Нет я вовсе не считаю,что Сталин один в ответе за всё варварство,которое творилось под его началом.Я даже уверен,что все люди из его ближайшего окружения(включая Хрущёва,Булганина,Маленкова,Молотова и др) были так или иначе замешаны в этих преступлениях против собственного народа.Других там просто не могло быть.Поэтому они и были очень заинтересованы уничтожить все следы компромата на себя любимых.А сколько там было мешков- 11 или 111 не играет большой роли.

Щас как раз Радзинский читает по ОРТ сво╦ о Сталине... тоже приводит пару незвестных ранее фактов... а может и не фактов...

Ах-ха...Зеваю, Шлосс....
Думал за время моего отсутствия поступит какая либо интересная информация...А тут я вижу бурно обсуждалась личность Роммеля...
О.К...Не особо хотел поднимать ветку,но раз уж Вы меня три раза попрекнули своей ссылкой,я счел нужным все же ответить...
Итак,по Вашей ссылочке ответ...Типичная черта,отличающая всех ниспровергателей и обличителей кровавого сталинского режима - записывать всех подряд в невинные жертвы...Рассмотрим несколько моментов..

Во первых,сравнение с "Указом о трех колосках" некорректно...Указ от 7 августа 1932 г. был принят в первую очередь из за участившихся хищений на желездорожном транспорте,и был принят действительно "по просьбам трудящихся"..Потому что отвечали за недостачу сотрудники железной дороги и водного транспорта..Мягкое же наказание не останавливало воров...По этому Указу мно-о-о-го уголовничков в дом родной загремело...Как тут не вспомнить разговор Ручечника с Жегловым..
"- Указ семь-восемь шьешь,начальник?
- У тебя Указ от 7 августа 1932 года на лбу отпечатан.Так что по десяточке вам граждане,обеспечено..."

Вот по этим уголовничкам сейчас и размазывают сопли всякие веры,алены и бывшие парторги...
Указ от 7 августа 1932 года можно прочитать вот здесь:
http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
Во вторых вот эти слова - "Находясь в бедственном положении и чтобы не умереть от голода, люди были вынуждены воровать зерно с колхозных полей и токов. Для пресечения этих попыток государство издает Указ 1947 г." - наглый подлог....Преступность после войны и так была велика,т.к. не у дел разом осталось много молодежи,не успевшей получить специальность,зато научившейся убивать...Подхлестнула преступность отмена смертной казни весной 1947 года ( о чем ссылка,ессно,умалчивает ) ..В результате,ужесточается наказание за преступления...Демократы помалкивают,что 4 августа вышло ДВА Указа..Первый - "Об уголовной ответственности за хищения государственного и общественного имущества" ( интересно,сколько взломщиков,начинающих блатных и профессиональных воров загремело по этому Указу? Сейчас то всех записывают в жертвы сталинских репрессий), второй - Указ об охране личной собственности граждан,по которому увеличивались срока за хищения личного имущества,а за разбой планка наказания поднималась до 20 лет лишения свободы..
Замечательны слова - "Все это позволяет нам не разделять осужденных на уголовников и контрреволюционеров,а рассматривать..."...Браво! Скоро докатятся до того,что реабилитируют вообще всех сидевших при Сталине...А ч╦? Был в ГУЛАГе ? Был...Значица жертва..

О чем может подумать какой нибудь субьект,обчитавшийся Конквеста,когда прочтет такие строки? ...Правильно....Что сталинские опричники за год нахватали полтора миллиона человек и уволокли во мглу НКВДшных подвалов...На самом деле подавляющее большинство осужденных по Указу от 26.6.1940 г. ужасно страдало с метлами в руках,после работы пару часов подметая заводской двор..
К тому же решение о разрешении ухода рабочих на другое предприятие принимала не кровавай гебня,а директор предприятия или начальник учреждения...Устанавливалось,что директора ОБЯЗАНЫ разрешить уход с предприятия:
- беременным
- по состоянию здоровья,или инвалидности
- по профнепригодности
- в связи с поступлением в ВУЗ или в техникум

За прогулы же вообще не сажали...Указ можно почитать вот здесь:

http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05b.htm

Да...Можно сказать и так....А можно и по другому...Например так... "Характерной чертой послевоенных репрессий было осуждение преступников на малые срока. В 1946 году народные суды приговорили на срок НИЖЕ 5 лет 96 % всех осужденных,в 1947 г. - 81,9 %, в 1948 г. - 70,8 %...А в 1940 г., во времена,которые считаются сталинским террором - 97,9 %"...

Во первых,не совсем понятно,какие первичные материалы отсутствуют? По моему,справки с мест с кол-вом осужденных прекрасно сохранились,что уже демонстрировалось на ветке...Во вторых,я уже писАл,что утверждение о "скрытии" действительного числа репрессированных - попросту смехотворно...При лимитах,спускаемых Ежовым? При призывах к всеобщей бдительности? При поощрении ежовским руководством наиболее отличившихся в репрессиях? Да полноте! Тут скорее логичней выглядело бы утверждение о ЗАВЫШЕННОЙ численности репрессированных...Т.к. стараясь выслужиться,местные органы набивали отчеты "мертвыми душами"...



Как лихо бывших военнопленных ставят в один ряд с отмороженными оуновцами,власовцами и другими гитлеровскими пособниками...Вот прочитает это какая нибудь домохозяйка,и решит,что несчастных пленных гнали толпами в лагеря...
На самом деле,например,по состоянию на октябрь 1944 года,из всех освобожденных и бежавших из плена,а также вышедших из окружения было арестовано 3,81% от общего числа ( арестовано - еще не значит посажено )...Или,округляя, 4 человека из 100...

Откуда в личном архиве Сталина могли быть какие то важные бумаги с кол-вом репрессированных? На это существовал Учетно-статистический отдел НКВД....
А вот требования товарища Хрущева по ужесточению мер репрессий вполне могли быть...Благо Хрущ своей бурной деятельностью так достал правительство,что пришлось ему слегка дать по голове,чтобы угомонился,дурак.....
Напомню,что речь идет об общем колличестве репрессированных,а не о ЛИЧНОМ участии кого либо из исполнителей...Мне не совсем понятно,как можно уничтожив следы ЛИЧНОГО участия,заодно уничтожить следы ВООБЩЕ репрессий? Или хотя бы занизить численность репрессированных? Как ? Вы мне можете обьяснить? Хотя бы на каком нибудь примере?
Если бы скажем,какой нибудь Гиммлер уничтожил все следы своих ЛИЧНЫХ распоряжений на отстрел кого либо,разве было бы все шито-крыто? а куда же девать многочисленные лагеря? А трупы,о местах захоронений которых были прекрасно осведомлены все зэки? А море свидетелй,подтверждающих ( а не опровергающих,как в случае с ГУЛАГом ) друг друга?
К тому же....Я уже ДВАЖДЫ на этой ветке задал одни и те же вопросы,которые мои оппоненты дружно проигнорировали,не то что не обьяснив,а даже не сделав ни единой попытки как то обьянить...Повторю их в третий раз...Уже персонально для Вас,Шлосс...
" ..Если бы фигурировала одна-единственная справка,я мог бы согласиться,что органы скрывают страшную правду...Но известно кол-во по годам,по возрасту,по образованию,по половому признаку,по статьям,по срокам и.т.д.и.т.п...Причем для каждого лагеря,которые только существовали в СССР...Данные целиком и полностью совпадают с соответствующими обзорными справками...Все настолько открыто,что о подделках не решаются заговаривать даже такие упертые антисталинисты,как Яковлев,мемориальцы,сахаровцы....В случае уничтожения каких либо дел - была бы моментально выявлена нестыковка между кол-вом репрессированных,содержащихся в лагерях,и вообще прошедших через лагеря и кол-вом тех же дел...Этого не было...
┘какие примерно документы скрывает КГБ? О кол-ве посаженных? Куда же тогда девать многолетнюю лагерную статистику,на основе которой и составляли число посаженных? Или гигантская чистка? Вплоть до сейфов деревенских оперуполномоченных? Ну-ну...Это почище мирового масонского заговора будет..Сотни тысяч людей запряжены в работу,документы сжигаются железнодорожными составами,и ни одного свидетеля...Наверное по исполнении всех того...
Так ведь и сама лагерная статистика еще не все...Существуют сотни тысяч распоряжений о выделениях вагонов для перевозки ЗК,с указанным числом,о медецинском обслуживании лагерей опять же с точным числом ЗК,отчеты лагерных проверок,ревизий,докладные о смертности,об общем числе поквартально,акты передачи-приема продовольствия и одежды для ЗК,опять же во всех случаях с точным числом ЗК...Что все это подделано??"

Ну и еще немного добавлю...Точнее повторю...Поддельность документов,или несоответствие заявленного числа числу реальному,как аргумент можно принять только в двух случаях. Первый - если во времена оны была проведена ЗАМЕНА всех и всяческих документов,т.е. по сути был бы создан альтернативный архив.В этом случае в фальсификации было бы задействовано не несколько "большевиков с усами,в кепках",а десятки,если не сотни тысяч людей. При таком кол-ве задействованных людей,во временай перестройки и позже неминуемо обьявились бы тысячи свидетелей, с подробными рассказами как,что и когда фальсифицировалось..
Второй - если еще во времена Сталина органы вели двойную бухгалтерию.Т.е. к примеру в лагере сидит 10 000 чел,а по бумагам 3 000.Завозят продукты на зеков,которые принимаются по двум накладным - одна с реальным числом,вторая "для архива"...Так же распределяются продукты по "точкам" уже внутри лагеря,причем накладные подписывают уже не коварные чекисты,а сами зеки из числа нарядчиков,хлеборезов,поваров и.т.д.,и.т.п. Очень интересным в таком случае были бы отчеты о проделанной работе..Например для удобства возьмем норму 1 кубометр заготовленной древесины на человека,стоящий в плане.По бумагам для архива лагерь должен давать 3 000 кубов ежедневно,реально - 10 000..Что это значит? Это значит,что сами общие планы тоже должны были бы быть двойными..И так далее в том же духе...У этого варианта также есть один существенный недостаток - полное отсутствие каких либо свидетельств...Может Вы предложите еще варианты для рассмотрения? Ну и,повторюсь,отсутствие косвенных доказательств как то: огромные могильники на ДЕСЯТКИ тысяч человек,остатки огромных лагерей на СОТНИ тысяч человек ..В конце концов неимоверное кол-во отсидевших...Вспомните Шлосс 9 мая...В глазах не рябило от орденов? А ведь,исключая мобилизованных в трудовые колонны,специалистов,механизаторов с т.н. "броней",шинели во время войны надели чуть более 29 миллионов человек...Это включая всех,в том числе тыловиков,а также Дальневосточный фронт,до 1945 г. не воевавший...Отсюда вычтите число погибших на фронте,умерших в плену,да умерших за 40 лет после войны...Много останется? И все равно,еще в 80 -х в каждом дворе были свои ветераны...Теоретически,если пересажали 40 миллионов,таким же должно было бы быть и кол-во зеков...Это как минимум,т.к. смертность в лагерях не шла ни в какое сравнение со смертностью на фронте..Так иде эти миллионы бывших зеков то? Пара сотен обличителей с сахаровского сайта,сплошь и рядом бывших партийных работников,да немногочисленные старички в пивных с расплывшимися наколками "Не забуду мать родную" ,"Север",да "Сталин - отец родной" ?

Безусловно,безусловно...Бывшего пламенного большевика с кучей премий,должностей и ведром орденов,полученных от Совесткой власти,а ныне не менее пламенного борца с той же Советской властью действительно невозможно заподозрить в эмоциях...
Но тем не менее Вы правы...Некоторые архивы действительно уничтожались....Правда совсем не те,о которых все говорят...И уж кому-кому,но не Волкогонову скорбно возводить очи горе...

"..Я долго не мог найти источник, на который опирались многие авторы, когда писали, что перед войной у нас в строю было 1,5 тыс. самолетов новых типов. Вот и в 3-томнике "Воспоминаний и размышлений" Г.К. Жукова (М., "Новости", 1990, т. 1, с. 346) пишется, что в западных приграничных округах насчитывалось более полутора тысяч таких самолетов. Приводится ссылка на "Историю второй мировой войны 1939-1945 гг.". (М., Воениздат, 1975, т. 4, сс. 25, 26) с переадресовкой на новую ссылку: "Документы и материалы ИВИ МО РФ, фонд 244, оп. 100, д. 1 (39 листов)". Решил лично убедиться и в результате поездки в ИВИ в октябре 1997 г. (по письменному обращению руководства ВНО при ЦД РА от 10 октября 1997 г., N 135) мне было заявлено в архиве, что все материалы этого фонда были уничтожены по указанию тогдашнего начальника Института военной истории генерала Д. Волкогонова по акту от 14.04.90 г. (входящий института N 231).
Само собой возникает вопрос, а зачем Волкогонов и его люди уничтожали и, наверное, и сейчас уничтожают наши архивы? Другого ответа нет: потому что они сами фабрикуют фальшивки, а подлинные документы в архивах с их фальшивками входят в противоречие. И когда это прекратится - неизвестно."
http://www.duel.ru/200241/?41_6_1
Такие вот дела Шлосс...Оказывается в славном 1990 году уничтожались документы,которые могли несколько подпортить благостную картину сталинских ужасных репрессий,сталинской же глупости ( миль╦ны новых самолетов в начале войны потерял ) и.т.д.,и.т.п....А в 99-м товарищ Волкогонов скорбно качает головой,что дескать уничтожали архивы...Правда товарищ Волкогонов почему то забывает сообщить,что под его чутким руководством архивы не только уничтожались,но еще и пополнялись замастряченными "документами"...
Да...То время действительно было урожайным на фальшивки...5 "документов" по Катыни "нашли"...Причем очень скоро от двух из них демократы открестились,так как состряпаны были они настолько тупо и безграмотно,что фальшивость их выяснилась уже на предварительном разборе в Конституционном суде...
Раз за разом "находят" в очередном "секретном сейфе Сталина" людоедские антисемитские "приказы",по которым дорогих евреев якобы предполагалось выселить на Таймыр...
Раздувается т.н. дело Михоэлса,подготавливается общественность всякими намеками,туманными предположениями да книжками братанов Вайнеров,которые выпускают огромными тиражами..Итог предсказуем - скоро разумеется "находят" и "документ" с приказом об убийстве Михоэлса...
Торжественно разрываются неизвестно чьи могилы,и останки не менее торжественно обьявляются жертвами репрессий..Причем без всяких доказательств...Тут первую скрипку играли мемориальцы...
Вот здесь разбор аферы челябинского "Мемориала" по т.н. делу Золотой горы...
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_1.htm
Между прочим я помню эти визги о трети миллиона расстрелянных...Помнится печаталась такая цифра в МК и в Комсомолке..

Тут интересно еще,как меняется отношение Леонова к ниспровергателям вообще и к челябинским мошенникам в частности...Первая статья была написана в 1989-90 гг. Там автор в общем то не отрицая сам характер репрессий,подвергает лишь сомнению статус захороненных,т.е. ставит вопрос - на самом ли деле это останки расстрелянных? Ну и довольно мягко советует не торопиться с выводами в подобных случаях..
Во второй статье,написанной в 1991 г.
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_2.htm
автор уже с нескрываемым раздражением прямо обвиняет мемориальцев во лжи и подлоге..
И наконец третья статья,написанная в 1999 г.
http://www.stalinism.narod.ru/vieux/golden_m/golden_3.htm
Перед Вами,Шлосс - убежденный сталинист...И это естественно...Я уже писАл,что сейчас идет обратная реакция на неимоверное кол-во лжи,выплеснутое мемориальскими аферистами и им подобными...Беда только в том,что многие кидаются в другую крайность...
Так что....Если архивы и подделывались и уничтожались,то это были отнюдь не списки репрессированных...Все что могли вытащить - вытащили в начале 90-х еще...Уничтожались документы,которые как раз опровергали демократический бред о миллионах расстрелянных...


А кто утверждает то,Шлосс? Родственник братьев Гримм Антонов-Овсеенко? Насчет работы на охранку был предоставлен "документ",сварганенный каким то белоэмигрантом,который пытался продать его западным спецслужбам..Даже румыны такой откровенной лажей побрезговали..А фальшивость "документа" доказали западные же исследователи..

Не смею спорить...Может и работает...И скоро наверное мы получим каки нить новые "доказательства" преступных намерений Сталина...Например какой нибудь "секретный протокол",по которому планировалось "присоединение" к СССР Зимбабве...Или на радость Мущщщине "обнаружат" чертежи виселиц,на которых убежденный антисемит Сталин собирался вешать несчастных врачей на Красной площади...А может в скором времени "выяснится",что Освенцим на самом деле был советским лагерем,а не гитлеровским...А ч╦? Примеры бывали...В немецкой газете,кажется Süddeutsche Zeitung уже печатали несколько лет назад фото "ГУЛАГовского" детского лагеря..С надписью на русском языке...Очень быстро выяснилось,что лагерь был не советским,а финским,а на опубликованном фото немецкие журналисты закрыли верхнюю надпись на финском языке,оставив только нижнюю на русском...Причем обман обнаружили и опровергли сами же немцы..
А Вы Шлосс,подумайте,почему до сих пор не печатают множество следственных дел с протоколами допросов..Ну бог с ними,с простыми смертными,еще можно понять...Но протоколы допросов известных людей можно же напечатать? Например тех же военных...Что скрывать то,Шлосс? Тухачевский с подельниками официально реабилитированы,каждая домохозяйка знает,что расстреляли невинных военачальников,нанеся "непоправимый" урон РККА...Каждый почитатель Солженицына - Конквеста знает,что заговор существовал только в голове у параноика Сталина....Ну так пусть товарищи мемориальцы и напечатают следственные дела...Пусть все видят,как сталинские палачи измывались над невинными жертвами...Однако протоколы допросов были повторно засекречены в 1992 году ( если вообще до сих пор не уничтожены ).Малую их часть опубликовали в ВИЖе в 1990-91 гг...С тех пор и гуляют эти обрывки по книгам,работам да в инете...Заодно с каким то сомнительным листком,где якобы пятно крови самого товарища Тухачевского,что непреложно "доказывало" существование ужасных пыток при следствии...Являлась бурое пятно засохшей кровью,или скажем томатным соком - неизвестно,ибо никакой экспертизы ессно не проводилось...К тому же быстро выянилось,что этот обрывок протокола допроса не подлинник,и даже не копия,а копия с копии,снятой неизвестно кем и неизвестно когда....Но демократов такие мелочи не смущают..И до сих пор гуляет байка о том,как невинный маршал,истекая кровью подписывал вздорные обвинения..
Ну и под конец вот Вам реальная история,приключившаяся 15 лет назад с моим знакомым..Если когда нибудь попадется Вам в руки газета "Свобода" пресс-центра Московского мемориала,то до 1990 года там Вы сможете заметить фамилию Козырев Ю.А. Это и есть мой знакомый,довольно активно печатавшийся до 90 года..Человек очень честный,иногда до глупости.Энтузиаст в хорошем смысле слова.К примеру за свои деньги ездил в Сибирь,собирал информацию о лагерях у бывших зеков,осевших там и местных жителей..Кстати,впервые информацию о полном отсутствии остатков гигантских лагерей я получил именно от него..Искал приятель лагеря на сотни тысяч человек,да не нашел...
Так вот, первые издания Московского мемориала со списками жертв репрессий - всякие там "Бутовские полигоны", да "Жертвы тоталитаризма" - оказались битком набиты "мертвыми душами"...Фамилии вносились частично по подлинным спискам расстрелянных и посаженных,частично по СВИДЕТЕЛьСТВАМ родственников,причем часто по письмам и даже по телефонным звонкам..Информация никак не проверялась..И о ее достоверности можете судить сами...Представляете,Шлосс? Позвонит какой нибудь alte_wolf и заявит,что у него сталинские палачи 4 бабушки расстреляли..Или какой нибудь Олменд..У того число расстрелянных дедушек уже за два десятка перевалило..И внесут товарищи мемориальцы виртуальных страдальцев в свои списки..
В общем к чему я это? Козырев,узнав о таком подходе,указал руководству Мемориала на его недопустимость ( подхода ).На что один из руководителей московского Мемориала тов. Лысенко В.Н. ( уж не знаю,родственник или нет ) посоветовал приятелю искать другое место для своих увлечений...Такие вот дела,Шлосс...Вот Вам реальный пример,которые так любят местные ниспровергатели..Кстати,товарищ Лысенко - личность довольно известная..Приятель Сахарова,как и полагается - бывший пламенный большевик,бывший преподаватель МАИ на кафедре научного коммунизма,имеются и научные степени - доцент.Защитил диссертацию на тему "Сравнительный анализ партийных систем в странах Восточной Европы"...Сейчас,как и полагается борцу с тоталитаризмом задним числом,не щадя сил трудится народным депутатом РФ,а попутно зампредседателем Госкома по делам Федерации правительства РФ...
Очень честные люди стоят во главе Мемориала...

В очередной раз горячо советую пролистать веточку...Там и убедитесь,кто начал дискутировать хамски...
В общем то это конечно аргумент детский - кто первый начал...Лично меня оскорбления редко раздражают...Я к ним привык,как к единственному аргументу оппонентов,включая и Вас...Раздражает другое - шакалья привычка сперва обозвать посты враньем,меня - лгуном и подтасовщиком ( причем никак не подтверждая ),а потом,получив в ответ, с поросячьими визгами орать на весь форум,что нехороший Роммель по хамски дискутирует...

Беда в том,что никаких политик по страшному удавлению не было...Об этом и идет речь,ежели Вы на 40 странице ветки до сих пор не вьехали..

Вам,как бывшему парторгу,осталось только обьяснить - зачем в таком случае ЦК урезал аппетиты уездных партийных князей...

К Вам, как к потомственному вертухаю есть один вопрос -Роммель, вы ли это выли, что честнейшие и кристальные бессребренники партейцы очищали свои ряды от примазавшейся сволочи? И вдруг уездные партийные князья? Откуда они взялись, когда партейные ряды чистились начиная с 17 и кончая 70 ми, с разной интенсивностью. Может чистили не тех, а может так чистили, что в рядах только мразь и выживала .

Мой двоюродный дед служил в погранвойсках...Если какой нибудь олигофрен,путающий погранвойска с войсками конвойными это до сих пор не понял - это Ваши проблемы...


Парторг...Воют шакалята,начинающие с оскорблений оппонента,а потом визжащие как недорезанные свиньи,что Роммель ведет дискуссию по хамски...

Я ч╦ то не понял...Иде это Вы увидели массовые чистки партруководства до 1937 г. ???? Ссылку нескольких сотен оппозиционеров? Поконкретней,пжалста...Примерчики приведите массовых чисток до 37 года...Желательно с кол-вом областных и районных руководителей,пострадавших во время этих самых гипотетических постоянных чисток...

Вот насчет этого не могу сказать...Вам,как бывшему парторгу лучше знать...

Роммель, я уж взволновался, где это вы пропали, на курсах повышения что-ли.. А вы тут как тут и опять за свое. Вы становитесь однообразным Роммель.

Видите...Обвиняют меня уже ...Все из за Вас...
О.к. Балта прав...Закончим обмен любезностями...Так скажите мне насчет непрекращающихся чисток партруководства..

Да я работал,балта...Я ж всегда так...То времени нет вообще ни на что,то бездельничаю сижу...
А ч╦ Вы взволновались та?

См. ответ Шлоссу..Первые фразы..

Это вам, специалистам из внутренних органов, большая разница, а для меня пофигу, охрана внутренняя или охрана периметра лагеря, все одно выходит из одних органов, а что запах различается, так все одно не розами пахнут. Совершенно с вами согласен, один из шакалят меня почему-то все время парторгом называет, может по старой партейной привычке обращения к старшим товарищам Да я их и не видел, только по партейной истории все время в своей кодле находились то правые троцкисты, то левые уклонисты, и все из одной компании ррреволюционеров, возросших на тучных нивах западной Европы и прибывших на чужие деньги и с чужими сребренниками в нужный момент в Россию, чтобы воткнуть ей нож в спину. Кто там в этой кодле какой масти меня как-то мало волнует, факт тот, что рвали друг-друга и всех кто под раздачу попал, кто выжил в итоге мы можем и сейчас видеть. Перекраска прошла нормально, свои у власти остались, не своих не подпускают. Кто сильно уклоняется стреляют и сейчас.

Товарищ...Я понимаю,что Ваша исконная пролетарская мечта - присоединиться к доморощенной кухонной интеллигенции..Но поверьте,пжалста,сии типы - далеко не лучшая часть народа...Посему надо разбираться в вопросе,прежде чем выносить суждения...Называя вертухаем моего двоюродного деда,служившего в погранвойсках и прошедшего войну от первого до последнего выстрела,Вы оскорбляете не только его..Вы оскорбляете еще и меня лично,т.к. я также проходил службу в тех же войсках...А в том,что Вы сейчас благополучно проживаете в Германии ( где хаяте страну из которой приехали ),а не валяетесь с отрезанными яйцами среди стоящих над Вами славных воинов ислама,и в том что Вашу жену не пускают по кругу эти же милые люди - большая заслуга и погранвойск тоже..Вы же не знаете,чем именно занимались и занимаются пограничники,кроме,как Вы выразились "охраны периметра лагеря"?? Не знаете...Ну вот и помолчите...Я же не называю Вас офицерским холу╦м,на том основании,что Вы служили при штабе КСАВО..

Ага...Ага...Тут надо бы вспомнить,откуда сие пошло...а пошло сие с да-а-авней веточки по голоду на Украине,где один шакал за неимением аргументов начал называть меня ГБшным подпевалой...Причем,что характерно,сие никак не было спровоцировано с моей стороны...Ну разумеется,исключая мои аргументы,на которые этой особи нечего было противопоставить...
Не припоминаете,товарищ?


А-а-а-а....Понятно...Даже на уровне диссидентских народных сказаний сказать Вам нечего... Прямо разочаровали...Т.е. имеем тоже самое...Сам не видал,ничего сказать не могу,но зато ЗНАЮ....


Вы что,на полном серьезе считаете,что Царскую Россию разрушили революционеры ??????
Скажите,а в чем выражался вот этот самый пресловутый "нож в спину"? О Ленине - немецком шпионе говорить не будем,давно известно,что это байка..Как бы там к Ильичу не относиться..

А раз так,то и не надо лезть в подобные споры...
А вообще Вы по своему интересны...Точнее не Вы, а Ваша оруэлловская точка зрения...Хорошо законсервировались с 1991 года..Минимум знаний,абсолютное нежелание разбираться в проицходящем,плюс уверенно и с апломбом высказываемые общие ,совершенно недоказуемые заблуждения...
Слушайте,мне вот че интересно...
Кажется,Вы токарь,если не ошибаюсь? Так вот...Представляете,я бы начал спорить с Вами,что на токарном станке можно можно делать шоколадные кофеты? Вы разумеется,поднимаете меня на смех,говоря "Ты ч╦,Роммель? Шоколад делают в кондитерском цеху,а не в токарном"...А я Вам отвечаю "А мне по фиг,какой там окраски эти цеха..Цех - он и есть цех...Есть ч╦ возразить? Там цех,и здесь цех,а значит разницы нет"...
И для того,чтобы опровергнуть меня,Вам,товарищ,придется прочитать длиннющую скучную лекцию о токарном производстве,и чем оно отличается от кондитерского...А я,внимательно выслушав,скажу "Да ладно,не парь тут...Мне вот бабушка рассказывала.."
Прониклись? Вот в таком же положении нахожусь и я, разговаривая с людьми,у которых точки зрения на те события такие же,как и у Вас...

А посему,если уж Вы высказываете свои суждения по подобным вопросам,то надо в них хоть немного разбираться,а не валить все в кучу...

А кем еще являются солдаты срочной службы? А про погранцов вообще молчу, их так там бедных задолбили... Царскую Россию им было не под силу свалить, а вот парламентская республика им была как кость в горле, потому и учредительное собрание разогнали. А царской России они смогли нагадить расстреляв семью царя, или может и это уже байки, как байка про пахана приехавшего с немецкими деньгами? Так уже несколько раз даже счета показывали, по которым он деньги получал. Немцы народ дотошный, архивы не жгут . История КП-СС уже диссидентские сказания?? Роммель, не играйтесь, при вашей-то профессиональной памяти... . Слесарь я, слесарь... Аналогично, будучи уверенным, что ни в ленинские ни в сталинские времена вы не принимали активного участия в партейной жизни, все ваши доводы можно считать основанными на байках ваших родственников, так-как даже кастрированную и приукрашенную историю написанную партейцами для таких патриотов как вы, не принимаете за источник информации, а читаете ее как в том скетче - тут читай, а тут не читай, а это переверни и читай наоборот . Осталось заключить вашими-же словами -

мой приятель ещё честней , ну ,прямо , дурак , решил поискать остатки динозавров в Дюссельдорфе , всех опросил и местных и азюлянтов , но не нащел ничего
От него я то и узнал , что врут всё учённые , никаких динозавров , а тем более неандертальцов здесь никода не было

Волкогонов уже давно умер... А "мемориал" выдвинут на Нобеля ...
Собственно, особых возражений у меня нет (приходится верить Вам нА слово... А шо делать? )... Хотелось бы только заметить, что как понадобилось бы уйму людей, чтобы подчищать "сейфы участковых", так и понадобилось бы сейчас не меньше, чтобы извлечь из этих "сейфов" информацию и хотя бы постараться е╦ систематизировать,.. чем, естественно, заниматься никто не будет... Это я к тому, что Ваши цифры могут, таки, колебаться... ну не на порядок, и не все, а хотя бы некоторые в разы...
И Вы зря, кстати, говорите что уголовнички не являлись жертвами сталинизма... На определ╦нных этапах их деятельность приравнивалась к контрреволюционной и антинародной...

Да, блин, перл . Обшарил всю Сибирь и ничего не нашел . Как арбатские подворотни .

Солдаты срочной службы являются солдатами срочной службы...

Надо же...Не замечал... ...Или что имеете в виду под "задолбили"? Физподготовку? Это да...Гоняли..


Как же так? Вы же только что говорили,что дескать "нож в спину"...

Хорошо,что хоть понимаете....Революции в "здоровых" странах не бывают...А если и бывают,то революционеров быстро отстреливает само же население..



Нет,почему же...Не байки...Только я не совсем понимаю,каким образом можно нагадить стране уже полтора года как не существовавшей...

А Николай сам виноват..Правильно его шлепнули..С детьми - перебор,а Романов получил вполне по заслугам..Проср...л все,что было можно,развалил страну,в итоге все закончилось тем,чем и должно было закончиться...
Вот Вы б-а-альшой любитель личных свидетельств...Вот и почитайте воспоминания людей о феврале 17-го..Всеобщий восторг и ликование - царя наконец скинули! С чего бы это вдруг Россия с кисельными берегами да молочными реками ( как Вы тут мне втирали как то ) радовалась свержению царя-батюшки? Ведь за Николая никто не встал..НИКТО.Всем он надоел и правым и левым - всем..Причем заметьте,большевиков еще и в помине нет..Половина большевистской верхушки сидит за границей,половина в тюрьмах да в ссылках..Рулит самая что ни на есть либеральная интеллигенция..Та самая,также абсолютно ни на что не способная,кроме демагогической болтовни и в итоге разогнанная большевиками и левыми эсерами.
Касаемо же собственно расстрела Николая...Правильнее будет сказать,что виноваты не только большевики ( если уж так хоцца искать виновных ). Не меньше виноваты и белые,не сделавшие ни единой попытки как то спасти Романовых..Хотя имели к этому все возможности...Мало того,белые полуокружают Екатеринбург и чего то ждут,оставляя свободной железнодорожную ветку,по которой в Москву и обратно ездят курьеры с перепиской касающейся судьбы царской семьи...Сам Екатеринбург чуть позже был взят практически без боя - у красных просто не было сил его удерживать,слишком малочисленным был гарнизон...Мало того! В Екатеринбурге в эвакуации находилась Академия Генштаба ( Николаевская )..Около 2 000 профессионалов,которым перерезать немногочисленных полуграмотных "братишек" было раз плюнуть..Однако ничего не было сделано.Незадолго до занятия белыми Екатеринбурга Академию красные еще раз эвакуировали,на этот раз в Казань,после взятия которой белыми почти вся Академия в полном составе к ним присоединилась...Слабо напоминает баечки о господах офицерах,не щадя сил рвавшихся ослобонять царя-батюшку,правда?
В общем то тема давно разобрана..Так же давно известно,что никто из белых вождей не рассматривал всерьез восстановление монархии вообще,и уж ни в коем разе снова Николая..Врангель так и заявил "Россия - не романовская вотчина"...Николай оказался ненужным даже своим родственникам в Англии..
А Вы говорите коварные масоны-большевики...

Ну-ну-ну...Счетов показать не могли по одной простой причине - никаких счетов в природе не существует...А есть расписка,по которой получатель обязуется передать деньги,полученные в немецком банке на развитие революционного движения в России...
Интересно,что тот же Милюков получал бабло от США,однако его никто не называет "американским шпионом,всадившем нож" куда то там...В русско-японскую войну деньги от японцев вообще не брал только ленивый...
В пресловутом же вагоне ехали не только большевики,но и меньшевики,бундовцы и прочая публика..
А вообще обвинение Ленина в шпионаже довольно дурацкое...Оно просто напросто ничего не доказывает..Сомневаюсь,что Ленин вообще знал,откуда ему идут деньги..Не сам же он подписывал обязательства ( которые до сих пор никто найти не может )..Деньги берут все революционеры..Те же ирландцы брали от тех же немцев...Западные транши шли и Временному правительству.
В случае же именно с Лениным,немецкое правительство вообще выглядит страдающим олигофренией..Давать бабло,чтобы к власти пришла партия,поставившая себе целью свержение монархий? ( чего она и добилась в той же Германии..Или эту идею тоже немецкий Генштаб проплачивал? ). И активно работающая в этом направлении? В том числе и в самой Германии? А других кандидатов что,не нашлось? С менее,так сказать радикальными запросами?..Я уж не говорю о том,что на тот момент большевики хотя и имели влияние в массах,но были отнюдь не самой многочисленной партией..Т.е. совсем не та лошадка,на которую имело бы смысл ставить..

Причем здесь история КПСС ? В смысле партийной борьбы,что ли? А Вы мне можете показать какую нибудь страну,где е╦ нет? Али в Германии усе партии идут по пути госпожи Меркель,не уставая славить отважную канцлершу?

Я не играюсь...На самом деле не помнил..

Нет,конечно...Не принимал активного участия в партейной жизни...Даже и неактивного не принимал...И не только в партейной жизни,но и в простой...точно так же как и Вы..

То есть байки ВАШИХ родственников,Вы принимаете во внимание,а байки ЧУЖИХ родственников -нет? Так что ли получается?
Но главное не в этом...Мне и не рассказывали никаких баек,вот в чем соль то...
Полное отсутствие рассказов об ужасных репрессиях...Нет,слышали,конечно,что секретари обкомов массово на лесоповал ехали,но вот с родственниками,со знакомыми...как то это...не приходилось...
Так же,как и со всеми людьми,которых я спрашивал о наличии в их семьях репрессированных...
А инет-брехунам веры нет вообще никакой...
Помнится года полтора назад я говорил тоже самое..У-у-у,что началось ....Репрессированных родственников чуть ли не сотнями называли ...Вот только когда дело дошло до конкретного разбора полетов...

Одна девица рассказала об ужасной судьбе своей т╦ти,расстрелянной сталинскими палачами только за то,что ее геройский дядя,будучи солдатом сбежал за границу,видимо не вынеся ужасающего гнета сталинского режима...Причем называла даже статью - 58 пункт 1в ..Не знаю,откуда дэвушка выудила е╦..Наверное прочитала эту историю в каком нибудь мемориальском издании..Там часто печатаются всякие олухи-сказочники,не соображающие заглянуть в соответствующие документы перед сочинением баек...Так я не стал поднимать ее на смех! Отнюдь! Мало ли...Ошибается человек...Сказал,точно,мол уверены? Может статью путаете? Нет,говорит- не путаю...У справке так стоит...Пришлось давать ссылку на ужасный пункт 1в,где черным по белому стоит сколько в таких случаях давали...Причем за недонесение,в том случае,если знали,а не за сам факт побега.И о расстреле даже и речи нет...И какой ответ я получил,как Вы думаете? Наверное,думаете,поблагодарили меня? .. дескать спасибо,дорогой Роммель,просветил меня неразумную...Наврала дескать,тетя,не расстреливали е╦,а посадили..да и справки,каюсь,нет.. Не-а...Пошли вот такие знаки - и дежурные унылые ,и,главное очень "доказательные" обвинения в отбеливании чего то там...
А еще один тип упорствовал,что дескать его несчастного дедушку уволокли сталинские опричники и расстреляли во мгле НКВДшных подвалов...Вместе с соседями и домашними животными.. И тоже клялся и божился,что есть справка,только показать ее он не может,потому что она у находится у бабушки ( видимо сумевшей улизнуть от опричников )..Но вот дату расстрела,указанную в справке,он на всю жизнь запомнил...Видать выжгла эта виртуальная дата глубокий след в его израненном сердце...Пришлось и этому товарищу говорить,что в означенный период смертная казнь была отменена,а потому расстрелять виртуального страдальца ну никак не могли ....Этот,правда,вот такими знаками - не кидался...Скорбно качал головой и удивлялся,как я не понимаю,что в СССР царило беззаконие и злобным ГБ - истам отмена смертной казни была не указ,потому что указания шли сверху...Правда потомок жертвы не смог обьяснить,каким образом органы могли ему выдать реабилитационную справку,где реабилитированный осужден по несуществующей статье...
Я уж не говорю о всяких мелочах,когда трудармию называют лагерями смерти и рассказывают о паре десятков родственников,якобы погибших там...Ваш друган называет,кстати...Ага...тот самый..любящий поразглагольствовать о русско-еврейском быдле,которое всю дорогу,начиная с Чудского озера,геноцидировало русско-советских немцев...Так геноцидировало,что они увеличились в численности в два раза..Вон этот деятель...На соседней ветке опять свою бодягу несет о насильственном орусачивании...Правда,я сильно подозреваю,что на элементарный вопрос: "А в чем выражалось орусачивание" - он так и не ответит..
Не-е-ет,товарищ...Слишком много ваша публика брешет,чтобы я верил ей на слово..


Товарищ,не говорите Вы ребусами...Я человек простой...Мне ба ч╦ папроще..Паканкретней...
О какой именно истории,написанной партийцами идет речь? Истории чего? Партии ? Об истории партии пока речь не шла..И прошу заметить,что я ,как мне кажется,на идеологические работы никогда не ссылался..В отличие от моих оппонентов,постоянно ссылающихся то на почетных сотрудников ЦРУ,то на бывших главных идеологов КПСС,то на бывших преподавателей кафедры мрксизма-ленинизма и пр.,и пр.

А чего я патриот? скажите...Хоть на этот то вопрос Вы мне можете ответить? Патриотом какой страны Вы меня считаете?...Кстати,еще вот что интересно...Патриотизм,Вы конечно считаете отрицательной чертой...Опустим,что в случае какого нибудь катаклизма,Вы со своей семьей,роняя тапки помчались бы под защиту той самой армии,которую Вы так хаете,и в случае ее неудач гневно бы обличали бойцов в отсутствии патриотизма..Хорошо знаю таких людей...Сталкивался..
Но меня интересует другое...Вот называют меня патриотом.Беда только в том,что никто до сих пор не в состоянии внятно обьяснить,какой же стране принадлежит мой т.н. патриотизм...
Просветите меня...А то я и сам не знаю...



Разница между нами та,что Вы,прочитав,или даже просто услышав от кого то что либо,подходящее под Вашу точку зрения - безоговорочно принимаете это,не утруждая себя не то что доказательствами,а даже простой любознательностью т.е. "а было ли на самом деле так ?"
Ну а я,в отличии от Вас,не склонен безоговорочно воспринимать что либо на веру,только на том основании,что это - общепринятая точка зрения..

Ну Вы,товарищ прямо пальцем в небо...Более неудачного примера пожалуй трудно и найти..
Давным-давно обнаружены Ваши динозавры в Германии....Вот...Ваша любимая пресса сообщает...Замечательная газета
http://www.epochtimes.ru/content/view/5700/5/

Кроме того,ни где нибудь,а именно в земле Северный-Рейн Вестфалия пару лет назад нашли крупнейшее в стране кладбище динозавров...Если не ошибаюсь,Дюссельдорф является столицей этой земли?
http://pda.lenta.ru/science/2004/07/09/graveyard/
А вообще,если разбирать Ваш пример....Ваш гипотетический приятель мог конечно и не найти Ваших динозавров...Но для того,чтобы убедиться,что они на самом деле существовали,ему надо было бы зайти в любой крупный палеонтологический музей...Там бы он мог лицезреть этих самых пресловутых динозавров,и даже,заплатив пару евро смотрителю,потрогать кости руками...Дабы убедиться в отсутствии обмана зрения...
С лагерями же ситуация,товарисч,несколько иная...Все знают о существовании гигантских-на сотни тысяч человек - лагерей...Да только предьявить общественности их никак не получается.. ...Касаемо же моего знакомого,он пользовался картой лагерей СССР,давным-давно напечатанной во всех какие только существуют демократических изданиях...Вот только большинство этих ужасных лагерей на 500 - 3 000 человек..
Потому и нет никаких следов,что огромные лагеря существуют лишь в воспаленном воображении демократических товарищей...
Пользуясь Вашим примером,приведу аналогию со снежным человеком...Все знают,что он существует..Одна беда - в глаза его никто не видел..

В ч╦м? Насчет Волкогонова? Так я же дал ссылку..

Насчет кол-ва людей может и так...Но вот насчет "естественно,заниматься никто не будет" - можно и поспорить...Нет,заниматься никто не будет,по одной простой причине - она ( информация ) уже давным-давно собрана ..Потому,все что могут делать ниспровергатели - это вздыхать и туманно ссылаться на противодействие властей...Помнится,товарисч Яковлев торжественно обещал Путину в 2002 году,шо создадут какую то Комиссию по каким то там расследованиям каких то там виртуальных преступлений...5 лет прошло,а от Комиссии ни слуху ни духу..
А вот если принять Вашу точку зрения ,т.е. что в многочисленных сейфах лежат многочисленные бумаги,то эти слова "естественно,никто заниматься не будет" - выглядят довольно страноо..а за что товарисчам мемориальцам бюджетные денежки башляют? Нет,многочисленные памятники над неизвестно чьими могилами-это конечно хорошо...Но думается мне,что то более реальносделанное по установлению "истины" все же важнее...

А-а-а...Вы наверное,намекаете на обвинение в т.н. "политическом бандитизме",которое вешали частенько на всяких налетчиков да на гопников? Было такое,верно...А с чего началось,Вы знаете? С т.н. "Чубаровщины"....И если Вы в курсе дела,скажите,шлепнули этих жертв правильно,или все же нет? Ведь формально они осуждены несправедливо...

Читайте внимательно посты ...Или не перевирайте их,если читали...
"...впервые информацию о полном отсутствии остатков гигантских лагерей я получил именно от него.."
Я уже приводил фотки "гигантских" лагерей...Ну...Приведу еще раз...Вот пожалуйста...Лагерь...Тыщ на 300 -400 на мой взгляд..
<------------------
Кстати,в Вашем Казахстане...

Авот еще...Фотография трогательно называется "Остатки сталинского лагеря"...Если бы не подпись,я бы подумал,что это окопы с войны ...
( а может так оно и есть )
Этот лагерь тоже думается мне тыщ не менее чем на 200...
<--------------------------