Вход на сайт
ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ДЕМОКРАТИИ
04.06.03 13:59
в ответ edelkirsch 02.06.03 23:26
Я по теме скажу.
Опровергающих фактов из истории пока нет только потому, что история современных демократий не так уж и велика.
Фактически - XX век только.
Если считать конституцимонную монархию (Британия, Бельгия, Нидерланды, Япония) демократией, то это война за независимость США.
Если считать демократией только республики, то Рим против Афин или Генуя против Венеции.
Если считать истинной демократией только США (как нынче становится принято) - то Гражданская война Севера и Юга.
А еще можно вспомнить вечные конфликты Индии и Пакистана (в Пакистане режим в принципе демократический - сравнимый с российским).
Даже и сама Россия - если признавать Неависимую Ичкерию, то это тоже вполне демократическая страна - согласно всем определениям.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
Опровергающих фактов из истории пока нет только потому, что история современных демократий не так уж и велика.
Фактически - XX век только.
Если считать конституцимонную монархию (Британия, Бельгия, Нидерланды, Япония) демократией, то это война за независимость США.
Если считать демократией только республики, то Рим против Афин или Генуя против Венеции.
Если считать истинной демократией только США (как нынче становится принято) - то Гражданская война Севера и Юга.
А еще можно вспомнить вечные конфликты Индии и Пакистана (в Пакистане режим в принципе демократический - сравнимый с российским).
Даже и сама Россия - если признавать Неависимую Ичкерию, то это тоже вполне демократическая страна - согласно всем определениям.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
04.06.03 14:38
в ответ delomann 04.06.03 14:22
оффтопик : Ошибки в русском еще можно оправдать конвертацией из транслита. Но как оправдать ошибки в немецком? Особенно вопросительный знак вместо умляута?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
04.06.03 15:09
в ответ Finder2002 04.06.03 13:59
Пожалуй, Вы совершенно правы в том, что прежде, чем сравнивать и говорить о том, где есть или отсутствует демократия, нужно определиться кто и как это понимает.
В этом сообщении Вы понятие демократии пытались соотнести с различными структурами государственной власти. При этом у Вас почему-то получалось, что уж очень много стран можно отнести к демократическим.
Я не берусь дать абсолютно точную вормулировку демократии, но если взять лишь абсолютно очевидные, то и тогда многие страны из тех, которые Вы готовы отнести к демократическим, не могут быть к ним отнесены.
1. Поскольку демократия - власть народа, то властные структуры не только должны быть избраны на основе всеобщих равноправных выборов под наблюдением независимых представителей, но и должна быть конституционная гарантия, против отмены этой возможности вновь избранными субъектами власти.
2. Практика показала и необходимость разделения властей.
Когда законодательная, исполнительная и судебная власти сосредотачиваются в одних руках, то о демократии уже говорить не приходится.
3. Важнейшим приоритетом демократического общества должно быть соблюдение прав человека. Чем в большей степени соблюдается это требование - тем больше в обществе демократии.
P.S. Возможно кто-то добавит ещ╦ что-нибудь, но эти требования я считаю важнейшими признаками наличия демократии в обществе!
В этом сообщении Вы понятие демократии пытались соотнести с различными структурами государственной власти. При этом у Вас почему-то получалось, что уж очень много стран можно отнести к демократическим.

Я не берусь дать абсолютно точную вормулировку демократии, но если взять лишь абсолютно очевидные, то и тогда многие страны из тех, которые Вы готовы отнести к демократическим, не могут быть к ним отнесены.
1. Поскольку демократия - власть народа, то властные структуры не только должны быть избраны на основе всеобщих равноправных выборов под наблюдением независимых представителей, но и должна быть конституционная гарантия, против отмены этой возможности вновь избранными субъектами власти.
2. Практика показала и необходимость разделения властей.
Когда законодательная, исполнительная и судебная власти сосредотачиваются в одних руках, то о демократии уже говорить не приходится.
3. Важнейшим приоритетом демократического общества должно быть соблюдение прав человека. Чем в большей степени соблюдается это требование - тем больше в обществе демократии.
P.S. Возможно кто-то добавит ещ╦ что-нибудь, но эти требования я считаю важнейшими признаками наличия демократии в обществе!
04.06.03 15:17
в ответ Schachspiler 04.06.03 15:09
Все, кроме соблюдения прав человека, относится и к Римской республике, и к Афинской демократии, и к Индии, и к Пакистану, и к Венеции, и к Генуе.
Права человека - это слишком новое понятие. Определены конвенцией, подписаной, насколько мне известно, уже после Второй Мировой Войны.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
Права человека - это слишком новое понятие. Определены конвенцией, подписаной, насколько мне известно, уже после Второй Мировой Войны.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
04.06.03 15:52
в ответ Schachspiler 03.06.03 08:57
1. Цена на нефть играет большую роль в экономике.
Страны OPEС не могут продавать дешевле .
2. На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США.
3. Война - это прибыль в частный карман президента и его банды. Например фирма где жена Cheney сидит на очень тёплом месте получила Auftrag на 200 млрд долларов.
Страны OPEС не могут продавать дешевле .
2. На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США.
3. Война - это прибыль в частный карман президента и его банды. Например фирма где жена Cheney сидит на очень тёплом месте получила Auftrag на 200 млрд долларов.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
05.06.03 10:17
в ответ Finder2002 04.06.03 15:17
"Права человека - это слишком новое понятие. Определены конвенцией, подписаной, насколько мне известно, уже после Второй Мировой Войны.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм."
------------------------------------------------------------
Какой бы новой не казалась формулировка, но согласитесь, что нелепо говорить о "власти народа" в обществе, где не гарантированы права для каждого отдельного представителя этого народа.
Потому и трудно иногда однозначно определить демократичность некоторых государств, что права могут в ч╦м-то и соблюдаться, а в ч╦м-то нет.
И в той же Америке не соблюдались вплоть до совсем недавнего времени - вспомните расизм."
------------------------------------------------------------
Какой бы новой не казалась формулировка, но согласитесь, что нелепо говорить о "власти народа" в обществе, где не гарантированы права для каждого отдельного представителя этого народа.
Потому и трудно иногда однозначно определить демократичность некоторых государств, что права могут в ч╦м-то и соблюдаться, а в ч╦м-то нет.
05.06.03 10:46
в ответ Аlex 04.06.03 15:52
"Цена на нефть играет большую роль в экономике."
------------------------------------------------------------
Бесспорно (впрочем, как и другие цены).
"Страны OPEС не могут продавать дешевле."
------------------------------------------------------------
Не согласен.
Это проявление монополизма на межгосударственном уровне.
Цена не должна устанавливаться государственными решениями, а исключительно определяться спросом и предложением в условиях свободного рынка.
"На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США."
------------------------------------------------------------
Впечатление, что Ваш взгляд направляют СМИ, которые, в свою очередь, формируются завистниками США.
Хорошо, давайте посмотрим на это со стороны иракцев:
1. В Ираке свергнута власть кровавого диктатора и народ сможет вести нормальную жизнь постепенно приближаясь к уровню цивилизованных стран.
2. В Ираке будут созданы иностранные предприятия, на которых многим иранцам удастся получить работу.
(А разве не является мечтой для большинства жителей России получить работу в какой-нибудь иностранной или совместной фирме?)
3. Учтите также, что нефть Ирана принадлежала (как и вс╦ прочее) конкретно диктатору, а народ с этого не имел ничего. Сейчас же доходы от реализации нефти будут под контролем мировой общественности.
P.S. Такой взгляд как у Вас, характерен для тех, кто стал миллиардером, продавая российскую нефть и сейчас жалеет, что ничего не может поиметь от иракской нефти. При этом зараннее приписывает америке свои взгляды и свою беспринципность во всех вопросах.
------------------------------------------------------------
Бесспорно (впрочем, как и другие цены).
"Страны OPEС не могут продавать дешевле."
------------------------------------------------------------
Не согласен.
Это проявление монополизма на межгосударственном уровне.
Цена не должна устанавливаться государственными решениями, а исключительно определяться спросом и предложением в условиях свободного рынка.
"На восстановление никто тратится не будет.
Ирак оплатит и военные расходы и восстановление. А работу получат теже американские фирмы, что опять же обогатит их владельцев и хоть немного, но поднимет экономику США."
------------------------------------------------------------
Впечатление, что Ваш взгляд направляют СМИ, которые, в свою очередь, формируются завистниками США.
Хорошо, давайте посмотрим на это со стороны иракцев:
1. В Ираке свергнута власть кровавого диктатора и народ сможет вести нормальную жизнь постепенно приближаясь к уровню цивилизованных стран.
2. В Ираке будут созданы иностранные предприятия, на которых многим иранцам удастся получить работу.
(А разве не является мечтой для большинства жителей России получить работу в какой-нибудь иностранной или совместной фирме?)
3. Учтите также, что нефть Ирана принадлежала (как и вс╦ прочее) конкретно диктатору, а народ с этого не имел ничего. Сейчас же доходы от реализации нефти будут под контролем мировой общественности.
P.S. Такой взгляд как у Вас, характерен для тех, кто стал миллиардером, продавая российскую нефть и сейчас жалеет, что ничего не может поиметь от иракской нефти. При этом зараннее приписывает америке свои взгляды и свою беспринципность во всех вопросах.
05.06.03 14:32
в ответ Schachspiler 05.06.03 10:17
Смотря о каких правах человека идет речь и какого человека. То, что преступника могут распять на кресте или побить камнями - вовсе не означает, что права не были гарантированы.
Представления о гуманизме могут быть совершенно различными. Мы не можем судить другие народы по своим меркам. Не имеем такого права.
Вместо того, чтобы идти грабить и убивать он вполне мог учиться, делать политическую карьеру, становиться консулом или народным трибуном. Это я про Рим. Рабы не являлись гражданами, поэтому на них подобные права не распространяются. Формально.
На самом деле рабы на практике имели вполне конкретные права, а некоторые граждане многими из своих прав просто не имели возможности воспользоваться.
Но ведь и в современном мире точно так же. Есть представители элиты, которым доступна любая карьера, есть представители низшего класса, которым реально недоступно ничего кроме как говно выгребать. Есть совершенно бесправные нелегальные иммигранты, которые все равно что рабы.
Стал бы Буш младший Президентом, если бы он родился в семье простого разнорабочего? Все ведь прекрасно видят, что не блистает он мозгами. Несмотря на весьма солидную поддержку, богатство, образование. Мог ли такой человек выдвинуться самостоятельно?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
Представления о гуманизме могут быть совершенно различными. Мы не можем судить другие народы по своим меркам. Не имеем такого права.
Вместо того, чтобы идти грабить и убивать он вполне мог учиться, делать политическую карьеру, становиться консулом или народным трибуном. Это я про Рим. Рабы не являлись гражданами, поэтому на них подобные права не распространяются. Формально.
На самом деле рабы на практике имели вполне конкретные права, а некоторые граждане многими из своих прав просто не имели возможности воспользоваться.
Но ведь и в современном мире точно так же. Есть представители элиты, которым доступна любая карьера, есть представители низшего класса, которым реально недоступно ничего кроме как говно выгребать. Есть совершенно бесправные нелегальные иммигранты, которые все равно что рабы.
Стал бы Буш младший Президентом, если бы он родился в семье простого разнорабочего? Все ведь прекрасно видят, что не блистает он мозгами. Несмотря на весьма солидную поддержку, богатство, образование. Мог ли такой человек выдвинуться самостоятельно?
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
05.06.03 14:41
в ответ Schachspiler 05.06.03 10:46
Еще пример демократии приведу. Империальный Китай.
Формально власть принадлежала императору, но пользовался он ей нечасто. К тому же император считался чуть ли не божеством, т.е. как бы даже не совсем человеком. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ жители империи были равны в правах.
Все вопросы решали мандарины различных рангов. При этом не существовало никаких наследственных званий и титулов. КАЖДЫЙ мог пойти учиться и сдавать экзамены на чиновничью должность. Не формально, а реально. Это право гарантировалось законами. Другое дело, что закончить школу могли далеко не все - тут уже все от объективных факторов вроде таланта и трудолюбия зависело.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств
Формально власть принадлежала императору, но пользовался он ей нечасто. К тому же император считался чуть ли не божеством, т.е. как бы даже не совсем человеком. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ жители империи были равны в правах.
Все вопросы решали мандарины различных рангов. При этом не существовало никаких наследственных званий и титулов. КАЖДЫЙ мог пойти учиться и сдавать экзамены на чиновничью должность. Не формально, а реально. Это право гарантировалось законами. Другое дело, что закончить школу могли далеко не все - тут уже все от объективных факторов вроде таланта и трудолюбия зависело.
--------
http://studenty.de - Форум околоинтеллектуальных меньшинств