Вход на сайт
Лицемерие как продукт правового общества?
11.03.07 12:11
Лицемерие может быть, наверное, продуктом и чего нибудь другого, но на Западе есть таки взаимосвязь между законодательными предписаниями и лицемерием. На эти размышления наводит ветка о проститутках, кои должны платить налог.
Я исхожу из того факта, что законы на 100% не выполняет никто. Если кому то обязадельно нужны примеры, то я готов их привести. А если это так, то чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут. К этим зонам относится не проституция, азартные игры и алкоголь. Они есть и в повседневной жизни ( примеры за мной, коль скоро кому понадобятся).
Поэтому запад и лицемерен. А вы как думаете?
Я исхожу из того факта, что законы на 100% не выполняет никто. Если кому то обязадельно нужны примеры, то я готов их привести. А если это так, то чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут. К этим зонам относится не проституция, азартные игры и алкоголь. Они есть и в повседневной жизни ( примеры за мной, коль скоро кому понадобятся).
Поэтому запад и лицемерен. А вы как думаете?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 12:25
в ответ Wladimir- 11.03.07 12:11
В очередной раз очередному товарищу предлагаю купить толковый словарь!
11.03.07 14:42
Любое человеческое общество лицемерно, если рассуждать как вы. Увы, люди не идеальны. Соответственно, общества, ими создаваемые, тоже не могут быть идеальными. Но это не является характеристикой исключительно западной культуры. На востоке, севере и юге тоже полно примеров лицемерия.
в ответ Wladimir- 11.03.07 12:11
В ответ на:
Поэтому запад и лицемерен. А вы как думаете?
Поэтому запад и лицемерен. А вы как думаете?
Любое человеческое общество лицемерно, если рассуждать как вы. Увы, люди не идеальны. Соответственно, общества, ими создаваемые, тоже не могут быть идеальными. Но это не является характеристикой исключительно западной культуры. На востоке, севере и юге тоже полно примеров лицемерия.

Früher an Später denken!
11.03.07 15:08
Как это ни парадоскально звучит, но существует такая форма законотворчества, при которой законы принимаются не с целью их последующего соблюдения, а наоборот, для создания возможно большего числа нарушителей закона.
Как это происходит? Принимается некий закон, на первый взгляд очень разумный, нужный и справедливый, а на деле обременительный и легко нарушаемый. Государство тут же оказывается в красивой позиции заботливого опекуна, а населению предоставляется новый соблазн стать "недисциплинированным подопечным".
Зачем это делается? Догадаться нетрудно - для создания новых рычагов управления, т.е. для укрепления власти и контроля.
Как функционирует этот механизм? Очень просто - государство, прекрасно понимая, что новый закон нарушается в массовом порядке, тем не менее смотрит сквозь пальцы на такие нарушения. Так происходит до тех пор, пока кто-либо не пытается сделать что-либо, не устраивающее государственный аппарат (или просто вызывающее раздражение у его представителей). В этот момент государство мгновенно вспоминает о своих опекунских обязанностях и начинает проявлять принципиальность. Любое "неудобное" дело, которому нельзя воспрепятсвовать открыто, можно легко прикрыть по несложной схеме "Конечно Вы можете этим заниматься, мы совсем не против, но у Вас одной справочки не хватает, а без не╦ никак нельзя. И вообще, у Вас огнетушитель висит не на той стене".
Ещ╦ одна возможность. Любого человека, чем-либо вызывающего неудовольствие властей, можно "взять за жабры", прицепившись не к истинной причине августейшего неудовольствия (это же невозможно - свобода, демократия и т.п.
), а опять же к тому, что у него "огнетушитель висит не на той стене". И нервы ему будут трепать этим огнетушителем до тех пор, пока он не пойм╦т, что дело совсем не в огнетушителе.
В этом отношении, демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры. Там, где диктатура открыто рявкнет "Не положено!", демократическое государство с милой улыбочкой поставит подножку и ещ╦ вежливо поинтересуется, не ударился ли упавший.
в ответ Wladimir- 11.03.07 12:11
В ответ на:
Я исхожу из того факта, что законы на 100% не выполняет никто.
------------------------------------------------------------------------------------------------
А если это так, то чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут.
Я исхожу из того факта, что законы на 100% не выполняет никто.
------------------------------------------------------------------------------------------------
А если это так, то чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут.
Как это ни парадоскально звучит, но существует такая форма законотворчества, при которой законы принимаются не с целью их последующего соблюдения, а наоборот, для создания возможно большего числа нарушителей закона.
Как это происходит? Принимается некий закон, на первый взгляд очень разумный, нужный и справедливый, а на деле обременительный и легко нарушаемый. Государство тут же оказывается в красивой позиции заботливого опекуна, а населению предоставляется новый соблазн стать "недисциплинированным подопечным".
Зачем это делается? Догадаться нетрудно - для создания новых рычагов управления, т.е. для укрепления власти и контроля.
Как функционирует этот механизм? Очень просто - государство, прекрасно понимая, что новый закон нарушается в массовом порядке, тем не менее смотрит сквозь пальцы на такие нарушения. Так происходит до тех пор, пока кто-либо не пытается сделать что-либо, не устраивающее государственный аппарат (или просто вызывающее раздражение у его представителей). В этот момент государство мгновенно вспоминает о своих опекунских обязанностях и начинает проявлять принципиальность. Любое "неудобное" дело, которому нельзя воспрепятсвовать открыто, можно легко прикрыть по несложной схеме "Конечно Вы можете этим заниматься, мы совсем не против, но у Вас одной справочки не хватает, а без не╦ никак нельзя. И вообще, у Вас огнетушитель висит не на той стене".
Ещ╦ одна возможность. Любого человека, чем-либо вызывающего неудовольствие властей, можно "взять за жабры", прицепившись не к истинной причине августейшего неудовольствия (это же невозможно - свобода, демократия и т.п.

В этом отношении, демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры. Там, где диктатура открыто рявкнет "Не положено!", демократическое государство с милой улыбочкой поставит подножку и ещ╦ вежливо поинтересуется, не ударился ли упавший.
11.03.07 15:29
Меня интересует лицемерие конкретно правового общества.
в ответ Leo_lisard 11.03.07 14:42
В ответ на:
Но это не является характеристикой исключительно западной культуры. На востоке, севере и юге тоже полно примеров лицемерия.
Я не отрицаю существования лицемерия в других культурах, о чем свидетельствует первое предложение ветки. Но я не хочу вести дискуссию "вширь". Все, дескать, лицемеры. Но это не является характеристикой исключительно западной культуры. На востоке, севере и юге тоже полно примеров лицемерия.
Меня интересует лицемерие конкретно правового общества.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 15:34
Ну так Вы приведите пример такого лицемерия. Если вы про проституцию и налог на не╦, то про это уже целая ветка есть, могли бы там и написать, что считаете это лицемерием, а если не про это тогда пример приведите.
в ответ Wladimir- 11.03.07 15:29
В ответ на:
Меня интересует лицемерие конкретно правового общества.
Меня интересует лицемерие конкретно правового общества.
Ну так Вы приведите пример такого лицемерия. Если вы про проституцию и налог на не╦, то про это уже целая ветка есть, могли бы там и написать, что считаете это лицемерием, а если не про это тогда пример приведите.
11.03.07 15:37
в ответ Phoenix 11.03.07 15:08
В ответ на:
В этом отношении, демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры. Там, где диктатура открыто рявкнет "Не положено!", демократическое государство с милой улыбочкой поставит подножку и ещ╦ вежливо поинтересуется, не ударился ли упавший.
Вы совершенно правильно уловили мысль. "Серые зоны" неискоренимы и применение закона в них невозможно, или, по меньшей мере, неэффективно. Помню, меня страшно раздражало в свое время положение у УК СССР, где говорилось, что советский судья должен руководствоваться совестью и чуством справедливости в установлении вины подсудимого. Нет, буква закона и только она - думал я по молодости и был неправ. Невозможно все подчинить букве закона, есть еще его дух или здравый смысл. И мораль, которая должна быть во главе и того и другого. В этом отношении, демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры. Там, где диктатура открыто рявкнет "Не положено!", демократическое государство с милой улыбочкой поставит подножку и ещ╦ вежливо поинтересуется, не ударился ли упавший.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 15:46
в ответ oguar 11.03.07 15:34
В ответ на:
Ну так Вы приведите пример такого лицемерия.
Это принятие взаимоисключающих друг друга законов. В близкой мне медицинской области есть Закон о защите информации о состояния здоровья пациента, где без его согласия врач не имеет права никому кроме него самого сообщать эту информацию. В то же время существует закон, по которому врач обязан сообщать в органы об определенных заболеваниях. Конфликт, в которойм врач будет виноват в любом случае заложен изначально. То правовое поле, та спасительная сень закона, о которой пел Дольский оказалась полной фикцией. Безопасность для будущих поколений можно проложить только собственными костями в виде судебных процессов и инцидентов из них вытекающих. Ну так Вы приведите пример такого лицемерия.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 15:51
в ответ Wladimir- 11.03.07 12:11
Да о чем тут говорить! Автор сам дал рецепт "нелицемерного" общества. Из "абсолютно логичного" посыла 
В ответ на:
чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут
следует "совершенно естесственный" вывод: Самое лучшее общество - это общество совсем без законов. Действительно, исполнять ничего не надо, нарушений никаких нет, следовательно и лицемерить ни к чему. Верно? А то, что жизнь большинства людей при таком, с позволения сказать, общественном строе - мука смертная, так что ж... можно и на это пойти ради высокой цели. чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут

Не учи отца. I. Bastler
11.03.07 15:53
Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?
Или, может быть, понять, наконец, что люди не идеальны, общество не идеально. Вообще, идеал - нечто недостижимое, но это не причина, чтобы от него отказаться.
в ответ Phoenix 11.03.07 15:08
В ответ на:
демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры
демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры
Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?

Früher an Später denken!
11.03.07 15:54
Но если уж Вы так хотите, то сталинское общество было менее лицемерно, чем демократическое. Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Миф о лицемерности сталинизма создали сами лицемеры. Жесткость и жестокость - да. Лицемерие - нет.
в ответ Shahinja 11.03.07 14:08
В ответ на:
приведи , пожалуйста, пример нелицемерного общества для наглядности?
Эта ветка о другом.приведи , пожалуйста, пример нелицемерного общества для наглядности?
Но если уж Вы так хотите, то сталинское общество было менее лицемерно, чем демократическое. Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Миф о лицемерности сталинизма создали сами лицемеры. Жесткость и жестокость - да. Лицемерие - нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 15:57
В ответ на:
Как это происходит? Принимается некий закон, на первый взгляд очень разумный, нужный и справедливый, а на деле обременительный и легко нарушаемый. Государство тут же оказывается в красивой позиции заботливого опекуна, а населению предоставляется новый соблазн стать "недисциплинированным подопечным".
Зачем это делается? Догадаться нетрудно - для создания новых рычагов управления, т.е. для укрепления власти и контроля.
Как функционирует этот механизм? Очень просто - государство, прекрасно понимая, что новый закон нарушается в массовом порядке, тем не менее смотрит сквозь пальцы на такие нарушения. Так происходит до тех пор, пока кто-либо не пытается сделать что-либо, не устраивающее государственный аппарат (или просто вызывающее раздражение у его представителей). В этот момент государство мгновенно вспоминает о своих опекунских обязанностях и начинает проявлять принципиальность.
Вы очень точно описали то, что происходило в СССР и еще раньше, со времен Екатерины II, которая, как известно, говаривала "Живи и давай жить другим", т е закрывала глаза на явное нарушение закаона. Где Вы углядели все описанные Вами безобразия в Германии, мне непонятно. Имхо, законы здесь достаточно логичны и их вполне возможно соблюдать. Весь этот пресловутый немецкий "орднунг", если вдуматься, существует для удобства простого обывателя. Как это происходит? Принимается некий закон, на первый взгляд очень разумный, нужный и справедливый, а на деле обременительный и легко нарушаемый. Государство тут же оказывается в красивой позиции заботливого опекуна, а населению предоставляется новый соблазн стать "недисциплинированным подопечным".
Зачем это делается? Догадаться нетрудно - для создания новых рычагов управления, т.е. для укрепления власти и контроля.
Как функционирует этот механизм? Очень просто - государство, прекрасно понимая, что новый закон нарушается в массовом порядке, тем не менее смотрит сквозь пальцы на такие нарушения. Так происходит до тех пор, пока кто-либо не пытается сделать что-либо, не устраивающее государственный аппарат (или просто вызывающее раздражение у его представителей). В этот момент государство мгновенно вспоминает о своих опекунских обязанностях и начинает проявлять принципиальность.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.03.07 15:58
в ответ Wladimir- 11.03.07 15:54
Как справедливо! Особенно вот этот пассаж: Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Это действительно справедливо до крайней степени! Каждый под карающим мечем, независимо от того друг или враг! Класс. 

Не учи отца. I. Bastler
11.03.07 15:59
в ответ Leo_lisard 11.03.07 15:53
В ответ на:
Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?
Да очень простой вывод. Нельзя полагаться на власть процедуры. Не выведет одно лишь строгое соблюдение законов страну из тупика. Еще очень много всего нужно. И мораль и здравый смысл и умение сохранить свою культуру. Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 16:17
Уж вольнее человека чем соцлагере не было ни в одном другом лагере
в ответ Wladimir- 11.03.07 15:54
В ответ на:
Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Миф о лицемерности сталинизма создали сами лицемеры. Жесткость и жестокость - да. Лицемерие - нет.
А как-же самая демократическая сталинская конституция 1936 года? И постоянные надрывные причитания о порабощенном рабочем классе в капиталистических странах, и "другой такой страны не знаю..." Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Миф о лицемерности сталинизма создали сами лицемеры. Жесткость и жестокость - да. Лицемерие - нет.


В ответ на:
И каждый без исключения был под карающим мечем.
Вы это роммелю разъясните, а то он все пишет, что не было арестов и осуждений по подозрению, без серьезных оснований.И каждый без исключения был под карающим мечем.
11.03.07 16:20
Общество не должно "узаконивать" все, т.е. пытаться это все регулировать - вот мой посыл. Сталин пытался все регулировать по телефону, а правовое государство путем закона. Что из этого выходит видно на примере нескольких громких процессов в США. Когда посетительница МакДональдса обвинила его в том, что кофе был слишком горячий. Или когда вор повредил себе ногу при краже и подал в суд на обокраденную им фирму, мол, не обозначили такие-сякие опасное место отчетливо и так, чтобы в темноте его хорошо было бы видно. Вот об этом лицемерии речь. Об узаконеном лицемерии.
в ответ Bastler 11.03.07 15:51
В ответ на:
Самое лучшее общество - это общество совсем без законов. Действительно, исполнять ничего не надо, нарушений никаких нет, следовательно и лицемерить ни к чему. Верно?
Нет не верно. Я вообще ниде не писал о самом лучшем обществе. Самое лучшее общество - это общество совсем без законов. Действительно, исполнять ничего не надо, нарушений никаких нет, следовательно и лицемерить ни к чему. Верно?
Общество не должно "узаконивать" все, т.е. пытаться это все регулировать - вот мой посыл. Сталин пытался все регулировать по телефону, а правовое государство путем закона. Что из этого выходит видно на примере нескольких громких процессов в США. Когда посетительница МакДональдса обвинила его в том, что кофе был слишком горячий. Или когда вор повредил себе ногу при краже и подал в суд на обокраденную им фирму, мол, не обозначили такие-сякие опасное место отчетливо и так, чтобы в темноте его хорошо было бы видно. Вот об этом лицемерии речь. Об узаконеном лицемерии.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.03.07 16:21
Так ведь я к государственному перевороту не призывал.
Просто развинтил механизм на составные части и продемонстрировал их общественности. В порядке ознакомления, так сказать. Чтобы было видно, "из чего сделана машина".
Вы знаете, если ко мне в комнату залетят муха, комар и оса, то все эти три существа создадут мне обстановку, дал╦кую от идеальной. Но при этом, оса будет мне мешать больше всего, а муха меньше всего.
в ответ Leo_lisard 11.03.07 15:53
В ответ на:
Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?
Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура?
Так ведь я к государственному перевороту не призывал.

В ответ на:
Или, может быть, понять, наконец, что люди не идеальны, общество не идеально. Вообще, идеал - нечто недостижимое, но это не причина, чтобы от него отказаться.
Или, может быть, понять, наконец, что люди не идеальны, общество не идеально. Вообще, идеал - нечто недостижимое, но это не причина, чтобы от него отказаться.
Вы знаете, если ко мне в комнату залетят муха, комар и оса, то все эти три существа создадут мне обстановку, дал╦кую от идеальной. Но при этом, оса будет мне мешать больше всего, а муха меньше всего.

11.03.07 16:29
Мой ответ простой. Сталинской общество было обществом эголитарным. Все были равны. И все чуствовали себя частицей целого именуемого СССР.
в ответ alte Wolf 11.03.07 16:17
В ответ на:
И каждый без исключения был под карающим мечем.
..............................................................................................
Вы это роммелю разъясните, а то он все пишет, что не было арестов и осуждений по подозрению, без серьезных оснований.
Он то как раз это и написал. Что каждого без исключения могли привлечь. Кстати, не могли бы вы объяснить такой феномен. Вот ученые ядерщики в СССР за рекордные сроки создали атомную бомбу. Что заставляло их самоотверженно трудиться в проклятой сталинской империи? Ведь труд раба крайне непродуктивен. А тут на тебе - и бомба и космос. В чем причина успехов сталинского строя? И каждый без исключения был под карающим мечем.
..............................................................................................
Вы это роммелю разъясните, а то он все пишет, что не было арестов и осуждений по подозрению, без серьезных оснований.
Мой ответ простой. Сталинской общество было обществом эголитарным. Все были равны. И все чуствовали себя частицей целого именуемого СССР.
Всё проходит. И это пройдёт.