Лицемерие может быть, наверное, продуктом и чего нибудь другого, но на Западе есть таки взаимосвязь между законодательными предписаниями и лицемерием. На эти размышления наводит ветка о проститутках, кои должны платить налог.
Я исхожу из того факта, что законы на 100% не выполняет никто. Если кому то обязадельно нужны примеры, то я готов их привести. А если это так, то чем больше законов, то тем больше и "неправовое поле" или "серая зона", то есть та ниша в обществе, где эти законы не выполняются и выполняться никогда не будут. К этим зонам относится не проституция, азартные игры и алкоголь. Они есть и в повседневной жизни ( примеры за мной, коль скоро кому понадобятся).
Поэтому запад и лицемерен. А вы как думаете?

В очередной раз очередному товарищу предлагаю купить толковый словарь!

приведи , пожалуйста, пример нелицемерного общества для наглядности?

Любое человеческое общество лицемерно, если рассуждать как вы. Увы, люди не идеальны. Соответственно, общества, ими создаваемые, тоже не могут быть идеальными. Но это не является характеристикой исключительно западной культуры. На востоке, севере и юге тоже полно примеров лицемерия.

Как это ни парадоскально звучит, но существует такая форма законотворчества, при которой законы принимаются не с целью их последующего соблюдения, а наоборот, для создания возможно большего числа нарушителей закона.
Как это происходит? Принимается некий закон, на первый взгляд очень разумный, нужный и справедливый, а на деле обременительный и легко нарушаемый. Государство тут же оказывается в красивой позиции заботливого опекуна, а населению предоставляется новый соблазн стать "недисциплинированным подопечным".
Зачем это делается? Догадаться нетрудно - для создания новых рычагов управления, т.е. для укрепления власти и контроля.
Как функционирует этот механизм? Очень просто - государство, прекрасно понимая, что новый закон нарушается в массовом порядке, тем не менее смотрит сквозь пальцы на такие нарушения. Так происходит до тех пор, пока кто-либо не пытается сделать что-либо, не устраивающее государственный аппарат (или просто вызывающее раздражение у его представителей). В этот момент государство мгновенно вспоминает о своих опекунских обязанностях и начинает проявлять принципиальность. Любое "неудобное" дело, которому нельзя воспрепятсвовать открыто, можно легко прикрыть по несложной схеме "Конечно Вы можете этим заниматься, мы совсем не против, но у Вас одной справочки не хватает, а без не╦ никак нельзя. И вообще, у Вас огнетушитель висит не на той стене".
Ещ╦ одна возможность. Любого человека, чем-либо вызывающего неудовольствие властей, можно "взять за жабры", прицепившись не к истинной причине августейшего неудовольствия (это же невозможно - свобода, демократия и т.п. ), а опять же к тому, что у него "огнетушитель висит не на той стене". И нервы ему будут трепать этим огнетушителем до тех пор, пока он не пойм╦т, что дело совсем не в огнетушителе.
В этом отношении, демократическое государство действительно куда лицемернее любой диктатуры. Там, где диктатура открыто рявкнет "Не положено!", демократическое государство с милой улыбочкой поставит подножку и ещ╦ вежливо поинтересуется, не ударился ли упавший.

Я не отрицаю существования лицемерия в других культурах, о чем свидетельствует первое предложение ветки. Но я не хочу вести дискуссию "вширь". Все, дескать, лицемеры.
Меня интересует лицемерие конкретно правового общества.

Ну так Вы приведите пример такого лицемерия. Если вы про проституцию и налог на не╦, то про это уже целая ветка есть, могли бы там и написать, что считаете это лицемерием, а если не про это тогда пример приведите.

Вы совершенно правильно уловили мысль. "Серые зоны" неискоренимы и применение закона в них невозможно, или, по меньшей мере, неэффективно. Помню, меня страшно раздражало в свое время положение у УК СССР, где говорилось, что советский судья должен руководствоваться совестью и чуством справедливости в установлении вины подсудимого. Нет, буква закона и только она - думал я по молодости и был неправ. Невозможно все подчинить букве закона, есть еще его дух или здравый смысл. И мораль, которая должна быть во главе и того и другого.

есть еще его дух или здравый смысл.
---------------------
Aуслегунг здесь есть во первых, во вторых должны быть процедуры подешевлей, в третьих личный фактор играет тоже некоторую роль, я думаю.
Совестсь тоже есть немного, но чаще хватает законов.

Это принятие взаимоисключающих друг друга законов. В близкой мне медицинской области есть Закон о защите информации о состояния здоровья пациента, где без его согласия врач не имеет права никому кроме него самого сообщать эту информацию. В то же время существует закон, по которому врач обязан сообщать в органы об определенных заболеваниях. Конфликт, в которойм врач будет виноват в любом случае заложен изначально. То правовое поле, та спасительная сень закона, о которой пел Дольский оказалась полной фикцией. Безопасность для будущих поколений можно проложить только собственными костями в виде судебных процессов и инцидентов из них вытекающих.

Да о чем тут говорить! Автор сам дал рецепт "нелицемерного" общества. Из "абсолютно логичного" посыла следует "совершенно естесственный" вывод: Самое лучшее общество - это общество совсем без законов. Действительно, исполнять ничего не надо, нарушений никаких нет, следовательно и лицемерить ни к чему. Верно? А то, что жизнь большинства людей при таком, с позволения сказать, общественном строе - мука смертная, так что ж... можно и на это пойти ради высокой цели.

Ну, а вывод-то какой из этого? Долой демократию, виват диктатура? Или, может быть, понять, наконец, что люди не идеальны, общество не идеально. Вообще, идеал - нечто недостижимое, но это не причина, чтобы от него отказаться.

Эта ветка о другом.
Но если уж Вы так хотите, то сталинское общество было менее лицемерно, чем демократическое. Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Миф о лицемерности сталинизма создали сами лицемеры. Жесткость и жестокость - да. Лицемерие - нет.

Вы очень точно описали то, что происходило в СССР и еще раньше, со времен Екатерины II, которая, как известно, говаривала "Живи и давай жить другим", т е закрывала глаза на явное нарушение закаона. Где Вы углядели все описанные Вами безобразия в Германии, мне непонятно. Имхо, законы здесь достаточно логичны и их вполне возможно соблюдать. Весь этот пресловутый немецкий "орднунг", если вдуматься, существует для удобства простого обывателя.

Как справедливо! Особенно вот этот пассаж: Все было просто и понятно. Кто друг и кто враг. И каждый без исключения был под карающим мечем. Это действительно справедливо до крайней степени! Каждый под карающим мечем, независимо от того друг или враг! Класс.

Да очень простой вывод. Нельзя полагаться на власть процедуры. Не выведет одно лишь строгое соблюдение законов страну из тупика. Еще очень много всего нужно. И мораль и здравый смысл и умение сохранить свою культуру.

А как-же самая демократическая сталинская конституция 1936 года? И постоянные надрывные причитания о порабощенном рабочем классе в капиталистических странах, и "другой такой страны не знаю..." Уж вольнее человека чем соцлагере не было ни в одном другом лагере Вы это роммелю разъясните, а то он все пишет, что не было арестов и осуждений по подозрению, без серьезных оснований.

Нет не верно. Я вообще ниде не писал о самом лучшем обществе.
Общество не должно "узаконивать" все, т.е. пытаться это все регулировать - вот мой посыл. Сталин пытался все регулировать по телефону, а правовое государство путем закона. Что из этого выходит видно на примере нескольких громких процессов в США. Когда посетительница МакДональдса обвинила его в том, что кофе был слишком горячий. Или когда вор повредил себе ногу при краже и подал в суд на обокраденную им фирму, мол, не обозначили такие-сякие опасное место отчетливо и так, чтобы в темноте его хорошо было бы видно. Вот об этом лицемерии речь. Об узаконеном лицемерии.

Так ведь я к государственному перевороту не призывал. Просто развинтил механизм на составные части и продемонстрировал их общественности. В порядке ознакомления, так сказать. Чтобы было видно, "из чего сделана машина".

Вы знаете, если ко мне в комнату залетят муха, комар и оса, то все эти три существа создадут мне обстановку, дал╦кую от идеальной. Но при этом, оса будет мне мешать больше всего, а муха меньше всего.

Он то как раз это и написал. Что каждого без исключения могли привлечь. Кстати, не могли бы вы объяснить такой феномен. Вот ученые ядерщики в СССР за рекордные сроки создали атомную бомбу. Что заставляло их самоотверженно трудиться в проклятой сталинской империи? Ведь труд раба крайне непродуктивен. А тут на тебе - и бомба и космос. В чем причина успехов сталинского строя?
Мой ответ простой. Сталинской общество было обществом эголитарным. Все были равны. И все чуствовали себя частицей целого именуемого СССР.

Интересно отметить, что выражение "leben und leben lassen" я впервые услышал именно на немецком языке (и естественно не от Екатерины II). Догадываетесь, в какой стране произошло это обогащение моего лексикона?

Видимо простой обыватель не вдумывается, потому и не ощущает удобства. Иначе простой обыватель не нарушал бы этот "Ordnung" и не потешался бы над ним. Да и речь, собственно говоря, не столько об "Ordnung'е", сколько о создании его видимости и использовании этого "муляжа" в качестве капкана для борьбы с "неудобными" простыми обывателями.

Ну для бомбы было украдено много из американских исследований, это больше достижения в шпионской деятельности Кстати, вам известно, что Королев был единственным выжившим мнс из лаборатории разгромленной и расстрелянной в почти полном составе? Если-бы не стреляли, и не пытались выбить результаты научных исследований поголовными посадками, то может чего-нибудь и сами добивались, без помощи шпионажа. Недавно только показывали фильм о создателе экранопланов , все дело загубили только из-за того, что не поделили лавры между министерствами, и прикрыли практически все исследования. Теперь такие разработки ведутся в США, и скоро отечественная наука сделает новый рывок на украденных результатах, как это происходило и с вычислительной техникой.

Значит, Катька это высказывание с родины привезла. Но хочется думать, что, по крайней мере здесь, с тех пор что-то изменилось.
и все-таки, имхо, носители "анархического" начала здесь - это приезжие из южных стран, а так же представители славянских народов и входцы из бывшего СССР. Никого не хочу обидеть.
Я еще застала времена, когда немцы в 3 часа ночи ждали зеленого сигнала светофора. Разве это плохо?

Это не плохо, это просто нерационально. Плохо, когда такими поступками вся дисциплина и исчерпывается. Я имею в виду тот случай, когда человек, ждущий в 3 часа ночи зелёного сигнала светофора, днём может запросто перепутать деловые бумаги, нахалтурить, обмануть клиента и т.п. Хороша ложка к обеду, и хороша дисциплина там, где она действительно важна.

Ну Вы скажете! ... Вы этот форум читаете вообще?... А ить тут все из СССР...

А разве кто-то полагается только на власть процедуры? Но все равно без соблюдения законов - невозможно никакое развитие. Законы, разумеется, надо корректировать, но в строгом соответствии с процедурой. А если "закон - что дышло", то это просто беззаконие.
В России почти каждый следующий правитель отменял законы, установленные предшественником, отсюда и традиционное неуважение к законам и к законникам.

Хотел бы я посмотреть на этот орднунг, пропади, к примеру, завтра бензин на заправках... Вернее нет, не хотел бы...

Ну, и кто тут муха? Диктатура? Или демократия? Я аллегории плохо понимаю, вы уж как-нибудь попроще, пожалуйста...

Голдблюм!...

Куда ж он пропадет? Впрочем, судя по тому, как себя здесь ведут во время стихийных бедствий, ничего запредельного произойти не должно. А себя к таким эпизодам нужно готовить, чтобы случайно не поддаться на возможную провокацию, и самому невольно не спровоцировать чего-нибудь.

Если рассматривать не такие абстрактные категории, как диктатура и демократия, а обратить внимание на их конкретные жизненные проявления, то всё становиться гораздо проще. Поясню на примере. С точки зрения того самого простого обывателя, нелепый запрет просверлить дырку в стене собственной квартиры днём (во время т.н. "Ruhezeit", когда в действительности никто не спит) "напрягает" гораздо больше, чем запрет на критику какой-нибудь политической партии или государственного деятеля, а невозможность вымыть автомобиль в воскресенье создаёт больше неудобств, чем невозможность совершить путешествие в Гондурас. Вот Вам и мухи с комарами и осами.

Владимир в сво╦м любимом амплуа.
Потеря интереса к собственной теме уже через пару постингов.
Вы бы хоть какой-нибудь хоть за нос притянутый переход от темы лицемерия как продукта правового общества к теме успехов сталинского строя придумали.
Вобщем как обычно не пришей кобыле хвост.
Однако учитывая, что вами заявленная тема Вас уже не волнует, давайте про успехи сталинского строя, что ли...
Так какие там успехи?

А так же по тому как себя ведут во время всем известного повышения цен перед новыми годами, НДС, на табачные и т.п.
Вы предствате в СССР и СНГ только лишь слух о повышение цены чего то?
Получится как в анекд.....
После завезения в один из софковых городков огромной партии зелёного горошка, не раскупают его....... портится он.........
Что делать?
Напечатали в газете статью о том что в городе всё нормально и в ближайшее будущее не предвидится перебоев в продаже зелённого горошка.
Результат ясен

У Вас есть для сравнения дома, где такие "нелепые" правила на выполняются, но там можно не только сверлить в 2 часа дня, но и устраивать "пати" с песнями и танцами в 2 часа ночи, а так лестница хронически не мыта, мусор не сортируется и вообще бардак. Сдерживая в чем-то себя, Вы получаете право требовать того же и от других. А действительно "нелепые" запреты, типа принимать душ и смывать дерьмо по ночам, введенные некоторыми домовладельцами, с успехом отменялись через суд.

Как-раз "рациональный" подход и предполагает, что правила можно соблюдать не круглые сутки, что документы не путать надо только тем, от кого можно заиметь много проблем, остальные перебъються.

просто вспомнилось, что...... в каком-то американском штате есть закон, что каждый, задумавший правонарушение, кражу например, должен заблаговременно сообщить об этом в полицию. Смешной закон? Ан нет, если кто-то в этом штате совершает преступление, то его судят ещ╦ и по статье нарушения этого закона. Вот только не знаю статистики - действительно ли меньше там краж от этого, чем в других шататах?

Ничего другого, как "русские воры и только этим можно объяснить их достижения", я чесно говоря и не ждал.
Единственное, что в какой то мере из украденного действительно помогло, так это информация о том, каким путем не надо идти. А вот каким путем надо никакими кражами установить не удалось. Все пришлось делать самим. Ну а раз речь зашла о кражах, то не лишне напомнить, что американцы украли не только оборудование для ракетных технологий, но и самого автора этих технологий, что не помогло им оказаться первыми в космосе.

Я уже приводил примеры, когда полагаются только лишь на букву закона и не следуют его духу. Причем Германия, увы, идет по стопам США. Начнут и здесь судить за то, что кофе черезчур горячий. Или за то, что в инструкции по управлению к автомобилю не было записано, что у него не устаноновлен автопилот и за дорогой таки надо следить.

Не обязательно воры, но раззявы порядочные, что и изобретут, то позволят украсть и потом втридорога свое-же купят. Это лучше?

И всё равно ничего порядочное там на долго не укореняется...
А ворованное чужое и тем более.
Почва может какая другая или рационализаторов-изобретателей до фига?
Я помню как в городе детства итальянцы установили свою линию по производству мороженного.
Пока итальянцы были - линия работала.
Как только уехали - перестала работать через месяц.
Приехали разбираться - снова заработала. Стоило только пару десятков рационализаторских предложений деактивировать...
PS Да что бы мы не делали - в итоге всё одно Калашников получится!!!

Я извиняюсь за то, что обращаю внимание на орфографическую ошибку, точнее: опечатку.
Не педантизма ради! Ваша опечатка придала фразе новый смысл (как оговорка по Фрейду).
"ЭгОлитарный" - от слова Эго!? Затем следует:

Другими словами: без эго?! Уравняли?!
Извиняюсь за оффтопик.

Ага, стало быть, вы ставите личный комфорт на первое место? А свобода-демократия (как говорят одни участники ДК) и величие державы (как говорят другие) - это отступает на второе место? Его Величество Обыватель?

Я ведь не случайно написал (цитирую сам себя) "с точки зрения того самого простого обывателя...". Дело в том, что когда заходит речь о государственном устройстве, то и дело выдвигается тезис о том, что государство должно заботиться именно об обывателе. За что, как правило, критикуют правительства самых разных государств? За то, что они якобы не заботятся о "простых людях" (т.е. обывателях). Кому нужна та же демократия? Политикам? Государственным деятелям? Нет, нам постоянно твердят о том, что демократия необходима "простому народу". Но "простому народу" та же упомянутая мною возможность просверлить дырку в стене или вымыть автомобиль в удобное для себя время намного важнее, чем все рассуждения о преимуществах той или иной системы. "Простому человеку" в сущности не важно, кто управляет его государством - король, президент, генеральный секретарь или просто самозванец-авантюрист. Ему важно, чтобы в этом государстве удобно, безопасно и сыто жилось. А если этого человека больше интересуют вопросы государственного устройства, то не так уж он и "прост" - в этом случае он уже является в некоторой степени политиком (пусть и "кухонным"). Вместе с тем, практически все речи в пользу того или иного государственного устройства изобилуют ссылками на интересы "простого человека" (правда у него часто забывают спросить о том, каковы же на самом деле его интересы ). В этом проявляется опять же лицемерие - политики преследуют свои цели, прикрываясь интересами "простого народа".
Что же касается свободы и величия страны, то на лично мо╦м психологическом самочувствии вс╦ это несомненно сказывается. Я ощущаю себя частью своей страны (это вовсе не значит, что я не ощущаю себя индивидуумом, как некоторым может показаться) и не вижу причин от не╦ открещиваться. Но это лично мо╦ отношение к данному вопросу, а не всеобщее правило. Другие могут относиться к этому иначе - это их право. В этом, собственно говоря, и заключается одно из проявлений свободы.

Ну, насчет дырок... у вас наверно никто из соседей не сверлил: это катастрофа ... При том, что это занятие, вобщем то, нерегулярное, то можно и ограничить рамками... Вобщем, правильный закон... Один из правильных...

А насчет индивидуализма - дык это надо было домик в горах подыскивать, а не в мегаполисе...

Но "простому народу" та же упомянутая мною возможность просверлить дырку в стене или вымыть автомобиль в удобное для себя время намного важнее, чем все рассуждения о преимуществах той или иной системы. "Простому человеку" в сущности не важно, кто управляет его государством - король, президент, генеральный секретарь или просто самозванец-авантюрист.
Это Вы о каком -то уж очень простом народе говорите
У меня соседи в России как-то ремонт делали пару месяцев подряд, вот это был атас.. Я бы многое отдала тогда за наличие там этих самых рамок. Но когда у власти черти кто, то против лома нет приема.

У-у-у, Ольга.де,... Слог у Вас стал какой то... Вы где теперь, в "Тусовке"?...

конечно , когда вам удобно , хоть в 3 часа ночи , то лично для вас очень удобно именно вам сверлить
То что другие спят , вам до лампочки
Главное мвам удобно..
как раз не политики придумали это
Они в своих особняках могут сверлить не мешая ни кому , если только руки у них способны держать дрель

Хорошо , что есть такие законы , что хоть после обеда можно отдохнуть от сверлильшиков , перед ночной сменой , хорошо , что в это время и ребёнка можно уложить спать и старички , а их немало в Германии , после обеда спокойно отдыхают
Хорошо , что хоть один день в неделю , в воскресенье , действительно ничего не надо делать , не сверлить , не долбить
Хоть книжку читай , хоть на велосипед и на природу

Дык, простеем мы, вдали от высоких тем и умных людей...

Простота хуже воровства....

Ну, тут прямо как в мире умных мыслей...
Слышали, кстати, что установлена обратная корреляция между количеством поговорок в арсенале народа и ступенью его развития ?

Не, не слыхал ... А нам, народу, стало быть, глубоко до фени, чаво там на наш счет установлено... а фиолетовей всего - кем установлено... Тут дело такое: вымираем как класс... Тут коллерируй не коллерируй - по Сеньке и шапка...

А нам, народу, стало быть, глубоко до фени, чаво там на наш счет установлено
Вы подтверждаете мысль Феникса...

А регрессионная зависимость установлена?

Я не уверен что такой термин обратная корреляция вообще есть. Может правильнее - установлена
корреляция между "..." и "..." в виде такой-то там функции... Хотя для ДК это не принципиально...
Это принципиально для форума "Хочу всё знать"...

Я бы сказал: отрицательная корреляция. Статистику, однако, изучал по-немецки. Поэтому
с русской терминологией не знаком.

Согласен. Тут вопрос другой! Дело не в терминологии, а в методике! Я просто поинтересовался,
был ли проведен статистический анализ регресса и установлена ли регрессионная зависимость!

Это то же самое, что и обратная /отрицательная зависимость/корреляция ?

Есть такая книженция "Теория вероятности и математическая обработка результатов эксперимента" Румшисского.
Очень рекомендую. Вполне подойдёт для обработки и анализа результатов заламывания и железобетонных
конструкций и человеческих душ по результатам социологических опросов и в любой стране!!! Математика - интернациональна

Нет. Обычная корреляция в принципе ничего не говорит о каузальной зависимости. Корреляции
могут быть просто случайными. Каузальные зависимости пытаются определить всевозможными
анализами регресса.
P. S. Кстати, я случайно успел прочитать, что Вы написали до изменения постинга.
Хотел отвечать, но не успел.

Если книженция на самом деле хорошая, то может ее послать для ознакомления организаторам
соц. опроса, о котором недавно шла речь в ДК? Может почерпнут полезную информацию?

Ок, поняла - в том исследовании обсуждалась именно каузальная зависимость, а не нечто не из серии "голубой цвет глаз положительно коррелирует с грамотностью"...
Что имеет место на самом деле - корреляция, зависимость или вообще ничего, я сказать не могу.

Верно. Уравняли всех перед возможностью попасть на плаху. И оттого у "маленького" человека было больше доверия к власти. Лозунг "Мы все под Богом (читай плахой) ходим" получил свое материальное воплощение. Истинный социализм.
Хотя есть и другте мнения. Например, что истинный есть тот, где равенство перед законом. Может и так, только русский народ никогда такого равенства не принимал.

Это я неправильное проверочное слово применил. Вместо "эгалите" - "алиготе".... или может "Олигате"?? Ну как там вино называется?

Что-то мне подсказывает, что речь могла идти о корреляции, но не о каузальной
зависимости. Впрочем, думаю, что "методологические отклонения" от темы
в данном случае будут признаком педантичности и флудом.

Вы думаете, что у меня никогда за стеной ремонта не было? Просто я отдаю себе отч╦т в том, что живя среди живых людей, ожидать от них полной тишины было бы по меньшей мере странно. Жизнь вообще сопровождается многочисленными звуками. А тем, кому эти звуки вечно мешают, наверное лучше селиться где-нибудь в лесу - и собственный покой не нарушат, и окружающим не будут действовать на нервы своими претензиями. Правда и в лесу не бывает полной тишины. То птица чирикнет, то белка чем-нибудь щ╦лкнет. Ну что же, c'est la vie. Мир не безмолвен.

Уаш пример меня как всегда вверг в недоумение и замешательство, а потому сейчас особо заметил что уже в 21 час половина сфетофоров отключена, а после 23х остальные ненужные сфетафоры перейдут в жёлтый режим.
Остаются работать только те что действительно жизнено необходимы.
Феникс, я воообщето очень редко видел какие либо глубые и тупые законы в Германии

Если Вы внимательно прочитаете то сообщение, в котором я впервые упомянул о сверлении дырок, то заметите, что речь шла о "Ruhezeit" в дневное время, а совсем не в 3 часа ночи.

"После обеда" у разных людей наступает в разное время. Кроме того, кто сказал, что человек не может захотеть отдыхать, например, после завтрака, перед ужином или ровно через 48 минут после своей пятой за день чашки кофе? Будем оберегать покой во всех случаях? Тогда прид╦тся круглосуточно ходить на цыпочках. Это вообще можно назвать жизнью?

А я хочу сам решать, в какой день мне чем заниматься (повторяю: я не сверлю дыры в 3 часа ночи). С какой стати государство должно распоряжаться моим свободным временем?

А Вы у себя ремонт никогда не делаете?

Ну, представления о "черти ком" бывают очень разные.

Будьте любезны теперь все же пояснить, что Вы имеете в виду. Итак, была установлена некая зависимость между развитием общества и употреблением поговорок. На месте поговорок мог быть, скажем, уровень грамотности. Подставьте, пожалуйста, термин, который Вам нравится и кажется наиболее вероятно подходящим - корреляция случайная, вторичная, опосредованная, зависимость каузальная, регрессионная и т.п. и объясните коротко, что именно Вам подсказало этот вывод. Спасибо.

Изначально это был не мой пример. Я лишь сослался на пример, который привели мне. Кстати, я нередко бываю ночью на улице и тоже встречаю людей, ждущих зел╦ного сигнала. Более того, каюсь, грешен - сам иногда жду (если не тороплюсь).

Ну, так видимо у жизненно необходимых светофоров и ждут.

Так просто Вам они не казались глупыми и тупыми. Кстати, я вовсе не считаю все законы глупыми и тупыми. Но и такие встречаются (предупреждаю сразу, что перечислять их не буду - во-первых, получится "простыня", а во-вторых, обсуждение заблудится в частностях, окончательно отклонившись от темы ветки).

Делаю, но не так.. "Подряд" имелось в виду буквально, практически без перерыва.

Феникс, мы ж из союза нам любой закон что дышло

Т. е. Вы имеете в виду, что отсутствие лицемерия наблюдается тогда, когда у людей
отняли свое я и все ходят под плахой?

Простите за прямолинейность. Не истинное ли это лицемерие?

Мда... Еще раз извиняюсь за прямолинейность. Не лицемерно ли решать за целый народ,
за миллионы индивидов такие вопросы?
А выбор был? Может будем ссылаться на то, что до середины 19-го в. подавляющее бол-во
русских были крепостными. И судьба у них дескать такая... "крепостная". "Как барин решил..."
Выбор, так сказать, такой. Тоже исторический "аргумент".
Не лицемерно ли?

Виноград кажется называется "алиготе"...

Я имел в виду только то, что примиряло народ с тем режимом и ничего больше.

Что Вас навело на такую мысль?

Я испытываю чуство недоумения. Уж не мою ли скромную особу Вы имеете в виду? Если да, то тогда недоумение в квадрате - Вы что, серьезно полагаете, что здесь, в ДК можно что то решить за целый народ?

Я не знаю, был ли выбор. Это из сферы предположений. Нам известно только, что из этого получилось и что получалось в дальнейшем.

Ну да... После "алиготе " наступало полное "эгалите"...

Аргумент меня не очень убеждает... Хотя, конечно, соглашусь с тем, что когда ходишь под плахой
или вокруг гильотины, то обычно молчишь и терпишь. Без всякого "лицемерия", так сказать.
Меня еще, кстати, не очень убеждает Ваше не совсем ортодоксальное определение понятия "лицемерие" .

!
Позвольте "перевести стрелки"! Что Вас навело на мысль, что режим, в котором "у людей
отняли свое я и все ходят под плахой" является пресловутым "истинным социализмом", а не истинным
лицемерием? Вот я и спросил, не одно и тоже ли это.

Нет, конечно! В ДК и ТО опровергнуть в прицнипе трудно! Я, конечно, не Вас лично имел
в виду, а Ваш аргумент. Вот этот:

Т. е. "русский народ" принимает лишь "общественные строи", где "у людей отняли свое я и все ходят
под плахой"? А все у другое ему, так сказать, чуждо. По крайней мере Вы так считаете...

Т. е., когда Вы сказали, что "русский народ никогда такого равенства не принимал", то Вы не имели
в виду настоящее и будущее? Может "народу" надоело состояние, которое Вы называете "отсутствием
лицемерия"!? Или все предопределено?

И "лицемерие" пропадало! На брудершафт под плахой!

Можно я Вам на Ваш вопрос отвечу, когда будет больше времени?
Сейчас очень плохо со временем. Вы ведь не хотите услышать лаконичный
ответ типа "опосредованная корреляция" (Scheinkorrelation)!?

У меня тоже, увы. Попозже отвечу.

Будем считать, что Вы хотите прояснить мою точку зрения. Нет, я не считаю что между истинным социализмом и лицемерием можно ставить знак равенства. А считать режим Сталина нелицемерным мне позволила искренняя любовь народа к вождю. Искренняя любовь и лицемерие не совместимы, не так ли?

Он не принимает либеральные ценности с правами отдельно взятой личности. А остальное - диктатуры и плахи - лишь следствия.

Разумеется, речь шла о прошлом. Об исторических фактах. Сегодняшнюю ситуацию на постсоветском пространстве я представляю себе слабо. 12 лет это долгий срок. За это время многое могло измениться.

[цитата]Он не принимает либеральные ценности с правами отдельно взятой личности
То есть отдельно взятая личность не должна иметь прав.А права дожны быть только у государства в целом?И все оон-овские декларации и конвенции о правах человека на свалку?Зря значит Россия подписывала эти документы,зря вступала в Совет Европы,зря признала юрисдикцию ЕСПЧ и т.д.?

??? Как эти 2 предложения связаны логически? Или Вы хотели сказать: "не принимал"?

А может причины? Или Вы всеже уверены в том, что это следствия?

У меня все еще мало времени. Постараюсь ответить позже.

У меня пока нет полной уверенности, чтобы говорить в настоящем времени. Даже новейшая история России с ее ельцинизмом не говорит в пользу либеральных реформ.

На высшем уровне все, что угодно подписать можно. А вот воспримет ли эти идеи большинство народа уже другой вопрос.

То есть вы считаете,что российское руководство навязывает своему народу такие чуждые либеральные ценности,как права человека?

Во всяком случае, приветствует же народ преследование Ходоровского и Ко. Еще и ропщут, что и Абрамович ни в одной с ним компании.
Так что руководство поступает мудро - делает только один шаг вперед в либеральном направлении с оглядкой на народ. Потому и поддержка Президента такая высокая.

Никаких шагов в либеральном направлении,даже маленьких,я в России пока не вижу.Скорее шаги совсем в другую сторону.
А то что чернь всегда кричит "Распни его,распни!",так это не ново.В 1917 году тоже распинали .И чем кончинось?

Ну да, а Ходоровский - Исус Христос в белом венчике из роз. Певец новой религии не понятой чернью.

Ну, вам бы помолчать - именно вы не умеете вести темы, сводите к примитивным разглагольствованиям

А зачем придумывать? Если вы не способны серьёзно обсуждать подобные темы, то вот и побалакайте "за Сталина" и под.
А вы ведь не способны, барышня! А главное - вы поразительно забавно лицемерны!
И явно при этом не продукт правового общества.

Постоянное преднамеренное обсуждение личностей. Флэйм.

И очень важно, чтобы понимание не приводило к разочарованию.

"Две шаги налево, две шаги направо
Шаг впер╦д и два назад"(с)
Эти танцы правительства давно приелись.
И непонятного до чего дотанцуются.
А по Ходорковскому (и иже с ним) не так вс╦ однозначно.
Людям чуток не нравится, что страна была активно разграблена - отсюда и нелюбовь к "большому капиталу".
Но, имхо, Ходорковский (и другие) ВОРОВАЛ Законно.
Т.е. ничем не нарушая, действующие на то время Законы (которые специально для этого и были слеплены).
А посадить в нашей стране можно любого.
Лишьбы человек хороший попался.(с)

Запад - цивилизация, базисом которой являются холодая расч╦тливая логика и прагматизм.
Это очень даже неплохо для правового государства. Но как человеки западники по сравнению с восточно-европейскими народами проигрывают. Не душевные они какие-то.
Одним словом "Терминаторы".

Народная мудрость давно дала этому определение - гусь свинье не товарищ.
Не примите, пож., на свой счет.

[цитата]Но как человеки западники по сравнению с восточно-европейскими народами проигрывают. Не душевные они какие-то.
Хотите сказать,что поляки или мадьяры душевнее итальянцев или испанцев?

От слова "Termin".

поляки хитрее и подлее в своей общей массе.
мадъяры темпераментнее.
а итальянцы и испанцы - лучше всех!

а итальянцы и испанцы - лучше всех!
Так ведь они тоже "недушевные западники"

а вот "чико латинов" с "норд-вестами" попрошу не путать.

есть народ похитрее поляков

Воздержитесь в дальнейшем от раздачи огульных оценок.

Будете уточнять?

А в начале последней войны Польшу называли "гиеной" войны.

А на Вс предупреждение не подействовало?
Напрасно.

Вот это русский человек и не переносит. Эти самые слепленные законы. Ему надо по справедливости, а не по закону. По правде... А справедливость сами знаете... Там же где и правда.

Да это ясно. Не ясно, зачем еще и псевдосердечность к ним притягивать?

Терминаторы, спешащие на термины... Что то в этом есть.

[цитата]Ему надо по справедливости, а не по закону. По правде... А справедливость сами знаете... Там же где и правда.
Справедливость,правда и т.д.-у каждого об этом своё понятие.А я предпочитаю,чтобы в гос-ве жили по законам,а не по понятиям.

... Затащила его на сеновал, а потом потребовала с него пять крон, а он ей дал по морде. Мейстршик догнал нас у самого лагеря и рассказывал, что раньше он о мадьярках думал, будто они страстные, а эта свинья лежала, как бревно, и только лопотала без умолку.
- Короче говоря, мадьяры - шваль,-- закончил старый сапер Водичка свое повествование, на что Швейк заметил:
- Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр...

Слишком много хотелось бы сказать на это "глубокомысленное" замечание знатоку человеческой души.
Попуская нецензурноые комментарии, скажу следующее

Так говорите же его, это следующие, не томите!

Законы создаются и принимаются людьми. А у каждого человека, как Вы сами призна╦те, свои понятия о правде и справедливости. Соответственно понятия авторов тех или иных законов могут значительно отличаться от понятий многих людей, которым по этим законам приходится жить.

На ваши слова уже ответил!

Ну расскажите же нам о модели гос-ва,в котором живут не по законам,а по понятиям добра и справедливости,которые у каждого свои.Хотел бы я посмотреть.

Порядочные люди в любом государстве стараются жить по понятиям добра и справедливости, даже если этому мешают порой несправедливые законы. И странным образом, при всех индивидуальных различиях в понятиях, они умудряются находить общий язык. Ну, а особенностями жизни прочих я, честно говоря, никогда особо не интересовался. Впрочем, вполне допускаю, что могут существовать формы жизни, полностью программируемые государственными законодательными органами без вмешательства таких посторонних факторов, как добро и справедливость.

А чем вас так гиены напугали?

Просто "по понятиям"... остальное, как говорит Голма - лишний пассаж...

Короткий, но мощный удар и все заткнулись.
Жив╦м и будем жить как прежде!
Иного не дано!

Общие рассуждения типа : лучше быть богатым и здоровым,чем бедным и больным.И никакой конкретики.Впрочем я другого и не ожидал.

Ну, уж более общие и абстрактные рассуждения, чем мечты о государстве, в котором все живут по законам, трудно себе представить. Вы такое государство (государство без правонарушений) знаете? А мечтать, как говорится, не вредно.

В мире есть гос-ва,например в Европе,в которых люди живут по законам.Пускай эти законы не идеальны,и не все строго их соблюдают,Ничего идеального в мире нет.Но эти гос-ва всё же можно назвать правовыми.А вот гос-ва,в которых люди живут без всяких законов,по неким абстрактным,понимаемых каждым по разному, понятиям добра и зла,мне неизвестны.Может вы такие знаете?Так поделитесь!

Следовательно (исходя из Ваших же слов) назвать правовым можно любое государство, а не только какие-то отдельные государства "например в Европе". Вы же сами только что признали, что в любом государстве существуют законы. Эти законы могут нам нравиться или не нравиться, но в любом случае они существуют.
Что же касается понятий о добре и справедливости, то они существуют в несколько иной плоскости, нежели государственные законы. Возможны, однако, ситуации, когда те или иные государственные законы входят в противоречие с понятиями конкретного человека о добре и справедливости. Вот в таких ситуациях и проверяется смелость и порядочность человека. Смелый и порядочный выберет в качестве ориентира свои нравственные принципы (те самые понятия), даже если это будет грозить ему репрессиями со стороны государства. А приспособленец "заткн╦т свою совесть" и поступит строго по закону. Окончательная моральная победа будет при этом за первым (пусть и подвергшемся репрессиям), т.к. законы имеют свойство меняться со временем, а совесть у всех нас лишь одна (в лучшем случае).
Приведу простой пример. Как правило, государственные законы не запрещают жителям государства в определ╦нных (не противоречащих уголовному кодексу) рамках быть плутами, лгунами и интриганами. Из этих своих качеств некоторые извлекают порой немалую выгоду. Тем не менее, порядочный человек никогда не воспользуется такими "законными правами", и предпочт╦т отказаться от выгоды, но не поступать вопреки своим понятиям о добре и справедливости.

Следовательно (исходя из Ваших же слов) назвать правовым можно любое государство, а не только какие-то отдельные государства "например в Европе". Вы же сами только что признали, что в любом государстве существуют законы. Эти законы могут нам нравиться или не нравиться, но в любом случае они существуют
Вы намеренно сделали абсолютно ложный вывод из моего поста.Одно только формальное наличие законов никоим образом не даёт право называться гос-ву правовым.Как известно,в нацистской Германии и в Сталинском СССР тоже существовали законы и конституции,Получается по вашей(а не по моей) логике-это правовые гос-ва?.
[цитата] Как правило, государственные законы не запрещают жителям государства в определённых (не противоречащих уголовному кодексу) рамках быть плутами, лгунами и интриганами. Из этих своих качеств некоторые извлекают порой немалую выгоду. Тем не менее, порядочный человек никогда не воспользуется такими "законными правами", и предпочтёт отказаться от выгоды, но не поступать вопреки своим понятиям о добре и справедливости
И что же вы предлагаете? Запретить законодательно любой вид лжи?
Повторяю ещё раз,не только в каждом народе,но и у каждого человека могут существовать свои понятия о чести и справедливости.Например в некоторых исламских гос-вах местные понятия о чести и спрведливости требуют убить (желательно забить камнями насмерть) изменившую жену.Даже в Германии недавно братья,родом из Турции, убили свою сестру за то,что она оставила своего мужа.Совершили т.н. Ehrenmord Хотя законом это конечно запрещено.В Индии законом запрещено деление на касты и дискриминация людей из "низших каст" Но племенные понятия "о добре и справелливости" требуют деления на касты,и оно частично происходит.Может отменить эти законы,мешающие людям жить по ихними понятиям о добре и зле?

Вы правы, Андрей.
Кстати, заметила интересный парадокс.. правда это скорее к Российским реалиям относится. Прибегают к помощи закона, особенно что касается гражданского кодекса, чаще просто более "ушлые рвачи", которые имеют ходы на судей и берут правильных (как правило "присудебных" своих, таких же ушлых адвокатов). Люди порядочные прибегают к искам лишь в крайнем случае и вобщем-то догавариваются по-хорошему. Основной же поток гражданских дел - это по сути семейные дрязги и инициаторы чаще НЕ порядочные люди. А закон в России как известно - что дышло, куда повернул там и вышло... Иногда такие абсурдные процессы случаются, диву даешься, с использованием таких же "абсурдных", порой просто полностью здравому смыслу противоречащих, доказательств. У меня много юристов-друзей, так что понарасказывали.

Чудесные слова, Саша.
И раньше это знал, а теперь сам столкнулся...
Если не свихнусь, то напишу огромную статью о нашем правосудии.

Я воообщето уже сфихнулся читая это.................
это получается что вместо правосудия есть 00000 на любом уровне, и на любом уровне единственно честные разборки что могут быть это типа по воровским понятиям?

Алекс, держитесь, это действительно цирк, так отнеситесь к этому как к цирку.
Да что там гражданские дела, когда налоговые "разводят на лоха" только так начинающих предпринимателей, пользуясь тем, что они просто не знают процессуальных тонкостей. Да и уголовные дела фабрикуются "на раз-два-три".
Процессуальный кодекс - очень важен в России, на это обратите внимание самое пристальное.

Так что же даёт государству такое право? Уж не чья-то ли личная симпатия к его правовой системе?

А какие? Неужто анархические? В нацистской Германии существовало нацистское право, а в сталинском СССР большевистско-сталинское право. Эти правовые системы могут нам не нравиться (например, мне они обе не нравятся), но так или иначе они существовали и более того, функционировали.

Я ничего не предлагаю, просто описываю реальное положение дел.

Законы должны в первую очередь регулировать методы, которыми люди пользуются для достижения добра или соотвественно борьбы со злом. А вот если законы начинают вмешиваться в сами фундаментальные понятия о том, что такое добро и зло, и тем более мешают людям жить в соответствии с этими их понятиями, то следует считаться с тем, что такие законы неизбежно будут регулярно нарушаться (уже хотя бы потому, что, как Вы сами признаёте, эти понятия у людей разные).
Пример. До сих пор существуют люди (и их немало), считающие добром принцип "взять всё, да и поделить". А я, например, однозначно считаю этот принцип злом. Соответственно, если этот принцип оформить в виде закона, то я неизбежно стану хроническим нарушителем такого закона, т.к. буду делать всё от меня зависящее, чтобы не выполнять этот несправедливый с моей точки зрения закон. Таким образом, вмешиваясь в чуждую для себя сферу (каковой является сфера понятий о добре и зле), закон неизбежно плодит нарушителей закона, т.е. работает против самого себя.
Что же касается таких стран, как упомянутая Вами Индия, то их проблема заключается в том, что государственные законы, направленные на приведение правовых систем этих стран к некому общему знаменателю, принятому в качестве мирового эталона, вступили в противоречие со складывавшимися веками национальными традициями. В результате, значительная часть населения этих стран воспринимает такие законы как нечто чужеродное и мешающее. Соответственно эти законы регулярно нарушаются.
Вывод: правовая система, пытающаяся контролировать все сферы человеческого бытия, каждый шаг, каждый вздох и каждую мысль, к тому же не считаясь с реальной обстановкой, обречена на неэффективность и, как следствие этого, на постепенное (в лучшем случае) отмирание.