Привет!
Стало интересно - как быть с гипотезой о том, что ни одна демократическая страна еще никогда не воевала с другой демократической страной. Эту гипотезу возвели в ранг теории, и ей некоторые обосновывают преимущество демократии перед другими формами управления государством. Есть ли опровергающие примеры из истории?

Думаю, подобных фактов нет, я по крайней мере их не знаю.
Что касается преимуществ - спорно. Ведь причина далеко не в демократии как таковой. В последнее время войны начали носить чисто экономический характер (Я имею в виду вторжения демократических государств, хмм... на территорию других).
С этой точки зрения очень невыгодно нападать на развитую страну (демократическое государство), это чревато последствиями.
ГЫ!

"В последнее время войны начали носить чисто экономический характер (Я имею в виду вторжения демократических государств, хмм... на территорию других)."
------------------------------------------------------------
Ошибочность этой точки зрения уже опровергнута. Экономически гораздо выгодней купить по любой цене, чем тратиться на ведение войны и последующее восстановление.

В ответ на:

---

Ошибочность этой точки зрения уже опровергнута

---

Может быть доказана?..
А вторжение в Ирак? Что, действительно спасение иракского народа от диктатуры? Не верится что-то...
Или борьба с мировым терроризмом? Нет, таким образом они еще больше навлекут на себя разных Бен Ладенов и иже с ними...
Оружие массового поражения? Не найдено...
Я конечно не экономист, и не претендую на гениальность, но где-то я вычитал, что США без этой войны свалились бы в очень глубокий экономический кризис.
ГЫ!

А что есть критерий демократической страны? В Ираке номинально тоже демократия была.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

"А вторжение в Ирак? Что, действительно спасение иракского народа от диктатуры? Не верится что-то...
Или борьба с мировым терроризмом? Нет, таким образом они еще больше навлекут на себя разных Бен Ладенов и иже с ними...
Оружие массового поражения? Не найдено..."
------------------------------------------------------------
Я Ирак и имел ввиду, когда говорил, что никакие нефтяные обоснования не оправдывают затраты на эту войну.
Относительно жертв - гораздо больше спасено жизней от тирана - Хусейна, чем погибло от бомб╦жек.
А вот бояться разгневать мировых террористов ни в коем случае нельзя. Бешеных собак нужно отстреливать, а не ждать когда они кого-нибудь тяпнут.

"...я вычитал, что США без этой войны свалились бы в очень глубокий экономический кризис."
------------------------------------------------------------
Хорошо выразился пофессор Преображенский, что не надо читать советских газет, так как они плохо влияют на пищеварение.

"А что есть критерий демократической страны? В Ираке номинально тоже демократия была."
------------------------------------------------------------
В Ираке демократии не было в помине. Это определено структурой власти. (Точно также, как не было демократии при Гитлере и при Сталине.)

Так в чем же ты видишь причины войны? Неужели в угрозе безопасности США со стороны режима Хуссейна?
ЗЫ А там ведь не только халявная нефть, еще это и возможность влияния на ее цену на мировом рынке, оборонные заказы, восстановление, которое доверено исключительно американским компаниям... Вобщем спорно.
И откуда ты взял это утверждение:"...никакие нефтяные обоснования не оправдывают затраты на эту войну."? Оно также неаргументированно, как и мое про экономический кризис, но я говорю прямо, что я не вполне компетентен здесь. Может объяснишь?
ГЫ!

Я еще раз спрашиваю - что есть демократия. Истинной демократии сейчас нет нигде кроме разве что Швейцарии.
В Ираке регулярно проводились выборы, было несколько партий. Чем не демократия?
То, что БААС побеждал на них не совсем честно - так кто сейчас честно к власти приходит? Тот же Буш выборы в суде выиграл (хорошо еще что не в покер).
Можно ли назвать демократической страной Белоруссию или Украину?
С другой стороны, можно ли назвать тоталитарной страной Бельгию или Японию?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

"И откуда ты взял это утверждение:"...никакие нефтяные обоснования не оправдывают затраты на эту войну."? Оно также неаргументированно, как и мое про экономический кризис, но я говорю прямо, что я не вполне компетентен здесь. Может объяснишь?"
------------------------------------------------------------
Просто этот вопрос уже ранее обсуждался в ДК и цифры были приведены (не мной).
"Так в чем же ты видишь причины войны? Неужели в угрозе безопасности США со стороны режима Хуссейна?"
------------------------------------------------------------
Я уже высказывал сво╦ мнение, что Саддама Хусейна из числа прочих диктаторов выделяет следующее:
После нападения на Кувейт, будучи вынужденным отступить, он не остановился перед подж╦гом всех нефтяных скважин. В момент совершения этого он не имел ни малейшего понятия о том, можно ли вообще прекратить пожар на всей планете, но его это и не волновало.
Таким образом - это человек, который ради своих амбиций готов был уничтожить мировую цивилизацию. Такого человека нельзя было терпеть во главе государство в течение длительного времени.
Аналогично, режим Северной Кореи может существовать лишь до тех пор, пока не попытается применить имеющееся у него ядерное оружие. Если же он применит, то не нужно ждать никаких бюрократических решений ООН, а необходимо этот режим немедленно уничтожить.

Готов согласиться с Вами в том, что в любой демократии есть изъяны, да и присущие ей недостатки.
Тем не менее, разница между диктатурой и демократией очевидна. Если говорить о выборах, то совершенно понятно, что при диктатуре выборы - это фарс. То, что в Америке накануне выборов никто не знает, кто же одержит победу, и что такой вопрос может даже оспариваться в суде - как раз и говорит о демократии.
Если же за одного и того же диктатора постоянно голосуют 100% (или почти 100%) это уже достаточный показатель, что демократии здесь нет.

Единственный режим, который когда-либо применял атомное оружие (при этом против гражданского населения и совершенно без всякой военной необходимости) - это была американская дерьмократия.
А вот каким образом поджог нефтяных скважин может вызвать пожар на всей планете - это я хоть убей не пойму. Не иначе как инопланетяне с Россвела нашептали.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Не за диктатора, а за его партию - это немного разные вещи. При клановой структуре общества, несложно сделать вывод о том, кто будет президентом.
Примерно то же самое можно сказать о Бушах (обоих). Только вместо родовых кланов - корпорации. Кто попало не выдвинется кандидатом в президенты, должна быть сильная поддержка. Так что и тут все швачено - в конечном счете все сводится не к выбору народа а к результатам закулисной возни и промывания мозгов электората.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Cтомость войны в Ираке
ca. 1000000000 в день.
Сколько лет нужно
бесплатно получать нефть
всему миру, что-бы
окупить расходы за 1 месяц

Не все так просто. Все эти миллиарды - не в живых деньгах, а в неликвидном военном железе, да еще и с определенными сроками хранения и "реализации".
Поетому когда стоишь перед выбором - отбомбиться, или затратить еще столько же на утилизацию, то выбираешь как правило первое.
Кроме того, нельзя забывать о рабочих местах и прибылях в военной индустрии (не без откатов соответствующим официальным лицам), и доходы данных конкретных нефтяных компаний (опять же не без откатов кому надо, вплоть до...)
Государственные деньги не раздаются просто так населения, а только через государственные заказы и создание новых рабочих мест на эти заказы. Социальная же защита там - дело добровольное, насколько мне известно.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Все верно,
но сумма которую
нужно покрыть
слишком большая...

Про поджег планеты рассмешил, честное слово!
Этого быть не может, точно. Нефтяные скважины иногда горят и планета цела вроде.
В чем же отличие Хуссейна?
ГЫ!

Ты не понимаешь - ету сумму НЕ НУЖНО покрывать. Она вписывается в военный бюджет и в любом случае остается в стране, только перераспределяется.
Государство не заинтересовано в накоплении капитала, поетому госбюджет как правило расходуется полностью.
Сокращать же военный бюджет как в России - по меньшей мере глупо. Речь идет о собственной безопасности.
Тут как с запасами на случай засухи - засуха пришла, запасы скушали, засухи не было - сгнившие запасы выбросили и сделали новые.
Так что все выстреленные снаряды, ракеты и прочее будут заменены новыми, более современными и усовершенствованными, дорогущие B-2 отбомбились - собраны статистические материалы, накоплен опыт, самолеты испытаны в боевых условиях, ошибки учтены и исправлены.
На государственном уровне военные расходы НЕ являются расходами, а вот доходы от нефти - это самые настоящие доходы.
Т.е. - деньги потраченные на вооружение - это то, что с возу упало.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Економически и политически верно!

Возможно ты прав,
но как доказательсиво
необходима сумма,
которую США тратят
на оборону.

Никто тебе не скажет сумму. Арсеналы копятся десятилетиями.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Поищем.. Но могу сказать заранее, если считать в % от ВВП, цифра будет меньше российской...

А как иначе считать как не в процентах? А то тут пропаганда всех запугивает кошмарными цифрами американского военного бюджета.
В США все надо считать в процентах от ВВП, а в Китае - на душу населения - тогда данные будут данными, а не оторванными от контекста цифрами.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Ну да... Я вообще не припоминаю, что бы где-то публиковались данные по "основным фондам" или "складским запасам" Пентагона...

Существует несколько сотен определений демократии.
Приведенное мной в начале утверждение родилось в недрах англосаксонской политологии ( США и Великобритания ), предпологалось ( по- видимому ), что демократиями являются демократические страны Западной Европы, США, Австралия и т.д. Однако бесмысленно рассуждать, настоящие ли они демократии или нет, к согласию придти невозможно, как и во многих "абстрактных" терминах ( справедливость, права человека ). Для демократий западноевропейского толка приведенная мною в начале теория, похоже, действует.
Так что, спасение мира в его "демократизации"?
Прекратятся ли войны?

"Ведь причина далеко не в демократии как таковой."
То есть демократические страны не нападают на другие демократические страны не из-за того, что они все они являются демократическими, а из-за других причин? Тогда теория неверна, и когда-нибудь может возникнуть война между демократиями, если выгода перевысит потери для одной из сторон. Не думаю, что такое возможно. По крайней мере пока существует хотя бы одна страна с иной формой управления, чем западноевропейская демократия, демократы между собой ссориться не будут. Пример - забывшие вражду Буш и Ширак на Г8!

"Про поджег планеты рассмешил, честное слово!
Этого быть не может, точно. Нефтяные скважины иногда горят и планета цела вроде.
В чем же отличие Хуссейна?"
------------------------------------------------------------
Если горит нефтяная скважина, это уже опасней, чем если горит нефть вылившаяся, например из цистерны, поскольку пожар не потухнет сам собой после того, как вс╦ сгорело.
Теперь примите во внимание, что подожжено было одновременно 700 нефтяных скважин. Мне кажется серь╦зность этого пожара Вы недооцениваете. Насколько я представляю, потушить его удалось лишь благодаря применению американцами современных технических средств. Своими силами ни Кувейт, ни Ирак такого пожара не потушил бы. И тем не менее, невозможность потушить не остановила Саддама Хусейна!

Кроме того, кто вообще мог гарантировать, что не мог произойти переход количественных изменений в качественные?
Напимер, могло повлечь экологическую катастрофу.
Может быть до этого дойти и не могло, но уж Саддам Хусейн о возможности экологической катастрофы не задумывался точно!

"Не за диктатора, а за его партию - это немного разные вещи. При клановой структуре общества, несложно сделать вывод о том, кто будет президентом."
------------------------------------------------------------
Диктатор - он и есть диктатор.
Вспомним Сталина и его партию. Менял он во властных структурах членов своей партии как перчатки.
Говорить же, что диктатора народ сам выбирал - это уж совсем перед╦ргивать. Даже когда все ему лишь аплодировали, то в ГУЛАГ частенько попадали те, кто первым переставал хлопать.
"Примерно то же самое можно сказать о Бушах (обоих). Только вместо родовых кланов - корпорации."
------------------------------------------------------------
Но ведь один Буш не передал другому власть как Ким Ир Сен своему сыну. Между ними президентом был Клинтон. И обратите внимание его недостатки нашли и осудили не после его смерти или отставки, а во время его правления. Вот ещ╦ момент, позволяющий судить о том - гле есть демократия, а где е╦ нет.
"Так что и тут все швачено - в конечном счете все сводится не к выбору народа а к результатам закулисной возни и промывания мозгов электората."
------------------------------------------------------------
Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что электорат - это и есть народ (он же демос). Поэтому факт, что ему нужно "промыть мозги" (т.е. убедить, а не просто подтасовать бюллетени) - опять же показывает на наличие демократии. Когда-то в СССР члены избирательной комиссии ещ╦ до начала подсч╦та голосов могли точно назвать сколько процентов будет "за", поскольку эта цифра спускалась сверху зараннее.

Насколько я знаю - выборы Президента в США не всенародные. Могу ошибаться.
Я не собираюсь доказывать, что Ирак демократичнее Америки. Мне интересно - где находится граница между демократией и НЕдемократией?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Тот же Буш выборы в суде выиграл
Ну это на кого расчитано, на детсадовский уровень?
Буш выиграл выборы так же как все его предшественники.
Потом в суде результаты были оспорены - ты можешь оспорить в суде результаты любых выборов, есть у каждого гражданина такое право...
Суд подтвердил победу Буша.
Если я оспорю в суде победу Шр╦дера - ты скажешь, что он в суде выиграл?
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Не менее всенародные чем в Германии. Здесь канцлером не обязательно становится кандитат партии получившей наибольшее количество голосов. А граница весьма расплывчата, скажем Россия на мой взгляд находится где то рядом с границей, с той стороны
Veni, vidi, vici.

Да он это и сам понимает. Просто любит пофлеймить.
Veni, vidi, vici.

"Економически" может быть и верно, а вот экономически совершенно неверно
Veni, vidi, vici.

Великобритания - Аргентина?
Veni, vidi, vici.

А пояснить?
Или это ради
красного словца?

Вам нужно объяснять, что война стоит денег? Причём больших денег?
В военный бюджет расходы Америки на эту войну никак не укладываются. И они не состоят из одних только бомб.
Veni, vidi, vici.

Я уже писал,
что без данных
о военном бюджете
эта дискуссия не
состоятельна.

просьба больше не кричать - заглавные буквы в Сети воспринимаются как крик.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Тут дело в последствиях. Ведь сейчас все т.н. "демократические" страны прочно связаны друг с другом экономически. Поэтому это невыгодно.
ГЫ!

Тут нам похоже пора вспомнить о том, как начался этот спор.
Почитай выше. Там речь шла о причинах войны. Из сказанного тобой могу предположить, что ты видишь эти причины в том, что добрый дядя Сэм заботится о нас с вами и спасает мир от экологической катастрофы. Я в это не верю!
Теперь о причинах, заявленных США перед началом:
- оружие массового поражения
- связь Хуссейна с Аль-Каедой и мировым терроризмом
(спасение мира от экологической катастрофы - не заявлялась).
Ничего этого не доказано ДО СИХ ПОР. Если это до сих пор не доказано, на основании чего они войну начали? Они должны были иметь веские доказательства еще до начала конфликта. Сердцем чуяли неладное?..
У каждого поступка есть 2 мотива - истинный и благовидный. Вот вам типичный пример.
По поводу экономической целесообразности - почитай постинги Finder2003 (приношу извинения, если неправильно написал ник, это по памяти)
ГЫ!

В Аргентине в это время у власти была военная хунта. Намного, кстати, более кровавая, чем в Чили.

stimmt
Veni, vidi, vici.

Ist es so schwierig in google "+USA +military +expenditure" einzugeben?
Veni, vidi, vici.

Я по теме скажу.
Опровергающих фактов из истории пока нет только потому, что история современных демократий не так уж и велика.
Фактически - XX век только.
Если считать конституцимонную монархию (Британия, Бельгия, Нидерланды, Япония) демократией, то это война за независимость США.
Если считать демократией только республики, то Рим против Афин или Генуя против Венеции.
Если считать истинной демократией только США (как нынче становится принято) - то Гражданская война Севера и Юга.
А еще можно вспомнить вечные конфликты Индии и Пакистана (в Пакистане режим в принципе демократический - сравнимый с российским).
Даже и сама Россия - если признавать Неависимую Ичкерию, то это тоже вполне демократическая страна - согласно всем определениям.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Es gibt nichts
schwiriges in dieser
Welt.
Nur, vielleicht, wurdest
du uns die Arbeit
sparen & die Daten
hier pres?ntiren?
Danke!

оффтопик : Ошибки в русском еще можно оправдать конвертацией из транслита. Но как оправдать ошибки в немецком? Особенно вопросительный знак вместо умляута?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Каюсь...
Грешен...

Пожалуй, Вы совершенно правы в том, что прежде, чем сравнивать и говорить о том, где есть или отсутствует демократия, нужно определиться кто и как это понимает.
В этом сообщении Вы понятие демократии пытались соотнести с различными структурами государственной власти. При этом у Вас почему-то получалось, что уж очень много стран можно отнести к демократическим.
Я не берусь дать абсолютно точную вормулировку демократии, но если взять лишь абсолютно очевидные, то и тогда многие страны из тех, которые Вы готовы отнести к демократическим, не могут быть к ним отнесены.
1. Поскольку демократия - власть народа, то властные структуры не только должны быть избраны на основе всеобщих равноправных выборов под наблюдением независимых представителей, но и должна быть конституционная гарантия, против отмены этой возможности вновь избранными субъектами власти.

2. Практика показала и необходимость разделения властей.
Когда законодательная, исполнительная и судебная власти сосредотачиваются в одних руках, то о демократии уже говорить не приходится.
3. Важнейшим приоритетом демократического общества должно быть соблюдение прав человека. Чем в большей степени соблюдается это требование - тем больше в обществе демократии.
P.S. Возможно кто-то добавит ещ╦ что-нибудь, но эти требования я считаю важнейшими признаками наличия демократии в обществе!

Все, кроме соблюдения прав человека, относится и к Римской республике, и к Афинской демократии, и к Индии, и к Пакистану, и к Венеции, и к Генуе.
Права человека - это слишком новое понятие. Определены конвенцией, подписаной, насколько мне известно, уже после Второй Мировой Войны.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

1. Цена на нефть играет большую роль в экономике.
Страны OPEС не могут продавать дешевле .
2. На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США.
3. Война - это прибыль в частный карман президента и его банды. Например фирма где жена Cheney сидит на очень тёплом месте получила Auftrag на 200 млрд долларов.

USA - Югославия

ты нулями не обсчитался?
За такой прогноз тебя Буш бы не просто уволил.....

Да нет все верно
1 млд. в день -
источник ARD.

"Права человека - это слишком новое понятие. Определены конвенцией, подписаной, насколько мне известно, уже после Второй Мировой Войны.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм."
------------------------------------------------------------
Какой бы новой не казалась формулировка, но согласитесь, что нелепо говорить о "власти народа" в обществе, где не гарантированы права для каждого отдельного представителя этого народа.
Потому и трудно иногда однозначно определить демократичность некоторых государств, что права могут в ч╦м-то и соблюдаться, а в ч╦м-то нет.

"Цена на нефть играет большую роль в экономике."
------------------------------------------------------------
Бесспорно (впрочем, как и другие цены).
"Страны OPEС не могут продавать дешевле."
------------------------------------------------------------
Не согласен.
Это проявление монополизма на межгосударственном уровне.
Цена не должна устанавливаться государственными решениями, а исключительно определяться спросом и предложением в условиях свободного рынка.
"На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США."
------------------------------------------------------------
Впечатление, что Ваш взгляд направляют СМИ, которые, в свою очередь, формируются завистниками США.
Хорошо, давайте посмотрим на это со стороны иракцев:
1. В Ираке свергнута власть кровавого диктатора и народ сможет вести нормальную жизнь постепенно приближаясь к уровню цивилизованных стран.
2. В Ираке будут созданы иностранные предприятия, на которых многим иранцам удастся получить работу.
(А разве не является мечтой для большинства жителей России получить работу в какой-нибудь иностранной или совместной фирме?)
3. Учтите также, что нефть Ирана принадлежала (как и вс╦ прочее) конкретно диктатору, а народ с этого не имел ничего. Сейчас же доходы от реализации нефти будут под контролем мировой общественности.
P.S. Такой взгляд как у Вас, характерен для тех, кто стал миллиардером, продавая российскую нефть и сейчас жалеет, что ничего не может поиметь от иракской нефти. При этом зараннее приписывает америке свои взгляды и свою беспринципность во всех вопросах.

Смотря о каких правах человека идет речь и какого человека. То, что преступника могут распять на кресте или побить камнями - вовсе не означает, что права не были гарантированы.
Представления о гуманизме могут быть совершенно различными. Мы не можем судить другие народы по своим меркам. Не имеем такого права.
Вместо того, чтобы идти грабить и убивать он вполне мог учиться, делать политическую карьеру, становиться консулом или народным трибуном. Это я про Рим. Рабы не являлись гражданами, поэтому на них подобные права не распространяются. Формально.
На самом деле рабы на практике имели вполне конкретные права, а некоторые граждане многими из своих прав просто не имели возможности воспользоваться.
Но ведь и в современном мире точно так же. Есть представители элиты, которым доступна любая карьера, есть представители низшего класса, которым реально недоступно ничего кроме как говно выгребать. Есть совершенно бесправные нелегальные иммигранты, которые все равно что рабы.
Стал бы Буш младший Президентом, если бы он родился в семье простого разнорабочего? Все ведь прекрасно видят, что не блистает он мозгами. Несмотря на весьма солидную поддержку, богатство, образование. Мог ли такой человек выдвинуться самостоятельно?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств

Еще пример демократии приведу. Империальный Китай.
Формально власть принадлежала императору, но пользовался он ей нечасто. К тому же император считался чуть ли не божеством, т.е. как бы даже не совсем человеком. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ жители империи были равны в правах.
Все вопросы решали мандарины различных рангов. При этом не существовало никаких наследственных званий и титулов. КАЖДЫЙ мог пойти учиться и сдавать экзамены на чиновничью должность. Не формально, а реально. Это право гарантировалось законами. Другое дело, что закончить школу могли далеко не все - тут уже все от объективных факторов вроде таланта и трудолюбия зависело.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств