Вообще то это был Экзистенционализм (я ей уж говорил про это) - философское течение, рассматривающее противопоставление и единство окружающего мира - объекта и существования в нем (╚экзистенции╩) субъекта - человеческой личности. Экзистенция познается в пограничных ситуациях - в борьбе, страданиях, смерти, а также в состоянии страха, решимости, пробуждении чувства совести, заботы и т.д. Постигая себя как экзистенцию, человек обретает свободу, которая есть выбор самого себя, своей сущности. Вместе с выбором человек берет на себя присущую своей сущности долю ответственности за то, что происходит в мире. По признаку того, какая роль отводится Богу различают религиозный и атеистический экзистенционализм. К религиозномиу экзистенциализму отностятся К.Ясперс, Г. Марсель, Н. А. Бердяев, Л.Шестов, М. Бубер. К атеистическому экзистенционализму принято относить М. Хайдегера, Жан Поль Сартра и Альбера Камю.
Агнитум, с каких пор Вы заговорили языком справочников? Прошли экстренный курс ликбеза во сне?

Сарказм, как нетрудно понять, не только в том, что школьник должен все успеть, но и в том, что он должен все это смочь - и это главная причина сарказма.
Которую я тоже постичь не могу.
Если школьнику показывают примеры решения простых интегралов, он знает, что при желании может найти учебник и вычитать из него примеры решения сложных. А вот то, что ему говорят на уроке Закона божьего, он нигде не сможет проверить. Ни одной крупицы. Вот в этом и разница между наукой и религией, и тот факт, что школьнику не под силу в рамках среднего образования проверить обоснованность всех научных знаний, этого факта никак не отменяет.

Какое же же это добро, если оно находит удовольствие в полосовании жертвы ножом? Это обыкновенный садизм, за который наказание полагается. Добро простирается только до пределов защиты жертвы, не более. Это, кстати, очень четко оговорено в Уголовном Кодексе. Так что не будем наводить тень на плетень.
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Но это ведь уже другая проблема - проблема выяснения истины в другом человеке.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Я же говорю о "внутренней сфере", о том, что скрыто о всеобщего обозрения. Я говорю о желаниях, которые всегда замаскированы и именно эту маскировку, а именно то, что личность хочет продемонстрировать окружающему миру, "внешней сфере" мы и воспринимаем, причем бозотносительно от того, идет ли речь о добре или зле.
А Вы уверены, что все желания и намерения можно квалифицировать однозначно как злые и добрые? Что человек не может и девушку защищать, и одновременно самоутверждаться за сч╦т бандита? Или защищать и надеяться, что она за это пустит его в свою постель?
А добро: "На мне так много пятен". Добро или маскируется под небольшое зло, или оставаясь нейтральным, просто молчит.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Любовь можно отнести по разряду ответственности за любимого человека, Мущщщина. "Мы все несем ответственность за тех кого мы приручили". Не будем усложнять.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь? Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону? А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?

Ни для кого не секрет, что религиозные учения корректируются с уч╦том научных достижений.
Мне попалась на глаза любопытная пародия на это. (К сожалению автор мне не известен).
В начале было слово...
В начале было слово и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
И отделил Бог единицу отнуля, и увидел, что это хорошо.
И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
И сказал Бог: да соберутся данные каждые в сво╦м месте, и создал
дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
И сказал Бог: да будут компьютеры,чтобы было куда пихать дискеты, и
винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нар╦к их
хардом, и отделил хард от софта.
Софта же ещ╦ не было, но Бог быстро исправился, и создал программы
большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и
заполняйте всю память.
Но надоело Богу создавать программы самому, и сказал Бог: создадим
программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует он над
компьютерами, и над программами и над данными. И создал Бог
программиста и поселил его в сво╦м ВЦ, чтобы работал в н╦м. И пов╦л Он
программиста к древу каталогов, и заповедал: из всякого каталога
можешь запускать программы, толбко из каталога Windows не запускай,
ибо маст дай.
И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему
пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в
коей не было мозга, и создал пользователя, и прив╦л его к программисту.
И нар╦к его программист юзером. И сидели они оба под голым ДОСом и
не стыдились.
Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли
сказал Бог: не запускайте никакого софта?
И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога
Windows не можем, ибо маст дай.
И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
В день, когда запустите Windows, будете как Боги, ибо одним кликом
Мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и
вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой
компьютер, а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже
поставил.
И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к
программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие
драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И спросил Бог: кто тебе сказал про
драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер,
которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под
винды и я их поставил.
И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты перед всеми скотами и
всеми зверями полевыми, и вражду положу положу между тобою и
программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь
продавать ему винды.
Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошел╦к твой, и будешь
пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без
программиста, и будет он господствовать над тобой.
Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты
компьютеры для тебя √ глюки и вирусы произведут они тебе, со скорбью
будешь вычищать их во дни работы твоей, в поте лица своего будешь
отлаживать код твой. И выслал Бог их из своего ВЦ.
И поставил пароль на вход
General protection fault.

А Вы уверены, что все желания и намерения можно квалифицировать однозначно как злые и добрые? Что человек не может и девушку защищать, и одновременно самоутверждаться за сч╦т бандита? Или защищать и надеяться, что она за это пустит его в свою постель?
Много раз повторял, но повторюсь еще раз. Добро √ это желание избавить другого от страдания и только. Точка. Бескорыстность добра вытекает из его определения. Как только начинаются строиться отношения по принципу ╚Ты мне- я тебе╩, как только начинается торг, на этом добро кончается. В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Самоутверждаться же за счет кого-то- даже за счет бандита - это низкое чуство, ничего общего с добром не имеющее.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Окей, признаю, что выразился неточно, а, стало быть, неудачно. Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Я забежал немного вперед, отсюда недопонимание. На самом деле все довольно просто и эта простота опять-таки вытекает из определения добра. Именно оттого, что добро бескорыстно (см. выше) и происходит его маскировка. Оно ведь не требует воздаяния и поэтому реклама ему не нужна. Отсюда и вывод. По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь?
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой. Желание любой ценой настоять на своем, ╚Macht ausüben╩, как говорят немцы.
Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону?
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
В этом произведении любовь вообще не главная тема. Это же не ╚Ромео и Джульета╩.
В Росси Отелл на каждом шагу куда не плюнь. Да, страсти не столь роковые, но сколько мужей избивают своих жен?
А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.

Да, забавно!
А я Вам, в свою очередь, рекомендую Евангелие от митьков (писанное, правда, не митьками):
http://www.volod.ru/texts/evang2.htm

"Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС"
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
"Моё предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
"По моей классификации всё остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами)."
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
"Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются"
ЗНАНИЯ мн.
1. Совокупность сведений, познаний в какой-л. области. (http://www.gramota.ru).
Что Вы называете фактическими знаниями?
Пример: я "зазубрил", как Вы пишете, что атом состоит из ядра и электронов, вращающихся вокруг него по стационарным орбитам. То, что я эти знания не проверял на практике, не уменьшает, на мой взгляд, их ценности (Вы ведь говорите о ценности знаний?).
"чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает."
Несомненно, ведь он, кроме самих сведений, изучал еще и сведения об их доказательстве. Таким образом, количество сведений, конечно, увеличилось.
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
Насчет легкой забываемости я с Вами не согласен. Забываемость зависит от количества повторений данной информации. Несомненно, попытка доказательства является таким повторением. Но и механическое повторение тоже приводит к запоминанию информации. Кстати, Вы наверняка слышали, что человек часто лучше помнит нерешенные задачи, чем решенные (в пример обычно приводят экзаменационные задачи и запоминаемость заказов официантами - они хорошо помнят необслуженные заказы, но легко выбрасывают из памяти обслуженные).
"Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?"
Не более того, что я уже написал: Даже если Вам кажется, что Вы правы - это может быть не так. Отсюда - критическое отношение к своей точке зрения.
"Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ? Интересное признание..."
Что особенно интересного Вы в нем обнаружили? Что я не планирую относиться к Вашим утверждениям как 8-10 лет назад - к школьному курсу химии? Я не вижу в этом ничего удивительного. К тому же (отвлекаясь от сравнения Ваших утверждений с химией) Вы недавно признали, что люди могут с возрастом менять свое мировоззрение.
"И всё вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь."
В силу причин, которые я уже приводил (и с которыми Вы согласились), вторая группа не входит в реальность. Кстати, первая группа вполне может быть реальной: при достаточно развитой памяти можно выучить школьную программу, не анализируя. (В качестве немного комичного примера могу привести одну мою сокурсницу, которая к письменным экзаменам заучивала все решения домашних задач вместе с ответами до третьего или четвертого знака после запятой )
"Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!"
Мои соображения о непересечении знаний(науки) и веры в Бога я уже приводил. Каким должен быть оптимальный процесс обучения? Оптимальный для кого/чего?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС"
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
------------------------------------------------------------
Что же, объясняю ещ╦ более популярно:
Существует жанр литературной пародии. В произведениях этого жанра используется многое из пародируемого произведения. При этом произведение этого жанра является критикой пародируемого произведения, а не самокритикой.
Если и теперь на эту тему появятся вопросы, то задавайте их кому-нибудь другому, мне больше добавить нечего.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
------------------------------------------------------------
Вы опять не правильно поняли:
Писать Вам иначе, чем другим - это мо╦ собственное желание, вызванное Вашим некорректным стилем ведения дискуссии.
"Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
------------------------------------------------------------
Да нет, моя позиция изложена вполне ясно и ни кому кроме Вас не кажется непонятной.
А вот Вам свою позицию похоже ни "прежде", ни "после" сформулировать не удастся, так как такого идеала, который Вы отстаиваете не существует.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
------------------------------------------------------------
Поясняю второй раз и подробнее.
Речь ид╦т о Вашем высказывании:
"Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Этот ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать, не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
------------------------------------------------------------
Объясняю подробнее.
Ваш тезис: "обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Моя позиция: "В школах обязательно присутствуют учащиеся группы 1 и значит, да не обходится"
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии.
(Наличие учащихся группы 2 с Вашим тезисом не связано.)
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
------------------------------------------------------------
У меня есть все основания для "таких категоричных заявлений". Посудите сами, если люди привыкли лишь к зазубриванию, не занимаются анализом, не требуют доказательств, то лучшие объекты "для зомбирования и религиозного влияния" трудно найти.
А под Ваше: "Скорее, из них могут получиться и далее по тексту." - даже не представляю, что можно подставить.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
------------------------------------------------------------
Разумеется буду. Хоть Вы и отрвали по обыкновению кусок, но напомню, что там речь шла о ВАШЕМ предположении, что вс╦, что не было изучено - то попадает в разряд ВЕРЫ.
Я утверждаю, что это ВАШЕ предположение и ВАША классификация.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
------------------------------------------------------------
Вот здесь и проявляется разница.
Вы считаете знаниями даже то, что не доказано: обрывки зазубренных формул, религиозные проповеди, любая навязанная ж╦лтой прессой идеология и т.д. (ведь Вам доказательства не нужны).
Для меня это вс╦ в разряд знаний не попад╦т без доказательств (т.е. Бог всегда останется на одной полке с зел╦ными человечками из системы Альдебарана).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
------------------------------------------------------------
Опять Вы делаете вывод не обоснованный логикой...
Я просто признаю, что существуют и учащиеся первой группы и (к сожалению) довольно многочисленные.
Дальнейший анализ откладываю.
Из-за выросшего объ╦ма информации прид╦тся разбить ответ на части.

А ведь Вы правы!

В ответ на:

---

Я не только НЕ ВЕРЮ, но и не предполагаю, что мой интеллект, или интеллект любого другого человека, всесилен.
Но у меня отсутствие знаний о ч╦м-то не вызывает потребность заполнить это место выдуманной и бездоказательной чепухой. Я не
отношусь к "идеологическим наркоманам", которым нужна доза, чтобы не началась "ломка".

---

Наверняка Бог не нуждается в нашей вере, человек нуждается в вере в Бога, но не любой человек. Если вы можете обходиться "собственными силами", совершенно излишне кому-то вести с Вами душеспасительные миссионерские беседы. В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого кого-то, но если он не хочет - и не надо. Неверующие люди склонны преувеличивать важность происходящих в "этом" мире событий. Если предположить, что Бог есть, что все, что происходит в мире - "игра божественных сил", что душа бессмертна (не в наивном представлении, а как часть вечной сущности), то даже если Вы убете кого-либо - не страшно. (Хотя конечно, у Вас в связи с этим может возникнуть пара мелких проблем, но в глобальном смысле -это чепуха). Если принять как гипотезу, что это правда, и в каждом есть часть общей сущности, то люди не то что "равны", а скорее как части одного организма. Многим это представление очень помогает жить- вместо вечного рвачества, борьбы за карьеру, зависти и недоверия к остальным возникает чувство единства и доверия к окружающему миру. Этото принцип - выше справедливости. Справедливость - если, например, прямая кишка скажет - я тоже хочу быть сердцем или почкой. И еще мне нравится постулат "не привязывайся". То есть любить близких больше, чем остальных, в общем-то, егоизм. Неверующий никогда не сможет следовать этому принципу, ему всегда родная бабушка ближе чужой тетки. Если же взглянуть на вещи глазами верующего - любить надо просто абсолютно всех! Ну а болезненная любовь типа Отелло к Дездемоне и во многих случаях еротическая любовь- практически и не любовь вовсе.
К чему я все это? Если Вам легко жить без религии - и не надо. В таких вопросах дискуссия бесполезна. Не надо убеждать неверующих, что Бог есть, равно как и верующих, что Его нет. Для Вас его нет, для других Он есть - и всем хорошо. А обьективность? Есть ли она? Может, она скорее как спин электрона - не существует без ее измеряющего?

В ответ на:

---

Вообще то это был Экзистенционализм (я ей уж говорил про это) - философское течение, рассматривающее противопоставление и единство окружающего
мира - объекта и существования в нем (╚экзистенции╩) субъекта - человеческой личности. Экзистенция познается в пограничных ситуациях - в борьбе,
страданиях, смерти, а также в состоянии страха, решимости, пробуждении чувства совести, заботы и т.д. Постигая себя как экзистенцию, человек обретает
свободу, которая есть выбор самого себя, своей сущности. Вместе с выбором человек берет на себя присущую своей сущности долю ответственности за то,
что происходит в мире. По признаку того, какая роль отводится Богу различают религиозный и атеистический экзистенционализм.

---

Замечательное разьяснение! Кстати, сейчас большинство "исследователей счастья" склоняются к тому, что состояние счастья возможно практически исключитльно в режиме "потока" (<flow>), когда человек полностью поглощен какой-либо деятельностью. Кажется, некоторые обьясняют это тем, что в такие моменты (названные Вами пограничными состояниями) человек избавляется от ложной самоидентификации, навязанной ему психикой и "живет", то есть сливается с ексистенцией или общей сущностю всего живого.
П.С. Но приведенный мной в дискуссии с Мущщиной пример и вправду скорее из области субьективного идеализма

Хотя Вы и начали со слов "Вы правы", но в Вашем изложении содержится ряд мест, которые в большей или меньшей степени режут глаз...
"В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого кого-то, но если он не хочет - и не надо."
------------------------------------------------------------
Это очередная попытка приписать нравственность исключительно религии, в то время как, на мой взгляд, она лишь "примазалась к пирогу". Поимо того, что я уже высказывал об этом, приведу простейший пример.
Если согласиться с ролью Создателя как режисс╦ра ("ни один волос не упад╦т с головы человека, если не будет на то воли Божьей"), то этим автоматически снимается всякая нравственная ответственность с убийцы и перекладывается на Бога.
"Неверующие люди склонны преувеличивать важность происходящих в "этом" мире событий."
------------------------------------------------------------
Вряд ли, скорее нет, чем да.
Сколько раз было, что какую-то комету, или солнечное затмение именно, верующие объявляли апокалипсисом.
Справедливость - если, например, прямая кишка скажет - я тоже хочу быть сердцем или почкой.
------------------------------------------------------------
Странное у Вас определение справедливости...
Даже нет комментариев.
"Ну а болезненная любовь типа Отелло к Дездемоне и во многих случаях еротическая любовь- практически и не любовь вовсе."
------------------------------------------------------------
Про любовь Отелло к Дездемоне недавно рядом уже ш╦л обмен мнениями, а про эротическую любовь - можно поговортить отдельно.
"К чему я все это? Если Вам легко жить без религии - и не надо. В таких вопросах дискуссия бесполезна."
------------------------------------------------------------
Здесь Вы произвели переворот смысла в обратную сторону.
Такая фраза в отношении верующих вполне обоснована, так как в Боге они находят утешение, он облегчает им совесть (отпуская грехи), дарит надежду на вечное счасть в раю...
Без религии жить не легко, но достойно сильного человека!

Все же основная мысль моего послания заключалась в том, что Вы правы. Что же Вы за человек, если даже ету точку зрения оспариваете! А правы Вы, на мой взгляд, в следующем: Вы сильный человек и не нуждаетесь в религии. Религия не необходима, в ней нуждаются отдельные люди, а те, кто не нуждается -молодцы.
Вот только вопрос: удается постояно быть сильным? Нужно ли вообще постоянно быть сильным? Если Бог все-таки есть, не наблюдает ли он за нашими потугами в одиночку все преодолеть, как родители, чей ребенок решил жить отдельно, хотя дома все есть? Не хочется бессмысленных затрат. То, что этому ребенку нравится "бороться со стихией" и жить одному в нечеловеческих условиях - оправдывает ли это бессмысленность его жертв? Думаю, да - ему так интересней, и ладно. Если Вам не удастся быть сильным в какой-то момент - возможно Вас ожидает приятный сюрприз.

Я посмотрел, сколько ещ╦ Вашего текста осталось для обсуждения... и у меня пропала всякая охота продолжать, поскольку ид╦т не выяснение мнений, а казуистика.
Например, после всего, что было мною сказано Вы опять зада╦те вопрос:
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
------------------------------------------------------------
Это очень хороший пример для демонстрации Ваших при╦мов.
Вы пытаясь прицепиться к какому-нибудь слову, одновременно прицепляете (без всяких оснований!) массу отсебятины и пытаетесь приписать мне сделанный ВАМИ на основе перед╦ргивания вывод.
В этом примере такой прибавленной отсебятиной является фраза:
"Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной."
Информацию о Боге если кто-то и зазубривает, то это его проблемы (или проблемы его психиатра), а Вы пытаетесь на основании своей приписки перетащить е╦ в область знаний, хотя бы и не над╦жных.
Мою точку зрения (о том, что для веры вообще нет места) Вы прекрасно знаете, но Вас интересует не она.
Там есть и другие приколы, но мне не хочется на вопросы:
"Оптимальный для кого/чего?"
отвечать: "Оптимальный для того, о ч╦м ид╦т речь."
И вообще, если у Вас не появилось желание изложить Вашу позицию в виде самостоятельного текста, а не в виде зацепок за отдельные предложения или слова, то к нашей дискуссии я потерял всякий интерес...

В ответ на:

---

"В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого
кого-то, но если он не хочет - и не надо."
------------------------------------------------------------
Это очередная попытка приписать нравственность исключительно религии, в то время как, на мой взгляд, она лишь "примазалась к пирогу".
Поимо того, что я уже высказывал об этом, приведу простейший пример.
Если согласиться с ролью Создателя как режисс╦ра ("ни один волос не упад╦т с головы человека, если не будет на то воли Божьей"), то этим
автоматически снимается всякая нравственная ответственность с убийцы и перекладывается на Бога

---

А вот здесь Вы меня не поняли: на мой взгляд, как раз атеисты склонны абсолютизировать нравственные законы, а в религии они играют роль рекомендаций. А то, что Бог все простит, - слишком уж примитиво, хоть возможно в определенной мере соответствует действительности. Для религиозного человека все люди равны, поетому, делая зло другим, он делает зло себе, с добром - точно также. Таким образом, нравственные законы - как правила техники безопасности. За вход в будку с надписью "не влезай - убьет", кажется, не штрафуют...
Атеист же видит себя абсолютно отделенным от всех остальных, как "сильная, самостоятельная личность", и имеет таким образом различные "внутреннюю" и "внешнюю" политики. Ему нравственность необходима в качестве закона карательной власти, иначе он у всех отберет имущество или будет коллегам вставлят палки в колеса. Те же, кто этого не делает, без нравственного закона не имели бы ответа на вопрос, почему они не занимаются разбоем и слыли бы дураками. То есть нравственность здесь - не выражение любви, а необходимое перемирие между врагами, чтоб друг друга не изничтожили.

Много раз повторял, но повторюсь еще раз. Добро √ это желание избавить другого от страдания и только.
Странное какое-то определение... Ну, а если нет страдания? Если человек реб╦нку игрушку дарит, я не знаю, деревья там какие-нибудь сажает? Где тут страдание?
В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Это где ж Вы таких людей нашли замечательных?
В любом человеке имеется изрядная доля эгоизма и себялюбия, и это неспроста, иначе не прожив╦шь. И элемент торга и надежды на выгоду всегда присутствует в человеческих отношениях. Я Вам больше скажу, вот мы тут о религии спорим, так вот в христианстве этот принцип торга стоит во главе всего:
веруй в Христа и попад╦шь на небо, а не будешь веровать, попад╦шь в ад. Даже грешить можешь, но покаешься и спас╦шься. Так что человек ради собственной пользы старается. А в исламе ему за хорошее поведение и вовсе премия в виде ласк 72 гурий положена. В буддизме - выгодная реинкарнация:
Стремилась ввысь душа твоя ≈
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты, как свинья, ≈
Останешься свиньею.
.........................
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы ≈
Удобную религию
Придумали индусы!
В иудаизме, правда, за примерное поведение никаких райских кущ не обещают, но среди "удобных религий" это вс╦-таки исключение.
Так что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует. Родительское добро детям обусловлено их инстинктами, в случае помощи другу человек всегда расчитывает на ответную помощь, защита мужчиной женщины, как в вышепривед╦нном примере, также подразумевает хотя бы возможность вознаграждения или самоутверждения. А самоутверждаются вообще все люди без исключения, и очень часто - за сч╦т других. Так что Ваша теория подразумевает наличие каких-то идеальных людей, которых в жизни не бывает.
Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
А я Вам приведу на этот сч╦т отрывок из книги Карнеги "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей":
7 мая 1931 года Нью-Йорк был свидетелем самой сенсационной охоты на
человека, какую когда-либо видел старый город. После нескольких недель
погони Кроули - "Два нагана" - гангстер и убийца, который, между прочим,
не пил и не курил, был выслежен и "накрыт" в квартире своей любовницы на
Вест-Энд авеню.
Полтораста полисменов и детективов осадили его убежище на верхнем
этаже. Проделав отверстие в крыше, они пытались выкурить "копниллера"
слезоточивым газом. Потом они расставили пулеметы на крышах окрестных
домов и более часа один из красивейших кварталов Нью-Йорка оглашался
треском револьверных выстрелов и пулеметных очередей. Кроули непрерывно
отстреливался, скорчившись за перевернутым креслом. Десять тысяч
взволнованных зрителей наблюдали за ходом охоты. Ничего равного этому не
видывали ранее улицы Нью-Йорка.
Когда Кроули был схвачен, комиссар полиции Мелнуэй заявил
представителям прессы, что отчаянный "Два нагана" был самым опасным
преступником за всю историю Нью-Йорка. "Он убьет, - сказал комиссар, - ни
за понюшку табака".
A как оценивал себя Кроули? Это известно, потому что пока полиция
вела стрельбу по его укрытию, он писал письмо, адресуя его "тем, кого это
может касаться". И кровь, лившаяся из его раны, оставила багровый след на
бумаге.
B этом письме Кроули писал: "Под моим пиджаком усталое, но доброе
сердце, которое никому не причинит зла".
Незадолго до этого Кроули было назначено любовное свидание на
проселочной дороге из Лонг-Айленда. Внезапно к его машине подошел полисмен
и сказал: "Покажите ваши права". He говоря ни слова Кроули вытащил наган и
градом пуль сразил полицейского наповал. Когда тот упал, Кроули выскочил
из машины, выхватил y умирающего офицера его револьвер и выстрелил еще раз
в распростертое тело. И вот этот убийца говорит: "Под моим пиджаком
усталое, но доброе сердце, которое никому не причинит зла".
Кроули был приговорен к смертной казни на электрическом стуле. Когда
он входил в камеру смертников тюрьмы Синг-Синг, он не сказал: "Вот что я
получил за то, что убивал людей". Нет, он сказал: "Вот что я получаю за
то, что защищал людей".
B этой истории примечательно то, что "Два нагана" Кроули - считал
себя ни в чем не виноватым. Является ли необычной подобная самооценка
среди преступников? Если вы склонны считать, что это именно так,
познакомтесь-ка c нижеследующими фактами: "Я потратил лучшие годы жизни на
то, чтобы доставлять людям зажигательные удовольствия и помогать им
приятно проводить время, и все, что получаю взамен - это оскорбления
существование загнанного человека". Это сказал Аль-Капоне. Да, тот самый
Аль-Капоне, некогда враг американского общества N1, когда-либо
терроризировавших Чикаго. Он не осуждает себя. Он действительно смотрит на
себя как на благодетеля - эдакий неоцененный и непонятый благодетель
общества.
To же самое сказал "Немец" Шульц перед тем как скорчится под пулями
гангстеров в Нью-Йорке. "Немец"-Шульц - одна из известнейших нью-йоркских
"крыс" - в интервью длягазеты прямо заявил, что он благодетель общества. И
он верил в это.
Ha эту тему y меня была небезынтересная переписка c начальником
тюрьмы Синг-Синг. Он утверждал, что немногие преступники, сидящие в
Синг-Синге, считают себя дурными людьми. Они - точно такие же люди, как мы
c вами, и также рассуждают и об'ясняют свои поступки. Они могут об'яснить
вам, почему должны были взломать сейф или нажать на спусковой крючок.
Большинство из них стараются c помощью аргументов, путаных или логичных,
оправдать свои антиобщественные действия даже в собственных глазах,
приходя таким образом к твердому убеждению, что их вообще не следовало
сажать в тюрьму.
Если Аль-Капоне, "Два нагана"-Кроули, "Немец"-Шульц и другие отпетые
джентельмены, находящиеся за тюремными стенами, ни в чем не обвиняют себя, то что же сказать o людях, c которыми мы находимся в ежедневном общении?!
http://www.lib.ru/KARNEGY/karnegi1.txt
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
А кто может установить истину? Сам человек, наносящий удары? Думаю, это ещ╦ менее вероятно, чем в случае судей и наблюдателя.
По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
А по мне так плевать, какие у филантропа намерения, важно, что его деньги кому-то помогают. Анонимно же жертвуют обычно мафиози, замаливающие грехи. Читал, как гангстеры и киллеры жертвуют через третьих лиц на какие-то церкви и приюты. Кино про Деточкина - это всего лишь кино, ничего общего с реальностью не имеющее.
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой.
А любовь, по-Вашему, что? За вычетом цветов и красивых слов - желание обладать понравившейся самкой (самцом). Это не цинизм, это реальное восприятие человеческой натуры. Любовь - это маска на инстинкте продолжения рода, как утверждал Шопенгауэр. А потому влюбляются обычно в красивых и здоровых, которые могуи произвести здоровое конкурентоспособное потомство. А не сирых и несчатных уродин, инвалидов и олигофренов, нуждающихся в сострадании.
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
Ну, это Ваша личная трактовка. Ни от одного литературоведа Вы подобного не услышите. А Гумберт не любил Лолиту? А взял и убил. Совершенно, кстати, бескорыстно. Отомстил. Месть - это плохо? Всегда? А когда убивают убийцу множества людей?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.
Ну, вот видите, Вы и сами не знаете

В ответ на:
"А вот здесь Вы меня не поняли: на мой взгляд, как раз атеисты склонны абсолютизировать нравственные законы, а в религии они играют роль рекомендаций."
------------------------------------------------------------
Возможно не понял, но скорее до сих пор не встречал формулировки, что Божьи заповеди носят лишь рекомендательный характер.
Тем не менее мне не понятно в ч╦м существенная разница.
Если за не соблюдение этих заповедей человеку грозит "геена огненная" то речь уж не о рекомендательном характере.
Даже уголовный кодекс, содержащий статью о смертной казни оказывается гуманнее - он не грозит "вечными муками.
В ответ на:
"Атеист же видит себя абсолютно отделенным от всех остальных, как "сильная, самостоятельная личность", и имеет таким образом различные "внутреннюю" и "внешнюю" политики. Ему нравственность необходима в качестве закона карательной власти, иначе он у всех отберет имущество или будет коллегам вставлят палки в колеса. Те же, кто этого не делает, без нравственного закона не имели бы ответа на вопрос, почему они не занимаются разбоем и слыли бы дураками."
------------------------------------------------------------
Ну почему же, нравственный принцип: "Не делай другим того, чего себе не желаешь", на мой взгляд, не отделяет себя от всех остальных а, наоборот, объединяет.
Хотя, со сделанным Вами выводом:
"То есть нравственность здесь - не выражение любви, а необходимое перемирие между врагами, чтоб друг друга не изничтожили."
я вполне могу согласиться, хотя лучше бы его немного отредактировать:
"Нравственность есть - не выражение любви, а необходимое условие, чтоб друг друга не уничтожить."