Вход на сайт
ВОПРОСЫ в тему
01.06.03 00:23
1.Как вы оцениваете свою жизнь,на основании чего, например: успешная или нет, счастливая или нет, со смыслом или нет?
2.Кто ваш Учитель, какой идеологии вы придерживаетесь?
3.Как вы отличаете, на основании чего, правду от лжи?
4.Где мерки добра и зла, как вы отличаете добро от зла?
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
2.Кто ваш Учитель, какой идеологии вы придерживаетесь?
3.Как вы отличаете, на основании чего, правду от лжи?
4.Где мерки добра и зла, как вы отличаете добро от зла?
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
*То во что мы верим - определяет как мы живём*
01.06.03 01:25
в ответ pactory 01.06.03 00:23
Зло, от добра, дорогой Пактори, любой дурак отличит, если Вам худо значит - зло. Хорошо - добро. Вот и вс╦. Есть, правда мнение, что если в рыло дали, то другое рыло подставить надо. И это хорошо. Но не у всякого столько каз╦нных рыл найд╦тся. А вы к этому клоните? О какой морали речь? О христианской или и.. э.., какой нибудь другой. Или вообще ни о какой. Ведь, не копнув в религии, в этом вопросе не разобраться. Даже с пузыр╦м.
С уважением.
С уважением.
01.06.03 01:30
в ответ pactory 01.06.03 00:23
Прочитал ваш вопрос и вспомнил пьесу Софокла "Царь-Эдип". Она заканчивается мудрыми словами: "Никто не может назван быть счастливым, пока не закончатся дни его". Кроме того, полного счастья не бывает. Кому-то везёт в картах, а кому-то в любви. На разных этапах жизни встречаются разные учителя. В т.ч. и заочные. Идеология у нас у всех одна-эмигрантская, хотя не все в этом признаются. Правда имеет теже свойства , что и истина, поэтому распознаётся по тем же критериям. Критерием истины является опыт. Добро и зло не носят абсолютный характер. Скажем, помещение преступника в тюрьму является для общества благом и добром.
В тоже время для самого преступника и его близких-злом. Ещё недавно частно предпринимательская деятельность считалась в России преступлением и злом. Сегодня все хорошо понимают, что только чстная инициатива является условием хозяйственного восстановления страны.
В тоже время для самого преступника и его близких-злом. Ещё недавно частно предпринимательская деятельность считалась в России преступлением и злом. Сегодня все хорошо понимают, что только чстная инициатива является условием хозяйственного восстановления страны.
01.06.03 12:19
в ответ pactory 01.06.03 00:23
1. Успешная ли жизнь? - Цыплят по осени считают. Счастливая ли? - Да, безусловно. Со смыслом ли? - Несомненно. (если Вам будет необходимо, я потом поясню).
2. Учитель мой - жизнь, книги (от Аристотеля до Пелевина). Никаких идеологий или религий стараюсь не придерживаться, поскольку считаю это вариантом духовной кастрации. "Целое всегда больше своей части".
3. Не могу с точностью утверждать, что всегда отличаю правду от лжи, это зависит от количества информации. Спасает логика, но больше - опыт. Лгущие больше давят на эмоции, притупляют сознание. Если собеседник слишком часто употребляет размытые категории "свобода", "счастье" и т.д., то надо быть настороже.
4. Добро: Честность, разум, отсутствие эгоизма.
Зло: Нетерпимость, глупость, порок.
Оценочные категории всегда относительны. Государственное регулирование рождает перекосы. Легализация греха, оправдание порока приводят к внешне "беспорочному" обществу, на деле ещ╦ более погрязшему в зле.
Вс╦ - суета и томление духа
2. Учитель мой - жизнь, книги (от Аристотеля до Пелевина). Никаких идеологий или религий стараюсь не придерживаться, поскольку считаю это вариантом духовной кастрации. "Целое всегда больше своей части".
3. Не могу с точностью утверждать, что всегда отличаю правду от лжи, это зависит от количества информации. Спасает логика, но больше - опыт. Лгущие больше давят на эмоции, притупляют сознание. Если собеседник слишком часто употребляет размытые категории "свобода", "счастье" и т.д., то надо быть настороже.
4. Добро: Честность, разум, отсутствие эгоизма.
Зло: Нетерпимость, глупость, порок.
Оценочные категории всегда относительны. Государственное регулирование рождает перекосы. Легализация греха, оправдание порока приводят к внешне "беспорочному" обществу, на деле ещ╦ более погрязшему в зле.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
01.06.03 15:54
в ответ pactory 01.06.03 00:23
1)Вс╦ очень просто: То что я имею (достиг, совершил и т.д.)/ То что я хотел бы иметь (достичь, совершить и т.д.). Если этот коэффицент равен 1, то тогда это абсолютное счастье. 1 он однако ни у кого и никогда не равен:)
2) Никто, никакой.
3) На основании известных мне фактов и логического мышления.
4) Что хорошо и что плохо определяется общественной моралью, и это личное дело каждого, насколько он с этой моралью согласен. Соотвественно и отличие добра от зла происходит пут╦м сравнения своих или чужих поступков с тем, что предписано моралью (или с той е╦ частью, которую данный индивидуум призна╦т).
2) Никто, никакой.
3) На основании известных мне фактов и логического мышления.
4) Что хорошо и что плохо определяется общественной моралью, и это личное дело каждого, насколько он с этой моралью согласен. Соотвественно и отличие добра от зла происходит пут╦м сравнения своих или чужих поступков с тем, что предписано моралью (или с той е╦ частью, которую данный индивидуум призна╦т).
02.06.03 07:58
в ответ Wladimir- 01.06.03 15:36
В ответ на:Кому интересно - в топике "Почему люди верят в Бога".
Слишком уж большой топик, чтобы его смотреть весь (у меня dialup, это надолго выйдет...)
В ответ на:Моя точка зрения - зло, как и добро абсолютно.
Поясни, если не сложно, а то непонятно как-то...
ГЫ!
ГЫ!
02.06.03 09:03
в ответ -xcv- 02.06.03 07:58
Если я начну повторяться, то наши ╚зеленые братья╩ меня забанят. Что такое ╚забанят╩ я не знаю, но, наверно, что-то очень страшное, раз им так часто угрожают. Я вообще здесь много чего не знаю. Я не знаю, например, что такое пиар, ЗЫ, ИМХО.
Но мы немного отвлеклись.
Так вот, чтобы подобного не произошло, придется говорить нечто новое по старой теме. И начнем мы с простого. Ответьте на один вопрос √ страдание абсолютно или относительно?
Но мы немного отвлеклись.
Так вот, чтобы подобного не произошло, придется говорить нечто новое по старой теме. И начнем мы с простого. Ответьте на один вопрос √ страдание абсолютно или относительно?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 12:26
в ответ -xcv- 02.06.03 09:27
Хорошо. Представьте себя на месте того русского солдата, которому чеченец медленно отрезает голову. Для него страдание тоже ╚относительно╩?
Или вот недавно мальчика несколько часов насиловали а потом убили. Тоже ГЫ? Тоже подойдете во время этого акта и скажете: ╚Ничего страшного, потерпи немного, ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО╩?
Или вот недавно мальчика несколько часов насиловали а потом убили. Тоже ГЫ? Тоже подойдете во время этого акта и скажете: ╚Ничего страшного, потерпи немного, ВСЕ ОТНОСИТЕЛЬНО╩?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 15:09
в ответ Wladimir- 02.06.03 14:59
Рассматривать страдания в аспекте добра и зла очень трудно. Вор, сидящий в тюрьме, тоже страдает, но он это заслужил. Страдание абсолютно, но оно - эмоция и требует сострадания. Добро и зло - категории разума и требуют осмысления.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.06.03 15:19
в ответ Derdiedas 02.06.03 15:09
Спасибо, что Вы подключились.
Страдание лишь отправная, хотя и очень важная точка в понимании добра и зла. Просто, чтобы понять абсолютность добра или зла, нужно быть уверенным в абсолютности страдания. Итак, Вы согласны, что страдание абсолютно?
Страдание лишь отправная, хотя и очень важная точка в понимании добра и зла. Просто, чтобы понять абсолютность добра или зла, нужно быть уверенным в абсолютности страдания. Итак, Вы согласны, что страдание абсолютно?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 15:38
в ответ Wladimir- 02.06.03 15:19
Конечно, согласен. Также как и с тем, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. Но есть такие ситуации, как война. Все наши моральные представления в случае войны переворачиваются. "не убий" становится хорошо, "не укради" и прочие превращаются в геройство. То есть категории добра и зла нельзя распространять на все мыслимые ситуации (это вдобавок и антинаучно). Если ситуация антиморальна, то приходится действовать антиморально. Конфликты возникают когда правила антиморали проецируются на нормальное общество (если, к примеру, солдат вернулся с войны и видит, что то, за что его раньше награждали - преступление). Самое большое заблуждение - отрицать нормы морали, приводя примеры про войну (это очень часто встречается). Это равносильно тому, как если бы мы применяли к здоровому человеку те же предписания, что и
к больному (полный покой, постельный режим, строгая диета и т.п.). Применение неправомочных сравнений - ловкий ход демагогов и жуликов, особенно часто встречается в политике.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.06.03 16:08
в ответ Derdiedas 02.06.03 15:38
Слава Богу, хоть Вам ничего доказывать не надо. А то куда не сунься, везде сплошные Эйнштейны. Наверно это очень современно и, главное, очень удобно с точки зрения морали - распространять теорию относительности на общество.
А Ваше замечание насчет войны занятно. Здесь есть над чем подумать.
А Ваше замечание насчет войны занятно. Здесь есть над чем подумать.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 17:01
в ответ Wladimir- 02.06.03 16:08
Основная причина непонимания в этой области связана с тем, что ситуационность оценочных категорий добра и зла, как правило, подменяется ситуационностью самой морали. Большинство людей аморально в том понимании, что их мораль ситуационна, она не базируется на понимании добра и зла, а зависит от ситуации. Прич╦м чаще всего мерилом выступает личная выгода (!). Выгодно - добро, невыгодно - зло. Против этого интуитивно выступает и пастор, и я на его стороне, но он считает, что ответы на все вопросы уже есть в книге, которая за три тысячи (или сколько на самом деле - не важно) лет человечество не спасла и вряд ли когда-нибудь спас╦т. До сих пор внятного анализа наших нравственных установок никто не производил. Если бы мы все, кому это интересно
(и Вы, и пастор тоже) вместо ненужных споров о полезности устаревших понятий, пошли дальше и вывели, наконец, формулу для всего человечества, это было бы конструктивнее.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.06.03 17:23
в ответ Wladimir- 02.06.03 14:59
В ответ на:И что значит по разному? Что, если украинцу отрезают голову, то ему не так больно, как русскому? Или
старику не так больно, как ребенку?
Причем тут отрезать голову? Люди сталкиваются с разными ситуациями, доставляющими им страдания, это не обязательно смерть. И переживают их по-разному, заметь...
Кому-то удары плеткой причинят страдания, а мазохисту - удовольствие. Дурацкий пример, но это же так, согласись...
ГЫ!
ГЫ!
02.06.03 18:46
в ответ -xcv- 02.06.03 17:23
Я так и думал, что дискуссия перейдет в сторону психических отклонений.
Если мазохисту удары плетью доставляют удовольствие, так это и есть удовольствие, а не страдание. И именно во время ударов плетью у него происходит оргазм.
Если мазохисту удары плетью доставляют удовольствие, так это и есть удовольствие, а не страдание. И именно во время ударов плетью у него происходит оргазм.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 19:14
в ответ Derdiedas 02.06.03 17:01
До сих пор внятного анализа наших нравственных установок никто не производил. Если бы мы все, кому это интересно (и Вы, и пастор тоже) вместо ненужных споров о полезности устаревших понятий, пошли дальше и вывели, наконец, формулу для всего человечества, это было бы конструктивнее.
Уважаемый Derdiedas! Именно этим я сейчас и занимаюсь. Итак ясная, четкая формула добра.
1.Добро √ это желание избавить ближнего своего от страданий и (или) доставить ему радость.
2. Добро невозможно без чувства сострадания к ближнему. Именно поэтому оно абсолютно, т.к. страдание также абсолютно √ см.выше.
3. Добро можно вычислить по очень простому критерию √ оно всегда маскируется и выдает себя или за небольшое зло или становиться на нейтральную позицию, но никогда во всеуслышание не провозглашает, что оно добро.
С учетом предыдущего опыта и во избежание ненужных вопросов сразу даю дополнение к п.1. Говоря о добре, мы говорим о качестве внутренних намерений человека, которую нельзя приписывать неодушевленным предметам √ ударам молнии, внезапно падающим на голову камням и др.
Уважаемый Derdiedas! Именно этим я сейчас и занимаюсь. Итак ясная, четкая формула добра.
1.Добро √ это желание избавить ближнего своего от страданий и (или) доставить ему радость.
2. Добро невозможно без чувства сострадания к ближнему. Именно поэтому оно абсолютно, т.к. страдание также абсолютно √ см.выше.
3. Добро можно вычислить по очень простому критерию √ оно всегда маскируется и выдает себя или за небольшое зло или становиться на нейтральную позицию, но никогда во всеуслышание не провозглашает, что оно добро.
С учетом предыдущего опыта и во избежание ненужных вопросов сразу даю дополнение к п.1. Говоря о добре, мы говорим о качестве внутренних намерений человека, которую нельзя приписывать неодушевленным предметам √ ударам молнии, внезапно падающим на голову камням и др.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 19:31
в ответ Wladimir- 02.06.03 19:14
Я почти во вс╦м согласен с Вами, кроме "Добро ... всегда маскируется...". Это не маскировка, а скорее, скромность, отрицание саморекламы. Расхваливать себя на словах - признак дурного тона. Делающий добро, в отличие от жулика, никогда не будет утверждать это безаппеляционно. Потому что благими намерениями устлана дорога в ад. Только в результате можно судить, добро то было или нет, поэтому необычайно важную роль играют здесь традиции, опыт поколений (чтобы два раза не наступать на одни и те же грабли). И никакое "небольшое зло" здесь неуместно. Если Вы подразумеваете насилие, то оно не есть зло само по себе, а является инструментом в чьих-либо руках. А вот непротивление злу насилием - очевидное зло, ибо позволяет злу оставаться безнаказанным, расти.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
02.06.03 20:05
в ответ Derdiedas 02.06.03 19:31
Да нет же, маскировка тоже. Обычная житейская защитная реакция. Потому что слишком много на свете желающих въехать на чужом горбу в рай. Слишком много любителей добром поманипулировать.
Когда я писал ╚небольшое зло╩, я имел в виду тот случай, когда добро приписывает себе корыстные намерения, каковых в самом деле не было.
Зло, кстати, тоже маскируется, но с точностью наоборот. Вот оно выдает себя за светоч добродетели. Поэтому когда кто-то особенно напирает на то, какой он добрый поступок сделал, а еще сильнее это звучит √собирается сделать √ вот здесь ╚держи ухо востро╩.
Когда я писал ╚небольшое зло╩, я имел в виду тот случай, когда добро приписывает себе корыстные намерения, каковых в самом деле не было.
Зло, кстати, тоже маскируется, но с точностью наоборот. Вот оно выдает себя за светоч добродетели. Поэтому когда кто-то особенно напирает на то, какой он добрый поступок сделал, а еще сильнее это звучит √собирается сделать √ вот здесь ╚держи ухо востро╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 22:59
в ответ Wladimir- 02.06.03 20:05
Корыстные намерения - тоже не в плоскости добра и зла. Достойная оплата за достойный труд - что же в этом плохого? К примеру, в Германии принято расплачиваться даже в мелочах, а в России можно этим обидеть. Другое дело, если за деньги люди готовы маму родную продать (прошу не путать с компьютерщиками).
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 04:37
в ответ Wladimir- 02.06.03 19:14
В ответ на:Именно поэтому оно абсолютно, т.к.
страдание также абсолютно √ см.выше.
Так что же значит абсолютно? Выше ты не объясняешь это, а точно также утверждаешь. Я не понимаю чего-то... Если ты не сможешь это объяснить - так и скажи, только без перехода на личности, ок?
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 07:51
в ответ Wladimir- 03.06.03 06:42
Хорошо, здесь может ты и прав, но это - эмоции, тут логика бессильна.
Теперь по поводу добра и зла. Вот здесь-то все не так и просто оказывается. Тот же самый чеченец, убивающий российского солдата освобождает свою родину от захватчиков. Он вполне искренне так считает, это точно. К тому же им наверняка движет сострадание к своим погибшим товарищам, к своей убитой бомбежкой семье, ну и т.д. В то же время он причиняет страдания солдату. Вот тут и появляются разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а следовательно и относительность.
Вообще, ИМХО каждый человек когда поступает тем или иным образом руководствуется только получением чего-либо взамен своего поступка. Выгода не обязательно материальная, тут играть роль может и моральное удовлетворение, да и не только оно. Даже самые бескорыстные поступки имеют на психологическом уровне такой подтекст.
Кто-то делает зло, (заметь, он при этом не думает: "А вот сейчас я зло сделаю"), он просто добивается своих целей, не считаясь с другими. С общественной точки зрения - зло, для него лично - благо.
Теперь добро. Тут все сложнее, но тоже вполне объяснимо. Просто у людей есть свои мотивы на это. Кто-то спасает свою душу, кто-то ждет к себе подобного отношения от окружающих, кто-то желает самоутвердиться(список можно продолжить).
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды, просто говорить об этом как-то не с руки порой, да и не все это осознают.
ГЫ!
Теперь по поводу добра и зла. Вот здесь-то все не так и просто оказывается. Тот же самый чеченец, убивающий российского солдата освобождает свою родину от захватчиков. Он вполне искренне так считает, это точно. К тому же им наверняка движет сострадание к своим погибшим товарищам, к своей убитой бомбежкой семье, ну и т.д. В то же время он причиняет страдания солдату. Вот тут и появляются разные ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а следовательно и относительность.
Вообще, ИМХО каждый человек когда поступает тем или иным образом руководствуется только получением чего-либо взамен своего поступка. Выгода не обязательно материальная, тут играть роль может и моральное удовлетворение, да и не только оно. Даже самые бескорыстные поступки имеют на психологическом уровне такой подтекст.
Кто-то делает зло, (заметь, он при этом не думает: "А вот сейчас я зло сделаю"), он просто добивается своих целей, не считаясь с другими. С общественной точки зрения - зло, для него лично - благо.
Теперь добро. Тут все сложнее, но тоже вполне объяснимо. Просто у людей есть свои мотивы на это. Кто-то спасает свою душу, кто-то ждет к себе подобного отношения от окружающих, кто-то желает самоутвердиться(список можно продолжить).
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды, просто говорить об этом как-то не с руки порой, да и не все это осознают.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 09:42
в ответ Derdiedas 02.06.03 15:38
В ответ на:Конечно, согласен. Также как и с тем, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. ... категории добра и зла нельзя распространять на все мыслимые ситуации
Интересно, есть АБСОЛЮТНЫЕ понятия, но в тоже время НЕ ПРИМЕНИМЫЕ ДЛЯ ВСЕХ ситуаций... И в чем же абсолютность тогда? Где логика?
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 10:09
в ответ -xcv- 03.06.03 09:42
Любое понятие имеет свою область применения. Только абсолютно тупому человеку кажется, что он разбирается во вс╦м. (шутка) Абсолютность - это не универсальность. К примеру, понятие "абсолютный нуль" относится только к температуре, а к расстоянию его применить нельзя.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 10:20
в ответ Derdiedas 03.06.03 10:09
"Абсолютный нуль температуры" - понятие чисто физическое. Это словосочетание имеет смысл только при употреблении полностью. Кстати, без словечка "температура" действительно он теряется.
Но абсолютный нуль температур на то и абсолютный, что он будет при любых прочих условиях один и тот же, не больше, не меньше. В этом его абсолютность и есть, никаких оговорок.
ГЫ!
Но абсолютный нуль температур на то и абсолютный, что он будет при любых прочих условиях один и тот же, не больше, не меньше. В этом его абсолютность и есть, никаких оговорок.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 10:38
в ответ -xcv- 03.06.03 10:20
То был пример. Любая аналогия неточна, потому что она аналогия. Мы спорили об относительности понятий добра и зла. Тезис о существовании абсолютного добра был предложен для того, чтобы в пылу спора мы не мешали добро и зло в одну кучу и не лишились тем самым нравственной системы координат. Если в области физики терминология ещ╦ как-то дифференцируется, то в области морали царит путаница, вплоть до привлечения категорий Бога, Высшего (или Абсолютного) Разума и прочей ерунды, вплоть до отрицания самой морали. Если бы в естествознании происходило что-нибудь подобное, мы бы до сих пор жили в пещерах укрывшись шкурами.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 10:50
в ответ Derdiedas 03.06.03 10:38
Ну вот, наконец-то какое-то взаимопонимание достигнуто.
Во всех подобных вопросах ИМХО нет единого мнения, есть только точки зрения, логики никакой.
Может топик новый сделаем? А то мы в OFF ушли...
С удовольствием продолжил бы обсуждения, да и народу побольше будет
ГЫ!
Во всех подобных вопросах ИМХО нет единого мнения, есть только точки зрения, логики никакой.
Может топик новый сделаем? А то мы в OFF ушли...
С удовольствием продолжил бы обсуждения, да и народу побольше будет
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 11:10
в ответ -xcv- 03.06.03 10:50
Не претендую на "абсолютную" правильность моих выводов,но я думаю так:
многие путают обьективное зло-добро с субьективным. Обьективное добро, например, хорошо сконцентрированно в 10 заповедях (не убий, не укради). Это- должно быть основополагающим. Субьективное добро- имеет две стороны медали: тетенька делает укол мальчику, например; она со своей точки зрения делает доброе дело, для мальчика - она источник боли и страданий, он то этого не понимает.
Для гитлеровцев - победа красных - зло, для красных - добро. Это субьективно. Обьективно - захватчик и агрессор, - уничтожен. Ни убий , ни укради.
Одним словом, абсолютное добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, абсолютное зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
многие путают обьективное зло-добро с субьективным. Обьективное добро, например, хорошо сконцентрированно в 10 заповедях (не убий, не укради). Это- должно быть основополагающим. Субьективное добро- имеет две стороны медали: тетенька делает укол мальчику, например; она со своей точки зрения делает доброе дело, для мальчика - она источник боли и страданий, он то этого не понимает.
Для гитлеровцев - победа красных - зло, для красных - добро. Это субьективно. Обьективно - захватчик и агрессор, - уничтожен. Ни убий , ни укради.
Одним словом, абсолютное добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, абсолютное зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
...Под ангельскими чертами скрывалась женщина ...
03.06.03 11:27
в ответ cibongo2002 03.06.03 11:10
В ответ на:...агрессор, - уничтожен. Ни убий...
Сильно сказано! 
Добро всегда победит зло, потом поставит на колени и жестоко убьет!
Ну это так, лирическое отступление.
В ответ на:Одним словом, ... добро - не желай ближнему своему того, чего сам не хочешь, ... зло - сделать ближнему своему то, чего сам себе не хочешь.
-Золотые слова! 
(Я намеренно убрал пару слов в цитате, надеюсь не обидишься, пользуясь твоей терминологией, я бы написал там "объективное", а не "абсолютное").
Тут спор начался из-за другого немного, вот и ты опять же вводишь понятия "объективного" или "субъективного" добра-зла. Где грань между ними? Опять путаница эта началась...
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 19:21
в ответ -xcv- 03.06.03 07:51
Еще раз прочитайте определение добра. Прочитали?
А теперь ответьте на вопросы. Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери? Я бы согласился с Вами, если бы в этот момент русский солдат убивал его мать. Тогда да, этот поступок можно было бы назвать добрым, но только лишь при условии, что другой возможности предотвратить страдания его матери не было. То, что Вы пытаетесь назвать добром, на самом деле садистское убийство с целью мести. Садисткое, потому что делается медленно, ну а мести √ потому что он это делает с целью расплаты за уже проишедшее преступление. Да и то, с целью мести √ это еще под очень большим вопросом. Вот если бы именно этот конкретный солдат убил его мать, то можно было бы говорить об этом. Это, кстати, совершенно точно отражено в Уголовном Кодексе. Есть понятие ╚Неумышленное убийство╩,╚умышленное убийство╩, ╚преступная халатность╩, ╚превышение мер необходимой обороны╩. Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе. Разные точки зрения могут быть и на гравитационный закон. Но он от этого не перестает быть объективным законом.
Теперь об ╚Освобождении Родины╩. Вы действительно верите, что убивая садистским образом военнопленных эти вояки освобождают Родину? Нет, не надо говорить, что это его точка зрения. Нас интересует точка зрения стороннего наблюдателя. А у стороннего наблюдателя, когда он видит это (эпизод, кстати, показали по телевидению), чешутся руки взять автомат. И это и есть сострадание (см. пункт 2.) √ нормальная человеческая реакция. Если Вы внимательно прочитали пункт 3. определения добра, то заметили, наверно, что я писал о том, что зло тоже маскируется, но только в одежды благодетели. Любой бандит всегда напяливает на себя благородную тогу. ╚На святое дело идем √ товарища из беды выручать╩.
Родину можно освобождать и другим способом. Если нельзя парламентским путем, что ж, можно и на поле сражения. Но только как мужчина с мужчиной. И не превращаясь в садиста.
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды
Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
╚Немецкий снайпер пристрелил меня, убив того, который не стрелял╩.
А теперь ответьте на вопросы. Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери? Я бы согласился с Вами, если бы в этот момент русский солдат убивал его мать. Тогда да, этот поступок можно было бы назвать добрым, но только лишь при условии, что другой возможности предотвратить страдания его матери не было. То, что Вы пытаетесь назвать добром, на самом деле садистское убийство с целью мести. Садисткое, потому что делается медленно, ну а мести √ потому что он это делает с целью расплаты за уже проишедшее преступление. Да и то, с целью мести √ это еще под очень большим вопросом. Вот если бы именно этот конкретный солдат убил его мать, то можно было бы говорить об этом. Это, кстати, совершенно точно отражено в Уголовном Кодексе. Есть понятие ╚Неумышленное убийство╩,╚умышленное убийство╩, ╚преступная халатность╩, ╚превышение мер необходимой обороны╩. Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе. Разные точки зрения могут быть и на гравитационный закон. Но он от этого не перестает быть объективным законом.
Теперь об ╚Освобождении Родины╩. Вы действительно верите, что убивая садистским образом военнопленных эти вояки освобождают Родину? Нет, не надо говорить, что это его точка зрения. Нас интересует точка зрения стороннего наблюдателя. А у стороннего наблюдателя, когда он видит это (эпизод, кстати, показали по телевидению), чешутся руки взять автомат. И это и есть сострадание (см. пункт 2.) √ нормальная человеческая реакция. Если Вы внимательно прочитали пункт 3. определения добра, то заметили, наверно, что я писал о том, что зло тоже маскируется, но только в одежды благодетели. Любой бандит всегда напяливает на себя благородную тогу. ╚На святое дело идем √ товарища из беды выручать╩.
Родину можно освобождать и другим способом. Если нельзя парламентским путем, что ж, можно и на поле сражения. Но только как мужчина с мужчиной. И не превращаясь в садиста.
Но ни один поступок не совершается просто так, без причины на это, и все они направлены на получение какой-либо выгоды
Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
╚Немецкий снайпер пристрелил меня, убив того, который не стрелял╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 19:45
в ответ Wladimir- 03.06.03 19:21
Рассматривая вопросы добра и зла, не этично приводить в пример межэтнические конфликты. Как я уже говорил, война - это антимораль. На войне убий, укради и прочие мерзости приобретают вид добродетели. Иначе убьют тебя и ты уже никому ничего не докажешь. Именно идея разрешения таких проблем была заложена при организации ООН. Однако, при существующей национально-этнической морали, раздельной для всех и каждого, действия ООН импотентны, лишены созидательного начала. Любой тиран, прикрываясь идеей "освобождения народа" может безнаказанно обтяпывать свои грязные делишки. Выхолащивается сама идея международного сообщества, каждый тянет одеяло в свою сторону. Отсутствует не только моральная, но и как следствие этого, правовая база решения конфликтов. До тех пор, пока в конфронтации каждая сторона может считать себя правой, их противостояние не прекратится.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 20:11
в ответ Wladimir- 03.06.03 19:21
В ответ на:Каким образом, убивая русского солдата, чеченец помогает избавиться от страданий своей матери?
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата. Еще раз повторюсь, он полностью уверен, что делает благое дело. При этом с определением добра, данным Вами он не знаком.
Почему он делает это медленно? Ему это приносит моральное удовлетворение(чувство мести за мать, или еще кого), а на солдата ему плевать, это как раз то, о чем я писал в том постинге, на который Вы ответили(про зло).
В ответ на:Так что точка зрения одна. И она описана в Уголовном Кодексе.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
В ответ на:Какую выгоду Вы бы получили, застрелив чеченца, который начал отрезать солдату голову? Вы приобрели бы смертельных врагов в лице тех же чеченцев и больше ничего. Вы думаете, что тот, кого Вы спасли, был бы обязательно Вам благодарен? Нет, совсем не обязательно. Вами двигало сострадание (см пункт 2.). Вы просто не могли иначе. Потому что это не ему √ это Вам отрезали голову.
Я же не говорил, что выгода должна быть такой очевидной.
Я бы получил выгоду в виде морального удовлетворения от того, что прекратил страдания человека.
Я бы не смог иначе, а кто-нибудь и смог бы. Хотя чтобы утверждать "а я бы сделал..." надо оказаться сначала в подобной ситуации.
ГЫ!
ГЫ!
03.06.03 21:49
в ответ -xcv- 03.06.03 20:11
Я бы получил выгоду в виде морального удовлетворения от того, что прекратил страдания человека.
Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем, моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата.
Вы знаете, я все больше склоняюсь к точке зрения Derdiedas. И даже готов его дополнить. Не только война, но и сама армия √ это преступление против молодых людей. Государство просто крадет 2 года жизни (и каких 2 года! √ самый цветущий возраст) у парня, чтобы за это время отучить его думать и путем дисциплины превратить в послушного робота. Чтобы он мог не думая убивать. Конечно с благородными намерениями, конечно. Если уж бандит рядиться в благородные одежды, то что тогда говорить о государстве. Конечно защищая родину, как же иначе.
Мы же, надеюсь, воевать не будем. И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
Но прошу учесть, что именно закон делает общество цивилизованным. А законы издаются государственными органами с незапамятных времен. Здесь невольно напрашивается вопрос. Я чуть выше утверждал, что государство тоже преступник, а сейчас утверждаю, что оно законодатель. Налицо явное противоречие. Противоречие кажущееся. Потому что выше закона и государства есть абсолютный ╚золотой стандарт╩ существующий тоже с незапяматных времен. Но об этом позже. Если Вы не утратили интерес, конечно.
Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем, моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
Признаю, некорректно сформулировал. Он защищает свою родину, убивая солдата.
Вы знаете, я все больше склоняюсь к точке зрения Derdiedas. И даже готов его дополнить. Не только война, но и сама армия √ это преступление против молодых людей. Государство просто крадет 2 года жизни (и каких 2 года! √ самый цветущий возраст) у парня, чтобы за это время отучить его думать и путем дисциплины превратить в послушного робота. Чтобы он мог не думая убивать. Конечно с благородными намерениями, конечно. Если уж бандит рядиться в благородные одежды, то что тогда говорить о государстве. Конечно защищая родину, как же иначе.
Мы же, надеюсь, воевать не будем. И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Это общественная точка зрения, каждый может ее не разделять, за что и будет обществом наказан.(если будет конечно...).
Но прошу учесть, что именно закон делает общество цивилизованным. А законы издаются государственными органами с незапамятных времен. Здесь невольно напрашивается вопрос. Я чуть выше утверждал, что государство тоже преступник, а сейчас утверждаю, что оно законодатель. Налицо явное противоречие. Противоречие кажущееся. Потому что выше закона и государства есть абсолютный ╚золотой стандарт╩ существующий тоже с незапяматных времен. Но об этом позже. Если Вы не утратили интерес, конечно.
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 22:03
в ответ Wladimir- 03.06.03 21:49
Если вдуматься, то государство - не преступник, оно - инструмент, машина, механизм, тупая бездушная м╦ртвая материя. Преступным его делают люди, направляя силу против честных и защищая злых. Законы действительно делают общество цивилизованным, они ограничивают не только стихию масс, но и распущенность правителей. Законы определяют качество, суть государственной машины. Общественная мораль - это и есть тот стержень, который побуждает людей бороться за принятие справедливых законов. Если мораль ухудшается, то сразу и законы пишутся под не╦. Так обстоят дела с легализацией проституции или гомиков в Германии. А начн╦тся повальное воровство - не удивлюсь, если легализуют впридачу и воров. (шутка)
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 22:22
в ответ Derdiedas 03.06.03 22:03
Хорошо, с поправкой согласен. Сразу внесу уточнение к поправке (шутка). Государство не просто машина, но машина, которая время от времени ломается. И тогда ее или чинят, или меняют на другую машину. Чему мы и были свидетели. И поэтому "защищать родину" означает часто отдавать жизнь для того, чтобы машина и дальше продолжала ездить.
Но я отвлекся. Из Вашего постинга естественным образом возникает вопрос - а по каким законам развивается сама мораль?
Но я отвлекся. Из Вашего постинга естественным образом возникает вопрос - а по каким законам развивается сама мораль?
Всё проходит. И это пройдёт.
03.06.03 22:31
в ответ Wladimir- 03.06.03 22:22
Не знаю точно, но представляю это так:
В эпоху до машинного труда, когда мораль опускалась, народ предавался праздности и разврату, то такая страна заво╦вывалась более дисциплинированными соседями. Или же вылезал проповедник со взором горящим, после чего горели уже грешники на кострах и народ временно образумливался. Мораль не развивается сама по себе, эту даму необходимо поддерживать за локоток и оберегать от хулиганов.
Вс╦ - суета и томление духа
В эпоху до машинного труда, когда мораль опускалась, народ предавался праздности и разврату, то такая страна заво╦вывалась более дисциплинированными соседями. Или же вылезал проповедник со взором горящим, после чего горели уже грешники на кострах и народ временно образумливался. Мораль не развивается сама по себе, эту даму необходимо поддерживать за локоток и оберегать от хулиганов.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
03.06.03 22:55
в ответ Derdiedas 03.06.03 22:31
У меня другой ответ на этот вопрос. Развитие морали медленно и с зигзагами но все же идет в направлении гуманизма. Здесь рядом открылась ветка "Насилие", где вопрошают, уменьшилось ли физическое насилие. Для меня ответ однозначен - конечно уменьшилось. То есть, я считаю, что отрицать постепенную гуманизацию просто глупо.
Другой вопрос, почему движение идет в этом направлении. Мой ответ - потому что существует и сосуществовал абсолютный "золотой стандарт", который служил маяком во все времена для этого поступательного движения. "Золотой стандарт" и есть добро, основанное на сострадании. И именно по отношению к нему стараются приспособить законы. Хорошо ли, худо ли - другой вопрос.
Другой вопрос, почему движение идет в этом направлении. Мой ответ - потому что существует и сосуществовал абсолютный "золотой стандарт", который служил маяком во все времена для этого поступательного движения. "Золотой стандарт" и есть добро, основанное на сострадании. И именно по отношению к нему стараются приспособить законы. Хорошо ли, худо ли - другой вопрос.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 06:27
в ответ Wladimir- 03.06.03 21:49
В ответ на:Конечно, можно и сострадание назвать выгодой, почему нет. Просто сострадание более точный термин чем,
моральная выгода. Сразу понятно о чем речь. Моральная выгода понятие более общее и размытое. Как в анекдоте ╚Получаете ли Вы удовлетворение от работы╩.
В данном случае моральная выгода будет заключаться в сострадании, а в других случаях - нет. Вот например меценат делает явно доброе дело, поддерживая юных талантов. Это что, такая избирательность сострадания? Если бы им оно двигало, наверное он нашел бы кого-нибудь более нуждающегося в сострадании, например помог бы детскому дому. Так чем же он руководствуется? Я думаю, что тут отчасти есть желание прославиться, отчасти ощущение собственной значимости.
По поврду армии и войны - согласен, это так.
В ответ на:И интересует нас чисто прикладной вопрос √ как распознать добрые или злые намерения в данном конкретном человеке рядом с нами.
А поэтому лучше будет, если Вы приведете конкретный пример.
Добро и зло - общественные понятия, без общества их бы не было. Что совершил человек, поступив так, а не иначе, определяет общество.
Все это время я хотел сказать, что люди никогда не делают зла ради зла как такового. Некоторые заблуждаются, и ими движут именно благородные мотивы, а некоторыми чисто меркантильные. Первые вполне искренни, и уверены, что делают благое дело. Вторые стремяться к выгоде, но никто из них не ставит своей целью именно свершение зла. Так что же они делают? Они делают что-то для себя, а вызвано это видимо состраданием к себе, стремлением сделать свою
жизнь лучше. (о заблуждающихся я не говорю, это отдельная статья). Тот же маньяк, насилующий мальчика по всей видимости думает о своем садистском удовольствии, но нисколько - о жертве.
Ну так вот, такой вывод: человеку на все нужны какие-то мотивации, то, чем он руководствуется при совершении поступка. Все направлено на получение этой самой "моральной выгоды". А как это выглядит со стороны, т.е. что это, добро или зло - зависит от системы ценностей данного человека.
ГЫ!
ГЫ!
04.06.03 10:45
в ответ Wladimir- 03.06.03 22:55
С тех пор, как мораль перестала быть прерогативой одной только церкви и перешла в область права, государство продолжало поддерживать нравственность в той мере, в какой ему это было выгодно. Демократические веяния, продиктованные научно-техническим прогрессом, также не позволяли государству "опускать планку" ниже той, которую люди считали нормальной. Тем не менее, деградация происходит постоянно и очевидно. Один из наших собеседников, как и многие подобные ему, склонен вообще отрицать мораль и нравственность на том основании, что между людьми и обществами имеются некоторые различия. Человеку аморальному приятнее считать мораль делом личных предпочтений, нежели заставить себя уважать других.
Вы ошибаетесь, "золотого стандарта" не существует, иначе бы в наш просвещ╦нный век не было бы оголтелой религиозной пропаганды, агитирующей среди людей, подспудно протестующих против лжи и лицемерия, которым некуда деваться кроме как в лапы лицемеров от религии. Если бы сострадание было хоть сколько-нибудь развито, то и сами драки и войны происходили бы реже. Гуманистическая идея, суть человеколюбие, пришла на смену религиозному фанатизму, по причине косности и консервативности последнего, и способствовала техническому прогрессу и установлению демократии. Общества, в которых идеи гуманизма отсутствуют, превращают демократию в пародию на саму себя и в ней разочаровываются.
Насилие, повторяю - инструмент, а не самоцель. Когда люди были физически свободнее, то и меры применялись более ж╦сткие. Насилие между людьми подавляется государством, потому что ему не выгодно, когда люди портят себе средства производства, а само государство опутало каждого из нас тысячей нитей, делающих физическое принуждение не нужным.
Вс╦ - суета и томление духа
Вы ошибаетесь, "золотого стандарта" не существует, иначе бы в наш просвещ╦нный век не было бы оголтелой религиозной пропаганды, агитирующей среди людей, подспудно протестующих против лжи и лицемерия, которым некуда деваться кроме как в лапы лицемеров от религии. Если бы сострадание было хоть сколько-нибудь развито, то и сами драки и войны происходили бы реже. Гуманистическая идея, суть человеколюбие, пришла на смену религиозному фанатизму, по причине косности и консервативности последнего, и способствовала техническому прогрессу и установлению демократии. Общества, в которых идеи гуманизма отсутствуют, превращают демократию в пародию на саму себя и в ней разочаровываются.
Насилие, повторяю - инструмент, а не самоцель. Когда люди были физически свободнее, то и меры применялись более ж╦сткие. Насилие между людьми подавляется государством, потому что ему не выгодно, когда люди портят себе средства производства, а само государство опутало каждого из нас тысячей нитей, делающих физическое принуждение не нужным.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.06.03 11:13
в ответ -xcv- 04.06.03 06:27
Добро и зло НЕ зависят от системы ценностей человека, иначе бы амбал, разбивший Вам лицо и обчистивший Ваши карманы, мог бы назвать это добром и "с чистой совестью" удалиться.
Применяя термин "моральная выгода" Вы производите маленькую подтасовочку, переворачивающую вс╦ кверх ногами. На самом деле никакой "моральной выгоды" быть не может, можно говорить о "моральном удовлетворении", и разница здесь принципиальная. Слово "выгода" предполагает коммерческое начало, баш на баш. Однако, само понимание добра бескорыстно и отрицает торговлю поступками. Филантроп, безусловно, получает удовольствие от того, что помогает бедным, слабым, больным и т.д., но это ни в коем случае нельзя называть выгодой. Более того, не редко в ответ на добро мы получаем неприятности, человеческую неблагодарность. От этого наши добрые дела не перестают быть добрыми, хотя мы не получаем даже морального удовлетворения. Тем не менее, добрые люди есть и продолжают делать добро.
А насч╦т того, что без общества не было бы ни добра, ни зла - это перекладывание ответственности с Вашей души на багажник государства. Представьте себе: нет обществ, морали, законов. Вы ид╦те по лесу (в трусах), а навстречу Вам - большой и страшный Дердидас (без трусов). И эдак завистливо поглядывает он на Ваши красивые трусы и хочет отобрать, предварительно, во избежании жалоб, отвинтив голову. Теперь ответьте: не злые ли у Дердидаса намерения и не считали бы Вы добром пулем╦т в Ваших руках?
Вс╦ - суета и томление духа
Применяя термин "моральная выгода" Вы производите маленькую подтасовочку, переворачивающую вс╦ кверх ногами. На самом деле никакой "моральной выгоды" быть не может, можно говорить о "моральном удовлетворении", и разница здесь принципиальная. Слово "выгода" предполагает коммерческое начало, баш на баш. Однако, само понимание добра бескорыстно и отрицает торговлю поступками. Филантроп, безусловно, получает удовольствие от того, что помогает бедным, слабым, больным и т.д., но это ни в коем случае нельзя называть выгодой. Более того, не редко в ответ на добро мы получаем неприятности, человеческую неблагодарность. От этого наши добрые дела не перестают быть добрыми, хотя мы не получаем даже морального удовлетворения. Тем не менее, добрые люди есть и продолжают делать добро.
А насч╦т того, что без общества не было бы ни добра, ни зла - это перекладывание ответственности с Вашей души на багажник государства. Представьте себе: нет обществ, морали, законов. Вы ид╦те по лесу (в трусах), а навстречу Вам - большой и страшный Дердидас (без трусов). И эдак завистливо поглядывает он на Ваши красивые трусы и хочет отобрать, предварительно, во избежании жалоб, отвинтив голову. Теперь ответьте: не злые ли у Дердидаса намерения и не считали бы Вы добром пулем╦т в Ваших руках?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.06.03 11:41
в ответ Derdiedas 04.06.03 11:13
В ответ на:Добро и зло НЕ зависят от системы ценностей человека, иначе бы амбал, разбивший Вам лицо и обчистивший Ваши карманы, мог бы назвать это добром и "с чистой совестью" удалиться.
Этот амбал так и считает скорее всего, он сделал благое дело в своих глазах, пополнил свой кошелек содержимым моих карманов. И совесть его замучает только если он переменит свои взгляды на жизнь.
В ответ на:На самом деле никакой "моральной выгоды" быть не может, можно говорить о "моральном удовлетворении", и разница здесь принципиальная
Хорошо, удовлетворение, соизмеримое затратам. Ведь есть какие-то границы. Допустим, я не стану продавать свою единственную квартиру ради бескорыстной помощи хорошему человеку.
Теперь гипотетически представим себе человека, который решился на подобный шаг. Соответственно он получил удовлетворение
от этого поступка, равнозначное ДЛЯ НЕГО стоимости этой самой квартиры. Вот это и есть система ценностей.
В ответ на:Теперь ответьте: не злые ли у Дердидаса намерения и не считали бы Вы добром пулем╦т в Ваших руках?
Именно так я считаю, а Дердидас думает иначе.
И что значит нет общества? Если есть люди, оно всегда существует, вопрос лишь в том, какое общество. В том обществе, которое Вы описали добром наверняка считалось бы право сильного.
ГЫ!
ГЫ!
04.06.03 12:03
в ответ -xcv- 04.06.03 11:41
Вот Вы и ошибаетесь! Дердидас прекрасно понимает, что нехорошо отнимать трусы у ближнего своего, но ему ХОЧЕТСЯ иметь красивые трусы сильнее, чем хотелось бы остаться хорошим человеком. Он предпочитает иметь, но стать плохим, чем не иметь и оставаться хорошим. Именно ВЫГОДА является камнем преткновения. Подобная ситуация характерна для нашего времени и общества. Именно этот внутренний конфликт между "хочу" и "надо" вед╦т к отрицанию морали у невоспитанных людей.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.06.03 12:47
в ответ Derdiedas 04.06.03 12:03
Но Вы забыли, что это происходит в обществе, где нет законов и морали. Откуда Дердидас узнает что такое хорошо?
Мораль ведь - понятие исключительно общественное.
Мораль ведь - понятие исключительно общественное.
В ответ на:Именно этот внутренний конфликт между "хочу" и "надо" ведёт к отрицанию морали у невоспитанных людей.
Это тоже относится к системе ценностей, о которой я говорил... У каждого свои приоритеты.
ГЫ!
ГЫ!
04.06.03 14:57
в ответ -xcv- 04.06.03 12:47
Законы - одно, мораль - другое, а хорошо или плохо - совсем третье. Если Вы намерены мешать вс╦ в одну кучу, и заниматься праздной болтовн╦й, выберите, пожалуйста, другой топик, или я вынужден буду перестать Вам отвечать.
Какая бы ни была у Вас система ценностей, Вам должно быть ясно, что отбирать силой - нечестно, плохо. Отрицать это и сводить вс╦ к личным приоритетам - Ваше право, но в этом случае любая дискуссия с Вами теряет смысл.
Вам, вероятно, невдом╦к, что люди отличают себя от животных и строят свои взаимоотношения иначе, чем принято в дикой природе. Что естественно - то наименее прилично для существа, называющего себя человеком. Отправление, к примеру, естественных потребностей окружено целым рядом ограничений, а желание перегрызть другому глотку не только не поощряется, но и осуждается.
Вы можете не замечать морали, ориентируять только на законы, созданные как раз для таких случаев (исходя опять-таки из соображений морали). Но ещ╦ одно отличие человека от животного состоит как раз в том, что животное подчиняется силой, а человек - сознательно подчиняет свои действия таким непонятным для зверей факторам как "добро", "честность" и т.д. То, что различия в понимании этих понятий существуют - очевидно, мы здесь для того и собрались, чтобы попытаться в них разобраться. Если мы начн╦м придуриваться и отрицать вообще вс╦, дескать, вс╦ относительно или а-на-фига-оно-нам-надо-пойд╦м-лучше-пить-пиво, то есть вести себя как животное, тогда и разговаривать не о чем.
Вс╦ - суета и томление духа
Какая бы ни была у Вас система ценностей, Вам должно быть ясно, что отбирать силой - нечестно, плохо. Отрицать это и сводить вс╦ к личным приоритетам - Ваше право, но в этом случае любая дискуссия с Вами теряет смысл.
Вам, вероятно, невдом╦к, что люди отличают себя от животных и строят свои взаимоотношения иначе, чем принято в дикой природе. Что естественно - то наименее прилично для существа, называющего себя человеком. Отправление, к примеру, естественных потребностей окружено целым рядом ограничений, а желание перегрызть другому глотку не только не поощряется, но и осуждается.
Вы можете не замечать морали, ориентируять только на законы, созданные как раз для таких случаев (исходя опять-таки из соображений морали). Но ещ╦ одно отличие человека от животного состоит как раз в том, что животное подчиняется силой, а человек - сознательно подчиняет свои действия таким непонятным для зверей факторам как "добро", "честность" и т.д. То, что различия в понимании этих понятий существуют - очевидно, мы здесь для того и собрались, чтобы попытаться в них разобраться. Если мы начн╦м придуриваться и отрицать вообще вс╦, дескать, вс╦ относительно или а-на-фига-оно-нам-надо-пойд╦м-лучше-пить-пиво, то есть вести себя как животное, тогда и разговаривать не о чем.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.06.03 18:48
в ответ -xcv- 04.06.03 06:27
В данном случае моральная выгода будет заключаться в сострадании, а в других случаях - нет. Вот например меценат делает явно доброе дело, поддерживая юных талантов. Это что, такая избирательность сострадания? Если бы им оно двигало, наверное он нашел бы кого-нибудь более нуждающегося в сострадании, например помог бы детскому дому. Так чем же он руководствуется? Я думаю, что тут отчасти есть желание прославиться, отчасти ощущение собственной значимости.
Вы или не поняли то, что я уже написал, или поняли, но, по неизвестным пока для меня причинам, либо не хотите, либо не можете разделить мою точку зрения. Есть объективное событие, которое не зависит от желания человека и есть желание самого человека.
Молния, которая случайно убила человека, не сделала никакого ╚злого╩ дела. Точно также и весеннее солнце, которое нас согревает не делает никакого добра. Добро или зло могут сотворить только люди.
С чего Вы решили, что меценат в приведенном Вами выше примере делает добро? Потому, что он помогает юным талантам? Так это вообще не критерий. ╚Новые русские╩ тоже помогают сейчас. Помогают тем, кого они предварительно ограбили.
И помогают лишь за то, чтобы их же еще и рекламировали.
Вы поймите одно. Точно так же, как нельзя ╚немножко╩ страдать и одновременно ╚немножко╩ получать удовольствие от одного и того же, точно также нельзя одновременно быть ╚немножко╩ добрым и одновременно ╚немножко╩ злым по отношению к одному и тому же. Почему нельзя √ см. определение добра п.2.
Ну а как корысть, спросите Вы? Она ведь сочетается с добром. Нет, не сочетается. Потому что сострадание по природе своей не требует оплаты. Иначе получится ╚Я тебе сострадал, поэтому ты мне за это заплати╩. Вы совершенно правы в том, что поведение людей определяют различные мотивации. Только мотивации эти совершенно конкретны. Или я хочу, чтобы мне за это заплатили, или же я делаю это совершенно бесплатно из желания сделать приятное человеку. Вот попробуйте, смешайте эти две мотивации, которые я назвал!
Вы или не поняли то, что я уже написал, или поняли, но, по неизвестным пока для меня причинам, либо не хотите, либо не можете разделить мою точку зрения. Есть объективное событие, которое не зависит от желания человека и есть желание самого человека.
Молния, которая случайно убила человека, не сделала никакого ╚злого╩ дела. Точно также и весеннее солнце, которое нас согревает не делает никакого добра. Добро или зло могут сотворить только люди.
С чего Вы решили, что меценат в приведенном Вами выше примере делает добро? Потому, что он помогает юным талантам? Так это вообще не критерий. ╚Новые русские╩ тоже помогают сейчас. Помогают тем, кого они предварительно ограбили.
И помогают лишь за то, чтобы их же еще и рекламировали.
Вы поймите одно. Точно так же, как нельзя ╚немножко╩ страдать и одновременно ╚немножко╩ получать удовольствие от одного и того же, точно также нельзя одновременно быть ╚немножко╩ добрым и одновременно ╚немножко╩ злым по отношению к одному и тому же. Почему нельзя √ см. определение добра п.2.
Ну а как корысть, спросите Вы? Она ведь сочетается с добром. Нет, не сочетается. Потому что сострадание по природе своей не требует оплаты. Иначе получится ╚Я тебе сострадал, поэтому ты мне за это заплати╩. Вы совершенно правы в том, что поведение людей определяют различные мотивации. Только мотивации эти совершенно конкретны. Или я хочу, чтобы мне за это заплатили, или же я делаю это совершенно бесплатно из желания сделать приятное человеку. Вот попробуйте, смешайте эти две мотивации, которые я назвал!
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 20:06
в ответ pactory 04.06.03 19:19
Извините, не получается сразу. Вы же видите, сколько времени надо для ответа только лишь на один вопрос. Уж на что четко я сформулировал ответ, а все равно уточнение идет за уточнением.
Да и не люблю я поверхностно отвечать на серьезные вопросы.
Лучше уж совсем не отвечать.
Тем не менее я помню свое обещание. Я надеюсь, что ситуация с вопросом о добре как то все же проясниться и я найду время для ответов.
Да и не люблю я поверхностно отвечать на серьезные вопросы.
Лучше уж совсем не отвечать.
Тем не менее я помню свое обещание. Я надеюсь, что ситуация с вопросом о добре как то все же проясниться и я найду время для ответов.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 21:01
в ответ Wladimir- 04.06.03 20:12
Нет, "поступательное, медленное движение общества в гуманистическом направлении" я не отрицаю, но причину этого вижу не в некоем абстрактном стремлении к "золотому стандарту", а в сопутствующем развитии науки и техники.
Радикальное ужесточение методов контроля над всеми и каждым делает многие атрибуты прошлого не нужными. Развитие активной пропаганды, промывания мозгов, позволяют "гуманно" заставлять людей верить в предложенную им ложь. Всеобщее образование не учит людей думать, а нагружает их профессионально-полезными знаниями. Сама мораль финансово не выгодна, скромность не в чести. На идеях гуманизма делают деньги, и немалые. Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма). Убийцы и насильники получают смехотворные сроки наказания, где сострадание к их жертвам? Умирающий от рака не может рассчитывать на эвтаназию, где сострадание к нему? Обществу кажется, что оно прекрасно способно обойтись без морали, поскольку есть право. С другой стороны, уп╦ртые церковники, узурпировавшие мораль и нравственность в пределах своей религии, способны ввергнуть страну в ещ╦ больший кризис. В мире есть сегодня две главные линии развития: с одной стороны - "западные" свободы, с другой - "восточный" религиозный фанатизм. (Там, кстати, никакого поступательного движения к гуманизму нет, даже наоборот). При этом "запад" вырождается физически пут╦м уменьшения количества носителей своей культуры, а "восток" разрастается, так как их поведение увеличивает численность населения. Через сто лет никто и не вспомнит, что бледнолицые двигались к какому-то гуманизму, довольно будет и шариата. Единственно, чем мы можем себя спасти - это вырвать мораль из лап церковников и направить е╦ на службу нашему обществу.
Вс╦ - суета и томление духа
Радикальное ужесточение методов контроля над всеми и каждым делает многие атрибуты прошлого не нужными. Развитие активной пропаганды, промывания мозгов, позволяют "гуманно" заставлять людей верить в предложенную им ложь. Всеобщее образование не учит людей думать, а нагружает их профессионально-полезными знаниями. Сама мораль финансово не выгодна, скромность не в чести. На идеях гуманизма делают деньги, и немалые. Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма). Убийцы и насильники получают смехотворные сроки наказания, где сострадание к их жертвам? Умирающий от рака не может рассчитывать на эвтаназию, где сострадание к нему? Обществу кажется, что оно прекрасно способно обойтись без морали, поскольку есть право. С другой стороны, уп╦ртые церковники, узурпировавшие мораль и нравственность в пределах своей религии, способны ввергнуть страну в ещ╦ больший кризис. В мире есть сегодня две главные линии развития: с одной стороны - "западные" свободы, с другой - "восточный" религиозный фанатизм. (Там, кстати, никакого поступательного движения к гуманизму нет, даже наоборот). При этом "запад" вырождается физически пут╦м уменьшения количества носителей своей культуры, а "восток" разрастается, так как их поведение увеличивает численность населения. Через сто лет никто и не вспомнит, что бледнолицые двигались к какому-то гуманизму, довольно будет и шариата. Единственно, чем мы можем себя спасти - это вырвать мораль из лап церковников и направить е╦ на службу нашему обществу.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
04.06.03 22:36
в ответ Derdiedas 04.06.03 21:01
Радикальное ужесточение методов контроля над всеми и каждым делает многие атрибуты прошлого не нужными.
Все же я не могу понять, каким образом ужесточение контроля способствовало гуманизму. В тоталитарных обществах и
контроль тотальный, но что-то расцвета гуманизма не наблюдается.
Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма).
Вы это серьезно? Я полагаю, что с точностью наоборот. Помните? ╚Не бойтесь врагов √ они могут только убить, но бойтесь равнодушных √ именно с их согласия совершаются и предательства и убийства╩. Нет, как двигатель гуманизма этот довод совершенно несостоятелен. Ну посудите сами √ рядом убивают, а Вам совершенно все равно. Каким образом при этом мы движемся к гуманизму?
Предложите что-нибудь посерьезней.
Все же я не могу понять, каким образом ужесточение контроля способствовало гуманизму. В тоталитарных обществах и
контроль тотальный, но что-то расцвета гуманизма не наблюдается.
Главным же фактором уменьшения насилия выступает равнодушие (под маской гуманизма).
Вы это серьезно? Я полагаю, что с точностью наоборот. Помните? ╚Не бойтесь врагов √ они могут только убить, но бойтесь равнодушных √ именно с их согласия совершаются и предательства и убийства╩. Нет, как двигатель гуманизма этот довод совершенно несостоятелен. Ну посудите сами √ рядом убивают, а Вам совершенно все равно. Каким образом при этом мы движемся к гуманизму?
Предложите что-нибудь посерьезней.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 23:05
в ответ -xcv- 04.06.03 12:47
"Откуда Дердидас узнает что такое хорошо?
Мораль ведь - понятие исключительно общественное."
------------------------------------------------------------
Можно бесконечно приводить примеры и озадачивать себя является ли это добром, или является злом. Для того, чтобы в этом не путаться нужен системный подход (т.е. нужен принцип). И этот принцип давно известен:
"Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Рассмотрим упомянутый пример с Дердидасом.
Он явно не хотел бы, чтобы с него кто-нибудь (посильнее его) снял трусы. Значит он не должен так поступать и с Вами.
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
Что касается определения добра, то оно вообще не требуется, так как туда можно отнести вс╦, что злом не является.
На эту идею меня натолкнуло сравнение двух обществ:
В первом вс╦ запрещено, кроме того, на что есть особое разрешение.
Во втором вс╦ разрешено, кроме того, на что существуют запреты.
Нормальным являтся второе из них.
То же следует и по отношению к морали - вс╦, кроме отнес╦нного по указанному выше принципу ко злу, является добром и разрешается делать не спрашивая специальных решений или постановлений.
Мораль ведь - понятие исключительно общественное."
------------------------------------------------------------
Можно бесконечно приводить примеры и озадачивать себя является ли это добром, или является злом. Для того, чтобы в этом не путаться нужен системный подход (т.е. нужен принцип). И этот принцип давно известен:
"Не делай другому того, чего себе не желаешь".
Рассмотрим упомянутый пример с Дердидасом.
Он явно не хотел бы, чтобы с него кто-нибудь (посильнее его) снял трусы. Значит он не должен так поступать и с Вами.
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
Что касается определения добра, то оно вообще не требуется, так как туда можно отнести вс╦, что злом не является.
На эту идею меня натолкнуло сравнение двух обществ:
В первом вс╦ запрещено, кроме того, на что есть особое разрешение.
Во втором вс╦ разрешено, кроме того, на что существуют запреты.
Нормальным являтся второе из них.
То же следует и по отношению к морали - вс╦, кроме отнес╦нного по указанному выше принципу ко злу, является добром и разрешается делать не спрашивая специальных решений или постановлений.
04.06.03 23:36
в ответ Wladimir- 04.06.03 22:36
Я могу ошибаться в определении движущих начал гуманизма, если Вас не устраивает моя догадка, скажу проще: не знаю, может быть это любовь или ещё какое доброе чувство, присутствующее ещё пока в отношениях между людьми. Но с одним в Ваших рассуждениях я согласиться не могу - эта мысль о самопроизвольных тенденциях, которые сами собой способны толкать общество в лучшую сторону. Я не верю в то, что что-то хорошее в этом мире способно сделаться само, без труда, страдания и сострадания. Дерьмо вылезает само, а всё хорошее рождать приходится в муках. Мне бы тоже хотелось иногда прекраснодушно поверить, что всё пройдёт, все язвы рассосутся сами собой. Но за этим мне снова чудится образ мудрого божества, руководящего своими овечками с тучки. Не верю.
P.S. Изначально я предположил, что гуманизму способствует не усиление контроля, а научно-технический прогресс, а контроль делает ненужным излишнее насилие над человеком со стороны общества.
Всё - суета и томление духа
P.S. Изначально я предположил, что гуманизму способствует не усиление контроля, а научно-технический прогресс, а контроль делает ненужным излишнее насилие над человеком со стороны общества.
Всё - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.06.03 03:27
в ответ Schachspiler 04.06.03 23:05
Он явно не хотел бы, чтобы с него кто-нибудь (посильнее его) снял трусы. Значит он не должен так поступать и с Вами.
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Значит если я сильнее
всех, то "стаскивание трусов"
превращается в моральное действие.
Ну нет я предпочитаю мораль
которая не зависит от моей
физической комплекции...
Если же он вс╦-таки поступит - то он совершит зло и должен быть за это наказан.
Таким образом определение зла дать очень просто.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Значит если я сильнее
всех, то "стаскивание трусов"
превращается в моральное действие.
Ну нет я предпочитаю мораль
которая не зависит от моей
физической комплекции...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.06.03 08:04
в ответ Wladimir- 04.06.03 18:48
Дело в определении самого добра. По-Вашему, это поступок совершенно бескорыстный и вызванный состраданием. Если принять это именно так, то Вы правы на все 100%. Одна оговорочка: я этого не видел в жизни. Я видел бескорыстные поступки, вызванные не состраданием, а любовью. Но ведь определение добру можно дать и по-другому. Можно сказать, что человек делает добро, поступая с другими так, как хочет, чтобы поступили с ним (я имею в виду не конкретные действия, а результат). Вот тут есть смысл поговорить о мотивациях, и прочем. С этой точки зрения наш спор является чисто терминологическим, и я признаю свою ошибку в том, что начал приводить свои доводы, не сказав с самого начала о том, что с определением не вполне согласен.
ЗЫ:
ЗЫ:
В ответ на:Или я хочу, чтобы мне за это заплатили, или же я делаю это совершенно бесплатно из желания сделать приятное человеку. Вот попробуйте, смешайте эти две мотивации, которые я назвал!
Я не прошу, но если предложат - не откажусь. Смотря как к этому относиться.
ГЫ!
ГЫ!
05.06.03 08:33
в ответ Derdiedas 04.06.03 14:57
В ответ на:Законы - одно, мораль - другое, а хорошо или плохо - совсем третье.
Может быть, но эти понятия очень тесно связаны между собой.
Вот вспомнилось мне, читал я о каком-то диком племени, у которого было принято старых людей при достижении определенного возраста съедать. Это избавляло их от лишней обузы, да и пища опять же. Продиктовано условиями выживания. Вы скажете: мораль, законы. Да, соглашусь. А вот зло это или добро? С одной стороны забота о выживании племени, с другой - убийство. Только не надо говорить, что это папуасы, они наполовину животные и т.д. Они такие же люди, если их с рождения поместить в наше общество, они ничем не будут отличаться от нас с вами. Просто они родились
в этом племени, и все.
По-моему пример ясно говорит о влиянии общества на понятия добра и зла.
ЗЫ Не воспринимайте мои постинги как палки себе в колеса, я ведь тоже разобраться хочу.
ГЫ!
ГЫ!
05.06.03 09:29
в ответ -xcv- 05.06.03 08:33
Сначала о добре. Я уже говорил, что, к примеру, в физике мы тоже не можем наблюдать законы Ньютона в чистом виде. Я ещ╦ ни разу не видел тело, двигающееся равномерно и прямолинейно... и т.д. Тем не менее добро есть, оно отличается от зла и глупо было бы с этим спорить.
То, что вс╦ переплетено и взаимосвязано - очевидно. Однако слишком много находится желающих половить рыбку в мутной воде, если разобраться, то все мировые проблемы не так уж и неразрешимы.
Ваш пример некорректен, потому что является чистым вымыслом. Но и в этом случае убийство само по себе не добро и не зло. Я - сторонник эвтаназии, смертной казни для преступников и считаю, что взрослый человек сам вправе распоряжаться своей жизнью. Если он захотел умереть - то это его моральное право, а если он предложил себя скушать - то дело вкуса тех, кто приглаш╦н к столу. Убийство невиновного - зло, злодея - добро, самого себя - решать ему.
Задавая себе вопросы о добре и зле, нельзя брать только действие вообще. Главным здесь является отношение объекта действия к происходящему. Если девушку имеют против е╦ воли, то это - преступление, а если она согласна - тогда нет. Если Вы бросили нищему монетку, то это - добрый поступок, а если тот вытащил деньги из Вашего кармана сам, тогда это - воровство. То, что решающим фактором здесь является наше субъективное восприятие, не делает субъективным само добро или зло. Точно так же как любовь. Уж субъективнее некуда, а есть! И каждый это подтвердит.
Вс╦ - суета и томление духа
То, что вс╦ переплетено и взаимосвязано - очевидно. Однако слишком много находится желающих половить рыбку в мутной воде, если разобраться, то все мировые проблемы не так уж и неразрешимы.
Ваш пример некорректен, потому что является чистым вымыслом. Но и в этом случае убийство само по себе не добро и не зло. Я - сторонник эвтаназии, смертной казни для преступников и считаю, что взрослый человек сам вправе распоряжаться своей жизнью. Если он захотел умереть - то это его моральное право, а если он предложил себя скушать - то дело вкуса тех, кто приглаш╦н к столу. Убийство невиновного - зло, злодея - добро, самого себя - решать ему.
Задавая себе вопросы о добре и зле, нельзя брать только действие вообще. Главным здесь является отношение объекта действия к происходящему. Если девушку имеют против е╦ воли, то это - преступление, а если она согласна - тогда нет. Если Вы бросили нищему монетку, то это - добрый поступок, а если тот вытащил деньги из Вашего кармана сам, тогда это - воровство. То, что решающим фактором здесь является наше субъективное восприятие, не делает субъективным само добро или зло. Точно так же как любовь. Уж субъективнее некуда, а есть! И каждый это подтвердит.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.06.03 10:14
в ответ Derdiedas 05.06.03 09:29
Да, пример действительно некорректен. Исправляюсь и привожу другой.(Тоже далеко не факт, что это происходило, но вполне жизненная ситуация)
У человека заболел отец. Для его спасения от смерти необходимо было оплатить операцию, причем сделать это как можно быстрее. Вот этот самый человек, не видя других путей заработать сразу столько денег, пошел на убийство. С точки зрения его личной морали - благое дело, с точки зрения закона - преступление. А что с точки зрения "хорошо-плохо"? Как Вы считаете? Можно конечно сказать, что он самовольно убил человека, и это зло, но ведь им двигало сострадание, и ничего кроме него. Да и объекта действия тут два.
Кстати, напрашивается вопрос, а кого собственно считать злым? Того, кому чуждо сострадание или того, кто его испытывает, но игнорирует по каким-либо причинам?
И почему убийство злодея - добро? Где же сострадание? По-моему тут месть получается.
ГЫ!
У человека заболел отец. Для его спасения от смерти необходимо было оплатить операцию, причем сделать это как можно быстрее. Вот этот самый человек, не видя других путей заработать сразу столько денег, пошел на убийство. С точки зрения его личной морали - благое дело, с точки зрения закона - преступление. А что с точки зрения "хорошо-плохо"? Как Вы считаете? Можно конечно сказать, что он самовольно убил человека, и это зло, но ведь им двигало сострадание, и ничего кроме него. Да и объекта действия тут два.
Кстати, напрашивается вопрос, а кого собственно считать злым? Того, кому чуждо сострадание или того, кто его испытывает, но игнорирует по каким-либо причинам?
И почему убийство злодея - добро? Где же сострадание? По-моему тут месть получается.
ГЫ!
ГЫ!
05.06.03 14:29
в ответ -xcv- 05.06.03 10:14
Мне не совсем понятно, зачем выдумывать каверзные вопросы типа: А мог бы Бог создать такой тяж╦лый камень, который сам бы не смог поднять? Есть масса способов завести дискуссию в тупик, мне бы не хотелось, чтобы Вы ставили себе такую цель.
В Вашем новом примере вс╦ просто. Люди болеют и умирают. Убивать другого человека ради продления жизни этого - неэтично и аморально. В Ваших рассуждениях я опять вижу: "С точки зрения его личной морали..." Как Вы не можете понять, что "личной морали" не существует, Вы подменяете этими словами желания человека. Опять конфликт между "хочу" и "могу". Мораль как раз и призвана обуздать эгоизм, но не доводить дело до уголовного кодекса, а объяснить человеку, что его любовь к отцу не да╦т ему права на убийство, и тот, убитый тоже кому-то дорог.
Действительно, "хорошо-плохо" у людей различаются, часто ценник в магазине ч╦тко разделяет: по одну сторону прилавка - хорошо, а по другую - плохо. Почему люди в этом случае аппелируют к совести, а не к полиции? Потому что мораль и есть та линейка, по которой мы меряем наши различные "хорошо-плохо". Критерии добра или зла устанавливаются людьми в обществах эмпирически, их рамки разнятся повсеместно и это приводит к конфликтам. Моя идея не нова и состоит лишь в том, чтобы унифицировать рамки для всего человечества и тем самым устранить причины конфликтов.
В убийстве злодея я вижу добро по причине прекращения творимого им зла и в назидание другим потенциальным злодеям, чьи мысли - уже зло, а действия - ещ╦ нет. Страх способен их остановить. Если кто-то при этом испытывает чувство мести - это сопутствующий эффект, хотя я лично против мести ради мести. А насч╦т сострадания Вы заблуждаетесь. Если злодей не имел сострадания к своим жертвам, то автоматически лишил его и себя. Покушение на чужую жизнь отрицает ценность своей жизни. Если, защищаясь, Вы лишите кого-то жизни, то наказание к Вам не будет таким, как в случае преднамеренного убийства. Простая справедливость: убийцу нужно убить, у вора отнять имущество, око за око, зуб за зуб. Не знаю, как в этом случае поступать с насильниками, особенно если они садо-мазохисты: если их за это насиловать, они ещ╦ радоваться будут. Есть идеи?
Вс╦ - суета и томление духа
В Вашем новом примере вс╦ просто. Люди болеют и умирают. Убивать другого человека ради продления жизни этого - неэтично и аморально. В Ваших рассуждениях я опять вижу: "С точки зрения его личной морали..." Как Вы не можете понять, что "личной морали" не существует, Вы подменяете этими словами желания человека. Опять конфликт между "хочу" и "могу". Мораль как раз и призвана обуздать эгоизм, но не доводить дело до уголовного кодекса, а объяснить человеку, что его любовь к отцу не да╦т ему права на убийство, и тот, убитый тоже кому-то дорог.
Действительно, "хорошо-плохо" у людей различаются, часто ценник в магазине ч╦тко разделяет: по одну сторону прилавка - хорошо, а по другую - плохо. Почему люди в этом случае аппелируют к совести, а не к полиции? Потому что мораль и есть та линейка, по которой мы меряем наши различные "хорошо-плохо". Критерии добра или зла устанавливаются людьми в обществах эмпирически, их рамки разнятся повсеместно и это приводит к конфликтам. Моя идея не нова и состоит лишь в том, чтобы унифицировать рамки для всего человечества и тем самым устранить причины конфликтов.
В убийстве злодея я вижу добро по причине прекращения творимого им зла и в назидание другим потенциальным злодеям, чьи мысли - уже зло, а действия - ещ╦ нет. Страх способен их остановить. Если кто-то при этом испытывает чувство мести - это сопутствующий эффект, хотя я лично против мести ради мести. А насч╦т сострадания Вы заблуждаетесь. Если злодей не имел сострадания к своим жертвам, то автоматически лишил его и себя. Покушение на чужую жизнь отрицает ценность своей жизни. Если, защищаясь, Вы лишите кого-то жизни, то наказание к Вам не будет таким, как в случае преднамеренного убийства. Простая справедливость: убийцу нужно убить, у вора отнять имущество, око за око, зуб за зуб. Не знаю, как в этом случае поступать с насильниками, особенно если они садо-мазохисты: если их за это насиловать, они ещ╦ радоваться будут. Есть идеи?
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.06.03 14:42
в ответ Derdiedas 05.06.03 14:29
В ответ на:Критерии добра или зла устанавливаются людьми в обществах эмпирически, их рамки разнятся повсеместно и это приводит к конфликтам
Что я и имел в виду с самого начала спора, говоря о том, что понятия добра и зла относительны и зависят от общества.(Словечко "критерии" я не упоминал, каюсь).
Чтоже, спасибо, все вполне доходчиво. По крайней мере ясна точка зрения.
ЗЫ Некогда писать свои мысли, уходить надо, продолжим позже...
ГЫ!
ГЫ!
05.06.03 15:42
в ответ -xcv- 05.06.03 14:42
Опять за рыбу деньги. Различные рамки не дают Вам оснований считать относительными сами понятия добра и зла. Бывают дома большие или маленькие, их размеры относительны. Для кого-то отдельная квартира - хоромы, а кому-то и в двухэтажном доме тесно. Но утверждать, что есть у человека дом или его нет - относительно? Не подменяйте понятия. Нельзя переводить рассмотрение социально значимых явлений в область индивидуального чувственного восприятия, хотя при этом, конечно, у кого-то супчик жидковат, а у кого-то жемчуг мелковат.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.06.03 19:46
в ответ -xcv- 05.06.03 08:33
Есть хороший японский фильм "Легенда о Наройаме" - если мне не изменяет память. Так там похожая ситуация, правда стариков не едят, а убивают. Их просто оставляют умирать в определенном месте.Но так, чтобы деревня этого не видела - вот что примечательно.
Когда главному герою приходится отнести свою престарелую мать в долину смерти и когда он ее оставил рядом с лежащими скелетами и полуразложившимися трупами, вот тогда у зрителя не остался неотвеченным вопрос - добро это или зло.
Это пример "золотого стандарта" - да, главный герой понимает, что без такой жестокости не выжить, но понимает также, что это есть зло, которое нужно как-то преодолевать.
Движение к гуманизму начинается с понимания жестокости существующих законов и с попытки изменить их в лучшую сторону. Понимание же жестокости законов возникает из сострадания к ближнему.
Когда главному герою приходится отнести свою престарелую мать в долину смерти и когда он ее оставил рядом с лежащими скелетами и полуразложившимися трупами, вот тогда у зрителя не остался неотвеченным вопрос - добро это или зло.
Это пример "золотого стандарта" - да, главный герой понимает, что без такой жестокости не выжить, но понимает также, что это есть зло, которое нужно как-то преодолевать.
Движение к гуманизму начинается с понимания жестокости существующих законов и с попытки изменить их в лучшую сторону. Понимание же жестокости законов возникает из сострадания к ближнему.
Всё проходит. И это пройдёт.
06.06.03 09:08
в ответ Derdiedas 05.06.03 14:29
Задавая каверзные вопросы я хотел лишь узнать Вашу точку зрения на это, просто я тут не все понимаю до конца.
Согласен, Вы меня убедили, разложив по полочкам понятия морали, "хорошо-плохо", законов и желаний. Действительно я путался с этим, и эта дискуссия мне помогла в чем-то разобраться, хотя и далеко не во всем.
Тут мы похоже подошли вплотную к вопросам наказания обществом преступников. Вы предлагаете "око за око, зуб за зуб". В принципе поддерживаю, но ведь это наказание во-первых не всегда осуществляется, а во-вторых не всегда карает виновных. Но это отступление, а вопрос такой: Почему же эти нормы не действуют в мире? Ведь смертная казнь далеко не везде практикуется. Тут появляется такое понятие как "гуманизм". Что Вы думаете об этом?
ГЫ!
Согласен, Вы меня убедили, разложив по полочкам понятия морали, "хорошо-плохо", законов и желаний. Действительно я путался с этим, и эта дискуссия мне помогла в чем-то разобраться, хотя и далеко не во всем.
Тут мы похоже подошли вплотную к вопросам наказания обществом преступников. Вы предлагаете "око за око, зуб за зуб". В принципе поддерживаю, но ведь это наказание во-первых не всегда осуществляется, а во-вторых не всегда карает виновных. Но это отступление, а вопрос такой: Почему же эти нормы не действуют в мире? Ведь смертная казнь далеко не везде практикуется. Тут появляется такое понятие как "гуманизм". Что Вы думаете об этом?
ГЫ!
ГЫ!
06.06.03 12:25
в ответ -xcv- 06.06.03 07:27
А что касается сострадания, то оно пожалуй ближе к человеколюбию, являющемуся для меня лично каким-то абстрактным понятием.
--------------------------------------------------
Тогда Вы не поняли до конца понятие "сострадание". Я не знаю как получилось, но многими это совершенно нормальное и, добавлю, черезвычайно распространенное явление воспринимют как эпатаж, не более. А ведь все просто. Сострадание - это отражение в себе состояния другого. Смотрите ли Вы фильм, читаете ли Вы увлекательную книгу, да и просто разговариваете с другим человеком, наблюдая выражения его лица - Вы всегда сопереживаете. Это и есть сострадание. Можно конечно назвать его и сопереживанием - суть от этого не меняется: вы переживаете эмоции другого. Причем здесь важен один физиологический момент. По настоящему сопереживать можно тому, кто рядом, по той простой причине, что его эмоциональный поток Вас достигает. Действие происходит на уровне первой сигнальной системы, как физическая боль, например. Хотя, конечно, для сопереживания другим, более тонким эмоциям, чем, допустим грубая физическая боль, уже нужен опыт и немного воображения.
Поэтому сопереживать умирающему от голода ребенку в Африке Вы не можете, а вот русскому солдату из приведенного выше примера - да. Потому что первого Вы не видите, а второй перед Вами на телеэкране. Разве это абстрактно?
--------------------------------------------------
Тогда Вы не поняли до конца понятие "сострадание". Я не знаю как получилось, но многими это совершенно нормальное и, добавлю, черезвычайно распространенное явление воспринимют как эпатаж, не более. А ведь все просто. Сострадание - это отражение в себе состояния другого. Смотрите ли Вы фильм, читаете ли Вы увлекательную книгу, да и просто разговариваете с другим человеком, наблюдая выражения его лица - Вы всегда сопереживаете. Это и есть сострадание. Можно конечно назвать его и сопереживанием - суть от этого не меняется: вы переживаете эмоции другого. Причем здесь важен один физиологический момент. По настоящему сопереживать можно тому, кто рядом, по той простой причине, что его эмоциональный поток Вас достигает. Действие происходит на уровне первой сигнальной системы, как физическая боль, например. Хотя, конечно, для сопереживания другим, более тонким эмоциям, чем, допустим грубая физическая боль, уже нужен опыт и немного воображения.
Поэтому сопереживать умирающему от голода ребенку в Африке Вы не можете, а вот русскому солдату из приведенного выше примера - да. Потому что первого Вы не видите, а второй перед Вами на телеэкране. Разве это абстрактно?
Всё проходит. И это пройдёт.
06.06.03 15:06
в ответ -xcv- 06.06.03 09:08
"Око за око, зуб за зуб" первым предложил не я. (скромно потупил глазки) Христианство отрицает такой подход, противопоставляя ему "ударили тебя по одной щеке - подставь другую", хотя в уголовном кодексе этот нюанс не отмечен. А вот в головах людских с тех пор царит путаница. "Ударили тебя..." ещ╦ как-то понятно, подставляй, мол, и не чирикай, а вот если "Ударили меня"? Что за беспредел такой? Сразу - к первоисточнику и: "не мир я прин╦с вам, но меч!" И тут уж с плеча, руби всех подряд, на небе разберутся кто прав был, а кто виноват.
Несовершенство полицейской и судебной машины рождает ошибки. Казнить преступника надо, но следует помнить о том, что может быть казн╦н невинно осужд╦нный. Замена казни на пожизненное заключение позволяет избежать необратимости приговора и с другой стороны более мучительно, по мнению многих, чем краткие минуты расставания с жизнью. Можно, конечно говорить о гуманизме, но на мой взгляд, большую роль здесь играет коррупция и халатность.
Вс╦ - суета и томление духа
Несовершенство полицейской и судебной машины рождает ошибки. Казнить преступника надо, но следует помнить о том, что может быть казн╦н невинно осужд╦нный. Замена казни на пожизненное заключение позволяет избежать необратимости приговора и с другой стороны более мучительно, по мнению многих, чем краткие минуты расставания с жизнью. Можно, конечно говорить о гуманизме, но на мой взгляд, большую роль здесь играет коррупция и халатность.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
06.06.03 15:16
в ответ Derdiedas 06.06.03 15:06
В ответ на:А вот в головах людских с тех пор царит путаница.
Чтобы путаницы было меньше, наряду с чтением 1источников читайте 2источники: Допртолюбие, например.
В ответ на:Замена казни на пожизненное заключение позволяет избежать необратимости приговора и с другой стороны более мучительно, по мнению многих, чем краткие минуты расставания с жизнью.
А еще бытует мнение, что пребывание в такого рода местах сроком 5 - 7 лет необратимо калечит психику.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.06.03 15:27
в ответ Wladimir- 05.06.03 19:50
так ли уж далеко сострадание от любви?
Бывает очень и очень далеко. Пример Отелло я Вам уже приводил, а есть и обратные примеры, когда есть сострадание, но нет любви, и имя им легион. Когда терпят мужа (жену) или любовника (любовницу) только из жалости. Наблюдал такое сплошь и рядом.
Бывает очень и очень далеко. Пример Отелло я Вам уже приводил, а есть и обратные примеры, когда есть сострадание, но нет любви, и имя им легион. Когда терпят мужа (жену) или любовника (любовницу) только из жалости. Наблюдал такое сплошь и рядом.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
07.06.03 11:29
в ответ Agnitum 06.06.03 15:16
Не хочу показаться невеждой, но вынужден признаться, что никогда раньше про "Допртолюбие" не слышал. Спиртолюбие - да, способствует на первых порах взаимопониманию и состраданию, но в больших дозах приводит к столь полному осознанию тщетности бытия в пространственно-временном континууме, что все остальные вопросы кажутся мелкими, маленькими зел╦ными ч╦ртиками.
Ну а насч╦т того, что "пребывание в такого рода местах сроком 5 - 7 лет необратимо калечит психику", то это ужасно. Правда, топор палача, я слышал, тоже калечит некоторые органы, но давайте всплакн╦м об узниках, испытывающих психические затруднения.
Вс╦ - суета и томление духа
Ну а насч╦т того, что "пребывание в такого рода местах сроком 5 - 7 лет необратимо калечит психику", то это ужасно. Правда, топор палача, я слышал, тоже калечит некоторые органы, но давайте всплакн╦м об узниках, испытывающих психические затруднения.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
07.06.03 15:08
в ответ Derdiedas 06.06.03 15:06
Здесь, в Германии, запрет на смертную казнь исходит из религиозных соображений. Раз Бог дал человеку жизнь, то только он и вправе ее отнять.
В США, напротив, начали запрещать смертную казнь из тех соображений, что случайно можно убить невинного человека.
Два разных подхода тем не менее имеют в своей основе одно общее - гуманистический императив.
В США, напротив, начали запрещать смертную казнь из тех соображений, что случайно можно убить невинного человека.
Два разных подхода тем не менее имеют в своей основе одно общее - гуманистический императив.
Всё проходит. И это пройдёт.
08.06.03 11:34
в ответ Wladimir- 07.06.03 15:08
"В США, напротив, начали запрещать смертную казнь..."
Я не очень верю, что "гуманистический императив" играет здесь сколько-нибудь важную роль, скорее, он относится к области политической трескотни и отговорок. Казнь невиновного, если она получает политический резонанс, подрывает доверие людей к власти и к существующей судебной системе. А это плохо сказывается на патриотизме. А когда невинно осужд╦нный выходит через двадцать лет разбирательств из тюрьмы, то все радуются: справедливость восторжествовала! Казнь попросту дешевле, чем содержание узника долгие годы на каз╦ных харчах. Поэтому США, хоть и принуждают к этому других, но сами полностью отменять смертную казнь у себя не торопятся. Свой кошел╦к дороже.
Вс╦ - суета и томление духа
Я не очень верю, что "гуманистический императив" играет здесь сколько-нибудь важную роль, скорее, он относится к области политической трескотни и отговорок. Казнь невиновного, если она получает политический резонанс, подрывает доверие людей к власти и к существующей судебной системе. А это плохо сказывается на патриотизме. А когда невинно осужд╦нный выходит через двадцать лет разбирательств из тюрьмы, то все радуются: справедливость восторжествовала! Казнь попросту дешевле, чем содержание узника долгие годы на каз╦ных харчах. Поэтому США, хоть и принуждают к этому других, но сами полностью отменять смертную казнь у себя не торопятся. Свой кошел╦к дороже.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
09.06.03 19:19
в ответ Derdiedas 08.06.03 11:34
Так какая все-таки
мораль должна стать
единой на земле?
мораль должна стать
единой на земле?
В ответ на:убийцу нужно убить, у вора отнять имущество, око за око, зуб за зуб.
Не верно (или не до конца)
понятые положеня Торы (библии)...
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.03 15:19
в ответ delomann 09.06.03 23:19
Давай на "ты", было бы желание. Без привлечения таких невнятных категорий как "абсолютный разум" в любом обществе есть свои нормы морали. Если ты жив╦шь в одном обществе со мной и говоришь: "у меня другая мораль", значит ты вр╦шь. Ты выглядишь как аморальный тип, придумывающий отговорки. Ты не ответил мне ранее: у тебя есть душа, совесть? Если нет - тогда у меня меньше будет к тебе вопросов.
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти.
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 00:58
в ответ Derdiedas 10.06.03 15:19
Без привлечения таких невнятных категорий как "душа, совесть".
Моя мораль, базирующаяся на Торе,
действительно не противоречит морали
немецкого общества в 2000 г. н. э.
Но всего 60 лен назад в
этой стране я был бы аморальным типом.
А ты?
Моя мораль, базирующаяся на Торе,
действительно не противоречит морали
немецкого общества в 2000 г. н. э.
Но всего 60 лен назад в
этой стране я был бы аморальным типом.
А ты?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 09:45
в ответ delomann 12.06.03 00:58
Ты снова соврал, Алекс. Жаль, что "душа, совесть" для тебя невнятные категории. Если ты имел бы обычную человеческую мораль, а не подчинялся тупо чьим-то заповедям, то ни 60 лет назад, ни когда бы то ни было, ты не был бы аморальным типом. Если общество несправедливо к человеку, этот факт не да╦т права поступать аморально. И в СССР, и в нацистской Германии были люди, отказывавшиеся служить злу.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 13:29
в ответ Derdiedas 12.06.03 09:45
Люди такие были (в весьма незначительных количествах и притом сидели и молчали), но мораль этого общества в тот момент была таки фашистской 
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
12.06.03 13:43
в ответ Derdiedas 12.06.03 09:45
"мораль этого общества в тот момент была таки фашистской"
Как ответ.
Что ты понимаеш под
обычной человеческой моралью?
У меня все больше складывается
впечатление, что там, где я
говорю Божественные абсолютные
заповеди, ты утверждаеш
обычная человеческая мораль.
Как ответ.
Что ты понимаеш под
обычной человеческой моралью?
У меня все больше складывается
впечатление, что там, где я
говорю Божественные абсолютные
заповеди, ты утверждаеш
обычная человеческая мораль.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.06.03 21:55
в ответ delomann 12.06.03 13:43
Мораль социума не может быть фашистской, коммунистической или какой-либо ещ╦. Идеология - да, мораль - нет, она всегда ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, даже если у власти аморальные типы (чему немало примеров). Иные идеологии зиждятся на отрицании морали. Вы опять мешаете в кучу разные вещи.
Ненависть аморальна, не важно, по классовому, национальному или иному признаку. Аморальна любая идеология собственного превосходства. Вы со шринком можете называть мораль как вам угодно, только не приплетайте сюда божественных трансцендентальных начал, вкупе с великими абсолютными разумами. В этом проглядывает ваше стремление увидеть превосходство верующих над неверующими, обычный шовинизм в религиозной шкуре. У вас нет никаких оснований отказывать атеистам в морали, они-то хоть стараются ПОНЯТЬ, а вы только чувствуете и заперлись в догмах. Вы не знаете, что такое стыд, совесть, сострадание, порядочность, честь и милосердие. Вы пытаетесь все ответы получить из священных книг, поэтому плаваете и постоянно переходите на притчи. А от других требуете логики там, где е╦ не может быть по определению. Отметать вс╦ нелогичное - примитивная уловка "верующих", превращающихся во "врущих". (Маленькая, но характерная ошибка шринка.)
Вс╦ - суета и томление духа
Ненависть аморальна, не важно, по классовому, национальному или иному признаку. Аморальна любая идеология собственного превосходства. Вы со шринком можете называть мораль как вам угодно, только не приплетайте сюда божественных трансцендентальных начал, вкупе с великими абсолютными разумами. В этом проглядывает ваше стремление увидеть превосходство верующих над неверующими, обычный шовинизм в религиозной шкуре. У вас нет никаких оснований отказывать атеистам в морали, они-то хоть стараются ПОНЯТЬ, а вы только чувствуете и заперлись в догмах. Вы не знаете, что такое стыд, совесть, сострадание, порядочность, честь и милосердие. Вы пытаетесь все ответы получить из священных книг, поэтому плаваете и постоянно переходите на притчи. А от других требуете логики там, где е╦ не может быть по определению. Отметать вс╦ нелогичное - примитивная уловка "верующих", превращающихся во "врущих". (Маленькая, но характерная ошибка шринка.)
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
12.06.03 22:28
в ответ Derdiedas 12.06.03 21:55
"А от других требуете логики там, где е╦ не может быть по определению. Отметать вс╦ нелогичное - примитивная уловка "верующих", превращающихся во "врущих". (Маленькая, но характерная ошибка шринка.)"
Ну раз речь о Шринке, придется вмешаться.
Вы сами себе противоречите. Логика или есть, или ее нет. Если логики нет, то есть что-то другое. Что это с вашей атеистической точки зрения?
Не подумайте, пожалуйста, что я с вами спорю. Я просто хочу понять, как у вас "тикает" в черепной коробке.
Может и мне от этого станет легче жить?
Я читал Локк-а (John Locke), так тот вообще отвергает метафизику. Locke рационалист, который просто игнорирует непонятные веши, так как от такой рефлексии никакой выгоды. Очень прагматичный и незатейливый подход.
Вы же с одной стороны говорите, что знаете ОТВЕТ, но с другой стороны сами признаете, что ответа нет (так как нелогично) и не моргнув глазом вы обвиняете во всех смертных грехах людей, которые считают, что ОТВЕТ знает только Всевышний.
Загадочный вы человек.
Ну раз речь о Шринке, придется вмешаться.
Вы сами себе противоречите. Логика или есть, или ее нет. Если логики нет, то есть что-то другое. Что это с вашей атеистической точки зрения?
Не подумайте, пожалуйста, что я с вами спорю. Я просто хочу понять, как у вас "тикает" в черепной коробке.
Может и мне от этого станет легче жить?
Я читал Локк-а (John Locke), так тот вообще отвергает метафизику. Locke рационалист, который просто игнорирует непонятные веши, так как от такой рефлексии никакой выгоды. Очень прагматичный и незатейливый подход.
Вы же с одной стороны говорите, что знаете ОТВЕТ, но с другой стороны сами признаете, что ответа нет (так как нелогично) и не моргнув глазом вы обвиняете во всех смертных грехах людей, которые считают, что ОТВЕТ знает только Всевышний.
Загадочный вы человек.
13.06.03 09:23
в ответ shrink 12.06.03 22:28
Я понимаю, почему вы уп╦рлись в логику. Потому что вы е╦ не знаете. "Логика или есть, или ее нет."
Поймите раз и навсегда, что логика - один из инструментов познания, анализа явления. Человек по натуре - существо нелогичное, поэтому осмысление бытия невозможно без применения зачастую нелогичных категорий.
Божьи заповеди (основа морали) - по сути элементарные принципы жизнеспособности социума, но развитие дальнейших нравственных категорий далеко от примитивного дарвинизма и не ограничивается суровой необходимостью, по-вашему - логикой. Иначе вы никогда не пойм╦те, что такое честь и чем она отличается от честности.
Человеку свойственно любить не только маму-папу, детей и жену(мужа). Человек, как существо социальное, стремится принадлежать "команде", общности. Скорее всего, это связано с чувством защищ╦нности, поиск стабильного социума - одна из многих причин эмиграции. Любить свой город, нацию, страну - нормальные качества социального животного. Стремление приобщения индивидуума к общности питает политические и религиозные объединения. Потому после распада СССР народ кинулся в религии, что религиозность - сублимация протухших имперских амбиций. Не видя в себе никаких достоинств, вы причисляете себя к сонму верующих, потому что в вашем сознании внедрена мысль о том, что быть верующим лучше, чем атеистом, и ваши сотоварищи думают так же и вы друг друга поддерживаете в ваших заблуждениях. Вот вы и "стали" лучше, приобщившись к "высшей" общности. Как просто! Но вы забываете, что аморальность религии, в частности, в том, что она позволяет снять с себя ответственность, оправдывает любую гнусность в отношении инакомыслящих. Мораль едина везде. Везде, где мужчина любит женщину, а женщина - реб╦нка. Врун и подлец - он и в африке подлец. Различия в культурах, обрядах, традициях не дают вам оснований полагать, что мораль может быть другая, не одинаковая повсеместно. Другое дело, если вы исключаете из зоны действия морали других люей. Фашисты исключали евреев и прочих инородцев, для которых для этой цели придумали определение "недочеловек". Хотя внутри своей общности придерживались обычной морали. Большевики исключали по классовому признаку, а религиозные фанатики - по своему. То есть, не "мораль меняется" от общества к обществу, а лишь рамки включаемых в зону нравственного поведения объектов. Но это не есть рамки самой морали, это рамки человеческой общности. Убери рамки вообще, включи в свою общность всю планету - вот и вс╦. Не ставь себя выше индейца или индуса. Помни, что приобщение к кучке избранных - это всегда клетка. Заключив за реш╦тку весь остальной мир, ты с удивлением обнаружишь, что окружил реш╦ткой лишь самого себя.
Вс╦ - суета и томление духа
Поймите раз и навсегда, что логика - один из инструментов познания, анализа явления. Человек по натуре - существо нелогичное, поэтому осмысление бытия невозможно без применения зачастую нелогичных категорий.
Божьи заповеди (основа морали) - по сути элементарные принципы жизнеспособности социума, но развитие дальнейших нравственных категорий далеко от примитивного дарвинизма и не ограничивается суровой необходимостью, по-вашему - логикой. Иначе вы никогда не пойм╦те, что такое честь и чем она отличается от честности.
Человеку свойственно любить не только маму-папу, детей и жену(мужа). Человек, как существо социальное, стремится принадлежать "команде", общности. Скорее всего, это связано с чувством защищ╦нности, поиск стабильного социума - одна из многих причин эмиграции. Любить свой город, нацию, страну - нормальные качества социального животного. Стремление приобщения индивидуума к общности питает политические и религиозные объединения. Потому после распада СССР народ кинулся в религии, что религиозность - сублимация протухших имперских амбиций. Не видя в себе никаких достоинств, вы причисляете себя к сонму верующих, потому что в вашем сознании внедрена мысль о том, что быть верующим лучше, чем атеистом, и ваши сотоварищи думают так же и вы друг друга поддерживаете в ваших заблуждениях. Вот вы и "стали" лучше, приобщившись к "высшей" общности. Как просто! Но вы забываете, что аморальность религии, в частности, в том, что она позволяет снять с себя ответственность, оправдывает любую гнусность в отношении инакомыслящих. Мораль едина везде. Везде, где мужчина любит женщину, а женщина - реб╦нка. Врун и подлец - он и в африке подлец. Различия в культурах, обрядах, традициях не дают вам оснований полагать, что мораль может быть другая, не одинаковая повсеместно. Другое дело, если вы исключаете из зоны действия морали других люей. Фашисты исключали евреев и прочих инородцев, для которых для этой цели придумали определение "недочеловек". Хотя внутри своей общности придерживались обычной морали. Большевики исключали по классовому признаку, а религиозные фанатики - по своему. То есть, не "мораль меняется" от общества к обществу, а лишь рамки включаемых в зону нравственного поведения объектов. Но это не есть рамки самой морали, это рамки человеческой общности. Убери рамки вообще, включи в свою общность всю планету - вот и вс╦. Не ставь себя выше индейца или индуса. Помни, что приобщение к кучке избранных - это всегда клетка. Заключив за реш╦тку весь остальной мир, ты с удивлением обнаружишь, что окружил реш╦ткой лишь самого себя.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
13.06.03 09:52
в ответ Derdiedas 13.06.03 09:23
Mensch, wir reden aneinander vorbei!
Ну везде на этом форуме умудряются атеиста-Гитлера приплести, и многострадальных евреев, которые пострадали как от религиозниых фанатиков, так и от атеистов...
Забудьте про религию, вопрос в конечном счете сводится к креационизму.
Ну а то, что верующий человек считает себя лучше неверующего - это не совсем точно.
Верующий человек осознает, что он грешен и несовершенен.
А атеист мнит из себя Бога и считает, что он вправе навязать свою мораль другим.
Я не считаю мораль индейцев или индусов хуже, только Бог знает, что лучше.
Внимательно читайте мои тексты!
Я в отличие от Вас во всем сомневаюсь, это вы у нас все знаете: самоуверенная и сильная личьность, для которой все ясно.
Такие личности как вы "следят" в истории, если дорываются до власти.
Гитлер был одним из таких безбожных типов, который знал, что "хорошо" и что "плохо", он хотел распространить свою "хорошую" мораль и сделать ее универсальной.
Бог был другого мнения, и все кончилось тем, чем и должно было кончиться....
Ну везде на этом форуме умудряются атеиста-Гитлера приплести, и многострадальных евреев, которые пострадали как от религиозниых фанатиков, так и от атеистов...
Забудьте про религию, вопрос в конечном счете сводится к креационизму.
Ну а то, что верующий человек считает себя лучше неверующего - это не совсем точно.
Верующий человек осознает, что он грешен и несовершенен.
А атеист мнит из себя Бога и считает, что он вправе навязать свою мораль другим.
Я не считаю мораль индейцев или индусов хуже, только Бог знает, что лучше.
Внимательно читайте мои тексты!
Я в отличие от Вас во всем сомневаюсь, это вы у нас все знаете: самоуверенная и сильная личьность, для которой все ясно.
Такие личности как вы "следят" в истории, если дорываются до власти.
Гитлер был одним из таких безбожных типов, который знал, что "хорошо" и что "плохо", он хотел распространить свою "хорошую" мораль и сделать ее универсальной.
Бог был другого мнения, и все кончилось тем, чем и должно было кончиться....
13.06.03 15:31
в ответ Derdiedas 13.06.03 14:56
Для Вас мораль не более, чем мода,
Изменчивей, чем К╦льнская погода.
Вы верите в нее, иль что в Вас есть она,
Коль так на смерть она обречена.
Умрет хозяин с ним мораль его,
И в мире не изменит ничего.
Но рад, поверьте, был я спорить с Вами,
Живите счастливо и пользуйтесь благами!
Изменчивей, чем К╦льнская погода.
Вы верите в нее, иль что в Вас есть она,
Коль так на смерть она обречена.
Умрет хозяин с ним мораль его,
И в мире не изменит ничего.
Но рад, поверьте, был я спорить с Вами,
Живите счастливо и пользуйтесь благами!
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.06.03 10:30
в ответ Derdiedas 13.06.03 09:23
В ответ на:Я понимаю, почему вы уп╦рлись в логику. Потому что вы е╦ не знаете. "Логика или есть, или ее нет."
Поймите раз и навсегда, что логика - один из инструментов познания, анализа явления
Знание правил не исключает допущение ошибок. Тем паче, ложные предпосылки(или факты) приводят к ложным выводам, несмотря на "правильность" применения законов при построении цепочки.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
16.06.03 12:49
в ответ Agnitum 15.06.03 10:30
А я-то как раз и не делаю упор только на логику, за что меня и упрекают. Я сказал, что логика - ОДИН из инструментов познания. Но и этим инструментом мало кто владеет. Применять логику для проецирования теоретических конструкций можно только в теоретической, стабильной системе. Изменчивость мироздания заводит логические проекции в тупик.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
23.06.03 18:56
в ответ Участник 01.06.03 15:54
Верн╦мся к вопросам
В ответ на:1.Как вы оцениваете свою жизнь,на основании чего, например: успешная или нет, счастливая или нет, со смыслом или нет?
2.Кто ваш Учитель, какой идеологии вы придерживаетесь?
3.Как вы отличаете, на основании чего, правду от лжи?
4.Где мерки добра и зла, как вы отличаете добро от зла?
Хотелось бы разобрать некоторые ответы:
В ответ на:1)Вс╦ очень просто: То что я имею (достиг, совершил и т.д.)/ То что я хотел бы иметь (достичь, совершить и т.д.). Если этот коэффицент равен 1, то тогда это абсолютное счастье. 1 он однако ни у кого и никогда не равен:)
Да но есть много людей достигших многого (карьера, богатство, власть, признание),но при этом очень несчастных
В ответ на:2) Никто, никакой.
такого
не может быть, каждый человек следует за кем-то, может того сам не зная, если вы поразмыслите почему вы поступаете так, а не иначе, то пойм╦те что это не ваше убеждение, а кем то принятая мораль, или какие то правила, понятия, принципы и т.д.
В ответ на:3) На основании известных мне фактов и логического мышления.
каких фактов, и возможно ли логикой определить, ложь от правды, или вы знаете е╦ или нет, наши решения являются относительными, а правда совершенная
В ответ на:4) Что хорошо и что плохо определяется общественной моралью, и это личное дело каждого, насколько он с этой моралью согласен. Соотвественно и отличие добра от зла происходит пут╦м сравнения своих или чужих поступков с тем, что предписано моралью (или с той е╦ частью, которую данный индивидуум призна╦т).
А какой морали придерживаетесь вы и почему?
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
*То во что мы верим - определяет как мы живём*