60 ЛЕТ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ
Вот такие вопросы возникли из России, когда минуло 60 лет со времен Великой Отечественной войны..Почему подумалось, просто даты на подходе и у знакомого маленький сын недавно заявил (ученик 5 класса), что Гитлер воевал с Ельциным..И грустно и смешно...
Фашистские запрещены законом, соответственно легальных нету. Подростковые группировки (скинхеды) есть, но они немногочислены, в отдельных восточногерманских землях их больше, там где сейчас живу (юго-запад) их практически нет. В целом на мой взляд всюду ощутимо меньше чем в Питере, откуда я приехал.
К тому же многие емигранты с собой из России(Украины, Казахстана) привезли расовую и не только нетерпимость.
Вс╦ ИМХО.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Т.е. интересует есть ли память у кого-то именно в отношении к той войне 45 года. Фашистких легальных нет, а есть ли фашисткие нелегальные? Т.е. те организации, где культ Гитлера, где Майн кампф главная книга. Я не о рассовом фашизме, а именно о поклонению фашизму времен 45, конечно в контексте Дойчланд юбер аллес..Есть ли такие голоса?
Таких практически нет.
В среде трудных подростков можно встретить, но и они как правило будут в осовремененом варианте фашизм излагать.
В чистом виде антифашистких организаций тоже мало, чем бы они занималис?
Если где то организуется митинг крайне правых с сотней участников, обязательно антифашисты соберутся и придут туда же, обычно численно превосходя в разы нацистов и полиция пытается их разделять, чтобы не допустить массового мордобоя.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Наоборот - в основном молодняк.
Здесь это всюду так, самые активные, если не сказать оголтелые, антифашисты конечно левые и крайне левые, а коммунистические взляды здесь удел в первую очередь старших школьников и студентов.
Не пойдут взрослые люди бить морду подросткам-скинхедам, а подростки-коммунисты с удовольствием.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Антифашитские организации занимаются борьбой с современным фашизмом. Про старый вспоминают только как про историю, проводят аналогии, примеры и т.д. А что бы Вы хотели? Чтобы вышли на улицу люди с лозунгами "Долой фашизм образца 1945 года"?
Вот поетому и тяжело е╦ запретить, что формально они никакого отношения к фашисткой идеологии не имеют, а о ч╦м они у себя дома разговаривают на "частных сборищах" , то видимо Вам виднее, я там не присутствовал.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Антифашисткие движения в большинстве сво╦м состоят из коммунистов и других крайне левых, хотя бывают и исключения.
Запрещается не беседовать у себя дома о Гитлере, а пропагандировать, фашисткой пропаганды в газетах и по телевизору нету.
А НПД как Вы конечно знаете трудно запретить, поскольку половина руководства штатные полицейские осведомители, работали на полицию и тексты фашисткие ими произнес╦нные инкриминированы быть не могут, более того возможно, что без помощи полиции партия эта давно бы развалилась...
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Да не высказывается в СМИ никакого отношения. Разве что только о, что вс╦ это было плохо и трагично. Рассказывают как было, вот и вс╦. Никто ничто ни на кого не сваливает.
>И что компартия есть в Германии, и какова численность на вскидку? Наверно вся из бывших ГДР-ровцов?
Ну я Вам что, карманная энциклопедия? Откуда я знаю, какая там у них численность и из кого они состоят? Называется эта партия PDS, они наследники ГДРовской SED. На выборах за них голосует в общем процентов 10, на востоке процентов 20. Но точно я уже не помню.
Есть ещ╦ и до фига других - мелких, но они пятипроцентный барьер на выборах не проходят, и в бундестаге их поэтому нет.
Вс╦ - суета и томление духа
Хочу присоединится к мнению, выраженному в одном из предыдущих постингов - ксенофобия, рассизм, антисемизм не редки у выходцев из стран весьма Средней Азии. То есть: то, что там кажется нормальным, по сравнению с европейскими стандартами кажется абсолютной дикостью.
Здесь это мало кого трогает. было и прошло, большинство надеется что такое больше не повторится. Интерисует больше то что происходит сейчас и что будет завтра, а до 60летней победы мало кому дело есть.
Во вторых история она всегда чему-то учит , умных во всяком случае. Остальные учатся на собственных граблях..Ну а самое главное вот в том и заключается, выяснить вообще в Германии на сегодня кто-то может ответить, на вопрос с кем все таки воевал Гитлер, или 40 млн. человек, это уже не количество, так это только с нашей стороны. Наверно это так "Гибель одного человека трагедия - Гибель миллионов статистика"
Что интересно что большинство юных американцев уверены, что 2 мировую выглрали именно США и Англия, вот такие вот казусы..А вы говорите "это мало кого трогает". Вот в целях пропаганды трогает. Этот топик не к тому чтобы кого-то упрекнуть, или не дай бог унизить. Просто вот сейчас нашим старикам дают евро, пытаюсь понять для себя - это факт осознания нацией своей вины или просто чтобы отвязались. Ведь могут в суд подать, а так дал чуть денег и отстаньте хорошие...
Вот это и есть нацистский взгляд.
Коллективная ответственность нации.
Поздравляю вас, господин победитель дракона.
Вина не может лежать на нациях, но на конкретных людях или на конкретном обществе.
Прежде чем других воспитывать, стоит себя самого от нацизма вылечить.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
"Интересно вот а те кто приехал в Германию из России или Казахстана, могут быть в составе партий любых или нет?"
------------------------------------------------------------
Если цель найти фашистскую партию и вступить в не╦, то лучше ехать не в Германию, а в Москву. (Недавно по телевизору показали такое собрание фашистов в Москве.)
Вот заметил тенденцию всех и вся подозревать. А говорят, что в России люди осторожничают. Как раз цель ставиться с точностью до наоборот, найти антифашитскую организацию, только не левого толка, т.е. не связанную с коммунистами. Найти нормального посредника в лице бывшего русского, хорошо знающего немецкий, чтобы выйти на контакт с этой организацией. Цели и задачи в мыле. Если у Вас ув. шахматист есть желание или еще у кого из участников форума, милости просим..Проект не связан с бизнесом, коммерцией, спамом и прочей лабудой...Хотелось бы чтобы откликнулись здравые люди..без амбиций и пр. пр. Причем оговорюсь что данный контакт не ведет участников ни к каким аферам. Подробнее мылом или по телефону...
А вам не кажется, что от вашего "весьма Cредней" уже оттдает расистским (с одним "с" !!) душком.
В Cредней Азии как раз таки и небыло никаких проблем, все были советскими гражданами.
Многих русских немцев, осиротевших во время войны, усыновили казахи. Большинство русских немцев старшего поколения говорят по-казахски и с уважением относятся к их культуре.
Но из ваших постингов можно заключить, что вы себя и вашу общину считаете на головy выше.
Как говорили у нас в колхозе: "Чья бы корова мычала..."
"Вина не может лежать на нациях, но на конкретных людях или на конкретном обществе" так конкретное общество это и есть какая-то нация, даже если эта нация внутри себя многонациональная. Вы думаете в Чечне одни русские воевали? Там были и русские и украинцы, и татары и еще многие солдаты России, и многие другие проживающие в тот момент в России,но в истории скажут что воевали Россияне. Вот такие выводы на Ваше высказывание. Просто эта тема неприятна для многих немцев , я понимаю..А нацизма здесь нет..Неудобно обсуждать лучше молчите. А клеить ярлыки легче всего, я ведь никого за язык не тяну " стоит себя самого от нацизма вылечить".
Это уже прямо амбиции мирового судьи.. Не судите да не судимы будете. А топик я открыл с другой целью. Посмотрите мой ответ шахматисту. Будет интересно пишите...
Общество и нация вещи с моей точки зрения совсем разные.
То, что за преступления нацистов соверш╦нные 60 лет назад должны нести ответственность двадцатилетние немцы... Почему, если не трудно, обьясните?
Сам я не немец и пасспорт у меня русский, так что высказывние о том, что тема немцам неприятна ко мне ни с какой стороны не относится.
И если уж говорить об ответственности за преступления, то не логичнее ли российской органицации бороться не с ветряными мельницами в зарубежье, а вспомнить про миллион убитых советской армией мирных афганцев и взять на себя ответственность за их гибель? И заниматься помощью пострадавшим, инвалидам, сиротам?
Или ответственность понимается только в смысле нам должны все, а мы никому???
60 лет великой победы вспоминать любим?
Вину перед финнами за агрессию вспоминать любим меньше?
и уж деньги-компенсации финнам давать, свои кровные, вааще западло?
Очень пральный антифашизм, удобен в употреблении, д╦шево и сердито!
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Дело в том, что к сожалению слово "антифашист" претерпело в немецком языке похожую трансформацию как, например, слово "патриот" в русском. В общем то хорошее значение (это же хорошо, когда человек любит свою родину) трансформировалось в синоним антисемитизма и нацизма. Сегодня, когда говорят "он из патриотов" или "патриотические СМИ" и т.д., то подразумевается как раз второе - новоприобрет╦нное значение этого слова. То же самое и в Германии со словом "антифашист". Оно сейчас стало синонимом "левый", чаще даже "крайне левый". Поэтому когда Вы спрашиваете об "антифашистских организациях", то Вы и получаете соответствующие ответы. Я например против фашизма, но "антифашистом" себя никогда не назову - неправильно поймут.
Существуют однако организации и общества, борящиеся с нацизмом. Они не называют себя антифашистами. Например http://www.netzgegenrechts.de/. Это объединение крупнейших СМИ Германии против всякого рода расизма.
Опишите поконкретней, что Вы подразумеваете под такой организацией? Какие у не╦ цели? Чем она должна заниматься и т.д.
Тут вс╦ проще гораздо, человек не хочет со всякого рода расизмом бороться, оно неприятно и утомительно, в России особенно. Враг должен быть далеко и уже умер.
Обычно таким образом врагов выбирают люди небескорыстные.
Не воспринимайте меня серьезнее, чем это делаю я.
Урожаи там были отменные.
А вы хорошо подставляетесь, борец вы наш за равенство и братство.
Если вы считаете, что вы лучше, чем человек, который родился в колхозе, то ваша борьба с расизмом и ксенофобией просто треп.
Не место человека красит, а человек место.
Похвастайтесь чем ни будь другим, кроме места рождения, например, хорошей орфографией.
Вы ведь у нас в столичной школе обучались.
Но, как говорится, если вам дали хорошее образование, то это еще не значит, что вы его получили.
В ответ на:
>Что интересно что большинство юных американцев уверены, что 2 мировую выглрали именно США и Англия, вот такие вот казусы.
А они её что, проиграли?
Ее выиграл СССР, а <USA/GB> "отличилис" бомбежками неножными и беспределом в окуп. Хермании
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
"Антигитлеровская коалиция, союз государств и народов, боровшихся во второй мировой войне 1939-45 против агрессивного блока гитлеровской Германии, фашистской Италии, милитаристской Японии и их сателлитов. Объединяла государства, находившиеся в состоянии войны со странами фашистского блока, но вклад отдельных е╦ участников в разгром врага был весьма различным. Решающей силой А. к. был Советский Союз, сыгравший главную роль в достижении победы. Четыре другие великие державы - США, Англия, Франция и Китай - также участвовали своими вооруж╦нными силами в борьбе против гитлеровской Германии, е╦ союзников в Европе и против Японии." (с) БСЭ
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
В ответ на:А лендлиз (крупные поставки продовольствия, техники и т.д. Советскому Союзу)
ети темы уже были тут обсуждены НЕ РАЗ. И ссылки были даны не только на со.ист-ки.
В ответ на:Всю войну выиграла только наша бравая красная армия
и человечье мясо, которым закидали гитлера
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
А как насчёт этого:
Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941≈1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.
Автопарк Красной Армии также в большой степени был обеспечен за счет западных поставок. Производство автомобилей в СССР в 1940 г. составило 145 390, в 1941 ≈ 124 476, в 1942 - 34 976, в 1943 - 49 266, в 1944 -60 549, в 1945 ≈ 74 757 [15]. При этом в первом полугодии 1941 г. было выпущено 73,2 тыс. автомобилей, а во втором ≈ только 46,1 тыс. [16], так что с начала войны и до конца 1945 г. общее производство автомобилей можно определить в 265,6 тыс. штук. Из США в СССР за годы войны было поставлено 409,5 тыс. автомобилей, что в 1,5 раза превышало советское производство за годы войны. К концу войны (на 1 мая 1945 г.) в автомобильном парке Красной Армии поставленные по ленд-лизу машины составляли 32,8% (58,1% составляли машины отечественного производства и 9,1% ≈ трофейные автомашины) [17]. С учетом же большей грузоподъемности и лучшего качества роль американских автомашин была еще выше ("студебеккеры", в частности, использовались в качестве артиллерийских тягачей).
По нашим оценкам, опирающимся на уменьшение трудозатрат на единицу различных видов вооружения и техники в 1941≈1943 гг., производство танков и боевых самолетов в годы войны было завышено по меньшей мере вдвое. С учетом этого и доля западных поставок вооружения и боевой техники оказывается примерно вдвое выше, чем принято считать [56]. Из США было поставлено 7057 танков и САУ, из Англии и Канады √ 5480. Американских самолетов поступило 15 481, британских ≈ 3384. Из общего числа в 18 865 машин боевые составили около 17 тыс.[57]. С учетом же завышения данных о советском производстве доля западных поставок по боевым самолетам составит не 15%, как традиционно считалось, а около 30%, по танкам и САУ же доля возрастет с традиционных 12% до 24% от общего уровня производства в СССР в военные годы. Что же касается артиллерии, то поставлялась из США только зенитная артиллерия ≈ 7944 орудия[58]. Это число советские историки обычно соотносят с общим производством орудий и минометов в СССР ≈ 482,2 тыс. орудий и 351,8 тыс. минометов, что делает долю американских поставок менее чем 2% от общего объема советского производства орудий и менее 1% ≈ от суммарного производства орудий и минометов. Между тем сравнивать здесь надо только с советским производством зенитных орудий ≈ наиболее дефицитного для Красной Армии вида артиллерии, и здесь доля американских поставок оказывается значительно выше (к сожалению, точный подсчет пока невозможен из-за отсутствия данных о производстве зенитных орудий в СССР
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
И многие другие интересные вещи.
Я не собираюсь умалять заслуги советской армии в этой войне, но утверждать, что она одна её выиграла примерно так же смехотворно, как и утверждение, что её выиграла одна Америка, Англия или ещё кто.
P.S. Я, кстати, ещё совсем забыл упомянуть о военных действиях англо-американской коалиции в Африке (поражение группы Роммеля)
Это супер. Особенно вклад Мозамбика был самым большим. Анекдот на эту тему:Собрал царь Грузина, Армянина, Русского и Еврея. Говорит им вот если у Вас будет совокупная длина члена 1 метр, я вас помилую. Померяли. У грузина 60 см, у армянина 25 см, у русского 14 см, а у еврея 1 см. Ровно метр. Идут они домой грузин говорит: " Если бы не мои 60 см , тоВам всем п....ц"
Армянин говорит "Если бы и у меня не 25 см, тоже крышка"
русский говорит да и мой 14 см-немало. И в конце еврей "Братцы Вот если бы не встал на 1 см, труба всем"
http://de.dir.yahoo.com/gesellschaft_und_politik/politik/politische_ansichten/antifaschismus/
Но сомневаюсь, что Вам удастся разыскать нужное.
За историческую достоверность этой фразы ручаться не могу, но, если серьезно, реально существовали 2 силы на территории Франции после поражения от Германии: правительство Петэна в официально не оккупированной части страны со столицей в Виши (кстати, отношение к фишистам в последнее время менятеся, все было не так однозначно) и разрозненные отряды партизан маки. Голлисты не играли какой-либо серьезной роли (при всем уважении к этим людям)
ни в подпольной борьбе, ни в боях после высадки союзников. Отрицательным фактором были и фундаментальные противоречия в самом правительстве в изгнании, равно как и отношение к жесткой опеке со стороны британцев. Красивый парад Де Голля в Париже был не более чем пропагандистским шагом. Резюмируя, можно сказать, что сравнивать вклад СССР и Франции в победу над фашизмом некорректно. Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
По-моему Вы слегка зациклились на Второй Мировой Войне. В Германии даже у фашистов она не является главной темой. Тоесть они поклоняются Гитлеру, но говорят они в основном о засилии иностранцев в Германии в настоящее время, о том, что иностранцы забирают у немцев рабочие места. О преступности среди иностранцев, ну и вообще о том, что всех инородцев надо мочить. Вторая Мировая играет скорее второстепенную (если не третьестепенную:))) роль. Так что совместной работы у Вас скорее всего не получится, ибо такие организации, которые Вы описываете, насколько я знаю, не существуют. Но можете поискать, может и найд╦те, но я в этом сильно сомневаюсь.
P.S. Кстати, вы что член такой организации в России? Если Вы предлагаете сотрудничество. И чем Вы занимаетесь в связи с этим?
Ну это оже не верно. Во время войны погибло 295.000 американских и 326.000 английских солдат (http://www.achtungpanzer.bos.ru/casualties.htm)
Американо-английские войска вышибли немцев из Африки, высадилсь в Нормандии и освободили всю западную Европу. И потом захватили пол Германии. Так что не надо. Воевать они тоже воевали. Конечно их потери не сравнить с потерями красной армии - 8.668.000 человек. Но это ещ╦ вопрос, почему СССР пон╦с такие потери. Насколько мне известно, они большей частью обусловлены бездарностью советского командования и тем, что в России никогда не жалели людей (что мы, кстати, сейчас и в Чечне наблюдаем). Американцы же предпочитали сначала вс╦ устлать железом, и лишь потом пускать впер╦д своих солдат (что мы опять же и сейчас в Ираке наблюдали).
Кстати денежный вопрос один из самых главных в войне. Даже фраза такая есть: "Побеждает сильнейшая экономика". Так что неизвестно, что важнее - людские резервы или деньги. Пушечное мясо есть у многих, а вот money не у всех. Деньги очень много на войне решают, не меньше чем солдаты. Посмотрел бы я, как бы СССР воевал без американского бензина, продовольствия, техники, оружия и т.д. Не уверен, что победили бы.
В ответ на:И что же подтверждали эти ссылки? Что лендлиза не было и вс╦ это выдумка? И что пол советской армии не ездило на американских "студдебеккерах"?
Не бросайтесь словами: никто не говорит про несуществование лендлиза. Зато мало кто говорит о том, что лендлиз был двусторонним. Это раз.
Кстати, следовало бы хронологию войны изучить хотя бы выборочно, после чего становится ясным, КТО, ЧТО и КОГДА предоставил, кто БЕЗ всякой помощи от США по лендлизу (см. октябр.поставки сша)в декабре 41го выиграл битву за Москву
США одолжили продовольсвие, оружие, машины, НО когда это было применено во время войны и в каких колочествах? Конечно, когда ход хребет Гитлеру забросали мясом и перломили его, можно и повоевать. Сравните хронологию, ход событий из коих видно: войну
выиграл Советский Союз против Гитлера, а США мизерную толику в Победу внесла внесла. Потому Высказывание: "Советский союз выиграл" войну хоть и звучить для некоторых смешно, но куда более абсурдно и наглее звучат слова что де "США выиграла войну"
<Zeitleiste Zweiter Weltkrieg 1941
11.3.
US Pacht- und Leihgesetz zur ueberlassung von Waffen- und Kriegsmaterial fuer jeden Staat, dessen Verteidigung der Praesident fuer die Verteidigung der USA fuer lebenswichtig erachtet ((www.usembassy.de/usa/geschichte-ww2.htm vor allem Grossbritannien, die Sovietunion und China) ). Das Gesetz bekam im Kongre/ss eine ueberzeugende Mehrheit, da die Amerikaner gerade durch eine wirksame Hilfe an England hofften, dem Krieg fernbleiben zu koennen.Notwendig wurde es, weil GB finanziell am Ende war.
--------------
http://sm.aport.ru/scripts/template.dll?r=lend+lease++США+война&id=38139247&Rt=4&Site=1&DocNum=1&DocID=1857501&HID=4
Не менее сложно подсчитать, сколько жизней в освобожденных
районах спасли те 9 тыс. т семян, переброшенных в Россию по иранскому "воздушному мосту" к началу весенних полевых работ 1942 г. [8]. Впрочем, в общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты едва составили бы сотую часть. К июлю 1942 г., т.е. к концу действия Первого Протокола, в СССР было завезено из США и Великобритании 392 тыс.т продовольствия на 90 млн. долл.[9].
[8]. Stettinius E.R. Lend-Lease: Weapon for Victory.N. Y.
[9]. АВПР (Архив внешней политики России ), ф.06, оп.4, д.105, л.25-26; РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.21.
http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm
Страны, получавшие помощь по ленд-лизу, подписывали с США двусторонние соглашения, в которых предусматривалось, что материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежат после ее окончания НИКАКОЙ
оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года. Президент США Франклин Рузвельт направил в Москву своего представителя Аверелла Гарримана. 1 октября 1941 года Гарриман подписал первый протокол о поставках Советскому Союзу на сумму 1 миллиард долларов на срок девять месяцев. 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР. Первые поставки в Советский Союз по ленд-лизу начались уже в октябре 1941 года.
http://www.russianfocus.ru/n_18/dr_istoria/1.shtml
Пробежки по минному полю
Закон о ленд-лизе, который официально назывался ╚Акт содействия обороне США╩, был принят американским Конгрессом еще 8 марта 1941 г.
Поначалу он распространялся на Великобританию и некоторые другие страны. Впервые о готовности предоставить Советскому Союзу необходимую помощь президент США Франклин Делано Рузвельт заявил 23 июня 1941 г., т. е. на второй день после нападения Германии на СССР. И только 1 октября 1941 г. в Москве главы делегаций СССР, США и Великобритании подписали первый протокол о взаимных поставках в СССР.
Почему взаимных? Многие полагают, что американская помощь в годы войны строилась исключительно на безвозмездной основе. Но это не так. Заключая соглашения с США, все страны - получатели помощи тем самым принимали на себя обязательство ╚содействовать защите Соединенных Штатов╩. За свою помощь США получали обратный ленд-лиз: станки, оружие и амуницию, оборудование для военных заводов, стратегическое сырье и драгоценные металлы. В итоге за
свою помощь только в период Второй мировой войны (рассчитываться за нее пришлось еще многие годы после) США получили от стран-потребителей на $7,3 млрд обратного ленд-лиза. Нет нужды доказывать, что для американского руководства эта помощь строилась на сугубо прагматическом расчете. ╚Помощь русским, - сказал как-то Рузвельт, - это удачно потраченные деньги╩.
Первые поставки в СССР начали осуществляться с ноября 1941 г., утверждает Энциклопедия Великой Отечественной войны. С октября, возражает Военно-исторический журнал. С сентября, свидетельствует американский справочник ╚Современные США╩. ╚Мы начали отправлять в Северную Россию небольшие конвои судов в августе 1941 г.╩, - отмечает в своем письме Иосифу Сталину премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, имея в виду первый караван с грузами западной помощи - PQ-00, или ╚Дервиш╩.
Арктические конвои под литерами PQ, получившие свое
наименование от инициалов офицера королевского флота P. Q. Edwards, который занимался их оперативным планированием, формировались на базе в Лох-Ю (Великобритания), в Рейкьявике и заливе Хваль-фьорд (Исландия). Пункты назначения - Архангельск, Северодвинск, Мурманск. В Архангельске и Мурманске формировались обратные конвои.
Всего за время войны (не исключено, что эти цифры еще будут уточнены) в советские порты было направлено 42 конвоя (722 транспорта). Из СССР - 36. Достигли портов назначения 682 транспорта. Потоплено на переходе - 85. Возвратился в порты отправления, не завершив перехода, 31 транспорт. Союзные и советские силы прикрытия конвоев потопили 27 вражеских подводных лодок, 2 линкора и 3 эсминца. У арктических конвоев так и не нашлось достойного летописца. За исключением PQ-17, трагическая судьба которого приоткрывает картину ожесточенной борьбы между союзниками
на другом фронте - дипломатическом.
╘ "Русский Фокус", 2001-2003г.
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=lendlease
Гитлер неоднократно лично рассматривал проблемы боевой деятельности Кригсмарине на морских коммуникациях союзников. Особенно с февраля 1942 года, когда размеры конвоев и объ╦м поставок увеличились. Хотелось бы отметить, что после Великой Отечественной войны и особенно в период "холодной войны" некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объ╦ма валовой промышленной продукции СССР в 1941 ≈ 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям ≈ 70%, танкам ≈ 12%, самол╦там ≈ 10%, а по морской авиации ≈ 29%.
http://www.vokruginfo.ru/news/news3544.html
Россия платит США по долгам Второй Мировой Войны
Соединенные Штаты помогали Советскому Союзу
вовсе не бескорыстно. Счет за "оказанные услуги" полностью не оплачен до сих пор
Обновлено:08/05/2003
В последнее время в Соединенных Штатах стала очень популярной мысль о том, что если бы не американская помощь - Советскому союзу никогда бы не удалось победить в Великой Отечественной Войне. Формально это утверждение не лишено оснований: общий объем военно-технической помощи, оказанной США нашей стране, составлял в первые годы войны примерно 5% валового внутреннего продукта СССР. Однако, мало кто знает, что помощь эта была вовсе не бескорыстной. Часть долгов "союзникам" выплатили еще при Брежневе, часть же неоплаченных счетов досталась в наследство современной России.
В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное
соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США $722 млн., перечислив последний взнос в 2001 году. После распада СССР долг по ленд-лизу был трансформирован и переоформлен и постепенно погашается Россией. Россия до сих пор должна США примерно $100 млн. за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.
-------------
22.6.
Deutscher Angriff auf die Sowjetunion (Operation Barbarossa).
2.7.
Japanische Geheimkonferenz. Mit dem deutschen Angriff auf die Sowjetuntion war das japanische Konzept einer deutsch-japanisch-italienisch-sowjetischen Allianz gegen die angelsaechsischen Maechte gescheitert. Premier Konoye entscheidet sich gegen Au/ssenminister Matsuoka, der fuer einen gemeinsamen Kampf mit Deutschland gegen die Sowjetunion plaediert.
12.7.
Britisch-Sowjetischer Militaerpakt. Gegenseitige Hilfe und Ausschlu/ss eines Separatfriedens. Einerseits wegen der
von GB unterstellten Kapitulationsbereitschaft Stalins, andererseits zur Beruhigung wegen eines befuerchteten Frontenwechsels von GB
14.8.
Atlantikkonferenz zwischen Roosevelt und Churchill. Die Sowjetunion hielt man fuer geschlagen und richtete sich auf einen alleinigen Kampf gegen die Achsenmaechte ein.
26.11.
Als die deutsche Offensive im Osten Ende November festgefahren war, gab die USA, die zeitweilig mit dem Gedanken eines modus vivendi (аргумент modus vivendi (образ жизни д.п.)сводится к утверждению утопичности толерантности как морального идеала. ) mit Japan gespielt hatte, diese Alternative Preis. Sie forderten den Rueckzug aus China und Indochina sowie den Austritt aus dem Dreimaechtepakt.
Anf. Dez
Scheitern des Angriffs auf Moskau aufgrund der Schlammperiode, des Wintereinbruchs und ca. 10 Millionen aktivierten russischen Reservisten. Damit hatte Stalin
die schwerste Krise ohne Hilfe ueberstanden. Es gelang ihm so, die unabhaengige Position der Sowjetunion als Voraussetzung fuer das Erreichen seiner Kriegsziele und fuer den machtpolitischen Aufstieg seines Reiches zur Weltmacht im Kriege zu wahren.
6.12.
Deutsch-Italienisch-Japanisches Abkommen ueber einen Kriegseintritt im Falle einer Auseinandersetzung mit den USA. Der Vertrag wurde von Japan im Hinblick auf den schon beschlossenen Krieg forciert.
7.12.
Japanischer Angriff auf Suedostasien und Pearl Harbor und damit Ausschaltung der Schlachtflotte der Amerikaner im Pazifik.
8.12.
USA erklaeren Japan den Krieg
http://www.archives.gov/digital_classroom/lessons/day_of_infamy/images/infamy_radio_address.wav
11.12.
Deutschland (und Italien) erklaeren den USA den Krieg und machten ihn zum eigentlichen Weltkrieg.
22.12.
Erste alliierte Kriegskonferenz (Arcadia) in Washington bis 14.
Januar 1942. Teilnehmer: GB und USA. Ergebnisse:
Germany first
Gemeinsamer Generalstab
Gemeinsamer Oberbefehlshaber fuer jeden Kriegsschauplatz
Landungsplan fuer Nordafrika
========================
Zeitleiste Zweiter Weltkrieg 1942
Feb.
Hitler hielt jedoch am Schwerpunkt der Kriegfuehrung im Osten fest, um die Sowjetunion vor einem massiven Eingreifen der USA zu besiegen und dann ueber den Kaukasus gegen Persien vorzuruecken. Asien: Angesichts der ueberraschenden Erfolge waren die Expansionsplaene auf Draengen von Admiral Yamato ausgeweitet worden, um weiter Faustpfaender fuer einen Waffenstillstand mit den USA in die Hand zu bekommen. Australien, oder zumindest Stuetzpunkte sollten erobert werden, ebenso wie Midway und Hawaii.
28.6.
Beginn der deutschen Sommeroffensive im Osten. Zunaechst Vernichtung des Feindes vorwaerts des Don, dann Gewinnung der oelgebiete im kaukasischem Raum und uebergang ueber den Kaukasus selbst.
Ohne die oelgebiete konnten die deutschen Streitkraefte einen laengeren Krieg gegen USA und GB, der gro/sse Mengen an Flugbenzin und Dieseloel verschlingen wuerde, nicht durchhalten. Zudem konnte der sowjetischen oelversorgung mit der Wegnahme dieser Gebiete ein toedlicher Schlag versetzt werden. Im Norden, Einnahme Leningrads.
23.7.
Fuehrerweisung Nr. 45. Aus dem Nacheinander der Operationen wurden parallele Aktionen, was zur Krise an der Suedfront fuehrt. Es folgte eine Fuehrungskrise, da Hitler nicht nur strategische Grundsatzentscheidungen, sondern auch operative Einzelfragen bis zur Divisionsebene hinunter ganz auf seine Person zentrierte. Im Spaetsommer 1942 befand sich Hitler auf dem Zenit seiner militaerischen Triumphe.
7.8.
Landung der Amerikaner auf der japanisch besetzen Salomoneninsel Guadalcanal. Hier entwickelte sich bis zur Raeumung durch die
Japaner am 8. Februar 1943 eine gigantische Abnutzungsschlacht, die gro/sse amerikanische Kraefte band.
7./8.11
Alliierte Nordafrikalandung. Landung britischer und amerikanischer Streitkraefte in Marokko und Algerien und Eroeffnung einer zweiten Front durch die Alliierten. Als die Franzosen in Nordafrika den Kampf einstellen lae/sst Hitler am 11. November das bisher unbesetzte Frankreich besetzen.
End Dez
Friedensfuehler Stalins trotz Hoehepunkt der Schlacht um Stalingrad. Grund war das Fehlen einer zweiten Front in Europa, da/ss ihm das Gefuehl gab, die Westalliierten wollten auf die Erschoepfung der Sowjetunion hoffen, um dann die Nachkriegsordnung diktieren zu koennen.
====================
Zeitleiste Zweiter Weltkrieg 1943
24.1.
Casablanca-Konferenz: Round-the-clock-bombing. Beginn der strategischen Bomberoffensive der USA gegen Deutschland.
Reduzierung des Victory-Programmes von 215 auf 89 Divisionen aufgrund der Hauptlastuebernahme der
Sowjetunion
2.2.
Endgueltige Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad. Forderung von Fuehrungskreisen nach einem sofortigem Kriegseintritt Japans gegen die UdSSR werden von Tokio abgelehnt.
12.5.
Washington-Konferenz zwischen Roosevelt und Churchill. Einigung auf den Invasionstermin in Frankreich im Mai 1944 und bis dahin Konzentration auf die Ausschaltung Italiens, das alle Zeichen der Erschoepfung zeigte. Churchill wollte damit auch die westalliierte Position gegenueber der Sowjetunion auf dem Balkan staerken.
12.7.
Nationalkomitee Freies Deutschland in Moskau gegruendet. Ziel: Anfang einer deutschen Gegenregierung nationalistischer Kraefte. Vielleicht auch eine Druckmoeglichkeit gegen die Westmaechte durch die Vorbereitung einer Marionettenregierung (Lossagung von der bedingungslosen Kapitulation).
14.8.
Konferenz in Quebec. Rooselvelt setzt sich gegen Churchill mit der 2. Front im Mai 1944 in
Frankreich durch.
=======================
Zeitleiste Zweiter Weltkrieg 1944
Januar
Rote Armee erreicht die polnische Ostgrenze
Feb.
Endgueltige alliierte Luftueberlegenheit ueber Reichsgebiet. Bombardierung der oelraffinerien und Hydrierwerke legte die Treibstoffversorgung so weit lahm, da/ss die deutschen Streitkraefte einen Bewegungskrieg zu Lande nicht mehr fuehren und den Luftraum nirgendwo mehr schuetzen konnten. Bis zum September brachten die Angriffe die deutsche Kriegswirtschaft zum Erliegen. Die Luftangriffe im Hoch- und Spaetsommer 1944 versetzten der Kriegswirtschaft den letzten vernichtenden Schlag.
6.6.
Allierte Invasion in der Normandie
3.7.
Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte als Folge der Sommeroffensive der Roten Armee am 22. Juli 1944. In vier Wochen gingen 28 Divisionen verloren und die Sowjets stroemten nach Ostpreu/ssen und zum Weichselbogen.
9.10.
Churchill und Stalin verhandeln in Moskau ueber ihre Einflu/sssphaeren in Suedosteuropa. (In Prozenten). Dabei handelte es sich bei Churchill um einen Versuch, von den Cordon-Sanitaire-Vorstellungen einen letzten Rest zu retten und einen Totalanschlu/ss der von der Roten Armee besetzten Laender an die Sowjetunion zu verhindern. Dies ist GB ohne die Rueckendeckung der USA allerdings nur im Fall Griechenlands gelungen.
2.12.
Aufstand der griechischen Kommunisten wird mit Hilfe von GB niedergeschlagen. Sowjetunion verhaelt sich entsprechend der Absprachen mit GB still.
16.12
Deutsche Ardennenoffensive (Wacht am Rhein). Ziel war, die noerdlich davon stehenden Streitkraefte Mont╜gomerys in den suedlichen Niederlanden und noerdlichen Belgien einzuschlie/ssen und zu vernichten, die Anti-Hitler-Koalition zu sprengen und auf diese Weise mit einer neuen Westoffensive die
Kriegswende herbeizufuehren. Die Offensiven hatten jedoch die Ostfront von den dringend benoetigten Kraeften entbloe/sst, als die Rote Armee zur Winteroffensive antrat. Sie fuehrte sie bis an die Oder und westliche Nei/sse.
=====================
Zeitleiste Zweiter Weltkrieg 1945
3.1.
USA verweigern Sowjetunion einen langfristigen 6 Milliarden Dollar Kredit. Beginn der Wende zur Konfrontation.
12.1.
Sowjetische Gro/ssoffensive aus den Narew- und Weichselbrueckenkoepfen, die die Ostfront in kuerze aufrollt. Die Flucht aus den Ostgebieten beginnt, die 2,8 Mio. Tote fordert. Direkte Eingriffsverordnung Hitlers bis zur Divisionsebene.
26.1.
Rote Armee erreicht bei Elbing das Frische Haff und schneidet Ostpreu/ssen ab.
4.2.
Beginn der Jalta-Konferenz. Die Konferenz wurde ueberschattet durch die Tatsache, da/ss die Sowjetunion schon fast ganz Ost- und Suedosteuropa
kontrollierte, umgekehrt aber auch durch die Kontrolle der Briten ueber Griechenland und die britische und amerikanische Vorherrschaft in Italien, Frankreich, Niederlande, Belgien und Luxemburg.
14.2.
Alliierter Luftangriff auf Dresden fordert 35.000 Tote.
Maerz
Hoehepunkt der alliierten Luftangriffe. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich der Bomberkrieg bereits von unmittelbaren Kriegszwecken weitgehend geloest und war zum Selbstzweck geworden.
April
Europa: Churchill fordert ein schnelles Vordringen in die norddeutsche Tiefebene und ueber die Elbe nach Berlin, um die Sowjets nicht an die strategisch wichtigen Ostseeausgaenge und damit zum Atlantik zu lassen und ihnen nicht den psychologischen Triumph zu goennen, die Reichshauptstadt allein erobert zu haben.
12.4.
Ploetzlicher Tod Roosevelts gibt nochmals Anla/ss zu Spekulationen ueber einen moeglichen
Bruch der Anti-Hitler-Koalition. (fragwuerdige Analogie zu 1762: Tod der Zarin Elisabeth und anschlie/ssend Frontwechsel Ru/sslands zu Friedrich dem Gro/ssen). Hitler zieht die deutschen Truppen im Norden und Sueden zusammen, um USA und Sowjets bewu/sst aufeinanderprallen zu lassen.
30.4.
Selbstmord Hitlers.
6.8.
Atombombe auf Hiroshima
9.8.
Atombombe auf Nagasaki. Abwurf beider Bomben mit dem Ziel, Japan zur schnellen Kapitulation zu zwingen. Jedoch sollten sie auch die neue ueberlegenheit der USA demonstrieren.
Bilanz des Krieges: ca. 60 Millionen Tote, davon Sowjetunion 25 Mio., DR 4 Mio, Japan 2 Mio., China 10 Mio. ca. 7 Mio. Japaner kehrten aus ihrem Imperium nach Japan zurueck, zehntausende von koreanischen Zwangsarbeitern in die ihre. 50 Millionen Menschen wurden in Europa
zumindest zeitweilig vertrieben.
http://www.wk-2.de
>
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Далее, я ничего не говорил конкретно о 41 годе и о защите Москвы. Хотя на данной Вами же ссылке говорится, что ╚С первых дней войны руководство Великобритании и США заявило о своей поддержке Советского Союза и о стремлении оказать ему всяческую помощь. До начала сентября эта помощь поступала за наличный расчет или по кредитам и состояла главным образом из различных видов оружия. С переводом же поставок на условия ленд-лиза, т.е. сдачи в аренду, что было сделано Великобританией 6 сентября, а США - 7 ноября 1941 года,- в номенклатуру грузов во все больших масштабах стало включаться продовольствие.(4) На Московской трехсторонней конференции (29 сентября - 1 октября 1941 г.), выработавшей первый из четырех Протоколов о поставках, Советский Союз запросил об отправке в его порты ежемесячно 200 тыс. т пшеницы, 70 тыс. т сахара и 1,5 тыс. т какао, что предполагало полное обеспечение этими продуктами 10-миллионной армии (5). И пусть не в таких количествах, хотя и во все более увеличивающихся объемах, в Россию стало поступать продовольствие. Помимо муки и сахара, первые пароходы доставили высококалорийные обезвоженные или консервированные продукты. Как бы ни шутили фронтовые острословы, называя американские мясные консервы "вторым фронтом", а яичный порошок "рузвельтовыми яйцами", они пришлись как нельзя кстати для пробивавшихся из окружения под Москвой армий, но особенно для осажденного Ленинграда и городов Крайнего Севера. Один из таких потоков продовольствия шел через Архангельск. Здесь за первую военную зиму от голода и болезней умерло 20 тыс. человек - каждый десятый житель предвоенного города (6). И если бы не те 10 тыс.т канадской пшеницы, которую после долгих проволочек разрешил оставить в Архангельске "отец народов", неизвестно, сколько бы еще людей подкосил голод (7).⌠
Так что тоже не без помощи. Но в любом случае я говорил обо всей войне, а не об отдельных её периодах. Вы прочли ссылку, которую я Вам дал? Там всё подробно изложено. И если я читаю, что половина советского авиабензина приходила из Америки...
Там, кстати, и высказывание маршала Жукова приводится: ╚Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии╩[4].
И цифры тоже надо рассматривать критически. Вот в Вашей ссылке например написано, что доля поставленных танков составляла 12 %, самолётов 10% и т.д. Но насколько мне известно и то и другое делается из стали (смотри цитату Жукова). А сталь поставлялась тоже от союзников. Так сколько же процентов танков шли с запада? Как считать? Советский танк но из американской стали, он входит в эти 12 процентов или нет?
Факт, что сейчас надо возвращать то, что они поставили и то, что они не делали это бескорыстно, не имеет никакого отношения к сути дела √ к значению этой помощи в то время.
Зачем Вы мне хронологию войны тут на немецком написали √ вообще не понятно. Спор не о том. И я важнейшую роль СССР в войне не оспаривал (как и то, что он понёс самые большие потери). А уж атомную бомбу на Хиросиму Вы вообще приплели ни к селу ни к городу.
Так что всё это, конечно, очень интересно, но не в тему.
"В Архангельске и Мурманске формировались обратные конвои.
Всего за время войны (не исключено, что эти цифры еще будут уточнены) в советские порты было направлено 42 конвоя (722 транспорта). Из СССР - 36."
------------------------------------------------------------
Для него конвой туда или обратно - понятия равнозначные.
На самом же деле, корабли, доставившие грузы, просто должны были вернуться за новым грузом. Их снова собирали в конвой.
Меньше же обратных конвоев оказалось просто потому, что часть кораблей была уничтожена и возвращались не все. Сравнивать же эти конвои как пропорции поставок - очередной ляпсус "Agnitum"а.
В ответ на:На самом же деле, корабли, доставившие грузы, просто должны были вернуться за новым грузом. Их снова собирали в конвой.
Меньше же обратных конвоев оказалось просто потому, что часть кораблей была уничтожена и возвращались не все. Сравнивать же эти конвои как пропорции поставок - очередной ляпсус "Agnitum"а.
пешкарь, не звезди если не удосужился кроме фуфла ревунского что-либо прочитать. Ты как ...пинчер, всё подвох в цитатах исчешь. Никто про меньше больше не говорил. Говорили про взаимный лендлиз
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
В ответ на:
Факт, что сейчас надо возвращать то, что они поставили и то, что они не делали это бескорыстно, не имеет никакого отношения к сути дела √ к значению этой помощи в то время.
Зачем Вы мне хронологию войны тут на немецком написали √ вообще не понятно. Спор не о том. И я важнейшую роль СССР в войне не оспаривал (как и то, что он понёс самые большие потери). А уж атомную бомбу на Хиросиму Вы вообще приплели ни к селу ни к городу.
Так что всё это, конечно, очень интересно, но не в тему.
Да читал я статью Соколова и не только ее. Еще про слова покрышкина и авиакобру. (Только в статьях аля помошь хоть куда не говорится
когда он летал на ней.) Да и высказывания прписываемые жукову про студебекеры и пушки тоже читал. И что из того!? Перчила Соколов написал и? Где официальные подтверждения львиной доли амер,авиатоплива? На воспоминания якобы Жукова в библиотеках, в сети есть на то воспомиания фронтовиков и про "тушоночную" помощь. Откадайте с трех раз когда поставки были чаще в 41 , 42 или в 43? Я и хронологию привел, дабы те кто знают могли сопоставить факты, когда и кто без чьей либо бензиновостудебекерской помощи отстоял Москву (когда "союзники" полагали что гаплык СССР). И перелом на фронтах не изза бензиновотушоночных вспомошествований произошел. Я еще раз говорою, помощь тогда стала больше, когда стало "союзничкам" видно, что гитлер проиграет.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
------------------------------------------------------------
Это не подвох в цитатах, а ошибка в логике.
Возить помощь туда и обратно - бессмыслица.
Это как предположить, что, относящий стеклотару алкаш носит водку туда и обратно.
_________________________________________________
А я бы посмотрела,как бы они выиграли воину без "Генерала Морозова". И предателя Фельд-Маршала Паулуса!?
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи....
В ответ на:
1 Это не подвох в цитатах, а ошибка в логике.
Возить помощь туда и обратно - бессмыслица.
2 Это как предположить, что, относящий стеклотару алкаш носит водку туда и обратно.
1 Уважаемый, с логикой НИЧЕГО общего двусторонний лендлиз не имеет. ЭТО БЫЛО ТАК РЕШЕНО.
2 не надо НИЧЕГО предпологать: алкаш, носящий стеклотару ТУДА несет пустые бутылки, ДЛЯ того чтобы сдать и получиь ВЗАМЕН деньги. Водку туда
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Но в любом случае, приведите Ваши цифры, Ваши факты, которые опровергали бы хотя бы что-нибудь из того, что сказал я. Пока дальше голых слов у Вас дело не зашло.
Ну скажем так, имеется определ╦нная двусмысленность. В Вашем источнике не было написано, что везли конвои идущие из СССР обратно. Можно так понять, что они везли какой-то груз, а можно и так, что они шли обратно пустыми за следующей помощью для СССР. Шахматист утверждает последнее, Вы первое. Я склонен верить скорее шахматисту, но вс╦ в Ваших руках!!! Привидите факты, цифры о том, сколько, когда и чего поставлял СССР союзникам. Я Вас об этом уже просил, но Вы не отреагировали. Иначе же все Ваши заявления остаются голословными утверждениями, не подтвержд╦нными ничем.
В ответ на:Я склонен верить скорее шахматисту, но всё в Ваших руках!!!
флаг вам.
читайте сами. в следующий раз сами и ищите.
В ответ на:
<
http://www.krli.ru/enrollee/programm/rec3/
Обратный ленд-лиз и его содержание
http://216.239.57.100/search?q=cache:Sma4XkE5gUkJ:www.moskvam.ru/1999/05_99/kalugin.htm+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru
И, добавим, пополнял золотой запас США. Известно, что уже к 1944 году Англия и Австралия исчерпали все свои золотые резервы на "обратный ленд-лиз", лишь золото сталинских концлагерей Колымы, Магадана продолжало поступать в кладовые Форт-Нокса до конца 40-х годов, остатки долгов по ленд-лизу предъявлялись нам вплоть до начала 70-х.
Об итогах Второй мировой войны достаточно красноречиво свидетельствуют такие цифры: в 1938 году золотой запас США составлял 13 000 тонн, в 1945 году -- 17 700 тонн, а в 1949 году он увеличился до рекордной отметки -- 21 800 тонн, составляя 70% всех мировых золотых запасов.
http://www.edu.yar.ru/~pcollege/discover/98/section/6/22/
В 60 - 80-е г.г. среди западных исследователей сложилась концепция о решающей роли союзнической помощи в разгроме Германии. Таких взглядов придерживались, например, американские историки Л.Роуз, Р.Лукос и английские исследователи Г.Молль и M.Говард. Типичным для англо-американской историографии тех лет является утверждение о том, что мощь Красной Армии и обороноспособность СССР были полностью обеспечены "щедрой американской помощью по ленд-лизу" (L.Rose The U. S. And World War II. Kent, 1973). Впрочем, о советском вкладе в изучение этой темы можно говорить с известной долей условности. В работах отечественных авторов роль ленд-лиза становится микроскопической. Невозможно точно определить, какую роль в разгроме фашистской Германии сыграл поставляемый материал. Объективно оценивая помощь, необходимо признать, что она была весьма существенной, но в то же время нельзя назвать ее решающим фактором победы.
http://www.altairegion.ru/data/2002/09/19/news/19619.shtml
Сыроделие на Алтае возрождает былую славу. ..
Еще одним интересным фактом в истории алтайского сыроделия является то, что во время Великой Отечественной войны сыр марки Советский был в числе продуктов, которые использовались при расчете по лендлизу....
Информационная служба АМИТЕЛ"
Новость поступила 19.09.2002 в 15:46.
http://www.infoplease.com/ce6/history/A0829381.html
http://www.strategypage.com/cic/docs/cic74c.asp
http://tri.army.mil/tsac/wwii.htm
http://www.theaha.org/Projects/GIroundtable/Lend_Lease/LendLease5.htm
In Nov., 1941, the USSR was included, and by the end of the war practically all the allies of the United States had been declared eligible for lend-lease aid. Although not all requested or received it, lend-lease agreements were signed with numerous countries. In 1942, a reciprocal aid agreement of the United States with Great Britain, Australia, New Zealand, and the Free French was announced. Under its terms a ⌠reverse lend-lease■ was effected, whereby goods, services, shipping, and military installations were given to American forces overseas.
Total lend-lease aid exceeded $50 billion <млрд. >, of which the British Commonwealth received some $31 billion <млрд. > and the USSR received over $11 billion.
Within 15 years after the termination of lend-lease, settlements were made with most of the countries that had received aid, although a settlement with the USSR was not reached until 1972.>
И по ленд-лизу мы их кормили, а не они нас! Вот такие оне, империалисты-йиксплуататоры!
К первой ссылке:
Вы приводите цифры пополнения золотого запаса Америки с 1938 пщ 1945 год. При этом Вы забывает следующие вещи:
1) В тридцатых годах в Америке кончилась великая депрессия и начался экономический рост. Поэтому ничего удивительного в том, что вместе с этим ростом и ростом благосостояния экономики и государства золотой запас также увеличился.
2) Опять никаких данных по СССР √ сколько золота он поставил США? Кроме того Вы пишете, что к 1944 году золотые запасы Англии и Австралии истощились, что они их все отдали Америке как обратный ленд-лиз. Сколько золота было у них до войны (наверное тоже не мало), сколько они отдали США? Может намного больше чем СССР. Какова доля СССР в приросте американского золотого запаса? Ни на один из этих вопросов Вы не ответили. Но как раз эти вопросы и цифры и являются важными, а не общие слова, что ╚мы де золото поставляли╩. Сколько?
Кстати, это интересно, что автор сей статьи публикуется в столь заметной и серь╦зной, а также столь объективной газете как ╚Завтра╩. Но это только так, для интереса.
Ко второй ссылке:
Далее, я не заявлял, что лендлиз был решающим фактором победы (хотя я предполагаю, что он был одним из решающих факторов). И опять же тут выражается лишь мнение автора этой статьи, и как он сам пишет √ у других исследователей другое мнение.
К тертей ссылке:
Ну это просто смешно. Я не оспариваю того факта, что этот сыр поставлялся. Но говорить, что его поставки были сколько либо значимы в американской продовольственной системе √ мягко говоря наивно. Что же им тогда советских солдат не кормили, вместо того, чтобы у супостатов туш╦нку просить?
К четв╦ртой ссылке:
Опять двадцать пять. Вы мне скажите √ конкретно сколько и чего поставил СССР Америке и союзникам. Тут же приводятся только цифры поставок американцев союзникам. О поставках конкретно СССР √ ни слова. Фраза ╚⌠reverse lend-lease■ was effected, whereby goods, services, shipping,
and military installations were given to American forces overseas.╩ относится ко всем союзникам собирательно, кто что поставлял не написано.
О, у профессора только над╦жные источники.
В сво╦ время (не так давно) он сюда все черносотенные книжонки перетаскал.
"Первыми образцами поступившей в СССР иностранной бронетанковой техники были британские Mk II "Matilda II", Mk III "Valentine" и Mk IV "Valentine". Первые партии подоспели к зимнему контрнаступлению под Москвой и при дефиците танков в войсках оказались весьма кстати. Особенно неплохо зарекомендовала себя Матильда, практически неуязвимая для пушек противотанковой обороны немцев и их танков, но вполне уверенно поражавшая их из своей 2-фунтовки"
http://www.battlefield.ru/library/lend/intro_r.html
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=982245223_25822&page=30. Но форум форумом, а факты фактами. Читал также как 1е студебеккеры горели как спички, как солдаты не умели с ними обращатся. Читал, что не только по лг поставки были.
Всё это есть на указанных мною ссылках или ссылках на этих ссылках.
Вот еще одна из инфо:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl015.htm
автор проекта Михаил Супрун говорит о моральном значении помощи при битве по Москвой. (и про о.л также)
Но вернемся к "нашим баранам": кое-кто высмеивал тот факт, что не было обратных поставок, но очередной раз попал в просак.
В ответ на:
╖ 4. Оборона Москвы и ленд-лиз.
С прекращением навигации в Архангельске и с перенацеливанием союзных конвоев на
незамерзающий Мурманский порт завершается первый этап в истории северных конвойных
операций. По времени он совпал с началом контрнаступления под Москвой и вступлением в
войну США - двумя событиями, определившими рубеж как в ходе всей войны, так и
союзнических отношениях, в частности.
....
На этом этапе основная помощь поступала из Соединенного королевства. Поддержка
СССР полностью соответствовала британской стратегии "переферийного" ведения войны.
Несмотря на недоверие к сталинскому руководству, ограниченность собственных ресурсов,
новизну маршрута, Великобритания, как отметил в докладе И.Сталину А.Микоян, "более
или менее точно и аккуратно" выполнила свои обязательства 1941 г. (140). Из 600
оговоренных Первым Протоколом самолетов Британия поставила 711, из 750 танков - 466,
из 600 танкеток - 330. Предполагалось также, что из Великобритании поступит 232 пушки
и 200 противотанковых ружей. С караванами 1941 г. прибыло соответственно 82 пушки и
320 ПТР. Все поставленные самолеты были истребителями: 484 "Харрикейна", 216 Р-40 и
11 Р-39. Из поставленных танков - 259 "Валентайнов", 187 "Матильд", остальные -
легкие танки "Тетрарх". Недопоставку Англия обещала восполнить до конца действия
Протокола и попыталась компенсировать отправкой в этом году сверх обязательств 3000
пистолетов-пулеметов "Томпсон", радио и минно-трального оборудования, развертыванием
собственных военно-морских и военно-воздушных сил в Баренц-регионе и наступлением в
Северной Африке (141). Все поставленое оружие и военное оборудование отправлялись в
СССР на принципах взаимопомощи - без оплаты.
А сырье, и пушнина, которые загружались
в транспорты караванов, возвращавшиеся в Великобританию, являлись платой за ввезенные
в Советский Союз "невоенные" материалы, значительную часть из которых Британия сама
была вынуждена завозить на острова.
....
Преодолевая сопротивление "изоляционистов", президент сначала пошел на
предоставление кредита, а с 6 сентября - фактически на передачу СССР через
Великобританию вооружения на принципах ленд=лиза. Что касается американского
общественного мнения, то оно изменилось в пользу СССР лишь после четырех месяцев
кровопролитнейших боев на восточном фронте. Последнее обстоятельство привело к
формальному распространению на СССР закона о займе-аренде и к значительному
расширению военного производства в США.
....
Но и
зная об этом, руководители советских миссий настаивали на скорейшей отправке оружия в
СССР - нацистские танки каждый день сокращали расстояние до Москвы (144). О
конструктивных достоинствах и недостатках поставляемой боевой техники стало известно
лишь после ее применения на советско-германском фронте. А потому советские
специалисты могли повлиять на отбор боевой техники не ранее начала 1942 г.
....
Но так ли нуждался Советский Союз в поставках оружия из-за рубежа? Даже после
колоссального удара Германии из 23 тысяч танков на 1 декабря 1941 г. в Красной армии
насчитывалось 6347 машин, а к весне 1942 г. - 8857. Это почти втрое превышало
численность немецких танков (154). Против трех тысяч самолетов Люфтваффе Советский
Союз, согласно докладу начальника авиаотдела оперуправления Генштаба генерал-майора
Викуленкова, мог выставить до 12 тысяч (155). Неисчерпаемы были людские и сырьевые
ресурсы СССР. Сконцентрированные единой волей, направленные на решающие рубежи, эти
силы могли бы не только сдержать агрессора.
....
Помощь, оказанная Советскому Союзу в начале войны оружием не могла коренным
образом повлиять на военно-техническую обстановку на советско-германском фронте. Но
она имела огромное моральное значение. А моральный фактор на войне, по часто
цитируемому изречению Наполеона,- соотносится с материальным "как три к одному".
Учитывая позицию, занятую СССР в 1939-1941 годах, и проводимую на ее основе
пропаганду, советские люди едва ли могли рассчитывать на поддержку со стороны
Великобритании и США. Тем значимее стали заявления правительств этих стран и
последовавшая за ними помощь.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Если Вы под ╚кое-кем╩ подразумеваете меня, то это не верно. Я существование обратных поставок никогда не отрицал. Я лишь интересовался их объёмом.
Далее, Вы очень умело цитируете источники. Немного ниже приведённого Вами первого абзаца стоит следующее: ╚Поэтому с началом
октября, с неизбежным прекращением наступления германской армии из-за ее неготовности
к зиме, были увязаны сроки проведения Московской конференции, на которой
предполагалось определить размеры помощи Советскому Союзу. Эффективность
сопротивления Красной Армии агрессору в 1941 г. оказалась в зависимости от объемов
грузов, их оплаты и даже сроков отправки караванов.╩
Кроме того Вы забыли упомянуть, что: ╚Наряду с английскими "Харрикейнами", первые караваны завезли и большую партию
американских истребителей Р-40 ("Киттихок" и "Томахок"), а также Р-39 ("Аэрокобра"),
которые по всем основным параметрам превосходили советские "чайки"(И-153) и
"ишачки"(И-16). Почти половина прибывших иностранных истребителей была оставлена на
Севере - в авиации Карельского фронта и Северного флота, где к концу года они
составили соответственно 65 и 50 процентов истребительного парка соединений. Они-то,
как было отмечено в одном из отчетов советских авиаэкспертов Главного Управления ВВС
РККА, "резко изменили обстановку в небе Севера в пользу СССР" (147).╩
И ещё, что: ╚Вторая половина иностранных самолетов по распоряжению самого И.Сталина была
отправлена в подмосковные подразделения ПВО. Подавляющая их часть была оставлена в
соединениях Московского военного округа, остальные, как образцы, были относительно
равномерно распределены по воздушным армиям и военным округам. И хотя применение
иностранных самолетов в битве за Москву значительно уступало их использованию в небе
Севера, они сыграли отнюдь не последнюю роль в решающем сражении года. На 5 декабря
1941 г. Р-40 и "Харрикейны" составляли около 15 процентов машин 6-го истребительного
корпуса, защищавшего небо столицы, т.е. были способны вполне заменить выбывшие из
строя самолеты (148).╩
Ну и наконец: ╚ Если учесть, что получателями
английских танков были исключительно три фронта,- Западный, Калининский и
Северо-Западный,- то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла
около 20 процентов. Именно таковым был среднестатистический ежемесячный процент
танковых потерь при ведении боевых действий╩.
Заметьте √ эту информацию я получил из Вашего же источника. Вы её что, проглядели?
Повторию, я не стремлюсь доказать, что вся эта техника сыграла решающую роль в битве за Москву. Я вообще про Москву не говорил, когда начал с Вами спорить.
Несмотря на всё это автор статьи считает, я повторяю это только его личное МНЕНИЕ, а не истина в последней инстанции, что поставки оружия из-за рубежа не так уж и нужны были СССР. Ну во первых союзники поставляли СССР не только оружие, но и горючее, продовольствие, сталь, цветные металлы, станки паровозы, вагоны и т.д.
Ну а во вторых √ вот Вам другое мнение, небезызвестного Вам товарища И.В. Сталина:
Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 сентября 1941 года "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.
Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.
Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 - 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.
В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался у ворот Ленинграда.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30 - 40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной.
Дело с Ираном, действительно, вышло неплохо. Совместные действия британских и советских войск предрешили дело. Так будет и впредь, поскольку наши войска будут выступать совместно. Но Иран только эпизод. Судьба войны будет решаться, конечно, не в Иране.
Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.
Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело".
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
Ну и в третьих автор статьи ещё вводит и психологический аспект в действие. Что он тоже очень важен ╚А моральный фактор на войне, по часто
цитируемому изречению Наполеона,- соотносится с материальным "как три к одному". Тоесть и автор этой стаьи признаёт важность поставок по ленд-лизу, хотя он это делает и иначе.
Вы пшите также о том, что СССР платил Британии пушниной и сырьём за поставляемые ей "невоенные" материалы. Ну во первых, какое это отношение имеет к ленд-лизу? Как это тут описано √ так это просто обычная торговля. Но и тут Вы не пишите сколько и что это были за материалы, а также сколько пушнины и сырья СССР поставил в ответ Великобритании.
Амеркианское общественное мнение меня вообще мало волнует. Главное √ когда они начали поставки СССР, а не что думал по этому поводу американский народ.
И ещё, Вы приводите цитату: ╚Но так ли нуждался Советский Союз в поставках оружия из-за рубежа? Даже после
колоссального удара Германии из 23 тысяч танков на 1 декабря 1941 г. в Красной армии
насчитывалось 6347 машин, а к весне 1942 г. - 8857. Это почти втрое превышало
численность немецких танков (154). Против трех тысяч самолетов Люфтваффе Советский
Союз, согласно докладу начальника авиаотдела оперуправления Генштаба генерал-майора
Викуленкова, мог выставить до 12 тысяч (155). Неисчерпаемы были людские и сырьевые
ресурсы СССР. Сконцентрированные единой волей, направленные на решающие рубежи, эти
силы могли бы не только сдержать агрессора.╩
Наши силы превышали немецкие, мы были круче и в танках и в самолётах и вообще чёрте в чём ещё. Но почему если мы были такие крутые, то немцы вообще дошли до Москвы и захватили пол Советского Союза? Да и ещё к тому же потеряли во всей войне, на всех фронтах почти в три раза меньше солдат, чем наши на одном единственном? Но это уже в другую тему...
P.S. Может студебеккеры и горели как спички, но вся наша армия на них ездила и использовала как тягачи до 1945 года. Чего ж тогда на свои авто не перешли?
P.P.S. Кстати, Ваше утверждение, насчёт того, что Москву СССР защищал один одинёшенек безо всякой помощи с запада я ведь уже опроверг. Вы это признаёте?
А сколько сыра СССР голодающей Америке поставил, Вы не узнали? Мне было бы очень интересно.
Я могу:) Очевидно имеется в виду то, что после разгрома его армии советскими войсками, и последующего пленения, Паулус (насколько мне не изменяет память) обратился к воюющим немецким солдатам (или к генералитету √ я уже не помню) с воззванием прекратить войну и сложить оружие. Можно ли это рассматривать как настоящее предательство √ в конце концов он находился к этому времени в плену, а заставлять что-либо сделать НКВД всегда умело, я не знаю. Но в любом случае это никак не повлияло на ход войны, ибо немцы оружия не сложили и воевать продолжили, мне также неизвестно, чтобы у них в результате этих воззваний упал боевой дух. Так что утверждение товарища Кривды несколько некорректно.
В ответ на:Если Вы под ╚кое-кем╩ подразумеваете меня, то это не верно. Я существование обратных поставок никогда не отрицал. Я лишь интересовался их объёмом.
Конечно не отрицали но ооочень сильно сомневались: и стояли скорее на позиции пешкаря, утверждавшего абсурдность абратного лендлиза. Ан нет был он, обратный лендлиз. А если Вас интересует сводная таблица - Вы ее и ищите. Я некоторые составляющие привел, но вы сразу же бросились проверять, кто автор а не факты.
В ответ на:
Участник
(journeyman)
3/6/03 15:29
Re: 60 ЛЕТ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ
В ответ Agnitum 3/6/03 11:24
> Уважаемый, с логикой НИЧЕГО общего двусторонний лендлиз не имеет. ЭТО БЫЛО ТАК РЕШЕНО.
Ну скажем так, имеется определённая двусмысленность. В Вашем источнике не было написано, что везли конвои идущие из СССР обратно. Можно так понять, что они везли какой-то груз, а можно и так, что они шли обратно пустыми за следующей помощью для СССР. Шахматист утверждает последнее, Вы первое. Я склонен верить скорее шахматисту, но всё в Ваших руках!!! Привидите факты, цифры о том, сколько, когда и чего поставлял СССР союзникам. Я Вас об этом уже просил, но Вы не отреагировали. Иначе же все Ваши заявления остаются голословными утверждениями, не подтверждёнными ничем.
В ответ на:Далее, Вы очень умело цитируете источники.
Вам была дана ссылка. Бвло бы желание у меня ими манипулировать, ссылок бы не было. Вот что мне интерестно: как вы селективно воспринимаете автора статьи: те доводы, которые вам выгодны, вы признаете безоговорочно.
Те же доводы, мешающие вашим убеждениям вы подвергаете сомнению, НЕ УКАЗЫВАЯ ПРИ ЭТО НИКАКИХ ДОСТОЙНЫХ ВНИМАНИЯ ФАКТОВ. Доверяяя автору в завозе оружия вам уж интрестно соотношение но не ПРИМЕНЕНИЕ оного на фронте при битве за москву, при иных битвах.
Цитируя тов. Сталина и ЖИРНО выделяя его предположения о проигрыше сов. союза, Вы почему то не акцентируете внимание на эти слова:
В ответ на:
Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 сентября 1941 года "Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.
Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.
Кроме того, при указании источника и цитировании Сталина в заключение вы примешали цитаты Черчилля:
В ответ на:
(Это слова Сталина еще)
Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.
(А тут Черчиль цитаты пошли и ссылка на переведенные неизвестным автором труды Черчиля.)
Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело".
http://supol.narod.ru/archive/books/cherchill1.htm
Далее Вы путаете понятия : обычная торговля и взаимопомощь и упускаете из виду тот ФАКТ, что вначале поставки по ленлизу согласно автору сатьи были ОТ ВЕЛИКОБРИТАНИИ а обратный лендлиз - пушнина шел от СССР. И мнение ами ТАКЖЕ важно: не будь битвы под Москвой и провала блицкриг НИКТО БЫ И НЕ ПОДУМАЛ оказывать помошь СССР в США.
В ответ на:Вы пшите также о том, что СССР платил Британии пушниной и сырьём за поставляемые ей "невоенные" материалы. Ну во первых, какое это отношение имеет к ленд-лизу? Как это тут описано √ так это просто обычная торговля.
И в заключение на ваши ПСы и ППесы Вы как и Суворов ищите лишь ТЕ факты, которые подтверждают ваши предположения: иные факты либо не замечаете, либо иронизируете по этому поводу.
Самое главное, Вы про человеческий фактор мало говорите, про тех кто телам своими остановил Гитлера под Москвой. И Москву СССР защищал ОДИН ОДИНЕШЕНЕК.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Далее, я не обвинял Вас в манипуляции фактов. Я только указал, что вы приводите только те факты, которые Вам удобны. Остальные же пропускаете. Что я опять же подтвердил на Вашем же источнике.
> Те же доводы, мешающие вашим убеждениям вы подвергаете сомнению, НЕ УКАЗЫВАЯ ПРИ ЭТО НИКАКИХ ДОСТОЙНЫХ ВНИМАНИЯ ФАКТОВ
Какие доводы я подвергал сомнению, не указывая при этом никаких достойных фактов? Примеры пожалуйста.
> Доверяяя автору в завозе оружия вам уж интрестно соотношение но не ПРИМЕНЕНИЕ оного на фронте при битве за москву, при иных битвах.
Опять же, у Вас есть сведения, что автор лж╦т по поводу цифр? Ну так привидите их! Я на этих цифрах не настаиваю, я их сам только из этой статьи узнал, и если Вы мне докажите, что они неверны √ то я ничего не буду иметь против. Пока же Вы как и большую часть времени ограничиваетесь голословными утверждениями (вы пока не смогли, и даже не пытались опровергнуть ни одной привед╦нной мной цифры).
Итак, по данным в привед╦нной мной статьи 20% бронетехники в битве под Москвой было поставлено из-за рубежа. Вы хотите сказать, что она не применялась? Каждый пятый танк был поставлен союзниками √ и Вы продолжаете утверждать, что ╚И Москву СССР защищал ОДИН ОДИНЕШЕНЕК.╩? Извините, но это действительно абсурдно.
По поводу цитат Сталина, то как Вы заметили я процитировал ВС╗ письмо, а не отдельные его части. Так что в утаивнии фактов Вы меня обвинить не можете. Что касается того, что я выделил жирным шрифтом, то я выделил им те фразы, которые относились к утверждению в привид╦нной Вами статье, что СССР не так уж нуждался в помощи из-за рубежа, так как обладал всем нужным сам. Акцентированные мной фразы Сталина это утверждение опровергают. Поэтому я их и выделил. Остальные относятся к другой области, а не к этому утверждению, поэтому я их и оставил нетронутыми.
По поводу письма Сталина Вы пишите так же ╚Кроме того, при указании источника и цитировании Сталина в заключение вы примешали цитаты Черчилля╩ и далее ╚А тут Черчиль цитаты пошли и ссылка на переведенные неизвестным автором труды Черчиля╩. Первое √ прошу Вас обратить внимание на то, что выделенные Вами красным шрифтом слова являются словами Сталина, а никак не Черчилля. Сталин выражает свою благодарность за выраженное Черчиллем восхищение советскими войсками.
Второе √ в настоящий момент я держу перед собой третий том произведения Черчилля ╚Вторая мировая война╩, Издательство Москва, Терра √ Книжный клуб; ╚Книжная лавка √ РТР╩ 1998 год. Перевод с английского под редакцией А. Орлова. Цитируемое мной письмо приведено на 232 странице этого тома. Перевод тот же самый. Так что теперь автор перевода Вам уже известен.
По поводу пушнины и лендлиза могу сказать следующее. В привед╦нной Вами статье говориться, что пушнина шла в оплату за невоенные поставки Великобритании (интересно что подразумевается под этими поставками), котрые она сама вынуждена была завозить из-за границы. Поэтому я и сравнил вс╦ это с торговлей. Если СССР полностью оплачивал стоимость этих поставок, то это торговля и есть. Но если Вы предпочитаете называть это взаимопомошью, то я ничего не имею против. Смысл от этого не меняется.
> И мнение ами ТАКЖЕ важно: не будь битвы под Москвой и провала блицкриг НИКТО БЫ И НЕ ПОДУМАЛ оказывать помошь СССР в США
Я уже сказал Вам √ меня не интересует, что думал по этому поводу американский народ. Главное для меня √ факты поставок и когда они начались. Мы с Вами вед╦м дискуссию о значении этих поставок, а не о моральном облике американцев. Кто что когда бы подумал если бы то или если бы с╦ не имеет в данном случае отношения к дело. Мы с Вами говорим о том, что было, а не о том, что могло бы быть.
> И в заключение на ваши ПСы и ППесы Вы как и Суворов ищите лишь ТЕ факты, которые подтверждают ваши предположения: иные факты либо не замечаете, либо иронизируете по этому поводу.
Насч╦т Суворова ничего сказать не могу - я с его произведениями незнаком. Давайте конкретнее √ какие факты я не замечаю? Приведите примеры. Хватит голословия. А по поводу иронии, так не надо приводить алтайский сыр как противовес американским танкам, самол╦там и горючему. Созда╦тся такое впечатление, что СССР действительно всю Америку этим сыром завалил, а американцам без него есть нечего было.
Что же касается человеческого фактора, то я о н╦м действительно не говорю. Потому что спор не о том ид╦т. Я героизма и жертв Красной Армии не отрицал.
Давайте подвед╦м итоги. Вам есть что нибудь сказать по существу? Вы можете опровергнуть какие либо мои утверждения? Пока у Вас этого не получилось. Пока Вы ограничились только простым отрицанием не приведя ни одного факта, говорящего что-либо противоположное.
Вот ещ╦ несколько фактов: ╚В архиве МИДа нам удалось обнаружить документ, позволяющий уточнить, что стоимость ленд-лизовских поставок, предоставленных Соединенными Штатами Советскому Союзу, составляла 11,32 млрд долларов. Кроме того, по ленд-лизу из Великобритании мы получили товаров на 1,01 млрд долларов, а из Канады на 0,05 млрд долларов. Таким образом, общая сумма поставок по ленд-лизу в СССР составила 12,38 млрд.
Для определения значимости поставок по ленд-лизу целесообразно учитывать и временную стоимость денег. Так, стоимость оборудования, техники, товаров, полученных по ленд-лизу в период войны на сумму в 12,38 млрд долларов, эквивалентны 107,1 млрд долларов в 2000 году.
Необходимо отметить, что удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме промышленного производства, несмотря на свою, на первый взгляд, кажущуюся незначительность, не может объективно характеризовать экономические отношения между союзниками в годы войны. Поясним это на таком примере. Несмотря на относительно небольшую стоимость колеса (всего 1% от стоимости автомобиля), машина без него не поедет.
Как показывает анализ, по некоторым важным позициям без поставок по ленд-лизу армия и народное хозяйство нашей страны не могли обойтись, а по некоторым позициям, что очень важно, с помощью поставок были существенно снижены людские потери. Так, доля поставок по ленд-лизу в их общем объеме для армии и гражданских нужд составляла по бронетанковой технике 16%; самолетам - 15,3%; боевым кораблям - 32,4%; зенитной артиллерии - 18,4%; радиолокационной аппаратуре - свыше 80%; тракторам - 20,6%; металлорежущим станкам - 23,1%; паровозам - 42,1%; грузовым и легковым автомобилям - 66,1% (оценка дана только по количественным показателям без учета качественных характеристик машин, их грузоподъемности, мощности двигателя, проходимости и т. п.).
Потери по автомобилям в течение войны составили 351,8 тыс. ед. При этом число доставленных в нашу страну машин превысило 427,7 тыс. ед. Многие проблемы доставки людей, грузов, техники были сняты за счет "фордов", "доджей", "студебеккеров", "остинов". Поставки по боевым самолетам достигли 51,5% от всех потерь по этому виду техники.
Номенклатура поставок гражданского промышленного оборудования была очень велика и многообразна. К примеру, на Сталинградском тракторном заводе более половины всех машин и оборудования были поставлены по ленд-лизу. Поставлялись производственно-технологические линии и даже целые заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводск, шинный завод в Москве, завод по производству алюминиевого проката и др. В дальнейшем эти предприятия эффективно работали в мирное время.
Из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании - 6,5 тыс. станков и 104 пресса. Показатели этих поставок не совсем корректно поштучно сравнивать со 115,4 тыс. металлорежущих станков, произведенных в СССР. Дело в том, что импортные станки были более производительными и, соответственно, более дорогостоящими.
Ленд-лиз и высвобождение занятых в тылу
Оценивая роль ленд-лиза, необходимо определить показатель, с помощью которого можно было бы исчислить влияние ленд-лиза на высвобождение работников, изготавливавших дефицитную и очень нужную армии и народному хозяйству продукцию. Расчеты показали, что в результате поставок по ленд-лизу нам удавалось высвободить 378 тысяч высококвалифицированных работников. Для сравнения отмечу, в Наркомате боеприпасов в 1943 году работало 329 тыс. чел., а в Наркомате танковой промышленности - 226 тыс. чел. *11 Полученный результат также свидетельствует еще и том, что за счет высвобождающегося количества людей можно было полностью укомплектовать численный штат как минимум 30 стрелковых дивизий или 7-8 общевойсковых армий.╩
http://www.sml.ru/papers/60land.html
Вы можете этому что-нибудь противопоставить? Вам карты в руки.
------------------------------------------------------------
А какие "факты" подтвердили, что они были нагружены?
Далее Вы совершенно правильно указали "Agnitum"у:
"Вы мне их до сих пор никаких цифр не привели. Вы привели только названия товаров, которые поставлялись союзникам, но не их количество и стоимость. А они то и являются в данном случае самым главным."
А я считаю, что без этих цифр и утвердение о загруженности обратных конвоев являются голословными (ссылки "Agnitum"а на обтекаемые дипломатические фразы ничего не доказывают).
В ответ на:А я считаю, что без этих цифр и утвердение о загруженности обратных конвоев являются голословными (ссылки "Агнитум"а на обтекаемые дипломатические фразы ничего не доказывают).
Так и шитайте дальше. Будте посмешищем дальше. не верьте не единому слову.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
------------------------------------------------------------
Здесь у Вас опять проблемы с логикой - Вы предлагаете мне представить документы на то, чего НЕ БЫЛО.
Кроме того, я скорее утверждаю не то, что не было такого понятия "<revers lendlease> со стороны СССР", а то, что объ╦мы поставок не были сравнимы и не могли загрузить упомянутые Вами 36 конвоев. Насколько я знаю, обратные поставки вообще осуществлялись через Дальний Восток.
А цифр по этим поставкам ни я ни Вы не найд╦м, поскольку НЕВЫГОДНЫЕ цифры не приводятся и "<revers lendlease> со стороны СССР" упоминается лишь на уровне терминологии.
В ответ на:Кроме того, я скорее утверждаю не то, что не было такого понятия "<revers lendlease> со стороны СССР", а то, что объ╦мы поставок не были сравнимы и не могли загрузить упомянутые Вами 36 конвоев. Насколько я знаю, обратные поставки вообще осуществлялись через Дальний Восток.
на попятную идете?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Всё это я опроверг, показав, что союзники поставляли оружие и продовольствие как раз в это время и что их бронетехника учавствовала в битве под Москвой (по данным приведённой мной статьи √ 20% от всей бронетехники).
Agnitum прив╦л следующие цитаты: ╚А сырье, и пушнина, которые загружались
в транспорты караванов, возвращавшиеся в Великобританию, являлись платой за ввезенные
в Советский Союз "невоенные" материалы, значительную часть из которых Британия сама
была вынуждена завозить на острова.╩ Значит караваны перевозили грузы и в обратную сторону. Другой вопрос √ сколько этих грузов было. Или у Вас есть информация, что в этих цитатах ложь?
Кроме того, я скорее утверждаю не то, что не было такого понятия "<revers lendlease> со стороны СССР", а то, что объ╦мы поставок не были сравнимы и не могли загрузить упомянутые Вами 36 конвоев. Насколько я знаю, обратные поставки вообще осуществлялись через Дальний Восток.
на попятную идете?
------------------------------------------------------------
Да нет, подумайте сами, какими бы не были объ╦мы поставок золота или пушнины, их все можно было бы перевести не только в одном конвое, но и на одном корабле. (золото из-за малого количества при высокой стоимости, а пушнину из-за малого удельного веса.
А чем могли быть заполнены 36 конвоев? Что мог отправить СССР взамен танков, самол╦тов, студебекеров и т.д.?
Ещ╦ раз повторяю, что я сомневаюсь в возможности найти цифры подтверждающие объ╦мы этих поставок из-за их отсутствия (поставок, а не только цифр).
Значит и возвращались корабли практически пустые.
В ответ на:Ещё раз повторяю, что я сомневаюсь в возможности найти цифры подтверждающие объёмы этих поставок ..Значит и возвращались корабли практически пустые.
Ето ничего не значит. Ни у меня ни у вас нет физического доступа к библиотекам (поскольку летать в амерыку, Британию ииза этого накладно). Есть конечно же виртуальные библиотеки, там можно искать, архивы виртуальные. В конце концов поисковики охватывали 2 года назад около 5 % инфо. Так что если пока цифры не найдены не говорит об их отсутствии
Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
факт же оста╦тся фактом:
в свете холодной войны значимость и успехи советского союза во второй мировой войне и развитие событий на восточном фронте вцелом добросовестно умалчивались, что ощущается до сих пор. поетому меня нисколько не удивляет (хоть и задевает слегка) тот факт, что большинство западных немцев считают победу единоличным достижением англичан и американцев (а в бундесвере это чуть ли не входит в устав, сразу чувствуется натовская промывка мозгов). а что же советский союз? вот мнение одного из сослуживцев (практически дословно): "россия огромна, там нет дорог, непроходимые болота, а зимой там ужасно холодно. условия нечеловеческие. ну пришли немцы в россию, зам╦рзли, погрязли в грязи, поплевались, мол, нефиг тут делать, да ушли во свояси". вот оказывается, как дело-то было... прич╦м подобного рода "истории" я слышал неоднократно. согласитесь, слегка неприятно.
Как говориться: ╚история не терпит сослагательного наклонения╩.
>факт же оста╦тся фактом:
в свете холодной войны значимость и успехи советского союза во второй мировой войне и развитие событий на восточном фронте вцелом добросовестно умалчивались,
Не могу ничего сказать по этому поводу, я во время холодной войны на ╚Западе╩ не жил.
>что ощущается до сих пор.
Мной это в настоящее время не ощущается. По крайней мере в Германии. Достаточно включить телевизор и посмотреть пару исторических передач на тему второй мировой. Насч╦т других стран не знаю √ я в Америке, Англии, Франции, Австралии, Дании, Голландии, Бельгии, Италии, Австрии и т.д. не жил и их СМИ не читал / не смотрел.
> поетому меня нисколько не удивляет (хоть и задевает слегка) тот факт, что большинство западных немцев считают победу единоличным достижением англичан и американцев
Опять же, социологических опросов по этому поводу я не проводил. Но я сильно сомневаюсь, что это так.
> "россия огромна, там нет дорог, непроходимые болота, а зимой там ужасно холодно. условия нечеловеческие. ну пришли немцы в россию, зам╦рзли, погрязли в грязи, поплевались,
До сих пор полностью с ним согласен:)
> мол, нефиг тут делать, да ушли во свояси
Ну а вот это свидетельствует уже о тупоумии Вашего сослуживца.
> вот оказывается, как дело-то было... прич╦м подобного рода "истории" я слышал неоднократно. согласитесь, слегка неприятно.
Согласен. Но не более неприятно, чем слышать почти такие же утверждения, но с другой стороны и направленные против союзников.
Бывает что и я такие "умные" умозаключения слышу, тогда отвечаю примерно так: В Сталинграде водицей волжской коней хотелсь попоить, пока стояли городов спалили нечиленно, народу перебили немысленно. Ну а когда домой повернули, то иван уцепился за ними. А в берлине ворота забыли закрыть, да и поетому русские потом в реихстаге водку пили.
А если на серезе, то напомни пожаилиста таким рассказщикам, что под Сталинградом разбили армию, которая по численности была примерно такои же как нынешний бундесвер. Я сделал такое наблюдение: если про Сталинград напоминаеш, то все споры умолкают, потому- что бить нечем. Ну а мне лично болшее удовлетворение доставляет всятие Берлина.
В ответ на:А если на серезе, то напомни пожаилиста таким рассказщикам, что под Сталинградом разбили армию, которая по численности была примерно такои же как нынешний бундесвер. Я сделал такое наблюдение: если про Сталинград напоминаеш, то все споры умолкают, потому- что бить нечем. Ну а мне лично болшее удовлетворение доставляет всятие Берлина.
Етим товарищам - плевать на это к сожалению. Только зубы скрепят, когда сказать нечего.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Только зубы скрепят, когда сказать нечего.
Пингуй, не пингуй, все равно получишь е-маил
СкрЕ пить зубы и скрИпеть зубами, смысл улавливаеш?
Ехал на ярмарку Ванька хаалуи...