Я же утверждаю, что отказывать в доверии своему РАЗУМУ и отдавать предпочтение ВЕРЕ не достойно звания ЧЕЛОВЕКА МЫСЛЯЩЕГО.
А кто сказал,
что вера исключает
разум?

"А кто сказал,
что вера исключает
разум?"
------------------------------------------------------------
Во-первых, очень часто именно от верующих звучит призыв не полагаться на разум, а на некую истину, которую якобы можно получить в виде божественного откровения. Посмотри, например, в выступлениях пастора.
Во-вторых, я уже не раз обращал внимание на то, что для разума нужны факты и, найдя в них определ╦нные закономерности, он приходит к знанию. Если же вместо этого метода, просто начинать чему-нибудь ВЕРИТЬ, то в этом разум не применяется и не проявляется.

Доверять разуму - это разумно. Извините за тафталогию.
Но почему при этом отбрасывать со счетов веру? Выхолощенность получается.
"Разумом понимаю, а сердцем принять не могу". Знакомые слова? А почему? От несовершенства разума сердце(читай душа) не принимает. Не смог ей аргументированно доказать? А может это из разных материй собеседники? А совесть как же? Куда отнесем? Совершенный разум уговорит не маятся? А несовершенный погибнет, умаявшись?
Ну не нравится Вам слово Бог, но не признавать, что мир не только материален уже просто нельзя.
Почему атомы излучают энергию как бы сами по себе, почему раширяется вселенная, почему в истории людей все так циклично ? Может все таки есть некая сила, которая выше материального? Или?

Ну вот, а про вас говорили атеист. Наговоры все это!
Согласна на все сто. С Вами, со Львом Николаевичем, который не от веры и не от Бога убег, а от церковников, искажавших идею Бога. Церковь, как институт властный и социальный не принимаю. Особенно советского образца. Хотя отрицать ее позитивную роль в жизни людей нельзя. Достаточно почитать о том сколько священников на Руси погибло от рук преобразователей. Хотябы С.Кроншдатский. На кол сажали, сжигали и т.п.
Богоискательство церковь не поощрает, а я всю жизнь ищу. С детства, когда, отравившись атеизмом начала последовательно представлять себе процесс умирания, отсекая все, что есть материального в моей жизни. Упала в обморок.
Потом много всякого было: Кастанеда, Рерихи, Толтеки...(Узнала у эзотериков, занимающихся холотропным дыханием, что пережила когда то транс смерти).
И все же. Библия. Читая ее(а теперь уже умею) прихожу к ощущению гармонии. Чего и всем желаю. И Вам, созерцатель мира, от всей души.
О которой обязательно поговорим, когда вернусь из России.

В ответ на:

---

Почему атомы излучают энергию как бы сами по себе, почему раширяется вселенная, почему в истории людей все так циклично ? Может все таки есть некая сила, которая выше материального?

---

Для объяснений Вами перечисленных явлений не требуется трансцендентальная сила как причинность. Атомы и ядра излучают энергию не сами по себе, вселенная расширяется по физическим законам, в истории существуют также свои закономерности. Ваше представление просто версия натуральной религии: вспыхнула молния √ мы не знаем почему √ значит есть Бог, который ее швырнул. Видите, все зависит от уровня познания природы. Если бы Бог находился в цепи условий природных законов, то он сам был бы членом их каузального ряда и, точно как и низшие члены, впереди которых он стоит, требовал бы дальнейшего исследования своего высшего основания. Если же мы рассмотрим его как чисто умопостигаемую сущность вообще, то каким же образом должен изощряться разум, чтобы дойти до нее, если все законы отношений действия к причине и весь синтез и расширение знаний в естественных науках относятся только к возможному опыту? Физикотеологического доказательства Бога не существует.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.

"Доверять разуму - это разумно. Извините за тафталогию.
Но почему при этом отбрасывать со счетов веру? Выхолощенность получается.
"Разумом понимаю, а сердцем принять не могу". Знакомые слова? А почему?"
------------------------------------------------------------
Эти знакомые слова говорят лишь об эмоциональном упрямстве и ни о ч╦м больше. Кроме того, часто речь ид╦т о разуме тогда, когда его и рядом не было. Часто путаницу в мыслях и отсутствие обоснованного решения приписывают той самой маете...
"Ну не нравится Вам слово Бог, но не признавать, что мир не только материален уже просто нельзя."
------------------------------------------------------------
Ну почему уж и нельзя? Очень даже можно. Особенно сейчас, когда это не объясняют партийные "воинствующие материалисты"

Думаю мы и говорим о вере потому, что Бог "умонепостигаем".
Можно изучить и понять явления природы, дойти до совершенства в познании физических законов, но можно ли уложить все знания в стройную систему, не имея четкого представления о главной идее. Может вера все таки нужна?
[

Эмоциональное упрямство? Возможно, как вариант.
У меня другие ассоциации.
Нет а Вы правда можете объяснить все-все и с материальной только позиции?
Завидую я Вам. И умоляю просто! Начните цикл лекций!
Дердидас предлагал. Давайте о душе. Слово такое наверняка Вам знакомо. Значит и явление существует. Или?
Препарируем душу? Очень хочется узнать химическую формулу и удельный вес.

Во времена Ссср:
учительница говорит детям даватй все будем кричать в небо Бога нет ,Бога нет,
все кричат только один мальчик не кричит.
А ты Абраша чего молчишь,
Так если Его нет зачем кричать, а если есть зачем отношения портить
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*

Слава Б-гу,
пастор не единственный!
я уже не раз обращал внимание на то, что для разума нужны факты и, найдя в них определённые закономерности, он приходит к знанию. Если же вместо этого метода, просто начинать чему-нибудь ВЕРИТЬ, то в этом разум не применяется и не проявляется.
Факт (если отбросить некоторых
философов) существование мира.
По аналогии со всем сущим,
приходим к гепотезе Творца.
Доказательств прямых нет.
Опровержений прямых нет.
Так чем тебе не нравиться
эта гепотеза?

Извени, но бог
не появляется в
том месте творения,
которое ты не можеш
объяснить.
Он по определению
вездесущ.

душу например можно
просто отрицать.

"Ну не нравится Вам слово Бог, но не признавать, что мир не только материален уже просто нельзя."
------------------------------------------------------------
Ну почему уж и нельзя? Очень даже можно. Особенно сейчас, когда это не объясняют партийные "воинствующие материалисты"
Мы уже долго и
мучительно говорили
о морали,
но ты так и не смог
объяснить почему,
если нет чего то
трансцендентного
есть необходимость
ее придерживаться.
Даже если предположить,
что она существует.

а если есть зачем отношения портить
А действительно, зачем?

- Но это факт?
- Нет, это не факт. Это - гораздо больше, чем факт. Так оно и было на самом деле. (из фильма "Тот самый Мюнгхаузен").
Я - не атеист, я гораздо хуже. Я не просто не верю в Бога (и его имя пишу с большой буквы из уважения к Вашим чувствам), но считаю веру в Бога вредной и причиной многих зол. Основа веры - ложь. Когда человек не знает, он должен говорить "не знаю", а не придумывать отмазки. Иллюзия знания - хуже глупости. Самообман - худший из обманов.
Страх смерти прив╦л Вас, как и многих других, к вере. Но страх - чувство иррациональное, оно искажает мировосприятие. Воспринимая мир сквозь призму божественного Вы неизбежно теряете из виду человеческое.

Hallo! Мне кажется, что дискуссия пошла по пятому кругу)). У меня вопрос другого свойства - я 2 года назад прочитал 'Buddha und Christ' о "потерянных" года с 12 до 33(или 31), которые Христос провел в Индии, набираясь премудрости у Шакья-Муни. По-крайней мере, ссылались в книге на уйму документов, хранящихся где-то в индийских храмах..Если следовать этой легенде, то в ней как раз попытка более глобального подхода к единству Востока и Запада. На мой взгляд, первой долговременной стал поход А.Македонского в Персию и распространение эллинизма от Индии до Египта. Какое он значение сыграл в становлении христианства, думаю, говорить не надо - хотя бы "логос", заимствованный Филоном Александрийским у Гераклита. Да и идея буддизма о круговороте (imho!) есть и в Ветхом завете : "Время собирать камни и время разбрасывать камни, Все суета сует.."

Фигура Христа была с самого начала подставная. Первосвященники, знавшие все предсказания пророков, сознательно выбрали мальчика, подходящего по большинству параметров, научили его (сидеть в 14 лет в синагоге и проповедовать - возможно ли это без поддержки раввинов?) и помогли ему набрать сторонников. Цель священников была - реформация синагоги. Изнутри этого сделать было нельзя, только под давлением "неожиданных" обстоятельств снаружи, так сказать, "по просьбам трудящихся". После того, как Христос выполнил задачу, для которой его готовили так долго, угроза раскола общества привела к необходимости устранения (распятия) Христа. Распятие позволило стабилизировать общество, и при этом реформировать религиозные обряды. Но идеи Христа не умерли вместе с ним, а привели к созданию христианства.
Вс╦ - суета и томление духа

Извени но если бы
ты поставил в конце
сообщения я бы
это понял, но иначе
это набор исторических
ошибок.
Впрочем детальный разбор
предоставляю пастору,
он на этом может еще
пару душ завоюет.

Даже комментировать не хочется.
Т.е. в то, что Иисус был великим духом верить Вам не хочется, а вот эту бредятину выдаете спокойно, как истину в первоисточнике.
По моему наш спор ходит по кругу именно от того, что наши интеллектуалы-атеисты отрицают то, чего не понимают, а это есть определение невежества.
Диалектика учит тому, что абсолютная истина недостижима. Однако на пути к ней можно делать открытия для себя лично и человечества вообще. Попробуйте выбрать другое направление исследования без атеистических предубеждений, "отделив зерна от плевел", т.е. не сваливая в одну кучу:церковь, религию, саму идею о Боге и т.д.
Попробуйте выйти за пределы церковных мифов и сами поисследуйте писание. Только постарайтесь избавиться от догм и предубеждений. Если получится, конечно. Рекомендую почитать "Интеллектуальное богословие" Еловикова. Там и о Боге и об Иисусе, и о квантовой теории. Он же утверждает о том, что выйти за пределы формальной логики можно при высоко развитом интеллекте. В самой библии заложен этот принцип : от спасения души к совершенству и от развитого интеллекта к духовной эволюции интеллекта.
Прошу извинить, если мои слова кого то обидели.

"выйти за пределы церковных мифов", "избавиться от догм и предубеждений"
Я, собственно, это и пытаюсь делать. Я ищу рациональное объяснение возникновения христианства.
Ответ: "Сын Бога, присланный взять на себя грехи человечества" меня не устраивает. Если он - сын Бога, бессмертный, тогда вс╦ его распятие - это цирк. Если он взял на себя грех, то человек стал свободен от греха, однако это не так.
Мои рассуждения об истинной цели Христа не более бредовы, чем Ваши, такие же бездоказательные, суждения. Писания святых апостолов расходятся с тем, что говорил сам Христос, как небо и земля, но Вы не называете бредом святые Евангелия.
Главный вред религий в том, что, признавая конечную непостижимость мира, они утверждают ненужность познания, хотя процесс познавания и результат - разные вещи. Особенно дико выглядят "новые варвары", сидящие перед мониторами компьютеров, но воздающие хвалу не разуму человека, а бесплодной вере в трансцендентальное.
Вс╦ - суета и томление духа