При обсуждении вопроса в топике о Моисее, появился у меня гораздо более общий вопрос:
В чём могут быть причины национализма?
Я не думаю, что можно ответить на этот вопрос лего отмахнувшись и сказав что-то вроде "Человеческое неразумие всему виной." Вряд ли. Макса Планка, к примеру дураком не назовёшь, однако и он оказался в числе учёных, подписавших заявление нацистского характера. Речь там шла об "арийской" науке и необходимости избавить оную от таких личностей, как другой великий учёный Альберт Эйнштейн.
Ну а в чём же тогда может быть причина, если даже весьма образованные люди могут попасть под влияние националистических идей?
Мне довелось однажды слушать лекции об образе сознания людей в архаичных культурах. И был такой интересный момент. Люди жили компактными поселениями. Соответственно считали только жителей собственной деревни людьми. Считалось, что внешний мир враждебен к человеку, населён злыми духами. Всякое соприкосновение с внешним миром было смертельно опасным. Женщине с новорожденным нельзя было выходить на улицу после захода солнца - духи испортят ребёнка, могут даже забрать его душу. Кладбище находилось за околицей. Сама околица была границей между миром людей и миром нелюдей. Соответственно случайно вышедшие на деревню люди считались не кем иными как зайдами - нелюдями. Их прогоняли. Оказаться зайдой было опасно - могли убить.
Вот и пришла мне мысль, а не из этих ли архаичных представлениях о зайдах растут корни всяческого национализма (или ксенофобии)? Откуда берутся (в сознании людей) зайды сегодня?

1. религиозная затуманеность мозгов
2. выгода ( деньги, власть)
Ето первое о чем я подумала, если что, допишу
Выдающаяся замуж личность

Люди жили компактными поселениями. Соответственно считали только жителей собственной деревни людьми.
возможно, я пространно рассуждаю: границы (компактные поселения) есть и сейчас, хотя цивилизованная Европа все таки отходит постепенно от этого. Несмотря на это, допустим, в той же Франции, во многих туристических местах, и даже в тех, где бывают на 90% англичане, французы не знают английский, не хотят его учить. Что это- национализм? не знаю.
Или республики бывшего Союза: на фиха было очерчиваться, ставить таможни, если можно было на всем готовеньком в будущее? Не для того ли раздули национальную значимость, которая быстренько переросла в национализм, чтобы лучше было управлять, стало быть поживиться.

Выдающаяся замуж личность

Спасибо за интерс. Но вообще-то вопрос состоит в том, откуда ноги растут у национализма.

Вот и пришла мне мысль, а не из этих ли архаичных представлениях о зайдах растут корни всяческого национализма (или ксенофобии)?
Корни ксенофобии по моему скромному мнению очень различны и не стоит подгонять все проявления национализма или ксенофобии под одну единственную причину.
Люмпенская ксенофобия как правило держится на комплексе неполноценности. Лузеры сравнивают самих себя с окружающими и чувствуют, что находятся на дне по всем оценочным шкалам, денежной, интеллектуальной, оценка окружающих и.т.д. Единственная шкала которая им оста╦тся, чтобы обосновать сво╦ превосходство над окружающими - чистота крови, по этой шкале они как минимум никому не уступают, а многих превосходят. Само собой, что они за ету последнюю соломинку хватаются.
Деревенская ксенофобия совсем другой природы.
Религиозная ксенофобия тоже совсем иные корни имеет.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

ну вот вы сами и ответили на свои вопрос: оттуда, откуда и все ноги растут
Выдающаяся замуж личность

Здесь можно порассуждать о личном отношении к национализму, пообсуждать забавные или злобные проявления его, но всерьез заняться этой проблемой - едва ли. Любая попытка дать коротко, в форумном формате, исчерпывающую оценку тому или иному социальному явлению будет ничем иным, как профанацией. Книги все же лучший вариант.
Национализм - довольно сложное, многоплановое явление; современный национализм - тем паче. Тут и вполне нормальные человеческие реакции на социальное окружение, и понимание собственного места в этом большом мире, т.е. культурная самоидентификация и вытекающая отсюда самоидентификация этническая. Тут и идеология, необходимая этому в историческом масштабе относительно новому продукту - национальному государству - с целью создания собственной мифологии и лучшего управления массами (и не всегда это есть зло, по крайней мере в фазе эмансипации того или иного народа, например в национально-освободительном движении). Тут и экстремизм вообще, ведь национализм - лишь частная форма его, но и даже это частное явление имеет тысячу лиц - на любой вкус, так сказать - от бытового расизма до политических движений с разнообразнейшими целями и идеологичскими фонами.
В частном варианте - то же самое. Что заставляет Васю, Ганса или Мойшу быть националистом? Тысячи причин: начиная с авторитарного воспитания, осутствия иных ориентиров в поисках самоидентификации и заканчивая каким-нибудь мелким инцидентом, превращающим вполне космополитичного человека в шовиниста, например потасовка с турком или уход жены к французу.

заканчивая каким-нибудь мелким инцидентом, превращающим вполне космополитичного человека в шовиниста, например потасовка с турком или уход жены к французу.

Ты думаешь подобное событие в твоей жизни может тебя сделать шовинистом?

Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Меня - нет. Но кого другого - запросто.

Меня - нет. Но кого другого - запросто.

Ек ты себя любимого исключил из общего списка.
Не согласен с тобой, личный опыт говорит об обратном.
Хоть даже школу питерскую и двор родной вспоминаю.
Нелюбовь к неграм-евреям-гомосекам возникает значительно раньше, чем человек с этими явлениями в реальной жизни сталкивается. И, что забавно, когда сталкивается, возникает такой вариант, вообще то все негры..., но вот мой знакомый негр Петя классный.
Отношение конкретного человека к окружающему миру с этим самым реальным миром чаще всего вообще не имеет точек пересечения. Вначале люди учатся относиться к явлению, потом это явление своими глазами видят.
У тех, кто способен сопоставлять одно с другим - шовинизм как правило не возникает.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Причины ксенофобии различны в каждом случае, но корень, ИМХО, один - материальный. Те же люмпены, которых ты совершенно верно охарактеризовал как лузеров, становятся ксенофобами именно из-за материальных причин. Предприниматели с помощью ксенофобии тоже решают материальные задачи - ликвидировать конкурентов. О правителях я уже и не говорю, тут все ясно, борьба за власть.
А религиозная ксенофобия нередко совпадает с национальной, но это не главное. Если человек принял, например, ислам или крещение, для религиозного фанатика он перестает быть врагом.

Справедливо: у меня у самого есть приятель, у него турки - излюбленный объект неприязни, при том, что он сам знаком с парой турок и прекрасно с ними ладит. И что ж? Когда я пытался обратить его внимание на этот нонсенс, он ничуть не смутился: да, мол, этот - классный чувак, а в основном они, все же, уроды. Ну не в состоянии человек судить об общем, исходя из частного, у него эти миры не пересекаются.
Но и то, о чем я говорил, о мелком толчке, негативном опыте с инородцами, делающим внезапно человека националистом (о.к., может быть всего лишь пробуждающем нечто, всегда дремавшее в нем) - тоже имеет место быть.
Петру было лет под сорок. Он был человеком большой внутренней силы, которую расходовал стихийно и неожиданно, в пьяных разговорах и диких выходках. Его бесцветное лицо наводило приезжих из города на мысли о глубокой и особенной душе, а местных - на разговоры об утопленниках и болотах. По душевной склонности был он гомоантисемит, то есть ненавидел мужчин-евреев, терпимо относясь к женщинам.
Виктор Пелевин. Музыка со столба

Причины ксенофобии различны в каждом случае, но корень, ИМХО, один - материальный
Ты прав безусловно, но есть ещё два вида ксенофобии, где как мне кажется материальные причины не стоит на первом месте.
Деревенская - так сложилось, что довелось своими глазми разлядывать русские, немецкие и французские деревни и меня удивила похожесть ксенофобии во всех трёх случаюх. Вспомнился Толкиен, у него в сказке деревья ненавидят всё, что способно по земле передвигаться. Французские крестьяне люди часто чень зажиточные, больше инженера зарабатывают, но сами никуда не ездят, даже многие в жизни в город не выбирались и очень настороженно относятся к приезжим, если не сказать с враждебным недоверием. Чужака и обмануть не грех и он всегда чужак, просто потому, что в деревне доверие держится на том, что все знают всех и все живут здесь вечно, а чужак сегодня здесь а завтра уехал...
И ещё шовинизм у старх аристократов, у русских ещё можно связать с материальными причинами как-то (революция, евреи) у немецких французских...не знаю
Хотя твоя теория ложится на все варианты, просто мне кажется, что не всегда это единственая причина.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Деревенская ксенофобия тоже не совсем национальна, как и религиозная. Твои французские крестьяне считают чужаком любого, кто не из их деревни - неважно, француз он, немец, русский или турок. Просто французу надо будет там прожить лет тридцать, пока его детей примут за своих, а иностранцу и сотни лет может не хватить.
Шовинизм у аристократов? Не знаю, не сталкивался. У меня не так много знакомых аристократов (так пара-тройка ), но они все нормальные люди безо всякого шовинизма.

Справедливо: у меня у самого есть приятель, у него турки - излюбленный объект неприязни
Очень хорошо сказано - обьект неприязни, первична именно неприязнь, которая возникает и необходимо подыскать подходящий обьект, на который можно е╦ излить. Часто выбор обьекта обуслвлен совершенно случайными причинами, обычно мнением тусовки.
Как то сидели пол ночи в русской полузнакомой мне компании в Дресдене с водкой есесьно, после литры выпитой речь зашла про национальность, один парнишка сразу сказал, что он хоть и немец, но против евреев ничего не имеет. Сестр╦нка его сказала, ты мол нацист, раз тебе турки не нравятся, выпили ещ╦. Он согласился, что турки в принципе о.к. ладно, есть уроды среди них, но нация в целом нормальная, негры вот... Выпили ещ╦.
Сестр╦нка и остальные негров защищали, он сказал - хорошо и неграй о.к., он был неправ. Выпили ещ╦.
Но вот гомосеки... На этом он встал тв╦рдо, этих гадов душить, уступку сделал, каксательно лесби, даже этих он готов терпеть, то есть человек способен на компромисс, уступил во вс╦м, себе оставил только последнюю рубашку - гомосеков, а иначе куда изливать накопившуюся неприязнь...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Деревенская ксенофобия тоже не совсем национальна, как и религиозная
Да конечно даже я бы сказал совсем не национальна.
Шовинизм у аристократов? Не знаю, не сталкивался
У части у меньшей части по моему, но он более глубокий и более циничный даже, поскольку обычно люди хорошо образованные. В среде первой емиграции в Париже видел, но там к революции привязать как то можно, коммунисты синоним еврея для некоторых, не случайно же часть аристократии поддерживала Гитлера.
У французских аристократов скорее ксенофобия, презрение к челяди, плебсом будут считать франзузских неаристократов и всех иностранцев вообще.
Конечно у некоторых только подобные взгляды.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Уважаемый Шурик, я очень доброжелательно отношусь к Вам лично и Ваша точка зрения мне обычно импонирует. Но не могу не заметить одной особенности: Вы да╦те разв╦рнутый анализ предмета, уклоняясь от ответа по существу. Это, конечно, весьма частый способ ведения дискуссии, но он непродуктивен. Корни проблемы, какие бы формы она ни принимала, должны быть проще, чем сама проблема в запущенном е╦ виде. Выразить мнение, пусть даже и ошибочное - лучше, чем спрятаться за мнимой сложностью рассматриваемой темы.
Мне представляется, что корни национализма в том, что наши мораль и этика исторически росли лишь в рамках каждого отдельного народа. Позднее идеологические конструкции перешагнули национальный барьер и объединяли людей по иным признакам. Половинчатость, незаверш╦нность нравственной базы идеологий привели в итоге к ужасным войнам. Нужно сделать всего один шаг дальше и создать универсальную общечеловеческую мораль и этику поведения. И тогда, как бы ни разросся национальный, религиозный или любой другой шовинизм, без нравственной опоры, без убеждения в собственной правоте, он неизбежно зачахнет.
Вс╦ - суета и томление духа

Национализм как идеология - несомненно сложное явление, а главное не универсальное; мексиканские запатисты и бритоголовые подростки на улице европейского города - суть разные движения, хотя в основе того и другого лежит национализм.
Шовинизм отдельно взятого человека - что ж, возможно тут и впрямь можно выявить какие-либо предпосылки. Но при ближайшем рассмотрении и тут придется вносить столько поправок, что от стройной теоремы быстро не останется и следа. Общее мнение тут на форуме как-то быстро классифицировало националистов как "лузеров", имея ввиду видимо все же экстремистов. Но ведь национализм - это не только (нео)нацизм, и асоциальность - не явная причина для переключения чувства собственного достоинства в единственно национальное русло.
Шовинизм распространен во всех слоях общества, просто меняет форму выражения и может быть утонченно-избирательным.
Можно сказать, что авторитарное воспитание, низкий культурный уровень, незнание мира - все это способствует шовинизму, но никак не детерминирует его.

На мой взгляд, надо отличать национализм и расизм (условно). Поясню отличие. Национализм - это когда свой/чужой по культуре. Расизм - по генам. Нацинализм в этих терминах, приемлем и наблюдается почти у всех. Расизм - неприемлем абсолютно. Ключевой вопрос - может ли кто-то чужой по генам стать своим, хотя бы теоретически. Как Ганнибал и Екатерина Вторая в России :))
А насчет причин национализма - я с Вами согласен, это - порождение эпохи просвещения и идеи национаьных государств. Вообще, национальная идентичность - идеология третьего сословия, первое и второе всегда были наднациональны. В общем-то, идеология нестрашная, только отжившая свое, ИМХО.

"Вообще, национальная идентичность - идеология третьего сословия, первое и второе всегда были наднациональны."
В связи с этим вспоминается фильм Тарковского "Андрей Рублев", сцена осады и взятия Владимира. Герой Кононова, убегая кричит преследователю: "Не убивай, я же свой, русский!" А тот ему в ответ:"Какой ты мне свой, тварь владимирская!"

"Общее мнение тут на форуме как-то быстро классифицировало
националистов как "лузеров", имея ввиду видимо все же экстремистов."
Не совсем так, лузеры это только часть националистов. Есть они и в других слоях общества, даже среди аристократов и интеллектуалов. Повторюсь, но на мой взгляд, для "низов" это способ отыграться на ком-то за свою несостоятельность, для "верхов" - способ задавить конкурента. Ну, а националисты среди деятелей культуры просто выполняют заказ, который хорошо оплачивается.

В ответ на:

---

Ну, а националисты среди деятелей культуры просто выполняют заказ, который хорошо оплачивается.

---

Гм... Кем оплачиваются? На Западе они являются скорее изгоями, пусть и получают деньги согласно своей рыночной стоимости, но именно исходя из конъюнктурных соображений было бы выгоднее не занимать экстремальную позицию. Скорее всего как раз именно такие люди искренни - кто-то в силу своей недалекости, кто-то нравится самому себе в роли enfant terrible, этакого борца с истеблишментом.
Кстати, благодаря "Читальне" вышел на великолепный образчик незамутненного модерном таланта и стал настоящим поклонником этого замечательного поэта: http://krasnov.strana.de

Да, об этом еще Гумилев писал, в связи с взятием Новгорода Иваном Грозным, а также в связи с войной Москвы и Твери... Очень правильное наблюдение, показывающее эволюцию границ свой/чужой. Вот нападут на нас марсиане, все американцы своими будут, немедленно.

"Общее мнение тут на форуме как-то быстро классифицировало
националистов как "лузеров"
я может слишком коротко написал - речь веду не о какой-то социальной прослойке, а о внутреннем ощущении неудачника, человека которму недодали, который получил меньше чем заслужил вследствии заговора или коллективных усилий неких внешних врагов, (нацинальной группы).
Так думать может и миллионер и миллиардер...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Национализм - это когда свой/чужой по культуре
Тут с тобой не могу согласиться, уже писал как-то, что культура по определению наднациональна, образованый русский человек своими считает Пушкина-Моцарта-Паскаля-Платона-Фицжеральда...
Культурный француз безусловно считает своим Достоевского.
Национализм для меня поетому является признаком низкой культуры, хотя ничего страшного в таком подходе, когда человек любит Толстого с Достоевским и безразличен к зарубежной культуре конечно нету, не более чем ограниченность.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.

Ну, я с тобой согласен, я под культурой имел в виду также и традиции, салат Оливье, см в том же топике :))

И, что забавно, когда сталкивается, возникает такой вариант, вообще то все негры..., но вот мой знакомый негр Петя классный.

на тему негров файлик.
интересно, как это интерпритировать?
Выдающаяся замуж личность

Ох, не знаю... Собственно ввязался в этот топик с типа заявлением, что проблема эта - скорее материя для научных трудов и в форуме интересно лишь обсуждать частности... Сделал заяву, а самого понесло, как Остапа.
Вернемся к нашим неудачникам-лузерам: человек, смотрящий на мир сквозь национальную призму, всегда ущербен и односторонен и в других вещах - иногда это видно невооруженным глазом, по незастегнутой ширинке, запаху изо рта т.д., а иногда заметно лишь при более близком знакомстве с личностью, когда вполне интеллигентный и вроде состоявшийся человек начинает нести чушь и ты вдруг понимаешь, что он уже всю жизнь вот так вот "раскалывался" перед бесчиленным количеством людей, отпугивал их или, наоборот, притягивал кого-то, но не тех, в чьем обществе хотел бы находиться, потому что и плохие люди тянутся к хорошим, а им этого не дано; и вот теперь действительно можно его назвать неудачником, пусть он и озлобляется, никак не рефлектируя свое "я", а значит и никому, в том числе и себе не признается в том, что дело-то в нем... Короче, и впрямь лузер! Я достаточно четко выразил мысль?
Можно не сойтись во мнениях, но можно примирить формулировки! Ура, за дипломатию!

Для обсуждения предлагаю сразу строфу известного поета :
"...Да будь ты хоть негром преклонных годов..."

Расизм - неприемлем абсолютно
не знаю, как вы, а я обажаю расистов.

радуюсь им, можно даже сказать радуюсь до злобы, злорадствую, одним словом. Поскольку сами они того не ведают, как роют себе яму. Если вспомнить отношение к черным в Америке до совсем недавнего времени. И что происходит сейчас? На компанию, где нет черных сотрудников, смотрят косо. Хоть один герой в фильме непременно должен быть афро-американцем. Запретили сказку про Белоснежку, ведь там показывается преимущество белых! И к тому же, все семь гномов белые! Безобразие! Девушки стали ходить с ними на свидания исключительно для того, чтобы показать им, что они - не расистки. Шефы берут их на работу вне зависимости от профессиональных данных. Расизмом мы только укрепляем их позиции, их материальное благо и повышем их шансы на успех! Чем больше ненавидеть непохожих на тебя, тем богаче и сильнее они станут, господа расисты!
Выдающаяся замуж личность

Ага, как там дальше?
"Немецкий бы выучил только за то,
Что им разговаривал Путин".

Отвечаю Вам, поскольку Ваше сообщение как бы наиболее точно соответствует духу дискуссии, но на самом деле оно обращено не только к Вам (хотя и к Вам, конечно, тоже).
Тема сложная, конечно. И спорить трудно, что книжки умные читать надо, но тогда Дискуссионный Клуб следует закрыть за ненадобностью. О ч╦м дискутировать, если книжки читать надо. Каждый не может быть специалистом в произвольной теме. А в той теме, где он специалист, едва ли найд╦тся в дискуссионном клубе достойный собеседник. Проще говоря, цель и назначение дискуссионного клуба, как я вижу полупрофанационные размышления на разные темы. Кто-то что-то веское, умное может скажет. Собеседники прочитют, обогатят свой интеллектуальный потенциал. Повышение уровня. Так я полагаю.
Ну а по теме конкретно. Тоже явление национализма (более общо - ксенофобии) на сегодняшний день многообразно и принимает порой самые причудливые формы, кто спорит! Но в этих дебрях разобраться весьма и весьма сложно - тут Вы опять правы. Но что если посмотреть вглубь истории развития человеческого социума? Тогда вс╦ было проще, а ростки столь разветвл╦нных на сегодняшний день явлений уже были и узреть их может быть намного проще, чем продираться сквозь дебри явления в современности. Вот мне и пришла такая мысль. Если поразмыслить, то наверное не такая уж она и неправильная, хотя и очень простая. По крайней мере пока я не заметил в сообщениях собеседников сильных отклонений от этой идеи (если поразмыслить). Вс╦ это дочери одного старого корня - представления о враждебном внешнем мире и о зайдах-нелюдях (ясно, что они во вс╦м виноваты, их не то что обмануть, но и убить не грех). Вот идея, и по-моему, из не╦ вс╦ это раст╦т.

Мило4ка!не могли бы Вура#аТься конкретне,а то я(кривда)не 4авошеньки то и не уразумила,кто разисты,кто негеры,кто хорошии,кто плохои.Или вы неграм завидуете? Их во Франфурте на мои взгляд у#е больще 4ем немцев. А они все прут и прут...
_____________________________________________________
не знаю, как вы, а я обажаю расистов.
__________________________________________________
Расизмом мы только укрепляем их позиции, их материальное благо и повышем их шансы на успех! Чем больше ненавидеть непохожих на тебя, тем богаче и сильнее они станут, господа расисты!
__________________________________________________________
Даваите проще,как #енщина с #енщинои:хотели бы вы родить 4орного ребенка?
Ехал на ярмарку Ванька халуи...

#33