Вход на сайт
Раскол?...
07.03.07 22:44
в ответ anabis2000 07.03.07 22:32
Братцы!... Насколько я понял, вс╦, чего хотят сторонники Диомида - это просто Помесного Собора... опять же, насколько я понял, это нечто вроде нашего съезда народных депутатов или референдума... и ничего боле... То есть, ситуация один в один как в светской жизни: верхушка оторвалась от электората и варится исключительно в собственном соку, попл╦вывая вниз... 
07.03.07 23:17
в ответ Schloss 07.03.07 22:58
Вот, на мой взгляд, здравый пост с форума обсуждения письма:
Какие на этот сч╦т будут мнения?...
В ответ на:
Церковь, подмятая, начиная с Петра I, государством, стала вынужденно причастной к вестернизации России, не выступив защитницей народа и Святой земли от либеральной вакханалии в России конца XIX v начала XX вв. Ещ╦ кн. Н.С.Трубецкой в предисловии к книге Г.Уэллса ╚Россия во мгле╩ писал:
╚По существу, у нас в России и в Азии народный ╚большевизм╩ есть восстание не бедных против богатых, а презираемых против презирающих. И острие его направлено прежде всего против тех самодовольных европейцев, которые все неевропейское человечество рассматривают только как этнографический материал, как рабов, нужных лишь для того, чтобы поставлять Европе сырье и покупать европейские товары.╩
Священство должно быть возвращено Православной Вере, как в Московской Руси. Это позволит начать процесс преодоления того разрыва исторического и духовного бытия России, который был вызван е╦ вестернизацией, начатой Петром I. Однако, наблюдая за деятельностью МП сегодня, к сожалению часто зада╦шься вопросом: ╚Не похожа ли Церковь на священника у постели умирающего народа?╩ Но в связи с этим вспоминается один из эпизодов, сопутствовавших учреждению патриаршества в Москве (А.В.Карташев, ╚История Русской Церкви╩):
╚3 июля 1588 г. константинопольский патриарх Иеремия II (Транос) прибыл в Вильну, где православные задержали его. Русский народ массой вышел навстречу высокому гостю и этим продемонстрировал свою сознательную тягу к его высокому авторитету и расположил пойти навстречу широкой волне ходатайств ? защитить здесь слабеющее Православие. Иеремия и приехавшие с ним греки через посредство их земляков, ведших здесь школьное дело, правильно информировались о многогрешности местной русской иерархии и доброкачественности народно-православных братских настроений. И вот Иеремия канонически оправдал активизм мирянских сил ради спасения Православия от морально ослабевшей иерархии. Это не отвержение каноничности, а способ ее восстановления через временное преобладание голоса мирян в идеальном хоре соборности, в предположении необходимого исправления самой иерархии.╩
В современных условиях Церковь должна выступить как властный гарант неотчуждаемых духовных ценностей, которыми в духовно здоровом обществе не торгуют: не торгуют женской любовью и красотой, не торгуют убеждениями, не торгуют государственными интересами, родной земл╦й и Родиной. Церковь обязана объявить эти высокие ценности не ничейными, не выставленными на продажу, а своими, ею защищаемыми и неотчуждаемыми. В этом и состоит реальное социологическое проявление церкви как духовной власти, стоящей над гражданским обществом, захваченным ╚властью менял╩. В этом же смысле религия отнюдь не частное дело, а основание высшей духовной власти ? держательницы даров спасения. У такой власти есть своя ╚социальная база╩, как есть она и у сильного социально ориентированного государства: ╚люди, заинтересованные в том, чтобы общественное производство коллективных социальных благ не прекращалось, а сами эти блага не были похищены алчной экономической властью нелегитимных ╚приватизаторов╩, имеющих все основания опасаться крепкого державного порядка. - Спасти социум от тех, кто пытается окончательно его разложить, социально и духовно, противопоставив людей как одичавших одиночек друг другу, а низменную материю стяжательного инстинкта ? высшим ценностям,? вот задача одновременно и государства, и церкви╩ (А.С.Панарин, ╚Правда железного занавеса╩).
Если РПЦ так и не решится стать действительно духовной властью, взявшей под защиту всех ╚потерпевших╩, то в ней неизбежно возникнет катакомбная церковь. Далее v раскол, так как в основе проблем современной России лежит деление на ╚успешных╩ ╚новых русских╩ (╚новых татар╩, ╚новых башкир╩-; в общем ╚малый народ╩ по И.Шафаревичу) и ╚неприспособленных╩ ╚старых╩ (╚неудачников, ╚лузеров╩, ╚совков╩-), которое приняло характер расовой несовместимости, психологическим основанием которой является наделение представителей народного опыта, ставшего опытом нищенства и бесправия, статусом недочеловеков, находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью. То есть понижение достоинства ╚не своих╩ в собственных глазах новоявленных ╚успешных╩. Это v цивилизационный конфликт, который не разрешить ни племенными разборками, ни примирением субкультур, ни их ╚разнесением╩ по разным приходам, ни обычным миссионерством... ╚Имей смелость знать╩ (Гораций).
Церковь, подмятая, начиная с Петра I, государством, стала вынужденно причастной к вестернизации России, не выступив защитницей народа и Святой земли от либеральной вакханалии в России конца XIX v начала XX вв. Ещ╦ кн. Н.С.Трубецкой в предисловии к книге Г.Уэллса ╚Россия во мгле╩ писал:
╚По существу, у нас в России и в Азии народный ╚большевизм╩ есть восстание не бедных против богатых, а презираемых против презирающих. И острие его направлено прежде всего против тех самодовольных европейцев, которые все неевропейское человечество рассматривают только как этнографический материал, как рабов, нужных лишь для того, чтобы поставлять Европе сырье и покупать европейские товары.╩
Священство должно быть возвращено Православной Вере, как в Московской Руси. Это позволит начать процесс преодоления того разрыва исторического и духовного бытия России, который был вызван е╦ вестернизацией, начатой Петром I. Однако, наблюдая за деятельностью МП сегодня, к сожалению часто зада╦шься вопросом: ╚Не похожа ли Церковь на священника у постели умирающего народа?╩ Но в связи с этим вспоминается один из эпизодов, сопутствовавших учреждению патриаршества в Москве (А.В.Карташев, ╚История Русской Церкви╩):
╚3 июля 1588 г. константинопольский патриарх Иеремия II (Транос) прибыл в Вильну, где православные задержали его. Русский народ массой вышел навстречу высокому гостю и этим продемонстрировал свою сознательную тягу к его высокому авторитету и расположил пойти навстречу широкой волне ходатайств ? защитить здесь слабеющее Православие. Иеремия и приехавшие с ним греки через посредство их земляков, ведших здесь школьное дело, правильно информировались о многогрешности местной русской иерархии и доброкачественности народно-православных братских настроений. И вот Иеремия канонически оправдал активизм мирянских сил ради спасения Православия от морально ослабевшей иерархии. Это не отвержение каноничности, а способ ее восстановления через временное преобладание голоса мирян в идеальном хоре соборности, в предположении необходимого исправления самой иерархии.╩
В современных условиях Церковь должна выступить как властный гарант неотчуждаемых духовных ценностей, которыми в духовно здоровом обществе не торгуют: не торгуют женской любовью и красотой, не торгуют убеждениями, не торгуют государственными интересами, родной земл╦й и Родиной. Церковь обязана объявить эти высокие ценности не ничейными, не выставленными на продажу, а своими, ею защищаемыми и неотчуждаемыми. В этом и состоит реальное социологическое проявление церкви как духовной власти, стоящей над гражданским обществом, захваченным ╚властью менял╩. В этом же смысле религия отнюдь не частное дело, а основание высшей духовной власти ? держательницы даров спасения. У такой власти есть своя ╚социальная база╩, как есть она и у сильного социально ориентированного государства: ╚люди, заинтересованные в том, чтобы общественное производство коллективных социальных благ не прекращалось, а сами эти блага не были похищены алчной экономической властью нелегитимных ╚приватизаторов╩, имеющих все основания опасаться крепкого державного порядка. - Спасти социум от тех, кто пытается окончательно его разложить, социально и духовно, противопоставив людей как одичавших одиночек друг другу, а низменную материю стяжательного инстинкта ? высшим ценностям,? вот задача одновременно и государства, и церкви╩ (А.С.Панарин, ╚Правда железного занавеса╩).
Если РПЦ так и не решится стать действительно духовной властью, взявшей под защиту всех ╚потерпевших╩, то в ней неизбежно возникнет катакомбная церковь. Далее v раскол, так как в основе проблем современной России лежит деление на ╚успешных╩ ╚новых русских╩ (╚новых татар╩, ╚новых башкир╩-; в общем ╚малый народ╩ по И.Шафаревичу) и ╚неприспособленных╩ ╚старых╩ (╚неудачников, ╚лузеров╩, ╚совков╩-), которое приняло характер расовой несовместимости, психологическим основанием которой является наделение представителей народного опыта, ставшего опытом нищенства и бесправия, статусом недочеловеков, находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью. То есть понижение достоинства ╚не своих╩ в собственных глазах новоявленных ╚успешных╩. Это v цивилизационный конфликт, который не разрешить ни племенными разборками, ни примирением субкультур, ни их ╚разнесением╩ по разным приходам, ни обычным миссионерством... ╚Имей смелость знать╩ (Гораций).
Какие на этот сч╦т будут мнения?...
08.03.07 09:02
Без политики здесь, естественно, не обошлось.
Может это опережающий ход, подстраховывая будущее.
Поместить в одном послании, наряду с сугубо церковными разногласиями, вопросы
-- "Развитие духовного соглашательства , подчиняющего церковную власть мирской"
-- "Молчаливое согласие вместо обличения антинародной политики существующей власти, приводящее к распаду государства, демографическому кризису, и другим негативным последствиям."
-- "Одобрение демократии (видимо, в нынешнем е╦ виде). Призыв к голосованию за определенных политических лидеров".
Естественно, что это Обращение будет отторгнуто и раскритиковано ЦЕЛИКОМ.
И если в будущем опять возникнут эти вопросы, то их будут отметать, основываясь на неприемлемости "раскольнического" Обращения.
А осуждать вс╦ Обращение целиком, имхо, не стоит.
Большая его часть имеет здравый смысл.
в ответ Wladimir- 07.03.07 22:24
В ответ на:
Почему в ойкуменской церкви они увидели страшную опасность? Не понимаю... Нет, написано много. И все таки не понимаю.
Давление политики, очевидно.
Почему в ойкуменской церкви они увидели страшную опасность? Не понимаю... Нет, написано много. И все таки не понимаю.
Давление политики, очевидно.
Без политики здесь, естественно, не обошлось.
Может это опережающий ход, подстраховывая будущее.
Поместить в одном послании, наряду с сугубо церковными разногласиями, вопросы
-- "Развитие духовного соглашательства , подчиняющего церковную власть мирской"
-- "Молчаливое согласие вместо обличения антинародной политики существующей власти, приводящее к распаду государства, демографическому кризису, и другим негативным последствиям."
-- "Одобрение демократии (видимо, в нынешнем е╦ виде). Призыв к голосованию за определенных политических лидеров".
Естественно, что это Обращение будет отторгнуто и раскритиковано ЦЕЛИКОМ.
И если в будущем опять возникнут эти вопросы, то их будут отметать, основываясь на неприемлемости "раскольнического" Обращения.
А осуждать вс╦ Обращение целиком, имхо, не стоит.
Большая его часть имеет здравый смысл.
ИМХО
08.03.07 09:59
Нельзя обвинять в чем-то Лютера и его современников с позиции сегодняшнего (и даже вчерашнего) дня. Это все равно что критиковать одного первобытного человека за то, что он проломил голову дубиной другому первобытному человеку.
в ответ Мущщщина 07.03.07 22:08
В ответ на:
Лютер, этот упертый религиозный фанатик, предтеча фашизма, "сделал жизнь более комфортной"! Не смешите... В гробу я видал таких "гуманистов".
Криминала не было? Да нет, как раз был криминал, да еще какой. Не каждый фашист обладал таким влиянием над умами. И подстрекательство к войне, в которой гибнет треть народа, - это криминал, криминальнее которого уже не бывает.
Лютер, этот упертый религиозный фанатик, предтеча фашизма, "сделал жизнь более комфортной"! Не смешите... В гробу я видал таких "гуманистов".
Криминала не было? Да нет, как раз был криминал, да еще какой. Не каждый фашист обладал таким влиянием над умами. И подстрекательство к войне, в которой гибнет треть народа, - это криминал, криминальнее которого уже не бывает.
Нельзя обвинять в чем-то Лютера и его современников с позиции сегодняшнего (и даже вчерашнего) дня. Это все равно что критиковать одного первобытного человека за то, что он проломил голову дубиной другому первобытному человеку.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
08.03.07 10:31
в ответ Schloss 07.03.07 22:58
[цитата] Не хотите Лютера, возьмите "антиглобалист"...
В любом случае, если перевести с клирикального языка на нормальный, то он говорит о вещах, которые и так всем известны... Ну да, есть немного ксенофобии... в здоровых пределах... [цитата]
Вряд ли церковников устроит то место в обществе, которое занимают антиглобалисты. Тем более, что антиглобалисты себя ведут куда как приличнее. А говорить о здоровых пределах ксенофобии - это все равно, чтто говорить о здоровых пределах шизофрении. Или сифилиса.
В любом случае, если перевести с клирикального языка на нормальный, то он говорит о вещах, которые и так всем известны... Ну да, есть немного ксенофобии... в здоровых пределах... [цитата]
Вряд ли церковников устроит то место в обществе, которое занимают антиглобалисты. Тем более, что антиглобалисты себя ведут куда как приличнее. А говорить о здоровых пределах ксенофобии - это все равно, чтто говорить о здоровых пределах шизофрении. Или сифилиса.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
08.03.07 11:08
в ответ insh'allah 08.03.07 09:59
Лютер был не первобытным человеком, а духовным лидером Германии, определившим ее духовное развитие (в том числе религиозно-расовую нетерпимость) на века вперед.
Почему мы, собственно, должны помнить все хорошее и забывать все плохое?
С Вашим подходом и Гитлера нельзя будет осуждать через 300 лет, а надо будет только помнить все хорошее: какие он создал чудесные дороги, победил безработицу и преступность и как любил свою дорогую собачку. Ну, а газовые камеры и зондеркоманды - с кем не случается, издержки производства, знаете ли... мы же первобытных людей тоже не судим за убийства!
Особенно же мне понравилась Ваша фраза "сделал жизнь более комфортной" - того и гляди, скоро можно будет "лампочку Ильича" переименовывать в "лампочку Лютера"!
Почему мы, собственно, должны помнить все хорошее и забывать все плохое?
С Вашим подходом и Гитлера нельзя будет осуждать через 300 лет, а надо будет только помнить все хорошее: какие он создал чудесные дороги, победил безработицу и преступность и как любил свою дорогую собачку. Ну, а газовые камеры и зондеркоманды - с кем не случается, издержки производства, знаете ли... мы же первобытных людей тоже не судим за убийства!
Особенно же мне понравилась Ваша фраза "сделал жизнь более комфортной" - того и гляди, скоро можно будет "лампочку Ильича" переименовывать в "лампочку Лютера"!
Na, also, кароче... Членам клуба
пиво без баннеров и не из горла, радикально желтого цвета... 
Alles klar?
Alles klar?Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
08.03.07 15:15
в ответ Мущщщина 08.03.07 11:08
Ну, а как же "протестантская этика"? Заселение Америки? Речь, конечно, не только о Лютере, но вообще о реформации. Сегодня трудно представить себе более толерантную страну, чем Финляндия, а ведь финны - наиболее последовательные лютеране. А как же литературный немецкий язык, что же, в знак протеста и им не пользоваться?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
08.03.07 16:49
в ответ ФЭД 08.03.07 16:19
У меня очень большие сомнения в "гуманизме" Лютера.Хотя я считаю его реформацию положительным явлением для времён мрачного средневековья.
Но давайте всё же вернёмся к обсуждению послания Диомида.У меня к нему неоднозначное отношение.Например,считаю положительным призыв к выведению церкви из положения "чего изволите" для власть предержащих.Но в то же время подчёркивание различий между разными религиями попахивает явной нетерпимостью к инаковерующим и подтачивает единство многоконфессионального и многонационального гос-ва,каким является Россия.Ну а представление руководителей стран Большой Восьмёрки в виде некоего "мирового масонского правительства" просто попахивает политической шизофренией.
Но давайте всё же вернёмся к обсуждению послания Диомида.У меня к нему неоднозначное отношение.Например,считаю положительным призыв к выведению церкви из положения "чего изволите" для власть предержащих.Но в то же время подчёркивание различий между разными религиями попахивает явной нетерпимостью к инаковерующим и подтачивает единство многоконфессионального и многонационального гос-ва,каким является Россия.Ну а представление руководителей стран Большой Восьмёрки в виде некоего "мирового масонского правительства" просто попахивает политической шизофренией.
08.03.07 17:22
в ответ Ален 08.03.07 16:49
попахивает явной нетерпимостью к инаковерующим и подтачивает единство многоконфессионального и многонационального гос-ва,каким является Россия.
-------------------------
в росии к иноверзам тоже относились в то время плохо, например пагромы евреев, и не потаму что у них кудряшки въются в другую сторону, а потаму, что отказались принят православие.
Разделение по религиозному признаку даже сегодня имеет место быть и могло бы решать некоторые проблемы, а раньше это была норма жизни, иначе
было бы невозможно.
-------------------------
в росии к иноверзам тоже относились в то время плохо, например пагромы евреев, и не потаму что у них кудряшки въются в другую сторону, а потаму, что отказались принят православие.
Разделение по религиозному признаку даже сегодня имеет место быть и могло бы решать некоторые проблемы, а раньше это была норма жизни, иначе
было бы невозможно.
08.03.07 17:39
Россия -мононациональная страна. По последней перепеси 81% назвали себя русскими. Даже по нормам ООН это уже мононациональная страна( не говоря уже об "нормах" такий стран как ЛАтвия, Украина или Казахстан.)
Т.е потдержание всего что способствует единству государства( единый язык, система образования, армии и религии) -главная забота правительства.
Поэтому правительство должно всемерно содействовать и заботится о единстве церкви. Иначе раскол перекинется и на государство.
в ответ serge-j 08.03.07 17:22
В ответ на:
многонационального гос-ва,каким является Россия.
многонационального гос-ва,каким является Россия.
Россия -мононациональная страна. По последней перепеси 81% назвали себя русскими. Даже по нормам ООН это уже мононациональная страна( не говоря уже об "нормах" такий стран как ЛАтвия, Украина или Казахстан.)
Т.е потдержание всего что способствует единству государства( единый язык, система образования, армии и религии) -главная забота правительства.
Поэтому правительство должно всемерно содействовать и заботится о единстве церкви. Иначе раскол перекинется и на государство.
Еще и мягко сказано.
08.03.07 18:48
в ответ insh'allah 08.03.07 17:46
НАстоящее "отделение" церкви от государства было в 20-30-г годах, когда при Правителстве был отдел "воинствующих безбожников", разрушались церкви и расстреливались попы.
В наше время почти все правительство, включая Путина ходит в церковь и крестится. Деньгами ещо не помогают разве что только. Вот уже и "основы Православия" в школах ввели.
И, думаю, очень важно чтобы Правительство ходило в одну церковь. Единую .Православную. Чтоб тянули в одну сторону.
Поэтому Правительству важно сделать все чтоб небыло раскола.
В наше время почти все правительство, включая Путина ходит в церковь и крестится. Деньгами ещо не помогают разве что только. Вот уже и "основы Православия" в школах ввели.
И, думаю, очень важно чтобы Правительство ходило в одну церковь. Единую .Православную. Чтоб тянули в одну сторону.
Поэтому Правительству важно сделать все чтоб небыло раскола.