Что то опять недовольны чечены.Требуют суда над Ульманом по своим правилам и в тоже время хотят освободить своих боевиков.
http://www.zvezda.ru/web/news3100.htm
Теперь их не устраивает 23 февраля.
http://www.nazlobu.ru/press/comments1360.htm
Дело не в самом празднике. Да и праздник не немного выглядит важным по сравнению с Дн╦м медика или Дн╦м сантехника.
Непонятна цель.Или вс╦ ид╦т ещ╦ и к тому что будут требовать выплаты за выселение чеченов с Кавказа?

ИМХо, достаточно если будет суд по российским законам. А так было издевтельство над правосудием.

Понятно почему. Для кого праздник, а для кого день национальной трагедии.

А почему бы и нет?

Ну что может быть с их требованиями пример Шамиля Басаева показал,ведь какой крутой мужик был а где тепреь его голова?

Трагедия конечно была. Только произошла она не на пустом месте. В один изз двух самых напряжённых моментов войны (первый - наступление на Москву) когда немцы наступали на Кавказе в Чечне вспыхнуло восстание, численность повстанцев оценивалась в ок. 5 тысяч человек. По законам того времени им вообще бы радоваться, что их республику оставили.
Вон немцы поволжья никаких восстаний не поднимали, а их республику просто на всякий случай вообще стёрли с карты страны, а немцев рассеяли по стране. А на просьбу восстановления Ельцин публично предложил им новое место на полигоне в Капустином Яру.

"Или вс╦ ид╦т ещ╦ и к тому что будут требовать выплаты за выселение чеченов с Кавказа?"
Ну если чечены скинутся и вернут все награбленое с земель нынешнего ставропольского края, да выплатят компенсации за украденых в рабство русских( из за чего и пришлось Ярмолову повоевать)- то можно и выплатить компенсации за выселение. А чего ж не выплатить если ещо и останется вдесятеро..
А 23-февраля действительно уже как-то неприлично днем защитника отечества называть. Праздник-то слепили в честь товарища Дыбенко с матросиками, которые будучи первым созданным боевым отрядом нового большевистского правительства должны были дать бой немцам под НАрвой. Но они не дали. Взяли ноги в руки и ретировались. Об этом у Ленина в его сборнике написано..
Но нужны были новые праздники. Вот день окончательного формирования отряда дезертира Дыбенко таким праздником и сделали. А про бегство ни гу-гу..
Я б днем защитника отечества день капитуляции Паульса сделал или день окончательного перелома на Курской Дуге. Есть смысл.

С чем Вас сегодня и поздравляю! Как раз этот день.

А депортировано было сколько людей?
Кстати, а Власовсцев и пр. сколько было?

Что значит "оставили"? Стерли с карты страны также как и автономию поволжских немцев!
Это потом, в 1957 г., разрешили вернуться. (Правда, там уже часто новые поселенцы жили.)
И республику восстановили.

К-к-какие компенсации???? За что???

Угу...Национальных трагедий развелось в последнее время...Плюнь - обязательно в национальную трагедию попадешь...

А какая разница? Зачем везде искать подоплеку? В конце концов в тех же США т.н. "война за независимость" имела чисто материальные причины - недовольство местной буржуазии чересчур высокими ценами на товары,которые устанавливала Англия...Да и многие в США вовсе не стремились "освободиться" из под английского "гнета"....Ну и что с этого? Мешает это янкесам праздновать их 4 июля?

П.С. А дезертир Дыбенко получил по заслугам.. ..Напомню,правда,что сегодня он - невинно убиенная жертва сталинских многомиллионных репрессий..

Бандформирования только т.н. "Особой партии кавказских братьев" и только в 20 аулах Чечни насчитывало свыше 6 500 чел.Помимо этого по сводкам НКВД на территории Чечни действовало свыше 240 банд,численностью от 2-3 до 15-20 чел...Это не считая бандитов-одиночек...

Им бы радоваться,что их всего-навсего выселили...

Свыше 400 000 чеченцев и ингушей...А что? Надо было наградить орденами и медалями этот рассадник вооруженного бандитизма?

Тоже немало...И их тоже никто не пытал,не расстреливал,и даже не сажал...Жили на поселении,в результате ряда амнистий к 52 году практически все возвратились из ссылки..

Замечу,что сыны гор не спешили возвращаться в родные пенаты,предпочитая селиться диаспорами на территории России...Оно и понятно...В ссылке то жилось им неплохо..Многим выделили дома за счет нового строительства и покупки пустующих помещений у местных...Освободили от уплаты налогов,бесплатно выдавали скот,отпускались долгосрочные ссуды..
В 1957 тем,кто вернулся предоставили различные льготы..К примеру,поломав очередь на жиль╦ ветеранам войны - отпускались квартиры.Тов. Хрущев,вдобавок ко всему подарил республики аж три райна - Шелковский,Надтеречный и Наурский,отняв их у Ставропольского края.Шо то я не слышал,что бы чеченцы были против такого подарочка...Кстати,с возвращением в республику чеченцев и ингушей произошел всплеск преступности против русскоязычного населения, возобновили деятельность бандформирования, существовавшие до Отечественной войны, стали совершаться нападения на магазины, склады, кассы, сопровождавшиеся человеческими жертвами, резко обострилась криминальная обстановка, а банда Хасухи Магомадова к примеру,на территории Чечни действовала почти до конца семидесятых годов...
И вообще,xenophil,прежде чем размазывать сопли о "несчастной" участи чеченских бандитов,надо бы вспомнить слова генерала Ермолова: " То что у многих народов считается преступлением,для чеченца - ремесло"...ИМХО,точнее не скажешь...

Вы сегодня не с той ноги встали чтоли, что позволяете себе говорить с оппонентом на вульгарном
уровне?

Ну а как это назвать? Вот сами дайте определение..
П.С. И че нить по теме,пжалста..

Как это за что? Согнали с родных мест, погнали в "бесчеловечных условиях" куда то вдаль от гор, где можно набедокурив, спрятаться. Итак во время русско-чеченской войны писали слёзные письма в ООН и Совет Европы (где то в И-нете прочитал), а теперь и когда Кремль с Кадыровым заигрывает, тем более, как говорится, сам бог велел.

Как что назвать? Ваши неадекватные вульгарные выпады? Хамством, пожалуй, назвать можно.
Что же касается меня, то я как раз в отличии от вас к истерическим приемам не прибегаю.
Совершенно спокойно обратил внимание оппонента на его ляпсус. И пару совершенно нормальных
вопросов задал.

Для статистики.

Тоже для статистики. А они (Власовцы) какой / каких национальностей были?
А теперь, пожалуйста, Ваши статистические данные и умозаключения о депортации следующих групп:
балкары
калмыки
кабардинцы
турки-месхетинцы
карачаевцы
черкесы
крымские татары
и др.
Тоже ради статистики. ... и компаративного подхода.
(Что Вы думаете о депортации и судьбе немцев, мы уже знаем...)

Что..Не нравится?? Терпите...Лично я называю посты подобные Вашим именно "размазыванием соплей"...Это ещ╦ более-менее сдержанно..
Могу обьяснить почему...

Лучше уж прибегайте к истерическим,чем к демагогическим...
Жду ответа по моему посту о чеченцах..а потом поговорим и о крымских татарах,поголовно вступавших в ряды доблестного Вермахта,и о калмыцких карательных батальонах,и о газетке "Газават",и о подарках "Дорогому эфенди Адольфу Гитлеру",и о "Аллах над нами - Hitler с нами"...И о многом другом...
Сперва хотел бы услышать вменяемый ответ о чеченцах...А не демагогические ссылки на другие национальности..

Да? Ну и слава богу...Этим Вы избавляете себя от ответов на некоторые очень неудобные для антисоветчиков вопросы..

И в местах высылки чечены не были законопослушными гражданами,мой дядька шахт╦р из Караганды,он там всю жизнь проработал после депортации,так он рассказывает что после войны развязалась целая войнв между чеченами и шахт╦рами,с сотнями убитых с обоих сторон,милиция была бессильна.Где то читал что Чеченскую республику восстановили в том числе и по просьбе первых секретарей обкомов/крайкомов куда были сосланы чечены.

С какой стати я должен терпеть Ваши вульгарные выпады?

Этим Вы избавляете себя от дискуссии.

Сказал Демагог с большой буквы. С Вами даже соревноваться не пытаюсь.
Вот как Вы вычеркнули слово судьба из пассажа в моем постинге, на который ответили: -->



Слово судьба заменили тремя точками.
Всего доброго!

Так, для статистики: кабардинцев и черкесов не депортировали. Земли балкарцев и карачаев были поделены между Кабардой, Черкессией и Грузией. Видел я один раз атлас начала 50-х - Эльбрус в Грузии!!!!!!
Трения между балкарцами и кабардинцами в том числе и по поводу земли продолжались и до 90х годов. Сейчас не знаю, уехал я оттуда

Ну я же терплю Ваше врань╦...и Вам подобных..


Товарисч....Если бы Вы знали,сколько таких вот с позволения сказать знатоков типа Вас,с радостными криками начинали со мной подобные дискуссии,кидаясь ссылками с мемориала,и моментально затыкаясь,когда дело доходило до детального разбора... ..То были бы поосторожнее с высказываниями...хотите дискуссии? Да ради бога...Просто надоело повторять одно и тоже..

Ну что же,давайте разбираться,кто демагог,а кто нет...Мною были даны цифры участников бандформирований на территории Чечни,были даны факты льгот,которые давались ссыльным чеченцам,были даны факты льгот,которые получали чеченцы,вернувшиеся после депортации в родные края...Вы что нибудь из этого опровергли? Вы привели свои данные? Нет...А что сделали Вы? Вы демагогически перевели стрелки на другие национальности,промолчав о чеченцах...Но даже в этом случае я был не против дискуссии...Другие так другие...Но сперва я хотел бы услышать ответ по чеченцам...Нечего сказать - так дайте знать и перейдем к другим "невинно" пострадавшим...

Это имеет значение? Я не ывчеркиваю,а сокращаю,что бы быстрее давать ответы...Ну хорошо...Судьба так судьба...Давайте поговорим и о судьбе...О чем Вы хотите поговорить? Об ужасной трудармии? Об условиях,в которых проживали ссыльные немцы? О геноцидируемом на протяжении десятилетий немецком народе,в результате которого каждый второй присутствующий на форумах получил в СССР высшее образование?
Валяйте,товарисч...Канает все...Вы не первый,и не последний...Все ваши доводы как под копирку слизаны...

О том что творили эти "несчастные" изгнанные написано немало.Только почему то не берут это во внимание, а "размазывают сопли" по поводу изгнания. Но считается что с ними поступили ещё очень гуманно, т.к. вооружённые выступления во время войны на стороне противника караются в любой стране очень жёстко.

Не говоря уж о том,что действия чеченских бандитов,а также укрывающих их родственников попадали под расстрельную статью...А их даже не посадили..

Все эти Ваши цифры будут всегда упираться в стенку расхожей здесь, на форуме, нудной формулы о том, что дескать, "нельзя... огульно... весь.... народ..." и далее по тексту... Ну вот спущена в "приличное общество" такая позиция, и противоречить ей - моветон... Позиция эта не опирается ни на какие факты... она просто спущена, и приобрела силу Закона... типа "не ходить на четвереньках - это закон"(С)...

То есть по вашей логике,если представители какого-либо народа совершали что-то плохое по отношению к другим народам во время войны,то весь народ можно репрессировать,депортировать в Сибирь и т.д.?
Это значит и всех немцев из Германии можно было эшелонами в Сибирь и Ср.Азию? А судетским или силезским немцам нечего жаловаться на свою судьбу?Поделом им?Так что ли?

Ну, где то близко, да...
Дело в том, что было бы глупо отрицать, что позиция, получившая распространение в, так сказать, авангардной части народа не имеет поддержки практически всего народа... Весь народ будет носиться с этой позицией по ряду причин... от желания занять положение, до элементарного желания выжить...
С русскими немцами случай особый... Превентивная мера не оставила возможности обозначить позицию...

Угу...Просто вс╦ зависит от того,с какой стороны смотреть на вопрос...Действительно нельзя...огульно...весь...народ...Кто бы спорил! Но если смотреть исключительно с точки зрения "Что такое хорошо и что такое плохо",то и дискуссий никаких не нужно...Каждый будет гнуть сво╦..
Не говоря уж о том,что эти господа по своей паскудной привычке выдирают "злодеяния" из общей картины проиcходящего и абсолютно не рассматривают,да и не хотяйт рассматровать альтернативы..

Да какая альтернатива, генерал, весь мир - альтернатива. Зайдите в любой суперимаркет и рассматривайте ее на здоровье!

Вот видите,девушка...Вы даже не в состоянии уразуметь о какой альтернативе я говорю...А лезете спорить...Я имел в виду,что господа,обвиняющие Советы в "геноциде",думают,что в случае НЕдепортации высланные народы вообще,и советские немцы в частности - как сыр в масле катались бы...Вот ваш знаменосец Vkrieger пытался доказать,что высылка поволжских немцев нанесла непоправимый ущерб обороноспособности страны...Оперировал он при этом почему то довоенными цифрами...Видимо полагал,что немцев никто не будет призывать на фронт..А если и будут,то никто из них не погибнет...
Из трудармии не вернулся каждый десятый...С фронта каждый четвертый...Выводы делайте сами...

Нет, юноша, и я о том же. Нигде в мире подобного свинства и грязи в отношении собственных граждан не было (ни в Великобритании с ирландцами, ни в Испании с басками), хотя и не все всегда гладко было. И живут все гораздо достойнее, хотя как сыры в масле вообще никто нигде не катается. И, поскольку свинство, как и его оправдание, продолжается, то и альтернативная нормальная жизнь правоприемникам пока не светит.

Да неужели???? Прочитать Вам лекцию об истории депортаций??

Правильно...Их никто не высылал...Их сажали..

Шо...До сих пор депортируют народами?

Ах вот оно что!Так это Совдепия оказывается заботилась исключительно о благе депортируемых народов.Переселила их подальше от линии фронта,в более спокойные места,в армию мужчин не призывала и т.д.Какая забота о своих гражданах,аж слёзы умиления на глаза наворачиваются.

Да, и убить могли. В Испании за 20 лет 17 басков убили, потом извинялись. Но не целыми семьями.

Спасибо, но меня история вопроса от Адама и где и когда негров линчевали не интересует.

Надеюсь, что нет, но свинства и без этого хватает. В случае с чеченцами - с обеих сторон, но спрашивают всегда с более цивилизованной.

[цитата]Правильно...Их никто не высылал...Их сажали..

Кого их? Всех подряд басков и ирландцев -католиков или только тех.кот был замешан в террактах?

Порыдайте...Я Вам посочувствую...Платок могу дать...Как бы там ни было,товарищ,факт есть факт...В процентном отношении погибших на фронте куда больше чем в трудармии...Да и смертность среди ссыльных даже в первый,самый голодный год не идет ни в какое сравнение со смертностью среди беженцев..
Вообще,Вам на будущее...Вступая в дискуссию на какую либо историческую тему,избегайте эмоциональных аргументов...Они никуда не приведут...К примеру на меня они не то что не действуют,я их просто мимо ушей пропускаю..
П.С. Я ведь не ору истерично "Смерть немецким нацистам!" и не кидаюсь вот такими знаками - ...Только на том основании,что у меня из 7 родственников,бывших на фронте,вернулось с войны трое..Правильно? Вот и Вы не мелите ерунды о заботе о благе...Никто ни о ком не заботился...Выслали,обеспечили чем могли...Многим было ещ╦ хуже..

Снова-здорово!! А зачем же тогда говорить о том что "нигде и никогда"??? И причем здесь Адам? Речь бы шла исключительно о Второй Мировой,т.е. том же времени,что и депортации в СССР...

Во время второй мировой по части депортаций только две страны "ноздря в ноздрю" шли, остальное по масштабам не сравнить. Так что не вообще "нигде и никогда", а с таким размахом.

Умгм...Уже поправочки пошли... ...Вот с этого и надо было начинать...Что в те времена депортации были самым обычным делом,и занимались ими практически все европейские страны в той или иной степени...
А насчет масштабов...Так в СССР вообще народу больше,нежели в любой европейской стране...Вы в %-ном отношении посчитайте...А потом уже говорите...О масштабах...В цитадели демократии,к примеру ВСЕХ граждан с японской кровью загнали в концлагеря..В КОНЦЛАГЕРЯ,а не на поселение...Это несмотря на то,что на территорию США не ступала нога вражеского солдата,и не разорвалась ни одна бомба..

Не пытайтесь тут жонглировать цифрами потерь.На фронте гибли в основном мужчины.А в результате бесчеловечной депортации,голода и болезней гибли в основном слабые: старики и дети.По некоторым оценкам,среди них погибло от четверти до трети.Многие погибли ещё в дороге,в холодных вагонах зимой.Причём у кавказцев многие мужчины в это время воевали в СА,а демобилизовавшись,застали разорённые родные очаги.
У меня тоже значительная часть родственников-мужчин погибла на фронте.Отец вернулся с войны с ранениями.Но мне и в голову не придёт оправдывать сталинский произвол,ничем не лучший гитлеровского.

И тут вы явно лукавите.Какие это "все европейские страны"?В Англии были депортации немцев и японцев?
В США действительно была депортация японцев(но не немцев).Причём условия содержания в американских лагерях для интернированных были несравнимо более лёгкие,чем в сталинских гулагах.Сразу после войны им разрешили вернуться в родные места,извинялись и выплачивали компенсации.А что было с депортированными после войны вплоть до 1957 года?Российским немцам и крымским татарам разрешили вернуться?Коменсации за потерянное имущество и издевательствавсем выплатили?

ИМХО,жонглируете цифрами как раз таки ВЫ...Это по каким таким оценкам????? Можно их почитать? Или опять пойдут дурацкие выкладки,основанные на переоценке переписи 1937 г. с послевоенным числом ссыльных?? По каким оценкам то Ален?

Так и в трудармии были в основном мужчины...Потому я и сравнил...


Опять таки,можно узнать,многие - это сколько?

Ваши многие кавказские мужчины поголовно дезертировали со сборных мобилизационных пунктов...И также поголовно уходили в банды...

Превентивную депортацию уже называют произволом??? А вот ответьте мне товарищ,почему тех же немцев выслали не на следующий день после начала войны,и даже не через неделю,как в тех же США,а через ДВА месяца? Не высылали,не высылали,а потом вдруг взяли и выслали?
П.С. Ваша же ссылка на кавказцев на фронте вообще неуместна..Воевали все национальности в том или ином кол-ве...И советские немцы в том числе..

практически все европейские страны...


Помилуйте,куда же их с островов депортировать? В Англии своей Сибири нет...В Англии проживало немного немцев,а насчет японцев я вообще сомневаюсь,чтобы были этнические общины...В Вашей Англии,кстати,легко можно было получить срок за неосторожное высказывание...Лиц,подозреваемых в симпатиях к нацистам бросали в концлагеря..Дейтона почитайте..

Да ???? И откуда же Вам сие известно? Сцылочку можно?

Извинились перед ними в 1988 году..Компенсации ,кажется по 20 000 долларов выплачивают до сих пор..

А много крымских татар вернулось,когда им разрешили?

Почитайте о судетских немцах...Как чехи,которые "никого никуда" не депортировали забивали насмерть немцев кнутами и дубинками,расстреливали из пулеметов,не говоря уж о таких мелочах,как простые избиения..
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1094533,00.html

Или де Йoнга о том,как в Польше убивали детей этнических немцев,и сбрасывали трупы в нечистоты...
А потом уже несите всякую хрень о величайшем злодеянии всех времен и народов..

А вот Вам экскурс вообще в историю депортаций...
http://www.memo.ru/history/deport/

Эрвин, подойдите к зеркалу и вытрите пену с губ!
Или у Вас просто галлюцинации?
Какоe "вранье", о чем Вы, Эрвин? Перечитайте мои посты, уважаемый! О каком "вранье" идет речь?
Я обратил внимание оппонента на ляпсус и пару вопросов задал. Даже не успел сформулировать мою
позицию! Или у Вас мания величия и Вы возмнили, что являетесь ясновидящим?

Если бы Вы своих же советов придерживались...

Вам можно!

А о чем с Вами, уважаемый, дискутировать, если вы Ваш императив аксиоматического характера обозначили:

Какая тут дискуссия возможна?

Остапа понесло.

Эрвин, какая "дискуссия", если Вы уже придумали за меня "мои" аргументы? Все ясно.
Вам и оппоненты-то на самом деле не нужны, если Вы их "аргументы" сами и придумываете, чтобы потом по ним "прохеаться"!

Эрвин, поверьте, существует не только одно единственное мнение, отличающееся от Вашего! У Вас мания величия, однако!
В серьезной науке никто тезисы Р. Конквеста & Cо. уже давным давно всерьез не принимает. (Он их формулировал тогда, когда не
было доступа к архивам.) А Вы все еще героически сражаетесь с его тенью?
И совсем необязательно использовать слово "геноцид". Я его в этом контексте никогда и не использовал. Слово геноцид последнее
время в ненаучных и околонаучных кругах вообще слишком часто употребляется. Инфляция настоящая. Недавно слышал, как один
демагог демографический кризис геноцидом назвал.
А то, о чем мы так и не начали говорить, т. к. Вы с пеной на губах позволили себе вульгарные выпады в мою сторону (а потом еще и добавили:
"Что..Не нравится?? Терпите"), совсем необязательно называть словом геноцид. Есть др. слова, более точно описывающие данные
феномены.
Но с Вами дискутировать нет смысла. Вы уже за меня все "аргументы" "придумали"! Фантазия у Вас, Эрвин, бурная.
Вы один из тех Дон Кихотов, с пеной на губах героически атакующих мельницы!
Успехов, Эрвин!
P. S. Кумиры Сталина и фанаты сталинской эпохи оценят Вашу "работу", проводимую в свободное от работы время, вечерами и ночами!

Ваше и Вам подобных.....Перечитайте хотя бы последние посты моих оппонентов...Про треть погибших,про райские условия содержания японцев и.т.д.,и.т.п.

К зеркалу,к зеркалу...Эмоций поменьше,товарищ...Пост обращенный к Алену относится и к Вам...


ПО ТЕМЕ??? Бог ты мой,неужели я просмотрел? Речь кажется шла о чеченцах...

Я Вам ДВА раза задал вопрос ПО ТЕМЕ...Сколько же Вам нужно времени,чтобы сформулировать Вашу позицию?


Кто то возмущался,что я аргументы за него "придумываю"...


Вам уже указывали...Будьте проще и к Вам потянется молодежь...


ИМХО,генералу Ермолову была ситуация на месте виднее,нежели либералу,сидящему у компа,как Вы считаете?

Успокойтесь... Не надо два раза отвечать на один и тот же вопрос...

Так а сколько же Вас ждать то можно??? Сколько можно просить Вас ответить по теме?? Три раза? Пять? Вы скажите...Чтобы я знал на будущее..

xenophil...Причем здесь серь╦зная наука?? На профессиональном форуме я с Вами после первого же Вашего поста,разговаривать не стал бы...Да Вас бы и забанили сразу же за флуд не по теме...Дело не в серь╦зной науке,а в устоявшихся штампах...С ними то я и "воюю",как Вы выразились...Хотите на спор накидаю Вам за неделю сотню-другую утверждений,которые "гуляют" по ДК?? Какой Конквест!! Конквест отдыхает...Этому даже и названия то нет...

То то и беда...

Хорошо...Не буду придумывать...( хотя половина Ваших ответов на мои слова лично к Вам не относящиеся,и вообще не Вам предназначенные...А кто то ещ╦ говорит о мании величия.. )...Приводите свои аргументы...В третий раз прошу Вас дать ответ по чеченцам...

Ну тоже самое можно сказать про Ваши посты о тоталитаризмах и.т.д.,и.т.п...Вы кстати в курсе,что обличение "кровавого сталинизма" уже настолько многим надоело,что даже термин такой появился - "гулаговщина"?

Уважаемый...Ни о какой работе даже и речи не идет...Я на этой ветке не то что вполсилы или в четверть силы..Я ещ╦ ВООБЩЕ даже и не начинал ещ╦ дискутировать...С соответствующими ссылками,цифрами и.т.д.,и.т.п.

Ну так че,товарищ? Вам слово...Откомментируйте,плиз мой пост о чеченцах...Пжа-а-алста...
Видите как с Вами вожусь....В пятый раз прошу Вас ну хоть что нить по теме сказать...
Ну или хотя бы намекните,сколько времени Вы собираетесь Вашу мысль формулировать?..Я паренек терпеливый...Могу и подождать...

Понятно, что людям с определенным мировозрением надоело. Ну, что поделать, не отбелить его.
Сколько бы Вы не старались...

Мне, почему-то, запомнились слова моего отца, немца, снятого с фронта и выжившего, чудом выжившего в Трудармии, что стране нужен Сталин. Он говорил так в середине 70х, расцвет брежневского застоя. По любой логике он должен был Сталина ненавидеть. А он голосовал бы за Сталина снова. Почему?
Мы не можем прочувствовать то время, мы можем только рассуждать "с высоты птичьего полёта"

Геноссе Садам наказал за это , а потом его наказали за это

во первых насчёт десятого не соттветсвует правде ,
во вторых погибло минимум треть всего высланного народа ( чтож в трудармии тогда, по ващему, была лафа по сравнению с теми , кого туда не взяли ?)
в третьих на фронте погиб каждый четвёртый солдат , а может больше , но не четвёртый всего населения
Выводы делайте сами

1 Боялись , что немцы их с востока граблями замочат
2 что бы немцы хлеба взрастили , сено накосили и всё оставили
3 чтобы землянки в сибири и казахстане осенью -зимой им было тяжелей копать ( изверги!)

Стокгольмский синдром называется
Особенно слабые личности подвержены ему ,любят своих палачей
А что ,вашему отцу при Брежневе было хуже чем при Сталине ?

ВЫ бы для обьективности привели бы поздравления Молотова в связи с взятием Парижа и другие любезности советских руеководителей , которые они слали Гитлеру до войны

А там про корейцев ни гу-гу
Спасибо товарищу Сталину и его сподвижнику Лаврентию Берия !
Выслали бы в не Казахстан , а в Корею , голодовали бы вместе с Ким Ир Сеном ,а теперь корейцы по образованию ведущие люди в Казахстане и Средней Азии

Почему это особый? Да, Германия напала. Понятно.
Но Эрвин Вам расскажет и другое, например, как уже формировалась "шестая колонна", напомнит о
лозунге "Heim ins Reich" и приведет цифры о кол-ве репатриантов, откликнувшихся на этот лозунг, и т. д. и т. п.
Так что все "однозначно".

Про корейцев, например, здесь:
Gelb, Michael. "An Early Soviet Ethnic Deportation: The Far-Eastern Koreans." The Russian Review 54:3 (July 1995): 389-412.
На английском, правда. Но есть и на русском. Будет время, дам ссылки.
Вот еще кое-что:
http://www.rau.su/observer/N11_93/023.HTM

Тоже преступления против человечности. Разве это оправдание сталинских репрессий???
Ссылки на эти события не являются оправданием сталинских репрессий!
Причем интересно, что сталинский режим активно участвовал, например, в перераспределении
территории Польши... Там депортаций не было? Например, на территории современной
западной Украины. Ну, или в Прибалтике.

Порой не помешает взглянуть на панораму событий "с высоты птичьего полета".
Иначе каждый будет говорить лишь о своих субъективных впечатлениях. А они, конечно,
очень разные и часто очень субъективные.
Кто же спорит, что были люди, субъективно верящие в "светлый облик Сталина".
Да и объективно некоторым не так уж плохо было. Например, т. н. "выдвиженцам".
На эту тему написано много исследований. Иначе и не могло быть в этой системе.
Да и победа в глазах некоторых людей "реабилитировала" диктатора. Ну, и аргументы вождя
некоторых впечатлили. Например, когда после репрессий конца 30-х годов, он возмущенно заявил,
что это другие перевыполнили план. И наказал "других".
Впрочем, о чем разговор? Вы, правда, думаете, что мнение Вашего отца единственно объективное,
т. к. он простил или был обманут или объективно / субъективно не так уж и пострадал? Вы никогда
не слышали мнения других отцов и детей? (+ Не забывайте, что те, кто не вернулся, уже не могут
ничего сказать!)

Товарищ,Вы ошибаетесь.. ...Вы не судите по ДК...В ДК в основном люди,уехавшие из СССР в разгар перестройки,а значит с промытыми начисто мозгами..Насчет же слова "отбеливать"...Почему бы и не поотбеливать,коль уж за 15 лет столько помоев навалили...

Людей "с определенным мировоззрением" куда больше нежели Вам кажется...Хотя я частично и согласен..Сейчас многие кинулись в другую крайность..Но этому есть вполне логичное обьяснение...Видите ли,брехать можно долго и много...Но все же не до бесконечности..Вспомните,чем закончил Агитпроп...Не верили уже вообще ничему,что печаталось в официальной прессе...Демократы наступили на теже грабли,а именно - забрехались дальше некуда...И сейчас как раз и настает такой момент,когда человек,мало-мальски знакомый с историей СССР,просто не БУДЕТ всерь╦з воспринимать всякие антисталинистские источники...Даже в том случае,если будут говорить чистую правду...
В данный момент я говорю о людях,просто интересующихся историей,не как хобби,нет..Тем кто занимается ею всерь╦з уже давно вс╦ ясно с перестоечной брехней...Вы упомянули Конквеста...Бог с Вами,батенька! Много обличителей кровавой гебни не то что читала,а хотя бы СЛЫШАЛА о Конквесте?..То то...В основном пробавляются газетными статьями с расплывчатыми определениями "десятки миллионов погибших в ГУЛАГе"...Ваша ссылка на то,что во времена Конквеста архивы были закрыты,увы,не катит...В промежутке между Конквестом и Земсковым много чего понаписано..Солженицынский бред до сих пор многие цитируют,как какие то доказательства...А кто такой Солженицын? В каких архивах ОН работал? Архивы начали открываться в 1990 году. К сожалению многие документы снова тут же засекретили..К примеру материалы по заговору военных..Хотя чего тут секретить то?? Параноик Сталин расстрелял чистых,как слеза младенца военачальников...Каждая домохозяйка знает...
Вообще,горячо рекомендую Вам обличительную прессу 1990-92 гг...Пока демократы не спохватились,что цитируемые ими "обличения" работают против них же,успели много чего напечатать...

38-42 тысячи из 380 000 призванных..Ссылка на слова Vkriegera Вас устроит?
Да...А что по Вашему соответствует правде? Какое число?

Опять же,ссылочку можно на треть? Да ещ╦ и как минимум? Как это рассчитывалось? На основе каких отчетов о смертности? Каких справок? Каких данных?

Ещ╦ раз....Трудармию я сравнил с фронтом,потому что речь зашла об альтернативе...Если бы немцы не оказались...мгм..."виноваты"..Если бы были абсолютно равноправны среди других народов,то немецких мужчин призывали в армию точно также,как и всех остальных...В таком же кол-ве...И что характерно,ГИБЛИ бы они тоже в таком же кол-ве..Потому и привел пример с трудармией..Что касается немецкого гражданского населения,то угодившие под оккупацию не получили бы привелегированный статус folksdeutsche,а разделили бы судьбу других народов,бывших под оккупацией...Со всеми вытекающими...

Ну,чепуха какая.. ..Решение о высылке немцев было принято после сообщений с фронта о том,что немецкие колонисты стреляли по отступающим советским войскам...Мне уже чес говоря надоело приводить эти документы...Недавно только был разговор...А до этого никто их врагами не считал..Мало того! Известен случай,когда капитан НКВД в июле 41-го загремел под трибунал за шовинистические высказывания в адрес советских немцев..

Причем здесь корейцы? Вы сперва по чеченцам ответьте...А там и до корейцев дойдем...Не скачите с темы на тему..

Зато являются хорошим наглядным пособием тем,кто стонет о том,что "никто нигде и никогда не депортировал с такой жестокостью,как проклятый сталинский режим"...

Завтречка скину Вам ещ╦ пару интересных фактиков о "несчастных" крымских татарах...

Я говорю исходя из личного опыта. Поскольку мои многочисленные родственники проживали довольно компактно, были редкие дни, когда кто-нибудь не заходил к нам в гости или мы не шли к кому-нибудь. Без терминов. И не принято было детей отсылать подальше от "взрослых" разговоров.
А среди родственников были представлены разнообразные слои общества: отец-репрессированный немец, начинавший войну в Красной Армии, дядя, провоевавший в Вафен-СС, мать - дочь репрессированного белоказака, до 44го года жила с семьёй на поселении. Её дядя, закрывшийся в войну "бронью" и другой, троюродный дядя, прошедший войну комиссаром роты и парторг небольшого предприятия после войны. Это не мешало им частенько сидеть за одним столом. И никто никогда не говорил, что Сталинизм - это зло. Люди, испытавшие "прелести" сталинизма на своей шкуре. Вот в чём парадокс.
В обществе стали широко дискутировать преступления режима, когда большенства этих людей уже не было в живых. Их мнения в дискуссии я уже не мог услышать.

А кто такие были т.н. "выдвиженцы"? Расскажите нам..

Мгм..Иногда я просто поражаюсь...Надо же...Тема репрессий настолько обьемна,что материала хватить на несколько сотен веток...Даже того,что ЕСТь..Учитывая,что большинство документов по репрессиям до сих пор закрыто,а многие закрыли по второму разу в начале 90-х...Зато Вы в двух строчках нам все обьяснили...Как все просто оказывается...Злодей Сталин перестрелял полстраны..( просто так ) а потом взял и свалил вину на остальные полстраны...Перестрелял бы и е╦...Да Гитлер помешал..

http://forum.tomsk.ru/mess.php?n=3e0FKYtEuU4uiyhZyDfnDMioijXTGzcx2e

Нет, Вы на первый же мой постинг на этой ветке, перешли на вульгарный уровень общения.
Вот хронология дискуссии:

И что получаю в ответ?

Потом:


Дискуссии с неуравновешенными людьми вести нет ни желания, ни интереса, ни времени.
Вы еще даже не извинились!

Ну, что Вы хотите этим документом сказать? Что [цитата] Сын фабриканта и внук бывшего городского головы города Бахчисарая - А.М. АБЛАЕВ [цитата] - редиска, нехороший человек? Не сомневаюсь...

Ну во первых не все в названной вами компании испытали прелести сталинизма на своей шкуре, может поэтому и не высказывались свои мнения. А во вторых ваш отец вероятно все-таки прав, в России без жестких методов нельзя, неслучайно все ее подъемы связаны именно с жесткими режимами, как только вожжи отпускаются, сразу все идет вразнос .

Вы можете не верить, но я так и знал, что претензия возникнет к личности написавшего, а не к содержанию...
Однако, я тут выше уже излагал свою точку зрения на "огульные оценки целого народа"...
Не хотите военного коллаборционизма - возьмите современное крымско-татарское движение самозахвата... Может быть Вам известна какая то оппозиция этому движению в среде крымских татар?...

Именно до войны, заметьте... Вы что, не в курсе, что политика - грязное дело?...

Я и сам могу скинуть...
А Вы лучше скиньте о выкрутасах во время войны титульной национальности... Что то мне подсказывает, что численность предателей-русаков на порядок выше численности предателей всех нацменьшинств, вместе взятых....

Может Эрвин Вам на мои вопросы ответит?

Дык, Вы же его ни о чем не спрашиваете, ... а только из поста в пост требуете от него корректной дискуссии... А "сталинисты", они такие... грубияны, одним словом...
Мне, например, это не мешает... А у Вас отличный русский язык,... и я бы на Вашем месте тоже не волновался так на этот счет...

но вы это зря , русских во- первых больше во вторых они выступали против ссср не по этническому , а очень многие по политическому признаку
Что не скажещь о всех нац меньшинствах
Меня ,например, и моего свояка татары в Бахчисарае не накормили , когда мы "русской группой" после аусфлюга посетили их ресторан. При предварительном заказе перед подьёмом в пещерный город ,свояк указал фамилию оканчивающую на МАНН и это было ошибкой , за три минуты до отправления автобуса мы встали и "мило" с ними попрошались на русско -немецком , я так же вспомнил все хорошие слова из казахского , чтоб им понятней было

Ну почему же, вот, в самом первом посте спросил. И во втором вернулся к этому вопросу,
уточнив его. Это просто Эрвин Вам внушил, что я ничего не спрашиваю! А Вы поверили!


Мне в принципе безразлично, на чей пост Эрвин ответит и ответит ли. Вам думаю ответит.

Ничего я от него не требую! Просто я лично не считаю его таким уж чрезвычайно интересным
оппонентом, что готов тратить время на дискуссию, в которой уже на первый же пост получаю
неуравновешенный ответ. Так что дискутируйте с Эрвином на здоровье, к Вам он лучше относится!
Хотя посмотрим, что он Вам сейчас скажет! Советую Вам, кстати, уточнить его мнение о депортации
немцев! Вы узнаете много интересного и поймете, что причины депортации советских немцев вовсе не
"особенные"!

?? К чему Ваша ссылка?

Товарищ....Вы дискутировали вообще не со мной,а с juri18...

Почитайте,почитайте...Сперва Вы получили ответ по чеченцам...

Мгм...По моему неуравновешенный человек в первую очередь тот,кто вместо внятного ответа три дня подряд выясняет кто на кого первый наехал...

Ах ты боже мой...Так Вам извинения требуются?...Да легко...Извините...
Тогда уж и Вы насчет вот этого извинитесь плиз...

"..неадекватные вульгарные выпады.."
"..истерические приемы.."
"..Демагог с большой буквы.."

"..вытрите пену с губ.."
"..у Вас мания величия.."
"..Вы с пеной на губах позволили себе.."
Извинения последуют,xenophil? Я вот извинился к примеру..

Ха!..Ну Вы даете! Да в любой стране,чтобы вывести е╦ из разрухи не обойтись без жестких методов..Германия,Испания,Чили,Италия и.т.д.,и.т.п.

Хозяин - барин..

Среди русских предателей не было..
Легко...Что именно Вас интересует?

Ну,schloss....Это уже свинство...Ессно больше...Хотя бы потому,что русские составляли больше половины населения СССР...Вы в процентном,в процентном отношении посчитайте...Как ни крути,а с мобилизационных пунктов толпами не дезертировали..И поротно и побатальонно не сдавались организованно в плен,как те же эстонцы...Да и русских нацформирований в Вермахте не было..( только ради бога не приводите в пример 29 "русскую" дивизию СС..).
А вот среди т.н. хиви русских было достаточно...Хотя с хиви тоже вопрос сложный..."Есть шоферы"? Вышел из строя - вот ты уже и хиви..."Судьба человека" читали? Соколов - самый настоящий хиви...Его можно назвать коллаборационистом?
П.С. Так какие Вам ссылки то нужны?

Уважаемый, ответили на этот пост именно Вы! А на этот вопрос "А они (Власовцы) какой / каких национальностей были?"
в посте следующем посте, адрессованном Вам, не ответили. Это так, для статистики и хронологии.

Уважаемый, это были мои ответы нику erwin__rommel! Извинение он за них не получит!
Я даже скажу следующее: "Что..Не нравится?? Терпите..." (с)

Ну вот видите. Совсем не трудно было! С легкой руки, как говорится. Извиняю, конечно!
Идите с богом, я Вас извинил! Всего доброго!

Да....А Вы оказывается порядочная скотина,xenophil...Сейчас я уже без шуточек говорю,а вполне серьезно...Не ожидал такого скотства...Вы мне оскорблений накидали в пять раз больше,чем я Вам..Тем не менее,чтобы спасти положение,я извинился...А Вы в ответ позволяете себе глумится..
Вы сказали schloss у ,что я к нему лучше отношусь...Я товарищ,ко всем отношусь одинаково...За исключением тупиц,флудеров и быдла...Под первые две категории Вы не подходите...
В общем,есть желание - давайте ответы по теме..На все Ваши вопросы я ответил,протрите глаза и прочитайте снова ветку..А так не хочу больше выяснять отношения и портить пртепиранием со всяким хамьем перспективную ветку...

Флейм.

Оскорбления.

Но не в любой стране так много тоскующих по хозяину с крепкой палкой, наверное слишком глубоко еще сидит наследственная память крепостных холопов.

Ба!! И это говорит человек,живущий в Германии,где газеты пестрят заметками о выходках неонацистов,у которых кумиром является Гитлер...
А где Вы увидели людей,тоскующих по хозяину с крепкой палкой?

У Гитлера не было принципа "бей своих, чтоб чужие боялись", да и неонацистов в Германии намного меньше, чем, к примеру, жириновцев в России

А Вы что,это в заслугу ему ставите? У него был обратный принцип - "Бей чужих,чтобы своим побольше досталось"...Надо было видимо и Сталину также делать...

А с чего Вы это взяли? У Вас есть статистика?

Вообще-то принцип "чтобы своим побольше досталось" самый нормальный для всех руководителей, начиная от главы семьи и кончая главой государства, но есть конечно извращенцы которые это нормой не считают . Статистику можете сами при желании найти, но еще нигде в Германии даже в местные органы не было избрано какое-нибудь значимое количество наци, в отличие , к примеру,от Австрии.

Прикол,Вольфовича к неонацистам приравняли...он же этот...либерал...таких пол-Европы у власти.
А к неонацистам приравнивать следует лимоновцев,этих,вроде,тыщи две набер╦тся активных

Если на клетке с ослом написано тигр... кстати, к кому он в Европу в гости ездил, не припоминаете? Скажи мне кто твой друг..

К НАТе он ездит регулярно,он за связи с НАТОй в Думе отвечает
А,вспомнил,к папе на могилу ездил,папа у него похоронен на земле обетованной...Так что там про животных?о ч╦м Вы?

Для тех, у кого память короткая, он пару раз ездил в гости к нацистам, пока не нашли удобный предлог визы не дать, а с либералами почему-то не общался.

Ваши либералы более к нашим национал-большевикам тяготеют ,видать,тоже зрение плохое

[/цитата]Надеюсь, что нет, но свинства и без этого хватает. В случае с чеченцами - с обеих сторон, но спрашивают всегда с более цивилизованной
А можно привести весь список ??? Хочу узнать к кому ты мою нацию отнесла: к цивилизаванной или к дикарям, как чеченов???
Да наверно всем будет интересно узнать свой порядковый номер!
Плизззз!

Определяйтесь уж как нибудь сами.

Да нет уж....
Раз начала так продолжай
Сама составляла таблицу ??? Или после нацистов осталась ?

Это не либералы, а поскольку у вас в национал большивиках вождями есть пасивные гомосексуалисты, то и необходимость у них в гей парадах соответственная

Я не понимаю, о чем ВЫ спрашиваете. Осмотритесь вокруг. Какая еще Ваша нация? Какая таблица?

[цитата]В случае с чеченцами - с обеих сторон, но спрашивают всегда с более цивилизованной
Слова твои????
Что или кто более или менее цивилизованней ????
Отсюда и вопросы. Повторять их не буду

Вот и не надо

Нацизм не есть хорошо! Поэтому не стоит афишировать свои взгяды публично

Я про Брентона(к примеру) и про его любовь к животным
http://www.newsru.com/russia/05feb2007/posol_nashi.html
Ознакомьтесь,упорядочьте свои мысли [/url],вспомните Грязного Гарри

Сэррррр, дую спик инглышшшшшшшш
Ты хоть собственные ссылки читай или географию учи, а то даже не знаешь в какой стране ты находишся

http://www.3dway.org/node/5809

заголовки бросай читать,оне для дебилов,смотри суть
Он (Брентон)выступил на собрании оппозиционных организаций, проводившемся объединением с названием 'Другая Россия', на что посол имел полное право.
Однако в числе этих организаций была вызывающая отталкивающее впечатление Национал-Большевистская партия. Возглавляет ее Эдуард Лимонов - неприятный автор грязных книжонок, которого его враги называют открытым проводником дискредитировавших себя идей сталинистов и национал-социалистов. Символика его партии удивительно - и с умыслом - напоминает символы гитлеровских нацистов.
Это просто о предпочтениях чистеньких либералов

А ссуууит там и тут одна, у вас там вам ссуть и вы не понимаете чего и как оне ссуть...........
В обчем, учи географию

Вы читать умеете? Я написал "Бей чужих,чтобы..."...А Вы как глава семьи,стало быть на большую дорогу по ночам выходите? И видимо считаете это правильным..

Не могу...Не умею..Приведите Вы,плиз...Вы же утверждаете это,а не я..

Жириновский? Наци?? ..Не смешите...Одно время играл подобными лозунгами,чтобы скандалами приобрести известность...Кстати,именно в то время - 1993-м и ездил к Хайдеру...Вы бы ещ╦ 70-е вспомнили..

А должно было быть меньше... ну,... исходя из Ваших умозаключений...
Верно, поротно не сдавались, а просто перешли целой армией на сторону неприятеля... Что то я не припомню, чтобы нечто подобное произошло с военнослужащими любой другой страны, участнице второй, первой... а равно и всех предыдущих серь╦зных войн...
Объясню свою мысль: психологически нацмены имели некоторые основания сотрудничать с немцами, расчитывая на самостийность и вс╦ такое... Какие основания имели русские, сотрудничая с режимом, изначально объявившим их недочеловеками?... Видимо, просто выбирали из двух зол... Стало быть, не вс╦ так гладко было в "датском королевстве", как Вы тут расписываете... По большому счету, Сталину пришлось, таки да, бороться на два фронта; внутреннем и внешнем....
Не хотите бригаду Каменского... Ну да, по описаниям - сброд... Хотя численность доходила до 12-15 тысяч... Но это РОНА,... а РОА была вполне приличной регулярной армией... и если к ней добавить еще и несметную армию полицаев и русских служащих немецкой администрации, то цифра выйдет очень внушительная... а если добавить еще и тех, кто принципиально не кричал "За Сталина!".... у-у-у... дык, дейсвительно останутся евреи да комиссары, которым ничего не оставалось, как идти ва-банк...
ИМХО.

Лишнее убрал,Сатурну больше не наливать

Который час уже не пойму какое отношение имеет ваш флейм и ваше традиционное перевирание первоисточников к чеченам и дню , опять же, традиционного бегства красной армии с поля боя?

первоисточников,говоришь?
Как показать первоисточнику,что он не тот источник?
Просто смотри выше и всё

От флуда и флейма воздержитесь. Предупреждения закончились.

Я читать умею, и как глава семьи на большую дорогу не выхожу, но если припрет, то не появится даже мысли избавиться от одного ребенка, чтобы прокормить второго, а скорее уж точно на большую дорогу пойду. А почему он в поисках известности не пошел по пути Новодворской, еще скандальней известность была-бы

Schloss,а Вы не очень круто берете? Насчет целой армии? Лично мне известен только один случай организованного перехода на сторону противника - случай Кононова,командира 436 стрелкового полка 155-й стрелковой дивизии,который в августе 41-го вместе с несколькими сотнями бойцов перешел на сторону немцев...
Или Вы имеете в виду большое кол-во пленных,взятых немцами в 41-начале 42-го? Так разве это переход? Таким макаром и я могу заявить,что история не знала случаев перехода целых армий на сторону противника,как было с немцами в 44-45 м..

Так если бы самойстийность,Schloss...Вам же известно,что никаких самостийностей,даже кукольных гитлеровцы на самом деле не предусматривали...И мне кажется лидеры коллаборационизма об этом прекрасно знали...

Ха! А украинцы,предназначенные частично к переселению в северные районы? А белоруссы,в отношении которых проводилась политика геноцида ? Причем самого настоящего...Среди любых народов бывает своя дрянь...

А что я собственно расписываю то,Schloss? И потом,я уже цитировал протоколы допроса командира немецкой диверсионной группы,заброшенной на Кавказ,где он искренне недоумевает,почему чечены,совсем неплохо жившие при Советской власти,помогают немцам...Там же он дает и ответ..

Дело не в их моральных качествах...Просто Вы изначально придали вопросу национальный оттенок...Вот я и попросил не приводить в пример Каминского,костяк бригады которого составляли белорусские и украинские полицейские,а также уголовный сброд самых разных национальностей..

Окститесь,Schloss! Какая армия!! Решение о формировании регулярных частей РОА было принято лишь в сентябре 44-го,в середине ноября начинается формирование..Была сформирована всего лишь ОДНА дивизия - 600-я панцергренадерская под командованием Буняченко. В бою с советскими войсками дивизия была один раз - в середине апреля 45-го года,неудачно пыталась ликвидировать советский плацдарм на Одере...Вот собственно и все её "достижения"...

Насчет евреев не знаю - хотя,думаю Вы в курсе,что в Вермахте они служили,а вот насчет комиссаров вопрос интересный..
Из власовского штаба почти все были партийными,включая самого Власова,а бывший член Военного Совета 32 армии,бригадный комиссар Жиленков до войны вообще был 2-м секретарем одного из московских райкомов...Что вовсе не помешало ему идти ва-банк...Правда,с другой стороны

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Точняк, этиж немцы даже сдаться не могутто ли дело КА
Миллионами, колоннами, а сколько всего их сдалось и померло, даже сама их собственная страна не в курсе

Ну да и парочка русских дивизий СС вроде тоже не в самом начале войны была создана...........
И снова себя нкавэдышники в угол загоняют..............
Исход войны уже ясен, перелом, который нам описывает ваша история, позади, враг катится назад, к Берлину, уже "освобождены" СССР и некотырые соседи и .................??
А русские люди с ещё большей охотой вступают в русские дивизии СС и русские освободительные армии............... и причём стражаются с особым усердием........

А чужого убьете?

Меня зовут Роммель,а не Жириновский...Я то откуда знаю? Видимо,Владимир Вольфыч все же сохранил остатки интеллекта,в отличии от кликуши Новодворской...

Зря ты ее помянул! Сегдня по RTVIinfo это чудо в Особом мнении показывали. Я тебе честно скажу, что Ганопольского я не переношу, но сегодня мне его было просто жалко по человечески(заплатили бабульки, а кто трахать будет это проблемы проститутки) и стыдно за опозицию РФ! Умнее там видимо просто никого нет? Единственное, что он не делал ,так это не щелкал перед ее биноклем пальцами, и не говорил двадцать семь, двадцать семь!
Такие люди и не в дурдоме, это венец демократии! Почему ее Буш не заберет к себе?

ИМХО,она психически нездорова...Я серь╦зно говорю,без шуточек...

А я о чем! Думаю, что не напрасно во времена СССР дурдом для нее бы дом родной! Это сейчас свобода передвижения подобного контингента, диктатура.

Да такая оппозиция на вес золота, кто же ее Бушу отдаст Это же не люди с головой и деньгами, которым приходится статьи придумывать и терпеть их на свободе в заграницах Нормальную оппозицию в РФ захотели, тут дело потихоньку от перестрелки к перекличке переходит

Вот здесь: http://www.demoscope.ru/acrobat/ps37.pdf
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian_3.pdf
http://www.memo.ru/history/deport/
- кого, когда, куда, сколько и за что выселяли....
А это о том, как "выселяли":
- http://www.memo.ru/history/deport/

Ладно, Роммель... Чтобы с Вами спорить нужно перелопатить целую гору литературы, документов и архивных материалов... Вы, если я правильно понимаю, увлекаетесь новейшей историей давно, и той отрывочной несистематизированной инфы, которой я располагаю мне для дискуссии недостаточно... Поэтому сдаюсь ... но лопатить нет времени, и его, времени, жаль... Хотя, Вы, как человек неглупый, должны признать, что со сталинизмом было не так всё однозначно, как Вы тут это подаёте как прогрессивнейший из режимов ...
Да, чуть не забыл: тут Ксенофил, не желая вступать с Вами в полемику лично, просил передать, что Вы, Роммель, "демагог (и 00000000)"....

Я лично Новодворскую тоже не жалую.Но она безвредная. поскольку никакой власти и большого влияния на умы никогда не имела и иметь не будет.Но зато сколько таких же сдвинутых по фазе,но в другую сторону,у власти или около власти в России.Особенно в Госдуме.Начиная с Жириновского и кончая всякими рогозиными --крутовыми

Какое, однако, заблуждение...

Шеф у её ну очень зловредный.. Боровой...
А кагда его поставили на пару часоф директором института США и Канады, если не ошибаюсь,
то уж совсем стало ясно шо такое гб в действии...

Зачем????????
то чем он занимается называется.............. и достаточно простейших вопросов что бы такие как он сами засыпались в их же цифирях.
Те данные что он приводит, для него, не что иное как, написал, но не понял чего

Не надо ничего лопатить...Я же спрашивал Вас,какие ссылки Вам нужны...А о РОА достаточно информации и в интернете..

Я не подаю его как прогрессивнейший из режимов...Я только хочу сказать,что за 15 лет навалено слишком много брехни..И ещё,что в "цивилизованных" странах Запада при соответствующей ситуации проиcходило тоже самое..

ЛИЧНО Ксенофил вступить в полемику со мной не может по одной причине - из за недостатка знаний с его стороны..

Перелистайте веточку, и посмотрите,кто приводил конкретные данные,а кто демагогически устраивал личные разборки,разбираясь,кто первый начал... Там и увидите,кто в бОльшей степени демагог - я,или Ваш приятель Ксенофил...
Своё же мнение о нем я уже высказал на этой ветке..

В Ваших ссылочках стоит лишь кого,когда.куда и сколько...А вот за что - понять невозможно...Но это не беда...Я,с Вашего позволения проясню ситуацию..
http://planeta-crimea.com.ua/news/articles/79/1/%CF%F0%E0%E2%E4%E0-%EE-%EA%F0%FB...
http://rusich.by.ru/history/depchechen.htm
Читайте...Все необходимые документы там предоставлены..


Да...Хайбах...Поэтичная,красивая горская легенда...

Вот здесь подробный разбор этой лажи
http://www.specnaz.ru/istoriya/427/
От себя добавлю,что "записку" вряд ли сфальсифицировали намеренно..В американских спецслужбах тоже не лохи работают,и так топорно,идиотcки,состряпать такую лажу не могли...ИМХО,текст "записки" скорее всего взят из какой нибудь русскоязычной брайтонской газетенки...В подобных изданиях часто публикуют всякие "разоблачения" с целью поднять тираж...

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

А разве я с Вами когда-либо не соглашался по этому поводу?... Действительно, многие события, описываемые постперестроечной желтой прессой просто вырваны из контекста истории... и странно, что люди не в состоянии проанализировать ситуацию, взглянув на не╦ со стороны... Действительно, жесткость режима была в какой то мере вызвана объективными причинами... Были и ошибки, да... страшные ошибки... но ведь, не ошибается только тот, кто ни хрена не делает....

С другой стороны, Сталин впал в маразм, и после войны опять решил, что "классовая борьба" должна продолжаться вечно... А люди уже от этого просто устали...

Роммушха, не так давно, я вам даже фотографии рапиленых голов тут постил, этот факт вы, как обычно вам привычно трусливо оббежали лесом
Ну а что в разборе сейчас этой ветке там данно конктретно в опровержения, вы так же естесно сказать не в состоянии
Ну а уж про то как уже в конце войны когда исход был ясен, русские люди, добровольно же шли и сражались против СССР, и даже намного дольше после этого, вам и вашим соратникам никогда не обёяснить.............

И в чем же это выражалось? В том,что никому уже не верил?

Ну...Вопрос более чем спорный...По крайне мере фанатиком мировой революции Сталин ни в коей мере не был...Хотя бы потому,что безжалостно отстреливал таких фанатиков,мешающих нормальному развитию страны..

Ну, насколько мне известно, в сороковых прокатилась новая волна арестов, и даже те, что чудом выжили, сев в тридцатых, после войны пошли по второму кругу...
Или возьмите, хотя бы, "дело врачей"... Зачем нужен был весь этот фарс со всенародным одобрямс, принуждение известных евреев подписывать воззвание в поддержку казни врачей... Ну отстранил бы их, или даже посадил втихаря, если не верил... Или евреев из ЕАК... мог бы ведь сажать, раз нейм╦тся, дык не, ставил к стенке без каких бы то ни было условий... А ведь после войны практически ничто уже не могло поколебать "авторитет" хозяина...

Это тоже из древних традиций руси?
Типа после обеда вышел баоин и поотстрелял кого пожелал из холопов ...........

Любите Вы Schloss иногда...драматизировать..Где то я читал статистику по военным..Процент переживших войну среди выпущенных перед ней был куда ниже,чем среди посаженных и полностью отмотавших свой срок...

Ну ведь только на днях был разговор об этом...Когда из трех "руководителей заговора" двое оказались почему то русскими,а все вместе это называют гонениями на евреев,обьясняя все оголтелым антисемитизмом Сталина...Вот такая вот уважительная и очень логичная причина...
Фарс..А если не фарс? С чего Вы взяли,что кто то принуждал евреев пописывать воззвание? С их собственных рассказов в хрущевскую "оттепель"?
Не знаю я...Что тут можно сказать,если все материалы дела до сих пор закрыты,а те немногие что имелись,были уничтожены в 1994,когда разгромили Антисионистский комитет..

Ну, вобщем то, да,... я об этом не подумал... Сейчас можно утверждать вс╦ что угодно... Хотел, не хотел подписать... Однако многие источники утверждают, что тогда не подписать - это крышка... Не исключено, что верноподданическая инициатива подписавших являлась действием на опережение... Однако, те же источники утверждают, что малейшее отклонение от "генеральной линии" ставило гражданина в щекотливое положение... "Шаг вправо, шаг влево, прыжок на месте...." - реалии того времени... это, знаете, под занес╦нным топором и не такое запоешь..

Лысенко наотрез отказался подписывать что либо против Вавилова,обосновывая свой отказ тем,что вражда в науке - это одно,политический донос - абсолютно другое...А ведь тогда были куда более суровые времена...

До вторника...

Ну вот честно, Роммель: хотели бы Вы жить в ТАКОЙ стране?... понимаете о чем я...

Его бы самого тогда тоже поставили бы к стенке или сослали в ГУЛАГ.Ведь в сталинской империи одно только пребывание за границей могло быть приравнено к работе на иностранную разведку.

Да и этого не надо было. Достаточно было попасть под раздачу во время какой-нибудь внутренней номенклатурной разборки.
Вот вывесил наш друг с гордостью портрет Лаврентия Палыча. А Лаврентий Палыч вдру раз - и "вышел из доверия".
И доказывай потом, что сам не "Бериевиц" и не "шпион".
А вообше обьяснения "как хорошо в стране советской жить" сталкиваются с двумя серьезными эмпирическими проблемами.
Во-первых трудно обьяснить - почемы все эти "оплоты социализма" один за другим бесславно сгинули с исторической арены.
Видимо число людей, которым было в ТАКОЙ стране тошно, просто превысило критическую массу.
А во-вторых личный и семейный опыт людей настолько противоречит этим сказкам о том "как эпрекрасно то было на самом деле", что
без раздвоения личности и признания что ты и твои предки не жили тогда а просто бредили наяву - в них не поверить.

Я ещё могу понять,(но не согласиться) с людьми,которые ностальгируют по застойным брежневским временам с низкосортной колбасой по 2 руб 20 коп.Тогда хоть миллионы невинных людей не гнобили в лагерях.
Но чтобы пытаться оправдывать все массовые преступления,творившиеся вождём всех времён и народов и его камарильей-Это уж слишком!

А им просто больше нечим гордится........ гордится тем что при ком то была обычная колбаса и не было строителства ненужных беломор каналов........... ну это как то не так велико, как построеный на костях народа Магадан.
Гордится милионом - другим уничтоженых афганцев, тоже не круто, ославить начальника полит отдела тоже как то мелко, а посадить на коня того кто из Германии эшелонами мунуфактуру в личное пользование вёз, умертвив для этого милионы собственного народа......... вот таким великим гордится велико..........
А то что вся советская армия разбежалась при первых звуках начала войны и бежала до тех пор пока приказ об растрелах и заград отрядах не вышел, тогда и погнали пулями в спины людей на бесмысленые смерти, вот этим тоже можно гордится, в этом и заключается величие гектаровеликого сырьевого придатка.

Но чтобы пытаться оправдывать все массовые преступления,творившиеся вождём всех времён и народов и его камарильей
---------------------------------------------------------------------
Вы не можете понять одной простой вещи
- народу (народам России) не за что и непочему оправдываться - это их история. Именно чувства вины хотят добиться от россиян и России Западная пропаганда и подпевающие ей такие , как Вы . Почему ясно на примере с Германией - превратить в дойную корову для "обиженно-опущенных".
Почему Вы не обсуждаете , например из тех же времен такой ФАКТ
- что в США все лица японского происхождения (и гр-не и гости) были в 24 часа с 20 кг. вещей заключены в концлагеря , где использовались на самых опасных и тяжелых работах бесплатно? Априори - НЕВИНОВНЫЕ.
Но у таких , как Вы большое НЕТ, низззя говорить , что "оплот демократии" опередил Сталина, надо "доказывать", что Сталин из всех руководителей - изверг всех времен и народов.

ну, во первых ,обсуждали
Во вторых Сталин всё таки опередил в этом деле США ( вперёд и масштабней)
в-третьих мы уже разбирали разницу между японцами , которые жили в США в то время в первом- втором поколении , в основном оставаясь поданными сврего императора , являющегося , к тому же, шефом их церкви, это большая разница , даже по сравнению с выссылкой немцев , живущих уже века в России не говоря про коренные народы

в четвертых
выссыла была совсем другой -год назад было достаточно ссылок
в пятых , если ктои работал , то добровольно , что бы покидать на время места ссылки
В шестых, многие предпочитали вместо работы учиться в университете
В седьмых , компенсации начались сразу после войны , в 80х президент извинился и получили остальные деньги "за страдания" , ( о которых простой человек СССР ( не ссыльный ) в 50х и мечтать не мог

В-восьмых, тема ветки, вобщем-то, не об этом.
Прошу всех дискутантов не обращать внимания на провокации и оставаться в русле темы.

Это вы не можете ничего понять и даже не не пытаетесь извлечь уроки из собственной кровавой истории.
Почему вы всё переворачиваете с ног на голову?Где я писал,что России надо испытывать постоянное чувство вины перед другими народами?Я лишь писал,что советское коммуняцкое руководство ни разу не повинилось перед собственным народом,который оно мордовало десятки лет.А такие как вы не признаёте этих преступлений и даже пытаетесь их неуклюже оправдывать.С такой совковой психологией,как у вас и вам подобных,нет никакой гарантии.что эти преступления снова не повторятся.История учит тому,что она таких как вы,ничему не учит.
Кроме того,если бы вы удосужились внимательно читать мои посты,то до вас бы дошло,что я негативно отношусь к любым насильственным депортациям народов.Неважно,где они происходили или происходят: В СССР,в Чехословакии,в Польше,в США,в Израиле.на Кипре или где-либо ещё.

К сожалению Льва Давидыча уже нет в живых... И Иосифа Виссарионыча нет... Стало быть, повиниться должен Греф?... или Фрадков?...

Понимаю...Почему бы нет? Если руки не из ж.. растут,можно было и в СССР очень неплохо жить...Или Вы о теме репрессий? Так чистили в основном партийных,Schloss...Недаром,нигде в "Книгах памяти" не упоминается партийность репрессированного,хотя в деле ( по которым и должны составляться такие вещи ) партийность стояла обязательно...Если хотите,приведу Вам статистику из числа т.н. творческой интеллигенции,где процент репрессированных среди партийных В РАЗЫ больше,нежели чем среди беспартийных...
Ни Вы ни я не жили при Сталине ( по крайней мере,являясь взрослым ),и о том времени можем судить лишь по документам и по рассказам очевидцев,зачастую субьективным,а то и вовсе лживым...Хотел бы я жить...Не знаю...Наверное нет..Время было суровое,а кто захочет жить в суровых условиях? Но разве я когда либо предлагал вернуться в сталинский СССР? То время прошло,и к тому же надежнейше дискредитировано сперва хрущевскими бандитами,позже перестроечными деятелями,которые все как один являлись бывшими верными сынами партии..
А вообще странный вопрос...Можно считать Петра Первого,или Карла 12,или Елизавету 2,или ещ╦ кого великими государственными деятелями,но вряд ли кто согласился бы жить в те эпохи...Вон Мущщщина воcхищается действиями янки,сделавших из Ирака "демократическую" страну,а Вы спросите его,хотел бы он жить там при такой демократии? ..Потому Ваш вопрос Schloss,чисто риторический...И даже где то отдает демагогией..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Конечно,конечно...Информация,безусловно из картины "Холодное лето 53-го" - фильма замечательного,правда имеющего один существенный недостаток : полное несоответствие действительности...Это во первых...Во вторых: с чего Вы любезный взяли,что я пребываю за границей? Может Вы имеете в виду,что я работал в Германии и во Франции? Так я Вам больше скажу: окромя Монако,Андорры,Сан-Марино,Исландии и Норвегии,я был во всех странах Западной Европы...
Ну а бред о приравнивании к работе на иностранную разведку оставлю без внимания,т.к. знаю,что Ваши слова Вы доказать не сможете...Впрочем как и всегда..

Во первых,я ни Вам,и уж при любом раскладе не Алену никакой не друг.....Во вторых,прежде чем хихикать,неплохо бы ознакомиться с обстоятельствами убийства Берия..И,самое главное,с его причинами..


Во первых не все...Во вторых,на месте оплотов социализма тут же появились оплоты национализма...Это,видимо,Вам больше по душе...


А что значит плохо,wittness? Плохо в каком плане? В материальном? Или опять в смысле репрессий? Так тех,кто не рвал рубаху на груди и не орал на митингах о мировой революции и не трогали...Вам личные примеры нужны? Вот свою бабку,когда ещё жива была,спрашивал в конце 80-х о репрессиях 37 года..Весь её рассказ уместился в одной фразе "Говорили,что на соседней улице одного инженера арестовали"...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Ну да, это же не "Кубанские казаки и не "Падение Берлина" - вот где действительность, как в зеркале.

Ничего...Повторение - мать учения..

Некорректно...
Во первых,интервалы между началом войны,и депортацией были одинаковыми. Июнь - август 41-го,и декабрь - февраль 41-42 го соответственно..Во вторых,масштабы были также одинаковыми - в СССР депортировали ВСЕХ немцев,в США - ВСЕХ японцев...Или Вы может полагаете,что живи в США миллион японцев,янки депортировали бы те же 120 тыс.,а остальных оставили бы?

Среди депортированных японцев 70% имели американское гражданство,остальные - легальный вид на жительство..


Приведите их,если не затруднит..

Неправда,часть японцев отправили в трудовые лагеря на серебрянные рудники..Так же как и в СССР примерно треть немцев мобилизовали в Трудармию ..Мне,правда,неизвестны условия содержнания мобилизированных японцев...
И потом,ссыльных что,заставляли работать в СССР? Хочешь получать паек - иди в колхоз,или на завод,не хочешь -помирай с голода...Насчет "покидать места ссылки" вообще непонятно...В отличии от ссыльных в СССР,японцы содержались в концлагерях,с колючей проволокой и охраной..Каким образом они могли покинуть места ссылки??

О !!! Что то новое...Ссылочку можно?

Ну если 1990 год по Вашему "сразу после войны",то даже не знаю,что и сказать...Хотя...Вы какую войну то имеете в виду? В правах японцы были поражены до 1952 г. ( в СССР до 1956 ),в США депоратция была признана необоснованной в 1988 г. ( в СССР в 1991 ).Компенсации составли 20 000 долларов,т.е. меньше,чем зарплата за год,и выплачиваются ДО СИХ ПОР..
Информация отсюда...Вполне демократический сайт,привычно клеймящий Сталина..
http://www.lebed.com/1999/art843.htm
А вот ещё один сайт,также клеймящий людоедский сталинский режим..
http://www.inauka.ru/geography/article40446.html
Автор статьи - известный защитник депортированных народов - П.Полян..Больше всего меня рассмешило вот это:
" США, опасаясь нападения японцев, в годы Второй мировой войны переселили в глубь страны все население Алеутских островов и островов Прибылова - около 400 человек, в основном эскимосов. 19 февраля 1942 г., после Перл-Харбора, 120 тыс. американских японцев на четыре года вывезли в 10 охраняемых "центров по эвакуации и перемещению" в центре и на западе страны."
Интересно,как себе представляли янки высадку японцев на берега США?..Ладно,бог с ними,с японцами..Ну а эскимосов то за что?? Там то янки чего опасались?
Вторжения на Аляску дивизий белых медведей? Или происков местных коллаборационистов? Если последнее,то могу себе представить - 1-я эскимосско-алеутcкая сводная бригада СС "Северный олешек"....Звучит...

П.С. Я в общем то никогда не отрицал,что высылка немцев ( Вы же именно с немцами сравниваете? ) имела более тяжелые последствия,нежели депортация всех остальных..Не из за того,что всех немцев якобы считали врагами народа..И уж разумеется не из за дурацких утверждений о трети погибшего народа..Просто выслали немцев в самое тяжелое для страны время..Лично я считаю большой ошибкой правительства то,что оно переложило обязанности по размещению,обеспечению ссыльных и.т.д. на местные органы власти,у которых иногда не было ни сил ни возможностей обеспечить ссыльных всем необходимым,что и обусловило довольно высокую смертность в первую военную зиму ( хотя со смертностью среди беженцев смертность среди ссыльных ни в какое сравнение не идет )..
А вот остальные жертвы сталинизма в ссылке устроились вовсе даже неплохо...По крайней мере куда лучше японцев в США..

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Если помните сюжет,там бесчинствует банда рецедивистов-уголовников,которых на самом деле никто не освобождал из лагерей...По сравнению с такой картиной,"Падение Берлина" - образец реалистичности...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Сразу видно убежденного антисоветчика...Одна колбаса на уме... Ну...Не спорю,в Германии в частных лавочках она действительно вкуснее,чем в России..
Кстати,при Сталине мясо было дешевле,чем при Брежневе..В перерасчете на покупательскую способность,ессно...

Ну,про невиннных Вы ессно нахватались перестроечного бреда...А вот насчет миллионов...Товарисч,в период с 1921 по 1954 по политическим статьям было посажено 3,9 миллиона чел.А всего за все время существования,т.е. за 40 лет ( 1921 - 1960 ) через ГУЛАГ прошло чуть больше 9 миллионов человек,включая уголовных...Сильно сомневаюсь,чтобы в Ваших любимых США за последние 40 лет посадили меньше..

А кто,простите,оправдывает?? Где Вы увидели оправдание ВСЕХ...эээ..не преступлений,а действий,скажем так Сталина? За репрессии 37-38 гг. Сталин,как глава государства ,безусловно несет свою долю ответственности...В 36-м надо было не одного Ягоду убирать,а сажать весь аппарат,заменяя другими..Глядишь,и обошлось бы без ежовского беспредела..А то за год этот черт наворотил столько,что Берия 3 года расхлебывал..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Меня больше последствия интересуют.
Скажите а чьи портреты можно было гордо и без опаски вывешивать
во все периоды советской власти и при всех номенклатурных разборках? Что-то список не велик получается.
Ну с руководителями "заплечных дел" ведомства вообше дела плохи - кого ни повесишь, все шпионы, убийцы, насильники. С военными не сильно лучше - тока Буденный с Ворошиловым дело и спасают. Но ведь и Лучший Друг Советских детей, и Главный Жлезнодорожник и даже самый мудрый министр иностранных дел - не годятся.
Представляете композицию: "товариш Молотов с супругой " или "Товариш Калинин с супругой" (Ой, с супругой лучше не надо.. )
Вам не кажется что это - симптом? Симптом тяжелеой неизлечимой болезни ТАКОГО обшества.

Ой не случайно это. Почву то еше при Велеком и Мудром удобрять начали - не давали цветку завять.
Или Вы думаете что после великих переселений народв, дела врачей и анкет с национальностью бабушки
чт-то еше может вырасти?
На дерьме сметану, как известно, не соберешь. Я еше удивляюсь, что в России, например, национализм
сравнительно умеренный. Просто восхишаюсь иногда порядочностью и мудростью людей (я серьезно).

Тошно, страшно, противно, не просто бедно -а убого. И лживо без конца и края.
Это вкратце. С репрессиями моей семье пришлось познакомиться несколько поближе.
Увы, мои предки могли только позавидовать вашей счастливой бабушке..

http://kamsha.ru/journal/analitycs/amnesty.html

Читаю я опусы современных адвокатов сталинской диктатуры и поражаюсь.Они наверное нас всех за лохов считают.Хотят нас уверить,что что все рассказы о зверствах сталинских палачей-это выдумки некой "постперестроечной" прессы.Если не удаётся полностью отрицать все преступления тоталитарного режима,то тщатся их преуменьшить:"Подумаешь,ведь не всё население угробили,а каких -то 3-4 миллиона."Для них человеческая жизнь-это ничто.В этом плане они мне очень напоминают современных адвокатов нацистской диктатуры,всяких шизанутых ревизионистов истории и прочий сброд.Весь расчёт этих опровергателей,очевидно на то,что новое поколение имеет весьма смутное представление о тех временах.Но ещё живы бывшие узники Гулагов,хоть их и становится всё меньше и меньше.И в архивах осталось ещё много свидетельств преступлений коммунистического режима.
Я сам конечно не застал те кровавые времена.Но мои родители,бабушка и дедушка застали.Их слава богу,не затронули эти репрессии.Но они мне многое рассказали о делах давно минувших дней.Они до войны жили в Тирасполе.В то время столице Молдавской АССР.Начиная с 1937 года было арестовано по ложным обвинениям и уничтожено почти всё руководство республики во главе со старым большевиком Борисовым(парт. кличка Старый)Репрессии затронули и многих простых людей,соседей и знакомых моего деда и бабушки.Бабушка и мама видели,как многочисленные колонны "врагов народа" вели на ж.д. станцию,для отправки в Гулаг.Многие вскидывали ладони с растопыренными пальцами.по которым было видно,кому сколько дали: 10,20 или 25 лет "без права переписки".Почти никто из них не вернулся оттуда живым.Бабушка разносила молоко по домам по улице Пушкинской,где в те годы находилось здание НКВД.Подходя к этому зловещему зданию она всегда переходила на другую сторону,поскольку из подвалов советского гестапо доносились стоны и крики истязаемых "врагов народа".И заглушить их не мог даже специально включавшийся для этого мотор грузовика без глушителя.На территории бывшей Суворовской крепости в конце 80-ых археологи нашли останки тысяч жертв коммунистических репрессий.Сейчас там стоит скромный памятник в виде креста.
А теперь какой-то фальсификатор истории пытается нам впарить "про какого-то одного инженера с соседней улицы"

То есть?... Вы щас еще заявите, что и "культа личности" не было... Роммель, нужно бы и меру знать...
Только партЕйных, говорите?... А куда прикажете тогда моего деда девать?... Служил себе главбухом на заводе... в партии не состоял... никого не трогал (как Пикуль) ... и в одну морозную ночь 37-го услышал скрип снега... и с концами... Ну немец, да... Только какие в 37-ом немцы?...
Нет, Роммель, кое-какие Ваши тут сообщения - пурга...

Никто вас за лохов не считает...Вы сами себя вполне успешно держите за лохов..

Я дико извиняюсь....Не "угробили",а посадили,что далеко не одно и тоже...Вам для примера - в 1999 году в ельцинской России при населении 160 млн. чел. в лагерях и тюрьмах содержалось 1 200 000 чел. А вот в 170 миллионном сталинском СССР сидело: в 1935 г. - 965 742 чел; в 1936 г. - 1 296 494 чел; в 1937 г.-1 196 369 ; в 1938 г. - 1 881 570 чел.; в 1939 г. - 1 672 438; в 1940 г. - 1 659 992 чел.,и.т.д.,и.т.п. Кстати,наибольшее кол-во сидельцев было вовсе не в 37-38 гг.,а в 1950-52 гг.
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Далее...Статьи,по которым сажали,существуют в любом УК любой страны мира,и этими статьями при необходимости Запад пользовался на полную катушку...К примеру в Англии во время войны люди получали тюремные срока за неосторожно сказанное слово...это пишут английские историки...
Я уж не говорю о театре абсурда,который гордо именуется "реабилитацией",когда сперва в хрущевские,а позже в перестроечные времена реабилитировали вообще всех подряд,не вдаваясь в суть дела,и,подозреваю,даже не читая уголовных дел...Вот такие деятели наподобие Вас,Ален,и проводили реабилитацию,полагая,что раз человек был осужден по политической статье,то значит автоматически был невинен аки агнец божий...Остается правда непонятным,как быть с посаженными за вооруженный бандитизм,вредительство - реальное,а не вымышленное вредительство ,осужденными за воровство по "Указу о колосках",не говоря уж о высшем звене партруководителей,осужденных в большинстве своем совершенно справедливо...Как быть с полицаями,власовцами,карателями,не расстрелянными,и даже не посаженными,а всего лишь сосланными,опять же по политическим статьям...Таким умникам,как Вы,это разумеется не приходит в голову...Реабилитаторы,мля....Читал я этих полоумных,говорящих о реабилитации,и тут же утверждающих,что все политзаключенные были посажены незаконно,и даже не подозревающих,что это - вещи абсолютно несовместимые.....А Вы говорите лохи...Вас и держать то за лохов не надо...Сами успешно справляетесь с этой ролью...




ТАК ПРИВЕДИТЕ ИХ , любезный!!!

Вот с этого и надо начинать...Хорошо,хоть честно сказали...О.К....Поговорим о свидетелях...Вы,Ален,судя по полному отсутствию ссылок и внятных аргументов,слабо представляете себе масштабы предвоенных репрессий...А я,наряду с темой 2-й Мировой занимаюсь этим уже больше 15 лет...И могу Вам ответственно заявить,что опросил очень много людей за это время..Так вот,когда я спрашивал "А у Вас кого нибудь посадили?" ,мне тут же сыпались рассказы наподобие Ваших - стоны из подвалов НКВД,ужасы про повальные аресты,о которых кто то рассказывал чьему то троюродному дедушке и.т.д.,и.т.п. Я терпеливо выслушивал и осторожно спрашивал снова "Нет,не рассказы знакомых,не двоюродный сосед троюродного плетня,а именно в Вашей семье." И знаете,Ален,почти никто из родственников опрашиваемых не пострадал...Редко у кого кого то сослали,у одного дядю - директора завода посадили,но подавляющее большинство репрессированных в роду не имели.....Что касается рассказов в инете,то их я честно говоря пропускаю мимо ушей...Много всего наслушался...То один ник заявляет,что его деда расстреляли в 1946-м,когда смертная казнь была отменена,второй со слезами на глазах рассказывает о расстрелянном родственнике,и упорствует,называя статью,которая якобы указана в справке о расстреле...А когда ему суют под нос эту самую статью,где черным по белому стоит до 10 лет лишения свободы,и ни о каком расстреле даже и речи нет - разражается проклятиями в мой адрес и вот такими знаками - ...Так что Ален... Разве моя здесь вина,что "свидетели" брешут,как сивые мерины?..Нет...Не моя....

А я никогда и не отрицал,что каток проехался в основном по партийному руководству.. ..Старых большевиков с партийными кличками,которые бредили мировой революцией отстреливали безжалостно...ИМХО,и правильно делали...


..а теперь какая то домохозяйка,нахватавшаяся желтой прессы,пытается впарить нам о бабушке,переходящей на другую сторону улицы...
Ален...Вам уже было сказано не раз...Зачем тупо,по ослиному повторять одно и тоже,если Вы никак не можете подтвердить Ваши слова?...Вот Вы кто по профессии,если не секрет? Ну или хотя бы есть у Вас какое нибудь хобби,в котором Вы себя чувствуете уверенно? Наверное есть...Так вот представьте себе,что я,прочитав пару статей в какой нибудь газете,начну с апломбом утверждать всякие глупости...Вы сперва терпеливо пытаетесь доказать мен,что я не прав,приводите какие нибудь формулы..А я Вам заявляю "Да вранье все это! Знаем мы ваши формулы! А вот я читал..." Вы пытаетесь обьяснить с точки здравого смысла,что такого не может быть,потому что..и обьясняете мне основы предмета спора..А я ,не желая вникать,отделываюсь общими,демагогическими фразами и рассказами о том,что дескать мой дедушка и.т.д.,и.т.п....Теперь Вы понимаете,в каком положении нахожусь я,дискутируя,к примеру с Вами?
То то и оно...
Просто я,в отличие от Вас,больше доверяю документальной основе ( что касается кол-ва репрессированных и масштабов репрессий ),а Вы и Вам подобные - брехливым статьям в желтой прессе и фальсификаторам,наподобие Солженицына,Антонова-Овсеенко и прочей гоп-компании,которые берут цифры с потолка,а факты - из своего воспаленного воображения..
Ссылку я Вам дал...Просвещайтесь..


"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Ваш дед проходил по разряду "шепок" вылетевших из под топора "социалистической законности".
Его, кстати, реабилитировали?

Понятия не имею?... Я не интересовался ... Это ж запросы надо и вс╦ такое... Кому от этого станет легче?...

Ну, а может быть простая недостача? Внуку рассказывают, что дед был "летчиком-испытателем".

Мне тоже эта мысль приходила в голову ... Но, дело в том, что очевидец ареста приводит следующие реплику одного из ментов, знакомого с дедом: "Андрюха,(на самом деле его звали Вильгельм ) не канючь, у нас еще полно работы"... а на следующий день полкласса шепчет об уже своих ночных происшествиях... причем и в немецких и ненемецких семьях... Можно, конечно, допустить, что "орудовала целая шайка" ... но с бльшой натяжкой....

Очевидец ареста, понятой что ли?

Это не важно...

Количество "сидельцев" кажется не таким уж великим не из-за того, что невинно осужденных было МАЛО , а потому ,что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ их заполнила расстрельные энкаведешные рвы! Вот так-то , товарищ Роммель!

Встречал я таких.как вы фальсификаторов истории сталинских репрессий.Правда в основном это были упёртые коммунисты-сталинисты.Но вы наверное к ним не относитесь.Очевидно у вас цель опровергнуть тот факт,что в сравнительно недавней истории России(СССР)(всего лишь 60-70 лет назад) в ней творились преступления,не меньшие по масштабам,чем в нацистской Германии.Причём.в отличие от немецких нацистов,кровавые репрессии были направлены в основном не против других народов,а против своего собственного.
Ивсе ваши выкладки-подтасовки гроша ломанного не стоят.Я работал журналистом в Молдавии.Когда начали в местной прессе в конце 80-ых,начале 90-ых комиссии по реабилитации публиковать многотысячные списки репрессированных,я тоже ходил смотреть архивы.Большая часть репрессированных-это простые люди(рабочие,крестьяне,интеллигенция.)А не партийная номенклатура,как вы тут нас пытаетесь уверить..Когда речь идёт о миллионах уничтоженных,то разве могут они все быть партаппаратчиками?
Хорошо помню,как помогал своему соседу добиваться через суд возврата или компенсации за дом,конфискованный у его репрессированного деда.Вся вина деда состояла в том,что его отнесли к ",буржуазному, чуждому элементу"Как же-ведь он имел слишком большой дом и очень крепкое хозяйство.
Никаких следов этого в интернете нет.Да я бы посчитал ниже собственного достоинства рыскать специально для вас в интернете.
Можете и дальше заниматься историческими подтасовками."Доказывать",что все эти комиссии по реабилитации,мемориалы,все писатели от Роя Медведева и Солженицына до Приставкина и др. действовали по заказу ЦРУ и "мировой закулисы" с целью опорочить "ум честь и совесть нашей эпохи" и её "великого вождя"
На этом прекращаю с вами дискуссию.Поскольку не вижу смысла доказывать то,что уже трижды и четырежды доказано людьми,в миллион раз компетентнее в этом вопросе,чем вы

И самое смешное что этими выкладками и подтасовками и остальными оправданиями патриоты загоныют себя ещё в большую лужу.
Это касается и "предательства" русского народа т.е. сотрудничиство с фашистами во времена 2мв где радетели освободителей сами себя выпороли.
И тут, по выкладкам количества сидельцев в гулаге и причисления всех сидельцев к партноменклатуре, ура идиоты снова загнали себя в угол, потому что вырисовывается такая картино............ сколько вступало в партию в те годы, столько же и было посаженно лагеря
Мдя.......... со слов ура олигофреноф получается что в КППСС вступали ТОЛЬКО потенциальные преступники, а вступис и став коммунистами оне тут же начинали творить преступления

Где и чем я фальсифицирую,Вы мне можете внятно ответить? Или обыкновенные бр╦х,как всегда? Все ссылки,которые я привожу - на документальной основе..

Конечно не отношусь...Давно уже пора понять...

То,что нацистцкая Германия совершила куда больше преступлений,чем Сталин за все время своего нахождения у власти - по моему и так любому ясно...И доказать это,как два пальца обделать...Хоть документально,хоть логически...На Ваш выбор..


Демагогия..Причем самая настоящая...Если Вы признаете саму ПРЕСТУПНОСТь того или иного действия,то какая разница против кого она направлена? это во первых..Во вторых,репрессированные до 1939г. евреи и цыгане были немецкими гражданами..Не говоря уж о немецких коммунистах,которых к 1938 г. успели загнать в лагеря..Так что Ваше утверждение о душке Гитлере,который репрессировал исключительно другие народы - яйца выеденного не стоит..


МОИ??? Прошу прощения...Не мои...Земскова - на сегодняшний момент самого авторитетного источника по кол-ву репрессированных..Которого никто из вашей своры не то что не опроверг,а даже и не пытался опровергнуть..

Как загадочна молдавская земля...Любой журналист может вот так вот взять и зайти в архив..


ГДЕ я говорил что все репрессированные были партноменклатурой??? О номенклатуре я говорил,что только среди нее был высокий процент посаженных...А о "простых людях" я говорил,что большинство посаженных были партийными..Вы вообще знаете,что такое номенклатура?

Конечно нет....Только логика у Вас,как у шизофреника...Все очень стройно,очень логично,очень правильно...За исключением исходной точки,на которой все доводы и построены...Не было никаких миллионов уничтоженных...В период 1921-1954 к высшей мере было приговорено свыше 600 000 человек...Много..Но не миллионы..Подробнее о "вышках" позже..

Ну конечно! В приговоре наверное так и стояло - "10 лет лишения свободы.Основание - социально чуждый,буржуазный элемент,потому что у него большой дом..."...Не знаю,смеяться,или плакать...

А Вы там ничего и не найдете...Да и как можно найти информацию,которая существует лишь в чьем то воспаленном воображении..


А я ничего подобного никогда и не говорил...То что Солженицын был связан с ЦРУ - факт.Об этом пишет Флегон - американский издатель Солженицына..Никаких опровержений,даже устных от бессовести нации не последовало..
А Вы напрягите остатки интеллекта и подумайте,ОТКУДА Ваши любимые Медведев и Солженицын брали свои цифры....Ведь откуда то же они должны были их брать?..Я уж не говорю о том,что работы и Медведева и Солженицына,не документально-статистические,каковыми и должны быть работы на подобные темы,а публицистические...И ссылаться на них,тоже самое,что ссылаться на "Поднятую целину",доказывая преимущества колхозов...Впрочем,вам домохозяйкам этого не понять...

С Вашей стороны никакой дискуссии не было...Набор пустопорожних фраз...Хотя я рад,что Вы пришли к такому решению...Меня быстро утомляют разговоры ни о чем...

Сильно сомневаюсь,что перечисленные Вами люди в этом вопросе компетентнее,чем я...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

" 1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин"
А.Дугин "Сталинизм:легенды и факты" ..Слово ;1990 ..н.7 ...стр.24 ..со ссылкой на : ГАРФ, ф.7444, оп.6, д.1406, л.21.
ПРИГОВОРЕНО, а не расстреляно..Расстрел частенько заменялся сроком...К ВМН, а не к расстрелу - после войны высшей мерой наказания было 25 лет лишения свободы...Осюда вычтите расстрелянных по делу,как то: за вооруженный бандитизм после Гражданской войны,за убийства сов. работников,за особо крупные хищения,карателей и.т.д.,и.т.п.,и вот тогда можете заполнять свои мифические расстрельные рвы невинными жертвами...

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

"Был культ,но была и личность" ( С )


Где же я писал,что только партейных? В БОЛьШИНСТВЕ своем партейных...А по поводу наговоров я уже высказался...

erwin__rommel
(коренной житель)
12/2/07 11:23
Ре: Чечены недовольны 23 февраля.
В ответ Ален 11/2/07 01:08
Последний раз изменено 12/2/07 11:25 (erwin__rommel)

А кто,простите,оправдывает?? Где Вы увидели оправдание ВСЕХ...эээ..не преступлений,а действий,скажем так Сталина? За репрессии 37-38 гг. Сталин,как глава государства ,безусловно несет свою долю ответственности...В 36-м надо было не одного Ягоду убирать,а сажать весь аппарат,заменяя другими..Глядишь,и обошлось бы без ежовского беспредела..А то за год этот черт наворотил столько,что Берия 3 года расхлебывал.."
или Вы тоже поддерживаете распространенное мнение,что репрессии 37-38 гг. были спланированы заранее?

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

К сожалению, расстрельные рвы были не мифические , а самые что ни на есть реальные. Одна Катынь чего стоит,и где о ней, в каких документах?Да и это - капля в море. Карателей в тех ямах нет, да их - то хоть СУДИЛИ ПО-НАСТОЯЩЕМУ , за черное дело. А документам 54 года на имя Хрущева разве можно верить?! Только -только умер "великий кормчий", а его прихлебатели, которые эти же расстрельные списки и ПОДПИСЫВАЛИ, начали свою подковерную борьбу.Да что и говорить, если многие семьи до сих пор пытаются узнать что-то о своих близких, а следы их теряются во мгле энкаведешных подвалов.Очень характерно в этом отношении дело Рауля Валенберга. Что стало с этим легендарным человеком, не смог выяснить даже Ельцин. Что уж говорить о судьбе простых граждан!
Да вы не шуршите безличными своими бумажками, а прочитайте книги Льва Разгона, Шаламова, "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург, загляните на сайты фонда Сахарова, " Мемориал", и все станет ясно. Может быть, тогда вам и аватар сменить захочется.

Очень сушественное замечание. Собственно с этого вопроса надо бы и начать.
Насколько можно доверять официальным советским источникам и архивам?
Особенно в вопросах где очевидна жгучая заинтересованность некоторых ведомств составить
"политически выдержанную" отчетность.
Все кто жил и работал в СССР, знает, что всегда сушествовали два, даже три вида отображения действительности:
для политинформации, для отчета и "как на самом деле".
В СССР не сушествовало закона о государственных архивах как впрочем и независиного парламента, который мог бы
выполнение этого закона контролировать. А сушествовали ведомственные архивы ЦК КПСС, ЧКГБ, МО и даже музея Октябрьской Революции и
музея Ленина. А еше сушествовало делопроизводство Внутреннего Секретариата Сталина, бумаги на его ближней даче,
как потом выяснилось - какой-то сейф в Кремле, где Горбачев вдруг нашел документы про Катынь, и много чего еше.
Кто как и почему эти архивы чистил, творчески дополнял и адаптировал к очередному политическому моменту -
выяснить уже невозможно. Но жгли бумаги много и от души - например при паническом бегстве в 1941, и после того.
А уж всякие справки написанные людьми на основе "официальной" статистики, да еше людьми
имеюшими все основания опасаться за свои задницы - повернись что не так, надо оценивать крайне осторожно.
Конечно, нельзя полностью отвергать ценность советской архивной информации, но и слепо полагаться на нее в некотрых
особо шекотливых моментах тоже не стоит.

Под каждым вашим словом могу подписаться.

И я тоже
[цитата] Конечно, нельзя полностью отвергать ценность советской архивной информации, но и слепо полагаться на нее в некотрых
особо шекотливых моментах тоже не стоит [цитата]
А вот на свои ощущения, если не провел всю жизнь в психушке, - можно и нужно. И они неумолимо свидетельствуют против советкого рая. Как сказал один придурок на похоронах у другого, "Кто нэ слэп, тот видит."

Ну...При любом раскладе куда больше,нежели писанине Солженицына..

Вот именно...И самое главное,что очень уж ВОВРЕМЯ он их "нашел"...."Найденные" документы о Катыни состряпаны были в жуткой спешке,и настолько нелепо,что фальшивость 2 из 5 выяснилась уже на предварительном разборе дела в Конституционном суда,и с тех пор демократы о них стараются не упоминать...Подробный же разбор остальных трех я уже несколько раз приводил..

Если Вы имеете в виду справку,приведенную мной выше,то спешу обратить Ваше внимание на дату е╦ составления.После государственного переворота лета 1953,убийства Берия и расправы над его людьми,вплоть до 20 сьезда во внутренней политической жизни СССР НИЧЕГО не менялось...И поэтому довольно странно Ваше выражение "опасаться за свои задницы"...КОГО опасаться то?? Демократической общественности? Так Вы ситуацию 80-х не перекладывайте на 50-е...
И потом...Что то в 37-38 гг.,и позже - в 51-53 гг. никто ничего не опасался,а потому вдруг взяли и заопасались...О смене политического курса в 54-м даже речи не шло..Враги народа оставались врагами народа,а развенчание Сталина в то время никому и в страшном сне не могло привидеться..

Вы приводите самый распространенный довод антисталинистов...Так вот,сожжение бумаг ни к чему привести не могло,т.к. докладные записки о кол-ве расстрелянных и посаженных пересылались в Москву,где они и по сей день преспокойно лежат в архивах,так же как и дела...закрытые дела - невинных жертв сталинизма..Той же П.Перл-Жемчужиной,которую Вы столь неудачно привели в пример,и о чем будет сказано позже..
Далее...Что касается кол-ва посаженных...Видите ли,wittness,простое уничтожение дел,или каких бы то ни было списков - просто напросто бессмысленно,если хочешь так сказать замести следы...Это прокатит в отношении 1000,10 000 ,ну может быть 100 000,но никак не МИЛЛИОНОВ.Помимо собственно дел,сохранилось превеликое множество документов о железнодорожных перевозках,с точным кол-вом ЗК,отчеты о санитарном состоянии лагерей,óпять же с точным числом ЗК,отчеты ответственных за питание ЗК,с точным числом выделенных продуктов на КАЖДЫЙ лагерь,отчеты о смертности ЗК в лагерях и.т.д.,и.т.п.Кстати,насчет смертности воленс-неволенс приходится верить,ибо в случае проверки лагеря,коменданту крайне затруднительно было бы доказать,что зек умер,а не скажем,сбежал с целью убить товарища Сталина...За подобные вещи без разговоров погоны вместе со шкурой сдирали..
Так вот...Можно конечно предположить,что в стране была проведена ГИГАНТСКАЯ компания по ЗАМЕНЕ ( даже не уничтожению,хотя и просто уничтожение в таких масштабах крайне проблематично ) всех и всяческих документов...У этой версии,к сожалению есть один-единственный,но очень существенный изьян - полное отсутствие каких бы то ни было доказательств,даже на уровне просто свидетелей...Лишь невнятные рассказы о дескать сожженных вагонах с папками...Вы вообще,представляете себе,сколько людей надо было привлечь к такой акции? Сколько почистить архивов,включая каждый райком? И никаких следов!! ИМХО,это напоминает мне о "мировом правительстве"...Все знают,что оно есть..Одна беда-никаких маетриальных следов обнаружить не могут...Или могу провести аналогию со снежным человеком,о котором написано куча монографий,диссертаций,исследований...И свидетели имеются,и даже сомнительные фотографии есть...Вот только предьявить его общественности ниакк не могут..Несмотря на многочисленные экспедиции..
Да что говорить! Даже фотографии остатков какого нибудь лагеря...Ну скажем на 300 000 человек предьявить никак не получается..А ведь по перестроечным байкам было осуждено как минимум 20 миллионов человек...Куда все делось то,wittness?

А на что в таком случае можно полагаться? На стихи Разгона? Или на мемориальцев? ..
Когда будет время - покажу Вам,чего стоят все эти "Книги памяти",как доказательная база..

Вам позже...

Товарищ Роммель, почему ,упоминая документы по Катыни, вы употребляете слово "состряпаны", а бумаги , которые вы здесь приводите , считаете истиной в последней инстанции? Еще на Нюрнбергском процессе всплыла эта нелицеприятная правда для советской стороны , после чего наши товарищи всеми правдами и неправдами замяли это дело.
В 54 году, как вспоминают узники ГУЛАГа, уже повеял ветер перемен.Вот цитаты из книги Е. Гинзбург "Крутой маршрут":Год пятьдесят четвертый уровнял в этом барахтанье вчерашних антиподов.Теперь наши хозяева разворачивали газеты с той же тревогой, как и мы, так же, как и мы,прислушивались не только к сообщениям по радио...Нервозность начальства ощущалась на каждом шагу. Те, кто поумнее, осознали, что новое время- новые песни.. Весной 54 отменили пропуска для въезда на Колыму..В августе отменили ссылку на поселение. Конец комендатуры! Между тем , события все развивались. Ни злоба,ни тупость, ни слепой обскурантизм, ни инерция не могли остановить ПОДСПУДНОГО таяния заматерелых льдов.Толчок был силен..." И это все пишется о 54-ом, про который вы говорите, что о"смене политического курса даже речи не шло. " Как видите, вы намеренно искажаете факты.

Вы как будто вчера на свет появилвись. Да всякий живший и работавший в СССР
знает что там всегда была ГИГАНТСКАЯ система приписок,
фальсификаций и липовой отчетности в угоду начальственных указаний.
Менять и уничтожать ничего и не надо было - документы сразу писались "как начальству надо".

Послушайте, ну кто такой был Руденко? Генеральный прокурор. В те самые былинные годы.
И вдруг он получает запрос из ЦК.. Да не просто а
" связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц.."
Да у него от страха икота должна была начаться. Два в прошлом всемогуших министра МГБ только что под фанфары загремели,
кругом какие-то чистки да амнистии. Новое начальство явно себя в либералы-освободители катапультировало и теперь
крайних мальчишей-плохишей ишет.. Да уже и указание дано .
И нафиг Никите письменная справка? Что он с ней делать собирается? Он что так у Игнатьева спросить не мог?
И после этого сядет Руденко и напишет чистую правду - и заодно про свои художества и про
Никитины подвиги на Украине... Как бы не так! A снимет оn трубку и позвонит куда надо - чтоб ему обьяснили
в каком така сказать ключе подать информацию. А если совсем умный - то и сам догадается.

Опасались не чего - а кого.Точнее сказать друг друга. Ибо основная модель любого советского учреждения тогда -
это пауки в банке.

Как принято в исторических исследованиях - на куммулятивную доказательную базу, с учетом обстоятельств и контекста.
И гебешные архивы с докладными записками - только часть ее. Свидетельства очевидцев другая. Демографический и экономический анализ
и прч.

О Катыни выше сказано...

Ну...Как показывает практика Ваши "многие члены семьи" даже и не пытаются искать кого либо... ..Все,кто интересуется судьбой своих предков,давным давно уже получили соответствующие справки...Вы Archimeda попросите...Он тут как то предоставлял такую справку...Хоть посмотрите,как она выглядит.

А давайте Вы не будете мне указывать,куда заглядывать,а куда нет? За информацией,которая публикуется на антисталинистских сайтех,я слежу очень внимательно...На вменяемых сайтах,конечно...Не имею в виду epochtimes,независьку и прочую клинику...
И Шаламова Вашего читал в свое время...Особенно мне понравилось "Последний бой майoра Пугачева"... ..Не читали? Красивая,поэтическая легенда о несчастных бывших военнопленных,загнанных в сталинские лагеря ( безвинно,ессно ),сбежавших оттуда,и принявших последний бой с НКВДшными палачами... ..К сожалению,реальность была несколько иной..В самом деле бежали не несчастные военнопленные,а 7 власовцев,2 полицая - один из них начальник сельской полиции,два уголовника,и собственно,только один офицер,загремевший на Колыму за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах.В перестрелке 9 беглецов было убито,остальные возвращены в дом родной..



??? С чего бы это??
П.С. Кстати,очень глупо ссылаться на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения,когда говоришь на подобные темы...Произведения то разные бывают..."Малая земля" к примеру.. ..ИМХО,доказательность там такая же,как и у Шаламова...Впрочем Вам,человеку от истории далекому,сие простительно...А вот когда люди,претендующие на е╦ ( истории ) знание,начинают ссылаться на бывших ГБшных стукачей.....Это уже печально..

Нет, Ервин, я тут почитал, и таки хочу понять, почему Вы ГБшным документам верите, а ГБшным же "стукачам", опирающимся на те же документы, нет? Не будете же Вы утверждать, что Вы, лично Вы видели аПсолютно все архивные документы? Возможно, "высокопоставленные стукачи" видели что-то, что Вам, извините, недоступно.

Обчная конкуренция, но с софковым уклоном, как пауки в банке............

Да...Они были печальными...До власти наконец то дорвалась партноменклатура,которая желала ничего не делать,руководить всем и вся и самое главное,ни за что не отвечать...Партноменклатура,каста,которую безжалостно давил Сталин...

Ха! а сейчас не так что ли? Попробовал бы кто нить в Белом доме вывесить патрет любителя оральных развлечений...Особенно сразу после прихода Буша..Ну не посадили бы,не спорю...Но с работы 100% вылетел бы со свистом...Разборки они везде разборки..

Ну,шпионами и´насильниками они конечно не были...Но за исключением разве что Берия получили по заслугам...али будете оспаривать?

Ну насчет Калинина не скажу,а вот с гражданкой Перл Семеновной Карповской-Жемчужиной вопрос интересный...С середины 48 года в МГБ поступила информация от советской резидентуры из США,что ЦРУ с некоторых пор находится в курсе секретных решений руководства СССР...Начали искать "крота"..И что же выяснилось,wittness?А выяснилось,что в ЕАК,об участи которого Вы недавно так сокрушались,отдельно взятые товарищи передавали информацию в США...А делилась информацией с отдельно взятыми товарищами не кто иной,как Перл Семеновна....Такой вот клубок wittness....Нехороший клубок...Конечно Жемчужина не была шпионкой в классическом смысле этого слова...Просто имела чересчур длинный язык,который пришлось слегка укоротить,и мало соображала,кому можно говорить подобные вещи,а кому нельзя...Получил по голове и Молотов,что бы не трепал языком кому ни попадя...
Нет,конечно,сейчас мне начнут говорить,что жену Молотова арестовали просто так,из прихоти Сталина..Что е╦ долго били табуреткой по голове во "мгле НКВДшных подвалов",и.т.д.,и.т.п. Но факт остается фактом.После разгрома ЕАК и ареста Жемчужиной в США перестала поступать соответствующая информация,и дело Жемчужиной до сих пор закрыто и нигде никогда не цитировалось.

Ну эт смотря кому...
Вчера,когда надоел форум,присоеденился от делать нечего к жене.Смотрели телевизор - замечательную программу "Серебрянный шар" под управлением бывшего члена партии,бывшего ведущего научного сотрудника Института международного рабочего движения АН СССР,а ныне телеведущего Виталия Вульфа.
Передача была о Каплере.Как водится в подобных передачах,не обошлось без вздохов о невыносимой жизни при сталинском режиме т.н. творческой интеллигенции,получавшей халявные машины,квартиры,дачи,сталинские премии ( 100 000 рублей при средней зарплате по стране 230 рублей ),и.т.д.,и.т.п. Не обошлось без спиритических сеансов,в частности Вульф заявил,что "Берия знал,что Сталину будет приятно,если Каплера ещ╦ раз арестуют"..Ума не приложу,откуда Вульфу известно о том,что было приятно Сталину,а что нет...Да ещ╦,что Берия знал об этом...
В общем то ничего из ряда вон..Обычная передача,каких пруд пруди..Признаться,я смотрел е╦ без особого интереса..То что Вульф рассказывал о Каплере в сталинское время,я и так знал,а последующая судьба Алексея Яковлевича меня никогда не интересовала...НО...Недаром существует замечательная русская пословица "Век живи - век учись"! С тяжелым вздохом Вульф поведал один очень интересный фактик,о котором я не знал...Знаете что выяснилось,wittness?
Оказывается Алексею Яковлевичу Каплеру - советскому киносценаристу,павшему жертвой патологического антисемитизма Сталина..Каплеру - известному бабнику,совратившему несовершеннолетнюю дочь вождя всех народов..Каплеру - похвалявшемуся по пьянке перед собутыльниками,что скоро он будет зятем Сталина..Каплеру - иностранному шпиону и сионистскому наймиту..Каплеру -врагу народа,сидящему в ИТЛ...Так вот...Этому самому Каплеру все время его отсидки исправно переводили на книжку его авторские отчисления за киносценарии..И после того,как он,так сказать,откинулся ,Алексей Яковлевич стал обладателем нехилой суммы в 150 000 советских рублей ( заплата Л.П.Берия за 40 лет беспорочной службы )..
Интересно,как это обьяснить,если смотреть на то время с Вашей точки зрения wittness? С Вашей точки зрения это ВООБЩЕ поддается обьяснению?
Или может все же лучше честно признать,что не все было тогда так однозначно,как сейчас нам втирает демократическая пресса?

И какие ж ощущения мучали Вас при кровавом сталинском режиме,разрешите поинтересоваться?

Замечательные слова! ..Посему - проснитесь,insh'allah и протрите глаза...

Гражданочка,Вы читать умеете? Перечтите мой пост wittness у по поводу правдивости документов...Касаемо же Катыни...Я,простите,не просто употребляю,а ещ╦ могу и доказать...В Ваших "неопровержимых" катынских документах кол-во признаков фальшивки переваливает за три десятка...


О да! Это ещ╦ та свидетельница! Не она,случайно, в указанной Вами книге охаивает тирана Сталина,предавшего святые идеалы революции,и призывает вернуться к ленинским нормам? ( за подобные призывы,ИМХО,надо сразу отправлять в дурку и держать там безвылазно )...Кстати,в Севвостлаге ( кажется там Гинзбург тянула срок? ) по состоянию на 1941 г. из 170 000 заключенных,политические составляли чуть более 5 000...Да и сама Ваша Гинзбург свидетельствует,что уголовников было пруд пруди...




Писанину убежденной почитательницы товарища Троцкого Вы называете ФАКТОМ??????? Так в чем конкретно выражалась смена,Вы мне можете сказать? Те,кто сидел,продолжали сидеть,ещ╦ долгих два года продолжали...Тем что ссылку -Ура! - отменили? Так после войны не то что ссылку,вообще расстрел отменяли,и что? Курс как то изменился? Факты...Хороши факты,нечего сказать...Тревога,с которой Гинзбург открывала какую то газету Вы преподносите за факты...

При сталинском - Бог миловал, но все остальное было его логическим продолжением.
Да, а вдруг я проснусь, и увижу одинокий кефир за 22 копейки в допотопном холодильнике, а завтра погонят в совхоз ли на овощебазу? Лучше посплю еще, а то вдруг мне все эти звериные гримасы капитализма снятся?

О ! Да если следовать такому утверждению,то можно смело заявлять,что кол-во репрессированных не занижено,а наоборот ЗАВЫШЕНО...Даже в архивных документах.. Почему? Да потому,что местные органы НКВД - МГБ,стараясь выслужиться и перевыполнить "план" по посадке врагов народа,набивали отчеты "мертвыми душами"...
Удивляюсь я Вам wittness иногда...

Вот и давайте разберемся,"как надо " было начальству при Сталине..


Во первых,Игнатьев к тому времени уже не был министром МВД...Во вторых,Ваш довод "Он что,так не мог спросить?" ,извините,смешон...Существует такое понятие,как "обзорная справка",которую или предоставляют постоянно через определенные промежутки времени,или составляют по соответствующему запросу...Да и как вообще Вы себе представляете эту картину?
-Сер╦нь,а сколько там врагов у нас сидит?
-А хрен его знает..Миллиончика три-четыре..
Так что ли?

КАКИЕ амнистии?? Врачей Ваших после смерти Сталина выпустили,вот и все амнистии..Да сократили срок отбывания беремéнным да инвалидам по предложению Берия...

Замечательно...И где можно прочитать подобную работу? ...Скажите,а вот Вам не кажется странным,что при наличии у каждой области и чуть ли не у каждого райoна своей "Книги памяти",за 15 лет никто так и не удосужился собрать воедино данные,обработать их и на их основе попробовать произвести расчеты?? Работа не аналитическая,чистая механика...Даже думать особо не надо...

Под ГБшным стукачом я имел в виду Солженицына,который дал в лагере подписку о сотрудничестве с органами...Вот только мне очень интересно,на какие-такие документы ссылается Солженицын?

Да ради бога!! Пусть же эти "высокопоставленные" приведут это самое "что то"...А то одни заявления типа " мы нашли в архивах документы,которые подтверждают что при Сталине было посажено ..... миллионов человек"..И приходится на слово верить...А кому верить то? Бывшему идеологу КПСС Яковлеву,всю жизнь вравшего о руководящей роли партии?

Да...Забыл...Вот это вот к чему было,я не понял?

Кефир 32 копейки стоил...
Так работать надо уметь...Тогда и не только кефир бы у Вас стоял в допотопном холодильнике..Да и холодильник допотопным не был бы..

Интересно, какое же чудо мне помогло так повысить свою квалификацию за такой короткий срок? Ах, да, мне же все это снится!

Да нет, конечно! Только Маршалу Советского Союза, Герою Советского Союза, Кавалеру 5-ти орденов Ленина, Наркому Внутренних дел, Члену Руководящей пятерки Президиума ЦК КПСС товарищу Л.П.Берии. Извините, Ервин, если я чего их титулов Вашего любимчика забыл упомянуть, видит Бог, не специально.
Верить кому-то или нет, - решать каждому. То, что Вы читаете (и чему верите), не всегда может являться правдой. "Если на клетке слона прочт╦шь надпись "буйвол", не верь глазам своим" (К.Прутков). То, что Вы пытаетесь здесь выдать за истину, не более, чем потуги обелить режим. У всех нас были (а кого-то еще и есть) родители и их родители, которые могут рассказать, как это было изнутри, а не на бумаге. Возможно, Ваших родственников и знакомых не коснулось то, что вытрясло многих других. Это еще не означает, что этого не было.

Спокойного сна...Только пожалуйста,без поцелуев на ночь...
до завтра,пеердавайте привет верным сынам партии Гинзбургу-Яковлеву-Арутюнову и.т.д. - бескомпромиссным борцам с кровавым тоталитаризмом...задним числом...когда уже ничего не угрожает..

Ничего-ничего,Бастлер...Не страшно...Героя Берия,кстати,получил за организацию обороны Кавказа...Если мне не изменяет память,успешную оборону...Хотя не исключено,что в скором времени "в сейфе Сталина" какой нибудь очередной борец задним числом "найдет" бумаги,по которым "докажет",что немцы Кавказ таки взяли,а значитца Берия надо лишать Звездочки...

Естественно,Бастлер...Естественно....Только не забывайте одну вещь...На свете не только Земсков существует.Прежде чем прийти к своим выводам я перечитал массу литературы..Причем самым внимательным образом читал и демократические изыскания..


Не буду говорить сейчас о ценности и непредвзятости свидетельских показаний,замечу только что речь пока идет о масштабах,а не о том,что было,а что не было...
До завтра..

По- моему, с Катынью уже все давно, кроме вас, конечно, разобрались и поняли, чьих это рук дело.Вполне естественно, что никакие доказательства по этому поводу не будут приняты человеком, который выбрал для себя такой вот аватарчик.
Интересно, о чем может сказать справка с сухой констатацией реабилитации? А где был все эти долгие годы человек? Или не был, потому что погиб сразу после оглашения приговора? А где могилка , к которой можно прийти? Нет ничегошеньки в этой справке! Если бы вы и впрямь интересовались воспоминаниями узников Гулага, то знали бы эти страшные в своей простоте подробности.
Я не ссылалась на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения! У Шаламова есть не только " Колымские рассказы", но и мемуары. Почитайте их. Книга Гинзбург- это документальные воспоминания о том, что ей довелось пережить и о тех, кому меньше, чем ей повезло.
Ссылка на Архимеда убедительна! Плавали-знаем!

Сейчас обнаружила еще один ваш зажигательный опус!
Действительно, Гинзбург, призывала вернуться к ленинским нормам. В те далекие годы "оттепели", когда она начала работать над своими мемуарами, о многом негативном, что было связано с именем Ленина, никто и представления не имел.Да на фоне Сталина любой другой казался идеалом просвещенного монарха.К тому же , в одной из статей Гинзбург признается, что пыталась немного сгладить свои тогдашние воспоминания, чтобы получить возможность их опубликовать. Для этого ей пришлось о многом умолчать, где-то наступить на горло собственной песне. Так что, в первоначальном варианте все было намного страшней и обнаженнее.Не помогло ничего. ТАКОГО РОДА ОБЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, естественно не мог попасть на страницы тогдашней советской печати.
Политических заключенных было тоже пруд-пруди. Конечно, это те , кого не расстреляли сразу , после вердикта "тройки".Об этом тоже вы найдете у многих авторов.
Не переиначивайте мои слова по собственному усмотрению, а перечитайте еще раз в контексте .Тогда вы поймете, почему "Ура!Ссылку отменили".Это было предпослано , чтобы опровергнуть ваши измышления, что в 54 еще никто и помыслить не мог о переменах.

Респект, Роммель - Вы очень убедительны... И как Вам уда╦тся держать в голове стока инфы?...
Однако, и я Вас спрашивал,... уже давно... но вопрос повис в воздухе.... и вот сейчас Вас спрашивают: на каком вс╦-таки основании Вы объявляете одни документы достоверными, а другие - фальшивками?... По каким критериям?... Не могли бы Вы здесь представить "явно состряпанную фальшивку-документ" и объяснить СМЫСЛ е╦(его) изготовления?...
Спасибо.

Они были просто ужасны:
" В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период ? 1937-38 годы ? были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 ? 29 000-Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.,
(В.Земсков )"

О тут сразу масса виопросов. Почему же Сталин ее эту высадившуюся откуда-то десантом в самой прекрасной, прогрессивной и справедливой стране КАСТУ так и не раздавил? И как должна была выглядеть окончательная попбеда Великого и Мудрого над номенклатурой? Да и откуда в социалистической стране, нет - страшно сказать -во всех социалистических странах эта ужасная КАСТА?
И те кто ее "давил" ей как-бы не принадлежли? Я теряюсь в догадках..

Нет, почему оспаривать. Я и насчет Лаврентия Палыча заслуг тоже не буду спорить - по мошам и елей.
Меня другое интересует. Как это так получилось, что компания "получивших по заслугам" так велика и разнообразна что охватывает
весь практически руководяший состав самой прогрессивной и прекрасной страны - почти всю верхушку все ее бдительных и справедливых
карательных органы, юстицию, политбюро - просто прохода нет от шпионов, проходимцев, контрреволюционеров, сионистских наймитов и членов их семей и даже нсильников и растлителей. Да в любой тюремной камере публика приличней, честное слово.

Ужосс!! Кто же были эти товариши? И почему вдруг вот этo:


И поэтому:
"..В январе 1953, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. Сразу же после смерти Сталина, когда ее муж вновь занял руководящие позиции в стране, была уже в середине марта 1953 года, освобождена по приказу Л.П. Берии и реабилитирована. "
То есть наш Лучезарный освободил явную шпионку и сионистскую подпевалу?? Куда же смотрели его зоркие пенсне? Нет, ну куда?
А может он сам того.. Ну Вы понимаете. Тем более у нас так просто не сажают и не расстреливают..
Впрочем Жемчужнова - не единственный пример веселой семейной идилии советских вождей. У них просто мания была жениться на сионистсках и шпионках. Нет ну подумайте, Молотов, Калинин, Поскребышев - и, кто бы мог подумать, Маршал Буденый.
Все они были женаты на шпионках или даже сионистках. Сын Сталина Яков - туда же.
И всех этих вредных жен пришлось пересажать, а потом реабилитировать..тех, кто выжил, конечно. И правильно. Вот у Самого нет жены и им незачем.

А чего тут обьяснять? Любовник любимой дочки. Ну не понравился потенциальный зять - пришлось посадить выскочку.
Но ведь он был почти родственник самого Хозяина, вы подумайте - не всякий решится его гонораров лишить..

Так покажите, покажите нам аналогичные справки, написанные мужественной рукой Ягоды, Крыленко, Ежова, Вышинского в ТЕ годы.
Куда они все делись при таком безукоризненном и честно поставленном ведении архивов?
Или? О не хочется в это верить - никто из Вождей до Никиты в 1954 году ни разу не поинтересовался, сколько там стрителей коммунизма
вольно дышит за колючей проволокой..
Почему же в качестве доказательства показывают только эту, написанную по прямому заказу и сопровожденную недвусмысленным указанием спрвку? Размер репрессий должен быть именно таким, чтобы обосноцать простые веши:
1. Репрессии были, Сталин и все остаьные, кого МЫ не любим в них виноваты.
2. Масштаб репрессий должен подчеркивать тезис, что страдали в основном "честные коммунисты" и репрессии не выходили далеко внутрипартийных чисток и отдельных "перегибов"
3. Сам НИкита и все кого МЫ любим вполне могли о репрессиях и не очень занть - не говоря про участие.
4. Мировое коммунистическое движениеи наши обожатели за границей не должно быть черезменно шокировано представленными цифрами.

Да вы что? А эта самая широкая и справедливая амнистия от 17.03.1953?? ПО которой, как вы утверждаете никаких воров и рецидивистов сначала не выпустили, а потом в июльском специальном указе обьяснили, как их обратно посадить..
А освобождение сионистки Жемчужной? А открытое обьявление всему советскому народу, что дело врачей - сфабриковано, а министр МГБ
- аферист и вредитель?? Да когда такое было слыхано?? Тут не то что у простого труженика или стукача - у генерального прокурора может
крышу снести..

Да кто же спорит!!!! Понять то конечно поняли!! Только доказать не смогли

Во первых: нет у вас никаких доказательств,которым можно было бы верить...И в отличие от Вас,слепо принимающую все на веру,я могу обосновать свою позицию по Катынскому вопросу..Во вторых: Вы так и не ответили,чем Вас собссно аватар не устраивает? Символика запрещена?

Все долгие годы человек был в лагере,как легко догадаться...Если присудили расстрел,то это должно стоять в справке по реабилитации.



Воспоминания разные бывают...Вам уже было об этом сказано...Шаламов...Несчастный Шаламов,кажется был в лагере фельдшером,если мне не изменяет память? Т.е. лес не валил.А работал в больнице.Как интересно...А сейчас на многих зонах есть больницы?
А можно взять "документальные воспоминания" ещ╦ одной жертвы - Солженицына...Как красочно он описывает эпизод,где его знакомый,бывший пианист требует у лагерного начальства рояль,для того чтобы репетировать,т.е. не растерять навыки...Причем оперирует следующим доводом: в приговоре ничего не сказано о потере квалификации,или запрете на работу....Рояль,знаете ли,доставляют...И то! Ещ╦ бы сталинские палачи ему не доставили! Что же это такое! Советскому зэку уже и на рояле поиграть нельзя! За что боролись?
Так что,если следовать только воспоминаниям,то можно прийти к очень интересной картине..

Причем здесь сам Архимед? Я о справке говорил...

ага...Особенно товарисч Троцкий...Идейный вдохновитель гражданки Гинзбург..Благодарите бога,что к власти пришел Сталин,а не кумир рыбаковых-овсеенко-гинзбургов...Иначе пахали бы по 14 часов бесплатно и жили бы в казармах...

Это естественно...Что ещё могла сказать Гинзбург в 80-90х?? О тиране Сталине,задушившего верных ленинцев-большевиков? Этим она только выставила бы себя на посмешище..К тому же у Вас логическая неувязка...В качестве док-ва Вы приводите слова Гинзбург о том,что дескать книгу не напечатали бы..И тут же говорите,что во времена "оттепели" никто понятия не имел о ленинских художествах...Но в этом случае получается,что чувства Гинзбург были искренни? Что касается мировой революции?

Так что же СЕЙЧАС то не публикуют это "страшный и обнаженный" вариант?

С каких это пор чьи ЛИЧНЫЕ воспоминания стали называться ДОКУМЕНТОМ?

Правда? А вот,когда Гинзбург описывает сцену своей отправки из тюрьмы в лагерь,то ни словом не говорит о политзаключенных..Её окружают исключительно уголовницы..Я Вам уже приводил статистику по Севвостлагу.На 1940 г. политзаключенные составляли 4% от общей численности зэков.

Насчет перемен будет отвечено wittness у..Там же и почитаете...
а вообще интересный разговор получается...Человек,который недавно ставил в "Хочу все знать" вопрос "Чем отличается СС от СД?" рассказывает мне о политической ситуации в СССР в начале 54 года...При этом основываясь на ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник - чьи то воспоминания..

Да нет,wittness...Последствия - хрущевские авантюры,втягивание страны в гонку вооружений,полный развал в стане зарубежных союзников,ссора с Китаем,брежневские партийные раджи,и,как следствие всего этого окончательный развал страны,которую ещ╦ можно было как то спасти,проведя умеренные реформы ( как например в Китае )....Вот это я и называю печальными последствиями...

В следующий раз,wittness,чтобы не теряться в догадках,читайте соответствующую литературу...
Каста - зажравшиеся партайгеноссе,которые несколько превратно понимали свои обязанности,предпочитая вместо работы,на всю катушку пользоваться своим положением...Кстати,кастой Сталин назвал этих самых партайгеноссе,обучавших своих детей в специализированной школе..Как то без его ( Сталина ) ведома туда же перевели и Светлану - его дочь.Сталин,узнав об этом,разозлился и приказал перевести е╦ обратно - в обычную школу.Тогда же и сказал "Проклятая каста!"...Ну что еще сказать...Аллилуева - жена Сталина - ездила на работу на трамвае.Вот Вы себе можете представить фрау Шредер,которая добирается на работу на берлинской подземке? Лично я - нет...А вот столь любимые вашей компанией воспоминания..Сноха Каменева,жившая с мужем в шестикомнатной квартире,вспоминает об обедах,которые им возили из кремлевской столовой,обедами на двух человек,могли наесться 8-9 человек..Или можно вспомнить о дворцах,понастроенных жертвами сталинизма Енукидзе,Караханом..Или о банкетах,которые закатывал Ягода в лучших ресторанах Москвы..Или о псарях,которых держал ещ╦ одна жертва сталинизма Тухачевский...Сталин,к примеру с женой и тремя детьми жил в трехкомнатной квартире..

wittness,Вы что,так до сих пор и не поняли?? Я НЕ ПРИЗНАЮ реабилитацию..По крайней мере в том виде,как она проводилась...Насчет ЕАК я уже высказался..

То,что в период безвластия Берия старался заручится поддержкой среди членов Политбюро,Вам конечно даже и в голову не могло прийти,правда?



А Мельцер разве обвиняли в сионистских происках и в шпионаже? Не напомните мне,за что она села?

А кто из посаженных жен членов Политбюро умер в лагере?



Ну Вам что,вовсе уж сказать нечего? Сослать и потом посадить решились,а гонорары прикрыть не решились..

Ужосс!! А до хрушевской авантюры гонки вооружений не было?
Зато после Хрушева все же удалось создать надежный оборонный потенциал, избежать большой войны - особенно такой и с такими началными условиями, которые обеспечили стране мудрое сталинское руководство.
После хрушевской авантюры люди стали получать хоть какое-то но человеческое жилье, замордованные колхозники
увидели как выглядит советский паспорт, научно-технический потенциал страны резко вырвался вперед - причем заметьте без шарашек и "вредительских" психозов, сажать, стрелять и выселять стали в десятки раз меньше. Даже выпустили из тюрем и лагерей невинно посаженных и вернули хотя бы честное имя тем, кого уже было не воскресить.

...были есть и будут закономерной и необходимой частью самой системы, называемой "реальным социализмом".
Борьба Сталина с номенклатурой - это такой же абсурд, как борьба головы с туловишем.

А ближнюю Кунцевскую и дальнюю крымскую дачи снимал за 30 рублей в неделю..

Ну раз Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ - тогда конечо... Но вот беда, нелогично получается - бумажка написанная прокурором Руденко подается как важнейшее свидетельство неопровержимой истины, а другая бумажка написанная почти в то же время другим прокурором - Тереховым не признается как ересь и клевета.. Странно..
А я вот НЕ ПРИЗНАЮ сталинские судилиша и приговоры "троек", которые даже чисто процессуально не стояли рядом с понятием права и независимой юстиции.

Произнеся высосанные из пальца и не на чем не основанные детективные страст-мордасти в духе боевого листка
"На страже родины".
Но давайте дадим высказаться не только Ван но и другим, не менее авторитетным товаришам, которые внесут дополнительную ясность в вопрос. Некоторые штрихи, так сказать..
Вот жил-был скучайно попавший под грузовик главный деятель ЕАК, растленный сионистский агент МИхоэлс. И вот мы узнаем что
"2 апреля 1953 года Берия адресовал в Совет Министров СССР докладную записку, в которой констатировал, что Михоэлс был оклеветан и злодейски убит по приказу Сталина группой работников МГБ, возглавлявшейся Огольцовым и Цанавой, куда входили еще пять оперативных работников. Он предложил отменить Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении этих лиц орденами, а Огольцова и Цанаву, как исполнителей злодейской акции, арестовать по обвинению в убийстве"
Ну тут мы не можем удержться не привести полностью авторитеное мнение такого знатока вопроса, как Л.П. Берия:

Так мнение великого и мудрого, честнейшего из скромнейших Лаврентия Палыча Вы ПРИЗНАЕТЕ?
Или?!! Страшно подумать..

Вам - да, потому что именно ТАКИЕ доказательства вас не устраивают.У вас они- на свой аршин, как мы уже успели заметить. Такого сорта "доказательств" можно представить, сколько угодно. Есть ведь" ученые", которые и Холокост отрицают. У них - тоже "документы", те же подсчеты и увлекательный спор о пропускной способности лагерных печей.

Да будет вам известно, товарищ Роммель, я не из тех , кто что-то слепо принимает на веру.В отличие от вас , я просто - напросто не закоснела в своих убеждениях.

Как простенько и со вкусом вы ответили: " Все эти годы человек был в лагере, как ЛЕГКО ДОГАДАТЬСЯ". Да уж, вам, сидя перед компьютером в уютном кресле, в дне сегодняшнем , все легко и даже слишком. А вот , если бы вы были родственником человека , попавшего под пресс репрессий, то из этой справки вряд ли что-нибудь почерпнули бы. В каком лагере и от чего он умер , где могилка и есть она ли, а если расстрелян, то тем более не сыщешь. Я думаю, от такой справки вам легче бы не стало даже на минуту.

Почитайте воспоминания Шаламова и тогда не будете писать про то , как он ловко устроился фельдшером. Вы, наверное, какие-то другие мемуары читали, мне неведомые. Вот только одна цитата из той , что я читала:
" Мы не распоряжаемся своей судьбой , но каждый день меня куда-то выкликают на работу и я иду.На работе чувствую - захвачу ручку КАЙЛА, по ней согнуты мои пальцы.... И все же я ползал, ходил, работал, махал бессильным кайлом, щуршал почти пустой лопатой, катил тачку на бесконечном конвейере золотого забоя.Тачке я обучен до смерти..." Так что, следуйте воспоминаниям, и картина, как вы выразились, нарисуется "интересная". Ничего не скажешь.
Так что теперь вы скажете о своем аватаре?

Завтра,wittness,завтра...Видите,что делается на сеседней ветке...Завтра поговорим о Михоэлсе,который по пьянке попал под грузовик...О хрущевце Руденко...и самое главное О ПРИЧИНАХ реабилитации 1954-55 гг.,когда все выпущенные,по странному совпадению оказались теми самыми кристально честными большевиками,а те,кто не был кристально честными,продолжали сидеть...И обо всем другом..

В этом случае Вы не стали бы приводить в качестве док-в чьи то мемуары...Подробнее о том,какие могут быть мемуары,покажу Вам завтра на наглядном примере...


Вы спросили,я ответил...Если человек осужден,но не расстрелян,то находится он мог только в лагере


С 51 по 53 год Шаламов работал фельдшером ..vera,от пустых разговоров у меня голова начинает болеть..Пишите поконкретней,без дурацких советов,что мне читать,а что нет,и без затасканных громких фраз типа .."Такого сорта "доказательств" можно представить, сколько угодно."...Есть,что внятно ответить - отвечайте,нет - так и с богом..

Да я вот попытался...Следовал..Наткнулся на случай,описанный Солженицыным..

Аватар,как аватар...Вы так и не ответили,чем именно он Вам не нравится то?
До завтра...

Вторая часть вашего эпоса тоже не менее увлекательна.
" Благодарите Бога, что к власти пришел Сталин." Ага, щаз! Пойду свечку поставлю!

Следующая цитата: "Что могла сказать Гинзбург в 80- 90-х?" Ничего не могла. Ее уже на свете не было, к сожалению. А то сказала бы еще больше и смогла бы порадоваться тому, что ее книгу наконец-то напечатали.

Насчет Троцкого. Вы не зря с непонятной гордостью носите свой аватар на груди : даже в дне сегодняшнем вы мыслите ТЕМИ понятиями и до сих пор всерьез воспринимаете СТАЛИНСКИЙ термин "ТРОЦКИЗМ", который был вменен всем , кому не попадя. С таким же успехом Берия был английским шпионом!

" С каких это пор ЛИЧНЫЕ воспоминания стали ДОКУМЕНТОМ?"
Мне проще поверить не тем документам, которые сами же палачи и стряпали, а ЛЮДЯМ, прошедшим через все круги лагерного ада.

" Когда Гинзбург описывает сцену отправки из тюрьмы в лагерь, она ничего не говорит о политзаключенных". А возьмите и прочитайте книгу: найдете в ней, что видеть НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Часть вторая, глава первая " Седьмой вагон". Прочитайте и тогда , может, не станете называть ее книгу ОДНИМ - ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ. Как видите," источников" могло быть больше, если бы им довелось пережить лесоповал.
Насчет "Хочу все знать". Я не стыжусь того , что ВСЕГО не знаю, и вам советую не быть во ВСЕМ уверенным , как , например, сейчас.

Мадам Калинину и Молотову-Жемчужнову и Андрееву (Дору Моисеевну Хазан) эта чаша миновала - жена Калинина всего лишь много лет давила стеклышком вшей
в лагерной прачечной, а мадам Молотова чуть конкретно не загремела на показательный процесс.
А вот жена Поскребышева - Бронислава Соломоновна, дальняя родственница Л.Д. Троцкого, - была арестована,
а затем расстреляна как шпионка. Сам же Александр Николаевич был обвинен и признался в утечке государственных тайн
и (о боги!) связях с международным сионизмом. Впрочем те кто его уличили - сами навено были шпионами и вредителями.
Вообше количество шпионов и особенно сионистских шпионов в сталинской верхушке просто поражает. В МГБ раскрыли целый сионистский заговор
с участием самого министра Абакумова, а обнаружил его сигнализировал наверх бдительный следователь Рюмин - правда впоследствии
оказавшиойся жуликом и фальсификатором дел.
Сдается мне что в этой прекрасной стране - даже на самом верху, даже в заветном политбюро, в руководстве МГБ, даже вблизи самого
великого и непогрешимого вождя - каждому отдельному персонажу было тошно и страшно. Потому всю эту пеструю картинку маслом иначе как
государственной шизофренией не назовешь. "Когда страна прикажет быть шпионом - у нас шпионом может стать любой!"

Ничего нового. Как Петр первый приказывал: посадить на кол и укрыть тулупом - чтоб не замерз..
Бывает такой особо утонченный палаческий цинизм.

Патетика, Витнесс ... Не исключено, что "сионистский" заговор, таки, имел место быть... или планировался... Повторяю: не исключено!... Предпосылки этому были... Причем, к политике это не имело никакого отношения; просто дворцовые интриги... борьба за личную власть...
Только, ради Бога, не доставайте из шкафа "протоколы..."

"Не исключено" - это очень растяжимюй аргумент, как презерватив.
Не исключено ничего - даже подготовка марсианского или латинского заговора, массовая шпионская деятельность
всех без исключеня советских немцев, корейцев и греков. "Не исключено", что если кормить кукушку лохматыми гусеницами, то она выведит стрижа.
Я, извините, предпочитаю оставться на почве фактов. А факты говорят о том, что вся история сталинской системы - это непрерывные кампании по борьбе и разоблачению кого-то и чего-то, потом борьбе с перегибами этой борьбы и теми шпионами и вредителями которые их допустили, потом разоблачение и суровая кара тех кто допустил перегибы при борьбе с перегибами и так до полной победы коммунизма. В конце концов все это привело к тому что практически все крупные
фигуры находившиеся в руководстве системы оказались шпионами, вредителями, "политическими авантюристами" и
на худой конец членами их семей.
Как учит марксизм - устойчивые и масштабные явления в надстройке - всегда закономерное ореажение процессов в базисе.
Так чт не просто "интриги" а закономерные симптомы болезни самой системы.

Различных доказательств кровавого беспредела сталинской тирании хватает,и вы привели лишь малую толику из них.Но стоит ли метать бисер перед теми,кто заявляет,что надо хвалить господа бога.что к власти пришёл в своё время Сталин.

Сталин и Сатана синоними
я ево.... что вам Империу создал!!!!!!

Прочитала.
Очень содержательно.
Сказать тут нечего , вот разве что спросить. Так говорите "фельдшером" Шаламов ? Да, было дело ПОСЛЕ лагеря :2 года. "Путевка на курорт" от НКВД, так как до этого - почти СЕМНАДЦАТЬ лет нечеловеческого лагерного рабства : на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ колымские просторы. Так что , читайте,Роммель,и внимательно, пожалуйста, читайте.

Верно... Но ведь вс╦ это атрибуты авторитарной власти... Где в обозримой истории узурпаторы вели себя иначе?...
Но мы ведь говорим не об том, хорошая власть, или плохая,... а о том, что заговоры, их раскрытие или нераскрытие, есть тоже, опять же из истории, неприменный атрибут тоталитарных систем,.... а?...
Вот смотрите, "сионисты" принимали самое активное участие в свержении самодержавия... Акт сей удался... Почему Сталин на этом свежем примере не мог бы предположить, что история может повториться "в виде фарса"... Ну поставьте себя на его место, а?...

СЕМНАДЦАТЬ лет нечеловеческого лагерного рабства : на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ колымские просторы.
------------------------------------------------------------------------------
Вдумайтесь , что Вы написали, примените к себе
Теперь критично - "на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ ...". Назовите хоть одного человека , что Вы знаете , что протянет больше НЕДЕЛИ при указанных Вами условиях. Если Вы не поняли мою издевку, то наслаждайтесь и дальше описанием героизма протяженностью в "голоде, морозе , рабском труде" в ДЕСЯТЬ , ПЯТНАДЦАТЬ, СЕМНАДЦАТЬ лет и потом , как Жженов доживших ещё до 90.
Вы знаете оставьте подобных "героев" Голливуду.

" ...доживших до 90"...
А сколько НЕ ДОЖИВШИХ ? Не считали?
А героем Шаламов не был, а стал в связи с таким вот "голливудским сюжетом" ДОХОДЯГОЙ. Лучше возьмите и почитайте , а потом будете встревать со своими обличительными речами.

А сколько НЕ ДОЖИВШИХ ? Не считали?
---------------------------------
Нет , не считал и не собираюсь, так как предлагаю мыслить здраво
- НИ ОДИН, заметьте НИ ОДИН человек (чисто физически , как бы он не был подготовлен) не способен и недели прожить в тех условиях о которых пишут Шаламовы, всякие Гинзбурги и поющие соло "Советской пытке" другие "писаки".
Но смотрите ка - все они доживают до преклонных лет в добром здравии. Что это? Ложь в их писанине или в них самих???!!!

Книги прочитайте и узнаете , как эти люди, а не "писаки", выжили, благодаря чему и кому. И скольким не повезло , тоже узнаете. А потом будете шашкой махать.
А если в книгах Гинзбург, Разгона, академика Лихачева, Шаламова - ложь, то почему не выступят с опровержением их "судьи", охранники, конвоиры? Или все -таки "знает собака , чье мясо съела" и молчит?

то почему не выступят с опровержением их "судьи", охранники, конвоиры? Или все -таки "знает собака , чье мясо съела" и молчит?
------------------------------------------------------------
Вы знаете , я будучи ст.опером ранее , нач. опергруппы всего один раз выступил (с согласия других оперов своей группы) против "эксклюзивных материалов писак", что повлияло на решение суда.
Дело было так
- малолетка ходила по ночным заправкам и магазинам , спаивала водкой с клофелином сторожей-кассиров и грабила кассы. В последний её раз ей попался гипертоник (что сам применял клофелин и потому её доза его организмом была незамечена). Она его убила восемью ударами ножа.
Что было в СМИ (деньги её родителей)
- "бедная заплутавшая девочка нарвалась на подонка , что хотел её насильничать...Э
Приговор Суда - 2 года условно.
Нашу группу настолько задел такой приговор , что вопреки Уставу и Праву , именно опергруппа подала ходатайство и добилась для этого малолетнего урода 8 лет реальной отсидки без права аппеляции и амнистии.
К чему я это рассказал случай из своей практики
- да только к тому , что эти "писаки" способны лишь выжать слезы , но не способны ничего ДОКАЗАТЬ
- даже то, как можно в описанных ими условиях выжить больше недели. Почему молчание?Gjxtve я должен читать эти бредни , если знаю , что это ложь ПО ЖИЗНИ?

"...почему я должен читать эти бредни, если знаю, что это ложь по жизни"
Сначала ПРОЧИТАЙТЕ , а ПОСЛЕ ЭТОГО будете делать далеко идущие выводы, А то у вас получается , что этого не может быть," потому что не может быть никогда".
И на этой поговорке базируются все ваши "аргументы"? Забавно!

Муд.
Тому что Вы были опером в ДК вс╦ равно мало кто верит. Даже я начал сомневаться, но ещ╦ не до конца разуверился, прицентов на 80%.
Вы уж как нибудь тему эту избегайте.
а насч╦т кайлом махать, Вы почему уверены, что это никто больше недели не выдержит? Сами пробовали? Или Вы ещ╦ и конвоиром были?

Я же Вам давал статистику,wittness...

Ну как же не интересовались? Интересовались...И еще как интересовались...В ссылочке,которую я Вам давал не то что по статьям,национальностям,возрасту,а еще даже и по уровню образования данные есть...

Потому что число,указанное там укладывается в многочисленные архивные данные,а также и в здравый смысл...А бред о 20 миллионах посаженных и о 5 миллионах расстрелянных не укладывается..Почему - см. выше..Говорил уже..


Вам русским языком сказано,что в январе 1954 г. никому и в голову не приходило винить в чем либо Сталина...Это случилось через ДВА С ПОЛОВИНОЙ ГОДА.


Чем же он подчеркивает,уважаемый? Если бы это было так,то была бы дана численность партийных из числа репрессированных..А е╦ нет,хотя в деле принадлежность к партии должна была стоять в обязательном порядке,наряду с другими краткими биографическими данными.


С этим я не спорю,хотя и не совсем понимаю,какое отношение это имеет к справке...Речь идет о числе репрессированных,а не личном участии...К тому же,если все знают,что ты в 1937-38 был первый секретарем ВКП ( б) Украины,довольно глупо говорить,что ты ничего не знал...

Двойная накладочка...Во первых,Хрущев Вашему мировому движению называл куда бОльшее число репрессированных,чем стоит в справке - 7 миллионов..Во вторых,именно 20 сьезд КПСС и развенчание Сталина нанес удар этому самому мировому коммунистическому движению...

Прежде чем давать какие либо ссылки,нужно их самому читать...Кто из рецедивистов мог получить срок меньше 5 лет? Карманник? Мошенник? Никак не вор,и уж тем более не налетчик,или убийца...Напомню,что изначально речь зашла о фильме "Холодное лето 53-го",где в составе банды лишь один более-менее соответствовал категории освобождаемых заключенных,перечисленных в Указе - молодой бандит,который мог получить свой первый срок за хулиганство,или воровство..А вот остальные - подряд рецедивисты,которые на свободе не могли оказаться ни при каких обстоятельствах ( если только сами не сбежали ),не говоря уж о главаре - воре в законе...
После Указа действительно был всплеск преступности - преимущественно за счет молодежи,получившей свои первые ( а потому относительно мягкие ) срока,а в тюремных университетах обучавшихся под чутким руководством старших товарищей..Продолжалось это недолго,милиция быстро справилась с ситуацией,и те,кто не хотел честно работать,поехали обратно в дом родной...

Какая могла быть причина освобождения Жемчужиной я уже писАл...
Как у Руденко - верного хрущевца могло снести крышу? В честь чего?? Или генеральный прокурор,штампуя пачками "сфальсифицированные" дела сам не знал о том,что они "сфальсифицированы"?
И какой-такой министр МГБ - аферист и вредитель? Берия? Так Руденко самым активным образом участвовал в расправе над ним...Вы какого министра то имеете в виду?

Было-было...И мясо в магазинах тоже было...И мыло было...И последнее в истории СССР понижение цен тоже до хрущевских авантюр было...
По моему то,что гонка вооружений в ущерб товарам народного потребления началась при Хрущеве - давно известно.В феврале 1955 г. был принят курс,предложенный Хрущевым,который предусматривал преимущественное развитие тяжмаша и производства вооружения.Маленков придерживался мнения,что основной упор надо по прежнему делать на товары народного потребления.Это и стало причиной его отставки...Именно в конце 1955 г. в ЦК стали пачками поступать возмущенные письма от "низов" о том,что пошли перебои с хлебом,исчезло мясо из магазинов и.т.д.,и.т.п. Я тут давал ссылочку на яковлевский сайт...Можете полюбопытствовать..

А при Сталине,когда Советская армия по праву считалась сильнейшей в мире - военный потенциал был ненадежным?


А как мудрое сталинское руководство обеспечило начальные условия? В чем заключалось это самое обеспечение,расскажите нам...



Ай да wittness! Как будто и не было создания сельского хозяйства и индустриальной базы! Как будто и не было тяжелейшей войны! Как будто и не было восстановленного в рекордно короткие сроки разрушенного хозяйства! Надо же !! Жилье стали получать люди!
Решение жилищной проблемы было одной из основных задач очередного - четвертого пятилетнего плана,который должен был претворяться в жизнь в 1942-1946 гг.Почему жилищная проблема не была решена в это время и позже,обьяснять думаю не надо...Вы были когда нибудь в Москве на Ленинском проспекте? Там стоят дома,фото которых я дам позже..Я например долго не мог понять,почему их,наряду с домами,построенными в 30-х гг. называют "сталинскими"..Ведь этот райoн застраивался при Хруще...Понял,когда побывал в Музее истории и реконструкции Москвы..Оказывается,wittness,постройкой таких домов и собирались решать жилищную проблему в 1942 г.Причем не только в Москве,а по всей стране...И,учитывая размах сталинских пятилеток и жесткий контроль над выполнением плана,можете не сомневаться-решили бы...И могу Вам ответственно заявить,что квартиры в этих домах очень даже неплохие,ничуть не уступают средним квартирам в той же Франции...И уж хрущобы при любом раскладе даже рядом не стоят..


Не надо драматизировать..Паспорта колхозникам выдавали и раньше..Ехать учиться,или поступать на заводы никто не запрещал...

Опять же...При Сталине что,научно-технический потенциал жутко страдал? Реальная жизнь в "шарашках" резко отличалась от картины,показанной Солженицыным...Притом Вы не говорите ( или не понимаете ),что такие вещи как пресловутый научно-технический потенциал не возникают на голом месте..Основы были заложены именно при Сталине созданием десяйтков новых областей и подготовкой соответствующих специалистов..

Выпускали из тюрем и "возвращали честное имя" и при Сталине во время предвоенных бериевских амнистий...Только в отличие от хрущевской огульной реабилитации выпускали действительно невиновных,а не всех подряд,кого надо и кого не надо.-..

Вам осталось только подтвердить фактиками роскошное житье-бытье членов сталинского Политбюро...Ну там к примеру,личные псарни,как у Тухачевского...Коллекцию рубинов,как у Ягоды...Дворцы по 20 комнат,как у Енукидзе...Банкеты в ресторанах,закатываемые Ежовым и тем же Ягодой...Бриллиантовые колье,подаренные любовницам Каменева-Розенфельда..Да,кстати,и вообще само наличие любовниц..У людей занятых времени то мало на любовные развлечения..Ну разве что у зиц-председателя Калинина,который надо полагать,был только рад отсутствию жены...Или,как и домохозяйка Анабис будете пересказывать басни великосветской б...ди о том,как Сталин приставал к балеринам в раздевалке?
Давайте,wittnes....Ищите...С удовольствием почитаю..

Ну,если уж сравнивать с десятками резиденций сегодняшних президентов...
Скажите,а президент Израиля тоже с тремя детьми и женой в трехкомнатной квартире живет?

Действительно беда...Бумажки с числом жертв 25 000 чел. ( Дрезден),составленные по одним отчетам подается как важнейшее свидетельство неопровержимой истины,а другие бумажки с числом гораздо большим,составленные по таким же отчетам не признается как ересь и клевета...Странно...
Во-первых: я уже по моему внятно обьяснил,почему считаю число указанное в справке,если и не неопровержимой истиной,то очень близкое к ней,а Вы в качестве контрдовода привели лишь невнятный страх перед наказанием,который,как довод не выдерживает никакой критики...Во вторых: я уже предлагал Вам разобрать "убийство" Михоэлса,на что Вы скромно отмолчались...
Вот мне интересно,почему к материалам,которые несколько ломают благостную картину ужасных репрессий никак не подкопаться ни с точки технической ( т.е. ляпы в оформлении документа,документы.не совпадающие с другими подобными документами,не вписывающиеся в общую картину,ошибки,неправильные имена и должности´и.т.д.,и.т.п.),ни с точки здравого смысла ( т.е. огромные лагеря,куда то бесследно исчезнувшие огромные могильники с миллионами "расстрелянных",да и вообще сам смысл предвоенных репрессий).А вот в "документах",которые "разоблачают" проклятый сталинский режим - то же "убийство Михоэлса,поляки,"расстрелянные" НКВД,более чем сомнительные секретные дополнения к Пакту Риббентропа -Молотова,не говоря уж о дикой лаже о Хайбахе...Так вот,почему в этих самых "разоблачительных документах" кол-во признаков фальшивки переваливает за несколько десятков,а сами тексты прямо фонят нестыковками,противоречиями и абсурдом? И тем не менее,первые документы,к которым не подкопаться - отрицаются,причем или никак не обьясняя ( советские,а значит верить нельзя.Почему-обьяснить не могу,но нельзя...Нутром чую..),или приводя крайне неубедительные и притянутые за уши доводы..А вторые,несмотря на их явную нелепость,просто тупо принимаются на веру и обьявляются истиной в последней инстанции...Вы мне можете обьяснить этот феномен?


Ну Вы сказанули! А где Вы вообще видели действительно независимую юстицию? Уж не в США ли,где сделка с судом обычная практика?
По реабилитации..А заодно о том,что Вы признаете,а что нет...Если Вы признаете тот или иной документ о реабилитации,да и вообще саму реабилитацию,то Вы тем самым автоматически признаете законность сталинского правосудия..Т.е. ситуацию можно свести к формуле "законы были правильными,осудили по ним неправильно"...Есть правда одно НО...Если признавать правильность законов,то надо признавать правильным и то,что эти законы выполнялись.К примеру кого то посадили за пресловутый анекдот.Правильно это или неправильно? Ведь это подпадало под соответствующую статью тогдашнего УК, значит наказание было вполне законным.Или кто то уттрубил 10 лет за участие в троцкистской организации..Правильным было наказание? Конечно правильным! Ведь на это тоже была соответствующая статья в УК...Может человек не участвовал ни в каких организациях? Может быть...Тогда нужна реабилитация...А вот если НЕ признавать тогдашние законы,как это делаете Вы,если сам сталинский УК называть ПРЕСТУПНЫМ,то,1000 извинений,никакая реабилитация здесь и не нужна..В таком случае реабилитация превращается в фарс,в бессмыслицу..
Это конечно формальность...Просто Вы реабилитационные справки выставляете в качестве довода,вот я Вам и ответил...А то может получится,как с попыткой реабилитации Колчака...Клоуны из Демшизы подали в суд,добиваясь реабилитации адмирала..И требуя реабилитации,тем самым автоматически признали легитимность Иркутского ревкома.И из этого получается,что Колчак был расстрелян на законных основаниях..Ведь расстреляли его не за то что он Колчак,а за массовые казни уральских рабочих,что и стояло в приговоре - официальном документе легитимной власти...
Такие вот дела,wittnes...Очень скользкая это тема - реабилитация...Легко поскользнуться можно..



Да? А Вы какие доводы приводите? Лучше,что ли? Отвлеченные,высосанные из пальца аргументы о тотальном терроре,государственном антисемитизме да замордованных колхозниках,которые в войну на свои средства строили самолеты для ВВС РККА ( Кожедуб летал на одном из таких )...Вот у Вас,не замордованного колхозника,найдется немного бабла на постройку самолета? Али опять пойдут абсолютно бездоказательное "все вранье,этого не может быть,потому что не может быть никогда"?
И потом..Отвечая заодно на Вашу фразу из ответа Шлоссу....Вы пишете "никаких доказательств"...Так если Вы не хотите ничего принимать,какие же тут могут быть ещ╦ доказательства?? Что бы Вы сочли за убедительные док-ва? Цифры Вы обьявляете приписками,причем убедительно не можете обьяснить смысл приписок ( по тем же "врагам народа")..Дела Вы обьявляете состряпанными..( а в качестве док-в приводите справки о реабилитации...Кстати,при ельциноидах вставал вопрос и о реабилитации Власова..Он от этого перестал бы быть изменником? А Берия? Почему же его не реабилитируют? Или он и в самом деле бы английским шпионом? ),признания выбитыми ( практически все жертвы репрессий,написавшие воспоминания никак не пострадали при допросах ),и.т.д.,и.т.п....Какие док-ва Вам нужны еще? Вы же все огульно отрицаете...
"A курей пущай международная буржуазия кушает" М.Зощенко

Поставьте...Неплохое решение..Хотя,как атеист не могу пойти на аналогичные действия


Да,действительно...Я не знал,когда она в края вечной охоты отправилась...Но тогда получается еще интересней...А где,в каком интервью она сказала,что вынуждена была говорить о своей приверженности идеям мировой революции? Где произошло сие знаменательное событие?

Ну,обвинение в троцкистской деятельности было не самым распространенным...


Что Вы заладили,как попугай? Причем здесь аватар? Мало ли по каким причинам я его поставил? Я же не обвиняю Вас в пропаганде алкоголизма на том основании,что у Вас в аватаре белка стоит?

Кстати,вот Вам такой же вопрос,как и wittness у...Берия английским шпионом,безусловно не был...Вы не будете возмущаться,если его реабилитируют? Ведь осудили то его получается несправедливо..

Ну а мне проще верить не брехливым россказням всяких жен партайгеноссе,всю книгу доказывающим,что их посадили ни за что,а отчетным документам,которые составляли люди,прекрасно понимавшие,что в случае приписок с них живьем шкуру снимут,потому что при Сталине статья о приписках действовала в сочетании со статьей об измене Родине..

А я Вам и не ставлю в вину,что Вы чего то не знаете...Просто говорю,что нахожу ситуацию забавной..

Слабо подходит на "те,кто выжил"...Вообще то то,что какая либо разведка самым активным образом ищет подходы к тому или иному государственному деятелю именно через близких друзей или родственников этого самого деятеля давным-давно известно...Это касается всех разведок...
wittness,а Вас вот не смущает не то что просто непропорциональное,а прямо таки пугающе непропорциональное кол-во жен еврейской национальности среди членов ЦК? Вы можете дать обьяснение этому феномену?

...и весь этот балаган был,безусловно санкционирован сверху...Правда непонятно с какой целью,ну да это и не важно..

Т.к. Ваше второе обьяснение еще смешнее,чем первое даже отвечать не буду..

Вот полная фраза из моего поста:
"Благодарите бога,что к власти пришел Сталин,а не Троцкий"
Я понимаю,что Вы с куда большей симпатией относитесь к своему единоверцу Бронштейну,нежели к грузину Джугашвили..Но это все же не основание для того чтобы перевирать мои слова..

Schloss,о Вашем вопросе я помню..Завтра отвечу.

В ссылки,которые дают надо хотя бы заглядывать...Тогда и смогли бы прочитать статистику смертности среди ЗК,или,говоря Вашими словами не доживших...

И Вы туда же, евреев проценты высчитывать.
И почему же пугающе непропорциональное кол-во? Чем оно Вас напугало?
Хотите открою Вам секрет, ну не секрет, а так, мои предположения.
Они, еврейки, ж╦ны замечательные и очень красивые к тому же. Вот их властьпредержащие и того, на себе обженили.
Так что не пугайтесь, ничего страшного.
Впрочем у Вас наверняка собственное мнение имеется, видимо это жидо-масонский заговор по истреблению лучших партийцев пут╦м пересаливания борща и переусердствования в супружеских играх.
Излагайте, любопытно.