватчик и агрессор, - уничтожен. Ни убий , ни укради.
Одним словом, абсолютное добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, абсолютное зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
многие путают обьективное зло-добро с субьективным. Обьективное добро, например, хорошо сконцентрированно в 10 заповедях (не убий, не укради). Это- должно быть основополагающим. Субьективное добро- имеет две стороны медали: тетенька делает укол мальчику, например; она со своей точки зрения делает доброе дело, для мальчика - она источник боли и страданий, он то этого не понимает.
Для гитлеровцев - победа красных - зло, для красных - добро. Это субьективно. Обьективно - захватчик и агрессор, - уничтожен. Ни убий , ни укради.
Одним словом, абсолютное добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, абсолютное зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
03.06.03 11:27
в ответ cibongo2002 03.06.03 11:10
В ответ на:...агрессор, - уничтожен. Ни убий...
Сильно сказано! 
Добро всегда победит зло, потом поставит на колени и жестоко убьет!
Ну это так, лирическое отступление.
В ответ на:Одним словом, ... добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, ... зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
-Золотые слова! 
(Я намеренно убрал пару слов в цитате, надеюсь не обидишься, пользуясь твоей терминологией, я бы написал там "объективное", а не "абсолютное").
Тут спор начался из-за другого немного, вот и ты опять же вводишь понятия "объективного" или "субъективного" добра-зла. Где грань между ними? Опять путаница эта началась...
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 19:21
в ответ -xcv- 03.06.03 07:51
Еще раз прочитайте определение добра. Прочитали?
А теперь ответьте на вопросы. Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери? Я бы согласился с Вами, если бы в этот момент русский солдат убивал его мать. Тогда да, этот поступок можно было бы назвать добрым, но только лишь при условии, что другой возможности предотвратить страдания его матери не было. То, что Вы пытаетесь назвать добром, на самом деле садистское убийство с целью мести. Садисткое, потому что делается медленно, ну а мести √ потому что он это делает с целью расплаты за уже проишедшее преступление. Да и то, с целью мести √ это еще под очень большим вопросом. Вот если бы именно этот конкретный солдат убил его мать, то можно было бы говорить об этом. Это, кстати, совершенно точно отражено в Уголовном Кодексе. Есть понятие ╚Неумышленное убийство╩,╚умышленное убийство╩, ╚преступная халатность╩, ╚превышение мер необходимой обороны╩. Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе. Разные точки зрения могут быть и на гравитационный закон. Но он от этого не перестает быть объективным законом.
Теперь об ╚Освобождении Родины╩. Вы действительно верите, что убивая садистским образом военнопленных эти вояки освобождают Родину? Нет, не надо говорить, что это его точка зрения. Нас интересует точка зрения стороннего наблюдателя. А у стороннего наблюдателя, когда он видит это (эпизод, кстати, показали по телевидению), чешутся руки взять автомат. И это и есть сострадание (см. пункт 2.) √ нормальная человеческая реакция. Если Вы внимательно прочитали пункт 3. определения добра, то заметили, наверно, что я писал о том, что зло тоже маскируется, но только в одежды благодетели. Любой бандит всегда напяливает на себя благородную тогу. ╚На святое дело идем √ товарища из беды выручать╩.
Родину можно освобождать и другим способом. Если нельзя парламентским путем, что ж, можно и на поле сражения. Но только как мужчина с мужчиной. И не превращаясь в садиста.
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды
Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
╚Немецкий снайпер пристрелил меня, убив того, который не стрелял╩.
А теперь ответьте на вопросы. Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери? Я бы согласился с Вами, если бы в этот момент русский солдат убивал его мать. Тогда да, этот поступок можно было бы назвать добрым, но только лишь при условии, что другой возможности предотвратить страдания его матери не было. То, что Вы пытаетесь назвать добром, на самом деле садистское убийство с целью мести. Садисткое, потому что делается медленно, ну а мести √ потому что он это делает с целью расплаты за уже проишедшее преступление. Да и то, с целью мести √ это еще под очень большим вопросом. Вот если бы именно этот конкретный солдат убил его мать, то можно было бы говорить об этом. Это, кстати, совершенно точно отражено в Уголовном Кодексе. Есть понятие ╚Неумышленное убийство╩,╚умышленное убийство╩, ╚преступная халатность╩, ╚превышение мер необходимой обороны╩. Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе. Разные точки зрения могут быть и на гравитационный закон. Но он от этого не перестает быть объективным законом.
Теперь об ╚Освобождении Родины╩. Вы действительно верите, что убивая садистским образом военнопленных эти вояки освобождают Родину? Нет, не надо говорить, что это его точка зрения. Нас интересует точка зрения стороннего наблюдателя. А у стороннего наблюдателя, когда он видит это (эпизод, кстати, показали по телевидению), чешутся руки взять автомат. И это и есть сострадание (см. пункт 2.) √ нормальная человеческая реакция. Если Вы внимательно прочитали пункт 3. определения добра, то заметили, наверно, что я писал о том, что зло тоже маскируется, но только в одежды благодетели. Любой бандит всегда напяливает на себя благородную тогу. ╚На святое дело идем √ товарища из беды выручать╩.
Родину можно освобождать и другим способом. Если нельзя парламентским путем, что ж, можно и на поле сражения. Но только как мужчина с мужчиной. И не превращаясь в садиста.
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды
Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
╚Немецкий снайпер пристрелил меня, убив того, который не стрелял╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 19:45
в ответ Wladimir- 03.06.03 19:21
Рассматривая вопросы добра и зла, не этично приводить в пример межэтнические конфликты. Как я уже говорил, война - это антимораль. На войне убий, укради и прочие мерзости приобретают вид добродетели. Иначе убьют тебя и ты уже никому ничего не докажешь. Именно идея разрешения таких проблем была заложена при организации ООН. Однако, при существующей национально-этнической морали, раздельной для всех и каждого, действия ООН импотентны, лишены созидательного начала. Любой тиран, прикрываясь идеей "освобождения народа" может безнаказанно обтяпывать свои грязные делишки. Выхолащивается сама идея международного сообщества, каждый тянет одеяло в свою сторону. Отсутствует не только моральная, но и как следствие этого, правовая база решения конфликтов. До тех пор, пока в конфронтации каждая сторона может считать себя правой, их противостояние не прекратится.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 20:11
в ответ Wladimir- 03.06.03 19:21
В ответ на:Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери?
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата. Еще раз повторюсь, он полностью уверен, что делает благое дело. При этом с определением добра, данным Вами он не знаком.
Почему он делает это медленно? Ему это приносит моральное удовлетворение(чувство мести за мать, или еще кого), а на солдата ему плевать, это как раз то, о чем я писал в том постинге, на который Вы ответили(про зло).
В ответ на:Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
В ответ на:Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
Я же не говорил, что выгода должна быть такой очевидной.
Я бы получил выгоду в виде морального удовлетворения от того, что прекратил страдания человека.
Я бы не смог иначе, а кто-нибудь и смог бы. Хотя чтобы утверждать "а я бы сделал..." надо оказаться сначала в подобной ситуации.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 21:49
в ответ -xcv- 03.06.03 20:11
Я бы получил выгоду в виде морального удовлетворения от того, что прекратил страдания человека.
Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем, моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата.
Вы знаете, я все больше склоняюсь к точке зрения Derdiedas. И даже готов его дополнить. Не только война, но и сама армия √ это преступление против молодых людей. Государство просто крадет 2 года жизни (и каких 2 года! √ самый цветущий возраст) у парня, чтобы за это время отучить его думать и путем дисциплины превратить в послушного робота. Чтобы он мог не думая убивать. Конечно с благородными намерениями, конечно. Если уж бандит рядиться в благородные одежды, то что тогда говорить о государстве. Конечно защищая родину, как же иначе.
Мы же, надеюсь, воевать не будем. И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
Но прошу учесть, что именно закон делает общество цивилизованным. А законы издаются государственными органами с незапамятных времен. Здесь невольно напрашивается вопрос. Я чуть выше утверждал, что государство тоже преступник, а сейчас утверждаю, что оно законодатель. Налицо явное противоречие. Противоречие кажущееся. Потому что выше закона и государства есть абсолютный ╚золотой стандарт╩ существующий тоже с незапяматных времен. Но об этом позже. Если Вы не утратили интерес, конечно.
Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем, моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата.
Вы знаете, я все больше склоняюсь к точке зрения Derdiedas. И даже готов его дополнить. Не только война, но и сама армия √ это преступление против молодых людей. Государство просто крадет 2 года жизни (и каких 2 года! √ самый цветущий возраст) у парня, чтобы за это время отучить его думать и путем дисциплины превратить в послушного робота. Чтобы он мог не думая убивать. Конечно с благородными намерениями, конечно. Если уж бандит рядиться в благородные одежды, то что тогда говорить о государстве. Конечно защищая родину, как же иначе.
Мы же, надеюсь, воевать не будем. И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
Но прошу учесть, что именно закон делает общество цивилизованным. А законы издаются государственными органами с незапамятных времен. Здесь невольно напрашивается вопрос. Я чуть выше утверждал, что государство тоже преступник, а сейчас утверждаю, что оно законодатель. Налицо явное противоречие. Противоречие кажущееся. Потому что выше закона и государства есть абсолютный ╚золотой стандарт╩ существующий тоже с незапяматных времен. Но об этом позже. Если Вы не утратили интерес, конечно.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 22:03
в ответ Wladimir- 03.06.03 21:49
Если вдуматься, то государство - не преступник, оно - инструмент, машина, механизм, тупая бездушная м╦ртвая материя. Преступным его делают люди, направляя силу против честных и защищая злых. Законы действительно делают общество цивилизованным, они ограничивают не только стихию масс, но и распущенность правителей. Законы определяют качество, суть государственной машины. Общественная мораль - это и есть тот стержень, который побуждает людей бороться за принятие справедливых законов. Если мораль ухудшается, то сразу и законы пишутся под не╦. Так обстоят дела с легализацией проституции или гомиков в Германии. А начн╦тся повальное воровство - не удивлюсь, если легализуют впридачу и воров. (шутка)
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 22:22
в ответ Derdiedas 03.06.03 22:03
Хорошо, с поправкой согласен. Сразу внесу уточнение к поправке (шутка). Государство не просто машина, но машина, которая время от времени ломается. И тогда ее или чинят, или меняют на другую машину. Чему мы и были свидетели. И поэтому "защищать родину" означает часто отдавать жизнь для того, чтобы машина и дальше продолжала ездить.
Но я отвлекся. Из Вашего постинга естественным образом возникает вопрос - а по каким законам развивается сама мораль?
Но я отвлекся. Из Вашего постинга естественным образом возникает вопрос - а по каким законам развивается сама мораль?
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 22:31
в ответ Wladimir- 03.06.03 22:22
Не знаю точно, но представляю это так:
В эпоху до машинного труда, когда мораль опускалась, народ предавался праздности и разврату, то такая страна заво╦вывалась более дисциплинированными соседями. Или же вылезал проповедник со взором горящим, после чего горели уже грешники на кострах и народ временно образумливался. Мораль не развивается сама по себе, эту даму необходимо поддерживать за локоток и оберегать от хулиганов.
Вс╦ - суета и томление духа
В эпоху до машинного труда, когда мораль опускалась, народ предавался праздности и разврату, то такая страна заво╦вывалась более дисциплинированными соседями. Или же вылезал проповедник со взором горящим, после чего горели уже грешники на кострах и народ временно образумливался. Мораль не развивается сама по себе, эту даму необходимо поддерживать за локоток и оберегать от хулиганов.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 22:55
в ответ Derdiedas 03.06.03 22:31
У меня другой ответ на этот вопрос. Развитие морали медленно и с зигзагами но все же идет в направлении гуманизма. Здесь рядом открылась ветка "Насилие", где вопрошают, уменьшилось ли физическое насилие. Для меня ответ однозначен - конечно уменьшилось. То есть, я считаю, что отрицать постепенную гуманизацию просто глупо.
Другой вопрос, почему движение идет в этом направлении. Мой ответ - потому что существует и сосуществовал абсолютный "золотой стандарт", который служил маяком во все времена для этого поступательного движения. "Золотой стандарт" и есть добро, основанное на сострадании. И именно по отношению к нему стараются приспособить законы. Хорошо ли, худо ли - другой вопрос.
Другой вопрос, почему движение идет в этом направлении. Мой ответ - потому что существует и сосуществовал абсолютный "золотой стандарт", который служил маяком во все времена для этого поступательного движения. "Золотой стандарт" и есть добро, основанное на сострадании. И именно по отношению к нему стараются приспособить законы. Хорошо ли, худо ли - другой вопрос.
Всё проходит. И это пройдёт.