Даже спорить не буду. Не определились, а Я определился. У Вас по цифре 4млн. есть возражения?

Если кратко, то это человек совершивший преступления против собственного народа. Впрочем Вы это и без меня поняли и спросили лишь бы не промолчать.

Муд, а Вы тут как тут со своей забавной логикой!
--------------------------------------------------------
Ну я такой есть - в чем проблема?
А проблема в том у Вас , что Вы мне пишете УЖЕ (на мою логику о Янисе Лепке), что не важно чем занимался Валленберг. Ну лана, ничем так ничем.
Когда я спрашиваю - Вы утверждаете , что НКВД виновато в его исчезновении
- опять пожимание плечами, типа есть материалы.
Итак , что случилось с Валленбергом. Только не надо неправдоподобных версий о НКВД.

Я не понял, Вы согласны с постингом Веры? Вы же вроде специалист в теме, постинги роммеля оценили, тогда сообщите согласны ( если да почему) или не согласны( тоже почему).
Очень любопытно.

Да там не один миллион наберется, товарищ Владимир. Нет, лучше хорошая художественная литература, чем плохая статистика.
-----------------------------------------------------
Да бросьте Вы с "муллионами" . Я тут привел на "муллионы" Документ НКВД о расстрелах заградотрядами в самый тяжелый период войны и тов. Альтвад както потух.
Так что , ещё раз - не читайте ГУЛАГОВской порнухи о муллионах , сохраните здравый смысл.

По -моему , цифра в 4 миллиона - очень спорная. Выше я привела пример "точности" статистики , преподнесенной Роммелем , как истина в последней инстанции. Можно ли верить всем спискам палачей , если только в одном лишь Татарстане - неучет и полнейшая неразбериха с цифрами?Я думаю, нет смысла дискутировать по поводу этого вопроса. Мне, например, все ясно.

Спокойной ночи, Муд! Почитайте мое сообщение с примером учета арестованных в Татарской АССР. Эти сведения я взяла не из гулаговской литературы. Можно ли не сомневаться , что миллионов было побольше , нежели указано в хрущевских докладных?

Не надо нагнетать. Вами приведенная справка хороший пример, как можно считать арестованных. Можно так, а можно этак. Вот господа из "Мемориала" и решили эдак. Так - это сухие архивные цифры. А этак - это когда что то не учитывается и его решили учесть. Антикулацкую операцию они тоже взяли из архива? Как они решили, что в архиве их "не учли"? На каком основании?

С этой целью я посетила сайт "Казанское общество "Мемориал",
---------------------------------------------------
Вы знаете, фондом "Мемориал" перед нормальным человеком не стоит хвастаться.
Я уже писал об оном , повторяться не буду
- предлагать что-то из оного - это как плевок в нормального человека.

Конечно можно. Причем, следуя именно вашей логике - это был именно тот комуняцкий режим, который по Вашим же словам подделывал документы.

Я не знаю.
Я не достаточно владею вопросом и буду исходить из тех цифр, которые на сегодня реально доказаны и приведены в различных документах. Это порядка 4х млн.
Однако есть сомнения, что эта цифра окончательная, в первую очередь из-за того, что некоторые документы, которые я наш╦л в инете говорят о том, что архивы НКВД до сих пор не открыты до конца и у меня нет основаноя им не верить. Во-вторых такая наука как социалистическая статистика вызывает у меня недоверие в связи с той репутацией, которую она себе сама создала. Вспомним хотя бы липовые отч╦ты последних соц.колхозов или хлопковое дело. Да примеров полно. И в третьих - люди, кровно заинтересованные в сокрытии настоящих данных о количестве репрессированных были живы не только в конце 50х, когда были обнародованы первые документы, но и в начале 90х, когда были изданы Указы об открытии архивов.
Тем не менее до тех пор, пока нет абсолютного документального подтверждения, следует исходить из цифры 4млн. репрессированных.

Да и в четв╦ртых я бы добавил то, что есть данные из которых следует, что большинство сегодняшней политической элиты происходит из бывшего КГБ или сегодняшнего ФСБ. И лишние грехи, даже пускай их предшественников, им совершенно ни к чему.

Да и в четвёртых я бы добавил то, что есть данные из которых следует, что большинство сегодняшней политической элиты происходит из бывшего КГБ или сегодняшнего ФСБ. И лишние грехи, даже пускай их предшественников, им совершенно ни к чему.
--------------------------------------------------------------
Пожалуйста , назовите хоть один отдел или Управление КГБ, что было также ненужно и вредило СССР или России кроме пресловутого " Пятого " ("Политохранки")?
То есть Вы под вывеску 5-го Управления КГБ хотите охаять всё КГБ.
Да , я с такой логикой уже встречался (частное выдавать как Общее)
- раз рядовые Джонс или Иванов изнасиловали немку , то борьба с фашизмом - тоже преступление.
Оригинальная логика!

Разве я говорю, что сегодняшнее ФСБ плохое?
Я говорю, что грехи их предшественников из сталинских врем╦н им имидж портят.
Неужели такое элементарное надо ещ╦ и разж╦вывать. А о хорошем КГБ-ФСБ поспорьте где-нить в другом месте.

Разве я говорю, что сегодняшнее ФСБ плохое?
------------------------------------
Нет , я Вас спрашивал именно о КГБ.
И ещё раз спрашиваю
- какой отдел или Управление КГБ Вы можете упрекнуть в ненужности или "насилием над умами" , кроме 5-го Управления КГБ (Политохранки)?
То есть Вы , во всей красе и голословно оперируете словами НКВД или КГБ , не понимая что Вы говорите , так обобщая
- только об одном Управлении в КГБ,
Все остальные Управления и отделы занимались делами на службу Родине, при чем безотносительно к 5-му Управлению .

Во - первых, я не хвастаюсь, а демонстрирую Вам , КАК на самом деле обстояли дела с учетом цифр. Роммель не устает повторять, что есть, дескать, очень точные списки , вот,мол, гляньте , граждане! Его списки ТОЖЕ располагаются на тех же, как он говорит, "демократических сайтах". Так что, не надо этих дешевых аргументов, Муд!

Mood!
Я Вам, как земляк земляку скажу: - Не пытайтесь найти логику там, где она отсутствует!!!
Там же вс╦ просто и ясно, - Калинин √ русский? Русский! Значит - коз╦л, сволочь, палач и подпевало.
Сталин √ грузин? Грузин! Грузия в составе России, в составе. Значит - Россия виновата в том, что творилось при Сталине.
Троцкий, Каганович и др.- жертвы преступного Российского режима. Жертвы!!!
ВЧК, НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ √ Российские организации?
Российские! Значит √ преступные!!!
А Вы о логике. Тут, Батенька, е╦ нет, тут ╚Интернационализм╩.
P.S.
Несколько лет назад, по ТВ, сейчас не помню точной даты и номера канала, показывали интервью Путина корреспонденту SNN (кажется).
Корреспондент задал вопрос, - почему, до сих пор, не открыты все архивы?
Путин, как всегда, немногословно ответил: - ╚Мы против погромов╩.
Думаю, что не надо объяснять какую окраску имеет это слово. Самое интересное, что этот иностранный корреспондент, тоже понял и больше вопроса, на эту тему, не задавал.

Вы меня тоже позабавили , Владимир! А ведь неглупый человек! Почему цифры, которые Вы не приемлете, называете "сухими архивными", а те , которые любит демонстрировать Роммель - не архивными и "мокрыми" ?
Про антикулацкую операцию. Да будет Вам известно, что я привела в своем сообщении ТОЛЬКО выдержку из работы группы Степанова.Там же есть и документ об антикулацкой операции , который следователи НКВД ненароком забыли внести в такие точные списки.
Вот эта "сухая архивная " цифра:
Копия
Сов. секретно
2-й экз.
НАРКОМУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР
Генеральному Комиссару Государственной Безопасности
тов. Е Ж О В У Н.И.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
об итогах массовых операций, проведенных по линии УГБ
Татарской АССР
I.
КУЛАЦКАЯ ОПЕРАЦИЯ
Всего арестовано и осуждено по кулацкой операции -- 5362 чел.
В том числе: по I категории............. -- 2570 "
по 2 категории............. -- 2792 "
Бывших кулаков............. 3009 1218 1791
Бывших карателей, белых,
чинов полиции, жандармерии
и т.п. 1043 569 474
Уголовного элемента....... 756 350 406
Духовенство православное,
мусульманское, церковники
и сектанты................ 370 281 89
Эсеры и члены других анти-
советских политпартий.... 150 137 13
Участники националистических
к-р. формирований.... 34 15 19
Из общего состава осуждено по вскрытым в ходе операции
антисоветским формированиям - 578 человек, по категориям:

I - 432 и 2 - 154. [..]
[цитата]Как они решили, что в архиве их "не учли"? На каком основании?
А как Вы думаете ? Сверяли документы арестованных и списки с так называемыми списками. Зайдите и посмотрите , какие там страшные есть бумаги.
Например, эта :Сов. секретно
Акт
15 октября 1937 г.
г.Чистополь
Мы нижеподписавшиеся начальник Чистопольской опергруппы
ст.лейтенант госбезопасности Помялов, Пом.нач.опер.группы Булын-
денко, начальник Чистопольского РО НКВД ТАССР лейтенант госбезо-
пасности Власов составили настоящий акт в том , что :
26 августа, 21 сентября и 26 сентября 1937 г. на оперативные
нужды при приведении в исполнение приговоров Тройки при НКВД
ТАССР в отношении осужденных к расстрелу - израсходовано патрон к
револьверу "наган" восемьдесят четыре штуки ( 84 шт.)
Постановили:
Восемьдесят четыре шт.(84) патрон к револьверу "наган" списать
в расход.
Начальник Чистопольской опергруппы
Ст.лейтенант госбезопасности Помялов
Помнач. Чистопольской опергруппы
лейтенант госбезопасности Булынденко
Начальник Чистопольского РО НКВД
лейтенант госбезопасности Власов
(Архив КГБ РТ, ф.109, оп.4, д.16, л. 26).
Примечание: в указанные дни в Чистополе было расстреляно 38
человек: 10 человек - 26 августа, 27 человек - 21 сентября и
1 - 26 сентября.
Неужели и после этих документов Вы будете адвакатировать Роммелю?

Вы что , товарищ, несете? Где Вы видели , чтобы Троцкого и Кагановича называли "жертвами" режима?! Покажите мне эти статьи, эти книги! Каганович сам многие расстрельные списки подписывал. Оставьте эти провокаторские штучки при себе!

Нет, батенька, они преступные не поэтому и Вы знаете почему! А если не знаете, прочитайте эту ветку от начала до конца , зайдите на сайты с воспоминаниями о ГУЛАГе , и тогда будете выносить свои вердикты.

В ответ: ┘╩Вы что , товарищ, несете? Где Вы видели , чтобы Троцкого и Кагановича называли "жертвами" режима?! Покажите мне эти статьи, эти книги!╩
Написано было не об авторах, указанной Вами литературы, а о некоторых участниках дискуссий, надеюсь, в ╚посте╩ это изложено недвусмысленно.
А ╚провокаторские штучки╩┘ Переадресуйте это, пожалуйста, тем, о ком мой пост.

Чтобы рассказать , что случилось с этим легендарным человеком, не хватит этой страницы.Почитайте книгу Бориса Сопельняка " Голгофа двадцатого века" , главу "Загадка дела Валленберга". Автор сборника работал в архивах, где нашел подтверждение тому , что Валленберг был похищен нашими доблестными рыцарями плаща и кинжала. Вот один из документов,шифровка:

" Командующему 2-м Украинским фронтом тов. Малиновскому...

Обнаруженного в восточной части Будапешта Рауля Валленберга арестовать и доставить в Москву. Соответствующие указания разведке "Смерш" даны.
Для выполнения этой задачи обеспечьте необходимые средства. Время отправления в Москву и фамилию старшего сопровождающего лица донесите.
Зам. Наркома обороны , генерал армии Булганин."
Вот еще один документ, подтверждающий то , что Валленберг был в Лефортово:

"Содержащихся в камере номер 203 Лефортовской тюрьмы военнопленных Редель Вилли и Валленберг Рауля прошу доставить во внутреннюю тюрьму МГБ СССР, поместить совместно в камеру номер 7 и зачислить на офицерский паек..."
В главе приведены и другие доказательства того, что этот человек ушел из жизни именно в СССр, а не где-либо еще. Почитайте.
Автор книги подчеркивает, что он так и не смог узнать, о чем расспрашивали Рауля на допросах , какие выбивали показания, так как, цитирую:" не существует и самого дела Валленберга - нет ни одной папки, в которую были бы подшиты протоколы допроса, ордер на арест, опись имущества ..."
Естественно, никто и в списки репрессированных, которые Хрущеву подавались , его не включал. Так можно ли говорить , что такого рода цифры вобрали в себя всех пострадавших от творившегося тогда произвола? Нет и еще раз нет.