Добровольными эти договора никак не назов╦шь,ибо и ГДР и ФРГ не были независимыми государствами,и они выполняли исключительно волю победителей.
Кстати,после войны Сталин,а также представители Вост. Германии предлагали объединение Германии,но представители Зап.земель это предложение напрочь отклонили,как вы думаете-почему?

В ответ:- ╚Родезия,как госуд колониальное образование было создано англичанами.Палестины,как гос-ва,вообще никогда не существовало.Была лишь британская подмандатная территория╩.
Вот только не надо менторского тона - Я, прекрасно знаю, как в то время, называлась колониальная Африка и регион Ближнего востока-и кто был подмандатной, а кто мандатной территорией-
-. ╚А вот скажи мне, Американец, в ч╦м сила?╩..... (С) ╚Брат 2).
А вот скажите мне, Ален, почему в ДК, так много интересных и содержательных постов от ников v ╚Пикуль╩, ╚Шлосс╩, ╚Архимед╩, ╚Стрелок╩, ╚Франциско╩,
╚Анабис╩(если не пь╦т ), ╚Тургай╩ и многих других, даже женские ники ╚постят╩ интересно, содержательно и индивидуально, а Ваши посты, постоянно тонут в хоре ╚Кришнаитов╩,- одни и те же посты, как мантры, из ветки в ветку пишите, Вас, участников ╚группы товарищей╩, даже путать начинают!!! И при вс╦м этом, вы постоянно ищите какие-то БРИГАДЫ-.
А один, из этой группы товарищей, очень любит открывать множество тем, прич╦м, даже если тема будет, например о ╚Колгейте╩, он обязательно выведет е╦ на обсуждения вкусовых качеств мацы, а если этого у него не получается, то очень сердешный сокрушается, один раз даже написал: - ╚Подожд╦м, может быть, вс╦ - таки,
кто-нибудь вспомнит про ╚мацу╩!!!╩
Может быть, у этой группы цели есть,- подводить участников дискуссий к ╚банному отделению╩!?!
Может быть, дискуссии им и не нужны вовсе!?!
И то, тверди себе свои ╚мантры╩, да время от времени ╚топором войны╩ помахивай.
И мерки у этой группы товарищей, странные какие-то:- одни дела и события в ╚слонятах╩
измеряют, другие в ╚попугаях╩, потом предъявляют сч╦т и настаивают, что по баллам выиграла их сторона, так как сумма их грешков v значительно меньше.

Моя логика здесь не при ч╦м,это правило которое вв╦л в политику того времени товарищ Сталин,именно он первый (а вовсе не Гитлер) стал применять депортации целых народов,тем самым подчеркнув что всякий там "интернационализм" это полнейший бред а решающее значение имеет происхождение-кровь.

Уважаемый Франcиско!
Мне, кажется, что не стоит здесь обсуждать кто первый, а кто второй (во всяком случае не Сталин, а Гитлер предлагал ввести кровную (месть) ответственность, не в СССР, а в Райхе проверялись браки на чистоту крови, в то время, в СССР правительство было отнюдь не моноэтническим ). Я просто обратил Ваше внимание на то, что племенно-родовые формации давно уже почили в бозе и судить о том, что если ты принадлежишь к определ╦нной нации, то должен то-то и то-то, согласитесь, √ атавизм.

От перехода на личности воздержитесь.

Да,родово-племенные формации почили в бозе,и на их смену пришли нации,не знаю как там с "кровной местью" в Рейхе,о том что она практиковалась мне не известно,но депортации по национальному признаку тогда начал именно Сталин (я говорю о 2й мировой войне а не о периоде англо-бурских войн),следовательно он был не меньшим нацистом чем Гитлер.
Тепреь поскольку мы выяснили что все значительные мировые лидеры национальный фактор считали решающим то и естественно что именно этот фактор был решающим в мировой политике.Этого отрицать нельзя,это данность.

В ньютонах. Учите физику.

Да какое ещё освобождение? Сначала была независимая Эстония. Потом её захватил Сталин. Потом её захватил Гитлер. Потом её захватил опять Сталин. Шило на мыло. С какой такой радости эстонцам то радоваться?
Если уж на то пошло, то можно скорее говорить об освобождении Эстонии Гитлером от советской оккупации, чем об освобождении Эстонии Сталином от немецкой. По крайней мере немцами эстонцы были более довольны чем СССР, да и в Сибирь они их не отправляли.
Может траур объявлять в этот день и не стоило, но уж радоваться то эстонцам точно нечему.

По крайней мере немцами эстонцы были более довольны чем СССР, да и в Сибирь они их не отправляли.
Может траур объявлять в этот день и не стоило, но уж радоваться то эстонцам точно нечему.
-----------------------------------------------
Да , конечно , когда ещё этому народцу удастся заявить как Гитлеру , что они ПЕРВЫЕ
- первые в создании "Свободной от евреев зоны"
- первые в создании легиона СС.
А вот я считаю , что этому народцу , что чтит времена , когда он был ПЕРВЫЙ надо помнить , что в Корсунь-Шевченскомском котле было уничтожено 95% личного состава эстонского Легиона CC, также как и считаю , что волонтерам-наемникам (кем по сути и были солдаты эстонских дивизий СС) не должно быть места в памяти Эстонии. Они присягали Гитлеру (если Вы знаете текст присяги) и Рейху , причем здесь Эстония.

Муд, я нисколько не собираюсь обелять ветеранов эстонского СС или пособничество эстонцев в уничтожении евреев. Речь не о том. А речь о том, что для Эстонии вход советских войск был никаким не освобождением, а очередным захватом. При ч╦м с много худшими для эстонцев последствиями чем при входе Гитлера. Поэтому радоваться им в этот день нечему.

Эстонии вход советских войск был никаким не освобождением, а очередным захватом.
----------------------------------------------------
Я ничего не буду говорить голословно об Эстонии, я расскажу о своей Родине Латвии . Думаю Вы поймете ассоциацию.
Итак в Латвии немцами были созданы 15-ая и 19-ая дивизии СС, КА были из беженцев созданы - 201-ая, 203 -яя латышские стрелковые дивизии , 130-ый стрелковый латышский корпус, 1-ый воздушный латышский полк.
То есть Вы утверждаете, что "народ" Латвии/Эстонии и тогда и сейчас не имел фактора "брат на брата" (а так и было - куда бы не перебрасывались 15 и 19 дивизии СС - против них всегда выставлялись 201 и 203 дивизии КА), не имеет сейчас просто у Власти Политиков , что ближе к СС и нацизму
- а что это , типа вот такая "боль латышского/эстонского народа"?
Да бросьте - что парят Политики Латвии/Эстонии , то и хлебает латыш/эстонец.

Ну вот опять - я Вам про Фому, а Вы мне про Ер╦му. По-моему, я вс╦ ясно написал.

Добровольными эти договора никак не назовёшь,ибо и ГДР и ФРГ не были независимыми государствами,и они выполняли исключительно волю победителей.[/цитата]
Абсолютно не согласен.ГДР действительно была сателлитом СССР.ФРГ была в те годы и до сих пор является независимым гос-вом,прводящим независимую внешнюю политику,несмортя на наличие на её территории иностранных войск.
Договора с СССР,Польшей и Чехослвакией в середине 70-ых годов в период детанта были заключены без всякого давления со стороны США и Англии,а тем более СССР..Эти договора стали возможны в результате прихода к власти правительства В.Брандта и проведения им "Новой восточной политики".

Судя по тому,что вы свалили в одну кучу совершенно разные страны и территории,у меня есть большие сомнения в ваших познаниях об истории этих стран и территорий.

Читали Вы долго, но смысл так и не осилили! Перечитайте!

Если это действительно так то для начала ответьте на мой первый вопрос-почему представители западных земель напрочь отклонили сталинский план послевоенного объединения страны,ведь он предусматривал полный вывод оккупационных войск и немцы получили бы в этом случчае реальный шанс самим распоряжаться судьбой своей страны?

А вы никогда не залавались тем вопросам что ини эстоны,ни латыши не давали вам право за них решать кого им чествовать?

В ответ: ┘ ╚А вы никогда не залавались тем вопросам что ини эстоны,ни латыши не давали вам право за них решать кого им чествовать?╩
Вопрос не мне, но┘ вложу ╚свои 5 копеек╩
Если я правильно понимаю, вопрос не о том чествовать или не чествовать.
Многие из нас пишут, вкладывая в текст определ╦нные ╚наводящие╩ фразы-маячки, если читающий их заметит √ многие вопросы отпадут.
Весь сыр-бор разгорелся из-за сноса памятника┘.
В начале 70-х, в студенческом стройотряде, мне довелось побывать в бывшей Остпройсишен.
Очень удивился, увидев там памятники русским солдатам, погибшим в боях с Наполеоном
(под Правдинском √ Фридляндом и Советском -Тильзитом). Удивился, как Вы понимаете, тому, что они (памятники) благополучно пережили и первую Мировую войну, и годы с 1933 по 1945.
Вот это удивление заставило меня пересмотреть очень многие идеологические штампы и дало очень хороший урок по культуре.
P.S.
Надеюсь, что этот пример Вы не отнес╦те к временам ╚Очакова╩ или ╚Англо-Бурских войн╩.

То что эти памятники сохранились в Пруссии вовсе не удивительно (учитывая характер нацистского режима),было бы удивительно еслиб памятники немецким солдатам любой эпохи сохранились в России,но удивительного нет ибо памятников нет.Помнится пару лет назад некая немецкая организация следящая за захронениями немецких солдат пробовала поставить небольшой обелиск на месте массового захоронения,где-то под Смоленском,так вся "общественность" встала на уши,от идеи отказались.

В ответ: ┘ ╚но удивительного нет ибо памятников нет╩.
А мне рассказывали, да и в газетке какой-то лично видел, появились!!!
Тот, который я видел в газете √ под Ржевом!!! Говорят, что ещ╦ есть.
И потом, простите, но Вы пропустили ╚маячок╩ - памятники, о которых писал я, относятся к временам союзничества России и Пруссии. А те, о отсутствии которых пишете Вы┘.. Согласитесь, поставить памятник, ну например хану Батыю, в Рязани или скажем в славном городе Владимире, не смотря на дружбу с Татарстаном, это немножко не то.