Шлосс, о ч╦м это вы намякиваете? Троцкий мне корпоративщик?
Сталин и Троцкий - два сапога из одной копробки. Но троцкому судьба не дала себя проявить, а вот тов. Сталин проявил себя по полной.
Поэтому утверждение, что если бы Троцкий был,то и т.д. - НЕКОРРЕКТНО. Нет базы на ч╦м сравнивать. А если сравнивать по практическим результатам - то Троцкий отдыхает. Понятно?

Франциско.
Обсуждение ника в третъем лице есть не только признак дурного тона, но и показатель отсутствия собственных мыслей. Запомните это, повторять не буду.
Дискутируйте только напрямую.

Если взять тот короткий период, когда Лев Давидыч являлся ╧1 в России, то отдыхает как раз Иосиф Виссарионыч....
Впрочем, Вы правы - вс╦ это только предположения...

Не понимаю,чем один большевистский палач Троцкий хуже или лучше другого палача Сталина.Разница лишь в том,что один бандит в борьбе за власть отстранил от неё другого,а потом подослал к нему за рубежом киллера.Поэтому второй бандюга не успел совершить столь же преступлений,как первый.

Да тот самый , Роммель.

Согласна. Мне оно тоже очень нравится.

Ага, и которые были так "точны ", что получилась неразбериха уже на местах, так как неизвестно, какие же именно из двух списков отправлялись в некую базу данных:


Странная картина получается. Вы демонстрируете список , который ЯКОБЫ вобрал в себя ТОЧНЫЕ, ВЫВЕРЕННЫЕ суммы репрессированных в годы сталинщины. При более близком рассмотрении безликих чисел и работы на местах, откуда стекались эти сведения, складывается несколько иная картина , уходит ощущение уверенности в том, что "ничто не забыто". Появляются другие цифры , непонятно из какого источника взятые.И эти нестыковки только в Татарской АССР и за небольшой отрезок времени.Что говорить о всей огромной стране?Кстати, если Вы недовольны отсутствием какого-то документа в Интернете , то делайте запрос , как советовали мне с Валленбергом.
Кроме того , в своей работе " Расстрел по лимиту" Степанов подчеркивает, что выяснение истинной картины того, что происходило в годы репрессий, тормозится тем , что следственные дела арестованных фактически недоступны исследователям. Об этом же статья Павла Нетужского "Спецслужбы продолжают закрывать доступ к важным архивным документам" , которую можно прочитать на сайте hro. org . Это к тому , что Вы не устаете повторять, что все у нас уже давно доступно и так далее.
Что я почерпнула из дискуссии с Вами? Во-первых, надо отдать Вам должное в умении работать с тем , что есть в Интернете. А есть там , конечно, немало. Не все могут разобраться в бесконечной веренице приказов, наименований , переформирований,списков и так далее. Вы это можете сделать. Честь Вам и хвала за это. Но , к сожалению, то , чем Вы оперируете и ворочаете, не является ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНЫМ . Уже одна такая небольшая справка ,составленная м-ром Хаснутдиновым для Обкома - яркое тому подтверждение, дело Валленберга -тоже, да и те , что еще ждут своей очереди в архивах . Сопоставить ничего не говорящие цифры с каждой отдельной фамилией - задача общества "Мемориал" уже долгие годы. Когда это произойдет , тогда и скажем, что "ничто не забыто, товарисч".
И напоследок хотела бы вернуть Вам "пепельницу Гинзбург".В воспоминаниях этой женщины Вы высмеяли эпизод , когда разъяренный следователь чуть не искалечил ее пепельницей. Беседуя с Вами, я еще больше уверилась , что все это было. На протяжении всей дискуссии , Вы вели себя несдержанно, употребляя пренебрежительную лексику, грубые словечки и даже окрики . Вот и думайте , что еще может сотворить хам ,наделенный полномочиями и упивающийся вседозволенностью и властью над беззащитным человеком.

э
Совершенно верно...И по всем этим захоронениям есть соответствующие документы...

Дэвушка,не нойте.....Вам был задан конкретный вопрос - где гигантские могильники на десятки,а то и сотни тысяч человек? Лагерный стукач Солженицын к примеру называет цифру в 43 миллиона расстрелянных...Ну так иде они?
Полная несостоятельность видна в ответах всяких домохозяек,начитавшихся бредней обкомовских дам,и решивших что теперь то уж они хорошо занют предмет..

Так Вы же привели с позволения сказать "документ",который "доказывает" какие то там преступления... ...И еще...Сколько вам домохозяйкам можно говорить...ДАВАЙТЕ ССЫЛКИ....
Ваша информация взята с замечательного сайта "Веб дизайн студия Израильского культурного центра в Санкт Петербурге"...
http://webs.israelsp.ru/projects/_pers/wallenb/text.htm
Россказни какого то бывшего красного партизана ..

Кожинов утверждает что еще под Москвой,ссылаясь на соответствующий приказ...Сам приказ,правда не приводит...Так что достоверность информации на его совести...Зато опубликован приказ о создании заградотрядов в районе боевых десйтвий на Донском фронте...Еще до Сталинграда - летом 1942г.
Заградотряды о которых говорит Моод,скорее всего созданы были десйтвительно еще в 39 году...Не могли быть не созданы...Вот только не для стрельбы по отступающим войскам,а для зачистки тыла от вражеских диверсионных групп,отлова дезертиров и.т.д.,и.т.п....Т.е. примерно с такими же фунциями,как и у заградотрядов НКВД в августе 41-го - июле 42-го..

Балта,я давал уже ссылку на Земскова на этой ветке...За 1939 г. было освобождено 223 000 заключенных...Реабилитировано - больше.Т.к. в то время была практика навешивать политику на уголовные дела..Т.е. человека реабилитировали по политической статье,а вот уголовщина оставалась,потому и продолжал сидеть..

Нет,не изобретение... ..Заградотряды ( в том смысле в котором говорится на этой ветке ) применялись еще с древних времен...Если брать новейшую историю,в 1-й Мировой их применяли французы,набирая в заградотряды сенегальцев...Применялись заградотряды и на родине концлагерей - США,в Гражданской войне в армии северян...

При том что Вы просто не догоняете о чем идет речь...

Каких к примеру? Тухачевского с его подельниками? Или Антонова-Овсеенко,травившего газами тамбовских крестьян? Или всяких гинзбургов-солженицыных,бредящих идеями мировой революции?

Так а я что делаю,Курбан? Вам был приведен конкретный пример - децимация...Вот и приведите мне такой же пример ...Вы же кажется сами предложили? Я Вам ясно дал понять,что особого желания дискутировать по Троцкому у меня нет..Что сделали Вы? Извратили мои слова,что дескать "мы установили..." и предложили сравнить методы Троцкого и Сталина...Вот я и сравниваю...Вас же никто не тянул за язык?

Повторяю ЕЩЕ раз....Если уж влезли в дискуссию по Троцкому,то доказывать надо ВАМ , а не мне...Вот и покажите мне аналогичный приказ Сталина о расстреле каждого десятого,не разбираясь в сути дела...Хоть в 58 статье,хоть еще где...Нечего сказать-так и скажите...
А вообще Шлосс прав...При желании Вы вполне можете пасть смертью храбрых под грузом соответствующих ссылок на призывы Лейбы Давидовича...

А зачем мне добавлять,если это и так было ясно??? О Сталине конкретно вообще речи не шло...
Кстати,о 4 миллионах...Я привожу документальные данные,а не высказываю СВОЮ точку зрения...По поводу 4 миллионов - мое мнение,что цифры завышены..В реальности пострадало еще меньше..Статистика составлялась не по именам и фамилиям,а по отчетным справкам..И часто бывало так,что человека арестовывали в одном месте ( с которого шли отчетные справки о кол-ве арестованных),а проговорили к расстрелу скажем в другом ( соответственно,этот же человек попадал в соответствующую расстрельную статистику )...Вот и получалось в общих обзорных справках,что один и тот же человек числился арестованным в одной графе,а в другой расстрелянным...Не говоря уж о том,что многих судили по несколько раз...Самый яркий пример привел на этой ветке ник Ален со своей книгой памяти...Полистайте...Битком набита двойной,а то и тройной статистикой..

Так это не Я предлагаю....Это ВЫ предлагали...

Вы думаете, что в современной или не очень современной России дела обстоят по другому?Если да, то я Вас ознакомлю с ссылкой на количество бывших работников органов безопасности находящихся сейчас у власти.

Я так понял,что Вы предлагаете мне дать список на бывших сталинских палачей,находящихся у власти...Т.к. я заранее знал,что никаких подобных списков Вы предоставить не в состоянии,ибо к описываемому периоду тогдашние руководители НКВД давным-давно находились на пенсии,то и никак не отреагировал на Ваше предложение...Вы же,не унявшись,продолжали.

Контора то может и открестиласъ, но люди, учавсвовавшие в репрессиях никуда не делись. Я уже писал, видимо Вы пропустили. В 90е годы ещ╦ были живы и даже находились в эшелонах власти огромное количество людей, принимавших непосредственное участие.
После этого я попросил Вас огласить весь список...И что же я слышу в ответ? Оказывается люди,принимавшие непосрдественное участие в репрессиях не находились в высших эшелонах власти,а МОГЛИ там находиться..........а могли и НЕ находиться...

В курсе...В период с 1921 г. по 1954 г. - 3,9 миллиона...Это официальные данные,которые лично я считаю завышенными..


Да,почти 4 миллиона....Это немало,даже если и принять официальные данные...


В Учетно-статистическом отделе,курбан...Где же еще..Вы предоставили справку о приведении приговора в исполнение...Честно говоря,я не очень понимаю,причем здесь она и что это вообще доказывает...


Нет,товарищ....Прежде,чем мы вернемся,попрошу Вас ответить на вопросы,поставленные мною в посте,на который Вы отвечали...

Разница в том,что троцкизм - наиболее кровавое и радикальное учение из всех направлений марксизма...По сравнению с ним сталинизм - верх гуманизма и образец человеколюбия...

Люди , не отвечайте ему! Вы что, не видите , что он провокатор. Он здесь не за тем , чтобы дискутировать, а для того , чтобы доказать, что ЭНКАВЭДЕШНИКИ ХОРОШИЕ, ТАК КАК " В С Е Г О ЛИШЬ 2 МИЛЛИОНА жизней загубили! Я это поняла после того, как увидела эти смайлики возле слова "могильники"!
Вы здесь только для этого, Роммель. Вас волнует не сколько людей погибло, а что стало с честью мундира ЭНКАВЕДЕШНОГО.

Вы посты оппонента то читаете?? Неразбериха получилась не на местах,а в головах мемориальцев,не сообразивших даже заглянуть в пресловутый приказ,чтобы разобраться в ситуации...

Вам уже было отвечено..."Непонятно из какого источника взятые" - слова самих мемориальцев...Которым я вообще ни на грош не верю...Саму то справку ч╦ ж не опубликовали та? Шо ба все видели подтасовки сталинских палачей? Или может в справочке все же указан источник? Потому и не публикуют?


Никаких нестыковок нет...А есть незнание мемориальцами порядка учета арестованных...По моему я Вам ясно это показал в предыдущем посте...По существу то есть что сказать?



Да,но я в отличии от Вас не горланю о наглых подлогах мемориальцев...Я лишь высказываю свою точку зрения,основанную на том,что если бы нечего было скрывать,то мемориальцы опубликовали бы справку...Они большие любители публиковать все,по их мнению подходящее на тему репрессий...Тем более странно их молчание..
Насчет Валенберга...Известно что он арестован,известно что умер в тюрьме...Что Вам еще надо то,я никак не пойму?

Ну мало ли,что он подчеркивает...Если не будет подчеркивать,то без работы останется...Следственных дел то оказывается не 120 миллионов,как утверждалось ранее..А раз в тридцать меньше...А жизнь то длинная...Кушать надо что то...Вот и приходится стонать о происках Кей Джи Би...Я уже предлагал привести мне копию какого нибудь запроса в соответствующие органы о допуске к следственным делам,и отказе соответствующих органов....Что же не публикуют их? С именами,фамилиями отказывающих?? Я вот к примеру могу привести такие запросы и отказы в рассмотрении "подлинников" Катынских фальшивок...

Я Вас научу,как разобраться...Набираете www.google.ru,и в окошечке поисковика набираете искомое...Например "приказ 00447"...И будет Вам счастье...
Насчет интернета - не смешите...Инет ссылки я стал приводить только тогда,когда меня ,за неимением более вменяемых аргументов,начали обвинять,что я,пользуясь малодоступной другим литературой,просто выдумываю соответствующие приказы,справки и.т.д.,и.т.п....С тех пор стараюсь подтверждать инет вариантом...

Это не яркое подтверждение,а слова самих мемориальцев,которые саму справку не опубликовали...


Да,называя при этом е╦ на "Вы",а потом с трясущимися руками долго извиняясь...Это не я высмеял Гинзбург,а она сама себя высмеяла...

Вот меня и раскрыли... ....Чтобы смягчить приговор,сделаю чистосердечное признание....Да,вера...Я - тот самый Веверс,который допрашивал Гинзбург..


Ах-ха....Я аж зевнул от скуки....Опять начинается убогие обвинения в резкости моих постов....Ну шо жа....Давайте посмотрим первые посты моих оппонентов,обращенные ко мне на этой ветке...
Вот пост Алена от 12.02.07....14.48
"Читаю я опусы современных адвокатов сталинской диктатуры и поражаюсь........А теперь какой-то фальсификатор истории пытается нам впарить "про какого-то одного инженера с соседней улицы"
А вот один из первых постов некой веры...

"...Да вы не шуршите безличными своими бумажками...Может Вам и аватар сменить захочется....Как видите Вы намеренно искажаете факты..." и.т.д.,и.т.п.
Полистайте,полистайте веточку....Там и увидите,кто первый начал указывать что делать,был несдержанным,позволял себе окрики и.т.д.,и.т.п...... Я в общем то не обращаю уже внимания на такие вещи...Всегда одно и тоже...Сперва идут наскоки,получают адекватный ответ и размазывают сопли,что их дескать оскорбляет нехороший Роммель...
Насчет хамов у власти - так их и сажали как раз в 37-м...
А книжки Гинзбург-Солженицына и прочих обличителей стоят у меня там,где им и полагается стоять - в разделе научной фантастики..По соседству с книгами буничей-резунов...И им подобных...

Ну таких к примеру:
А.Н.. Туполев был арестован в октябре 1937.
Полностью он был реабилитирован в 1955 г., после смерти Сталина.
В 1957 году С.П. Королев был полностью реабилитирован всего за полгода до запуска первого искусственного спутника Земли, ...
02.11.1937 Г.Э. Лангемак был арестован (ордер No А 810) органами НКВД г. Москвы, как немецкий шпион, на основании данных имевшихся ранее в НКВД (следственное дело архива ФСБ No Р3284 (14654)). Обвинительное заключение (датированное 31.12.1937) основано на единственном протоколе допроса, второй экземпляр которого датирован 15.12.1937
11.01.1938 на закрытом судебном заседании выездной сессии Военной Коллегии Верховного Суда СССР под председательством армвоенюриста В.В. Ульриха и членами: диввоенюристом Голяковым и военюристом 1-го ранга Суслиным было рассмотрено дело Г.Э. Лангемака по обвинению в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 58-7, 58-8 и 58-11 УК РСФСР и приговорила подсудимого к высшей мере наказания - расстрелу с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества. В тот же день приговор был приведен в исполнение. Он был расстрелян 28 по списку (письмо В.В. Ульриха на имя коменданта ГУГБ НКВД No 00514/1 от 11.01.1938 и акт коменданта от 11.01.1938).
Согласно Определению Верховного Суда Союза ССР (No 4н-011852/55 от 21.11.1955) на своем заседании от 19.11.1955 Военная Коллегия Верховного Суда СССР постановила: "...приговор.(ВМ).. от 11 января 1938 года в отношении Лангемака Георгия Эриховича по вновь открывшимся обстоятельства отменить, а дело по его обвинению на основании п. 5 ст. 4 УПК РСФСР в уголовном порядке прекратить за отсутствием в его действиях состава преступления..." Г.Э. Лангемак был полностью реабилитирован
11 июня 1955 г. согласно определению No 4н07119/55 Военной Коллегии Верховного Суда СССР постановление Военной Коллегии от 10 января 1938 г. было отменено и дело за отсутствием состава преступления прекращено. И.Т. Клейменов был полностью реабилитирован.
0.05.1956 постановление Особого Совещание при НКВД СССР было отменено и дело за отсутствием состава преступления прекращено. В.П.Глушко был полностью реабилитирован .
В 1942 году Чижевский был необоснованно арестован и осужден. Восемь лет он провел в лагерях, в том числе и в Карлаге. В 1950 году лагерь заменили ссылкой. В 1958 году был реабилитирован.
..окончательно реабилитирован Дмитрий Сергеевич только в 1992 г. Именно тогда из архива КГБ ему вернули одну из главных "улик" его "контрреволюционной деятельности": изъятый при аресте в 1928 г. доклад о старой русской орфографии.
Вавилов Николай Иванович
Реабилитирован 20 августа 1955 постановлением ВК ВС СССР. Восстановлен в АН 9 сентября 1955 постановлением Президиума АН.
Горбунов Николай Петрович (1892-1938) √ инженер-технолог, географ, государственный деятель. Академик АН СССР с 1935. С того же года - Непременный секретарь АН. В июне 1937 эта должность упразднена, и Горбунов отставлен от дел. Арестован дома 19 февраля 1938, получил "высшую меру" 7 сентября 1938. Расстрелян в день приговора. Общими собраниями АН исключен из академиков 29 апреля 1938, восстановлен 2 февраля 1955. Реабилитирован 13 марта 1954.
Крутков Юрий Александрович (17(29).5.1890-12.9.1952) √ физик-теоретик, специалист в области квантовой теории, статистической механики, вращения твердых тел. Чл.-корр. АН СССР
Реабилитирован ВК ВС СССР 8 августа 1957. Восстановлен в правах члена-корреспондента АН постановлением Президиума АН от 13 декабря 1957

Крик измученной души? ...Довольно обидно слушать даже Вас...И это после всего,что Вы узнали с моей помощью??? Вот она - благодарность...

Не два миллиона...За 33 года было расстреляно чуть менее 700 тыс. чел.

Смайлики относятся не к могильникам,а к цифре,заявленной Солженицыным..

довольно странное заявление...Особенно если учесть то,что уже неделю спор идет именно о ЧИСЛЕ репрессированных...

Остается только догадываться,кого из них обивнили по делу,а кого нет...
П.С. туполев,насколько мне известно вышел на свободу еще в 1940 г....Или я что то путаю?

С вами спора не может быть никакого, агурцоф.
Особенно после ваших высказываний после просмотра фильма об актёре Жёнов..

Не отвечайте ему! Вы же видите , для чего весь сыр-бор затеян! Я уже написала выше , что он пришел сюда доказывать , что ЭНКАВЕДЕШНИКИ ХОРОШИЕ, так как ВСЕГО
2 МИЛЛИОНА загубили! Не давайте ему повод устраивать этот танец смайликов на костях убитых и замученных!