Уважаемый pactory, я вижу, что Вы - человек, разбирающийся в Святых Евангелиях. Если встать на Вашу точку зрения и считать Евангелия точным историческим документом, то прежде всего возникает такой вопрос:
Если христианство есть вера в Иисуса Христа и инициируется обрядом крещения, то в какую веру и почему крестил народ Иоанн Креститель (Иоанн Предтеча)? Ведь Иисуса Христа тогда ещ╦ не было, на крест он не всходил, а значит, и христианство как таковое ещ╦ не возникло. Так чего ж он крестил? Почему? Зачем? И не принципиально, водой или святым духом. Каков мог быть смысл крещения, когда крестить было ещ╦ некуда? Если же христианство в какой-либо иной форме существовало ещ╦ до Иисуса Христа, то он не должен являться ключевой фигурой христианства, и тогда все ваши споры теряют смысл. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: в какую веру крестил Иоанн?
Вс╦ - суета и томление духа

Уважаемый Derdiedas,овечаю на ваш вопрос по поводу Иоанна Крестителя...
1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.(Матф.3:1-3)
По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
25 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
26 Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
27 Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
(Лук.7:24-27)
Дело в том, что христианство это продолжение иудаизма, а в Иудаизме, "крещение" по гречески или "твила" по евр. существовала как неотъемлимая часть вероисповедания и обрядности, смысл е╦ был ритуальное очищение, миссия Иоанна была подготовить людей к служению Иисуса,
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
(Матф.3:11,12)

*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*

В ответ на:
"P.S. Вы, конечно, очень рады опечатке."
Почему Вы так думаете?
------------------------------------------------------------
Ваш стиль участия в Дискуссионном Клубе натолкнул меня на эту мысль.
Разубедить меня в этом Вы сможете лишь предложив для обсуждения какую-нибудь тему, и начав с формулирования своей позиции по предложенной Вами теме.
Однако, очень сомневаюсь, что это когда-нибудь произойд╦т...

Очень печально, что вы так полны горечи, и пытаетесь мне приписать того чего не было, и является вашей больной фантазией а ещё мужчина вроде как...
Да, мусчина, мусчина, , а чаво я Вам приписать-то пытаюсь?
Мне вот непонятно, чего это вы один и тот же вопрос (достаточно бессмысленный) второй раз подряд задаёте? ("Кто был Иисус?"). И какого ответа ожидаете, кроме того, что Он был Богом и умер во искупление грехов человечества (которое, увы, от этого меньше грешить не стало). И вообще, где обещанное Второе пришествие? Сколько можно его переносить? Это первый вопрос. А второй: мессианство Христа обосновывается церковью на высказываниях пророков. А пророк сказал, что через сто лет после прихода Мессии установится вечный мир. Где этот вечный мир? Уже 20 раз по сто лет прошло, а вечным миром и не пахнет
Библия говорит что Иисус был рождён девственицей Марией, по пророчеству ранее, доказать вам это я не могу, я просто знаю что это правда
Вы просто знаете, что это правда?
Но всё-таки, от кого это стало известно? Евангелисты ведь писали свои евангелия через примерно сто лет после рождения Христа, кто сообщил им эту деталь?
Или др.вариант, вы когда родились, у вас стоит в свидетельстве о рождении, так и Библия своего рода свидетельство о рождении
Ну, моё рождение было зафиксировано массой людей, врачами в роддоме и загсом и не сопровождалось никакими чудесами. И выдана была моя метрика по горячим следам, а не через сто лет совершенно посторонними людьми, как в случае с Христом.
Кстати, Вы, конечно, знаете, что в течение примерно 30 лет после распятия Христа его секту возглавлял его брат? Это была обычная иудейская секта, и никто там, в том числе и брат, ни о непорочном зачатии, ни о божественном происхождении Иисуса даже и не заикался
во первых написано, что Иисус являлся своим ученикам и многим другим уверовавшим,после смерти на кресте
во вторых там были первосвященники при разговоре
в третьих в Библии правда написана, но вы можете конечно проверить, кто ищет тот обязательно найдёт!
Хотя первое утверждение сомнительно (сомнительно, чтобы Он в Такой момент вдруг взялся пересказывать свой разговор с Пилатом), третье просто смехотворно (просто сказать, "в Библии правда написана" означает, по-моему, признание бездоказательности всех описываемых событий), но второе я действительно упустил из виду, давно читал. Хотя и признаю в этом вопросе свою относительную неправоту, всё же сомневаюсь, что евангелисты, писавшие через почти сто лет, воспроизводили именно рассказ первосвященников.
А чем Вы объясните такие существенные расхождения между евангелиями?
Ведь если 4 источника полностью противоречаи другу, значит, максимум один из них говорит правду, а три других лгут. Как же тогда можно утверждать, что "в Библии правда написана"?
P.S. Не обижайтесь, я не "полон горечи" и меня совершенно не тянет богохульствовать. Но когда начинаешь всерьёз об этом думать, ничего иного не получается

А я только и делаю вам безжалостно такую подлость
А Вы что, Верховный Корректор?

Дорогой pactory, Вы привели мне цитаты, которые мне и без Вас известны, но не смогли ответить на вопрос в разумных категориях. Пойдите-ка в синагогу и попробуйте там народ к чему-нибудь "подготовить", или произвести "ритуальное очищение" в виде крещения, "как часть обрядности" иудаизма! Известно ли Вам, что иудеи так ненавидят святой крест, что даже на уроках математики вместо плюса рисуют перпендикуляр? Христианство невозможно назвать "продолжением иудаизма", хотя одно вышло из другого (но не пут╦м развития, а пут╦м отрицания, и в этом вся соль). Является ли бабочка продолжением гусеницы? Налицо подтасовка. У иудеев НЕТ крещения ни в какой форме и сама мысль об этом кощунственна. Вы не смогли ответить на вопрос.
Всякая религия является замкнутой этической системой, и в первую очередь это относится к обрядам. Невозможно представить себе, что в церковь могут быть произвольно привнесены чуждые обряды из другой религии и не вызвать тем самым кризиса. Далее. Обрядовость - процесс вторичный. Крещение не могло возникнуть на пустом месте, не имея за собой иной религии. Не могло оно также обозначать какой-либо традиционный иудейский обряд, это просто лишено всякого смысла. Вот объясните сперва нормальным языком КУДА крестил Иоанн, а потом уж пропагандируйте Святое Писание.
Вс╦ - суета и томление духа

Ваши исторические изыскания меня тоже совершенно не убедили. Иосиф Флавий был современником Иисуса и подробно описывал все события, но про Иисуса написал всего лишь две коротеньких фразы, как минимум одна из которых написана вообще не им. Далее доказывается, что "повесили" означает на самом деле "распяли" и т.д. А главное, в существовании человека по имени Иисус никто вроде бы и так не сомневается, а вот свидетельств обо всех чудесах его жизни и рождения практически нигде не слова.
Три остальных автора - Лукиан, Тацит и Плиний Младший - писали вообще во 2-м веке, когда христианство уже существовало и евангелия были написаны, так что это вообще никакие не свидетельства.

Мда, я вас не собираюсь не в ч╦м убеждать, если вы не в состоянии понять простых вещей которые я написал...
Христианство это продолжение иудаизма, под словом иудаизм я имею ввиду Библейский, а не в сегодняшнем состоянии.
Насч╦т крещения или твилы, я уже ответил повторяться не буду если вас это не устраивает, ничем помочь не могу
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*

Я сомневаюсь что вас вообще что то убедит, вы уже выбрали опозицию и это ваше дело, Бог вам судья!
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*

Предложенная Вами дилемма (или начинайте новую тему с формулировки своей позиции - или радуйтесь по поводу моей опечатки) не является для меня очевидной. Но я не удивляюсь - мы с Вами, к сожалению, с большим трудом понимаем друг друга.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Ах, Вы все льстите себе...
А Вы что думали - в сказку попали, где все добрые?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Я сомневаюсь что вас вообще что то убедит
Doch!
Я пытаюсь честно следовать Вашим аргументам. Но пока меня убедил только один-единственный, а именно насчёт первосвященников.
Кроме того, в Вашем споре с Derdiedas я скорее на Вашей стороне. И тоже считаю, что христианство является продолжением иудаизма, о чём свидетельствует хотя бы тот факт, что бОльшую часть христианской Библии составляет Ветхий Завет, т.е., Библия иудейская.
И насчёт Иоанна и крещения Вы тоже правы, только объясняете неправильно. Иоанн Предтеча был одним из проповедников, остававшихся в рамках иудаизма, каких в его времена было множество, и Иисус был одним из них. То, что он ввёл обряд крещения, ни о чём не свидетельствует. Конечно, это было не христианство, а просто еврейская секта и больше ничего. От того, что правоверы крестятся двумя перстами, а не тремя, они православными быть не перестают. И гугеноты, певшие псалмы на родном языке вместо латыни, тоже христианами быть не переставали. Обычаи - это всего лишь обычаи, не более того.
Но ответьте всё-таки на мой вопрос:
Чем Вы объясните такие существенные расхождения между евангелиями?
Ведь если 4 источника полностью противоречат друг другу, значит, максимум один из них говорит правду, а три других лгут. Как же тогда можно утверждать, что "в Библии правда написана"?

Конечно

Наивный чукотский мальчик...
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Сам дурак

Да, вот так и "...рождается в споре истина" !!!

Возможно ли, что ассоциация креста с крещением и вызвала Ваш вопрос? Понятия в других языках (Taufe, baptismus) ведь с крестом ничего общего не имеют. Иоанн Креститель "крестил" возлаганием рук и водой. Символика, думаю, однозначна: люди раскаивались в своих грехах и только после этого подвергались "крещению" √ формальному заверению чистоты.
Возлагание рук, кстати, часть ритуала жертвоприношения (Ветхий Завет), т.е. козел отпущения - жертва √ принимал на себя грехи израильтян. В этом контексте и стоит рассматривать крещение Христа, он взял на себя грехи мира.

В ответ на:

---

У иудеев НЕТ крещения ни в какой форме и сама мысль об этом кощунственна

---

Я не очень хорошо разбираюсь в иудаизме, но не существовала ли своего рода "Taufe" на имя Моисея? Или вообще в древних временах, не было ли ритуала "Taufe" для "новых верующих" (Proselytentaufe, пардон, не знаю русского понятия)?
Но Вы правы, понятие "крещения" не совсем простое.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

В иудаизме для тех, кто хо4ет принять веру, существует так называемый обряд "Гиюр", растянутый иногда на долгие годu. . Вернее, это да#е не обряд, а в#ивание в еврейскую традицию и культуру (принятие кашрута, шабата, 10 -ти заповедей : 5- для бога и 5 - для 4ела).
Да потом и раbвин дол#ен сказать свое слово.
Ето не делается по "сегодня на завтра". Сперва дока#и, а потом будут приняты решения

Я не очень хорошо разбираюсь в иудаизме, но не существовала ли своего рода "Taufe" на имя Моисея?
Для прозелитов такого обряда нет, гиюр предусматривает только обрезание для мужчин, но для всех иудеев издревле существует обряд священного омовения миква.
Я думаю, этот обряд просто весьма практичен с гигиенической точки зрения, поскольку заставлял верующих регулярно мыться (что в прошлом отнюдь не само собой разумелось, французы ведь до 18 века не мылись совсем, так что такой обычай им бы не помешал ).
Кстати, обрезание, как и запрет на свинину, по тем временам были тоже совершенно необходимы с медицинской точки зрения, и когда такие вещи поддерживаются авторитетом церкви, это хорошо. Но сейчас можно было бы об этом и забыть.

Подкину Вам одну цифру: "8". По4ему обрезание - на 8-й день?