Не просто отдав, но потеряв! Прич╦м потеряв вовсе не из-за внешней агрессии, а из-за полного экономического и морального разложения государственной системы. Потеряв (уточним) не только сферы влияния в Западной Европе, но и на очень многих собственных территориях.
Кто в этом виноват? Те самые номенклатурщики гос.чиновники, про которых Филатов так великолепно срифмовал:
"Мы не сеем, не пашем, не строим.
Мы гордимся общественным строем"

Я считаю, во-первых, неправильным или неадекватным такое восприятие. Мир это не шахматная доска, на которой лишь два игрока (Америка и Россия) разыгрывают свою партию, используя другие страны в качестве деревянных фигур.
Другие страны тоже играют свои партии. Поэтому совершенно естественно, что они сами делают выбор и связывают вопросы как своего экономического благополучия, так и своей безопасности с теми, чью международную политику они считают более над╦жной, более последовательной и даже, если хотите, более честной.
Вот и получается, что вовсе не Америка принуждает к вступлению в НАТО, а многие страны, которые не в состоянии противопоставить свою собственную армию в случае конфликтов, просят о вступлении в НАТО.
Они же вполне могут попросить о ПРОтиворакетной защите.

Отождествление разумеется происходит не по формальному признаку, а по проводимым в стране реформам и по внешней политике.
Если смотреть так, то ни сегодняшняя Германия ничегоне имеет общего с фашистской, ни сегодняшняя Италия с режимом Муссолини.
А вот Россия опять укрепляет власть силовых структур внутри государства и опять пытается повернуть к антиамериканизму и конфронтации во внешней политике.
Чего стоит заявочка Путина о пользе двуполярного мира с военным противостоянием.
И даже ответная реплика, что второй "холодной войны" не будет, так и осталась непонятой и без внимания у большинства читателей однополярных СМИ.

Не надо затуманивать вопрос абстрактным "по ряду причин". Вы ведь и сами далее подтверждаете, что этими причинами были "неимоверные и несопоставимые с другими отраслями средства".
А дальше осталось лишь признать, что власть находится в руках не "нового российского руководства", а старых партаппаратчиков, номенклатурщиков и силовиков, которые лишь перекрасили фасад, но у которых остались и прежние взгляды, и прежние идеалы, и прежние цели для их достижения.
Вот именно это и является показателем, что Россия по "белости и пушистости" осталась такой же, каким был СССР.
И как раз есть вина и Путина и Иванова, что ситуация, сложившаяся 50 лет назад считается "окончательно сложившейся" и абсолютно ничего не делается для е╦ коренного изменения.

Я уже столько раз объяснял в различных темах о тупости подхода на основе веры, что очередные вопросы, начинающиеся со слов "верю ли я сам... " буду просто оставлять без ответа.

Это странно только для Вас. При соблюдении необходимых условий в НАТО могут принять кого угодно. А вот для вступления в ЕС существуют ещ╦ и дополнительные условия. В том числе структура государственной экономики, положение с правами человека и демократическими свободами в стране.

У Вас получается что самые много делающие - это олигархи, использующие власть для личного обогащения, далее просто коррумпированные чиновники, затем лидеры преступных группировок и наконец, лаки и шест╦рки вышеперечисленных.
Это действительно народу не стоит объяснять...
Гораздо проще и эффекивнее сказать, что во вс╦м виноваты "проклятые америкосы".
(Ведь на плохие погодные условия и неурожай не всегда и не в каждой области сослаться можно.)

А разве кто-то сказал, что в ЕС загоняют насильно или, что членство там обязательно?

Вот с этим я совершенно согласен. Бессмысленно потеряв. Факт. "Бархатные революции" в Вост. Европе были ИМХО неизбежны, слишком много накипело и наслоилось. Но в ответ можно было бы получить четкие заверения о нейтральном статусе ряда государств, сохранить симпатию к России в политикуме ряда стран. Но в итоге докатились до поставленной на колени Сербии, Болгарии в НАТО и "оранжевой" Украине. Свидетельство провала российской дипломатии, без сомнения. Но я все же о договорах и игнорировании партнера. Ставка исключительно на силу еще никого в мировой истории до бора не доводила, видно, Буш и его команда мало книг в детстве читали.

К сожалению, именно шахматная доска. Морально это или аморально, можно спорить, но мы с Вами не в состоянии изменить ситуацию. Есть страны-субъекты, есть страны-объекты. При всем уважении к народам Латвии или Чехии, правительства этих стран, скажем мягко, не всегда в состоянии проводить независимую внешнюю и внутренюю политику. Очень часто эта самая политика.... рекомендуется извне. Можно привести тысячу примеров, когда ключевые решения правительствами... не совсем независимых стран принимались вопреки мнению большинства населения. Или, скажем, вспомним о том, что сейчас все три прибалтийские республики возглавляются людьми, которые выросли, сформировались и работали за тысячи км от своей исторической родины, в иной системе координат и ценностей.
СССР проиграл первый этап Холодной войны в частности и на иделогическом уровне. И банально просто бабки на страны-сателлиты закончились. У США их оказалось больше.

Нет, не принуждает. Решает вопросы на уровне политических элит. Плюс пропаганда. нет, я кстати ни в чем не обвиняю Америку. Другим бы странам поучиться так остервенело отстаивать собственные интересы. Только бы не подавиться слишком больших куском пирога.

Насчет власти силовых структур, посмотрите на те же США, единственную страну в мире, имеющую, если не ошибаюсь, 14 видов спецслужб с миллиардным бюджетом каждая. Есть еше и "Закон про патриотизм" и много еще. А касательно России, к чему привел ее подчеркнутый "проамериканизм" при Ельцине? Не захотели что-то США "дружить по-честному". Да и выступлении Путина и критики внешней политики США я не вижу антиамериканизма, тем более он очень тепло отозвался о личных качествах Буша. Вот если Вы, например, критикуете курс Кремля, это же вовсе не значит, что Вы - русофоб.

Этого я у Путина не расслышал. А расслышал о вреде однополярного мира + убедительные ИМХО примеры. Может, мы с Вами разного Путина слушали?

Прошу прощения, но этот тезис нуждается в доказательстве. Если даже посмотреть лишь на возраст ключевых лиц в правительстве: Медведев, Сечин, Греф и т.д., то они никак не подпадают под категорию бывших членов брежневского Политбюро.

Мне тоже все это нравится... Не успел продать Алжиру вооружений на 7,5 миллиардов баксов (интересно, откуда у Алжира такие деньги? Да еще и лишние?) тут же помчался в Мюнхен и начал орать про ужасы "однополярного мира" Мир, может, и однополярный - в том, что касается чего-то хорошего, а вот в милитаризации и бряцании оружием он еще какой двухполярный Как была Россия Верхней Вольтой с ракетами, так, по сути дела, и осталась. Только потеряла саттелитов из восточной Европы и перессорилась со всем ближним зарубежьем, по прежнему воспринимая его как своих прислужников. И пытается восполнить эти потери приобретением новых друзей среди всякой международной мрази. Кроме Алжира и другим арабам продает оружия на миллиарды, строит Ирану реактор, не заботясь, что эта бомба когда-нибудь жахнет по самой России (даже какой-то высокопоставленный российский дипломат недавно сказал, что реально эта бомба будет угрожать только двум странам - России и Израилю).
Вот для этого и нужна вся эта дебильная риторика времен холодной войны. Только ведь если нефть упадет в этом году до 30 баксов за баррель, как предсказывают некоторые, к кому Россия приползет на коленях за кредитами и гумкой? Правильно, к Европе да к Америке

Скажите, а зачем? Да и возможно ли таким маленьким странам проводить независимую политику не в ущерб благосостоянию. Это очень-очень дорого. Вы же сами пишете:

Нужно ли осуждать народы Вост. европы, которые не хотят жить по принципу "пушки вместо масла". Сравните независимую Северную Корею и зависимую Южную, где лучше?

Интересно, что же это за необходимые условия? Географичиское положение, что ли? Так ту же Турцию как-то трудно назвать "северо-атлантической". А если завтра Иран захочет вступить в НАТО, его примут?

То есть, при выборе военных союзников ни структура их экономики, ни существующее у них положение с правами человека и демократическими свободами никакой роли не играют? Таким образом, вполне можно побрататься с каким-нибудь людоедом и даже его вооружить, лишь бы его вотчина соответствовала "необходимым условиям". Но Боже упаси, например, отменить таможенные пошлины в торговле с ним или допустить его к совместному обсуждению сугубо мирных вопросов! "Воюем вместе, торгуем врозь". Странная логика...

А кто "самые много делающие"? Уж не хронически неудовлетвор╦нные ли уровнем своей жизни вечные "критики режима"?

Воообщето Турция находится в северном полушарии
Да и в странах варшавского договора, не все страны этот договор в Варшаве подписывали

А я эти народы и не осуждал. Это был ответ на тезис уважаемого оппонента, что, мол, не все шахматные фигурки. Выбор за самими странами. Подчинялись воле одной сверхдержавы, теперь подчиняются другой. Но и тут возникает вопрос: насколько позиция ммм... зависимых элит совпадает с волей большинства населения? А как с нацменьшинствами, скажем, в той же Прибалтике? Почему лишь в 3 странах-новичках НАТО предварительно проводились референдумы о вступлении в эту организацию. Спросят ли поляков и чехов, хотят ли они ПРО на своей территории? Спросят ли болгар, хотят ли они базу ВМС США? (Справедливости ради, в Польше вице-премьер Леппер высказался за референдум, но не думаю, что до этого дойдет, "Самооборона" не имеет достаточного полит. веса в варшавской коалиции и используется для зондирования настроений. Не случайно его называют "польским Жириновским").

Камбоджа тоже. Может и ей в НАТО податься?

Счастливого пути .......Камбодже

[/цитата] А как с нацменьшинствами, скажем, в той же Прибалтике? [/цитата]
Думаю, что они от всего этого только выиграли. Что не снимает необходимости бороться за свои права. (Как черные в Америке: полной гармонии нет и не будет, но все же лучше, чем в Африке).

Референдум - это достаточно примитивная, непосредственная форма демократии. Население остальных стран - участниц реализовало свою волю в процессе выборов.

На вопрос о дополнительных рабочих местах на этой базе, думаю, они ответят положительно.

Это прямая форма демократии. Тем более по таким ключевым вопросам, как членство в военно-политическом блоке или размещение иностранных контингентов на своей территории.

Работа для нескольких сотен, а под удар (в случае чего) - миллионы. А в варианте с ПРО и вообще о рабочих местах говорить не приходится.

Эти заверения было не от кого получать, поскольку всевозможные лидеры "национальных фронтов" как раз приходили к власти на волне противостояния московскому диктату. Ошибки были сделаны не в момент распада, а гораздо раньше.

Если бы только провала дипломатии...
Провал был уже в ошибочной постановке целей и приоритетов и прежде всего в несостоятельности всего экономического способа хозяйствования, когда гос.чиновники всем владеют и ни за что не отвечают.
К сожалению, эти недостатки не только были, но и определяют сегодняшнюю Россию.

Здесь не лишне вспомнить, что помимо силы, США оказывает и безвозмездную гумманитарную помощь и кредиты предоставляет...
Прич╦м делает это вс╦ в размерах больше, чем остальные страны вместе взятые. Я бы назвал эти затраты черезмерными и ненужными.

Но правительства этих стран зато в состоянии выбрать с кем им предпочтительнее сотрудничать и даже можно сказать, от кого зависеть - от тех, кто считает их пешками в своей игре, или от тех, кто вед╦т себя с ними как с уважаемыми и равноправными партн╦рами.
А поскольку московским силовикам относиться к ним как к равноправным партн╦рам всегда было как-то не с руки, то не стоит удивляться их выбору.

Вот видите, на первом месте Вы согласились, что и идеологически был проигрыш. А это значит, что нет ни доводов в пользу своей правоты, ни самой правоты...
А если даже и о закончившихся бабках говорить, то Вам не кажется странным - почему это у одних бабок всегда мало и они всегда заканчиваются, а у других бабок не меряно? А в этой закономерности разве нет вины руководства страны?
А может, как отметил юморист, надо что-то в консерватории поменять?

Могу пояснить, что антиамериканизм я вижу вовсе не в выпадах против Буша, а в попытке создания общественного мнения в пользу всевозможных исламистских режимов и террористов и против борющейся с ними Америки. Ведь даже казнь законченного преступника Саддама Хуссейна пытаются приписать кровожадности Америки, стремление предотвратить попадание атомного оружия в руки теократического Ирана - тоже ставят Америке в вину вместо полного одобрения.
Но Вы правы в том, что критика курса кремля не является русофобией.
Это обусловлено двумя причинами:
1. Властные структуры - это не то же самое, что Россия.
2. Критика скорее говорит о неравнодушии и заинтересованном отношении. А вот постоянное "одобрямс" является показателем карьеризма и шкурничества.
Такой по первому стгналу пойд╦т хоть "раскулачивать", хоть изобличать "врагов народа" и расстреливать.

Мо╦ мнение, что гораздо вреднее двуполярный мир, ощетинившийся боеголовками, мир в котором держится исключительно на страхе.
Вспомните, что тот мир неоднократно висел на волоске. (Хотя бы во время Карибского кризиса.)
И возврат к такому "двуполярному миру" мировое сообщество недопустит, даже если Путин и размечтался о роли Хрущ╦ва, стучавшего ботинком по трибуне ООН и обещавшего показать всем "кузькину мать".

Вообще-то, впервые это один юморист подметил. Дескать, семьдесят лет нас вели к коммунизму... и вдруг - поворот на сто восемьдесят градусов и повели к капитализму. И что самое удивительное ведут те же самые ребята.
А в качестве доказательства примите, что вместо обнародования ч╦ткой экономической программы по перестройке экономики с передачей нахапанного в "Закрома Родины" в руки независимых частных предпринимателей, произош╦л передел собственности хищниками и что вместо подъ╦ма промышленности происходит дальнейшее прикарманивание народных богатств пут╦м продажи полезных ископаемых.
Именно поведение, а вовсе не возраст характеризует сегодняшних правителей России.

Для военного союза нужны прежде всего одинаковые взгляды на вопросы безопасности.
Например, если у одних взгляды, что исламистским странам нельзя давать в руки атомное оружие, а у других - что наоборот надо, чтобы мир снова стал двуполярным и взаимные угрозы якобы обеспечат его стабильность - то такие страны не могут состоять в едином военном союзе.

Вот как раз с людоедами и нельзя "побрататься", как Вы можете понять из сказанного выше.
А вот для экономического объединения необходима и сходная структура экономики.
Неужели не понять, что нельзя образовать единое экономическое пространство со странами с командной экономикой, с диктаторской или теократической формой правления?

Во-первых Вы не ответили на вопрос, считаете ли Вы самыми много делающими олигархов, коррумпированных чиновников... и далее по списку.
Во-вторых, Вы выдвинули собственную нелепую альтернативу в качестве "хронически неудовлетвор╦нных".
У Вас что и здесь "двуполярность":
- или жулик
- или хронически неудовлетвор╦нный неудачник?
Это вс╦ та же логика преступника или верующего, считающих, что все остальные не идут на преступления исключительно из-за страха перед ответственностью.

Заверения были получены от НАТО как международной институции, а также от легитимных правительств зап. государств. Страны Вост., Юж. Европы и Балтии вступили в НАТО, значит на них распространился общий режим. Кстати, это тоже активно дискутируемый вопрос, в котором к мнению России не очень-то прислушиваются. А ошибки были допущены конечно и до распада, а при распаде усугубились новыми ошибками Горбачева-Яковлева-Шеварднадзе, сдававших Западу всех и вся, причем на дружеских безвозмездных началах, исключительно за поддержку "нового мЫшления".

Здесь соглашусь. Провал за провалом. Относится к России с симпатией в моем понятии вовсе не означает запрет на критику.

Эти затраты окупаются сторицей, если учесть формирование "нужного общественного мнения", прикармливание правительств и НПО. Здесь тоже не мешает поучиться у США. Белый Дом создает в вассальных странах уникальную "кузню элит", даже в несколько поколений. Эффективное американское "ноу-хау", которое РФ почему-то не может научиться применять даже в братских Украине и Белоруси.

Вот и поменяли. В России. Теперь мы видим отказ от идеологических коммунистических догм, рыночную экономику, приватизацию, окончание бесполезного финансирования недружественных режимов. Все Путин-батюшка для России-матушки деньги экономит. А вот поборникам Запада это не нравится, кричат, мол, Путин давит свободолюбивые режимы Саакашвили и признанного демократа Лукашенко, "на шару" газ поставлять отказывается. Наверно, хотят, супостаты, чтобы опять деньги закончились.

Пардон, но именно это, ввиду всего перечисленного, и нуждается в доказательстве.

Америка борется против исламистов страннно. И избирательно. Теократические средневековые режимы Саудовской Аравии и Катара, военную диктатуру в Пакистане США не только гладят по головке, но и тщательным образом подкармливают. Какое-то странное отсутствие логики.

Вот как раз по этим же причинам я не считаю критику Белого Дома антиамериканизмом. А ведь это и приписывают многим пророссийски настроенным гражданам.

Мир, котором одна совершенно обнаглевшая сверхдержава, может безнаказанно поставить на колени любое государство мира, мне тоже кажется мрачноватым. У меня в России родственники, а очередной свежеиспеченный пентагоновский ястреб записал РФ в противники. И что потом? Органиченный контингент для восстановления законности и демократии в стране из "Оси зла"? Мне такой сценарий не подходит. 50 лет мир худо-бедно продержался на принципе потенциально адекватного возмездия, и мы с Вами живем и здравствуем. Кстати, двуполярный мир мне не по душе, скорее уж многополярный, с 3-4 центрами силы.

Уж простите, в качестве доказательства не приму. Ибо весь этот беспредел, справедливо описанный Вами, произошел при правлении самых растаких прозападников и либералов. Тогда-то и произошли "прихватизация", залоговые аукционы и прочие прелести. Гайдар, Чубайс, Ельцин, Немцов, Хакамада... Ведь именно эти люди считаются в ряде зап. кругов эталоном демократии и ставятся в пример "кровавому кгб-эшному режиму". А Путин и его команда несут ответственность за ситуацию в стране этак года с 2002-го. В 2000 г. Путина избрали, потом были "терки" с олигархами, пока свих людей на места поставили и с региональными элитами примирились... Аккурат год 2002-ой и выходит. А до этого... Все вопросы в СПС.

Уважаемый Schachspiler,Ваши посты настолько заштампованы,что просто никаких сил нет их читать (зач╦ркнуто) им внимать.Это,даже,не риторика ельцинских врем╦н,это просто какое-то горбач╦вское мЫшленье.И характеризует оно скорее Вас,а не тех,кому посты посвящены

А вот не является,не видится,не слышится.

Он разный Мир и,поверьте,не для Вас создан

Прежде чем требовать доказателст от других, не мешоло бы прежде примерять это к себе и самому приводить факты и доказателства ваших слов

Кроме личных нападок на оппонента у вас нет никаких других аргументов?Тогда это характеризует вас!

нас?..ярлыки все умеют вешать

Какие аргументы могут противостоять штампам?..такие же штампы,только с другим знаком

Запомните безвозмездной помощь не бывает ! Никто никогда просто так ( в масштабах государства ) денег не дает. А что такое американские кредиты знаем проходили. Горбачев помниться набрал и что в итоге ? Все кредиты разворовали Горбачев со своими дружками. А отдавать их всей стране пришлось. Вы думаете в Белом доме не знали что так будет ? Все отлично знали. Я уверен что именно потому и дали.
А про гумантираную помощь тоже это вообще перл :-) Я прям прослезился..
"Гуманитарная помощь" это такой лохотрон, что Мавроди наверно обзавидуеться.. Ну да на первый взгляд гуманитарная помощь это канечно благородно. Когда приходит беда, отдают последнее.. Даже если это последнее ранее было невозможно продать на мировом рынке. Да кстати, маленький ньюанс ! Он же канечно не умаляет благородства США, но все такие напомню.. Если это "последнее" идет как гуманитарная помощь, оно оплачивается Международным обществом Красного Креста и Полумесяца. По мировым ценам, разумеется. Неплохой способ продажи неходового товара.

Кино . кровавый алмаз с Ди Каприо. За 100 карат страну поимеют.

Горбачев потярял на бюджете во время аниталкоголной компании, теневой бизнес на ваучеры натянул... Не пить - вредно.

Можно поинтересоватся у безграмотного банковчанина, что за кредиты брали Горбачёв и кто их разворовал, подскажите так же какая пенсия у первого президента СССР?

Работники "Форда" в ленобласти бастуют сегодня, какие еще доказательства?

Горбачев тусуется по свадьбам Голливуда. У него дочь на выданье.

Запомните лучше Вы.
Вы уже в соседней ветке чушь написали насч╦т Вашингтон Пост, а я зá Вами повторил , не проверил ссылку и опростоволосился. Вам не привыкать, а мне перед Шлоссом неудобно было.

Так что начинайте свои постинги уж без поучений, скоромненько и ожидайте реакции в кустиках.

Водку разбавили?

Дофига кредитов Горабчев набрал. Достаточно посмотреть во сколько вырос долг СССР западным странам с момента его прихода к власти. И не даром Рыжков, будучи премьер-министром СССР, возражал против получения этих кредитов от Запада.
Ты думаешь Горбачев на пенсию живет ? :-))))) Да его купили с потрахами.. Существуют вполне легальные механизмы подкупа и оплаты. Например, плата за лекции, которые он читал. Прочитав несколько лекций в университетах, получил за лекцию 40000$.

Она у него уже даже на ПМЖ в Визбадене............
Всё по старым русским традициям................... даже места те же...........

[
Ложь.
Гуманитарную помощь в России разворовывали. И оплачивается гуманитарная помощь не Международным Красным Крестом, а нами, в том числе и мной.

Предупреждение Вам и Вашему визави.

За один день вас уже несколько раз уличали фактами во вранье, а потому папрашу подкрепить, этот раз ваши слова фактами.

Ню ню, а оплатой за съёмкой в рекламе ему оплатили продажу земли Китаю?

Не понял наезда ? Я не виноват что ты слепой или невнимательный. Я ж ясно написал:

ссылка работает, посты на форуме те же.. Чего те надо то ?
Опрстоволосился чисто из своей невнимательности. В следующий раз буду постить подсказку внизу : kurban04 читай внимательней чтобы не опростоволосится ! :-)
P.S. kurban04 читай внимательней чтобы не опростоволосится !

Маловато будет.
А мне помнится, Чубайс за книгу, изданную в Америке, 1 миль╦н американских долларов получил. "Как нам электрифицировать Россию". Или ваучеризировать? Не, не то. Не важно, как называлась, главное - денежки. Ну, да это к теме не относится.

Вы грубо ошибаетесь.Международную гуманитарную помощь оплачивают сами страны,её предоставляющие.Либо они вносят деньги в международные гуманитарные организации ООН типа ЮНИСЕФ.Но эта помощь оказывается обычно только странам,пострадавшим от стихийных бедствий,техногенных катастроф или военных конфликтов..Другие виды экономической помощи в виде займов и кредитов на льготных условиях(низкий процент,длительные сроки возврата и т.д.) оказывают многим бедным странам Международные финансовые институты и почти все развитые страны.Конечно,в основном эта помощь предоставляется странам,с которыми имеются хорошие отношения.И в этом нет ничего удивительного.Было бы странно,если бы .например,Германия предоставила льготный кредит Ирану или Сев.Корее,а Россия соответственно Латвии или Грузии.Но в любом случае эти льготные кредиты должны приносить пользу экономике страны-получателя.Не зря все бедные страны ходят с протянутой рукой.А то,что в некоторых странах эти займы разворовываются или разбазариваются на неэффективные программы,то в этом вина не страны-кредитора,а страны- дебитора

Мало ли кто что и от кого получал. Вон Шредер берет уже не борзыми щенками, а человеческими детенышами, и ничего.