Не дкя кого не сикрет, что в Америки какая-то странная демократия и странные понятия о ней. Зтге не сикрет, что если человека обьявить терористом, то из него можно сделать такого козла отпусчения... есчё не давно был суд, одна компания разработала шифровку писем сообсчений итд, которую практически не возможно раскодировать а тем более в короткий срок, так правительство "мира" подала в суд на разработчиков и сказала, мол неееет не пойдёт сделайте мастер ключь:) так смысел етой проги? :) хе хе :) ну не получилось у них и тем лучше. Совсем не давно они вообще офигели по полной... людей, которых признали терористами не иммеют права лечить и оказывать какую либо медецинскую помощ и ето уже не смешно... так можно любого не нужного человека устранить обьявив его терористом.... прав у такого человека практически нет... надеюсь другие страны не потдержат демократические устои янков...

"Потерянная честь Катарины Блюм". Генрих Бёлль.
О том же, но как хорошо написано... 25 лет назад. Если не все 30... И чего вы так разволновались?

да не, ничего, всё в порядке... понты делов, будут тебя прослушивать, вести твою бугалтерию и тд... а если падйш в опал, то на изнанку вывернут...

не поддержат те страны, которые не боятся США

Имхо вы перепутали США и Россию...

и там тоже самое....

Чево в России из тебя козла сделали ???

От перехода на личности воздержитесь.

Ну а где она не "сранная"?

Еще одЫн, который упорно пилит ветку, на которой столь уютно пристроился.

Ой, и там и там, все сверх державы бояться за свою "демократию" и ето абсолютно логично:)

он не обзывал, а предположил... какой же тут переход... я заметил, у модераторов туго с юмором:) не увсех, но туго... максимум, что он не так сделал, ответил не по теме

а кого-то что-то не устраивает?

Ага.

ДА

Демократия по germany.ru

Обход БАНа.

Демократия в Америке ничуть не более странная чем во многих других странах.
В Германии от рук РАФ за долгие годы погибло не более 40 человек, включая
полицейских и офицеров спецназа. А какие веселенькие законы были приняты!
И антитерористический закон 1976 года и запреты на професси и "Kontaktsperregesetz" 1975 года.
В америке, где уроды истребили за несколько часов 3000 человек, постоянно атаковали и атакуют
американские учреждений убивали и убивают граждан - принятые меры еше относительно мягкие.
В России когда, как офоциально утверждается, террористы взорвали несколько жикых домов и убили
около 300 человек, армия прост снесла авиацией и ракетами средней дальности к чертям город Грозный и окрестности - " кто не спрятался, я не виноват".
А уж произвольные аресты, пытки и прочие прелести никто и не считал.

Судя по всему, тебя. Но у тебя есть очень простой выход - ехай в те страны, где столь нелюбимой тобой демократией и не пахнет - Китай, КНДР, РФ, Иран, Сирия, Афганистан... У тебя большой выбор.

Интересно, канешно...
А тебе приходилось сравнивать демократии кроме немецкой с киеевской русью???

Да-да,в этой самой америке где уроды истребили 3000 своих граэдан а потом эти же самые уроды закатали Багдад.

Здесь вы тоже правы,в США действительно применяется практика пыток,которая уже давно известна всему миру.

Вранье.

А "во всем мире", которому "все известно", ничего подобного не применяется? США просто одиноки в своем злодействе.
Только в США за издевательства над заключенными виновные получили немалые сроки, были уволены из армии, а министр обороны долго оправдывался(пока вообше не ушел ).
"Во всем мире" это случается крайне редко. В странах не обремененных ужасами демократии палачей и заплечных дел мастеров принято скорее награждать а не наказывать.

Ага поедУт онИ туда.. упираясь рогами А может онИ уже и там, но от зависти болабонят желая распространить иное мышление. Им будет приятнее осознавать что и другим также улыбнулось несчастье

Бедный Йорик,ему пришлоь оправдываться.

Во время вьтнамской войны по разным подсчётам погибло от 1 до 2 млн. вьтнамцев,и никто за это преступление не пострадал,зато розданы тонны орденов и медалей.

Враньё то что закткатали Багдад? так ить съездите и посмотритте.
.

ну Афганистан ты напрасно включил в ентот список, там как и в Ираке "демократия" уже установлена.А остальные страны по списку-это где Америка в будущем планирует установить "демократию"? А пупок не развяжется?

И все они, конечно, были преступным образом убиты исключтельно американцами. А северный Вьетнам и Вьетконг с
советскими советниками только цветочки собирали. И среди них преступников, конечно, не было.
Но судили за преступления, причем у себя на родине - именно американского офицера.
А вот за казни и пытки, которые устраивали коммунисты до и особенно после ухода американцев никто даже извиняться не собирается.

"Закатали" - это что значит? Там уже пустыня и никто не живет?,
Или ни одного целого здания нет?
Да и к чемы этот фонтатн благородного гнева? Что америка единственная страна, которая вела и ведет войны? И только на этих войнах разрушаются города и гибнут люди?
А эти пассажи по поводу во всем виноватой ужасной и кровожадной американской демократии должны нас убедить что без демократии - куда краше. Ни тебе войн
ни преступлений. Красота одним словом. Интересно, что часто доносятся эти завывания от
людей почему-то предпочияюших жить именно в обшествах демократических -(иногда благодаря той самой Америке.) В страны демокретией не обремененные их на канате не заташишь. Ну просто так получилось. Случайно. Я понимаю.

Силен бродяга, в одиночку миллион вьетнамцев уложил

Нет не единственная,не единственная кто применяет пытки,не единственная кто уничтожает мирных жителей и военнопленных,но единственная кто уничтожает целые города и единственная,на данный момент,кто учит всех как правильно жить.

Вот прямо берет уничтожает? Каким же образом?
Вот видите не единственная. А исключительность Америки в том , что за превышение полномочий, издевательства над пленными и убийства мирных жителей виновные быстро оказывались за решеткой, а министр обороны лишился поста.

Расскажите нам про "целые города" уничтоженные Америкой.

Всех не учит. А некоторым и правда поучиться не грех. По крайней мере как себя вести.
И уж в этой роли Америка совсем не исключительна. Есть, например, любители обьяснять всем какие страны должны быть на карте, а какие нет.

А вообще-то это стоит в школьных учебниках по истории,но поскольку,как я неединыжды убедился,вы от истории очень далёкий человек то перечислю некоторые-Дрезден,Хиросима,Нагасаки,это между прочем самые массовые убийства в истории человечества.

Ну ить и раскажите нам об этих любителях.
или вы таки опять имеете ввиду юсу? если так то тут стоит спросить про это у нашего осетинского друга,время от времени так неуклюже заглядывающего сюда.

Опять же не будьте голословным и поведайте нам о том сколько ам-х военнослужащих сидят за убийство 2х млн. вьетнамцеа?
Или,сколько амер-военнослужащих сидят за преступления соверш╦нных во время 2й мировой войны?

Вообше-то Вы употребили настояшее время: "..уничтожает". А по поводу истории. Ну что же,
извольте. Итак Вы пишите


Дрезден, во-первых, не был уничтожен, а во вторых основной удар нанесла, как обычно, английская авиация.
Хиросима и Нгасаки - конечно были уничтожены. Но вот насчет

-это ВЫ мягко говоря свистите. Например в Нанкине японцы вырезали за несколько дней
более четверти миллиона человек, в Ленинграде умерли почти миллион, а вразгар "окончательного решения" центры уничтожения истребляли по одной Хиросиме
каждые 10 дней.
Так что действия американцев были вполне скромным достижением на фоне других
бессмертных подвигов.

А кто Вам сказал что именно американские Военнослужасйие убили 2 млн. вьетнамцев?
Это обшее число жертв (весьма преувеличенное) с обеих сторон гражданской по сути войны.
Удивительно что никто из вьетнамцев за это не сидит - ведь своих сограждан убивали.

Ну всегда же американцы должны вести себя "на отлично", иногда можно и на троечку - то есть как все.
Кто вообше тогда спрашивал со своих солдат за "преступления". Просто американцы их меньше совершали.

Я же говорил что с историей у вас очень плохо.Ну да ладно,не будем ворошить старую и очень скользкую тему,всё равно не позволят её обсудить.

Мне лично никто ничего не говорил,это вьетнамцы утверждают.

А они себя никогда больше чем на "троечку" не вели,т.е. как все,или даже чуть-чуть хуже,следовательно и учить жизни других морального права у них нет.
и вы таки не ответили на поставленные вопросы-почему такой игнор?

A чего тут обсуждать. Эти факты хорошо известны, есть масса сыылок и литературы. Какая именно цифра вызывает у Вас сомнения?
Вот почитайте, например http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
Бравые самураи изуверским образом вырезали за несколько дней мирное население численностью в 3-4 Хиросимы.Основное оружие исключительно "гуманное" - штык-нож. Некорторых закопали живыми в массовых могилах.
Никаких технических изошрений. Все было просто как при Чингиз-Хане. Но это же не "злые американцы", это невинные япунские шалуны - их мы даже и заподозрить не можем в "самом массовом убийстве в истории человечества"

Ссылочку можно? Вы наверно помните кто были воююшие стороны во Вьетнаме?

На какие вопросы я не ответил?

Здесь речь не о самураях.

1) сколько американских военнослужащих было осуждено за преступления во Вбетнаме?
2)Сколько американских военнослужащих было осужденно за преступления во время 2й мировой? ведь по разнам данным в американском плену погибло до 1млн. немецких военнопленных.

если вам эта ссылочка нужна то вы её без труда и сами отыщите в инете,о воюющих сторонах я тоже помню,это не были только вьетнамцы с обоих сторон.

То есть о самураях вспоминаем только как как о невинных жертвах атомных бомбардировок, когда надо на Америку полаять? Так как насчет "самого массового убийства в истории"?

Мне известен только случай посадки лейтенента Коли. Заметим что это вообше единственный случай осуждения
кого-либо за преступления во время Вьетнамской войны.И это случай на счету американского правосудия.
Остальные участники представления (коммунисты, вьетконг, южновьетнамское правительство) за преступления только награждали.

Мне не известны особые "преступления" совершенные американцами, выходяшие за обшепринятые тогда рамки методов ведения войны всеми без исключения сторонами. Более того американцы были, пожалуй единственной стороной, избегавшей жертв среди мирного населения - без жесткой военной необходимости.

А по моим данным американцы очень аккуратно выполняли положения женевской конвенции о военнопленных.
Про один миллион загубленных в тяжелой американской неволе - ссылочкой не поделитесь?

Народ, о ч╦м вс╦-таки спор?

Во всяком слуае, сдаваться старались американцам, а не советским. И мирные жители тоже в американскую зону оккупации из советской тянулись.

Никто самураев не оправдывает,только ведь янки не были лучше,может быть хуже.

В уничтожении Дрездена или Вюрцбурга вовсе не было никакой военной необходимости,это были акции устрашения,точно также как и атомные бомбардировки,а раз так то это военные преступления.

Дам,только не сегодня,чуть попозже,надо поискать.Пока же добавлю что эти преступления носили скорее всего целенаправленный характер,вплоть до отравления сотен людей.
Сегодня же скину вам на личку обещанное мной вам ссылку на интервью с Гермаром Рудольфом по поводу его доклада.Дать на форуме не могу,слишком уж здесь требовательны и избирательны модераторы.

Если массовое уничтожение мирных жителей Дрездена и Хиросимы "общепринятые рамки" то на каком основании тогда состоялся так называемый 2Нюрнбергский процесс"?

Вюрцбург бомбили англичане и Дрезден тоже в основном они. Причем тут какие-то претензии к американцам?
Они честно отбомбились по Дрезденскому железнодорожному узлу и военным обьектам.
И что занчит не было необходимости? Очень даже была. Атаки союзников на немецкие города имели
прямой военный смысл и сыграли большую роль в подрыве военной и экономической мошии Германии.
Бомбардировки Японии (кстати почему именно атомные, Токио бомбили обычными зажигательными бомбами,
а жертв было намного больше) - привели к быстрой капитуляции японской армии. Как
можно говорить, что операция не имела военного смысла, если онапривела к быстрой и полной капитуляции противника?

Боюсь долго искать придется. Поскольку обшее число немецких военнопленных
умерших в плену - оценивается в 900 тыс. - 1 млн. А всего в плену было 11 млн солдат
из них лишь 3 млн. у американцев. Причем американцы стали раньше и быстрее всех пленных отпускать.

На том основании, что
1. Немецкая сторона была агрессором, развязавшим агрессивную войну.
2. Цели и задачи войны были преступными
3. Жестокие методы ведения войны были инициированы немецкой стороной и навязаны противнику.
4. Преступления против человечности, в том числе по отношению к мирному гражданскому населению были совершены в массовух масштабах без всякой, даже формальной связи с какой-лобо военной целесообразностью, а часто - вопреки ей.
Бомбовые удары по немецким городам были:
1. Военными операциями, имевшими легитимную цель
2. Ответом на аналогичные акции Люфтваффе.
3. Прекратились немедленно после капитуляции противника (даже раньше).

Вюрцбург бомбили англичане и Дрезден тоже в основном они. Причем тут какие-то претензии к американцам?
Они честно отбомбились по Дрезденскому железнодорожному узлу и военным обьектам
ссылок в сети как бомб над дрезденом в те времена... одна из них... с картинками железнодорожного узла и военных объектов...
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html
обратите внимание на: Als britische und amerikanische Bomber am 13. und 14. Februar 1945 in mehreren Wellen ihre tödliche Last über Dresden abwarfen, verwandelte sich das Zentrum der barocken Residenzstadt in ein Inferno.

Недавно показали документальный фильм про Сталинград.
Ковровые бомбометания немецкой авиации по мирным жителям.
Но что интересно. В Сталинград эвакуировали жителей с других районов и к моменту бомбёжек
население города значительно превышало предвоенное. Из Сталинграда никто не хотел никого эвакуировать.
Надо полагать, чтоб жертв среди мирного населения было побольше, чтоб уж совсем отечественная началась...

Спор всегда один и тот же - "Спорю, патаму, шо ни магу иначе"...

Так по железнодорожному узлу ещ╦ надо попасть. А вот мимо города не промажешь.
В студенческие годы к нам в комнате как-то приблудилась подшивка американского журнала Flying за 1945 год. Запомнилась там одна фотография, авиацонный снимок результата бомб╦жки. На фото железнодорожный двухпутный мост и по километру ж/д в обе стороны от моста. Местность вокруг моста и вдоль ж/д как лунный пейзаж, сплошные воронки от авиабомб, их там сотни, если не тысячи. На мосту ни одного попадания. Ни одного прямого попадания в ж/д полотно. Лишь в двух местах полотно дороги чуть задето сбоку. Для ремонтной бригады заменить пару рельс и несколько шпал, делов на двадцать минут.
Прошло много лет. Точность оружия возросла. И что мы видим? В Югославии американские высокоточные интеллектуальные ракеты куда только не залетали. В автобус с албанскими беженцами попали, в китайское посольство попали, в сарай на одиноком хуторе попали. Даже в соседние с Югославией страны попадали. Мимо страны промазать - это ж надо уметь! Американские военные напоминают мне обезьян с гранатами. А может у них танками и самол╦тами управляют обезьяны?

[/цитата]
Дрезденский железнодорожный узел был единственным объектом в городе который мог использоваться для военных целей,но вот как раз он то и не подвергся бомбардировке.

Вы считаете что массовое убийство детей,женщин и стариков может быть как-то оправдано?
А как тогда вы можете осуждать нацистов,они ведь тоже считали свои действия оправданными?

А как вы определяете легитимность?

Если кто-то перенимает правила ведения войны у своего врага то он теряет всякое право быть ему судьёй,и как раз это правило не было соблюдено.По моему логично,ибо один убийца не может судить другого.эелезное правило юриспруденции.

Вы не поняли,железнодорожный узел никто и не собирался бомбмить,не он был их целью,целью были дети,женщины и старики,целью было сломление духа немецкого солдата на фронте.
Кстати,тот же саленький городок Ковентри был важнейшим промышленным узлом,где промышленные и жилые здания слились в один комплекс и вот как раз с военной точки зрения его бомб╦жка была оправдана.

Сильно, однако, сказано...
Только именно так всегда и было...
"Прав тот, у кого больше прав.."

Примерно 40-50 тыс. гражданского населений, по скромным оценкам. Примерно 2 Дрездена.

По первому сообщению управления полиции в Дрездене погибло 201 тыс. человек.,это больше чем в Хиросиме.

Обратил внимание. Более того я об этом сам написал, если ВЫ заметили. Обычная тактика: англичане бомбили "Ланкастерами" ночью по плошадям, а американские Б17 днем - прицельно:

Жилые кварталы и, главное, исторический центр разбомбили англичане - ночью. Что же в действиях американских ВВС было преступного? Бомбили
абсолютно легитимные цели. По плохой погоде слегка промазали.
А вот еше интересно:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

К моменту начала бомбардировок в Сталинграде мирного населения было один миллион двести тысяч...
Есть большие сомнения, что осталось более Примерно 40-50 тыс. гражданского населений,

Ай-яй-яй...Передергиваете,wittness...Передергиваете...Нехорошо...Дрезден не имел сколь нибудь значимых военных обьектов,а был крупным госпитальным центром..К тому же,спасаясь от бомбежек туда бежали десятки тысяч человек,наивно полагая,что раз военных обьектов нет,то и бомбить будут не сильно...

Почему то на дейставиях МИЛЛИОННОЙ Квантунской армии капитуляция никак не сказалась..
Обсуждалось уже...

Интересно...У меня несколько иные данные о смертности среди немецких военнопленных,содержащихся в лагерях союзников...Вы об андернахском лагере к примеру,слышали? Бухенвальд по сравнению с ним - курорт..

А у англичан сколько было?)


это естественно..Потому что на них ложились расходы на содержание пленных,а использовать их в качестве рабочей силы,как это делалось в СССР и в Англии,американцы не могли..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

--------------------------------------------------------------------------------

А зачем же так врать?

Zeiss Ikon был одним из главных поставшиков точной оптики для авиации и флота. Кстати после удара по Дрездену Шпеер - министр вооружений
доложил Гитлеру, что не сможет больше обеспечить авиацию точной оптикой и приборами.

Это естественно...Вы бы почитали геббельсовские листовочки,где живописуется о нечеловеческих пытках,которые устраивают советские людоеды бедным немецким военнопленным...

Я имел в виду что в Сталинграде в езультате авианалетов погибло 40-50 тыс. гражданского населения.
Это по осторожным оценкам английских историков, российские источники я не знаю.

Это давно разобранное и перетертое вранье. Документально подтвержденные оценки, сделанные санитарными службами города
- 25 тыс. (тоже не мало..). Геббельс велел приписать 0 и запустить в прессу.

См. мой ответ Francisko.

Неужели НИКАК. Неужели армия знаюшая, что император, правительство, флот, авиация на островах капитулируют никак не
этого не заметила?
Да и главные проблемы и потери ожидались при высадке на островх, а не в Китае.
Однако флот, авиация и островные армии быстро (за несколько дней посел Нагасаки) и без единого серьезного инцидента капитулировали.
Наверно случайность, просто вот решили - а давйте мы капитулируем, чт-ли..

Возможно. А теперь обьясните мне из каких таких соображений союзникам надо было переморить как можно больше
военнопленных немцев? Тем более если их можно было заставить работатть? Понятно, когда 7 млн. человек
держали в загонах под открытым небом - могли быть и болезни и перебои со снабжением. Но это война, а они, пленные, на ней солдаты, что поделаешь.
А вот сознательная преступная политика, мне представляется маловероятной.

Я имел в виду, что в результате авианалётов в Сталинграде из более миллиона жителей могло остаться в живых не более 40-50 тысяч...

Вюрцбург и Дрезден хотя бы вражеские города, а зачем англичане сравняли с землёй французский город Кан?
Ссылка на главу из книги "Лучший английский ас" Джонсон Джеймс Эдгар http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/16.html.
Я следил за безжалостным уничтожением несчастного французского городка и гадал, зачем мы взяли кувалду, чтобы расколоть орех. Мы прекрасно знали, что военная ситуация требует выбить немцев из Кана, чтобы наши армии могли вырваться на оперативный простор. Но мы не были уверены, что для этого нужно стирать Кан с лица земли и убивать тысячи его жителей.
.............
Мы видели разрушения после налетов Люфтваффе на Лондон, Шеффилд, Ковентри, Ливерпуль и Манчестер. Но все это бледнело перед тем, что мы увидели в Кане. Мы думали, что французы пострадали ни за что.

Ни в коем случае - поэтому истинные виновники массовой гибели, в том числе и немецких женшин и детей, и были
осуждены в Нюрнберге.
Видите ли, у союзников да и советских войск есть одна принципиальная разница с нацистами.
Конечно, оперции союзников приводили (и на войне иначе не бывает) к гибели, иногда массовой, мирного населения.
Увы. Но дело в том, что для союзников эти действия и их последствия не были даже близко целью всей войны,
а лишь вынужденным средством добиться победы. Когда они побеждали, то "массовая гибель женшин и детей" сразу
заканчивались, а вот когда побеждали нацисты - то все только по-настояшему начиналось.
У нцистов преступными были цели войны - вот в чем штука.
А насчет "оправданности" действий, я приведу Вам один очень характерный пример.
Весной - летом 1944 года у Вермахта было немало забот. Трешал фронт в Белоруссии, целые армии
попадали в окружение, летом в Нормандии высадились союзники, английская авиация стирала с карты один город за другим.
Так вот именно в это время в министерстве Эйхмана решили, что полмиллиона венгерских евреев надо непременно
истребить. Причем немедленно. А для этого нужны ресурсы- конвой, вагоны, емкости железных дорог.
Ну и пара немецких генералов стала тихо вякать, что вагоны нужны чтоб свои войска и технику возить,
люди нужны на фронте, да и движение перегружено. И что же? Угадайте чем дело кончилось.
Генралы пошли лесом, а Эйхман получил все что требовалось и добился своего. Бессмысленное с военной точки зрения уничтожение каких-то
евреев было важнее чем жизнь своих солдат и боеспособнность армии. Вот в ЭТОМ суть.
То что для одних было навязанной им военной необходимостью, у других было самим смыслом и целью всего
предприятия.

А как Вы думаете? Наверно из врожденной потребности сравнять с землей
какой-нибудь город.
Их хотели в Кане встретить с цветами, а они сравняли его с землей.
Ну война была, понимаете,
ошибки были, артиллерия по своим иногда стреляла, свои самолеты сбивали.
И если авиация или артиллерия получала задание выдавить немецкий гарнизон из какого-нибудь Кана, то долбила
пока не вспотеет.

Более того я об этом сам написал, если ВЫ заметили.
вы писали о том что бомбили англичане в основном, а американцы как бы тут почти непричем... вот ваши слова...
Вюрцбург бомбили англичане и Дрезден тоже в основном они. Причем тут какие-то претензии к американцам?
Они честно отбомбились по Дрезденскому железнодорожному узлу и военным обьектам.
ну как это непричем? очень даже причем... кто затеял этот дрезденский холокост? мистер черчилль и мистер рузвельд... англичане взлетели первыми, а за ними и американцы... по-моему англичане бомбили один день - американцы три дня... так что причем... где-то недавно промелькнуло перед глазами, что товарищ сталин (ялта) их об этом не просил... может мне померещилось...
По плохой погоде слегка промазали.
а, ну тогда ладно...

Как-то Вы мило большевиков не затронули... У них это было нормой и в мирное и в военное время -
массовое уничтожение мирного населения и в первую очередь своего... И цели в войне они преследовали те же, что и фашисты -
захватнические. И если бы фашисты не опередили на пару недель с началом войны, то может быть и по сей день Европа входила
бы не в ЕС, а в соединённые штаты СССР...
Собственно большевики и по сей день продолжают физически уничтожать своё население, только более изощрёнными методами...

K ночным бомбовым ударам по жилым кварталам и, главное, к уничтожению
исторического центра - непричем. Американские Б17 бомбили днем и прицельно - обьекты военной индустрии
и транспорта. И правильно делали. Может они вобше извиняться должны что воевали а не цветы
нацистам дарили.

Вообше-то воздушную войну против гражданского населения городов пртотивника - затеял Лучший Друг Немцких Детей и его верный маршал Геринг.
Когда пришлось "пожинать бурю" от английских RAF, то их верный подпевала Геббелс стал истерически визжать и подбадривать
немецкий народ разными сказками и громкими лозунгами. Их верные последователи украсили и припудрили эти
глупости, а вы их сейчас повторяете.
Но американские ВВС в Европе имеют к этому всему довольно косвеное отношение - они применяли другую тактики
и, ксатти, другие самолеты. Бомбили, как правило, днем и прицельно по военным обьектам

Бомбили ЧТО? Или американцы виноваты, что вообше что-то бомбили?
Еше раз обьясняю: англичане бомбили ночью . Это была в принципе их тактика - из-за большей
уязвимости тяжелых "Ланкастеров" при контакте с истребителями противника и низкой
эффективности систем прицельного бомбометания.
БОльшая часть гражданских жертв жертв была, как раз при ночном налете, в результате которого
был практически сожжен густонаселенный старый город.

Кто хотел "Totalen Krieg" - тот его и получил, со всеми бантиками.

Разборки большевиков со своим населением и навязывание своей системы правления чужому - дело, конечно грязное и кровавое.
Но все-таки мешать все в одну кучу - неправильно.
Массового уничтожения гражданского населения противника на территориях занятых советскими войсками
не наблюдалось, и целью войны не было.
Хотя воевали жестко - советская артилерия "квадратно гнездовым методом " территорию обрабатывала,
и подводные лодки транспорты с беженцами на борту топили. Но это, увы война.

Не думаю,что мизерное ( для такого крупного города ) кол-во обьектов соответствовало масштабу бомбардировки..К тому же в случае с Дрезденом есть пара интересных нюансов..

"...Later British assessments, which were more conservative, concluded that 23 per cent of the city�s industrial buildings were seriously damaged and that 56 per cent of the non-industrial buildings (exclusive of dwellings) had been heavily damaged. Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,70 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city�s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged"
http://web.archive.org/web/20011216032306/http://www.airforcehistory.hq.af.mil/s...
Интересно,о каких НЕиндустриальных обьектах идет речь? ...Видимо о госпиталях и рабочих кварталах...Видите ли wittness,союзники с удивлением обнаружили,что бомбежка собственно предприятий особого урона не приносит,т.к. немцы в краткие сроки восстанавливают производства,к примеру тот же Шпеер пишет,что несмотря на бомбардировки баварских шарикоподшипниковых заводов,производство быстро восстанавливали...
Ситуация резко изменилась,когда союзники догадались,что гораздо эффективнее бомбить рабочие кварталы,где живет обслуживающий персонал..
К тому же бомбежки носили выборочный характер - к примеру Франкфурт сравняли с землей,зато на концерн ИГ Фарбениндустри,расположенный в черте города,не упала ни одна бомба..Причина? Большая часть акцей предприятия принадлежала американским промышленникам..А между прочим именно там производили печально известный Циклон Б...
Кстати,Вы упомянули о записке Шпеера..Можно где нибудь посмотреть оригинал записочки? Не обязательно на немецком...Сам текст имею в виду...Дело в том,что в воспоминаниях Шпеер не то что о записке,а вообще о Дрездене не упоминает...Да и вообще...О бомбардировках,как таковых конечно беспокоится,но вобщем то из его слов можно понять,что все держится под контролем...А вот о Верхней Силезии,которой угрожала ( и позднее заняла ) РККА пишет следующее:

"После потери Верхней Силезии немецкая оборонная промышленность более не будет в состоянии хотя бы в какой-то степени ... покрыть потребности фронта в боеприпасах, оружии и танках. В этом случае станет также невозможным компенсировать превосходство противника в технике за счет личной храбрости наших солдат".
А.Шпеер "Воспоминания" ..Изд-во "Нева" ..С.-Птб;1997...стр. 211..

Касаемо же шарикоподшипниковых заводов,которые я упомянул он пишет следующее...
"..Однако уже при этом первом налете противник допустил просчет. Вместо того, чтобы сосредоточиться на шарикоподшипниковых заводах, соединение из 376 "летающих крепостей" разделилось, и 146 самолетов атаковали одновременно сборочный авиационный завод в Регенсбурге, вполне удачно, но с последствиями, довольно малозначащими. Нас продолжало спасать то, что английская авиация по-прежнему беспорядочно бомбила другие города..."
Там же...
"...В июне 1946 г. Генеральный штаб британского Королевского воздушного флота запросил моего мнения о возможных последствиях налетов на шарикоподшипниковые заводы. Я ответил следующим образом: "Производство военной продукции снизилось бы в последующие два месяца и было бы полностью парализовано в четыре при условии:
1. если бы удар был нанесен одновременно по всем заводам шарикоподшипников (Швейнфурт, Штейр, Эркнер, Канштат, а также во Франции и Италии);
2. если бы налеты, независимо от фотосъемок результатов бомбардировки, были бы повторены три-четыре раза с интервалом в две недели;
3. если бы после этого каждые два месяца на протяжении полугода массированными налетами были бы исключены всякие восстановительные работы.."
Там же...
Так же можете посмотреть здесь - общий анализ ковровых бомбардировок союзников...О второй Мировой войне во второй части статьи..
"..Тотальное уничтожение фактически открытых городов западной Германии - к весне 1945 года говорить о сколь-нибудь серьезном сопротивлении на западном фронте было невозможно - вообще не поддается никакому объяснению. Кро-ме того, что это бессмысленно жестоко, это еще и практически неудобно - лишать себя же готовых квартир в предстоящих к занятию городах и взваливать на плечи дополнительную обузу в виде населения, только что лишенного и крова и средств к су-ществованию.."
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm

Судя по тому,что бои продолжались вплоть до сентября,наверное не заметила...



По тем же соображениям,по которым Черчилль после Ковентри заявил,что немцы получат тоже самое...Месть..К тому же не особо то и обоснованная..По крайней мере СССР имел на не╦ прав куда больше,нежели чем все союзники вместе взятые..Однако не воспользовался в такой мере..
Кстати,о показательной бомбардировке Ковентри англичанам было известно заранее..Из расшифрованных немецких источников ( думаю,Вам известна история с "энигмой",поетому не буду повторять )..Такой вот выбор встал перед товарищем Черчиллем..Или дать понять немцам,что их код известен,или пожертвовать тысячами гражданских...Было выбрано последнее...К теме это в общем то не относится...Просто для любителей покричать о том,что Запад всегда в первую очередь думал о людях,а уж потом о государственных интересах...

Пусть так...Замечу только,что в голодающем,разрушенном СССР немецких военнопленных за 15 лет умерло в плену столько же,сколько в цивилизованных союзнических концлагерях за несколько месяцев ( это даже если взять Вашу цифру в 900 тыс. )

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Интересно как можно назвать то, что делали войска нквд на окупированных территориях, например, в Прибалтике?
А в Польше? Просто так расстреляли, например, 20000 польских офицеров. Хотя войска вводили для помощи братскому польскому народу.
Офицеры, конечно, не мирное население. Но зачем сослали в сибирь их родствеников, которые понаехали со всей Польши
хлопотать за своих родственников - позднее растреляных офицеров?
А ввод танков в Прагу, жестокое подавление восстания в Венгрии, бомбардировки собственных зэков в гулагах....... и т.д.
Так что по мне коммунисты ни чем принципиально от фашистов не отличаются. Живодёры и садюги те и другие.

Не надоело нести бред о 20000 польских офицерах? Даже Ваши тупоголовые собратья из "Демшизы" уже называют число 4 000 ...Обсуждалось уже..И Вас на тех веточках было не видно и не слышно...Зачем тупо повторять одно и тоже,раз аргументов 0,0%?

Ссылали т.н. "осадников",а не несчастных родственников,неизвестно каким образом сьехавшихся в закрытый СССР...Анaбис,Вы в курсе,кто такие "осадники"?

..а также блюда из человеческого мяса,которые ежедневно готовили Берия и Сталину...Не читайте Солженицына на ночь..

Зачем врать-то,я понимаю конечно что вы не историк,но и сочинять не советую,особенно по этому вопросу,ведь даже самые левые и безответственные историки в Германии дают количество жертв в 35 000,ссылаясь на то чтобыло идентифицированно 35 тыс.,и только самих дрезденцев,а ведь город был переполнен беженцами идентифицировать которых было некому и кроме того много людей сгорело заживо.т.е. идентифицировать было некого.
Также хочу сообщить что это тема последнее время изучается интенсивно,не буду приволить в качестве ссылки нелюбимого вами Ирвинга но ссылаюсь на Йорга Фридриха,если вам известно то это самый авторитетный историк "бомбовой войны",так в одной из статей (GEO N 2, 2003) он говорит о возможных 135 00 погибших в Дрездене(не отрицая полностью официальных 35 000),кроме того в этой статье он да╦т интересную цифру-на 1 тонну бомб сброшенных немцами на Британию британцы сбросили 315 тонн (стр. 138) на Германию,это только британские бомбы,а были ещ╦ ведь и американские-это к теме об адекватности "ответного удара".
А про ваши выдумки "записки Шпеера" я и говорить не хочу,в вашу беспринципную некомпетентность Роммель вашим же фейсом и тыкнул.

Значит если "перебои со снабжением" у "демократов" то это оправдано,а если такие же перебои у немцев то это холокост?

Тоже самое можно сказать про немцев-вог главу угла они ставили победу,а массовая гибель мирных граждан это следствие войны.
Вот что к примеру пишет фон Крейтор о Дрездене:


Это опять сказывается ваша некомпетентность,вероятно вы это в Викепедии начитались?

Любая война и любые цели война преступны,будь то война во Вьетнаме (с 2мя миллионами убитых мирных граждан) или война в Ираке,не стоит забывать что это юса объявила войну Германии а не наоборот.

По этому поводу интересна статистика привед╦нная самими американцами,во время высадки в Нормандии,так называемый "ди дэй",в результате бомб╦жек погибло больше всего мирных французских граждан,больше чем немцев и союзников.И мне забавны нынешние французские политики празднующие этот день.

Вместо того, чтобы недоумевать и ставить под сомнение американскую демократию, лучше бы задумались и проанализировали современную историю и роль США в исторических процессах и событиях!

А я гебешных стукачей вообще не читаю, Солженицина в том числе...
По поводу Польских офицеров.
Меня радуют подвижки в вашем сознании, Роммель... Помнидзя ранее ваши друганы_саратники уверяли, что это не нквдешники их
расстреляли, а фашисты.

Напоминаю Вам и Вашему собеседнику, что коверкание ников запрещено правилами ДК. Предупреждение обоим.

..Анабис,успокойтесь и перечитайте мой пост...Я же ясно сказал,КТО считает,что расстрелянных было не 20 ,а 4 тыс....Или Вы меня к "Демшизе" относите?...Если так,то Вы жестоко ошибаетесь...

То что поляков расстреляли фашисты,я никогда не говорил...Их расстреляли гитлеровцы,которые,как известно были нацистами,а не фашистами...

Почему к "Дем" ??? Эту приставку по отношению к Вам у меня язык бы не повернулся приклеить!!! Просто и без всяких "Дем"...
По поводу фашистоф и нацистоф есть старый анек, когда бабку заслушивали на суде по поводу изнасилования...
-гляжу я, а они е...
-не е.., бабуля, а сношаются...
-ну да, а пригляделась - е...
Так и с нацистами-фашистами одно и тоже... Только не на их совести Польские офицеры, а на совести Ваших родственничкоф
из нквд (не удачно я однако про совесть сморозил.... ). Поэтому и выгораживаешь своих ублюдков...

Которые,между прочим,защищали Ваших родственничков,спекулировавших на рынках Ташкентского фронта..

Ну....Как демократы умеют работать языком нам прекрасно известно...

Да нет,Анабис...Ублюдки это как раз Вы и Вам подобные,умудрившиеся обоср..ть свою историю...Точнее будет сказать не ублюдки,а выбл...дки..

В следующий раз по теме...Вы же знаете,что флудеры,подобные Вам для меня что то вроде говорящих обезьян...Вот и дискутируйте..доказательно...Многониковый Вы наш товарищ...

Анабис, срочно садись читать Суворова-Резуна, а то от тебя ервин коноплянной трухи не оставит.

Это он мне за Сенди мстить пытается... Тока сейчас конвоир оклимался от пазора...
Но опять заговариваться начал... С каких это пор нквд кого-то защищало? Хорчевались в тылу как всегда и своих посстреливали...
С Резуном у меня начались некоторые напряжёнки. Количество информации, в том числе новой, привели к переоценке этого деятеля.
Они все из ведомства ромвеля такие ...
Ромвель когда окажется за границей тоже побежит политическое убежище просить в посольстве зимбабве или берега слоновой кости...
Тока там смогут его оценить достойно, потом поджарят на костре и сожрут... Для другога он и им не нужен...

А маразм всё крепчает и крепчает как и мороз в Москве...
У меня там дедок был у будёного служил и басмачам шашкой секир делал. А потом раскаивался в зрелом возрасте.
Басмачами были простые безоружные граждане, которые не хотели принимать софковую власть.
Тока я об этом уже писал на ДК. А ты слышал звон, да не знаешь где он, защитничек "..."...!!!

erwin__rommel и anabis2000 -

От флуда воздержитесь. Предупреждения закончились.

Почему же Геббельс "американских людоедов" вниманием обошел?
Если бы дело было только в листовках, то, разочаровавшись, бежали бы обратно. Однако в течение многих лет движение было исключительно односторонним.

Почему было?
Оно и есть и ......... как показывает практика и история будет всегда, только в одну сторону

Разрешаю вам придумать и фантазировать о вашей выдуманной истори

Анабис,у Вас совсем крыша сьехала на почве преследования... ..Меньше всего я думаю о Ваших клонах...Кстати,совсем недавно Вы на пару с Вашим дружком алте_щолф иронизировали,что Роммель,дескать,считает что ник Сэнди - это Анабис...
Анабис...Ваши посты под любым ником,как под копирку слизаны...Пустопорожний набор фраз...

Вам,как благополучно закосившему от армии простительно не знать...Читайте,юноша...И да откроется Вам сокровенное знание...
http://www.biograph.ru/goldfund/pogran.htm
http://www.pobeda.ru/prival/weapon/istoria/index8.html
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=325&Itemid=26


Да если б постреливали... ...Так ведь не постреливали...На фронт Ваших родственничков-спекулянтов пинками гнали....Наверное,потому и ненавидите Советы,да Анабис?

"А курей пущай международная буржуазия кушает" М.Зощенко

Не похоже на Вас. Вы ж знаете, что сейчас последует.
Обход БАНа.

Мизерное? В справочнике оружейного отдела Верховного Командования Вещрмахта значится что в Дрездене находится
127 предприятий особо важных для оборонной индустрии. Таким предприятиям приписывался даже особы шифр.
Так Zeiss Ikon получила шифр dpv, Sachsenwerk - edr ит.д:
Oberkommando des Heers: Liste der Fertigungskennzeichen fuer Waffen, Munition und Geraet (Berlin 1944, reprinted 1977, 1999)
Крупнейшее предприятие Zeiss Ikon : в Дрездене 5 больших фабрик и Центрaльный офис, 14000 рабочих.
Выпускало точную оптику: прицелы, перескопы, бинокли для флота и авиации. После налета - полностью остановило призводство
(3 фабрики полностью разрушены, остальные почти полностью, половина рабочих погибли или ранены).
В Дрездене также производились двигатели к бомбардировшикам Junkers и кабины для истребителей Messerschmidt.
Огромное значение имел Дрезден как железнодорожный узел - в момент налета единственный неразрушенный узел
имеюший стратегически важное положение вблизи Восточного фронта. Данные о масштабах переброски войск через
Drezden Neustadt в конце 1944 года: 28 военных составов, 20000 солдат и офицеров ежедневно.
Neunzer "Der Wermacht so Nahe Verwandt", S. 203
Что касается последствий налета, то все точно известно из первоисточникoв:
Полизейский доклад:
"Der Chef drer Ordnungspolizei, Berlin den 22 Maerz 1945
Betr. Lueftangrife auf das Reichsgebirt. Lagemeldung, 1404
Original: Bundesarchive Koblenz"
И доклад СС:
"Schluessmeldung ueber die Vier Lueftangrife auf den LS Ort Dresden am 13, 14, und 15 Februar 1945,
vom 15 Maerz 1945
(Copy in HstA D and Weidauer "Inferno Dresden", p. . 206)
В английских источниках последний документ именуется SS-Final Report)
Так вот сообшается о рзрушении в старом городе:
24 банков, 26 страховых офисов, 31 склада, 647 магазинов,
2х рынков, 31 отеля, 3 театров, 18 кинотеатров, 11 церквей,
19 госпиталей, 39 школ, 5 консулатов, ..19 барж и судов,
А также
Почти 200 фабрик, 136 - серьезно, 28 - средней степени, 35 - легко.
41 фабрика названы поименно, как важные оборонные предприятия,.
Наиболее срьезные разрушения отмечаютса на Zeiss Ikon фабриках:
Delta Werke - 100%
Ica Werke - 100%
Alfa Werke - 100%
Из четырех путей на Dresden-Neustadt уцелели 2.
По поводу доклада Шпеера - я нашел информацию в
Drederick Teylor "Dresden, Tuesday 13 February 1945"
Попробую найти точную ссылку на самого Шпеера, тогда напишу.
Выпушенный в 1942 году Dresdner Jahrbuch утверждает что
Дрезден "однин из важнейших индустриальных центров Рейха"

Военная кафедра понимаете ли Ромвель...
Предлагали офицером в ГДР послужить, но никто не захотел. В военкомате обольщали тёплой зимой и зелёной травой круглый год.
Однокурсник ответил тупарям военкомовским, шо мы не каровы, чтоб в Германию из-за травы ехать служить...

Не в плане оправдания (перед вами оправдываться не привык, да и ваш цветочек не советует, почитай мою гостевую )
- у меня не было спекулянтов в роду, а отец на фронт в семнадцать лет пошёл и в Праге ВОВ закончил танкистом пулемётчиком-радистом,
а дед жены 3 года в концлагере в Польше провёл после Московского народного ополчения...
А ты вертухаем был и вертухаем останисся!!!

ГДЕ и КЕМ служил мой двоюродный дед я уже говорил неоднократно,в том числе Вам лично...Так что Анабис у Вас или прогрессирующий склероз,или врожденный идиотизм...Выбирайте сами...
Впрочем есть и третий вариант - прекрасно зная,что мой двоюродный дед служил в погранвойсках,Вы,провоцируя ,добиваетесь моего бана...Благо сами имеете пару десятков ников...Так вот,любезный почитатель сынка партайгеноссе Аксенова...Мне на БАНы абсолютно наплевать,почему - недавно обьяснял...В отличии от Вас,я не живу на форумах,и не пишу тонны писем в лички модераторов,возмущаясь,почему меня забанили..Забанят,пойду на militera.lib.ru...Только и всего...Это в том случае,если заняться больше нечем будет..

А Мюнхен в конце апреля 45-го какая стратегическая необходимость была бомбить? На Западе немцы десятками тысяч сдаются в плен...На востоке в Берлине идут уличные бои..Войне - КОНЕЦ...Зачем нужно обрабатывать столицу Баварии?
До вторника,wittness...Если веточку не закроют...

Как и обешал ссылка на Шпеера:
"Inside The third Reich", p. 588
A также:
Overy "Why the Allies Won" p.130
Меморандум Шпеера содержит подробный анализ влияния воздушных атак союзников
на экономику Германии:
По его расчетам Германская промышленность из-за бомбовых атак союзников
произвела:
На 35% меньше танков
На 31% меньше самолетов
На 42% меньше грузовиков
В качестве непряmых последствий он отмечает значительные ресурсы
отвлрченные на зашиту от налетов:
30% всех выпушенных орудий (зенитки),
20% амуниции
30% оптики
Особенно отмечается нехватка оптики и точной механики для нужд флота и фронтовой авиации
(Это как раз специализация Дrезденской индустрии..)
60 процентов радаров
2 млн человек прямо или косвенно привлеченных к зашите немецкой территории от налетов.

Я под анабисом выхожу 99,99%. Когда забанют, и есть что сказать недосказанного, тогда тоже под анабисом выхожу или сразу
показываю, шо я - это я...
Форумом я не живу, хотя с уважением отношусь ко всем, кто много времени проводит на ДК.

Оказывается у нас многа общего, Ромвель... Так и до дружбы не далече!!! Если бы не софковая власть, которую вы так страстно любите,
а я не перевариваю как и всё тупое...

cучары, цыгане, трай да ну ла ну да най. Мы - новая Родина.

Надеюсь мы согласны, что американцы здесь не замешаны - чисто английская акция.
Зачем? Может быть затем что последний ФАУ2 был выпушен по Лондону 27 марта
и угодил в жилой дом. 130 погибших - старики, женшины, дети.
Отказать английским пилотам в чувстве мести мы, наверно не имеем права, хотя военого
смысла в этом представлении и правда не было. Лучше бы, все-таки сдержались.

меня ебут. такое ощущение.

Славянский шкаф продан, но могу предложить ...

Это он ошибку в 4 раза допускает? Ну ну.. А утверждение о 250000 Вы уже забыли?
Так вот, все имеюшиеся на сегодняшний день документы, вместе с натяжками, предположениями и заушными оценками
не приводят к цифрам более 30-40 тыс.
Если у Вас есть ссылка на документ содержаший цифры порядка 100000 и выше - буду признателен за ссылку.

Тема вообше-то, об американской демократии. Почему вы ее измеряете тоннажем английских бомб?
И кто Вам обешал "адекватный" ответ? Мудрость говорит "посеешь ветер - пожнешь бурю".
Германия ввела новые правила игры, то есть войны. И жаловаться потом что англичане играли по ним
успешнее - несерьезно.
Впрочем америкнская демократия и американские ВВС тут вообше не при чем.

Очень странна эта статистика....
Когда говорят о немцах то нули приплюсовывают.
Когда говорят об русских потерях в генштабе то истинные потери скрывают...
Суворов-Резун, пидар, откликнись...

Конечно,с гуманной,человеческой точки зрения ковровые бомбардировки Дрездена нельзя ничем оправдать.Но кто думал о гуманизме во время Второй мировой?Я читал.что таким образом англичане мстили немцам за Ковентри.
Впрочем всё это действительно не имеет никакого отношения к теме ветки.

Исторически все было несколько сложнее и очень показательно, как военное время диктовало людям свои законы.
Естественно были и Ковентри и, что более срьезно, Лондон (Операция Blitz).
И, сакжем так, довольно бесцеремонные действия немецкого подводного флота. Но, штука в том, что прямым актом мести английские налеты изначально не были.
А было так. Запертые на острове англичане сумели отразить попытку
немецкого десанта и стали соображать, как достать Германию.
Появилась идея - бомбить промышленные и военные обьекты.
Под это дело были вкачены огромные средства для создание стратегической
бомбардировочной группировки. Потом выяснилось, что
дневные прицельные бомбовые удары - неэффективны.
Слишком сильны истребительные заслоны, а точность попадания очень плохая.
И тогда всплыла идея ночных ковровых ударов большими группами тяжелых бомбардировшиков.
Идея эта поначалу была отвергнута - из-за "негуманности". И вот тут у партия сторонников
предьявила "железные" аргументы: Ковентри, Лондон, война не на жизнь а на смерть. Или мы или они..
(А исход войны был очень не ясен. А ведомство Гимлера уже бумаги писало, как быть с населением
островов после победы. И много интересного было в этих бумагах...)
И Черчиль дал добро. Пришлось правда сменить командуюшего бомбардировочной группировкой. И специально вписать в боевой устав
положение о "массированных бомбежках с целью сломить мораль населения противника".
Интерсно, что в уставе прикомандированной в Европу 8-я армии тяжелых бомбардировшиков США этой формы боевых действий не было.
Допускались только прицельные удары. (правда Б17 были не чета английским Ланкастерам. У них была меньшая грузоподьемность, но
более мошное вооружение и уникальная для того времени система прицельного бомбометания)
Кстати, по первоначальному плану первый удар по Дрездену вечером 13-го Февраля должны были нанести американцы. Но они отказались из-за плохой видимости (То есть полохой для прицельного огня..) И приказ переадресовали английской бомбардировочной бригаде.
Удар (около 22:00) был настолько плохо подготовлен, что вылился просто в сбрасывание бомб на практически неразмечнные "цели".
С известными трагическими последствиями...

Прежде чем облыживать любого автора следуют его прежде всего прочитать,я ещё раз хочу отметить что вы далёкий от исторической науки человек и не имеете никакого представления об исторической методологии,он не отвергает 35 000 также как не отвергает 250 000 по той простой причине что ни первой,ни второй цифре нет достаточно убедительных документальных доказательств,но учитывая тот факт что в Дрездене на тот день вместе с беженцами находилось ок. 1000 000 человек приходит к названной цифре.

Ну и какие же это документы,давайте их сюда?
Об этих "документах" я уже здесь говорил,повторятся не буду,если они вам действительно нужны то закажите книги названных мною авторов и почитайте,там есть ссылки.

Германия не вводила эти правила,их ввёл Черчилль и Эйзенхауэр,в Лондоне немцы бомбили исключительно район морского порта,т.е. военно-стратегический объект, а в самой массовой трагедии Британии - Ковентри за время всех бомбёжек погибло 280 (двести восемдесят) человек.

Очень наивный трюк западной пропаганды.

Кто конкретно скрывает?
А я здесь,и не только здесь,заметил другую тенденцию,когда орппоненты говорят о своих потерях то с маху один нуль приписывают,когда же речь заходит о немецких или русских то один нуль ничтоже сумняшися убирают.При этом призывают к документам,в то время как документов их потерь практически нет.

лепестки роз считаем?

Вы перепутали,не считаем а читаем.
какая каша у вас в голове!

Полицейский доклад:
"Der Chef drer Ordnungspolizei, Berlin den 22 Maerz 1945
Betr. Lueftangrife auf das Reichsgebirt. Lagemeldung, 1404
Original: Bundesarchive Koblenz"
И доклад СС:
"Schluessmeldung ueber die Vier Lueftangrife auf den LS Ort Dresden am 13, 14, und 15 Februar 1945,
vom 15 Maerz 1945
(Copy in HstA D and Weidauer "Inferno Dresden", p. . 206)
В английских источниках последний документ именуется SS-Final Report)
Первый документ утверждает о 18000 убитых, второй о 22000.
Кроме того по данным городского архива Дрездена с 1946 по 1965 год
были найдены при строительных работах останки 2000 человек.
жду с нетерпением Ваши ссылки с 200000 убитых.

А в Ковентри, Варшаве, Роттердаме, Сталинграде? Не припомните, что там бомбили?
Кстати старый город в Дрездене тоже - район порта. А вы не знали?
И насчет порта в Лондоне Вы, по обычаю, свистите. Вот, например, 29 декабря 1940 была специально предпринята атака
Люфтваффе на исторический центр Лондона. Участвовали 136 бомбардировшиков. Длилась атака 3 часа
(планировалось 9 часов непрерывных бомбежек). В результате значительная часть исторического центра была сожжена.
С сентября 1940 года по Март 1941 Люфтваффе бомбили Лондон, Ливерпуль, Глазго, Госпорт.
Итог: 40000 погибших гражданских лиц. Лондон бомбили за этот период 45 ночей. 14000 жителей погибли.

О это очень глубокий анализ. Однако население Ковентри в момент налета было 320000, а вы нам тут про 280 убитых втираете.. Странно.

Щас нам любитель исторических подтасовок "докажеть",что немецкие Фау падали исключительно в районе Лондонского порта и от них гибли токмо британские военные.

Что-то от темы отклонились. Уп╦рлись в бомбардировки.
Нравится ли мне Американская и вообще Западная демократия? Частично. Мне в демократии Западного типа нравится е╦ нижний слой, то что в России называлось Земство.
Нижний слой власти наиболее приближен к людям. В нижнем уровне люди больше всего ощущают конкретное непосредственное влияние власти на их жизнь. Поэтому люди больше заинтерисованы и вовлечены в общественную жизнь на этом уровне. Демократическая власть на самом низовом уровне держится на общественной самодеятельности, на инициативе граждан. В таких условиях вырабатывается способность граждан к самоорганизации. Люди достаточно знакомы с реальными и потенциальными деятелями местного масштаба, знают кто на что способен, и словесной трескотн╦й их не купишь. Вся финансовая и прочая деятельность местного уровня прозрачна, и любые махинации выявляются враз. Хочешь почувствовать свою значимость для людей, сопричастнось с общей жизнью своего муниципала - иди, пробуй, дерзай, прояви себя. Никто не посмеет хватать тебя за шкирку. Когда люди собравшись вместе решают свои дела, выбирают своих представителей и зорко следят за ними. По сути это и есть СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ.
Но вот с продвижением вверх - денег становится больше, апетиты растут, люди становятся незнакомее, заинтерисованности во власти больше, вранья и махинаций больше - и на самом на самом верху от демократии оста╦тся один цирк.
Вот как мне видится Американская (Западная) демократия.

Недавно по ОРТ в передаче "Судите сами" обсуждалась тема "Подходит ли России западная модель гражданского общества"..Оппоненты сторонникам Кремля справедливо заявляли,что сам вопрос составлен провокативно и некорректно..И если из вопроса убрать слова "западная",то всё станет на свои места.То же самое относится и к понятию,придуманному в России-"Западная демократия".Почему-то в Канаде не говорят о "Северной демократии",в Японии или Юж.Корее не говорят о "Восточной демократии",а в Австралии или в Аргентине не говорят о "Южной демократии".И только в России,чтобы выхолостить фундаментальные понятия демократического устройства гос-ва и гражданского общества.принялись изобретать велосипед.Придворные кремлёвские политологи придумали понятие "суверенная демократия".Применительно к России её правильнее было бы назвать "вертикальная демократия".То есть,как большая Потёмкинская деревня демократии по-путински.Вроде как бы проводятся демократические выборы,вроде как бы не запрещают оппозиционные партии и организации,есть оппозиционная пресса,вроде как бы существуют три ветви власти.А копнёшь поглубже-сплошная пыль в глаза и банальный авторитаризм.На выборах оппозиционные партии и лидеры ставятся в неравное положение с кандидатами от партии власти.Дошло уже до того,что кое где в регионах стали не допускать к выборам партии,неугодные Кремлю."Независимые" вторая и третья власть послушно и с подобострастием исполняют ЦУ из Кремля.Свобода СМИ почему-то касается в основном только прессы,но никак не распространяется на ТВ.и т.д.и т.п.И становится понятным,что все эти пустопорожние разговоры об "особом" виде российской демократии нужны лишь для того,чтобы постепенно выстроить всё общество в стройные шеренги "вертикальной демократии",но при этом сохранить демократическую вывеску.Ведь было же и в совке понятие "социалистической демократии",где кукольную роль парламентаризма исполняли т.н. "советы депутатов трудящихся".Только теперь роль Политбюро ЦК КПСС исполняет президентура,а роль партийной массовки исполняет "Единая Россия" вкупе со "Справедливой Россией".Поменялись декорации и актёры,а сценарий в этом спектакле остался по сути тот же.

Стёп и как это вы смогли в сибири такие выводы сделать.
Я сам предпологал что то такое, но то что это есть конкретно и чётко иммено так на месте, я этому очень удивился.
И по всей видимости на более высоких уровнях сохраняется та же тенденция контроля и поведения у политиков, на которой они воспитаны ранее.

Если до этого дойдет,то придется мне говорить:
Анабис,ты конечно,друг,
Но истина,увы,дороже...


По Вашему,если я в своих постах привожу исключительно документы,а не субьективное мнение какого нибудь одного человека,то я люблю Советскую власть? Ну-ну...

Нет? Не любите? Обожаете!

По теме,девушка...По теме...Мне уже надоело вступать в дискуссию с профессиональными флудерами..К тому же абсолютно не разбирающимися в вопросе..

Не, не профессионал - любитель. Не разбираюсь, точно. Предоставляю профессионалам разбираться. Политологам там всяким.
Меня больше внешняя сторона интересует: какие бусики на фрау Мекрель, какие очочки на господине Министре иностранных дел (очень стильные!).
Как все проходит - как культурно люди дискутируют и аргументируют.
И на аватар Ваш тоже обратила внимание. И имя. И Ваши взгляды. Сразу извинюсь, но от такого "коктейля" - только понос (Durchfall).
Больше по теме ничего сказатьне могу. Чао!

А чем Вам собственно он не нравится? Вы что то имеете против? Али может энту символику уже успела запретить демократическая общественность? Так Вы скажите...Сей же момент уберу...

Ник,Вы хотели сказать? мой ник с Эрвином Роммелем,как исторической личностью не имеет ничего общего...Был вызван совершенно другими причинами...Я уже много раз говорил об этом...И все равно,каждый кретин считает своей святой обязанностью показать,что знаком с именем Роммеля..

А я в этом и не сомневаюсь...Мне правда непонятно,зачем с такими вкусами лезть в дискуссию на подобные темы...

Ну-у-у-у...видите ли...Лично я не вижу ничего плохого в том,что какой нибудь ник...Ну к примеру kaputter roboter с огромным удивлением узнает,что в ГУЛАГе по политическим статьям за 33 года сидело чуть меньше 4 миллионов человек,а не скажем 40 миллионов,как утверждает Солженицын...Или например,что из всех советских пленных,в лагеря отправили после освобождения чуть больше 5 %,а не 99%...И так далее и тому подобное..
Или у Вас другое мнение?

И Вам не кашлять...

Я с Вами и не дискутирую. Зачем? Выражайте себе свободно свое мнение и демонстрируйте свои вкусы. Они говорят сами за себя, т.е. за Вас.

Вот именно...Зачем? ...Раз нечего сказать...


Выше читайте...Я Вам уже ответил...Насчет вкусов и высказывания мнений...

И на этом подведем черту под обсуждением личностей участников дискуссии. К теме, дамы и господа!

при чемтут запретить - не запретить? Много чего из того, что разрешено, например, панковская символика или сатанистская, вызывают у добропорядочных обывателей рвотный рефлекс.

Это что,и есть ваши ссылки? нет,таким примитивным способом обмануть вы никого не сможете,и прежде чем требовать от кого нибудь ссылок нужно научиться самому их добывать.
От себя добавлю что и Ирвинг и Фридрих пришут о полицейском докладе где упоминается цифра 201 000,с сылками разумеется,если интересует то поднимите эти работы и перечитайте.

Что это такой за "исторический центр" который был сожжён,что конкретно было сожжено? По моему вы опять пытаетесь обмануть публику,лондонцы то как раз и гордятся своим городом,его исторической частью,тем что там уже веками мало что менялось.

Хочу вам напомнить что здесь втираю не я а исключительно вы,эту цифру назвал тот же Ирвинг со ссылкой на архивные материалы.
Кпроме того,если у вас есть действительно надёжный источник по этому поводу то давайте его в студию.
И вы совершенно напрасно не следуете моему доброму совету учить историю,викепедия (кстати,когда вы ссылаетесь на неё то я этих ссылок даже не открываю,очень уж смешная отмаза) и пр. "энциклопедические материалы" никаким свидетельством являтся не могут.

Ничего не понимаю...Шпеер не приводит цифры,указанные Вами!! Еще раз внимательно просмотрел книгу,начиная с середины 1943 г....На английском я не нашел книгу в инете..Зато есть на русском...Аж два экземпляра...Можете сами убедиться..
http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/index.html
"" Ричарда Овери,"Why the Allies Won",на которую Вы ссылаетесь,я не читал,поэтому не могу ничего сказать,но Шпеер точно ничего не говорит...Завтра просмотрю первую часть..

А-а-а...Т.е. вывод об оптике Вы сделали сами...С этого и надо было начинать,а не ссылаться на Шпеера...Интересно,коли так,почему мало бомбили Иену и Геру? Там то заводы были побольше,нежели чем в Дрездене...А в Эссене,к примеру,промышленные предприятия не пострадали ВООБЩЕ...Да и перечитывая Шпеера снова обратил внимание на его неоднократное недоумение,почему союзники,вместо того,чтобы парализовать немецкую пром-ть прицельными ударами,разбрасываются на всякую малозначащую ерунду...К примеру,Шпеер утверждает,что союзники,зная расположение заводов по производству синтетического горючего и каучука,ещ╦ осенью 44-го могли полностью лишить Германию этих продуктов..
П.С. Кстати,упомянутый Вами Овери прямо оценивает вклад союзников в наземной ( решающей ) войне,как малозначительный..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

В этих двух городах я был лично,Геру бомбили но не сильно а Йену,где производилась большая честь оприки (там до сих пор стоит огромное современное предприятие) вообще практически не бомбили.Товаричь лжёт.

А это у него тактика шельмования такая,в надежде что никто перепроверять либо не сможет либо не станет.

Ежли вы такой "умник" то скажите сколько Фау действительно упало на Лондон?
Здесь вы очередной раз очень жидко обкакались

Вообще,по поводу ковровых бомбардировок,авторами которых являются,кстати,американцы,творчески переработавшие доктрину Дуэ...wittness,большинство бомбардировок НЕ НОСИЛИ стратегический характер,а являлись актами мести за аналогичные ,но куда меньшие по масштабам бомбардировки немецкие..На Англию немцы сбросили 75 тыс. тонн бомб,союзники на Германию - свыше 2 миллионов..
Я,в общем то,разделяю точку зрения,что немцы,развязав Вторую Мировую,не должны возмущаться,получив адекватный ответ..НО...Если Вы признаете бомбардировки того же Ковентри,в ходе которых погибло чуть больше 1 200 чел. варварством,то должны признать варварством и показательные бомбардировки союзников...А уж цинизм выборочных бомбардировок,в ходе которых не бомбили обьекты,принадлежавшие английским и американским промышленникам,вообще не поддается определению...
Теперь по жертвам Дрездена...Цифру 135 000 называют не только немецкие,но и английские историки,в частности Д.Ф.С.Фуллер в своей "Второй Мировой Войне"...Цифра 25 000 лично мне кажется сомнительной..Впрочем,как и 200 000,которую назвал Франциско...
Прежде чем ссылаться на отчеты,нужно определить,по каким данным они составлялись...Если на основе данных,предоставленных муниципальными властями города,то 25 000 - число на 100% заниженное..В Дрездене скопилось огромное число беженцев.Мне неизвестен порядок постановки беженцев на учет в гитлеровской Германии ( если их вообще в конце войны ставили на учет ),но вряд ли были учтены все. Муниципальные же власти предоставляли списки погибших по местам их проживания,т.е. жителей собственно Дрездена,и зарегестрированным беженцам ( повторюсь,если их регистрировали )...И уж при любом раскладе,кто бы там не предоставлял списки,погибшие и сгоревшие в многочисленных госпиталях раненые проходили по другому ведомству и 100% в гражданскую статистику погибших не входят...По крайней мере так было в СССР,вряд ли в Вермахте были кардинально иные порядки в этой области..
wittness,насчет Дрездена лучше не спорьте...Эта была именно показательная бомбардировка...Довод о том,что из за плохой видимости союзники якобы сбросили бомбы не туда,куда нужно,Francisko совершенно справедливо назвал старым западным трюком...Во первых,видимость была отличной,потому что перед бомбежкой бомбардировщиками-"осветителями" были сброшены осветительные авиационные бомбы,и город был хорошо освещен...Во вторых..Даже если бомбы сбросили "не туда куда нужно"...Ну как можно ,сбросив бомбы по ошибке,превратить ВЕСь город в кучу щебня? Дрезден - не деревня Большие Бугры,а один из крупнейших городов северной Германии..
Вот панорама разрушенного Дрездена
<-------------------

А вот панорама Сталинграда после окончания боев...Почувствуйте разницу,как говорится...Которая состоит в том,что в Сталинграде 5 месяцев шли жестокие уличные бои,с применением авиации и массированным применением артиллерии с обеих сторон...А Дрезден уделали за одну ночь...Какая здесь может быть ошибка.,..
<----------

Так цифры не из воспоминаний Шпеера а из его меморандума (памятной записки):

Сам текст записки я пока не нашел, но возможно его приводит Овери. Выдержки из нее взяты из книги Фридерика Тейлора "Дрезден"
Наличие в Дрездене главных производственных мошностей Zeiss Ikon, есть обьективный факт, сушествование в нем более сотни
оборонных предприятий, обозначенных в справочнике Верховного Командования Вермахта - тоже.
То что Дрезден был всю войну и особенно в ее конце важнейшим железнодорожным узлом - тоже обьективный факт.
Посему утверждение, что Дрезден - город, не имеюший никакого военно-промышленного занчения - лишено всяких оснований.
И пока возражений по сушество я не услышал.
Да и неужели Вы всерьез думаете, что 8-й по велеичине город Германии, крупнейший железнодорожный узел
до конца войны только вырашивал цветы и принимал туристов.
А вот что думает в своих воспоминаниях Шпеер о том что могли а что не могли вообше разбомбить союзники,
или наши с Вами мудрствования на тему почему не разбомбили Йену или Хеиделберг - может быть и интересны,
но к моему утверждению что удар по Дрездену был оправдан в
военном отношении - имеют только очень косвенное отношение.

Однако ссылку Вы дали именно на его воспоминания: "Inside The Third Reich"...

Давайте не будем судить так обще,а? ЛЮБОЙ урон противнику во время войны можно назвать оправданным...Речь давно уже идет не об оправданности,а о намеренном уничтожении целого города. Насчет оправданности же...В Германии было достаточно городов,по значимости в военной пром-ти,куда бОльших,нежели Дрезден...Однако они почему то не стирались с лица земли...Это на тему оправданности...И почему это слова Шпеера не имеют отношения к теме?? Очень даже имеют!! Шпеер не разбирает ошибки,как делают,к примеру боевые генералы...Шпеер недоумевает,почему янки и англичане,зная весь расклад,не воспользовались шансом закончить войну быстрее...
Видимо потому,что,как уже говорилось,много предприятий в Германии принадлежало американским и английским промышленникам...При таком раскладе становится все на свои места..Действительно,кто же будет разрушать свою собственность...
И кстати,к теме веточки это очень даже подходит - действительно,демократия по американски..

а что бы Вы хотели услышать? К примеру? Свои доводы по показательной бомбардировке я изложил в посте,на который Вы отвечали..

Нет,не на который Вы отвечали,извините...Следующий мой пост..

Это ссылка на то место в воспоминаниях, где он пишет о своей записке Гитлеру.
Извиняюсь не проверил, что текста самой записки там нет.

Так они и зашишены были лучше. Например при налетах на Ессен и Ерфурт в у англичан были большие потери.
В Дрездене им практически мало что мешало. Кстати если говорить о Феврале 1945 года, то какие такие города
вблизи восточного фронта вы имеете ввиду?

Таких крепких задним умом мудрецов - как грязи. Да еше думаюших за противника. Как впрочем примеров поразительных ляпов
упушенных возможностей и грубых ошибок в той войне, причем со всех сторон.
Впрочем, заводы синтетического бензина все же были уничтожены, но несколько позже и американскими ВВС.

Особенно если учесть, что разбомбили жилые районы Дрездена и большинства других городов - англичане. Американцы бомбили
днем и прицельно по военным обьектам.

Немецких русских или русских немцев??? Нич╦ не понял...
Имел в виду, что толстопузые угодливые генералы на Фрунзенской Набережной, которые регулярно переписывают итоги ВОВ по
количеству погибших Российских солдат, постоянно пытаются занизить цифры фантастических потерь... Наверное чтобы показать свою военно-стратегическую состоятельность.
И вместо того, чтобы найти бесхозные захоронения погибших солдат по всей западно-европейской части страны и произвести достойные
захоронения, начинают выяснять отношения с эстонцами. По сути отказываясь принять для захоронения останки своих солдат из Эстонии.
Так что на фоне ублюдочных теперешних эстонских политиков наши политики выглядят ублюдками в десятой степени...
Только если эстонских политиканов ещ╦ как-то можно понять, то с нашими моральными и умственными уродцами давно и вс╦ ясно...

Вы советску власть не просто любите, а оччень сильно, но слабее гепеушников, которых взасос стоя на коленях перед ними любите
за исторические завоевания, да в такой засос, шо Вас за уши от них не оторвать...
Какая уж там дружба может быть в сравнении с Вашей неизмеримой любовью к их органам!!!

А я лично не могу понять эстонских политиканов. Я так думаю у них духу не хватало с настоящими солдатами воевать, так теперь на бронзовом отрываються .. Фигли, за натовским забором чего ж не пововоевать то..

А что тут не понятного?
Любой и каждый тоже не захотел бы в сво╦м огороде памятник своего горячо нелюбимого соседа держать.

Фашисты чего с них возмешь. Ничего получать еще свое.

Конечно получат...
А пока они от ненужного хлама избавляюця.

Да, а где Ваши?
Это на сегодняшний день самые релевантные подлинные документы.
Примечательно, что Д. Ирвинг вешал
про 200000 убитых (в окончательном издании его книги эт цифра смутировала до "более 100000") на
некую якобы имеюшуюся у него копию второго документа (Final Report). В его писаниях эта таинственная
копия проходит под шифром TB47 (Tagesbericht 47). Все было гладко, но вот незадача - оригинал нашелся!
И нашел его бургомистр Дрездена Walter Weidauer в 1965 году. Он привел полный текст документа
в приложении к своей книге Inferno Dresden. Оказалось что "копия" Ирвинга просто содержала те же цифры но с приписанными нулями..
Более того Weidauer написал письмо Ирвингу с просьбой дать разьяснения и не публиковать далее явно фальшивую копию.
И что Ирвинг? - А ничего! Сделал вид, что не заметил. Этот эпизод всплыл на суде Ирвинг - Липштадт, где Ирвингу сунули под нос
оригинал документа и письмо Weidauer, после чего ему пришлось - в который раз - публично расписаться в элеметарном мошеничестве.
А первый документ, на который я указал нашелся почти одновременно в Федеральном Архиве в Кобленце. Он содержит
посланный в Берлин отчет полиции Дрездена примерно через месяц после налета.
Но это еше не все. После падения Стены обнаружилась еше одна деталь, а именно в 1993 году в Городском Архиве в Дрездене
нашли подробный отчет о всех захоронениях на кладбишах города с Февраля по Март 1945 когда были погребены
останки жертв бомбардировок. На Heidefriedhof 17295, на Johannisfriedhof - 3462. (Frederick Teylor Dresden p. 508).
Корче, имеюшаяся не сегодняшний день документальная и фактическая база, даже с учетом "потеряных" беженцев
не дает оценок превышаюших 30 - 40 тыс. при самых смелых предположениях.

Извольте:
Gresham Street, church of St. Lawrence Jewry, St. Bridge Fleet Church,
Christ Church, Newgate Street, Cathedral Chapter House, Gough Square,
Trinity House on Tower Hill
Официальный военный отчет утверждает:
"..the whole area north from St. Paul, including
Paternoster Row, Amen Corner, long stretches of Newgate Street
and Cheapside and northwards along Wood Street, were smoking ruins.."
(Frederick Teylor Dresden p. 123)

Хочу вам напомнить, что автор на которого Вы ссылаетесь утверждает с Ваших слов
что в Дресдене погибло 100000 человек, поскольлу в городе находилось 1 млн. человек.
При этом в Ковентри на момент налета находилось 320000 человек, что при той же "методике" дало бы
32000 погибших.
Вам же цифра 380 погибших в Ковентри не кажедся заниженной, вы ссылаетесь на "архивы".
Вот и я делаю то же самое.

Простите, мссированные бомбовые удары по крупнейшим промышленным центрам Германии включая
Гамбург, Маннхайм, Кельн, Дессау, Нюрнберг, Вуперталь, Дортмунд, Гельсенкирхен, Оснабрюк, Мюнстер, Падеборн,
Ессен, Кассель и многие другие - "не были стратегическими"?
Они стоили Германии сушествещных потерь в обьемах выпускаемых вооружений.
Более половинуы всех истребителей, 8,876 88-милиметровых орудий (прекрасное противотанковое средство между прочим)
окол 1 (по некоторым оценкам 2) миллиона человек прямо или косвенно занятых на оборне городов внутри Германии
были скованы - и не появились на фронте (в первую очередь на восточном).
Да и англичане выпустили 7000 тяжелых бомбардировшиков, потеряли за время рейдов тысячи экипажей - просто
"из мести"?
В эти сакзки я не верю.
Другое дело - моральный аспект проблемы. Любой ли ценой можно завоевывать победу?
Но это тема отдельного разговора.
Здесь же речь об АМЕРИКАНСКОЙ демократии, которая
вообше ни при чем. Устав USAAF в Европе ковровых бомбардировок не предусматривал..

Однако по числу жертв она уступала, например, Гамбургу. По примененной тактике и числу самолетов
не очеь отличалась от атаки на Пфорцхеим и другие города.
В Дрездене правда не было разветвленной системы противовоздушных бункеров да и противовоздушной обороны вообше .
Это сильно увеличило эффективность атаки и количество жертв.

Мне ничего не кажется,количество жертв в Ковенири колеблется,в зависимости от того кто икак считает,от 380 до более чем 1200,и даже если взять максимальную цифру то никакого сравнения с Дрезденом быть не может.
Что же касается Дрездена и вас не устраивает Ирвинг то есть и другие авторы,для меня наиболее авторитетным является Йорг Фридрих,к сожалению у меня сейчас нет его работ под рукой и я не могу дать ссылки на документы на которые он ссылается,однако его аргументация совпадает с аргументацией Роммеля.

Опять же канитель получается у вас,все вавжные промышленные центры были защищены а Дрезден,важнейший из всех,нет-почему?
[/цитата]
Ну так почему же тогда этот "важнейший железнодорожный узел" не разбомбили?
Ведь интересная получается вещь-хотели разбомбить "узел" но снесли весь город вместе с жителями,опять ошибка вышла?

У Ромвеля кроме нквд_димагоГогии ничего не обнаружил!

Смотря что считать демагогоией а что считать тв╦рдой позицией,я вовсе не считаю "тв╦рдые позиции" на стороне своего народа чем-то негативным,пускай даже если случаются и ошибки.

Вот примерно так Ашибаться не каждый может себе позволить...

Вам никто не мешает указать ему его ошибки,если у вас это получится я вас с удовольствием поддержу.

По поводу числа жертв - вот хорошая статья:
http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,341655,00.html

Потому что на дворе был февраль 1945 года, и с востока катилось наступление
советской армии. Вся зенитная атиллерия, которая могла стрелять - была отправлено ма фронт а немногие уцелевшие истребители испытаывали проблемы с горючим.
Кроме того Дрезден, находяшийся на востоке, всю войну был сравнительно труднодоступной целью для авиации союзников. То же касается Лейпцига и Хемница.
Посему со строительством убежишь вовремя не подсуетились (правда главный нацистский
бургомистр города вырыл для себя персональное убежише - во дворе дома..).

Разбомбили. Были выведены из цтроя все мосты через Эльбу и 2 из четырех
подьездных линии вокзала Drezden Neustadt.
Итог: до начала Марта переброска войск через Дрезден на восотчный фронт была парализована.

Не стоит забывать что этот обербургомайстер является политиком и скажет только то что от него требуется(иначе с него снимут малиновые штаны).Он указывает на минимум 25 тыс. жертв которые сохранились в захоронениях,однако его оппонентам тоже есть что сказать:
1) Огромное количество людей было просто испепелено
2) очень многие были погребены под завалами,останки находят до сих пор при строительных работах
3) Трупов было так много что их,об этом писал ещё Курт Воннегут,что их просто сжигали на улицах
4) Захоронения были не только в Дрездене и его окрестностях,некоторое количество вывозили и в удалённые от Дрездена места
(количество неизвечтно,основывается на утверждениях свидетелей,два года назад по этому поводу был показан по немецкому телевидению ряд фильмов,в
одном из них были озвучены и этот факт)

Да,мосты бомбились,но подъездные пути (два из них) только слегка повреждены,а вокзал вообще не пострадал,потому как не был целью бомбардировок.

Это ничем не подтвержденное предположение - как факты говорят что большинство погибло от удушья.

С 1945 по 1965 дод при очень интенсивных работах в центре города нашли останки 2000 человек.

Это довольно хорошо документировано в городскон архиве - с местами захронений и числом погребенных тел

Совершенно верно. При этом их количество и по возможности личностьи погибших регистрировались Сожжено было около 7000 трупов.

Вы навнрное плохо себе представляете масштабы того события,не всегда было возможным подсчитать даже примерное количество сожжёных тел,не говоря уже о том чтобы идентифицировать их.А как идентифицировать испепелённые тела?
Кроме того,он говорит:"Daten des Friedhofbestattungsamtes, Listen der auf den verschiedenen Friedhöfen beerdigten Menschen oder Ergebnisse stadtarchäologischer Grabungen aus den sechziger Jahren. Diese Unterlagen des Dresdner Stadtarchivs bestätigen die Einschätzung, dass man von mindestens 25.000 Toten ausgehen kann"
другими словами 25 000 это те кто были захоронены или позже раскопаны позже,в тоже время даже если верить вам то сюда нужно прибавить ещё 7 000 (а по некоторым данным эта цифра выше более чем в два раза) да ещё неизвестное количество сгоревших заживо,это уже несколько больше приведённых вами 25 000.

какие факты?
или как говорил барон Мюнхаузен "это даже не факт,это было на самом деле"?

Он уже давно на ДК открыто не заходит. И я понимаю пАчему....
Однако....
Дело уже сделано и сайт состоялся........

Что значит "открыто не заходит",огородами пробирается чтоли,какой смысл?

Здесь я думаю мы с Вами не очень, к счастью отличаемся. Тем не менее событие не такое уж уникальное - Гамбург, Маннхаейм, Пфорцхейм
и многие другие города бомбили даже сильнее.

Нет - он говорит о всех убитых (захоронено было около 17000). Кроме того 25000 это самая минимальная, достоверно
подтверждаемая цифра. Большинство оценок, принимаюших во внимание неполноту данных сходится на 30-40000

Причина смерти обнаруженных жертв. Трудно ведь предположить, что люди либо только задыхались, либо уж сгорали бесследно.
Умерших от ожогов - намного меньше чем от асфиксии.

Но события в том же Гамбурге,где погибло 55 000 чнловек не вызывет подобных споров,практически все согласны с этой цифрой,в Дрездене ситуация другая.

Этому нсть объяснение,сгорели в основном беженцы которрые расположились на площадях и в парках,а поскольку,как вы говорите,с бомбоубежищами была проблема то укрыться им негде было,а от зажигательных бомб даже кирпичи плавились,а что могло быть с людьми?
Ведь местные жители могли укрыться хотябы в подвалах,где и задыхались,а вот у беженцев этой возможности не было.

Я удивляюсь,что вас обоих до сих пор не забанили.Ведь вы оба зациклились на одной теме,не имеющей прямого отношения в теме ветки.

Так вы не обращайте на это внимание модератора и вс╦ будет в порядке.

"какой смысл?"
А смысл такой... шо усе на ДК уже только огородами...

Вы не пробовали бросить пить?

А вы (обращение ко всем!) не пробовали сконцентрироваться на предложенной в заглавии теме?
Предупреждения закончились.

Уже концентрируюсь.

Вычитал вот на антифашистском сайте, искал в гугле что-нибудь о демонстрации НПД в Крефельде 13.02.07:
Die Neonazis versuchen durch eben solche └Trauermärsche⌠ den in der Gesellschaft verbreiteten Irrglauben, die Bombardierung Dresdens wäre nicht legitim gewesen zu untermauern.
Dabei gab es in keiner anderen Stadt so viele NSDAP- Mitglieder wie in Dresden. Hier fanden am 8. März 1933 die ersten Bücherverbrennungen Nazideutschlands, im Wesentlichen getragen von nationalsozialistischen Studierenden und Hochschulangehörigen statt. Dresden war wegen seiner geografischen Lage Drehkreuz für den deutschen Bahnverkehr, der für die Deportation von Millionen von Juden in die Konzentrationslager, und den Transport kriegswichtiger Produkte eine dringend benötigte Infrastruktur für Nazideutschland bedeutete. Deshalb war die Bombardierung Dresdens nicht nur rein strategisch ein wichtiger Schachzug, sondern es galt auch den Durchhalte- und Vernichtungswillen der deutschen Volksgemeinschaft zu zerstören.
Весь Дрезден был сплошным объектом - кругом Члены NSDAP!!! Так их, пусть все видят и бояццо!
Кстати, о Крефельдской демонстрации: кучку НПДшников полуторатысячная толпа их противников, возглавляемая бургомистром Крефельда и представителями католической церкви, забросала на Вокзале камнями. Демократия по-американски.

Бедные неонаци!Их забрасывают камнями даже лично бургомистр на пару с отцами церкви.Ужасть!И куда только милиция,то бишь полиция,смотрит?!!!.Наверняка злобные америкосы организовали этот немецко-мусульманский Steinigung

Мне абсолютно вс╦ равно, как обзывают себя люди, склонные к насилию - фашисты ли, антифашисты ли, демократы ли или исламские фундаменталисты - не им осуждать склонность к насилию со стороны других, над своими действиями поразмышляли бы.

К насилию явно склонны как многие неонаци, так и их ультралевые спарринг-партнёры из всяких Антифа.А вот какие демократы в Германии склонны к насилию-для меня остаётся баааальшой загадкой.Христианские демократы,социал-демократы или может быть свободные демократы? Может подскажете?Не томите!!!

Мне не совсем понятен ход Ваших мыслей. Во-первых, факт вступления в партию человека склонным с насилию не делает - ни одна партия в Германии к насилию не призывает в своей программе - но люди, к насилию склонные, могут выбрать себе партию по душе. Или поучаствовать в организации таковой, как Йозеф Фишер. Во-вторых, я какую-то параллель между демокаратией и склонностью к насилию вовсе не проводил, но у демократии по-американски есть очень нехорошая черта: "Мы хорошие и всегда правы, поэтому все, кто с нами не согласен - вне закона," - считают эти самые демократы, и забрасывают людей камнями, сносят города с лица земли, захватывают государства, при этом в правильности своих действий нисколько не сомневаясь, разумеется - пусть весь остальной мир возмущается, который нич╦ в правильной демократии не понимает...

А мне не совсем понятен ход ваших мыслей.Какое отношение немецкая демократия имеет к т.н. "демократии по-американски"?
Что касается немецких партий,то в их уставах и программах,даже в NPD,конечно никаких призывов к насилию и разжиганию межнациональной розни вы не найдёте.Иначе бы их просто запретили.Но вот почему-то среди тех,орёт на маршах "Deutschland fur Deutsche",а по ночам иногда малюет свастики на еврейских могилах или поджигает общежития с иностранцами, в основном те,кто либо члены этой партии,либо её симпатизанты.К чему бы это?

Это логично, Вы пытаетесь понять мысли, которые мне приписываете. Где я хоть словом упомянул немецкую демократию? Я говорил о демократии по-американски, и какова она в мо╦м представлении, описал.
Орать - теоретически - может каждый вс╦, что ему в голову взбред╦т. По поводу поджогов общежитий мнение у нас обоих одно, а как насч╦т метания камней??? Если кто-то ор╦т "Deutschland fur Deutsche" - камнем в него, или бомбу сразу бросим, заодно возможных сочувствующих положим?

Теперь понятно: Вы ругаете не просто американскую демократию а американскую демократию в вашем представлении.
Причем для демонстрации ее порочности вы приводите убедительный пример: представители левых партий и католической церкви
в Германии кидаются камнями в немецких неонацистов. Этото пример настолько универсален что с тем же успехом
годится для формитования суждений о Китайской или Уругвайской демократии.

Я ни словом не упомянул американскую демократию. Демократия по-американски - понятие, характеризующее порочные действия самозваных демократов. Так что порочность в доказательствах не нуждается. Пример прив╦л в связи с его свежестью.

Я ни словом не упомянул американскую демократию. Демократия по-американски - понятие, характеризующее порочные действия самозваных демократов.

Altwadd, твой опонент выразился в смысле-Сам дурак

Хорошее замечание. Я пойду дальше. Кроме американской и немецкой демократии есть ещ╦ итальянская, испанская, канадская, бразильская, индийская... короче, больше 150 демократий. И если их сравнивать друг с другом то мы увидим что все они разные, ну очень разные по всем параметрам.
Когда где-то происходят выборы, то как правило там присутствует куча наблюдателей от разных организаций, от ПАСЕ до госдепа США. По окончании выборов эти наблюдатели выносят свой вердикт: соответствовали ли выборы стандартам демократии. Заметьте, не американской или немецкой а неким обобщ╦нным стандартам.
Происходили выборы в Белорусии: - вердикт - недемократические. Выборы в Украине: - демократические.
В Украине многие городские кварталы и целые насел╦нные пункты были лишены возможности голосовать. В Прибалтике люди просто по национальному признаку лишены гражданства и не имеют права голосовать. И наблюдатели заявляют что в Белорусии выборы недемократические а в Прибалтике и Украине демократические. Ведь не заявляют же они что выборы соответствуют или не соответствуют американской или германской демократии, а какой-то вообще демократии, каким-то демократическим стандартам.
Так вот я и хочу знать каковы именно эти стандарты, где их можно прочитать? Неужели вс╦ что происходило на выборах в Прибалтике и Украине соответствует "демократическим стандартам"? Значит лишение людей избирательного права это демократично?
У меня подозрения, что дело не в каких-то мифических стандартах а в том - нравится или не нравится это США, НАТО, ЕС, ОБСЕ, ПАСЕ и подобным конторах. В 1993 Ельцин из танков растрелял всенародно избранный парламент, и "Мировая Демократическая Общественность" приветствовала это на ура.
И после этого нам втюхивают "демократия", "не демократия".

Представьте себе: батька Лукашенко говорит Бушу - "В Белорусии вс╦ оста╦тся по прежнему, но Белорусия вступает в НАТО и вы можете устанавливать у нас любые военные объекты, какие пожелаете".
Я на 200% уверен, что на следующий день Белорусию объявят демократической страной, а батька может объявлять себя хоть пожизненным президентом.

Демократия по-американски - понятие, характеризующее порочные действия самозваных демократов.
---------------------------------------------------
Ну-ну, не надо. Демократия - это понятие, а понятие любого слова дается сильным.
Это как ответ Секретаря НАТО послу России на запрос (облетевшее весь мир)
- зачем против ракет Кореи надо строить ПРО в Польше и Чехии?
Очень характерно и поучительно для США:
- Чтобы понять - надо лучше надо знать физику и географию? То есть даже география и фика делятся на Общую и Американскую.

понятие, это когда по понятиям, а демократия это когда по законам и демократически.......

а демократия это когда по законам и демократически.......
-------------------------------------------------------------------
По чьим Законам и по Чьей "Демократии".
Здесь многие со мной спорили , что Законы в Иране (да любой не понравившейся США стране - НЕПРАВИЛЬНЫЕ). То есть - Законы Вы уже отметаете.
Далее , "Демократия" - это вообще НОНСЕНС для Вас , пока в Латвии и Эстонии (члены ЕС) часть населения лишена гр-ва по этническому признаку и "выборы" признаются "Демократическими" и ЕС и США. Или не так?

Аллах с вам, да кто же это так надругался то над вами? что посмел не согласится.......
Здесь все полностью соголасны что для ирака- иракские законы, ирану- иранские, а окрызку 1/6 - чистА панятия........
Вы согласны?

Да вы что серьёзно?????????
И нет ни одного русского имеющего гражданств Латвии? или Эстонии? или другой некоренной национальности кто не гражданин?

нет ни одного русского имеющего гражданств Латвии? или Эстонии? или другой некоренной национальности кто не гражданин?
---------------------------------------------------------------------------------
Ну почему же , есть и многие, процедура получения несложна. Но моральный фактор ! Хотя может Вы бы на него и пошли - многим людям по фиг - ссы в глаза , скажут - это Божья роса.
Важен сам факт - что люди были ЛИШЕНЫ гр-ва.
Простой , но распространенный среди воров автомашин случай:
- Вы имели машину (ассоциация - гр-во), у Вас её украли (лишили гр-ва)
- потом звонят Вам и предлагают выкупить Вашу же машину по их условиям (ассоциация - "демократическое" предложение Правительства Латвии - приобрести гр-во на их условиях).
Ваши лично действия
- согласиться с ворами на их условия?
- отказаться ?
- обратиться в полицию?

прежде чем вести разговор о действиях раскажите об условиях........
Сколько стоит гражданство Латвии?
Стоимость гражданства РФ в те годы мне известно, сто убитых енотов, 100$

Для особо одар╦нных: американская демократия = демократия в Америке, критиковать е╦ (имхо) следует только самим американцам, мне лично до не╦ дела нет. Демократия же по-американьски может быть лишь за пределами Америки. В теме данной ветки употреблена в качестве синонима лицемерия и двойных стандартов.