Мне нравится. В Газе полыхает гражданская война, только за последние двое суток арабы перекокошили больше двух десятков своих же человек, включая прохожих и детей, за последнюю неделю от рук палестинских бандитов погибло уже много арабских детей, (чем, естественно, никто в мире не возмутился, не Израиль же их укокошил). А в это время...
Великолепная четверка (ООН-ЕС-США-Россия), то бишь Лавров, Штайнмайер с Соланой, Кондолиза и пр., собралась за океаном специально чтоб не просто порешать палестинские проблемы, а вот прям-таки взять бычка за рога да в стойло, то бишь чтобы уже в самое ближайшее время подписать окончательный израильско-палестинский договор об отделении и образовании палестинского гос-ва (которое сами палестинцы не хотели образовывать в куда более благоприятные для них времена). Им что, совсем уже делать нечего? Штайнмайер свои проблемы в Германии уже решил? С таким же успехом они могут взяться порешать проблемы Марса или Плутона. В Газе бушует гражданская война, захватывают министерства; правит там Хамаз, который никаких договоров в принципе подписывать не собирается; в Рамалле правит Аббас, у которого никакой власти нет, в Иерусалиме правит Ольмерт, у которого авторитет на нуле и ниже и который доживает последние месяцы на этом посту, так же, как его партия и вся эта премудрая коалиция; "Дорожная карта", которая должна была уже в 2005 окончательно претворена в жизнь, приказала долго жить и такой же будет судьба любого подобного начинания. И вообще - не лезли бы не в свое дело, а то ж ведь и израильтяне могут начать строить для них планы - как Америке вылезти из Ирака, как России вести себя в Чечне и Дагестане и разобраться со всеми своими соседями-"врагами", и как ООН перестать, наконец, воровать и заняться делом, и что Сапатере, выдвигающему "блистательные" планы ближневосточного урегулирования, на которые всем начхать, делать с басками и т.д., и т.п. Европейским политикам очень необходимо демонстрировать хоть какую-то умственную активность? Что они вообще чего-то могут? Ну, взяли бы кроссворды порешали. Зачем маяться мурней? Зачем строить потемкинские деревни?
Как я сам вижу ближайшее будущее этого региона, который никогда не развивается так, как того хотят европейско-американско-российские политики в своих грандиозных мечтах, если не считать того, что Россия успешно сбывает врагам Израилям огромное количество вооружений на миллиардные суммы, изображая из себя при этом его лучшего друга, а Европа говорит о "бойкоте", а сама втюхала палестинцам в прошлом году 800 миллионов совершенно ей не нужных долларов (взятых из наших налогов), что гораздо больше, чем во все предыдущие годы.
Итак, будущее. Как я понимаю, Хамаз доживает последние деньки во главе автономии, потом власть, очевидно, перейдет к Фатху, не мытьем, так катаньем, не выборами, так с помощью путча, и на смену старенькому Аббасу придет, как мне кажется, более молодой и более смелый Дахлан, терять которому нечего, Хамаз с огромным удовольствием закатал бы его под асфальт и уже пытался это сделать, и этот Дахлан с не меньшим удовольствием постарается выполнить 1-ю часть Дорожной карты и притопить Хамаз в сортирчике. Хотя сделать это ему, скорее всего, не удастся, потому как за Хамазом стоят щедро снабжающие его деньгами и оружием Иран и Сирия, да и любителей шариата в "Палестине" хватает, и нынешние тысячи боевиков вряд ли можно будет так просто переманить в Фатх. Так что братская потасовочка продолжится, тем более что:
Совершать теракты арабам теперь мешает забор. И пока что чаще одного-двух раз в год преодолеть его не удается.
Пока отрабатывать ирано-сирийско-саудовский хлеб террористам удается с помощью запуска кассамов по израильской территории. Но и тут им вскоре придется обломаться, потом что Израиль установит противоракетную системку супротив кассамов и катюш. Правда, минобороны Перец выбрал самую дешевую систему из трех предложенных, и она еще даже не готова, но это явно не заставит себя долго ждать.
И плюс к этим двум факторам Израиль очень скоро будет иметь куда более ответственное правительство, думающее о нуждах обороны страны и жизни собственных граждан. Судя по опросам, в этом можно не сомневаться. Конкретно я надеюсь, как минимум, на возвращение филадельфийского коридора.
Поэтому арабам просто нечего будет делать, и, как пауки в банке, они начнут давить друг дружку. Оружия-то у них много, очень много, свободного времени тоже, обучали их убийствам в тренировочных лагерях не для того, чтоб они цветочки поливали, а работы у большинства никакой, живут только за счет Америки и Европы, и при этом руки чешутся, а заряженное ружье на стене должно в кого-то стрелять.
Минус будет в том, что если Дахлан будет вести себя разумно, то в награду ему опять придется отдавать какую-то территорию, но поскольку он будет в зависимости от Израиля и Америки, которая его вооружает, не знаю уж, зачем, а в Газе будет полыхать война, то аппетиты палестинцев могут существенно снизиться до разумных границ.

Вообще то Штайнмайэр за это зарплату получает, проблемы внутри Германии решает Шойбле.

Мне нравится. В Газе полыхает гражданская война,
я рад за вас... вы первый из немногих, кто вот так, открыто, чисто по-человечески этому рад...

Я бы на это сильно не расчитывал, они плодятся быстрее, чем перерезают друг другу глотки

Я бы не радовался так гибели людей.Особенно гибели мирных людей,которых в любой войне гибнет всегда большеЧем военных.Единственный плюс вижу в том,что весь мир ещё раз убедится в том,какое гос-во будет создано,в случае провозглашения независимости Палестины.Что-то среднее между талибским Афганистаном и аятолльским Ираном.
А Road Map действительно уже не оживить.Осталось только имитировать видимость "мирного процесса"

Ну это как сказать "не в своё". СССР, Европа и США принимали некоторое, гмм, участие в создании государства Израиль...
А Ближневосточный конфликт как таковой стал одним из замещающих конфликтов во время холодной войны. Так что ситауция там в довольно большой мере - плоды трудов США, Европы и СССР (теперь России).
Я, кстати, не совсем понимаю - Вы хотите чтобы эти страны вообще не вмешивались? Никак?

Ну вот я лично, не то чтобы очень рад, но с другой стороны, пока они мочат друг друга, может не будут мочить других?
И вообще, надо чтобы они уже там разобрались, кто самый большой волосатый. Тогда хоть будет ясно, с кем говорить.

Ну вот я лично, не то чтобы очень рад,
я, если честно, совсем не рад... вы не умеете читать между строк... вы что думаете, что я могу радоваться гибели детей? нет не могу... какие бы они не были... ни израильских, ни палестинских...

Наверное да. Лучше было бы, что бы совсем не вмешивались. Думаю Израиль давно разрулил бы ситуацию.
Если бы (лезет на ум избитая фраза о сослагательном наклонении в истории) в 67-ом не вмешались, то имели бы мы сейчас совершенно другую ситуацию. Ребятки (палестинцы, да и прочие арабы) понимают только с позиции силы, любые попытки мирно договориться они воспринимают как проявление слабост и начинают садиться на голову.

Это было бы идеальным вариантом, собственно ежели бы они не вмешивались, то уже давно бы не было проблемы

Для кого война, а кому и мать родная....
А потом плачют, что от антисимитов житья нет.

Тоесть финансовую помощь США Израилю, поставки оружия, финансовую помощь Египту (чтобы не борзел) Вы тоже отвергаете?
Кстати, не забывайте, что без "вмешательства" этих стран Израиля просто бы не было.

Я, например, если и рад, то не конкретно гибели детей, а, как я уже сказал, тому, что пока они собой заняты, может, меньше других трогают...

Можно поинтересоваться, ка к Вы себе это представляете? Великий Израиль от средиземного моря до индийского океана?

Но для Вас лучше, если арабы будут убивать израильских детей своими детьми, посылая их на теракты, чем без всякой пользы мочить друг друга?
Странное дело!
Арабы убивают евреев - Пикулю жалко арабских детей.
Евреи убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
Арабы убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
А когда еврейских детей жалеть будем? Жалостливый Вы наш?
Кстати, а ссылочку можно на количество погибших детей до 14 лет? А то как-то резко Вы вдруг в детолюбие ударились.

/'Кстати, не забывайте, что без "вмешательства" этих стран Израиля просто бы не было./
А никто и не забывает. Точно так же, что без вмешательства,скажем, варягов не было бы России. Только вот та же Россия почему-то в свои дела никому вмешиваться не позволяет. Тем же варягам (норвежцам, к примеру), почему бы это, а ?
Между прочим, проблема Чеченской Республики то же отнюдь не проблема одной России (кровь,гибель мирного населения,терроризм и т.д.-аналогий с ближневосточным регионом много можно найти). Но Россия упрямо считает это исключительно своей проблемой и никому не позволяет вмешиваться.
Я уже не говорю про то, что, к примеру, финансирование того же ООН на 22% осуществляется за счет США, а Россия имеет "долю" только в 1,2%. Зато понтов и претензий с ее стороны - процентов на 70%, не меньше... Так что много чего на этом светет несправедливого

то что я вызываю у вас изжогу, это известно... с некоторых пор... ваш ярлык храню как зеницу ока...
Кстати, а ссылочку можно на количество погибших детей до 14 лет? А то как-то резко Вы вдруг в детолюбие ударились.
почитайте радостное открытие этой ветки... там в самом начале как раз о детях и речь...
Мне нравится. В Газе полыхает гражданская война, только за последние двое суток арабы перекокошили больше двух десятков своих же человек, включая прохожих и детей, за последнюю неделю от рук палестинских бандитов погибло уже много арабских детей,
так что за статистикой к автору...

Но для Вас лучше, если арабы будут убивать израильских детей своими детьми, посылая их на теракты, чем без всякой пользы мочить друг друга?
Странное дело!
Арабы убивают евреев - Пикулю жалко арабских детей.
Евреи убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
Арабы убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
А когда еврейских детей жалеть будем? Жалостливый Вы наш?
Кстати, а ссылочку можно на количество погибших детей до 14 лет? А то как-то резко Вы вдруг в детолюбие ударились.

ну и? развивайте мысль дальше...
жалко мне всех детей... и израильских в том числе... разных детей жалко... всяких...

Ух! Какой жалостливый...
Если не секрет, не подскажете, где можно взглянуть на выражение вашей жалости по отношению к еврейский детям, кроме этой ветки?

Пикуль.
Если бы я Вас не знал, подумал бы, что Вы провоцируете...
Но учитывая Ваше далёкое по всей видимости место рождения от славного южного города Одесса, а так же Ваше относительно благожелательное поведение на форуме, растолкую Вам, почему Мущщщина столь странное на Ваш взгляд словосочетание употребил.
Сначала пример. Представьте одесский дворик, сидят мужики и играют в домино. На балкон выходит тётя Софа и расставив руки в боки и кричит на весь двор:
Мне нравится. Этот шмындрик Моня, вместо того, чтобы вынести мусор и отвести племянницу на скрипочку, сидит и дуется с такими же шмындриками как он в домино.
Или другой вариант.
Тётя Софа говорит тёте Фире:
Фирочка, как Вам это нравится, эти сумасшедшие янки таки да напали на Ирак.
В обоих вариантах речи об нравится-не нравится не идёт.
Эта фраза типична, повторю ещё раз, для южных украинских городов и обозначает, как это не парадоксально звучит, негативное отношение к событию.
Впрочем, если бы Мущщщине действительно нравилось, что арабские дети погибают, то он бы написал так: Мне нравится, ЧТО в Газе полыхает гражданская война
Надеюсь после объяснения ( странно правда, что сам Мущщина этого не сделал) у Вас появится интерес далее высказаться по теме, а именно о внутрипалестинском конфликте и его последствиях для Израиля цв частности и всего бложневосточного региона в целом.
Моё мнение, что Израиль к этому конфликту приложил руку.

Ваше сравнение палестино-израильского и чеченского конфликта в России не совсем корректно,хотя оба эти конфликта имеют и общие черты.Дело в том,что Чечня является международно признанной частью Российской Федерации,поэтому международное участие в решении этого конфликта может происходить только с согласия Москвы.Что впрочем не лишает права на критику грубых нарушений прав человека в Чечне со стороны российских властей.Арабские же территории в Палестине(Газа и Зап.Берег Иордана) никем не признаны территорией Израиля.Даже по израильским законам они (кроме Вост.Иерусалима) не считаются территорией Израиля.Поэтому международные организации в лице ООН и других участников квартета имеют полное право участвовать в урегулировании этого конфликта.Кроме того и сам Израиль согласился на это,и с ним даже согласовывали содержание "Дорожной карты".

Эка Вы как замахнулись. Варяги, Россия... Это когда было-то? При царе горохе. Вы ещё неандертальцев вспомните. А Ближний восток - всё происходило в течении последних 60 лет. Можно сказать на протяжении одной человеческой жизни.
Повторяю, государство Израиль было создано кроме сионистов-евреев ещё государствами СССР, США и Англией. Насколько мне известно - это факт. И, опять же, не по доброте душевной, а из вполне материалистических соображений. Товарищ Сталин, спал и видел, как бы создать на Ближнем Востоке оплот социализма в пику США в виде Израиля. В результате Израильм, правда, показал ему большую фигу и решил, что дружить лучше с Америкой. На протяжении всех последующих лет это государство прилежно подкармливалось всем Западом, в особенности США. В то же время Палестинцы, Египет и т.д. так же прилежно подкармливались странами Варшавского договора, в особенности СССР. Уйма денег, людей, вооружения, усилий была вбухана в Ближний Восток. А теперь приходит кто-то и говорит: "Это не Ваше дело, чего это Вы вмешиваетесь". А дело то общее.

Можно подумать, что я где-то ставил поведение России в пример... Вы стрелки-то не переводите

Ну насчет "подкармливания" Государства Израиль: долгие годы Советский Союз (Россию) "подкармливал" Запад (точнее Парижский и Лондонские клубы) и продолжает "подкармливать" до сих пор: в виде кредитов, например. Или же США , как это было во время второй мировой войны ввиде "лэнд-лиза" (кстати, до сих пор Россия как правоприемница СССР не расплатилась по этим долгам, до 2030 года будет выплачивать). Ну а СССР (ныне Россия)в свою очередь "подкармливал" арабские государства, объявившие Израилю войну с первых же часов существования (в новойо истории, конечно же ) молодого государства. Но, слава Богу, пословицу "Посеешь ветер-пожнешь бурю" или же "Что посеешь, то и пожнешь" еще никто не отменял: поддержка террора на Ближнем Востоке обернулась кровопролитной чеченской войной и террором в самой России. Причем таким страшным, о котором в других странах даже и не представляли в страшном сне. И это, увы, далеко не конец...
Но, судя по всему, русских ничего, никогда и ничему не учит. Благо, страна огромная, нефти и газа пока хватает, бряцать оружием не разучились. Правда, основная масса средств, вырученных от продажы собственных природных ресурсов все равно оседает на Западе . Так что кто кого на самом деле "подкармливает" - это вопрос спорный и зависит исключительно от точки зрения на сей вопрос ...

Как совершенно справедливо заметил Курбан, слова "мне нравится" относятся отнюдь не к гражданской войне, а к тому, что ведущие европейские и мировые дипломаты в очередной раз занимаются откровенной мурней. И так уже много-много лет.
Или ты и впрямь считаешь, что в условиях гражданской войны всех со всеми, когда бандиты не подчиняются своим собственным паханам, действительно можно быстро создать "суверенное и демократическое государство Палестина", как о том заявили вчера на встрече все эти многомудрые Лавровы-Райс-Соланы-Штайнмайеры? Да еще полностью перепрыгнув этап разоружения террористических формирований.
Если уж они так болеют за "Палестину", то не худо было бы постараться помирить воюющих, а не мечтать об их райской жизни, или я чего-то не понимаю? Этот же вопрос относится и к Курбану, и к другим, кто видит какой-то смысл в этой абсолютной маниловщине указанных субъектов.
Потому что разрыв между реальностью и их прекраснодушными прожектами настолько гигантен, что приходится порой усомниться и в их душевном здоровье, и в здоровье тех, кто всю эту пустую трепотню принимает за чистую монету.
Впрочем, помирить уже пытались главы Египта, Иордании, Сирии, Саудовской Аравии, а толку никакого не было. Что ни день подписывается очередное соглашение о прекращении огня и обмене заложниками, но не успевают высохнуть чернила, как бойня возобновляется. Это, кстати, прекрасный аргумент, как с этими людьми вообще можно подписывать какие бы то ни было соглашения. И чего стоят их слова и подписи. Когда европейские политики желают решить все свои проблемы за счет Израиля, то и дело заявляя, что "если будет решен палестино-израильский конфликт", то все их проблемы с исламистами решатся сами собой. Не знаю уж, верят они сами в этот бред или нет. Но от того, что Израиль в ответ на их пустые обещания до сих пор отдавал реальные территории, пока что ничего к лучшему не менялось. А как раз наоборот, именно от этого началась и война с Хизбаллой, и обстрелы кассамами.
И последнее. Если уж из всего сказанного тебя больше всего интересуют не факты и выводы, а мое личное отношение. Да, я рад, что эти бандюги, злейшие враги моего народа, мечтающие этот народ стереть с лица земли, мочат друг друга, вместо того, чтобы взрывать детей в автобусах, мирные кафе, площади, остановки и запуская каждый месяц сотни ракет по израильским городам и весям. Неужели ты мог подумать, Вова, что я от этого заплачу? Правильно, не мог. Вопрос был риторический.

Ну и что Вы хотите мне этим, собственно, сказать? Опять стрелки переводите?

Ну я же практически это и говорил. Правда не с первых часов (СССР как раз был одним из первых государств, признавших Израиль), а только когда понял, что Израиль предпочт╦т американскую крышу

Под "своими проблемами в Германии" я имел в виду, что на родине Штайнмайера затаскали по парламентским комитетам, расследующим его деятельность, и многие требуют его отставки.
Ну, и кроме того, он получает зарплату (и немаленькую) за отстаивание внешнеполитических интересов Германии, а теперь вот еще и ЕС. Но ни Израиль, ни ПА пока в ЕС не входят, в Германию тоже А главное, повторяю, что все это полная маниловщина. Никакого мирного соглашения арабам не нужно, Хамаз является иранской марионеткой, а Ирану "суверенное палестинское государство" нахрен не нужно, иранский министр ин. дел недавно прямо заявил, что на этом месте есть место только Великому Халифату. И что-то изменить заявлениями четверки тут невозможно. Ну, разве что Иран решит испробовать свою атомную бомбу. Но, как справедливо заявил на днях президент Ширак, не успеет она долететь до Израиля, как от Тегерана останется мокрое место.

Вы тоже мне плакать прикажете?
Ну, вот было бы, скажем, в 41-м году два Гитлера, а не один, и бросились бы они истреблять друг друга. Вы бы сильно возражали?

Ключевое слово внешнеполитических

Ээээ, кхм, ну так, в общем-то, так оно ведь и было...

И что, он теперь навсегда их "Patenkind"?
СССР, кстати, уже давно не существует.
И все они принимали участие в составе Лиги наций, например, в создании арабских государств на курдских территориях. Почему бы им курдскую проблему не порешать, чисто для разнообразия?

Я за то, чтобы по крайней мере Россия никак не вмешивалась, по меньшей мере, пока она целуется с Хамазом, помогает Ирану создать атомную бомбу и пичкает его и Сирию оружием на многие миллиарды, а на границе Израиля и Сирии установила (и сама же обслуживает!) радиолокационную систему, снабжающую Хизболлу развединформацией о перемещении израильских войск.
Вмешательство остальных в нынешней форме - создания и навязывания высосанных из пальца планов - тоже не приветствую.

Но не в том смысле, который я имел в виду.
Вот во время ирано-иракской войны, похоже, действительно так оно и было.

Не надо перед╦ргивать. Вы прекрасно поняли о каком вмешательстве ид╦т речь. Речь не о финансах. Кочечно США за свою финансовую помощ вправе требовать ответных шагов от Израиля. Так же США, Европа, Россия вправе требовать ответных шагов от палестинцев. Но почему-то все требуют от Израиля. Смысл этой четв╦рки не понятен. Как они могут решить проблему?
Никак! Потому что, палестинцам не нужно сво╦ государство Если бы было нужно, то было бы давно создано, т.к. так называемые "оккупированные территории" были захвачены Израилем в 1967 году. У палестинцев было 20 лет на создание своего государства.
По теме: скажу откровенно, не боясь нападок некоторых на форуме, чем больше они (палестинцы) друг друга перебьют, тем лучше. Не жалко!!!

А при чем здесь это к заявленной теме дискуссии? Вернитесь, пожалуйста, к теме.

Ну разве это было бы плохо? Это было бы великолепно!
По теме:
http://www.newsru.co.il/mideast/03feb2007/gazawar.html

Да нет, Израиль в его нынешних границах, только без бандитского формирования, называющего себя пластилинцы

Ну, вообще-то тема-то другая, это наши друзья вечно "сводят ее на личность партнера" (с).
Точнее, тем две, сформулирую их получше, чтобы разговор был более предметным.
1. Кто верит, что вся эта возня великолепной четверки - не бессмысленное пустомельство, а хоть кому-то чем-то реально нужна, поднимите руки
2. Каким вам видится ближайшее будущее ситуации в Иудее, Самарии и Газе, израильско-арабского и арабо-арабского конфликта?

Прелесть! Представляю, что обсуждают на арабских форумах. Если так, то все в поход! Следующим рейсом все на землю обетованную, автоматик "Узи" в зубы и вперед! - до Индийского океана! Кто мешает?

Думаю Абас вс╦ же завалит хамазовцев, его поддерживают израильтяне и США. А вообще то что там происходит положительно со всех сторон, Европа и США возможно, я подчеркиваю возможно увидят какое гос.во они так желают создать

Что " если так", ты о ч╦м недоумок?

Мне тепрь тоже поняятноо .. это в Одессе как у нас .." твою мать"

Я с тобой трижды герой всех войн и умственного труда на брудершафт не пил, чтоб мне тыкать. Понял? Лихой ты наш и отважный, иди и делай свою мечту - Великий Израиль, от океана, хоть еще к трем океанам.
Философы, на соседней ветке вы по Холокосту рыдаете, а здесь такие корки мочите!
Вам что не понятно, что Запад в реале не Палестине чего-то дает, а платит арабам, хоть за худой, но мир., т.е задницы Ваших родных спасает, а вы его же и хаете. Или вы всерьез думаете, что выстоите самостоятельно против мусульмано-арабского мира? Коли так, то молчу, флаг вам в руки.

Это не пустомельство, но и Палестина никому не нужна, просто там крутятся огромные деньги и многие на этом наживаются, начиная от тех кто да╦т и кончая теми, кто получает.
Оффтоп: Если бы я спросил, на каком основании Россия продолжает удерживать Восточную Пруссию ? Ответ, я так понимаю, всем известен. Не так ли?
Тогда я не понимаю претензий к Израилю, ситуация такая же.

Там пообщаетесь...

Also, die Aussichten Ihrer Meinung nach in beiden Fällen nicht zufriedenstellend..verstehe ich s richtig ?
Und wenn es keinen Krieg in Ghaza gebe, was dann ? Warum ist es ein Minuspunkt für Israel, falls Hr. Dahlan ( o. von mir aus auch Hr.Dr. Hanje ) die Macht ergreift, einen Frieden in Palästina schafft und sich "vernüftig" verhält ?
Hoffen Sie vielleicht , dass die Machtkämpfe zwischen Arabern unendlich dauern können, die arabische Bevölkerung "reduziert" sich von selbst und die schleichende Enteignung des Landes durch demokratischen Israel vorangetrieben wird ?
Mein Beileid. Zu unrealistisch. Die Zeiten ändern sich.
Die Karten im NO werden neu gemischt.
Die Israelis müssen irgendwann ihre Politik umdenken und in die international annerkanten Grenzen zu ziehen.
Die Machtwechsel findet nicht nur in Israel statt, Die USA werden in 2 J. bestimmt ne andere NO- Politik vertreten.
Jetzt gerade versucht die gute Fr. Condo Reis zu retten, was zu retten ist um wie eine Friedenstaube in die Geschichte zu gehen.
Erste Schritt - Waffen und Geld an Fatah. In der Sache haben die Amis ne Erfahrung - z.B Taliban.
Ob es auch Israel gut tun wird, weiss ich nicht.
Ich weiss aber, dass der "Appetit" der Weltgemeinschaft , einschliessend USA , ist durch israelische Besatzungspolitik verdorben gegangen. Einsetige Unterstützung Israel, unglaubwürdige Schritte usw...
Die Professoren in Harward kritisieren schon die "israelische Lobby in USA", Irakkrieg scheint eine Niederlage zu sein...Also, warten Sie ab. Was die wichtigsten Sponsoren und Busenfreunde des Israels entscheiden und wohin die Israel einlenken.
Keine Panik, es wird sich schon eine vernüftige Lösung finden - wenn die Demokraten die Macht im Weissen Haus übernehmen.

Что значит "завалит"?
Власть он у них, может, и отнимет, но в воздухе они не растворятся (и в Фатх их не возьмут, и Иран будет дальше интриговать, и исламистов, которым с Фатхом не по пути, не убавится). И внутренняя резня будет продолжаться, я думаю, еще острее, чем сейчас. Потому что сейчас Хамазу есть что терять, а именно - власть. А когда они эту власть потеряют, то тут уже никакие уговоры не помогут.
Что еще может реально случиться - что Газа отойдет к Хамазу, а Иудея с Самарией - к Фатху, и будет как бы две автономии.
P.S. Не стоить обращать внимания на юдофобские провокации, вопрос о том, любят они нас или ненавидят, я думаю, ни для кого тут загадкой не являются, поэтому пусть брызжут слюной до полного оргазма

А что это? Конкретно: кому какой прок от этой непрерывной мышиной возни? Ну, разве что кроме того, что европейцы и американцы хотят постоянно посылать арабам сигналы, как они их любят. Но все эти сигналы, мягко говоря, не доходят. Вот и теперь арабы (и Фатх, и Хамаз) опять возмутились, что четверка не отказалась от финансового "бойкота". Во-1-х, как я уже говорил, никаким "бойкотом" и не пахнет, Европа перевела палестинцам в 2006 году на 28% больше, чем в 2005.
Кроме того, что значит "бойкот"? Если я не сижу у вас на шее вместе со всем моим семейством, пожизненно, можно ли говорить, что вы мне устроили "бойкот"? Паразитизм у них настолько вошел в плоть и кровь и обнаглели до такой степени, что вабще перестали фильтровать базар.

Интересно, как наживаются те, которые дают??
Мне это особенно интересно, потому что я как раз и даю, хотя и не добровольно, - это за счет моих налогов они живут и наполучали уже во много раз больше денег, чсм все остальные обиженные народы, вместе взятые, намного больше, чем получили все страны по плану Маршала.

Судя по профилю, Вы отлично понимаете и по-русски, так что на немецкий переходить не буду.

Потому что придется отдавать ему реальные территории за абсолютно пустые обещания, которые они даже по отношению друг другу не могут сдержать дольше, чем день-два.

Дорогая моя, не читайте перед обедом левых немецких газет
О каком "schleichende Enteignung des Landes" речь?? Если Вы подумаете своей головой, то идет как раз прямо противоположный процесс: Израиль отдает арабам земли, взамен не получая никакого спасибо, а напротив - получая террор из этих самых отданных территорий (и воспринимая отдачу как признак правоты своего террористического дела - именно поэтому Хамаз и пришел к власти). Последними были отданы разделительная зона в южном Ливане, где сразу же окопалась Хизболла и откуда она устроила войну, а также Газа, откуда Израиль вывел все свои поселения и войска. И как раз с тех территорий, которые были отданы, ведется обстрел израильской территории кассамами. Заметьте себе: арабы не построили на этих отданных территориях ни одного населенного пункта, если не считать лагерей для подготовки террористов, не вспахали и не засеяли ни одного поля, они используют эту территорию только для войны. Да и зачем, собственно, что-то делать, пока Европа их кормит и поит?

На то, что население сократится, я, естественно, не надеюсь, даже если они начнут резать друг друга такими же темпами, как режут друг друга их одноплеменники в Ираке, а что борьба за власть будет продолжаться, в этом сомневаться не приходится, хочу я этого или нет. Борьба за влась могла бы прекратиться только в одном случае - если бы они смогли создать общее правительство, которое могло бы продержаться хоть сколько-то, но уже сейчас видно, что как только они пытаются создать такое правительство, тут же следуют теракты и нападения, потому что ни та, ни другая сторона в таком правительстве на самом деле не заинтересована.
Это происходит по той же схеме, как во время переговоров с Израилем: как только такие переговоры начинались, всегда тут же следовал мощный теракт, потому что ни палестинцы, ни их хозяева, платящие им за террор, в этом вовсе не заинтересованы. Поэтому все эти "переговоры" никогда ни к чему хорошему не приводили и не приведут. Они стали какой-то бредовой самоцелью для тех, кто просто отказывается признавать реальность, предпочитая собственные иллюзии (и в Европе, и в Америке, и в самом Израиле. Что касается палестинцев, то у них это был просто расчет, потому что под эту трепотню они все время получали реальные территории, деньги и оружие).

Почему, собственно? Потому что Вам так хочется?
Никаких "international annerkanten Grenzen" на самом деле не существует, потому что никакого палестинского государства никогда в истории не существовало.

Ну, хорошо, допустим, что может конкретно измениться?
Хиллари Клинтон, даже если она придет к власти, является другом Израиля. Политика ее будет похуже политики Буша, скажем, загасить иранский реактор она точно не захочет, но для создания палестинского государства этой разницы будет совершенно недостаточно.
Кстати, ее муж предпринял самую отчаянную и реальную попытку создать палестинское государство. Он развил невероятное давление и на Арафата, и на израильского премьера Барака, причем Барак согласился на план, который народ Израиля никогда бы не принял, включая передачу арабам Восточного Иерусалима и 98% всех территорий. И еще более подсластить эту конфетку Арафату должны были 22 миллиарда из американского бюджета (которых теперь у американцев уже просто нет, ввиду Ирака и пр.). И что же? Арафат отказался и вместо спасибо устроил кровавую интифаду. Так что больше Клинтоны на эту швабру не наступят, можно не сомневаться.

Я так и не понял, что она такого "спасла", вооружая Фатх? При чем тут Талибан?

Не думаю.

В чем Вы видите одностороннюю поддержку Израиля? Я как раз вижу однозначно одностороннюю поддержку арабов. Давление оказывается только на Израиль.

Ну-ну, поговорим на эту тему через два года

1) Ну навсегда или не навсегда, но пока ещ╦ даже 100 лет не прошло
2) Израиль до сих пор получает довольно значительную финансовую помощь в США, я не говорю уже о политической поддержке. А, как говорится, "кто платит, тот и заказывает музыку". Принимать финансовую помощь с одной стороны и говорить "не вмешивайтесь в наши дела" с другой...

Россия является его законным преемником.

Спросите у них. Может эта проблема их не так интересует.

Тогда надо несколько изменить формулировку Вашего высказывания. Вы не против вмешательства в политику на ближнем востоке вообще, а против вмешательства направленного против Вашего понимания, что хорошо для Израиля, а что плохо Тоесть против идей противоречащих Вашим.

Не совсем понимаю, что Вы мне хотите сказать. Сами же пишите: " Кочечно США за свою финансовую помощь вправе требовать ответных шагов от Израиля". Вот они и требуют. Вам не нравятся их требования? Прекрасно. Пусть Израиль откажется от финансовой помощи, верн╦т все выплаченные ему суммы. Вот тогда он и сможет сказать, что "у Вас тут не стояло". А пока, извините. Деньги не за красивые глаза платят.

А куда Вы предлагаете их деть? И как? Вот предположим Европа с США перестанут вмешиваться (точнее перестанут защищать арабов, а поддерживать Израиль продолжат ), что дальше?

Но 59 прошло? А сколько вообще должно, по-твоему, пройти, чтобы он имел право чувствовать себя независимым государством, а не "Слушаюсь и повинуюсь!" и "Чего изволите(, драгоценные родители)?"
ЕС, кстати, 59 лет назад еще не было, тогда, может, выбросить его из четверки?

Ну, Иордания и Египет получают точно такую же помощь, в сумме даже бОльшую, а палестинцы вообще полностью живут за счет Европы и Америки (в то время как Израиль тратит всю эту помощь только на оборону от тех же арабов), так они теперь должны, по твоей логике, вообще быть полной марионеткой США и ЕС, а этим даже и не пахнет. Наоборот, постоянно изрыгают проклятия в их адрес, то и дело поджигают их заведения в Газе, захватывают в заложники их граждан и вообще учат жизни по-черному

Россия не имеет никакого морального права входить в четверку не только в силу того, что не является нейтральной стороной, но и потому, что исторически она сама этот конфликт и заварила, произведя на свет чудовище под названием "Арафат" и его движение, изобретя сам термин "палестинцы" (до того палестинцами называли евреев) и т.д., и т.п.

Видимо. Вот меня и интересует, а почему эта проблема их совсем не интересует, почему они так зациклились на "палестинцах". Ты случайно не знаешь?

Я против того, чтобы столько трындеть попусту за счет налогоплательщиков, т.е. мой и твой.
Или ты считаешь, что этот многолетний трындеж приводил к каким-нибудь позитивным результатам за последние 20 лет. Тогда изволь сказать, к каким именно.

Есть ещ╦ такой способ решения проблемы:

Я не говорил о "Слушаюсь и повинуюсь". Я говорил лишь о том, что нельзя говорить: "Это не Ваше дело". Что касается времени, то уж лет 100 точно должно пройти.

Но были Англия и Германия, а они члены ЕС.

Ну по этому поводу не ко мне. Это вопросы внешней политики США и ЕС, почему они на одних давят так, а на других сяк. И опять же, я не говорил о "марионетках". Я говорил о том, что это конфликт общий, а не изолированный. И что тот, кто платит деньги, имеет право голоса. Причём не слабое.

Во-первых речь не о морали. Во вторых СССР создал не только "чудовище", но и Израиль. Точнее не создал, а поддержал создание. В третьих, чудовище - часть ближневосточного конфликта. И таким образом это и дело России.

ХЗ Геополитика, однако

Нет, я так не считаю.

И что, Филлипины всё ещё принадлежат Англии? А Алжир и Индокитай Франции? В результате то их отовсюду вышибли. Кстати, похожие методы Англия применяла и к евреям-повстанцам в Палестине Молодцы, по-Вашему
И какие конкретно Ваши предложения по поводу Палестины? Хоронить то, что осталось от исламских террористов-самоубийц, в кошерной свинине? Разрушать дома семей террористов уже пробовали, что-то не особо помогло...

Филиппины вообще-то принадлежали до 1946 года не Англии.а США.Но речь в данном случае идёт не о борьбе колоний за независимость,а о борьбе с международным(читай исламским) терроризмом,и составной его частью-палестинским терроризмом.Мусульманские террористы.между прочим,до сих пор действуют на юге Филиппин и в Индонезии.Что вы можете предложить в этом плане? Не мешать им захватывать власть?.Как ранее в Афганистане,а теперь в Палестине?
Только,умоляю вас,не надо тут писать о несчастной,тяжкой доле арабских и мусульманских народов,о тяжёлом детстве мусульманских террористов и т.д. и т.п.
Напомню только,что большинство отморозков,направивших самолёты на здания в США,были из вполне обеспеченных семей в Саудовской Аравии.

Можно вам задать такой вопрос.Как вы относитесь к тому,что арабские матери и отцы благословляют своих детей,в том числе детей-подростков, на терракты-самоубийства,Причём на терракты направленные почти исключительно против мирного населения.А после терракта и гибели их ребёнка они устраивают целый праздник.

Петр, Вы меня удивляете Вы что, всерьез сомневаетесь, как я к этому отношусь?

Думаю, было бы совсем не плохо, например, вывешивать на входе в автобусы, где эти твари взрывают бомбы, мешки со свиными костями, а трупы шахидов хоронить в свиных шкурах, лишая их шансов на загробную трахотню с гуриями. Чтобы спасти жизни людей, все меры хороши.

Речь ид╦т, вообще-то, конкретно о Ближнем Востоке. То бишь о конфликте Израиль-Палестина. О палестинском национально-освободительном движении. И принципиальной разницы между этим движением и борьбой с колониализмом я в данной перспективе не вижу. И в том и в другом случае незаконные вооруж╦нные формирования (а сейчас уже даже законные) пытаются побороть более хорошо вооруж╦нного, мощного и обученного противника. Мне привели пример, какими методами американцы боролись на Филиппинах. В ответ я усомнился в эффективности этих методов, потому что применявшие эти методы американцы, англичане, французы, в конечном итоге получили звездюлей и ушли. Вот и вс╦. К тому же мне не совсем ясно, как эти методы должны быть применены на Ближнем Востоке.

А я ничего не предлагаю. Я сомневаюсь Как там у Г╦те:
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
ist wert, dass es zugrunde geht;
Drum besser wär's, dass nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Вы хоть понимаете, что говорите? Вывешивать на входе в еврейские автобусы мешки со свиными костями

Мне не совсем ясно, каким образом это предотвратит трахотню с гуриями. Вы вс╦рь╦з думаете, что это остановит шахидов?

Почему именно сто? Почему не 200 или не 50?

Насчет Англии я бы помолчал, она-то как раз сделала все возможное и невозможное, чтобы Израиль не был создан. А как только его создали, подбила арабов на войну на уничтожение Израиля.
А Германия - та действительно сыграла большую роль в создании Израиля. Можно даже сказать, основную Причем наибольший вклад внес Гитлер, а также Сталин. Были бы они живы, должны были бы теперь, согласно твоей логике, диктовать Израилю его поведение

ОК, хотя бы в этих двух вопросах ты со мной согласен.

Но Россия-то Израилю не платит денег. Наоборот, отнимает, вооружая его врагов и заставляя Израиль продолжать гонку вооружений, в т.ч. с амер. помощью. Вот пусть и катится из четверки.

Ну, так это и был главный вопрос. Какие бы у них ни были превыдающиеся заслуги в создании Израиля (т.е. они подняли ручку во время голосования - подвиг беспримерного труда и самоотверженного мужества!), но если весь этот трындеж не дает никаких результатов, потому что ни Израиль, ни арабы с их планами не согласны и сами эти планы - выпердки европейского пацифизма и политкорректности, то на кой нужно слушаться этих глупостей в знак благодарности за голосование 1947 года и на кой мы должны оплачивать все эти "встречи министров на яхте" из своих карманОв?

В Израиле это предложение долго обсуждалось (пока теракты не пошли на убыль из-за постройки забора). Так что не знал бы - не говорил.

Разумеется, остановит. Потому что в свиной коже в рай не попадешь и с гуриями не перепихнешься.

Ah so!

Пардон! Вопрос предназначался Участнику.К тому же я не Пётр

Борьба палестинских террористов с Израилем имеет мало общего с борьбой нац.освободительных движений в колониях за независимость.Хотя бы потому,что партизаны в Африке не устраивали массовых террактов против мирного английского или французского населения.Не помню,чтобы африканские подпольные организации в ЮАР,Намибии или Юж.Родезии(Зимбабве) взрывали автобусы,кафе или дискотеки,в которых находились представители белого меньшинства.Кроме того,Израиль,в отличие от бывших колониальных держав по отношению к их колониям,не претендует на владение арабскими территориями в Палестине и уже согласился на создание там независимого гос-ва.Поэтомцу эти территории и не попали в список земель,подлежащих деколонизации.
А всякие хамасы,джихады и бригады аль-аксы никогда не были и не будут законными вооружёнными формированиями.Единственными законными вооружёнными формированиями в Палестинской автономии являются палестинская полиция и службы безопасности.

Плохо я к этому отношусь.

Ну я власть и имел в виду, а насч╦т "раствориться" нет конечно, и резня там надолго, так я скажу больше, многие арабские страны терпеть ненавидят друг друга, а также не любят Иран, но все вместе не любят Израиль, эта ненависть их как бы объединяет

Арабов проживающих в Иудее и Самарии вернуть на их родину в Иорданию, израильские арабы должны присягнуть на верность гос.ву, служить в армии, и т.д Одним словом доказать лоялность гос.ву, несогласных также в Иорданию или расселить по арабским странам, Израиль принял огромное кол.во беженцев, арабы у которых огромные территории в состоянии расселить своих братанов

Не нужно поддерживать Израиль, нужно чтобы они не мешали, не связывали руки израильтянам

См. личку.

Хм, судя по сегодняшним сообщениям, они уже почти договорились на "правительство нац. единства", и даже на некоторые послабления в своей идеологической линии Хамаз согласился... ну, типа, полупризнать уже подписанные соглашения. Конечно, это процентов 20 от того, что от них требовали для продолжения полномасштабной помощи, но араболюбивой Европе достаточно ведь палец показать, и это как раз и будет такой палец. Европа ведь затерзает в объятиях любого террориста, стоит ему только сказать, что он вроде как за мир, а если он скажет, что он будет за мир, когда выполнят все его условия, а сверху еще набашляют пару миллиардов денег, она будет его просто очень уважать

Ну это за месяц уже пятый или шестой раз как договорились, может быть на какой то период утихомирится, потом опять начнут резать друг друга, там кроме этих хамазов ещ╦ куча банд, которые вообще никому не подчиняются, и достаточно одному начать остальные впрягаются, кто там в этом обезьяннике разбер╦т кто зачинщик

Ну вот они считают что их можно задобрить, не знаю то ли от скудоумия, но ведь не только соланы в Европе, есть же наверное и вменяемые политики

На каком основании вы желаете депортации в Иорданию всех арабов Иудеи и Самарии(Зап.берег Иордана)? Они не какие-то нелегальные иностранцы,а законные жители этих территорий.Эта незаконная депортация будет ничем не лучше той,которую проводил Сталин по отношению к неугодным ему народам,а также той,которую проводили Польша и Чехословакия по отношению к немецкому населению Силезии,Вост.Пруссии,Судет и др. западных территорий.
И почему только лишь к одной национальной группе израильских граждан- израильским арабам,должны быть предьявлены особые требования в области лояльности.Это явное нарушение гражданских прав.
Кроме того,во всех странах присягу на верность при получении гражданства дают только натурализованные иммигранты.Коренные жители никаких присяг не дают и гражданство получают автоматически при рождении.
Не говоря уже о том,что принесение присяги не является гарантией законопослушности нового гражданина.Достаточно посмотреть на поведение некоторых новоиспечённых граждан Германии,Англии или Франции мусульманской веры.

Сбавьте немного обороты, Фотог. Постарайтесь выражать свои мысли цивилизованно.

На это, батюшка, и уповаем

Даже внутри самого Хамаза нет никакой единой линии и никакой дисциплины, потому что клан Машаля и клан Ханийе-Захара враждуют между собой, и когда Машаль договорился с Аббасом создать "прав. нац. единства" с как бы независимым премьером вместо Ханийе, то последний, разумеется, на это не согласился и пошла очередная резня. Но судя по сегодняшним соглашениям, Ханийе вроде решили оставить, а самый спорный вопрос, кто будет управлять МВД, то бишь, боевиками, решили каким-то сложным консенсусом, что Аббас выберет его из списка, составленного Хамазом. Как будто арабы способны на такие гнилые компромиссы

По другим вопросам вменяемые есть, а по этому встречаются редко, ничего не решают и боятся идти против мейнстрима, заданного прессой. Вон в "Шпигеле" седня опять статейка про Америку и Иран, я думаю, Махмуд Жаб будет ей очень доволен, ни один его щелкопер такого не начирикает.

Да нет, вовсе не только к ним должны быть предъявлены такие требования, а ко всем без исключения гражданам государства, которое находится в окружении врагов, все делающих для того, чтобы это государство уничтожить, и потому оно не может себе позволить держать на свободе коллаборционистов, в открытую поддерживающих врага. И предоставлять им все гражданские права. Кроме прав, существуют еще и обязанности. Почему евреи служат в армии и защищают страну и жизни граждан, тех же самых израильских арабов, которых Хизболла летом перебила чуть ли не больше, чем евреев, а арабы - нет?
Я бы лично распростанил воинскую обязанность в условиях военного времени на всех, и всех, кто отлынивает, просто лишил права голоса на выборах. Для левых дезертиров было бы тоже весьма полезной мерой.

Сейчас Израиль,во всяком случае формально,не находится в состоянии войны.Поэтому уголовно преследовать можно лишь тех,кто на деле,а не на словах,поддерживает врагов Израиля: поставляет им секретную информацию,даёт террористам кров и т.д.За публичную поддержку идей терроризма и уничтожения гос-ва можно наказывать административно и закрывать СМИ.Причём наказывать не в зависимости от этнического происхождения,.а в зависимости от тяжести правонарушения.Например тех же фанатиков из секты "Натурей Карта".
Если же вводится военное положение,то меры наказания за эти преступления могут ужесточаться вплоть до уголовного наказания.А воинская служба должна быть одинаковой для всех граждан,независимо от национальности и религии.
Только вот вопрос: Готово ли израильское общество к тому,что все арабы(а не только друзы и бедуины) будут служить в армии.Причём не только рядовыми солдатами.а офицерами и генералами.Придётся тогда назначать в армию и военных мулл для проведения молитв.

Ну, разве что формально.
А фактически война и не прекращалась, каждый месяц на израильскую территорию прилетает сотни кассамов, гибнут люди, летом или уже весной, по-видимому, возобновится война с Хизболлой, а про иранскую угрозу я уже не говорю.

Ну, тогда у нас в принципе особых разногласий и нет. По крайней мере, это необходимый минимум.

Пусть они для начала еще пойдут служить. Я исхожу из того, что те арабы, которые пойдут служить, наденут израильскую форму и встанут под израильский флаг, являются законопослушными гражданами и никакие полковые муллы их не испортят.
А то как льготы получать - они первые, а как родине служить - нету их.

Так-таки и не нашел жалостливый Пикуль своей жалости к еврейским детям. Все больше за арабских печется.

И, если шо, пускать их в первых рядах - будут воевать - замечательно! Учитывая ментальность, они потом будут вынуждены Израиль преданней любого еврея защищать. Не будут воевать - тоже хорошо, положат их - пятой колонной меньше. Перебегут к врагу - тож неплохо! Главное - не давать им оружия, кроме саперных лопаток. Пущай, если жить хотят, трофейное добывают.

Кстати, из сегодняшних новостей:
Израильская армия берет на службу имамов
01:22-05.02.2007
Согласно новому постановлению министерства внутренних дел Израиля, к Армии обороны Израиля будут приписаны два мусульманских имама, которым предстоит проводить похоронные церемонии военнослужащих-единоверцев, погибших во время прохождения службы в Армии обороны Израиля.
Напомним, что в рядах ЦАХАЛа служат многие друзы, исповедующие ислам. До сих пор похороны таких солдат проводились в гражданском порядке, так как мусульмане отказывались хоронить их по своим обычаям. Скоро ситуация изменится.
Согласно решению отдела по делам религии при МВД Израиля, военные имамы будут проводить похороны и всячески помогать семьям усопших на протяжении трех траурных дней, сообщает MIGnews.
"Больно слышать о солдатах неевреях, которые погибли во время службы, а приверженцы ислама отказались молиться за их души, - говорит представитель МВД Яаков Салама, - В армии должны находиться имамы или кади, в обязанности которых входит решение данного вопроса "

А еще нужно взять на вооружение оружие древних римлян - горящих свиней! Впрочем, свиней можно и не поджигать.

Не... лучше горящих! Свиньи горят, жир расплескивается... ни одна арабская армия не устоит. А ЦАХАЛу раздать костюмы химической защиты.

Лучше копченых! Или жареных!

Оружие можно и дать. Воюют же за Израиль друзы-мусульмане - и ничего. Совсем даже неплохо воюют.
Арабам тогда придется самоопределиться, а то они привыкли, что у них одни права да льготы и никаких обязанностей, хотя ни в одном арабском государстве они такого уровня жизни и близко не имеют. Даже в самых пренефтяных.

От перехода на личности воздержитесь.

Так-таки и не нашел жалостливый Пикуль своей жалости к еврейским детям. Все больше за арабских печется.
вобщем так, бабай! если вы найдёте здесь, на germany.ru хоть один-единственный пост, где я больше пёкся за арабских детей, чем за израильских, то я готов... на многое... найдёте - сниму шляпу... нет - вам ярлык...
всё остальное, является вашей нездоровой и больной фантазией...

Да нет, я думаю, Аламо имел в виду, что об арабских детях и своей к ним жалости Вы написали несколько больше постов, чем о еврейских... Но Вам, естесственно, виднее, о ком Вам писАть...

Да нет, я думаю, Аламо имел в виду, что об арабских детях и своей к ним жалости Вы написали несколько больше постов, чем о еврейских...
приведите их... мои посты...

К Аламо!

окей

Пикуль, весь форум - свидетель Вашей неустанных сожалений о горькой судьбе арабских детей. Вы слишком переоцениваете свое значение, если допускаете, что я начну рыть архивы, чтобы предоставить полный список Ваших сетований на жестокую долю арабских детей. Именно арабских! Не еврейских, не суданских, не дарфурских, не... (вставьте). Только арабских.
Когда же Вас попросили привести хоть один пример изъявления Вашей жалости в адрес еврейских детей, Вы ушли в тень. Потому как ни разу, ни в одном сообщении еврейские дети не удостоились Вашей жалости.
Странное дело!
Арабы убивают евреев - Пикулю жалко арабских детей.
Евреи убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
Арабы убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
А когда еврейских детей жалеть будем? Жалостливый Вы наш?

П.С. не найду, т.к. Вы только об арабских детях и пеклись.
О еврейских Вы забыли до этой темы, пока я Вам не напомнил.

П.П.С. и, неуважаемый Пикуль, подумайте куда бы Вам не хотелось идти, прежде чем Вы в очередной раз начнете обижаться, когда я назову Вас антисемитом.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=2633018&Sea...

Предупреждение.

весь форум - свидетель Вашей неустанных сожалений о горькой судьбе арабских детей. Вы слишком переоцениваете свое значение, если допускаете, что я начну рыть архивы, чтобы предоставить полный список Ваших сетований на жестокую долю арабских детей. Именно арабских! Не еврейских, не суданских, не дарфурских, не... (вставьте). Только арабских.
ну и где они посты?

об арабских детях где?

Посмотрите вот это:
http://video.google.com/videoplay?docid=-378893905711837172
Сейчас смотрю и волосы дыбом. Нервы [/url]
Маленький Офф-топ:
Неужели во время Крестовых Походов Сектор Газа выделялся на картах?
Короче, досмотрю и тему открую, потому как...

Повторяю
Вы слишком переоцениваете свое значение, если допускаете, что я начну рыть архивы, чтобы предоставить полный список Ваших сетований на жестокую долю арабских детей.

предоставить полный список Ваших сетований на жестокую долю арабских детей.
предоставте

А мне этого хватит:
" дахау был не лагерем уничтожения... он был рабочим.... "Arbeit macht frei".. а печи там точно есть и сжигали там людей умерших от разразившейся холеры... причем не только умерших евреев, но и других национальностей... помоему местных тоже...."
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1793966&Sea...
И этого о детях... арабских детях...
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5897760&Sea...
И этого, чтобы все вопросы насчет Вашего антисемитизма отпали:
http://foren.germany.ru/dosearch.pl?Cat=&fromform=1&Forum=All_Forums&Words=%E4%E...

http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5909806&Sea...
И еще...

А туточки Вы даже в художественность ударились...
"Кукла среди развалин бейрутского дома. 20 июля 2006"... как вы е╦ не заметили?
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=6014506&Sea...

Какая заботы об арабских "пацанах":
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=6024361&Sea...

Давайте перенесем вечер воспоминаний в личку, если не возражаете.
Больше предупреждений не будет

АЛАМО, так где я пекусь о арабских детях больше чем об израильских? где? не вижу... в упор... а на счет дахау вы правильно заметили... это был трудовой лагерь... так что, АЛАМО, давайте не будем...

Сорри, нервы
Больше не буду. Думаю, достаточно.

Пикуль, Вы издеваетесь?
Во всех Ваших сообщениях Вы печетесь исключительно об арабских детях. Ни разу о еврейских.
Более того, просмотрев все Ваши сообщения на тему Израиля, можно увидеть, что Вас заботит исключительно мирное арабское население. Еврейское Вам безразлично.
Более того, во всех Ваших сообщениях Вы занимаете исключительно антиизраильскую позицию. И исключительно проарабскую.

вы дурку не запускайте... тогда речь шла об израильской агрессии против ливии... и применении израиля запрещенных кассетных бомб...
последний раз спрашиваю, где я пекусь только об арабских детях? где?

Ты уже запущен. Далеко.
Какая разница в каком контексте ты печешься исключительно об арабских детях?
Где твое негодование по поводу еврейских детей погибших в терактах?
Нэту... Пикулю жалко только арабских детей:
Странное дело!
Арабы убивают евреев - Пикулю жалко арабских детей.
Евреи убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
Арабы убивают арабов - Пикулю жалко арабских детей.
А когда еврейских детей жалеть будем? Жалостливый Вы наш?

А узники Дахау умирали только от инфекционных болезней,человеколюбец вы наш?

последний раз прошу, приведите мои посты, где я пекусь об арабских детях больше чем об израильских? раз... два... три...

Грузины лучше, чем армяне...(с)
Пикуль, не позорься.

Относится ко всем.
Тема ветки - в заглавии сверху.

значит постов нет... чё фуфайкой то махать?
армяне и грузины - это другая тема... аламо...
ярлык "антисимита" можите воткнуть куда нибуть...

Пикуль, ты - ходячий анекдот.
На сей раз, ты - тот мальчик, который все спрашивал: "Папа, дэ морэ?"
Ну и тоже про тебя... С небольшой поправкой:
Пикуль ненавидит антисемитизм... и евреев...

Предупреждал.

Но ведь крокодилы тоже плачут

Предупреждения закончились.

Вопрос интересный. Сродни вопросу: "Почему совершеннолетие именно с 18 лет? А не с 17 или с 19? А в Америке, вон, аж с 21." Или "Почему аборт разрешён только до 3 месяца, а не до 4 или 6?" Проблема в том, что где-то границу провести надо, но нет чётких критериев - где. Всем ясно, что один год - `ето мало, а 1000 лет - `ето много. Где то посредине надо провести границу, но где? Я точно не знаю, но считаю, что пройти должна, по меншей мере жизн одного-двух поколений.

Так `ето же только подтверждает то, что я говорю! Что Англия - не посторонняя; что `ето в такой же степени её дело, как и всех остальных. Именно она, хоть и против воли, подписала соглашение и ушла с израильских и палестинских земел. До этого боролас с еврейскими повстанцами и террористами, замешана была во всю эту бодягу. Если бы Англия, США и СССР сказали "нет", то сосали бы евреи кое-что, а не имели своё государство. Ешё раз, одно дело - кто может влиять и давить на Исраиль. `ето те страны, которые дают ему деньги. Другое дело, кто явлается в ближневосточном конфликте посторонним, а кто нет. Посторонние - `ето те страны, которые никак не замешаны в его возникновение и развитие. Англия ешё как замешана! И Россия и Сирия и Иран. По уши.

Вот именно! Не было бы холокоста, скорее всего, не было бы и Израиля. Всё связано друг с другом. Кстати, насколько мне не изменяет память, она так же качала туда деньги после войны и лишь относительно недавно, перестала. Хотя вот недавно поставила туда подлодки по очень дешёвым ценам - за наш с Вами счёт. Так что она тоже имеет определённое право влияния...

См. выше.

См. выше.

Лично для меня - нет. Я среагировал на реплику: "Чего они вмешиваются, это не их дело, а наше". Я же показываю, что дело это общее.
Израиль - искусственное государство (созданное без учёта местных "особенностей"), в его создании принимало участие много стран. Таким образом и ближневосточный конфликт - искусственный, в том числе как производная холодной войны и борьбы за сферы влияния двух сверх держав. И говорить одной из них (а точнее её прямой наследнице) "Вы тут ни при чём, *это не Ваше дело", мягко говоря, некорректно.

Где обсуждалось? Вот так прямо в кнессете и обсуждалось? А не повесить ли нам на каждом иудейском автобусе по мешку со свиными костями. А ешё лучше, чтобы каждий еврей носил с собой баллончик со свиным жиром - обороняться от террористов Или это на форуме в интернете обсуждалось?
Кстати, если где-то что-то обсуждается, то это ещё далеко не значит, что это что-то имеет смысл

А это Вам кто сказал??? По Вашему, если неверные совершат акт кощунства и завернут тело праведного мученика, погибшего за дело Аллаха, в свиную кожу, то Аллах покарает мученника? И не даст ему заслуженной награды? Аллах справедлив, к Вашему, сведению, и воздаёт каждому по заслугам. Он возвеличит праведника, и покарает грешника. Он вознаградит мученника и покарает неверных, оскорбивших его честь и достоинство.

А то как льготы получать - они первые, а как родине служить - нету их.
Ну почему , есть конечноже . Немного конечно , но для них армия дело добровольное . Видел я ребят арабов - мусульман , и с их родителями общался . Скажу одно - такими детьми можно гордиться. Я и офицеров мусульман встречал . В 97 году в Ливане мы делали "кав" вместе с "Гивати" , 3 танка и разведрота, у них командир роты был мусульманин , даже в засады коврик для молитвы ссобой таскал. А черкесы - ведь тоже мусульмане , а среди них даже генерал имеется.

Ну партизаны в Африке не устраивали, а тамилы в Шри-Ланке устраивают. И чеченцы устраивают. Прогресс не стоит на месте.

Согласился, после того как его повзрывали пару десятилетий.
А до этого претендовал. Так и колониальные державы "согласились" уйти из колоний, после того как им дали пинка под зад. Я это к чему. Я не утверждаю, что Израиль - колониальное государство. Просто определённые параллели прослеживаются. И в контексте данной дискуссии их достаточно.

Ну если их выбрали, то уже, вроде, законные. Или нет? Ну хотя бы, полузаконные

Вотыменна! Я о том и говорю. Почему именно 100? По мне так 60 вот так вот достаточно!
А еще точнее, так и нуля. Потому что одно голосование в ООН еще не уполномачивает ни одну страну всю жизнь вмешиваться в ее суверенные дела.
К тому же учти, что голосование в ООН в 47-м было вовсе не щедрым подарком. Задолго до того была декларация Бальфура и решения Лиги наций (и только поэтому Британия вообще получила мандат на Палестину, которым она страшно злоупотребила), а кроме того, была вполне практическая проблема: что делать с выжившими жертвами концлагерей, которым некуда было деваться, которые не могли или не хотели оставаться в стране, которая уничтожила их семьи, в Германии, а кроме того, сразу после войны начались еврейские погромы в Польше, откуда большинство этих людей было родом, и второй Холокост им был вовсе не нужен. Про последовавшие преследования евреев в СССР, Чехословакии, Румынии, Венгрии и Польше со стороны государства я уж и не говорю. Как и про то, что все эти страны дружно участвовали в геноциде евреев во время войны. А все другие отказывались принимать еврейских беженцев.
И что им всем, теперь пятки лизать? Позволять им грубо вмешиваиться не в свои дела?

1 поколение - это 25 лет. Т.о. 59 лет - это больше, чем 2 поколения.
Кстати, не подскажешь, почему миллионы палестинских "беженцев" называются "беженцами", хотя ни они, ни их родители в Палестине никогда не были? Сколько должно пройти поколений, чтобы они перестали считаться беженцами? Почему евреи, бежавшие или высланные из арабских стран в Израиль, не считаются беженцами? Почему у ООН определение "беженец" действительно для тех, кто непосредственно сам бежал, - для всех, но только не для "палестинцев"???

Ну, я и говорю, тогда и Гитлер - совсем не посторонний, оставили бы его да назначили комиссаром по решению этого вопроса! Тем более, что еврейский вопрос он уже успел хорошенько порешать (как, впоследствии и англичане), человек не лишний, опытный, знает специфику этого дела!

Она не ушла, а подбила арабов на войну, обучила их, предоставила инструкторов и вооружение, закрыла евреям выход и пропустила армии 7 арабских государств, чтобы они устроили второй Холокост! На ее беду, эти козлы обломались, но преступления англичан, которым фактически дали мандат для ратификации декларации Бальфура, это ничуть не умаляет.
И Америка, кстати, в 47-48 годах отнюдь не числилась в друзьях Израиля.

Ну, правильно, пусть тогда Сирия и Иран решают дела Израиля! У Ирана вон даже четкое видение есть, шо там надо сделать, куда более четкое, чем у остальных! Со времен Гитлера ни у кого такой четкости не было
А Израилю можно дать немного порулить в иранских делах? Почему нет? Не чужой, чай? Вон даже израильский президент в Иране родился. Как по-твоему?
Мне вообще нравится эта постановка вопроса! А почему это Испания сама свою баскскую проблему решает? А Англия - ирландскую? А Россия - чеченскую? А то, может, им все же помочь? Планчик для них составить, как чего... Нечужих небось тоже можно много найти

Ну, я и говорю! "В знак благодарности за Холокост мы предоставляем Вам свою дальнейшую судьбу!"

Да нет, изменяет, давно перестала, еще в 60-е.

Бредовый подход. Когда из Афганистана террор распространялся по всему миру (как сейчас - из арабских стран), вопили: оставьте его в покое, это суверенное государство! Все бандитские государства - жутко суверенные, только демократический Израиль - не суверенный, за него пусть другие решают, как ему жить!

Чушь собачья! Искусственное образование - это Ирак, куда в 20-е годы натащили все нефтяные территории из обломков Османской империи и отдали их арабским шейхам, хотя курдам обещали создать их собственное государство. Вместо этого разодрали территорию, на которой жили 60 миллионов курдов, на три страны, и все отдали другим, туркам да арабам. Вот что такое искусственное государство. А в Палестине евреи жили спокон веков, имели там государственность, и во все века там имелось еврейское население, в 1947-м году оно составляло больше трети от всего населения. А половина арабов была завезена англичанами в 20-30-е годы. И вообще их родина - Саудовская Аравия, там у них земли - видимо-невидимо, а в Палестине у них никогда в жизни за всю историю своего государства не было, и многие из них приперлись туда от голода, чтобы у евреев хлебную работу получить.
И вообще - что значит "искусственное"? Все государства были созданы искусственно, а границы определились в ходе войн и захватов чужих территорий. Россия - тоже искусственное государство, учитывая многие ее части, вроде Курилл, Карельского перешейка, Тувы или Восточной Померании (это только из захваченного в 20-м веке, про все прочие "республики" я уж и не говорю). И Германия - искусственное, захватила Шлезвиг-Гольштейн у Дании или нет? Вот пусть теперь Дания ее судьбу и решает!

Никогда не претендовал. Ни террритория Газы, ни территория Иудеи, ни территория Самарии никогда аннексированы не были, хотя принадлежат Израилю уже около 40 лет.

В том-то и дело, что немного.

Поэтому я и возражал Алену: тех арабов, которые соглашаются служить в армии, вполне можно считать добропорядочными гражданами и доверять им. Если среди них есть шпионы (а они наверняка есть), то они есть уже сейчас, и изменение закона ничего не изменит.

Не знаю, насчет кнессера, возможно, и там, но в израильской прессе обсуждалось на полном серьезе.

Ну, уж по крайней мере не засыпет сиськастыми гурями по самое немогу, по крайней мере, сомнения у них в этом будут в любом случае.

Я счастлив. Завтра к полудню перехожу в ислам, надеюсь, Вы уже там? Аллах акбар, Участник!

На основании их желания уничтожить Израиль

Можно быть законным жителем государства, но не территорий, нужно было построить сво╦ гос.во, вот тогда они были бы законными жителями

Потому как все остальные жители страны лояльны

У израильтян сейчас самый большой враг это его правительство, это просто клоунада какая то, сегодня по RTVi наблюдал сюжет как лечат в израильских больницах абасовских пластилинцев, раненых в столкновениях с другой бандой, израильские медсестры из из ложечек кормят, им сделаны были дорогостоящие операции, ну вобщем слов нет..

Фотог, Вы слыхали когда-нибудь о "клятве Гиппократа"? А также о более позней Женевской декларации 1948 года? Если нет, то посмотрите в Гугле. Израильские врачи, судя по всему, слыхали.

- Вы слыхали как поет Карузо?
- Да. Шепелявит, картавит и заикается...
- С чего Вы взяли?!
- А мне Моня напел...(с)
Любезнейший, Вы, кроме того, что краем уха слышали об этой клятве, судя по всему, ни разу не составили себе труда ее прочитать.
Просвещайтесь:
Клятва Гиппократа.
Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если захотят его изучить, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я не вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Что бы при лечении, а также и без лечения, я ни увидел или ни услышал касательно жизни людей из того, что не следует разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому. (с)
А теперь покажите мне, где тут говорится о бескорыстном лечении своих врагов?
Что касается Женевской Декларации, то она действительно содержит следующий пункт:
- Не позволить соображением религиозного, национального, расового, партийно-политического и социального характера встать между мной и моим пациентом.
И Фотог абсолютно верно сказал, что это вина правительства, что они позволяют привозить боевиков в израильские больницы. У арабов есть свои больницы.
Не хотелось бы мне посмотреть, как лечили бы арабы израильских солдат в Газе.

У врача есть пациенты. Которых он всех обязан лечить.А не враги или друзья.
Правильно Вам Участник указал.

Вам, наверное, сложно понять, что я нисколько не оспариваю ту истину, что врач обязан, в меру своих сил, лечить своих пациентов.
Если Вы несколько поднапряжетесь, то поймете смысл моего предыдущего сообщения.

Ну, вот Вы - врач, а почему до сих пор ни одного чеченского боевика не вылечили?
А то пригласили бы их к себе на леченье, как Израиль к себе бандитов из Газы завозит?

Пикуль Вам открылась Америка ? ... Примите сердечные поздравления. ( с цветами )

А что в этом странного ?
1. Их ведь не забесплатно лечат .
2. Они тоже люди .
3. Выб видели сколько беременных женщин прут с Газы в Беер Шеву, чтоб родить в Израмле , и дать родившимся детям возможность получить израильские бумаги.

От перехода на личности воздержитесь.

Чтот у вас на волне холокоста совсем крыша поехала..
Это какие-такие прследования после войны? Это какой же наглостью и неблагодарностью надо обладать что сказать что все "все эти страны дружно участвовали в геноциде евреев во время войны"!!!???
КАкими вы были такими и остались. Холокост вас нисколько не изменил. Даже своих спасителей готовы грязью облить..
Уж не помню кто( кажется Менделев) сказал что евреи это нация которая громче всех жалуется...
Ну типа если не назначили главным режиссером- то это потому что антисемитизм, а если назначили- то это вопреки антисимитизму...
Обрыдли уже со своим нытьем ..

1. А что, они настоящие деньги платят? Они ж такие бедные?
2. Это бандиты-то? Сомнительно.
3. Это еще один довод в корзину Фотога.

Еще раз перечитал и в упор не заметил там никакого перехода на личность Владимира.
Зато по моей личности прошлись тут пару раз в нескольких последних постах.

Разжигание межнациональной розни.

1. Не надо "выяснять отношения" со мной в форуме.
2. От примеров, основанных на "А сам-то!", в будущем воздержитесь.
3. Если хотите, укажите (в личке), где я, по Вашему мнению, не увидела перехода на личность.

Я могу тебе долго рассказывать и про погромы в Польше после войны, и про "дело врачей", "крымское дело", войну с космополитизмом, "дело Сланского" в Чехии и другии подобные дела в соцстранах, где евреев публично вешали на виселицах, и как все это должно было закончиться виселицами на Красной площади и ссылкой всего еврейского населения в Биробиджан, для чего уже приготовили вагоны для скота и была уже даже готова передовица в "Правде", но просто знаю, что тебе и таким, как ты, объяснять что-либо абсолютно бесполезно. Если чел - 00000, то это надолго

Интересно, за что мы должны быть благодарны? Что одни страны и народы дружно участвовали в Холокосте, а другие захлопнули перед евреями двери и радостно наблюдали, как их уничтожают?

Кто это является нашим спасителем? Уж не ты ли?
В общем так: хочешь еще погавкать на евреев, открывай свою ветку. Если в долготерпимой ветке не нагавкался. Здесь обсуждаются другие проблемы. Прошу модераторов за этим проследить. Потому что сначала нас, как обычно, пытаются безнаказанно спровоцировать - те, кому по теме сказать ровным счетом нечего и кому, кроме моего бана ничего и не нужно, а потом они, добившись своего, довольно потирают ручки.

Прошу пардону, писал предыдущий пост, еще не видя Вашей реакции

А Вы не поддавайтесь на провокации. И постарайтесь не уподобляться провокаторам, например, используя уничижительные глаголы.

Меня же возмутили не действия израильских врачей, они делают свою работу, а правительства, вот этих ольмертов с перецами, мне кажется, что если бы выбрали ахминежаба в премьеры Израиля, то особой разницы никто бы не заметил

Безусловно, на деньги изральского налогоплательщика

А вот тут у меня очень большие сомнения

Охотно верю, т.е вы за то чтобы этим женщинам выдавать израильские бумаги прямо в Газе? Это идея, прич╦м вместе с бумагами можно будет выдавать каждой роженице пояс шахида, ну в виде подарка

1. Этой разницы уже давно нет, еще со времен правительства Шамира .
2. Кто Вам сказал , что те кого лечат в больницах - террористы ? Среди этих "террористов" процентов 70 т.н. "мэшатфэй - пэуля" , тоесть "предатели" работающие на Израиль. Вот их то может быть и лечат.
3. Все эти разговоры о том что Израиль не будет разговаривать с Хамасом - пшык, пустой звук. Будет, еще как будет . Кондолиза уже почву зондирует. И Россия нужна здесь именно по этому.

ИМХО, насчет "крыши" Leon прав...

Ну так заодно и расскажите,КТО остановил погромы..

Подтасовочками занимаетесь,уважаемый...Раскручивали именно ВРАЧЕЙ,ну а уж почему кремлевские врачи чуть ли не поголовно оказались евреями,нужно у Вас спросить...

Бред...Во бред то...Откуда ж почерпнута эта сенсационная информация,не поделитесь? ... Впрочем,можете не отвечать...Сам догадываюсь...Из русофобской ( на этот раз действительно русофобской,я не оговорился ) книжонки братанов Вайнеров "Евангелие от палача"...Бредятины насчет виселиц на Красной площади я больше нигде не встречал....
Браво,товарисч...С нетерпением жду,когда Вы скатитесь до ссылок на "Мурзилку"...

Ага...Ага...В том числе Ваши любимые янкесы...Шо жа Вы их то скромно молчанием обошли?

Давайте всё же стараться быть обьективными и не грести все европейские страны и народы под одну гребёнку.Нельзя ставить на одну доску страны,где во время войны осуществлялся прямой геноцид евреев по указанию руководства:(нацистская Германия(с Австрией) её союзники Венгрия , Румыния,Хорватия и др) со странами,где после войны осуществдялась "обычная" дискриминация евреев(СССР и бывший соцлагерь).Жестокие гонения на евреев сталинским режимом с конца 40-ых до смерти тирана в 1953 году(Дела врачей и космополитов,Уничтожение Еврейского антифашистского комитета и т.д) длились ограниченный период и коснулись весьма ограниченной группы евреев.В основном еврейской элиты и части еврейской интеллигенции..В тоже время в других европейских странах, не затронутых мировой войной(Португалия,Испания,Швеция,Швейцария,Исландия) к евреям относились вполне толерантно.За уничтожение евреев на территории оккупированных Чехии,Бельгии,Голландии,Норвегии,Люксембурга,Греции,Сербии и др. их народы не несут ответственности(за исключением коллаборционистов)Как порядочно вели себя во время Холокоста датчане,хорошо известно.Даже союзница Германии Финляндия отказалась выполнить требование Гитлера об отправке в концлагеря своих евреев.А Болгаоия уступила требованию нацистов только в отношении евреев,неграждан Болгарии,проживавших на оккупированных ею территориях Греции.Отношение фашистской Италии к свои евреям также было совем иным,чем в Германии и Австрии.Даже в Польше,где отношение местного населения к геноциду евреев было,мягко выражаясь,неадекватное,имелись свои Праведники мира.
Так что не всё так однозначно мрачно

И в чём именно вы обвиняете Ольмерта с Перецом.что даже сравнили их с Ахмадинеджадом7

Хоть пост адресован и не мне, трудно удержаться
Пункты 1 и 3 почему-то совершенно не соответствуют пунктам 1 и 3 предыдущих постов, заносит Вас куда-то
Насчет "70 процентов" - это Вы сами вычислили или помог кто?

Интересно, откуда у Вас такая уверенность? И о чем вообще Израиль может разговаривать с Хамазом, который его не признает? Погоду обсудить?

Да, уж который год. Ну, и как, много назондировала?
На всякий случай сообщу Вам, что она действительно готовит переговоры, но не с Хамазом, а с Аббасом. И эти переговоры, как заявлено в Иерусалиме, будут носить "теоретический характер". Т.е. именно что пшик. Аббасу этот пшик нужен, чтобы поддержать свое реноме "лидера умеренных сил" и под эти байки продолжать грести миллионы и оружие из Америки и Европы. Ольмерту и Ливни они нужны тоже для мелких локальных целей: 1) показать миру, какие они миротворцы и как они любят переговоры, 2) в соперничестве друг с другом.
А серьезные переговоры... Ну, как можно вести серьезные переговоры с человеком (т.е. с Аббасом), который ничего не контролирует, кроме огромных потоков оружия и денег, стекающихся к нему со всему мира, и который не может даже заставить собственных боевиков прекратить войну с братским Хамазом? (после каждого его призыва и подписания им мирного соглашения эта война вспыхивает с новой силой). Даже если искренне поверить, что старый лис мечтает о мире.

Кому нужна? И где это "здесь"?

Да-да, кто это время пережил - помнит КОГО раскручивали.
А до врачей раскручивали лиературных критиков, "космополитов", еврейский антифашистский комитет,
еврейский театр.

Разве всем родившимся в Израиле детям иностранцев автоматически дают гражданство ?

Тоже в бан захотелось?

А это имеет какое-то значение?
Я не знаю, кто остановил, наверное, польская милиция. Это ее обязанность. Все же Польша - не фашистская Германия. За это тоже надо отдельное спасибо сказать благодетелям?

Да что Вы? Именно во врачей метили, на них Сталин зуб имел, а евреи тут ни при чем, случайно оказались врачами?

В массе разных источников про это написано. Впервые прочел об этом еще в "Архипелаге ГУЛАГ".
А вот книжку Вайнеров я как раз не читал.

Почему обошел? Я что, должен всех поименно называть. Все - это все. Американцы как раз небольшое количество евреев приняли, так же как и Англия приняла небольшое количество еврейских детей (без их родителей). Ну, еще Китай принял небольшую горстку. Остальные захлопнули двери наглухо.

Это не вполне верно. Весной 1953 года были выселены все евреи из поселка Давыдково (недалеко от ближней дачи Сталина).
Имели место массовые увольнения с работы. Мой отец был уволен((из туполевского КБ). ) как "безродный космополит, находяшийся в родственной связи с врагом народа". Не помогли ни военные заслуги, ни заступничество Туполева.

Удивительно слаженно Вы с Мущщиной выступаете,wittness...Прямо как давние напарники...

Ну Вы ещ╦ смерть Михоэлса на Сталина повесьте...Еврейский антифашистский комитет к делу собственно не относится..Там другие причины были...А вот "Джойнт" и в самом деле был напичкан американской агентурой...Да в общем то как и любое крупное благотворительное общество...Видел я "медбратьев" из Красного Креста...с профессионально-цепким взглядом...
Хотя я в общем то согласен...Вряд ли кремлевские врачи были сознательными вредителями...Общение с сионистскими организациями конечно было,но в получение каких то директив я тоже не верю...Обыкновенная халатность и бездарность,на которое,по обычаю тех лет навесили политику..

Виноградова и Егорова,без всякого сомнения тоже осудили как евреев,а не как врачей...

Я и не гребу под одну. Но я же не могу в ответ на паскудный пост человека, которому истина сто лет не нужна, рассказать здесь в подробностях и деталях всю историю геноцида! Кому интересно, может и сам прочитать.

Я написал "страны и народы". Народы, например, очень даже активно участвовали в Холокосте. Кто были эти полицаи, каратели, зондеркоманды, которые уничтожили сотни тысяч евреев в Бабьем Яре и других местах массового уничтожения? Да кто угодно: украинцы, белорусы, русские, литовцы, латыши, эстонцы, поляки, румыны, венгры, хорваты, греки и т.д. Немцы их сорганизовали, но они подхватили это не без энтузиазма. Вам прислать рассказ про ужасы первого массового уничтожения евреев в Польше, которое поляки произвели безо всякого участия немцев и даже без их малейшей просьбы?

Исландия к евреям никакого отношения не имеет, а вот Швеция со Швейцарией хранили очень даже дружественный к Гитлеру нейтралитет и поддерживали его экономически и финансово. В таких странах, как Франция и Норвегия, были просто дружественные Гитлеру свои фашистские режимы.
Были, конечно, и светлые примеры, но они не особенно-то осветляют все те ужасы и зверства, на которые оказалась способна цивилизованная вроде бы Европа в просвещенном 20 веке.

Во первых мне это безразлично...Я не живу интернетом и не вишу сутками в чате...А во вторых,с каких это пор рядовые участники начали высказываться подобным образом?? На это есть модераторы...Я уж не говорю о том,что по сравнению с Вашими постами - мой ещ╦ образец вежливости...

Конечно имеет...Вы же обвиняете СССР в соучастии в Холокосте ( кстати,моя фраза насчет "крыши" относится именно к этим Вашим словам )

Значит польская милиция,сама активно учавствовавшая в погромах,несколько превратно понимала свои обязанности...
Погромы остановили советские войска.

Нет..Наоборот,врачи поголовно оказались евреями..

Приведите хотя бы пару,основанных хоть на чем то...

О да!! ..Бредни бывшего лагерного стукача и почетного сотрудника ЦРУ,многократно уличенного во лжи - несомненно заслуживающий доверия источник..

А почему Мущщщина? У Вас есть какие нибудь мысли насчет причин? Только не говорите мне про поголовный антисемитизм..

Документы, обнаруженные Геннадием Костырченко:

Ну, раз Вы одобряете его постинг, за который он отправился в БАН, то не обессудьте.

Выражение "у тебя совсем крыша поехала" - это образец вежливости?? Ну-ну...

Повторяю: я говорил про страны и народы. Про народы я только что написал Алену. Сотни тысяч полицаев, карателей и убийц евреев из числа граждан СССР - это и есть участие народа. Что касается властей, то они, прекрасно зная, что нацисты, входя в каждый населенный пункт, собирают евреев и расстреливают их поголовно, вместе с малыми детьми, а потом закапывают в яры и рвы, многих заживо, пальцем о палец не ударили, чтобы не то что их спасти, но хотя бы предупредить. Многие евреи даже не пытались убежать, потому что не представляли, что их ждет. Говорили: "немцы - культурная нация, они такого не допустят". Историю моих близких, которые спаслись чудом и которые погибли, я уже рассказывал здесь однажды.

За это им спасибо. Хотя пришли они, когда почти все евреи, которых можно было уничтожить, были уже уничтожены.
К тому же говорил я про погромы, например, 46-го года, когда Советская армия уже не могла ничего остановить - она уже давно стояла в Польше.

Надо же, какие зловредные... Во, пролезли, да?

Сейчас времени нет. Будет время - поищу, специально для Вас.
Только Вы потом все равно объявите любой источник, придерживающей иной версии событий, чем газета "Правда" 40-50-х годов, "Мурзилкой". Есть ли смысл метать бисер, Эрвин?

Насчет "сотрудника ЦРУ" - тоже из "Правды" почерпнуто? Или из "Мурзилки"?
В любом случае в симпатии к евреям Солженицына не заподозришь, так что тут уж приходится ему верить воленс-ноленс.

А почему, собственно, нет?
Да, антисемитизм, столетиями вбивавшийся в головы и властями, и особенно христианской церковью, - одна из главных причин.
Ну, и потом паек убийцам и карателям платили неплохой, а садистов, которым за паек позволят зверствовать, можно найти во все времена, было бы желание... Вчера вон только по ТВЦ была про это подробная передача.
У Вас по теме-то есть что сказать? А то мы опять куда в сторону уходим, чего мне бы не хотелось.

Мне тоже не хотелось бы, чтобы тема съехала на наезженную дорогу. Присоединяюсь к призыву вернуться к исходной теме.
P.S. Убедительная просьба не "распоряжаться" БАНами. Это - прерогатива модераторов.

Интересно, а этого агента, которого они устранили для сохранения секретности, т.е. их прямого коллегу, не наградили посмертно?
А то ведь могли - самого Михоэлса похоронили с большим почетом, это потом уже на него "руководство еврейским подпольем" повесили...

Довольно странное обвинение...Хотя и довольно распространенное...Насчет КАЖДОГО населенного пункта - неправда...Ваши слова верны в отношении восточных областей СССР...В западной же части именно немцы расстреливали далеко не всех..Убийства евреев в западных областях СССР ( Прибалтика,Зап. Украина и Белоруссия ) лежат на совести местных..Прибалтийских отрядов "самообороны" а также бандеровских отморозков...Немцы же в западных областях собирали евреев в гетто...И уничтожили далеко не всех..К примеру во Львове сохранилось довольно многочисленное гетто.А вот на Востоке убивали поголовно - верно.


Так я о них и говорю..

ну почему же любой? Совсем не любой...Но ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ книги,уж простите,за источник я никак считать не могу...Это тоже самое,как я начал бы Вам приводить аргументы о зловредности евреев,опираясь на геббельсовские листовки...Равнозначно...

Ну на "Правду" то ссылаетесь как раз таки Вы со своей передовицей.. ...Докуметики,уважаемый...Приведите документики..Насчет виселиц...Ну или хотя бы первоисточник...Ведь откуда то Солженицын взял это? Кто ему сказал? Где он это прочитал?

Нет,из воспоминаний Флегона - американского издателя Солженицына...Да если бы и не было воспоминаний..Сама логика..или Вы всерь╦з полагаете,что ярого антисоветчика,высланного на Запад,не будут разрабатывать и использовать в своих целях западные спецслужбы?? Да ещ╦ в период "холодной войны"?? Да кто ж пройдет мимо такого подарка судьбы!...Ну а про лагерную жизнь Солженицына написано уже немало..)

Нет... ..Фехтуйте дальше...На этой ветке я в качестве наблюдателя.. ..Просто о "деле врачей" не я заговорил...

wi-i-i-ittness... Эти "документы",замастряченные в начале 90-х уже давным давно подробно разобрали...
Хотите здесь,или отдельную веточку открыть? А то Голма уже тут намекает вежливо...

Цель была - уничтожить всех поголовно. Но поскольку в Польше жило 3 миллиона евреев, а лагерей смерти с печами поначалу, в 39-41, не было, то были технические сложности истребить сразу 3 миллиона и пришлось для начала сгонять евреев в гетто. Все жители гетто подлежали уничтожению и практически все они были уничтожены (за исключением немногих счастливцев, которым удалось убежать или спрятаться). Так что не вижу тут никакого повода для дискуссии. Про то, что делалось многое руками местных, я тоже написал.

Извините, доступа к архивам КГБ/ФСБ у меня нет, закрыты они, а все остальное Вы заведомо объявите беллетристикой. Поэтому и не хочу метать бисер и тратить время на поиски.

Если так, то это была уже новая, просталинская милиция. Вполне может быть.

Вот поэтому для обсуждения фигуры Солженицына, его доказательств, доказательств его работы на ЦРУ и пр. Вам действительно лучше завести отдельную ветку, чтобы не засорять эту.
Засим и пр.

Мущщщина,Вы хоть думайте,что Вы пишете...В ЭССтонии их не то что в 41-м,а вообще отродясь не бывало...Это совсем не помешало ЭССтонии стать первой провинцией Третьего Рейха ,т.н. judenfrei...Да и на территории СССР шо то не упомню я печей и газовых камер...
Вообще,спор о том,могли крематории "справится" с такой нагрузкой,или нет,травили в газовых камерах или нет - лично я считаю мышиной возней...Какая разница могли или нет? На территории СССР прекрасно справлялись пулей в затылок..

Где спрятаться? В гетто?

Так у меня тоже нет...

Вы вообще поняли о чем я написАл? Или разжевать? В данный момент Вы рассуждаете с точки зрения домохозяйки...У книжке написано,а книжки зря не пишут,а значит правда,...
Вам вообще не приходит в голову,что пользуясь Вашим методом можно заявить вообще все что угодно? А если я начну ссылаться на книги Климова? Или на статьи Филатова? Чем они хуже Солженицына? Только тем,что не любят евреев,а значит автоматически врут? Так что ли получается?

ах,ну конечно....Это тоже у Солженицына написано? Что ж своя логика в этом есть...Сперва коварный Сталин дает тайную директиву устроить еврейские погромы,а потом ещ╦ более коварную директиву силой оружия остановить их...Причем все это делалось настолько тайно,что открылось лиш в последние годы...

Да обсуждалось все это не один раз...Вот только Вас я там что то не встречал..

Счастливчик....А мне вот перед Вами приходится...

Это не бисер, а помет.

И чем же,товарисч? Шо Вы собссно имеете сказать против? Или тоже будете мычать о государственном антисемитизме в СССР и Сталине - одном из виновников Холокоста?
А можа хоть Вы сможете как то подтвердить ахинею о виселицах на Красной площади и товарных вагонах для скота?
Попробуйте....Можа я перевоспитаюсь

Прекрасный день, господа!
Предупреждаю одновременно всех. Если после этого поста увижу замечание не по теме дискуссии, не обессудьте.
P.S. Не увидевший этого поста своевременно имеет возможность в течение 2 минут после написания свой пост убрать от греха подальше.
Приятного вечера.

Пожалуйста,пожалуйста....Вс╦ равно ухожу...

Что то мне не уда╦тся поспеть за вашей мыслью, она как бы ускользает от меня, вот сейчас например вы чего написали? какой разницы уже давно нет?

Ну например борьба с собственным народом, я имею в виду еврейских поселенцев в Иудее и Самарии, только война в Ливане смогла остановить их изгнание из собственных домов, т.е можно сказать их спасли насралисты

Klar, mein Russisch ist viel besser ( hoffe ich ) als Deutsch. Leider hab ich keine russische Tastatur und die ganze Umcodierung ist mir doch zu aufwendig und zudem kapiere ich es nicht so richtig.
Also, sorry für meine Fehler, aber ich denke, dass Sie doch alles was ich geschrieben habe, wohl verstanden haben.
Zum Umgangston.
Ich habe den ganzen Strang durchgelesen und muss es Ihnen sagen, dass Sie ziemlich agressiv und angriffslustig Ihre Argumente als einundeinzige Wahrheit darstellen wollen. Ich wünsche mir etwas ruhigere Paassagen - neutrale, wenn es geht - ohne Beschimpfungen und Anweisungen, was ich meinem Kopf zumuten sollte.
Zum Thema.

Ich kenne es etwas anders - HAMAS hat nur deshalb gewonnen , weil die jahrzentenlange Unterdrückung , die Okkupation, die Armut und Erniedrigung des Volkes in dem Akt der paradoxen Selbstbestimmung geäussert hat. Es war einmal die Organisation, die sich um die arabische Bevölkerung d. Pal-a gekümmert hat - und erst später griff die HAMAS zur Terror. Die heutigen Terroristen haben sich gegenüber dem Volk anständig verhalten - ich meine kein Geld unterschlagen wie Fatah, keine willas in Frankreich usw. Sie haben ein Vertrauen bei dem Volk erworben und ihre Ideen verbreitet - gemeinsam mit dem Brot und Gut, der sie an der Bevölkerung verteilt haben.
Die Hizb-Allah in Libanon ist erstaunlich ähnlich. Das ist auch eine Partei und Organisation der ARMEN und nicht der Reichen.
Ein anderer Punkt - man kann ein fremdes und besetztes Territorium nicht "zurückgeben" und sich als Opfer präsentieren wie Sie es meinen - man kann es nur räumen , zurückziehen und auf die Souveränität der Nachbarn achten und die, als solche anerkennen.
Die terroristische hamas hat Israel de facto anerkannt ....haben Sie´s verpasst ? Schwindende Unterstützung in der Bevölkerungsschichten , die auch kriegsmüde sind, wwird hamas dazu bringen, dass ihre Krieger nicht mehr gegen Israelis kämpfen. Es sieht man schon jetzt....
Ach komm...Ich kenne keinen Europa- Menschen, der sich beschwert hat den Armen zu helfen. Die Palis sind arm und Europa trägt die Verantwortung für ihren Schicksal, genauso wie die Verantwortung für die Existenz des Staates Israel.
So ist das eben.

Da haben Sie Recht. Es war mal irgendwann .
Die Grenzen wurden ja aber festgelegt ( von wem, wissen Sie ) und und die Staaten neu ernannt oder gegründet. Damit wurde eine rechtschaftliche Basis erschaffen - und jeder Staat muss es akzeptieren. Vor allem die international annerkannten Grenzen , die geografischmässig und politisch für jeden bestimmten Sataat bestimmt sind.

Ich persönlich tippe auf den Schwarzen Obama, obwohl All Gore mir lieber ist...Und auch...wenn...falls... die Ms. Clinton doch gewinnt :-)sollen Sie mal ihre wiederspruchliche Aussagen verfolgen...Es ist bekannt, dass sie vom pro-israel Lobby finanziert wird... sie traut sich aber grade jetzt zu sagen, dass sie im NO-Konfliktlösung ein Gespräch mit Syrien, Iran und andere Teilnehmer der "Bösenachse" gerne führen wird....Was fur den Bush gar nicht in Frage kommt.
Also, schlechter als den jetzigen Kriegsfanatiker - Präsident können die Amis sich doch nicht anhängen lassen.
Die Amis als Volk, übrigens, sind auch kriegsmüde.

vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. noch mal pardon - deutsch ist meine Fremdsprache. Ich habe gemeint, dass sie eine Friedenstaube spielt oder gerne spielen würde. Sie handelt hektisch um die Image der USA Regierung , die sich um die Schaffung der Demokratie ( "new order" ) in der ganzen Welt kümmert, zu retten.
Zur Terroristen - Bekämfung gehört halt die militärische Ausbildung und Ausrüstung der amerika-freundlichen Terroristen. Als Beispiel habe ich Taliban erwähnt.
Was jetzt im Afganistan tobt, ist die Folge der solchen schizophrenen Politik.

Борьба с собственным народом-это слишком громко сказано.Согласно опросам более половины этого народа поддерживала идею полного ухода поселенцев из Газы и значительного ухода из Иудеи и Самарии.Действительно,война с Хизбаллой и приход к власти Хамаса остановили ликвидацию поселений.Но по-моему мнению,лишь временно.Рано или поздно,многие поселения,кроме пары крупных компактных блоков,придётся оставить.Вообще их строительство было в своё время большой ошибкой.Не могут десятки тысяч человек жить постоянно в окружении миллионов враждебных соседей,совершающих нападения,обстрелы машин на дорогах и т.д.К тому же число этих соседей увеличивается чуть ли не в геометрической прогрессии...

[цитата]Ich kenne es etwas anders - HAMAS hat nur deshalb gewonnen , weil die jahrzentenlange Unterdrückung , die Okkupation, die Armut und Erniedrigung des Volkes in dem Akt der paradoxen Selbstbestimmung geäussert hat. Es war einmal die Organisation, die sich um die arabische Bevölkerung d. Pal-a gekümmert hat - und erst später griff die HAMAS zur Terror. Die heutigen Terroristen haben sich gegenüber dem Volk anständig verhalten - ich meine kein Geld unterschlagen wie Fatah, keine willas in Frankreich usw. Sie haben ein Vertrauen bei dem Volk erworben und ihre Ideen verbreitet - gemeinsam mit dem Brot und Gut, der sie an der Bevölkerung verteilt haben.
Die Hizb-Allah in Libanon ist erstaunlich ähnlich. Das ist auch eine Partei und Organisation der ARMEN und nicht der Reichen.
То же самое можно сказать и про приход к власти в Германии нацистов.Нацисты тоже обвиняли страны Антанты и евреев в угнетении,унижении и ограблении немецкого народа.Они тоже,как и Хамас и Хизбалла,завоевали доверие своего народа и поддержку на выборах.Нацисты тоже не были партией богатых и не были замешаны в коррупции.После прихода нацистов к власти исчезли безработные и голодные.И это всё может служить оправданием для нацистов,а теперь для террористов Хамаса и Хезболлы?!
Die terroristische hamas hat Israel de facto anerkannt ....
Что значит "де-факто"? Как можно вести какие либо переговоры с тем,кто не признаёт твоё право на существование,даже несмотря на международное давление.Напомню вам,что Израиль сел за стол переговоров с ООП только после того,как ООП признала право Израиля на существование и изменила потом текст своей Национальной Хартии.Хамас и этого и не собирается делать.
Die Grenzen wurden ja aber festgelegt ( von wem, wissen Sie ) und und die Staaten neu ernannt oder gegründet. Damit wurde eine rechtschaftliche Basis erschaffen - und jeder Staat muss es akzeptieren. Vor allem die international annerkannten Grenzen , die geografischmässig und politisch für jeden bestimmten Sataat bestimmt sind.
Сейчас Израиль имеет международно-признанные границы с Египтом и Иорданией.А к каким "международно-признанным границам" вы предлагаете вернуться Израилю в Иудее и Самарии? К границам,определённым ООН в ноябре 1947 года ?Ведь линии разделения с Сирией,Ливаном и Иорданией до 1967 года не были признанными границами( в первую очередь не признавались таковыми арабскими странами).А были всего лишь линиями перемирия.
Zur Terroristen - Bekämfung gehört halt die militärische Ausbildung und Ausrüstung der amerika-freundlichen Terroristen. Als Beispiel habe ich Taliban erwähnt.

А на самом деле американцы,китайцы,мусульманские и другие страны во время советской агрессии в Афганистане поддерживали военно и финансово муджахедов Шаха Масуда,Раббани,Хекматияра,Дустума и других.Талибана и Эль Каиды тогда не было.После ухода советских оккупантов в 1989 году и начала гражданской войны,эта поддержка была прекращена.Талибан,как организованное движение появился лишь в 1993 году,а через три года захватил власть в Кабуле.Тогда же в Афганистане появились и базы тренировки террористов Эль Каиды.

Мадам, на каких источниках базируется Ваше мнение?

Дама, Ваше очередное выступление напичкано очередными штампами, изобретенными еще идеологическим отделом ЦК КПСС и продолжающими муссироваться левой прессой, типа "оккупации", "справедливой борьбы палестинского народа" и т.п. чуши, опровергать которую в сотый раз мне просто лень. Я открыл ветку, чтобы услышать разумные мнения о развитии событий, а ваших штампов я за четверть века начитался столько, что они мне даром не нужны. Поэтому только пара замечаний.

Действительно, они успешно раздают иранские и саудовские деньги и купленные на них продукты и этим вербуют себе сторонников. Не думаете же Вы, что эти до зубов вооруженные придурки с мешками на мордах, калашами и гранатометами сами эти деньги заработали?
Что касается Вашей романтической робингудовской версии деятельности Хамаза, то мировое сообщество, весьма пропалестински настроенное, ее не разделяет. И ООН, и ЕС числит Хамаз однозначно террористической организацией с исламистской идеологией, и эта организация в Европе запрещена.
А к власти они пришли отчасти, конечно, и потому, что ФАТАХ весьма активно и давно разворовывает миллиарды, даримые им США и ЕС (которые берутся из наших налогов, и я сомневаюсь, что европейские налогоплательщики счастливы этим обстоятельством, я во всяком случае нет), и бОльшая часть этих миллиардов лежит на приватных счетах Арафата и Аббаса. Тут Вы правы. Но другая, не менее важная причина - это то, что Израиль добровольно вывел из Газы все поселения и войска, и террористы представили это, как свою победу, как знак того, что их террор оказался действенным, и убедили в этом население Автономии, котрое их и выбрало.
Т.о. ни одно доброе дело ни остается безнаказанным... А на "освобожденных" территориях бандиты сперва помочились всласть на местах бывших синагог, а потом устроили там лагеря для подготовки террористов да поставили ракетные установки, из которых обстреливают Израиль, больше им эта территория, за которую они готовы полмира уничтожить, ни для чего не нужна. Даже ценнейшие теплицы, которые им купил Билл Гейтс, где выращивались совершенно уникальные растения и продукты, они сразу разграбили и уничтожили.

Ну, конечно, она раздает населению те же самые иранские нефтедоллары Те самые, которые аятоллы украли у своего собственного, отнюдь не богатого народа и бросили на дело Джихада.
А вся Ваша риторика про богатых и бедных изрядно пованивает совковыми штампами того же происхождения, что и штампы про "справедливую борьбу палестинского народа".

И как же она несет эту ответственность?
Когда в 67-м орды из 4 арабских стран собирались устроить большую резню и "сбросить евреев в море" и вовсю трубили об этом, перекрыв проливы и сосредоточив войска на границах, пришла Европа Израилю на помощь? Нет, даже и не почесалась. А когда приходила? Да никогда. Так что все это - пустая болтовня. Опираться Израиль может только на себя.
А палестинцев - да, Европа действительно держит на полном довольствии, уже сколько десятилетий, даже сейчас при Хамазе, так что им и работать не надо, можно спокойно званиматься террором, размножаться и ныть про происки сионизма и собственную бедность, пальцем о палец не ударяя.

Да что Вы!
И когда же произошло это счастливое событие? Не могли бы Вы поделиться какими-то доказательствами на сей счет?

Да нет, был основан только Израиль. Арабы никогда не признавали никаких границ, определенных ООН, пошли войной и "границы" 47-го года потеряли всякий смысл. Немцы, кстати, тоже полезли войной всего несколькими годами раньше и потеряли множество своих куда более признанных территорий - Померанию, Силезию, Судеты и т.д., но никто не заикается, что их надо вернуть. Так обходятся с агрессорами. То же саме относится и к "границам" 47 года. Причем разница в том, что Россия, Польша, Чехия, Литва ничего Германии возвращать и не думают, и они при этом хорошие, а Израиль то и дело добровольно возвращает (например, Синай, к которому впридачу подарили зачем-то Табу, юг Ливана, Газу и т.д., да и Иудея с Самарией им не аннексированы) и при этом он очень плохой.
К тому же с 47-го по 67-й год у "палестинцев" было 20 лет, чтобы беспрепятственно основать собственное государство, но они этого так и не сделали. Значит, не очень нужно было. Или как Вы думаете?

Ну, да, бывший наркоман будет смотреться очень импозантно в Капитолии. И это тааак демократично!

Да что Вы? Ну, прям никуда без этого лобби... А Буш - его оно не финансирует? Или у этого лобби шизофрения?

А это произраильское лобби заставляет ее вести переговоры с Сирией и Ираном?

Просто американский госдепартамент - это крайне проарабская и антиизраильская организация. И Кондолиза вынуждена играть по их правилам.

Талибан был создан пакистанскими спецслужбами уже после войны в Афганистане. Америка к этому отношения не имела. По крайней мере, никто еще не представил этому никаких мало-мальски достоверных доказательств.

Нормально сказано, поселенцы это разве не народ? Вы не видели как изгонял людей Ольмерт из так называемого " незаконного форпоста", коняками людей давили, а вы говорите громко сказано, а Перец это просто даун, ну как говорится, в семье не без урода

ПоддерживаЛИ, сейчас картина полностью изменилась, этому свидетельствует и рейтинг перецов, примерно около нуля

Не многие, а некоторые, и не просто оставить, а получить что то взамен, односторонние уступки они воспринимают не как добрый жест, а как слабость, у них же психология полностью отличается от психологии людей, вот в этом наверное и ошибки и израильтян и европейцев, вот мы сделаем для них что то хорошее и они нас полюбят, возможно не будут взрывать Лондон или поджигать Париж, а они это "хорошее" понимают как свою победу, поэтому никаких жестов доброй воли

Ну я сво╦ мнение по поводу "враждебных" проживающих в Иудее и Самарии высказывал выше

Охота тебе была столько писать...
http://7kanal.com/data/movies/elonel-.wmv
http://7kanal.com/data/movies/hizballah&israel-propaganda-29929757-13.wmv
http://www.youtube.com/watch?v=QTc0yWALhvg
http://www.youtube.com/watch?v=UgzB5n3Cuv0
http://www.youtube.com/watch?v=jFoLYXzkEyU
Пущай дама наслаждается. Мало будет - еще добавлю.
[/url]

?
[/цитата] Вы не видели как изгонял людей Ольмерт из так называемого " незаконного форпоста",
Видел я ликвидацию этих "форпостов".Израильская полиция,как впрочем и полиции многих стран мира,особым гуманизмом при разгоне неразрешённых сборищ не отличается.Да и форпостники не выглядели "невинными ягнятами".Раненные были с обеих сторон.Но дело не в этом.Вопрос в другом: Имеет ли право кто-либо строить что-то без разрешения властей,да ещё на такой спорной территории.Это прямая провокация и грубое нарушение израильского законодательства.Про международное право я вообще молчу.
[/цитата]ПоддерживаЛИ, сейчас картина полностью изменилась, этому свидетельствует и рейтинг перецов, примерно около нуля.
Законы и решения должны принимать министры и депутаты,избранные на выборах.А не в соответствии с постоянно меняющимся рейтингам.Вы с этим не согласны?
[цитата]Не многие, а некоторые, и не просто оставить, а получить что то взамен,

А вы уверены,что другая сторона согласится на "некоторые"?И что они дадут взамен? Или опять "одностороннее размежевание"? Например,ни Египет.ни Иордания ничего взамен не давали.

Тогда лучше вообще ниче не пЕсать, обмениваться линками да смайлами Вот лафа-то буит...
Хотя мне искать линки куда обломней и ленней, чем писать самому.

В Израиле? Конечно!
В арабских районах развернулось широкомасштабное незаконное строительство, простирающееся в последнее время вплоть до самых еврейских и смешанных районов. Большая часть незаконных строений построена на государственной земле, сотни незаконных строений построены в течение последних шести лет. В итоге на сегодняшний день незаконное строительство охватывает 2100 единиц жилья. В статье, которую напечатал Ари Шабит в Гаарец, почти 4 года назад в 2002 году в городе Лоде незаконное строительства оценивалось на уровне порядка 1000 незаконных строений в арабском секторе, в основном.
За это время объем незаконного строительства буквально удвоился и даже более того. Часть из этих строений представляет собой убогие, временные, другие - грандиозные сооружения. В районе Пардес Шнир в 1998 году была торжественно открыта большая мечеть ас-Сабха, возведенная без разрешения. Сегодня только в Лоде примерно 360 тыс метров жилья, построенного незаконно, что вытекает из отчетов муниципалитета, начиная с конца 2004 и начала 2005 годов.(с)
http://aviv7.com/news/news_politica_7.htm

Лучше один раз увидеть, чем 100 прочитать.

Я вот уверен, что другая сторона ни на какие, не то что "некоторые" не согласится. Они сами об этом неустанно талдычат. Так что никакие уступки не помогут, а будут только вредить: им нужен весь Израиль, и баста, и каждая уступка только разогревает их аппетиты.
Кстати, и абзац про уничтожение Израиля как цель их движения из хартии ООП, которой руководит Аббас, так до сих пор и не выброшен. И не будет никогда выброшен. Пока они созреют до понимания того, что такое компромисс, пройдут еще века. А пока что они понимают только одно: или они нас, или мы их. Третьего не дано. И разница между Хамазом и Фатхом тут микроскопически тактическая.

С Египтом хоть мир 27 лет худо-бедно продержался. Хотя отдали за это богатейший Синай с нефтью и курортами. И граница была бы далеко.
И теперь они требуют себе еще и Эйлат - только на том основании, что когда-то им задарма подарили соседнюю Кабу, которая Египту и не принадлежала.
А Иордании ниче вроде и не отдавали?

Смотря для кого. Евреи - народ Книги, им в споре нужны аргументы, а не картинки. Думаю, другим думающим людям тоже.

Мне про всё это хорошо известно.И власти должны принимать меры к нарушителям законов.Но это не даёт право другим нарушать законы по принципу "Раз они это делают безнаказанно,то почему нам нельзя?" Иначе зачем тогда вообще принимаются законы?

То есть, телевизор ты не смотришь. Похвально.

Ну так правительство и делает...
По отношению к евреям.
Вот Вам очередной аргумент.

Кстати, и абзац про уничтожение Израиля как цель их движения из хартии ООП, которой руководит Аббас, так до сих пор и не выброшен. И не будет никогда выброшен
А я вот читал,что нац.хартия была всё-таки изменена.И даже Клинтон присутствовал на том заседании Нац совета.Неохота сейчас искать ссылки.
[/цитата]С Египтом хоть мир 27 лет худо-бедно продержался. Хотя отдали за это богатейший Синай с нефтью и курортами. И граница была бы далеко.
А ведь и тогда непримиримые кричали "Ни пяди земли врагам" И поселенцы из Ямита бунтовали.Так кто оказался прав?
[/цитата]А Иордании ниче вроде и не отдавали?
Были небольшие изменения границы в 1996 г. в пользу Иордании

Оригинально. Вы поищите, плиз.

Так поступают все правительства последних годов(и при Бараке,и при Шароне,и при Ольмерте) Если не нравится политика законно избранного правительства и парламента,то надо голосовать за других,а не самим нарушать законы.

К чему вернулись?

Смотрю. Но если бы делал политические выводы из той ахинеи, что несут по телевизору, то был бы одним из этих баранов.
Картинки - это то, чем очень хорошо научились манипулировать и вовсю это используют. Приехали репортеры в Ливан, привезли с собой кукол, порвали их, раскидали и давай снимать про "зверства израильской военщины" (это достоверный факт!). Потом показали народу, напичкали соответствующими комментариями - народ уже не может, да и не хочет, противостоять этому мейнстриму. Читать что-то самому, сопоставлять факты, делать выводы - лень. Раз дяди по телеку говорят и такое показывают, да еще все так думают (другие оболваненные), значит, правда

То есть, свои политические выводы ты делаешь исключительно на прочитанном?

Я там поправил свой пост, так что см. выше.

А по-моему важен не вид СМИ,а насколько солиден и независим в суждениях автор информации и источники.на которые он ссылается.

И что? Теперь, если по телевизору скажут, что Земля круглая (относительно), то ты сразу скажешь, что это - чушь?

Неа. Хотееели (якобы). Но, опять же якобы, не смогли собрать народ из Туниса и дальше. А конгрессы ООП Арафат вообще много лет не созывал.

Во-первых, это разные вещи. Нельзя сравнивать. Садат и Мубарак - президенты, которые держат свою страну в кулаке. Это Вам не Аббас, на которого собственные "Бригады Аль-Аксы" чихать хотели. Кроме пустых обещаний, он дать ничего не способен, и цель уничтожить Израиль будет оставаться у любого палестинского лидера, иначе его выкинут из лидеров и прирежут. Египет - это другая статья.
Во-вторых, и с Египтом я не знаю, кто оказался прав. Очень может быть, что Синай они себе оставят, а на мирный договор наплюют в любое удобное для них время. Вопрос о присоединении Эйлата обсуждается в египетском парламенте.

О чем Вы говорите? О телевизоре? Вы вспомните подачу материала. Там сплошные эмоции и больше ничего. Какие уж там источники...

Слава Б-гу, я знаю это не из телевизора. И уж тем более не из картинок.

Это не ответ на мой вопрос.

Разве я утверждал, что все, что говорят по телеку, - это ложь?

[цитата]Арабов проживающих в Иудее и Самарии вернуть на их родину в Иорданию, израильские арабы должны присягнуть на верность гос.ву, служить в армии, и т.д Одним словом доказать лоялность гос.ву, несогласных также в Иорданию или расселить по арабским странам, Израиль принял огромное кол.во беженцев, арабы у которых огромные территории в состоянии расселить своих братанов

Можно я продолжу твою мысь ........а тех кто откажется служить Израилю (или покинуть его) в концентрационные лагеря или сразу в крематорий
Мне просто интересно: в Ленинграде, пережившем блокаду, вовсю процветают нацики; евреи, пережившие холокост,предлагают убивать семьями ( аламка придумал). Жертва становится палач╦м

А разве я спрашивал Вас, назовете ли Вы это ложью?

В ящике бывают не только эмоции,но иногда и очень интересные документальные кадры.Да и выступают там часто те же деятели,что и в других видах СМИ.Просто ТВ,из-за дороговизны эфирного времени,не может дать такой же обьём информации,как газеты,книги или интернет.В любом случае,несмотря на все общие недостатки ТВ,я предпочту информацию из РТВИ, Евроньюс или ZDF информациям из многих прокремлёвских или национал-патриотических газет и сайтов

Лишний пассаж. Воздержитесь в дальнейшем.

Хоть я и не согласен с Фотогом,но зачем же придумывать за него некие концлагеря и крематории.Он ведь писал только о выселениях.Очень некрасиво с вашей стороны.Кроме того вы выдаёте предложения одного представителя народа за якобы мнение всего народа.К вашему сведению предложения о так называемом "трансфере" арабов поддерживает лишь небольшая часть населения Израиля.Даже А.Либерман в последнее время отказался от этой идеи.

Вот сейчас по РТР... Смеляся...
Только включаю, слышу:
- Демократия - это наш свободный выбор, окрашенный российским своеобразием.
Потом показывают сюжет о стычке на ливно-израильской границе:
- Как всегда, в приграничных конфликтах, непонятно, кто спровоцировал. То ли те, кто подложил взрывчатку на пути следования армейского джипа, то ли те, кто подвел войска почти к самой голубой черте.
Да уж... Совсем непонятно.
Но зато как легко можно делать выводы.

Эта была чисто показушная акция, Ольмерт хотел показать свою крутость, поселенцы вели переговоры с правительством, они были согласны покинуть поселение, такая жестокость была ну совершенно к чему

" кто либо" не имеет, а евреи на еврейской земле имеют полное право

Я вам отвечал на ваше заявление о том, что израильтяне в подавляющем большинстве поддерживают ольмертовский план эвакуации поселений, это возможно было в прошлом, но не сейчас, рейтинг Ольмерта говорит о том, что и план его, мягко говоря, уже не пользуется популярностью, а решения конечно будут принимать министры и правительство, будущее правительство, в котором не будет ни ольмертов ни перецов. И которое будет вычищать действительно незаконные, мухтаровские поселения

Не согласятся на "некоторые" не получат ничего

Ну если ты сам продолжаешь мою мысль, ты можешь и сам себе на не╦ отвечать, если тебе будет интересно мо╦ мнение то не додумывай за меня, а задавай интересующий вопрос

Я не писал о трансфере всех арабов, но тех кто не согласен с самим существованием гос.ва нужно лишать гражданства и возращать на их родину, арабов же лояльных Израилю никто не предлагал выселять

А евреев, нелояльных Израилю, тоже отправлять на родину? Тогда это не государство будет, а какой-то кружок по интересам.

, а решения конечно будут принимать министры и правительство, будущее правительство, в котором не будет ни ольмертов ни перецов. И которое будет вычищать действительно незаконные, мухтаровские поселения
Не знаю.как насчёт "мухтаровских" незаконных поселений,но не думаю,что какое-либо будущее правительство будет терпеть новые самопальные "форпосты" и прочий самострой на весьма спорных территориях.

Девушка, Вы, наверное, не в курсе, но во всех государствах измена государству наказывается.

Тех граждан,которые нелояльны к гос-ву можно в крайнем случае ограничивать в некоторых правах(недопуск к госдолжностям,военным и промышленным секретам и т.д.)
Если гражданство получено законно,то лишение гражданства по политическим причинам и депортация зарубеж-это полное беззаконие.Тогда уже нельзя будет утверждать,что Израиль-это единственное демократическое гос-во на Ближнем Востоке

В курсе, юноша. Насколько я понимаю, 1. под государственной изменой понимают определенные действия (и более серьезные, чем сжигание тряпок и другие выражения нелояльности) и 2. если эти действия имели место, то все это рассматривается в суде и приговоры выносятся пусть более суровые, зато менее экзотические, чем "отправить на родину". Разве М. Вануну отправили в Марокко, лишив гражданства? (Не говоря уже о том, что давеча его подвиг повторил Ольмерт и вообще ничего)

Я например не помню ни одного случая,чтобы например ольстерского ирландца-католика,не согласного с существованием английского гос-ва на территории этой провинции , лишали паспорта Великобритании и высылали в Ирландию.Даже террористов из ИРА сажали,но паспортов не лишали и не высылали.
Уверен,что даже исламских отморозков,устроивших взрывы в Лондоне,британских паспортов не лишат и на бывшую Родину не вышлют.

"Сжигание тряпок" - это оскорбление государственных символов. За это тоже статья положена.
Приговоры суровые... дальше некуда. Солдата, который фактически дезертировал в военное время, приговорили к 2 месяцам.
Впрочем, у Вас свое мнение, Вы имеете на него право.

А Англия живет на осадном положении?

Дело не в том, за что какая статья положена, дело в том, что под нее попадают все граждане, независимо от религии, хобби и цвета глаз.

А вот это очень сушественное дополнение. Одно дело быть гражданином государства и не быть согласным на его суверенитет
над определенной территорией (есть британцы которые считают что Гибралтар не нужен Британии) Другое дело, когда граждане государства считают что последнего как такового не должно быть. То есть вообше.
В принципе это - паранойя и встречается редко, но у израильских арабов - бывает.

В Израиле введено осадное положение?

Если на сарае написать "х.й", то неужели Вы думаете, что дрова превратятся в пенисы?

Не вижу существенной разницы.Повторяю,даже террористов из ИРА не лишали британского гражданства и не высылали в Ирландию.А вы предлагаете наказывать таким образом граждан страны не за преступные действия,а за высказывания. Например в Молдавии есть часть граждан,считающих,что такого гос-ва не должно существовать.Одни считают,что оно должно быть частью Румынии,а другие-частью России.Что делать с ними?

Когда речь идёт о таких серьёзных вещах,как уголовное преследование,лишение гражданства,депортация и т.д.,то должны быть приняты соответствующие законы,не противоречающие нормам международного права и правам человека.Вы считаете иначе?

А мы о чем говорим?
Вот только в Израиле эти законы нужно сразу принимать с поправкой на военное положение.

Ален, Вы мне поражаете.
Когда Германия напала на СССР, немцы были стройными рядами, отправлены в Казахстан и Сибирь, Когда Япония напала на США, японцы были стройными рядами отправлены не помню куда. Когда само существование государства под угрозой, то церемонится обычно не приходится.
Есть ли в Англии 5-я колонна, подобная арабам в Израиле? Когда существование Англии было последний раз под угрозой?
Находится ли Молдавия в состоянии перманентной войны с противником население которого превышает ее собственное в сотни раз, а территории в тысячи?
А Израиль в таком положении с момента основания. И несмотря на это, арабы даже заседают в кнессете. Более того, откровенно призывают в уничтожению Израиля. И Вы еще чем-то возмущены?
П.С. не равняйте синего кита с землеройкой Сави, только потому, что оба они млекопитающие.

Это вы меня поражаете.Предлагаете,чтобы Израиль поступал со своими гражданаими арабского происхождения так же ,как сталинская империя поступала со своими гражданами немецкого происхождения.
Что же касается Штатов,то они действительно интернировали своих японцев на время войны(заметьте японцев,а не немцев,хотя от Германии потенциальная угроза существованию Штатов была намного больше,чем от Японии).Интернировали только на время войны,а потом вовсе не высылали их в Японию,а освободили,долго извинялись и выплачивали большие компенсации.Так что ваш пример с Америкой явно некорректен.

Вы где-то увидели, что я предлагал нечто подобное?
Я привел лишь пример. Для того, чтобы Вы поняли, что действия Израиля в отношении израильских арабов - пример невероятного гуманизма и демократии.
Любезнейший, я могу понять, что Вам удобнее за меня писать, а потом же самому удивляться и опровергать написанное. Но вот только с этим Вы и без меня справитесь.

Везде хоошо, где нас нет...
Однако...
Рекомендую посмотреть... <A HREF="http://newshot.ru " target="_new">http://newshot.ru </A>
"Бои без правил"
Там оччень чётко показано как ведут себя в экстримальных ситуациях разные нации...
Шото я японцеф перестал уважать...

Что касается излишнего гуманизма,то его я вижу только по отношению к арабам из "автономии": снабжение светом и водой,разрешения на работу на территории Израиля,разрешения палестинцам свободно становиться гражданами Израиля путём браков с израильскими арабками,предупреждения о скорой бомбардировке домов,в которых находятся склады с оружием террористов и подпольные мастерские по изготовлению оружия и ракет касам, и т. и т.п.
В чем заключается "невероятный гуманизм" по отношению к израильским арабам? В том,что их не депортируют?
Что же касается отношения к лицам,замешанным в терроризме,то израильские суды с ними не церемонятся и правильно делают.Только вот зря иногда в качестве жеста доброй воли их освобождают в излишне больших количествах.

Договорились они:
An eine neue Regierung sind aber auch die Hoffnungen auf ein Ende der internationalen Sanktionen geknüpft. Sie waren nach dem Wahlsieg der Hamas vor einem Jahr verhängt worden, weil die Bewegung Israel nicht anerkennt, der Gewalt nicht abschwören will und bisher die Friedensvereinbarungen ablehnt.
In der jüngsten Regierungsvereinbarung wird eine Anerkennung Israels über die bestehenden Verträge hinaus nach Angaben der Fatah nicht erwähnt. Der gemäßigte Präsident Abbas forderte die neue Regierung aber auf, internationales Recht und die früheren Vereinbarungen der PLO zu respektieren.
Vor der Unterzeichnung des Abkommens hatte sich in der Frage der Politik gegenüber Israel eine Lösung abgezeichnet, die nach Angaben aus Palästinenserkreisen vorsieht, dass die radikale Hamas die bisherigen Vereinbarungen mit Israel "respektiert", sofern sie "nicht palästinensischen Interessen entgegenstehen". Präsident Abbas bestehe aber darauf, dass sich die regierende Hamas voll zu den Verträgen bekenne, um ein Ende der Sanktionen des Westens zu erreichen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,465317,00.html
Начинается все с прекращения санкций и кончается ими. Т.е. все только ради денег. При этом ни одного из 3-4 условий квартета Хамаз так и не принял. Что не помешает квартету признать, что он их как бы признал, ну, или скоро признает, вот-вот уже, ну, и вообще пора уже наконец платить деньги по полной, а то жутко чешется Невтерпеж им просто, хотя и сейчас платят ну никак не мало
Как до людей, твердящих о "справедливом деле палестинского народа" и "сопротивлении оккупации", не дойдет одна простая вещь.
Палестинская автономия - это колоссальное финансовое предприятие по выкачиванию денег. При этом бОльшая часть денег разворовается, а на меньшую и живет весь народ.
Причем деньги берутся ни подо что! Они берутся так, как их брал незабвенный Фома Опискин, русский Тартюф...

Кстати, русские в Латвии и Эстонии (в том числе с гражданством) этим грешат. Чего только от них не услышишь о странах проживания.

Лучше бы такие законы приняли в отношении нелегальных иммигрантов, которых там стыдливо называют "иностранными туристами". Вот где бомба-то настоящая заложена. Страну в помойку превратили. Когда на стройках и в сфере услуг арабы работали, то можно было кошелек уронить и на другой день за ним придти (ну, немножко преувеличиваю, конечно ), а теперь на пляж зайдешь - трусы украдут .

Например в праве получения пособия.
Речь ведь ид╦т не о некоторых гражданах, а практически в всей арабской общине, хотя возможно израильтяне ошибаются, вот арабам и нужно развеять эти сомнения, для начала пойти служить в армию, как это делают все остальные граждане страны

Ну на мой вкус да отправлять, речь ведь не ид╦т о гражданине, который не согласен с той или иной партией, или политиком, правительством, а который вообще против государства, как такового, мне не понятно что такому гражданину делать в стране, которую он ненавидит, собственно это будет лучше в первую очередь для него, покинуть ненавистную страну, ну и стране конечно тоже будет хорошо, т.е это будет хорошо для всех

Наверное в Израиле уже есть законы,позволяющие высылать незаконных иммигрантов из Таиланда , Румынии или других стран.Дело наверное не отсутствии закона ,а в его невыполнении чиновниками.(возможно небескорыстном)Например в Германии,если поймают на стройке или на кухне ресторана работающего "по-чёрному",да ещё нелегала,то такой штраф впарят хозяину(до 300 тысяч евро).что мало не покажется.Поэтому многие работодатели боятся брать шварцарбайтеров,а тем более нелегалов

А почему 60?

Да причём тут голосование. Дело не в нём. Вы же сами прекрасно знаете, что любое голосование ООН, как и любой её документ не стоят выеденного яйца, пока за ним не стоит реальная сила. Голосование в ООН было лишь формальным актом.

Вы опять путаете две вещи. Одно дело - страны от которых Израиль зависит (финансово или ещё как). Эти страны имеют полное право влиять на политику Израиля. Другое дело - страны от которых Израиль не зависит, но которые также замешаны на Ближнем Востоке и имеют там свои интересы, исторические связи. Речь идёт о том, что для второй категории стран политика Израиля является в том числе "их" делом. Они не посторонние. Другой вопрос, что Израиль может спокойно их послать туда, где не светит солнце. В отличие от первой категории государств. Никто не говорит о том, что кто-то кому-то должен пятки лизать. Теперь понятно?

Не поколения, а жизни поколения. Или средняя продолжительность жизни в Израиле 25 лет?

Честно говоря, мне лень в рамках данной ветки заниматься этим посторонним вопросом.

Не ушла? Она осталась?

Они этим, в том числе, и занимаются. Повторяю, Иран и Сирия - не посторонние. Это и из дело. Вы считаете, что Ближневосточный конфликт к Ирану и Сирии никакого отношения не имеет?

Да нет. До 2001 года помогала.
1996
Mai: Vereinbarung über das stufenweise Auslaufen der Wirtschaftshilfe bis 2001

http://www.bundestag.de/dasparlament/2005/15/thema/003.html
В девяностых годах ещё дополнительно миллиард на оружие дали, а год назад подводные лодки спонсировали. Это только то, что я знаю.
http://www.bpb.de/publikationen/EV50UI,3,0,40_Jahre_deutschisraelische_Beziehung...
Вот ещё:
Wiedergutmachung
Seit dem Luxemburger Abkommen von 1952 (Zahlung von ca. 1,53 Mrd. EUR) ist die Frage der Wiedergutmachung ein wichtiges politisches Thema im Verhältnis zwischen Israel und der Bundesrepublik Deutschland. Die Gesamtleistungen deutscher Wiedergutmachung beliefen sich Ende 2000 auf rund 55 Mrd. EUR, davon entfallen ca. 40% auf Israel bzw. Empfänger in Israel. Jährlich werden ca. 256 Mio. EUR an Wiedergutmachungsrenten (überwiegend nach dem Bundesentschädigungsgesetz - BEG) und verwandten Leistungen an Empfänger in Israel ausgezahlt. Hinzu kommen weitere erhebliche Leistungen für die Wiedergutmachung in der Sozialversicherung und im Lastenausgleich. Seit Einrichtung der Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" im Jahr 2000 werden auch aus deren Mitteln Entschädigungsleistungen an ehemalige Zwangsarbeiter ausgezahlt.
Die Interessen Israels in Wiedergutmachungs- und Restitutionsfragen werden von der Jewish Claims Conference (JCC) mitvertreten. Über die JCC werden Einmalzahlungen und monatliche Renten für Härtefälle verteilt, die nicht Entschädigungen nach dem BEG erhalten konnten.

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Israel/Bilateral.ht...
Дальше мне лень искать.

Мущщщина, кто вопил? Я вопил? Вот к тем, кто вопил с претензиями и обращайтесь. Я говорю только за себя и про своё мнение/отношение.

Искусственное, это значит, что собрались большие дядьки и сказали: "Вот здесь будет государство." Ирак, как Вы совершенно справедливо заметили, тоже государство искусственное.
Вот, что значит искусственное. Израиль не возник сам по себе, как та же Россия или США. Не надо только про то, что было 2 тысячи лет назад. То дело прошлое, мало ли кто чем владел и у кого что было 2 тысячи лет назад.

А я что, где-то говорил, что у палестинцев есть право на какое то государство? Нет. Зачем тогда этот пассаж?

Вы сами ответили на сво╦ возражение. Формально, возможно, и не претендовал. Зато фактически владел. А что там было на бумажке написано - кого волнует. Вот если я приду к Вам домой, поселюсь и Вы будете по ночам слышать мой храп за стенкой, Вас будет интересовать, что формально я у Вас живу без прописки?

Если следовать вашей логике,то США сейчас владеют Ираком,США вместе со странами НАТО владеют Афганистаном,ООН вместе с ЕС и НАТО владеют Боснией и Косово и т.д. и т.п.Очевидно вы слишком вольно трактуете понятия принадлежности территорий.Напомню вам,что Газа и Зап. берег Иордана не только де-юре не входят в состав Израиля,но и в большей части де-факто.Палестинская Автономия полностью самостоятельна во всех внутренних вопросах и де-факто во внешних,Там есть даже свой МИД.Палестинская полиция, силы безопасности и все другие органы власти абсолютно неподконтрольны Израилю.На территории автономии,за исключением еврейских поселений,не действуют израильские законы.Можете ли вы привести пример в мире ещё одной такой территории,которая якобы является частью другого гос-ва.?

И которая ничего, кроме террора и головной боли, ему не приносит.

Но совсем отделяться они упорно не хотят. Это для них будет действительно крайне невыгодно. Сразу теряются идеологические козыри, благодаря которым они живут приживалами и Израиля, и арабских стран, и США, и Европы, и ослабеет миллиардный поток денег и на жизнь, и на террор. А зачем им это надо? Правильно, не надо, это еще Арафат отлично понял. Работать-то они не привыкли. А тут им в Газу и электричество, и вода, и газ из Израиля поступают и можно одновременно этот же Израиль бомбить, зная, что его сопливое, жутко гуманное руководство никогда рубильник не вырубит.
И европейские и американские учреждения можно бомбить и поджигать, захватывая граждан этих стран в заложники, опять же зная, что помощь от них все равно не прекратится.
Вон что опять устроили, когда Израиль всего лишь попытался укрепить мост, ведущий к Храмовой горе. Очень похоже на прошлогодную истерику с карикатурами, только тут вообще никакого повода не было, где Аль-Акса и где этот мост? К тому же по этому аварийному полуобрушившемуся мосту ходят как раз арабы в свою Аль-Аксу Но истерика уже опять всемирная, от Индонезии до Юнеско все свой протест заявили Лучше б протестовали, когда талибы взрывали памятники древней архитектуры - статую Будды и пр. А эту Аль-Аксу израильтяне за 40 лет уже тысячу раз могли бы взорвать, если б захотели...
Был бы повод...

В мусульманском мире продолжают накалятся страсти вокруг строительных работ по возведению моста, ведущего на Храмовую гору, начатых 6 февраля. Напомним, что мост, ведущий на Храмовую гору, и служащий также сооружением, призванным обеспечить эвакуацию в экстренных случаях, пришел в негодность. В качестве временной меры на месте моста был сооружен настил, который не отвечает правилам безопасности (не говоря уже о безобразном внешнем виде).
В соответствии с израильскими законами, когда речь идет о строительных работах в районе исторических памятников, процесс непременно предваряется археологическими раскопками под наблюдением Управления древностей, дабы не нанести ущерб уникальным артефактам.
Несмотря на то, что строительство нового моста призвано обеспечить безопасность, прежде всего, мусульманского населения страны, регулярно и массово посещающего Храмовую гору, именно эта община подняла волну возмущения проводимыми работами.
Сразу после начала работ в той части Иерусалима, где проживает арабское население, начались беспорядки. Затем возмущение высказал король Иордании Абдалла Второй, заявив, что строительные работы не больше не меньше как покушение на исламские святыни, которое приведет к эскалации насилия в регионе.
Лидеры Палестинской автономии обратились с призывом к арабам v гражданам Израиля защитить мечети (хотя работы никак мечети не задевают). Арабские СМИ в странах региона начали раздувать истерию вокруг этого вопроса. Не остался в стороне и духовный лидер Ирана, аятолла Али Хамейни, призвавший мусульман всего мира выступить против Израиля. Естественно, что к нему присоединился и президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад. Власти Ирана не преминули объявить ╚сионистский заговор╩ против ислама.
Израильские арабы вняли призыву соплеменников и единоверцев и бросились ╚защищать╩ Храмовую гору, охраняемую двумя тысячами израильских полицейских.
В результате был арестован шейх Раад Салах v араб с израильским гражданством лишь недавно вышедший из тюрьмы, где он отбывал наказание за террористическую деятельность.
Казалось бы, именно мусульмане должны быть более всего заинтересованы в том, чтобы им был обеспечен удобный и безопасный проход к мечетям Омара и Аль-Аксы. Почему же строительные работы вызвали такой всплеск негодования этого сектора?
Отметим две основные причины v историческую и политическую, которые очень тесно переплелись между собой. Храмовая гора v самое священное для евреев место, с которым еврейство кровно связано и исторически и духовно.
О святости же этого места для мусульман в исламском мире до сих пор ведется спор. Мечети на Храмовой горе начали возводиться лишь в 7 веке нашей эры на развалинах византийской церкви, построенной в этом месте после разрушения римлянами Второго иудейского Храма во времена распространения христианства.
Затем мечети были разрушены и на их месте были возведены сооружения крестоносцев, разрушенные, в свою очередь мамлюками. Лишь в ХIII веке на Храмовой горе начали строиться основные мечети. Смехотворность мусульманских претензий на то, что это место является третьей по значимости святыней ислама, очевидно. В Коране нет даже упоминания об Иерусалиме. А знаменитый сон Мухаммеда, перенесшегося во время своего видения в ╚крайнюю мечеть╩, к Иерусалиму даже отдаленно не мог иметь отношения v во времена Мухаммеда на этой территории попросту не было мечетей.
До совсем недавнего времени все народы, не исключая мусульман, даже и не думали оспаривать принадлежность Храмовой горы еврейскому народу в духовном плане. Речь шла лишь о политическом статусе. С политической точки зрения светское израильское правительство, освободив в 1967 году Иерусалим и Храмовую гору, оставило ее под юрисдикцией мусульманского Вакфа, преследуя лишь политкорректные цели в стремлении доказать всему миру свою толерантность к другим религиям. Это, также, как и многие другие шаги, продиктованные светскими и сиюминутными соображениями, и привело к трагическим последствиям.
В начале нынешней волны интифады арабы (при поддержке израильских левых) использовали формальный повод v посещение Храмовой горы Ариэлем Шароном, для того, чтобы разогреть страсти вокруг этого вопроса. Ничего экстраординарного в визите Шарона на Храмовую гору не было. С государственной точки зрения вход на Храмовую гору был доступен всем гражданам. Заметим, что Храмовая гора v это сердце столицы еврейского государства, полностью принадлежащая Израилю не только по моральному праву, но и в соответствии со всеми международными нормами.
Однако правительству Арафата непременно понадобился повод для беспорядков и утверждения своего статуса хозяина Храмовой горы. В апреле 2001 года тогдашний иерусалимский муфтий Фейсал Хусейни обнародовал решение ?прекратить доступ туристов на территорию Храмовой горы│, до тех пор, пока Израиль не отменит режим закрытых территорий, из-за которого палестинские арабы лишены доступа к мусульманским святыням Иерусалима. Напомним, что действия ЦАХАЛа были вызваны беспрецедентной волной террора, охватившей все регионы страны.
На практике заявление Хусейни означало, что арабское руководство с этого момента считает Храмовую гору территорией, на которую распространяется палестинский суверенитет. До этого израильский суверенитет над Храмовой горой арабами открыто не оспаривался. Попустительство, с которым к подобным заявлениям и действиям отнеслось израильское правительство, потянуло за собой цепочку последствий.
Так, например, когда встал вопрос о реставрационных работах в районе так называемых Соломоновых конюшен, арабы, в частности Иордания, претендующая на контроль над территорией Храмовой горы, устроили международный скандал. В результате они же и занялись ремонтными работами. Казалось бы, какая разница, кто будет эти работы проводить? Оказалось, большая.
Еще в в правление Эхуда Барака, когда была совершена попытка провести очередное кемп-дэвидское соглашение, арабы в лице Саиба Ариката высказали сомнение в существовании Первого и Второго еврейских Храмов, а мусульманский институт Бир-Зейт даже заявил, что Храм является фикцией. Для того, чтобы это доказать, а вместе с этим у утвердить отсутствие у евреев исторических и моральных прав на Храмовую гору, арабы и взяли строительные работы в свои руки.
Позже выяснилось, что во время этих работ, все найденные археологические артефакты, подтверждающие многотысячелетнюю историю евреев, попросту уничтожались, вывозясь на помойку вместе со строительным мусором.
Несомненно, если бы что-либо подобное позволили себе учинить евреи по отношению к мусульманским объектам, возмущение как левых израильтян, так и мировой общественности не знало бы границ. В данном же случае все обошлось несколькими публикациями. Довольно вялыми.

Потому арабы и не хотят, чтобы какие-либо работы, а уж тем более раскопки, проводились еврейскими руками. Слишком велика вероятность нахождения каких-либо нежелательных для них документальных свидетельств, сводящих на нет красивую конструкцию о еврейском отсутствии на этой территории.
Одновременно с этим решается и другой важный вопрос v нагнетание напряженности во всем исламском мире. Вкупе с событиями на ливанской границе, продолжающимися обстрелами юга Израиля и волнениями в среде израильских арабов, это создает для мусульманской стороны благоприятные предпосылки для начала войны на всех фронтах.
Вот и "Шпигель" пишет то же самое:
Muslimische Hetze gegen Bauarbeiten
Von Pierre Heumann , Tel Aviv
Von Indonesien über Jordanien bis nach Ägypten und Marokko werden Proteste gegen die Bauarbeiten am Tempelberg laut. Dabei ist die heilige al-Aksa-Moschee gar nicht berührt. Doch das kümmert die religiösen Fanatiker nicht: Sie wollen den muslimischen Alleinanspruch auf Jerusalem.
Tel Aviv - Der Dschihad ist nicht nur das Recht eines jeden Muslimen, sondern sogar seine Pflicht, wenn er seine Heiligtümer, seinen Besitz oder sein Land verteidigt", hetzt das Oberhaupt des einflussreichen Al-Azhar Islam-Instituts in Kairo, Scheich Mohammed Sajjid Tantawi - obwohl es zwischen den Arbeiten ausserhalb der Mauer und der Moschee keine Berührungspunkte gibt.
Jeder Muslim müsse das tun, was in seiner Macht stehe, um diesen Angriff auf die al-Aksa-Moschee abzuwehren, behauptet er in der halbamtlichen ägyptischen Tageszeitung "Al-Ahram". Die Palästinenser lassen sich nicht zwei Mal bitten. Viele wähnen sich als Vorposten gegen den vermeintlichen Angriff auf den Islam. Sogar Jordaniens König Abdallah, sonst ein Mann des Ausgleichs, unterstützt sie dabei.
Die Aufregung überrascht auf den ersten Blick. Denn es geht lediglich darum, die Erdrampe zu reparieren, welche den Platz vor der Klagemauer mit dem Tempelberg verbindet. Statt der Rampe soll eine stabile Brücke errichtet werden. Dazu sind Pfeiler nötig, die in der Erde verankert werden. Und dies wiederum ruft Archäologen auf den Plan, so will es das israelische Gesetz. Die Forscher sollen mit einer Notgrabung sicherstellen, dass keine archäologischen Kostbarkeiten durch das Setzen der Pfeiler zerstört werden.
Aber kein anderer Ort auf der Erde ist religiös so sensibel wie der Tempelberg, kein anderer Ort spornt die Fantasien von religiösen Fanatikern in gleichem Maße an. Auf dem Berg stehen der Felsendom und die al-Aksa-Moschee, wo der Prophet laut islamischem Glauben betete und dann zum Himmel aufstieg. Gleichzeitig ist der Hügel für Juden und Christen der Standort der ersten beiden Tempel sowie der Platz, wo Abraham seinen Sohn Gott opfern wollte.
Die historische Belastung hat Folgen. Moslems befürchten, dass radikale Israelis anstelle der Moscheen den Dritten Tempel bauen wollen.
Der Tempelberg ist deshalb immer wieder ein Katalysator für Unruhen. Als die israelische Regierung 1996 einen Tunnel bei der westlichen Umfassungamauer eröffnete, kam es zu Kämpfen, bei denen 61 Palästinenser und 15 israelische Soldaten getötet wurden. Und vier Jahre später gab ein Besuch von Ariel Scharon auf dem Tempelberg das Zeichen zum Beginn der zweiten Intifada.
Doch letztlich geht es nicht nur um religiöse Gefühle, sondern um Politik. Die Palästinenser wollen in Jerusalem archäologische Ausgrabungen verhindern, weil diese den islamischen Alleinanspruch auf Jerusalems in Frage stellen könnten. "Wir sind dagegen, dass die Juden durch Ausgrabungen ihre historische Verbindung zu Jerusalem beweisen," sagt etwa ein palästinensischer Politiker.
Dabei ist auch Geschichtsfälschung kein Tabu. Um den islamischen Alleinanspruch zu untermauern, behauptete etwa der Jerusalemer Mufti, die jüdischen Tempel habe es nie gegeben.

Что-то не припомню, чтобы я где-то говорил о "владеют".

Совершенно верно. С тех пор как Израиль принудили эти территории эти отдать. А до этого он 40 лет на них стоял, как и Мущщщина говорит. Ничего иного я и не утверждал.

Косово, например. Это на вскидку.

Амнезия?
Участник
(коренной житель)
9/2/07 19:17
Участник | Re: Ще не вмерла Палестина... Распечатать Послать постинг другу Ответить на это сообщение
В ответ Мущщщина 6/2/07 14:45
В ответ на:Никогда не претендовал. Ни террритория Газы, ни территория Иудеи, ни территория Самарии никогда аннексированы не были, хотя принадлежат Израилю уже около 40 лет.
Вы сами ответили на сво╦ возражение. Формально, возможно, и не претендовал. Зато фактически владел. А что там было на бумажке написано - кого волнует. Вот если я приду к Вам домой, поселюсь и Вы будете по ночам слышать мой храп за стенкой, Вас будет интересовать, что формально я у Вас живу без прописки?

Можно поподробнее? Что значит "в израильской прессе"? Например в российской прессе на полном серь╦зе обсуждаются методы борьбы с всемирным жидо-масонским заговором, я Вам даже ссылки могу дать. И что, эта идея от этого становится менее идиотской?

С чего Вы это взяли? Любой человек отвечает перед Богом (что в иудаизме, что в христианстве, что в исламе) только за свои поступки. А не за то, что сделали с его телом после его смерти другие.

Сильно в этом сомневаюсь. Наоборот тамошние имамы используют это как ещ╦ одно основание для борьбы с неверными, которые так издеваются над телами мученников и оскорбляют господа.
И вообще как Вы себе это представляете??? Как евреи сами будут ездить в таких "свиных" автобусах? Вам известно, что к свиньям у евреев такое же отношение как и у мусульман?

Да я в последнее время, наоборот, в синагогу зачастил. У нас раввин новый появился - молодой, энергичный. Организует много всего интересного, студенческое сообщество создал. Вот хожу иногда туда и на часы обсуждения талмуда и т.д., в гостях у него недавно был...

Участник, ты сам-то свои ссылки читаешь?
В первой ссылке ничего, кроме одной весьма туманной фразы, нет. Вторая:

Ну, что тут написано?
Für die Bundesrepublik Deutschland trug das Abkommen, trotz mancher Ängste, die Lieferungen könnten den eigenen Wirtschaftsaufschwung gefährden, binnen weniger Jahre nicht nur zur internationalen Rehabilitierung Westdeutschlands bei - es bahnte eine weltweit beachtete Exportoffensive an, die weit über unmittelbare Rückkopplungseffekte aus den Lieferungen an Israel hinausging. Da die US-amerikanische Wirtschaftshilfe (Marshall-Plan) die westdeutsche Wirtschaft mit neuem Schwung versah, konnte die Bundesrepublik ihre Verpflichtungen 1965 sogar ein Jahr früher als ursprünglich geplant erfüllen.
А то, что было дальше, были обыкновенные займы, которые получали многие страны, в том числе Россия, и которые Израиль до крошки вернул назад. Ты различаешь помощь и займы? Кстати, по плану Маршала Германия получила от Америки именно помощь, а не займы, уж не знаю, за какие заслуги.
Из той же ссылки:
Allmählich stellte sich ein ausgewogenes Geber-/Empfänger-Verhältnis ein: Am 12. Mai 1966, ein Jahr nach Aufnahme diplomatischer Beziehungen, unterzeichneten deutsche und israelische Regierungsvertreter ein Abkommen über Wirtschaftshilfe. Es löste auf Betreiben der Bundesregierung das 1960 zwischen Adenauer und Ben Gurion vereinbarte Geheimabkommen ab. Bereits in Aussicht gestellte Anleihen wurden in international übliche Entwicklungshilfe-Anleihen überführt.
Seit 1981 muss Israel mehr geliehene Gelder an die Bundesrepublik zurückzahlen, als es von dort als Darlehen erhält.
Ну, а третью ссылку лучше засунь себе в одно место и не позорься. Там речь идет о выплатах конкретным жертвам Холокоста, которые еще выжили, т.е. единицам (в разных странах), а никак не государству Израиль, а также цвангсарбайтерам, которые вообще не евреи.

Каких 2 тыщи лет назад?
Россия захватила часть своих терииторий 60 лет назад. Та же Тува вошла в состав России в 1944 году, до этого никогда в нее не входила. То же касается и остальных территорий, про которые я писал. Это ты считаешь более естественным?
Казахстан с русскими территориями (да и вообще все среднеазиатские республики) и Украина с Крымом - искусственные образования, Литва (почему не в составе Речи Посполитой?), Польша (на востоке у нее срезали огромные территоррии, а на Западе наоборот отдали огромную Силезию) и можно вспомнить еще много-много таких искусственных образований. Практически все страны Африки - искусственные образования, до 60-х годов 20-го века этих стран никогда не существовало.

Скажите, плиз, а что по-Вашему должен делать Израиль, чтобы разрешить конфликт?
Или Вы сторонник ╚Нетурей Карта╩?

Аламо, я говорил о том времени, когда территория Палестинской автономии находилась под израильской оккупацией. Я же так и писал в своём первоначальном посте, что Израиль претендовал на эти территории де-факто, пока его оттуда не выгнали. ну неужели так сложно внимательно читать?

Понятия не имею.

То есть, об этом ты понятия не имеешь. Сплошное критиканство без малейшего конструктива.
А имеешь ли ты понятие о том, что государство Израиль борется за свое выживание?
П.С. второй вопрос повторить?

Это как? Прийти и сказать "Час на сборы, через час грузим с вещами в вагоны"? А с несколькими миллионами арабов в Палестинской автономии так же?

Тоесть США должны перестать давать Израилю ежегодно деньги? Чтобы его бюджет не оказался в ж... Вы согласовали это с израильским министром финансов?