Вход на сайт
Чечены недовольны 23 февраля.
13.02.07 19:39
в ответ erwin__rommel 13.02.07 17:50
Сейчас обнаружила еще один ваш зажигательный опус!
Действительно, Гинзбург, призывала вернуться к ленинским нормам. В те далекие годы "оттепели", когда она начала работать над своими мемуарами, о многом негативном, что было связано с именем Ленина, никто и представления не имел.Да на фоне Сталина любой другой казался идеалом просвещенного монарха.К тому же , в одной из статей Гинзбург признается, что пыталась немного сгладить свои тогдашние воспоминания, чтобы получить возможность их опубликовать. Для этого ей пришлось о многом умолчать, где-то наступить на горло собственной песне. Так что, в первоначальном варианте все было намного страшней и обнаженнее.Не помогло ничего. ТАКОГО РОДА ОБЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, естественно не мог попасть на страницы тогдашней советской печати.
Политических заключенных было тоже пруд-пруди. Конечно, это те , кого не расстреляли сразу , после вердикта "тройки".Об этом тоже вы найдете у многих авторов.
Не переиначивайте мои слова по собственному усмотрению, а перечитайте еще раз в контексте .Тогда вы поймете, почему "Ура!Ссылку отменили".Это было предпослано , чтобы опровергнуть ваши измышления, что в 54 еще никто и помыслить не мог о переменах.
Действительно, Гинзбург, призывала вернуться к ленинским нормам. В те далекие годы "оттепели", когда она начала работать над своими мемуарами, о многом негативном, что было связано с именем Ленина, никто и представления не имел.Да на фоне Сталина любой другой казался идеалом просвещенного монарха.К тому же , в одной из статей Гинзбург признается, что пыталась немного сгладить свои тогдашние воспоминания, чтобы получить возможность их опубликовать. Для этого ей пришлось о многом умолчать, где-то наступить на горло собственной песне. Так что, в первоначальном варианте все было намного страшней и обнаженнее.Не помогло ничего. ТАКОГО РОДА ОБЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, естественно не мог попасть на страницы тогдашней советской печати.
Политических заключенных было тоже пруд-пруди. Конечно, это те , кого не расстреляли сразу , после вердикта "тройки".Об этом тоже вы найдете у многих авторов.
Не переиначивайте мои слова по собственному усмотрению, а перечитайте еще раз в контексте .Тогда вы поймете, почему "Ура!Ссылку отменили".Это было предпослано , чтобы опровергнуть ваши измышления, что в 54 еще никто и помыслить не мог о переменах.
13.02.07 23:20
Респект, Роммель - Вы очень убедительны... И как Вам уда╦тся держать в голове стока инфы?...
Однако, и я Вас спрашивал,... уже давно... но вопрос повис в воздухе.... и вот сейчас Вас спрашивают: на каком вс╦-таки основании Вы объявляете одни документы достоверными, а другие - фальшивками?... По каким критериям?... Не могли бы Вы здесь представить "явно состряпанную фальшивку-документ" и объяснить СМЫСЛ е╦(его) изготовления?...
Спасибо.
в ответ erwin__rommel 13.02.07 17:50
В ответ на:
Тревога,с которой Гинзбург открывала какую то газету Вы преподносите за факты...
Тревога,с которой Гинзбург открывала какую то газету Вы преподносите за факты...
Респект, Роммель - Вы очень убедительны... И как Вам уда╦тся держать в голове стока инфы?...
Однако, и я Вас спрашивал,... уже давно... но вопрос повис в воздухе.... и вот сейчас Вас спрашивают: на каком вс╦-таки основании Вы объявляете одни документы достоверными, а другие - фальшивками?... По каким критериям?... Не могли бы Вы здесь представить "явно состряпанную фальшивку-документ" и объяснить СМЫСЛ е╦(его) изготовления?...
Спасибо.
14.02.07 01:06
Они были просто ужасны:
" В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период ? 1937-38 годы ? были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 ? 29 000-Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.,
(В.Земсков )"
О тут сразу масса виопросов. Почему же Сталин ее эту высадившуюся откуда-то десантом в самой прекрасной, прогрессивной и справедливой стране КАСТУ так и не раздавил? И как должна была выглядеть окончательная попбеда Великого и Мудрого над номенклатурой? Да и откуда в социалистической стране, нет - страшно сказать -во всех социалистических странах эта ужасная КАСТА?
И те кто ее "давил" ей как-бы не принадлежли? Я теряюсь в догадках..
Нет, почему оспаривать. Я и насчет Лаврентия Палыча заслуг тоже не буду спорить - по мошам и елей.
Меня другое интересует. Как это так получилось, что компания "получивших по заслугам" так велика и разнообразна что охватывает
весь практически руководяший состав самой прогрессивной и прекрасной страны - почти всю верхушку все ее бдительных и справедливых
карательных органы, юстицию, политбюро - просто прохода нет от шпионов, проходимцев, контрреволюционеров, сионистских наймитов и членов их семей и даже нсильников и растлителей. Да в любой тюремной камере публика приличней, честное слово.
Ужосс!! Кто же были эти товариши? И почему вдруг вот этo:
И поэтому:
"..В январе 1953, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. Сразу же после смерти Сталина, когда ее муж вновь занял руководящие позиции в стране, была уже в середине марта 1953 года, освобождена по приказу Л.П. Берии и реабилитирована. "
То есть наш Лучезарный освободил явную шпионку и сионистскую подпевалу?? Куда же смотрели его зоркие пенсне? Нет, ну куда?
А может он сам того.. Ну Вы понимаете. Тем более у нас так просто не сажают и не расстреливают..
Впрочем Жемчужнова - не единственный пример веселой семейной идилии советских вождей. У них просто мания была жениться на сионистсках и шпионках. Нет ну подумайте, Молотов, Калинин, Поскребышев - и, кто бы мог подумать, Маршал Буденый.
Все они были женаты на шпионках или даже сионистках. Сын Сталина Яков - туда же.
И всех этих вредных жен пришлось пересажать, а потом реабилитировать..тех, кто выжил, конечно. И правильно. Вот у Самого нет жены и им незачем.
А чего тут обьяснять? Любовник любимой дочки. Ну не понравился потенциальный зять - пришлось посадить выскочку.
Но ведь он был почти родственник самого Хозяина, вы подумайте - не всякий решится его гонораров лишить..
в ответ erwin__rommel 13.02.07 17:27
В ответ на:
Да...Они были печальными...
Да...Они были печальными...
Они были просто ужасны:
" В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период ? 1937-38 годы ? были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 ? 29 000-Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.,
(В.Земсков )"
В ответ на:
Партноменклатура,каста,которую безжалостно давил Сталин...
Партноменклатура,каста,которую безжалостно давил Сталин...
О тут сразу масса виопросов. Почему же Сталин ее эту высадившуюся откуда-то десантом в самой прекрасной, прогрессивной и справедливой стране КАСТУ так и не раздавил? И как должна была выглядеть окончательная попбеда Великого и Мудрого над номенклатурой? Да и откуда в социалистической стране, нет - страшно сказать -во всех социалистических странах эта ужасная КАСТА?
И те кто ее "давил" ей как-бы не принадлежли? Я теряюсь в догадках..
В ответ на:
Но за исключением разве что Берия получили по заслугам...али будете оспаривать?
Но за исключением разве что Берия получили по заслугам...али будете оспаривать?
Нет, почему оспаривать. Я и насчет Лаврентия Палыча заслуг тоже не буду спорить - по мошам и елей.
Меня другое интересует. Как это так получилось, что компания "получивших по заслугам" так велика и разнообразна что охватывает
весь практически руководяший состав самой прогрессивной и прекрасной страны - почти всю верхушку все ее бдительных и справедливых
карательных органы, юстицию, политбюро - просто прохода нет от шпионов, проходимцев, контрреволюционеров, сионистских наймитов и членов их семей и даже нсильников и растлителей. Да в любой тюремной камере публика приличней, честное слово.
В ответ на:
А выяснилось,что в ЕАК,об участи которого Вы недавно так сокрушались,отдельно взятые товарищи передавали информацию в США...
А выяснилось,что в ЕАК,об участи которого Вы недавно так сокрушались,отдельно взятые товарищи передавали информацию в США...
Ужосс!! Кто же были эти товариши? И почему вдруг вот этo:
В ответ на:
╕ 11
РЕАБИЛИТАЦИОННАЯ СПРАВКА ПО ДЕЛУ ЕВРЕЙСКОГО АНТИФАШИСТСКОГО КОМИТЕТА
12 декабря 1955 г.
Совершенно секретно
Военной Коллегией Верховного Суда СССР 11v18 июля 1952 года по статьям 58-1 ╚а╩, 58-10 ( ч. II) и 58-11 УК РСФСР осуждены:
................
Таким образом, в настоящее время установлено, что ЛОЗОВСКИЙ, ФЕФЕР и другие, проходящие по данному делу лица, были осуждены необоснованно. В связи с этим, 22 ноября 1955 года Военная коллегия Верховного суда СССР, по заключению Прокуратуры, приговор в отношении ЛОЗОВСКОГО С.А., ФЕФЕРА И.С. и других (всего в количестве 15 человек) по вновь открывшимся обстоятельствам, отменила и дело в уголовном порядке прекратила по ст. 4, п. 5 УПК РСФСР, т.е. за отсутствием состава преступления.
Заместитель главного военного прокурора полковник юстиции Д.П.Терехов
РГАСПИ. Ф. 589. Оп. 3. Д. 15624. Л. 335v348. Подлинник.
╕ 11
РЕАБИЛИТАЦИОННАЯ СПРАВКА ПО ДЕЛУ ЕВРЕЙСКОГО АНТИФАШИСТСКОГО КОМИТЕТА
12 декабря 1955 г.
Совершенно секретно
Военной Коллегией Верховного Суда СССР 11v18 июля 1952 года по статьям 58-1 ╚а╩, 58-10 ( ч. II) и 58-11 УК РСФСР осуждены:
................
Таким образом, в настоящее время установлено, что ЛОЗОВСКИЙ, ФЕФЕР и другие, проходящие по данному делу лица, были осуждены необоснованно. В связи с этим, 22 ноября 1955 года Военная коллегия Верховного суда СССР, по заключению Прокуратуры, приговор в отношении ЛОЗОВСКОГО С.А., ФЕФЕРА И.С. и других (всего в количестве 15 человек) по вновь открывшимся обстоятельствам, отменила и дело в уголовном порядке прекратила по ст. 4, п. 5 УПК РСФСР, т.е. за отсутствием состава преступления.
Заместитель главного военного прокурора полковник юстиции Д.П.Терехов
РГАСПИ. Ф. 589. Оп. 3. Д. 15624. Л. 335v348. Подлинник.
В ответ на:
После разгрома ЕАК и ареста Жемчужиной в США перестала поступать соответствующая информация..
После разгрома ЕАК и ареста Жемчужиной в США перестала поступать соответствующая информация..
И поэтому:
"..В январе 1953, при подготовке к новому открытому процессу, арестована в ссылке и переведена в Москву. Сразу же после смерти Сталина, когда ее муж вновь занял руководящие позиции в стране, была уже в середине марта 1953 года, освобождена по приказу Л.П. Берии и реабилитирована. "
То есть наш Лучезарный освободил явную шпионку и сионистскую подпевалу?? Куда же смотрели его зоркие пенсне? Нет, ну куда?
А может он сам того.. Ну Вы понимаете. Тем более у нас так просто не сажают и не расстреливают..
Впрочем Жемчужнова - не единственный пример веселой семейной идилии советских вождей. У них просто мания была жениться на сионистсках и шпионках. Нет ну подумайте, Молотов, Калинин, Поскребышев - и, кто бы мог подумать, Маршал Буденый.
Все они были женаты на шпионках или даже сионистках. Сын Сталина Яков - туда же.
И всех этих вредных жен пришлось пересажать, а потом реабилитировать..тех, кто выжил, конечно. И правильно. Вот у Самого нет жены и им незачем.
В ответ на:
Интересно,как это обьяснить,если смотреть на то время с Вашей точки зрения wittness?
Интересно,как это обьяснить,если смотреть на то время с Вашей точки зрения wittness?
А чего тут обьяснять? Любовник любимой дочки. Ну не понравился потенциальный зять - пришлось посадить выскочку.
Но ведь он был почти родственник самого Хозяина, вы подумайте - не всякий решится его гонораров лишить..
14.02.07 11:42
Так покажите, покажите нам аналогичные справки, написанные мужественной рукой Ягоды, Крыленко, Ежова, Вышинского в ТЕ годы.
Куда они все делись при таком безукоризненном и честно поставленном ведении архивов?
Или? О не хочется в это верить - никто из Вождей до Никиты в 1954 году ни разу не поинтересовался, сколько там стрителей коммунизма
вольно дышит за колючей проволокой..
Почему же в качестве доказательства показывают только эту, написанную по прямому заказу и сопровожденную недвусмысленным указанием спрвку? Размер репрессий должен быть именно таким, чтобы обосноцать простые веши:
1. Репрессии были, Сталин и все остаьные, кого МЫ не любим в них виноваты.
2. Масштаб репрессий должен подчеркивать тезис, что страдали в основном "честные коммунисты" и репрессии не выходили далеко внутрипартийных чисток и отдельных "перегибов"
3. Сам НИкита и все кого МЫ любим вполне могли о репрессиях и не очень занть - не говоря про участие.
4. Мировое коммунистическое движениеи наши обожатели за границей не должно быть черезменно шокировано представленными цифрами.
Да вы что? А эта самая широкая и справедливая амнистия от 17.03.1953?? ПО которой, как вы утверждаете никаких воров и рецидивистов сначала не выпустили, а потом в июльском специальном указе обьяснили, как их обратно посадить..
А освобождение сионистки Жемчужной? А открытое обьявление всему советскому народу, что дело врачей - сфабриковано, а министр МГБ
- аферист и вредитель?? Да когда такое было слыхано?? Тут не то что у простого труженика или стукача - у генерального прокурора может
крышу снести..
в ответ erwin__rommel 13.02.07 18:25
В ответ на:
О ! Да если следовать такому утверждению,то можно смело заявлять,что кол-во репрессированных не занижено,а наоборот ЗАВЫШЕНО..
Во вторых,Ваш довод "Он что,так не мог спросить?" ,извините,смешон...Существует такое понятие,как "обзорная справка
О ! Да если следовать такому утверждению,то можно смело заявлять,что кол-во репрессированных не занижено,а наоборот ЗАВЫШЕНО..
Во вторых,Ваш довод "Он что,так не мог спросить?" ,извините,смешон...Существует такое понятие,как "обзорная справка
Так покажите, покажите нам аналогичные справки, написанные мужественной рукой Ягоды, Крыленко, Ежова, Вышинского в ТЕ годы.
Куда они все делись при таком безукоризненном и честно поставленном ведении архивов?
Или? О не хочется в это верить - никто из Вождей до Никиты в 1954 году ни разу не поинтересовался, сколько там стрителей коммунизма
вольно дышит за колючей проволокой..
Почему же в качестве доказательства показывают только эту, написанную по прямому заказу и сопровожденную недвусмысленным указанием спрвку? Размер репрессий должен быть именно таким, чтобы обосноцать простые веши:
1. Репрессии были, Сталин и все остаьные, кого МЫ не любим в них виноваты.
2. Масштаб репрессий должен подчеркивать тезис, что страдали в основном "честные коммунисты" и репрессии не выходили далеко внутрипартийных чисток и отдельных "перегибов"
3. Сам НИкита и все кого МЫ любим вполне могли о репрессиях и не очень занть - не говоря про участие.
4. Мировое коммунистическое движениеи наши обожатели за границей не должно быть черезменно шокировано представленными цифрами.
В ответ на:
КАКИЕ амнистии?? Врачей Ваших после смерти Сталина выпустили,вот и все амнистии..Да сократили срок отбывания беремéнным да инвалидам по предложению Берия...
КАКИЕ амнистии?? Врачей Ваших после смерти Сталина выпустили,вот и все амнистии..Да сократили срок отбывания беремéнным да инвалидам по предложению Берия...
Да вы что? А эта самая широкая и справедливая амнистия от 17.03.1953?? ПО которой, как вы утверждаете никаких воров и рецидивистов сначала не выпустили, а потом в июльском специальном указе обьяснили, как их обратно посадить..
А освобождение сионистки Жемчужной? А открытое обьявление всему советскому народу, что дело врачей - сфабриковано, а министр МГБ
- аферист и вредитель?? Да когда такое было слыхано?? Тут не то что у простого труженика или стукача - у генерального прокурора может
крышу снести..
19.02.07 17:44
Да кто же спорит!!!! Понять то конечно поняли!! Только доказать не смогли
Во первых: нет у вас никаких доказательств,которым можно было бы верить...И в отличие от Вас,слепо принимающую все на веру,я могу обосновать свою позицию по Катынскому вопросу..Во вторых: Вы так и не ответили,чем Вас собссно аватар не устраивает? Символика запрещена?
Все долгие годы человек был в лагере,как легко догадаться...Если присудили расстрел,то это должно стоять в справке по реабилитации.
Воспоминания разные бывают...Вам уже было об этом сказано...Шаламов...Несчастный Шаламов,кажется был в лагере фельдшером,если мне не изменяет память? Т.е. лес не валил.А работал в больнице.Как интересно...А сейчас на многих зонах есть больницы?
А можно взять "документальные воспоминания" ещ╦ одной жертвы - Солженицына...Как красочно он описывает эпизод,где его знакомый,бывший пианист требует у лагерного начальства рояль,для того чтобы репетировать,т.е. не растерять навыки...Причем оперирует следующим доводом: в приговоре ничего не сказано о потере квалификации,или запрете на работу....Рояль,знаете ли,доставляют...И то! Ещ╦ бы сталинские палачи ему не доставили! Что же это такое! Советскому зэку уже и на рояле поиграть нельзя! За что боролись?
Так что,если следовать только воспоминаниям,то можно прийти к очень интересной картине..
Причем здесь сам Архимед? Я о справке говорил...
в ответ vera389 13.02.07 19:14
В ответ на:
По- моему, с Катынью уже все давно, кроме вас, конечно, разобрались и поняли, чьих это рук дело
По- моему, с Катынью уже все давно, кроме вас, конечно, разобрались и поняли, чьих это рук дело
Да кто же спорит!!!! Понять то конечно поняли!! Только доказать не смогли
В ответ на:
Вполне естественно, что никакие доказательства по этому поводу не будут приняты человеком, который выбрал для себя такой вот аватарчик.
Вполне естественно, что никакие доказательства по этому поводу не будут приняты человеком, который выбрал для себя такой вот аватарчик.
Во первых: нет у вас никаких доказательств,которым можно было бы верить...И в отличие от Вас,слепо принимающую все на веру,я могу обосновать свою позицию по Катынскому вопросу..Во вторых: Вы так и не ответили,чем Вас собссно аватар не устраивает? Символика запрещена?
В ответ на:
Интересно, о чем может сказать справка с сухой констатацией реабилитации? А где был все эти долгие годы человек? Или не был, потому что погиб сразу после оглашения приговора?
Интересно, о чем может сказать справка с сухой констатацией реабилитации? А где был все эти долгие годы человек? Или не был, потому что погиб сразу после оглашения приговора?
Все долгие годы человек был в лагере,как легко догадаться...Если присудили расстрел,то это должно стоять в справке по реабилитации.
В ответ на:
Я не ссылалась на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения! У Шаламова есть не только " Колымские рассказы", но и мемуары. Почитайте их. Книга Гинзбург- это документальные воспоминания о том, что ей довелось пережить и о тех, кому меньше, чем ей повезло.
Я не ссылалась на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения! У Шаламова есть не только " Колымские рассказы", но и мемуары. Почитайте их. Книга Гинзбург- это документальные воспоминания о том, что ей довелось пережить и о тех, кому меньше, чем ей повезло.
Воспоминания разные бывают...Вам уже было об этом сказано...Шаламов...Несчастный Шаламов,кажется был в лагере фельдшером,если мне не изменяет память? Т.е. лес не валил.А работал в больнице.Как интересно...А сейчас на многих зонах есть больницы?
А можно взять "документальные воспоминания" ещ╦ одной жертвы - Солженицына...Как красочно он описывает эпизод,где его знакомый,бывший пианист требует у лагерного начальства рояль,для того чтобы репетировать,т.е. не растерять навыки...Причем оперирует следующим доводом: в приговоре ничего не сказано о потере квалификации,или запрете на работу....Рояль,знаете ли,доставляют...И то! Ещ╦ бы сталинские палачи ему не доставили! Что же это такое! Советскому зэку уже и на рояле поиграть нельзя! За что боролись?
Так что,если следовать только воспоминаниям,то можно прийти к очень интересной картине..
В ответ на:
Ссылка на Архимеда убедительна! Плавали-знаем!
Ссылка на Архимеда убедительна! Плавали-знаем!
Причем здесь сам Архимед? Я о справке говорил...
19.02.07 18:08
ага...Особенно товарисч Троцкий...Идейный вдохновитель гражданки Гинзбург..Благодарите бога,что к власти пришел Сталин,а не кумир рыбаковых-овсеенко-гинзбургов...Иначе пахали бы по 14 часов бесплатно и жили бы в казармах...
Это естественно...Что ещё могла сказать Гинзбург в 80-90х?? О тиране Сталине,задушившего верных ленинцев-большевиков? Этим она только выставила бы себя на посмешище..К тому же у Вас логическая неувязка...В качестве док-ва Вы приводите слова Гинзбург о том,что дескать книгу не напечатали бы..И тут же говорите,что во времена "оттепели" никто понятия не имел о ленинских художествах...Но в этом случае получается,что чувства Гинзбург были искренни? Что касается мировой революции?
Так что же СЕЙЧАС то не публикуют это "страшный и обнаженный" вариант?
С каких это пор чьи ЛИЧНЫЕ воспоминания стали называться ДОКУМЕНТОМ?
Правда? А вот,когда Гинзбург описывает сцену своей отправки из тюрьмы в лагерь,то ни словом не говорит о политзаключенных..Её окружают исключительно уголовницы..Я Вам уже приводил статистику по Севвостлагу.На 1940 г. политзаключенные составляли 4% от общей численности зэков.
Насчет перемен будет отвечено wittness у..Там же и почитаете...
а вообще интересный разговор получается...Человек,который недавно ставил в "Хочу все знать" вопрос "Чем отличается СС от СД?" рассказывает мне о политической ситуации в СССР в начале 54 года...При этом основываясь на ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник - чьи то воспоминания..
В ответ на:
Действительно, Гинзбург, призывала вернуться к ленинским нормам. В те далекие годы "оттепели", когда она начала работать над своими мемуарами, о многом негативном, что было связано с именем Ленина, никто и представления не имел.Да на фоне Сталина любой другой казался идеалом просвещенного монарха.
Действительно, Гинзбург, призывала вернуться к ленинским нормам. В те далекие годы "оттепели", когда она начала работать над своими мемуарами, о многом негативном, что было связано с именем Ленина, никто и представления не имел.Да на фоне Сталина любой другой казался идеалом просвещенного монарха.
ага...Особенно товарисч Троцкий...Идейный вдохновитель гражданки Гинзбург..Благодарите бога,что к власти пришел Сталин,а не кумир рыбаковых-овсеенко-гинзбургов...Иначе пахали бы по 14 часов бесплатно и жили бы в казармах...
В ответ на:
К тому же , в одной из статей Гинзбург признается, что пыталась немного сгладить свои тогдашние воспоминания, чтобы получить возможность их опубликовать.
К тому же , в одной из статей Гинзбург признается, что пыталась немного сгладить свои тогдашние воспоминания, чтобы получить возможность их опубликовать.
Это естественно...Что ещё могла сказать Гинзбург в 80-90х?? О тиране Сталине,задушившего верных ленинцев-большевиков? Этим она только выставила бы себя на посмешище..К тому же у Вас логическая неувязка...В качестве док-ва Вы приводите слова Гинзбург о том,что дескать книгу не напечатали бы..И тут же говорите,что во времена "оттепели" никто понятия не имел о ленинских художествах...Но в этом случае получается,что чувства Гинзбург были искренни? Что касается мировой революции?
В ответ на:
Так что, в первоначальном варианте все было намного страшней и обнаженнее.
Так что, в первоначальном варианте все было намного страшней и обнаженнее.
Так что же СЕЙЧАС то не публикуют это "страшный и обнаженный" вариант?
В ответ на:
ТАКОГО РОДА ОБЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, естественно не мог попасть на страницы тогдашней советской печати.
ТАКОГО РОДА ОБЛИЧИТЕЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, естественно не мог попасть на страницы тогдашней советской печати.
С каких это пор чьи ЛИЧНЫЕ воспоминания стали называться ДОКУМЕНТОМ?
В ответ на:
Политических заключенных было тоже пруд-пруди.
Политических заключенных было тоже пруд-пруди.
Правда? А вот,когда Гинзбург описывает сцену своей отправки из тюрьмы в лагерь,то ни словом не говорит о политзаключенных..Её окружают исключительно уголовницы..Я Вам уже приводил статистику по Севвостлагу.На 1940 г. политзаключенные составляли 4% от общей численности зэков.
В ответ на:
Тогда вы поймете, почему "Ура!Ссылку отменили".Это было предпослано , чтобы опровергнуть ваши измышления, что в 54 еще никто и помыслить не мог о переменах.
Тогда вы поймете, почему "Ура!Ссылку отменили".Это было предпослано , чтобы опровергнуть ваши измышления, что в 54 еще никто и помыслить не мог о переменах.
Насчет перемен будет отвечено wittness у..Там же и почитаете...
а вообще интересный разговор получается...Человек,который недавно ставил в "Хочу все знать" вопрос "Чем отличается СС от СД?" рассказывает мне о политической ситуации в СССР в начале 54 года...При этом основываясь на ОДИН - ЕДИНСТВЕННЫЙ источник - чьи то воспоминания..
19.02.07 18:58
Да нет,wittness...Последствия - хрущевские авантюры,втягивание страны в гонку вооружений,полный развал в стане зарубежных союзников,ссора с Китаем,брежневские партийные раджи,и,как следствие всего этого окончательный развал страны,которую ещ╦ можно было как то спасти,проведя умеренные реформы ( как например в Китае )....Вот это я и называю печальными последствиями...
В следующий раз,wittness,чтобы не теряться в догадках,читайте соответствующую литературу...
Каста - зажравшиеся партайгеноссе,которые несколько превратно понимали свои обязанности,предпочитая вместо работы,на всю катушку пользоваться своим положением...Кстати,кастой Сталин назвал этих самых партайгеноссе,обучавших своих детей в специализированной школе..Как то без его ( Сталина ) ведома туда же перевели и Светлану - его дочь.Сталин,узнав об этом,разозлился и приказал перевести е╦ обратно - в обычную школу.Тогда же и сказал "Проклятая каста!"...Ну что еще сказать...Аллилуева - жена Сталина - ездила на работу на трамвае.Вот Вы себе можете представить фрау Шредер,которая добирается на работу на берлинской подземке? Лично я - нет...А вот столь любимые вашей компанией воспоминания..Сноха Каменева,жившая с мужем в шестикомнатной квартире,вспоминает об обедах,которые им возили из кремлевской столовой,обедами на двух человек,могли наесться 8-9 человек..Или можно вспомнить о дворцах,понастроенных жертвами сталинизма Енукидзе,Караханом..Или о банкетах,которые закатывал Ягода в лучших ресторанах Москвы..Или о псарях,которых держал ещ╦ одна жертва сталинизма Тухачевский...Сталин,к примеру с женой и тремя детьми жил в трехкомнатной квартире..
wittness,Вы что,так до сих пор и не поняли?? Я НЕ ПРИЗНАЮ реабилитацию..По крайней мере в том виде,как она проводилась...Насчет ЕАК я уже высказался..
То,что в период безвластия Берия старался заручится поддержкой среди членов Политбюро,Вам конечно даже и в голову не могло прийти,правда?
А Мельцер разве обвиняли в сионистских происках и в шпионаже? Не напомните мне,за что она села?
А кто из посаженных жен членов Политбюро умер в лагере?
Ну Вам что,вовсе уж сказать нечего? Сослать и потом посадить решились,а гонорары прикрыть не решились..
в ответ wittness 14.02.07 01:06
В ответ на:
Они были просто ужасны:
Они были просто ужасны:
Да нет,wittness...Последствия - хрущевские авантюры,втягивание страны в гонку вооружений,полный развал в стане зарубежных союзников,ссора с Китаем,брежневские партийные раджи,и,как следствие всего этого окончательный развал страны,которую ещ╦ можно было как то спасти,проведя умеренные реформы ( как например в Китае )....Вот это я и называю печальными последствиями...
В ответ на:
Почему же Сталин ее эту высадившуюся откуда-то десантом в самой прекрасной, прогрессивной и справедливой стране КАСТУ так и не раздавил? И как должна была выглядеть окончательная попбеда Великого и Мудрого над номенклатурой? Да и откуда в социалистической стране, нет - страшно сказать -во всех социалистических странах эта ужасная КАСТА?
И те кто ее "давил" ей как-бы не принадлежли?
Почему же Сталин ее эту высадившуюся откуда-то десантом в самой прекрасной, прогрессивной и справедливой стране КАСТУ так и не раздавил? И как должна была выглядеть окончательная попбеда Великого и Мудрого над номенклатурой? Да и откуда в социалистической стране, нет - страшно сказать -во всех социалистических странах эта ужасная КАСТА?
И те кто ее "давил" ей как-бы не принадлежли?
В следующий раз,wittness,чтобы не теряться в догадках,читайте соответствующую литературу...
Каста - зажравшиеся партайгеноссе,которые несколько превратно понимали свои обязанности,предпочитая вместо работы,на всю катушку пользоваться своим положением...Кстати,кастой Сталин назвал этих самых партайгеноссе,обучавших своих детей в специализированной школе..Как то без его ( Сталина ) ведома туда же перевели и Светлану - его дочь.Сталин,узнав об этом,разозлился и приказал перевести е╦ обратно - в обычную школу.Тогда же и сказал "Проклятая каста!"...Ну что еще сказать...Аллилуева - жена Сталина - ездила на работу на трамвае.Вот Вы себе можете представить фрау Шредер,которая добирается на работу на берлинской подземке? Лично я - нет...А вот столь любимые вашей компанией воспоминания..Сноха Каменева,жившая с мужем в шестикомнатной квартире,вспоминает об обедах,которые им возили из кремлевской столовой,обедами на двух человек,могли наесться 8-9 человек..Или можно вспомнить о дворцах,понастроенных жертвами сталинизма Енукидзе,Караханом..Или о банкетах,которые закатывал Ягода в лучших ресторанах Москвы..Или о псарях,которых держал ещ╦ одна жертва сталинизма Тухачевский...Сталин,к примеру с женой и тремя детьми жил в трехкомнатной квартире..
В ответ на:
справка о реабилитации...
справка о реабилитации...
wittness,Вы что,так до сих пор и не поняли?? Я НЕ ПРИЗНАЮ реабилитацию..По крайней мере в том виде,как она проводилась...Насчет ЕАК я уже высказался..
В ответ на:
То есть наш Лучезарный освободил явную шпионку и сионистскую подпевалу?? Куда же смотрели его зоркие пенсне? Нет, ну куда?
То есть наш Лучезарный освободил явную шпионку и сионистскую подпевалу?? Куда же смотрели его зоркие пенсне? Нет, ну куда?
То,что в период безвластия Берия старался заручится поддержкой среди членов Политбюро,Вам конечно даже и в голову не могло прийти,правда?
В ответ на:
Все они были женаты на шпионках или даже сионистках. Сын Сталина Яков - туда же.
Все они были женаты на шпионках или даже сионистках. Сын Сталина Яков - туда же.
А Мельцер разве обвиняли в сионистских происках и в шпионаже? Не напомните мне,за что она села?
В ответ на:
И всех этих вредных жен пришлось пересажать, а потом реабилитировать..тех, кто выжил, конечно.
И всех этих вредных жен пришлось пересажать, а потом реабилитировать..тех, кто выжил, конечно.
А кто из посаженных жен членов Политбюро умер в лагере?
В ответ на:
А чего тут обьяснять? Любовник любимой дочки. Ну не понравился потенциальный зять - пришлось посадить выскочку.
Но ведь он был почти родственник самого Хозяина, вы подумайте - не всякий решится его гонораров лишить
А чего тут обьяснять? Любовник любимой дочки. Ну не понравился потенциальный зять - пришлось посадить выскочку.
Но ведь он был почти родственник самого Хозяина, вы подумайте - не всякий решится его гонораров лишить
Ну Вам что,вовсе уж сказать нечего? Сослать и потом посадить решились,а гонорары прикрыть не решились..
19.02.07 20:14
Ужосс!! А до хрушевской авантюры гонки вооружений не было?
Зато после Хрушева все же удалось создать надежный оборонный потенциал, избежать большой войны - особенно такой и с такими началными условиями, которые обеспечили стране мудрое сталинское руководство.
После хрушевской авантюры люди стали получать хоть какое-то но человеческое жилье, замордованные колхозники
увидели как выглядит советский паспорт, научно-технический потенциал страны резко вырвался вперед - причем заметьте без шарашек и "вредительских" психозов, сажать, стрелять и выселять стали в десятки раз меньше. Даже выпустили из тюрем и лагерей невинно посаженных и вернули хотя бы честное имя тем, кого уже было не воскресить.
...были есть и будут закономерной и необходимой частью самой системы, называемой "реальным социализмом".
Борьба Сталина с номенклатурой - это такой же абсурд, как борьба головы с туловишем.
А ближнюю Кунцевскую и дальнюю крымскую дачи снимал за 30 рублей в неделю..
Ну раз Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ - тогда конечо... Но вот беда, нелогично получается - бумажка написанная прокурором Руденко подается как важнейшее свидетельство неопровержимой истины, а другая бумажка написанная почти в то же время другим прокурором - Тереховым не признается как ересь и клевета.. Странно..
А я вот НЕ ПРИЗНАЮ сталинские судилиша и приговоры "троек", которые даже чисто процессуально не стояли рядом с понятием права и независимой юстиции.
Произнеся высосанные из пальца и не на чем не основанные детективные страст-мордасти в духе боевого листка
"На страже родины".
Но давайте дадим высказаться не только Ван но и другим, не менее авторитетным товаришам, которые внесут дополнительную ясность в вопрос. Некоторые штрихи, так сказать..
Вот жил-был скучайно попавший под грузовик главный деятель ЕАК, растленный сионистский агент МИхоэлс. И вот мы узнаем что
"2 апреля 1953 года Берия адресовал в Совет Министров СССР докладную записку, в которой констатировал, что Михоэлс был оклеветан и злодейски убит по приказу Сталина группой работников МГБ, возглавлявшейся Огольцовым и Цанавой, куда входили еще пять оперативных работников. Он предложил отменить Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении этих лиц орденами, а Огольцова и Цанаву, как исполнителей злодейской акции, арестовать по обвинению в убийстве"
Ну тут мы не можем удержться не привести полностью авторитеное мнение такого знатока вопроса, как Л.П. Берия:
Так мнение великого и мудрого, честнейшего из скромнейших Лаврентия Палыча Вы ПРИЗНАЕТЕ?
Или?!! Страшно подумать..
в ответ erwin__rommel 19.02.07 18:58
В ответ на:
Последствия - хрущевские авантюры,втягивание страны в гонку вооружений
Последствия - хрущевские авантюры,втягивание страны в гонку вооружений
Ужосс!! А до хрушевской авантюры гонки вооружений не было?
Зато после Хрушева все же удалось создать надежный оборонный потенциал, избежать большой войны - особенно такой и с такими началными условиями, которые обеспечили стране мудрое сталинское руководство.
После хрушевской авантюры люди стали получать хоть какое-то но человеческое жилье, замордованные колхозники
увидели как выглядит советский паспорт, научно-технический потенциал страны резко вырвался вперед - причем заметьте без шарашек и "вредительских" психозов, сажать, стрелять и выселять стали в десятки раз меньше. Даже выпустили из тюрем и лагерей невинно посаженных и вернули хотя бы честное имя тем, кого уже было не воскресить.
В ответ на:
Каста - зажравшиеся партайгеноссе,которые
Каста - зажравшиеся партайгеноссе,которые
...были есть и будут закономерной и необходимой частью самой системы, называемой "реальным социализмом".
Борьба Сталина с номенклатурой - это такой же абсурд, как борьба головы с туловишем.
В ответ на:
Сталин,к примеру с женой и тремя детьми жил в трехкомнатной квартире..
Сталин,к примеру с женой и тремя детьми жил в трехкомнатной квартире..
А ближнюю Кунцевскую и дальнюю крымскую дачи снимал за 30 рублей в неделю..
В ответ на:
wittness,Вы что,так до сих пор и не поняли?? Я НЕ ПРИЗНАЮ реабилитацию..По крайней мере в том виде,как она проводилась...Насчет ЕАК я уже высказался..
wittness,Вы что,так до сих пор и не поняли?? Я НЕ ПРИЗНАЮ реабилитацию..По крайней мере в том виде,как она проводилась...Насчет ЕАК я уже высказался..
Ну раз Вы НЕ ПРИЗНАЕТЕ - тогда конечо... Но вот беда, нелогично получается - бумажка написанная прокурором Руденко подается как важнейшее свидетельство неопровержимой истины, а другая бумажка написанная почти в то же время другим прокурором - Тереховым не признается как ересь и клевета.. Странно..
А я вот НЕ ПРИЗНАЮ сталинские судилиша и приговоры "троек", которые даже чисто процессуально не стояли рядом с понятием права и независимой юстиции.
В ответ на:
...Насчет ЕАК я уже высказался.
...Насчет ЕАК я уже высказался.
Произнеся высосанные из пальца и не на чем не основанные детективные страст-мордасти в духе боевого листка
"На страже родины".
Но давайте дадим высказаться не только Ван но и другим, не менее авторитетным товаришам, которые внесут дополнительную ясность в вопрос. Некоторые штрихи, так сказать..
Вот жил-был скучайно попавший под грузовик главный деятель ЕАК, растленный сионистский агент МИхоэлс. И вот мы узнаем что
"2 апреля 1953 года Берия адресовал в Совет Министров СССР докладную записку, в которой констатировал, что Михоэлс был оклеветан и злодейски убит по приказу Сталина группой работников МГБ, возглавлявшейся Огольцовым и Цанавой, куда входили еще пять оперативных работников. Он предложил отменить Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении этих лиц орденами, а Огольцова и Цанаву, как исполнителей злодейской акции, арестовать по обвинению в убийстве"
Ну тут мы не можем удержться не привести полностью авторитеное мнение такого знатока вопроса, как Л.П. Берия:
В ответ на:
"С о в е р ш е н н о с е к р е т н о В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС
тов. МАЛЕНКОВУ Г. М.
В ходе проверки материалов следствия по так называемому ⌠делу о врачах-вредителях■, арестованных быв. Министерством государственной безопасности СССР, было установлено, что ряду видных деятелей советской медицины, по национальности евреям, в качестве одного из главных обвинений инкриминировалась связь с известным общественным деятелем ≈ Народным артистом СССР МИХОЭЛСОМ. В этих материалах МИХОЭЛС изображался как глава антисоветского еврейского националистического центра, якобы проводившего подрывную работу против Советского Союза по указаниям из США.
Версия о террористической и шпионской работе арестованных врачей ВОВСИ М. С., КОГАНА Б. Б. и ГРИНШТЕЙНА А. М. ⌠основывалась■ на том, что они были знакомы, а ВОВСИ состоял в родственной связи с МИХОЭЛСОМ.
Следует отметить, что факт знакомства с МИХОЭЛСОМ был также использован фальсификаторами из быв. МГБ СССР для провокационного измышления обвинения в антисоветской националистической деятельности П. С. ЖЕМЧУЖИНОЙ, которая на основании ложных данных была арестована и осуждена Особым совещанием МГБ СССР к ссылке.
Следует подчеркнуть, что органы государственной безопасности не располагали какими-либо данными о практической антисоветской и тем более шпионской, террористической подрывной работе МИХОЭЛСА против Советского Союза.
Необходимо также отметить, что в 1943 году МИХОЭЛС, будучи председателем еврейского антифашистского комитета СССР, выезжал, как известно, в США, Канаду, Мексику и Англию и его выступления там носили патриотический характер.
В процессе проверки материалов на МИХОЭЛСА выяснилось, что в феврале 1948 года в гор. Минске быв. заместителем Министра госбезопасности Белорусской ССР ЦАНАВА, по поручению бывшего Министра государственной безопасности АБАКУМОВА, была проведена незаконная операция по физической ликвидации МИХОЭЛСА.
В связи с этим Министерством внутренних дел СССР был допрошен АБАКУМОВ и получены объяснения ОГОЛЬЦОВА и ЦАНАВА. Об обстоятельствах проведения этой преступной операции АБАКУМОВ показал:
⌠Насколько я помню, в 1948 году Глава Советского правительства И. В. СТАЛИН дал мне срочное задание ≈ быстро организовать работниками МГБ СССР ликвидацию МИХОЭЛСА, поручив это специальным лицам.
Тогда было известно, что МИХОЭЛС, а вместе с ним и его друг, фамилию которого не помню, прибыли в Минск. Когда об этом было доложено И. В. СТАЛИНУ, он сразу же дал указание именно в Минске и провести ликвидацию МИХОЭЛСА под видом несчастного случая, т. е. чтобы МИХОЭЛС и его спутник погибли, попав под автомашину.
В этом же разговоре перебирались руководящие работники МГБ СССР, которым можно было бы поручить проведение указанной операции. Было сказано ≈ возложить проведение операции на ОГОЛЬЦОВА, ЦАНАВА и ШУБНЯКОВА.
После этого ОГОЛЬЦОВ и ШУБНЯКОВ, вместе с группой подготовленной ими для данной операции работников, выехали в Минск, где совместно с ЦАНАВА и провели ликвидацию МИХОЭЛСА.
Когда МИХОЭЛС был ликвидирован и об этом было доложено И. В. СТАЛИНУ, он высоко оценил это мероприятие и велел наградить орденами, что и было сделано■.
ОГОЛЬЦОВ, касаясь обстоятельств ликвидации МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА, показал:
⌠Поскольку уверенности в благополучном исходе операции во время ⌠автомобильной катастрофы■ у нас не было, да и это могло привести к жертвам наших сотрудников, мы остановились на варианте ≈ провести ликвидацию МИХОЭЛСА путем наезда на него грузовой машины на малолюдной улице. Но этот вариант, хотя был и лучше первого, но он также не гарантировал успех операции наверняка. Поэтому было решено через агентуру пригласить в ночное время в гости к каким-либо знакомым, подать ему машину к гостинице, где он проживал, привезти его на территорию загородной дачи ЦАНАВА Л. Ф., где и ликвидировать, а потом труп вывезти на малолюдную (глухую) улицу города, положить на дороге, ведущей к гостинице, и произвести наезд грузовой машиной. Этим самым создавалось правдоподобная картина несчастного случая наезда автомашины на возвращавшихся с гулянки людей, тем паче подобные случаи в Минске в то время были очень часты. Так было и сделано■.
ЦАНАВА, подтверждая объяснения ОГОЛЬЦОВА об обстоятельствах убийства МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА, заявил:
⌠...зимой 1948 года, в бытность мою Министром госбезопасности Белорусской ССР, по ВЧ позвонил мне АБАКУМОВ и спросил, имеется ли у нас возможность для выполнения одного важного задания И. В. СТАЛИНА? Я ответил ему, что будет сделано. Вечером он мне позвонил и передал, что для выполнения одного важного решения правительства и личного указания И. В. СТАЛИНА в Минск выезжает ОГОЛЬЦОВ с группой работников МГБ СССР, а мне надлежит оказать ему содействие.
...При приезде ОГОЛЬЦОВ сказал нам, что по решению Правительства и личному указанию И. В. СТАЛИНА должен быть ликвидирован МИХОЭЛС, который через день или два приезжает в Минск по делам службы... Убийство МИХОЭЛСА было осуществлено в точном соответствии с этим планом... примерно в 10 часов вечера МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА завезли во двор дачи (речь идет о даче Цанава на окраине Минска. ≈ А. Б.). Они немедленно с машины были сняты и раздавлены грузовой автомашиной. Примерно в 12 часов ночи, когда по городу Минску движение публики сокращается, трупы МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА были погружены на грузовую машину, отвезены и брошены на одной из глухих улиц города. Утром они были обнаружены рабочими, которые об этом сообщили в милицию■.
Таким образом, произведенным Министерством внутренних дел СССР расследованием установлено, что в феврале 1948 года ОГОЛЬЦОВЫМ и ЦАНАВА, совместно а группой оперативных работников МГБ ≈ технических исполнителей, под руководством АБАКУМОВА, была проведена преступная операция по зверскому убийству.
Учитывая, что убийство МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА является вопиющим нарушением прав советского гражданина, охраняемых Конституцией СССР, а также в целях повышения ответственности оперативного состава органов МВД за неуклонное соблюдение советских законов, Министерство внутренних дел СССР считает необходимым:
а) арестовать и привлечь к уголовной ответственности б. заместителя Министра государственной безопасности СССР ОГОЛЬЦОВА С. И. и б. Министра государственной безопасности Белорусской ССР ЦАНАВА Л. Ф.;
б) Указ президиума Верховного Совета СССР о награждении орденами и медалями участников убийства МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА отменить.
2 апреля 1953 года.
Л. БЕРИЯ■.
"С о в е р ш е н н о с е к р е т н о В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС
тов. МАЛЕНКОВУ Г. М.
В ходе проверки материалов следствия по так называемому ⌠делу о врачах-вредителях■, арестованных быв. Министерством государственной безопасности СССР, было установлено, что ряду видных деятелей советской медицины, по национальности евреям, в качестве одного из главных обвинений инкриминировалась связь с известным общественным деятелем ≈ Народным артистом СССР МИХОЭЛСОМ. В этих материалах МИХОЭЛС изображался как глава антисоветского еврейского националистического центра, якобы проводившего подрывную работу против Советского Союза по указаниям из США.
Версия о террористической и шпионской работе арестованных врачей ВОВСИ М. С., КОГАНА Б. Б. и ГРИНШТЕЙНА А. М. ⌠основывалась■ на том, что они были знакомы, а ВОВСИ состоял в родственной связи с МИХОЭЛСОМ.
Следует отметить, что факт знакомства с МИХОЭЛСОМ был также использован фальсификаторами из быв. МГБ СССР для провокационного измышления обвинения в антисоветской националистической деятельности П. С. ЖЕМЧУЖИНОЙ, которая на основании ложных данных была арестована и осуждена Особым совещанием МГБ СССР к ссылке.
Следует подчеркнуть, что органы государственной безопасности не располагали какими-либо данными о практической антисоветской и тем более шпионской, террористической подрывной работе МИХОЭЛСА против Советского Союза.
Необходимо также отметить, что в 1943 году МИХОЭЛС, будучи председателем еврейского антифашистского комитета СССР, выезжал, как известно, в США, Канаду, Мексику и Англию и его выступления там носили патриотический характер.
В процессе проверки материалов на МИХОЭЛСА выяснилось, что в феврале 1948 года в гор. Минске быв. заместителем Министра госбезопасности Белорусской ССР ЦАНАВА, по поручению бывшего Министра государственной безопасности АБАКУМОВА, была проведена незаконная операция по физической ликвидации МИХОЭЛСА.
В связи с этим Министерством внутренних дел СССР был допрошен АБАКУМОВ и получены объяснения ОГОЛЬЦОВА и ЦАНАВА. Об обстоятельствах проведения этой преступной операции АБАКУМОВ показал:
⌠Насколько я помню, в 1948 году Глава Советского правительства И. В. СТАЛИН дал мне срочное задание ≈ быстро организовать работниками МГБ СССР ликвидацию МИХОЭЛСА, поручив это специальным лицам.
Тогда было известно, что МИХОЭЛС, а вместе с ним и его друг, фамилию которого не помню, прибыли в Минск. Когда об этом было доложено И. В. СТАЛИНУ, он сразу же дал указание именно в Минске и провести ликвидацию МИХОЭЛСА под видом несчастного случая, т. е. чтобы МИХОЭЛС и его спутник погибли, попав под автомашину.
В этом же разговоре перебирались руководящие работники МГБ СССР, которым можно было бы поручить проведение указанной операции. Было сказано ≈ возложить проведение операции на ОГОЛЬЦОВА, ЦАНАВА и ШУБНЯКОВА.
После этого ОГОЛЬЦОВ и ШУБНЯКОВ, вместе с группой подготовленной ими для данной операции работников, выехали в Минск, где совместно с ЦАНАВА и провели ликвидацию МИХОЭЛСА.
Когда МИХОЭЛС был ликвидирован и об этом было доложено И. В. СТАЛИНУ, он высоко оценил это мероприятие и велел наградить орденами, что и было сделано■.
ОГОЛЬЦОВ, касаясь обстоятельств ликвидации МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА, показал:
⌠Поскольку уверенности в благополучном исходе операции во время ⌠автомобильной катастрофы■ у нас не было, да и это могло привести к жертвам наших сотрудников, мы остановились на варианте ≈ провести ликвидацию МИХОЭЛСА путем наезда на него грузовой машины на малолюдной улице. Но этот вариант, хотя был и лучше первого, но он также не гарантировал успех операции наверняка. Поэтому было решено через агентуру пригласить в ночное время в гости к каким-либо знакомым, подать ему машину к гостинице, где он проживал, привезти его на территорию загородной дачи ЦАНАВА Л. Ф., где и ликвидировать, а потом труп вывезти на малолюдную (глухую) улицу города, положить на дороге, ведущей к гостинице, и произвести наезд грузовой машиной. Этим самым создавалось правдоподобная картина несчастного случая наезда автомашины на возвращавшихся с гулянки людей, тем паче подобные случаи в Минске в то время были очень часты. Так было и сделано■.
ЦАНАВА, подтверждая объяснения ОГОЛЬЦОВА об обстоятельствах убийства МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА, заявил:
⌠...зимой 1948 года, в бытность мою Министром госбезопасности Белорусской ССР, по ВЧ позвонил мне АБАКУМОВ и спросил, имеется ли у нас возможность для выполнения одного важного задания И. В. СТАЛИНА? Я ответил ему, что будет сделано. Вечером он мне позвонил и передал, что для выполнения одного важного решения правительства и личного указания И. В. СТАЛИНА в Минск выезжает ОГОЛЬЦОВ с группой работников МГБ СССР, а мне надлежит оказать ему содействие.
...При приезде ОГОЛЬЦОВ сказал нам, что по решению Правительства и личному указанию И. В. СТАЛИНА должен быть ликвидирован МИХОЭЛС, который через день или два приезжает в Минск по делам службы... Убийство МИХОЭЛСА было осуществлено в точном соответствии с этим планом... примерно в 10 часов вечера МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА завезли во двор дачи (речь идет о даче Цанава на окраине Минска. ≈ А. Б.). Они немедленно с машины были сняты и раздавлены грузовой автомашиной. Примерно в 12 часов ночи, когда по городу Минску движение публики сокращается, трупы МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА были погружены на грузовую машину, отвезены и брошены на одной из глухих улиц города. Утром они были обнаружены рабочими, которые об этом сообщили в милицию■.
Таким образом, произведенным Министерством внутренних дел СССР расследованием установлено, что в феврале 1948 года ОГОЛЬЦОВЫМ и ЦАНАВА, совместно а группой оперативных работников МГБ ≈ технических исполнителей, под руководством АБАКУМОВА, была проведена преступная операция по зверскому убийству.
Учитывая, что убийство МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА является вопиющим нарушением прав советского гражданина, охраняемых Конституцией СССР, а также в целях повышения ответственности оперативного состава органов МВД за неуклонное соблюдение советских законов, Министерство внутренних дел СССР считает необходимым:
а) арестовать и привлечь к уголовной ответственности б. заместителя Министра государственной безопасности СССР ОГОЛЬЦОВА С. И. и б. Министра государственной безопасности Белорусской ССР ЦАНАВА Л. Ф.;
б) Указ президиума Верховного Совета СССР о награждении орденами и медалями участников убийства МИХОЭЛСА и ГОЛУБОВА отменить.
2 апреля 1953 года.
Л. БЕРИЯ■.
Так мнение великого и мудрого, честнейшего из скромнейших Лаврентия Палыча Вы ПРИЗНАЕТЕ?
Или?!! Страшно подумать..
19.02.07 20:54
в ответ erwin__rommel 19.02.07 17:44
Вам - да, потому что именно ТАКИЕ доказательства вас не устраивают.У вас они- на свой аршин, как мы уже успели заметить. Такого сорта "доказательств" можно представить, сколько угодно. Есть ведь" ученые", которые и Холокост отрицают. У них - тоже "документы", те же подсчеты и увлекательный спор о пропускной способности лагерных печей.
Да будет вам известно, товарищ Роммель, я не из тех , кто что-то слепо принимает на веру.В отличие от вас , я просто - напросто не закоснела в своих убеждениях.
Как простенько и со вкусом вы ответили: " Все эти годы человек был в лагере, как ЛЕГКО ДОГАДАТЬСЯ". Да уж, вам, сидя перед компьютером в уютном кресле, в дне сегодняшнем , все легко и даже слишком. А вот , если бы вы были родственником человека , попавшего под пресс репрессий, то из этой справки вряд ли что-нибудь почерпнули бы. В каком лагере и от чего он умер , где могилка и есть она ли, а если расстрелян, то тем более не сыщешь. Я думаю, от такой справки вам легче бы не стало даже на минуту.
Почитайте воспоминания Шаламова и тогда не будете писать про то , как он ловко устроился фельдшером. Вы, наверное, какие-то другие мемуары читали, мне неведомые. Вот только одна цитата из той , что я читала:
" Мы не распоряжаемся своей судьбой , но каждый день меня куда-то выкликают на работу и я иду.На работе чувствую - захвачу ручку КАЙЛА, по ней согнуты мои пальцы.... И все же я ползал, ходил, работал, махал бессильным кайлом, щуршал почти пустой лопатой, катил тачку на бесконечном конвейере золотого забоя.Тачке я обучен до смерти..." Так что, следуйте воспоминаниям, и картина, как вы выразились, нарисуется "интересная". Ничего не скажешь.
Так что теперь вы скажете о своем аватаре?
Да будет вам известно, товарищ Роммель, я не из тех , кто что-то слепо принимает на веру.В отличие от вас , я просто - напросто не закоснела в своих убеждениях.
Как простенько и со вкусом вы ответили: " Все эти годы человек был в лагере, как ЛЕГКО ДОГАДАТЬСЯ". Да уж, вам, сидя перед компьютером в уютном кресле, в дне сегодняшнем , все легко и даже слишком. А вот , если бы вы были родственником человека , попавшего под пресс репрессий, то из этой справки вряд ли что-нибудь почерпнули бы. В каком лагере и от чего он умер , где могилка и есть она ли, а если расстрелян, то тем более не сыщешь. Я думаю, от такой справки вам легче бы не стало даже на минуту.
Почитайте воспоминания Шаламова и тогда не будете писать про то , как он ловко устроился фельдшером. Вы, наверное, какие-то другие мемуары читали, мне неведомые. Вот только одна цитата из той , что я читала:
" Мы не распоряжаемся своей судьбой , но каждый день меня куда-то выкликают на работу и я иду.На работе чувствую - захвачу ручку КАЙЛА, по ней согнуты мои пальцы.... И все же я ползал, ходил, работал, махал бессильным кайлом, щуршал почти пустой лопатой, катил тачку на бесконечном конвейере золотого забоя.Тачке я обучен до смерти..." Так что, следуйте воспоминаниям, и картина, как вы выразились, нарисуется "интересная". Ничего не скажешь.
Так что теперь вы скажете о своем аватаре?
19.02.07 21:04
Завтра,wittness,завтра...Видите,что делается на сеседней ветке...Завтра поговорим о Михоэлсе,который по пьянке попал под грузовик...О хрущевце Руденко...и самое главное О ПРИЧИНАХ реабилитации 1954-55 гг.,когда все выпущенные,по странному совпадению оказались теми самыми кристально честными большевиками,а те,кто не был кристально честными,продолжали сидеть...И обо всем другом..
в ответ wittness 19.02.07 20:14
Завтра,wittness,завтра...Видите,что делается на сеседней ветке...Завтра поговорим о Михоэлсе,который по пьянке попал под грузовик...О хрущевце Руденко...и самое главное О ПРИЧИНАХ реабилитации 1954-55 гг.,когда все выпущенные,по странному совпадению оказались теми самыми кристально честными большевиками,а те,кто не был кристально честными,продолжали сидеть...И обо всем другом..
19.02.07 21:24
В этом случае Вы не стали бы приводить в качестве док-в чьи то мемуары...Подробнее о том,какие могут быть мемуары,покажу Вам завтра на наглядном примере...
Вы спросили,я ответил...Если человек осужден,но не расстрелян,то находится он мог только в лагере
С 51 по 53 год Шаламов работал фельдшером ..vera,от пустых разговоров у меня голова начинает болеть..Пишите поконкретней,без дурацких советов,что мне читать,а что нет,и без затасканных громких фраз типа .."Такого сорта "доказательств" можно представить, сколько угодно."...Есть,что внятно ответить - отвечайте,нет - так и с богом..
Да я вот попытался...Следовал..Наткнулся на случай,описанный Солженицыным..
Аватар,как аватар...Вы так и не ответили,чем именно он Вам не нравится то?
До завтра...
в ответ vera389 19.02.07 20:54
В ответ на:
я не из тех , кто что-то слепо принимает на веру.
я не из тех , кто что-то слепо принимает на веру.
В этом случае Вы не стали бы приводить в качестве док-в чьи то мемуары...Подробнее о том,какие могут быть мемуары,покажу Вам завтра на наглядном примере...
В ответ на:
Как простенько и со вкусом вы ответили: " Все эти годы человек был в лагере, как ЛЕГКО ДОГАДАТЬСЯ".
Как простенько и со вкусом вы ответили: " Все эти годы человек был в лагере, как ЛЕГКО ДОГАДАТЬСЯ".
Вы спросили,я ответил...Если человек осужден,но не расстрелян,то находится он мог только в лагере
В ответ на:
Почитайте воспоминания Шаламова и тогда не будете писать про то , как он ловко устроился фельдшером.
Почитайте воспоминания Шаламова и тогда не будете писать про то , как он ловко устроился фельдшером.
С 51 по 53 год Шаламов работал фельдшером ..vera,от пустых разговоров у меня голова начинает болеть..Пишите поконкретней,без дурацких советов,что мне читать,а что нет,и без затасканных громких фраз типа .."Такого сорта "доказательств" можно представить, сколько угодно."...Есть,что внятно ответить - отвечайте,нет - так и с богом..
В ответ на:
Так что, следуйте воспоминаниям, и картина, как вы выразились, нарисуется "интересная".
Так что, следуйте воспоминаниям, и картина, как вы выразились, нарисуется "интересная".
Да я вот попытался...Следовал..Наткнулся на случай,описанный Солженицыным..
В ответ на:
Так что теперь вы скажете о своем аватаре?
Так что теперь вы скажете о своем аватаре?
Аватар,как аватар...Вы так и не ответили,чем именно он Вам не нравится то?
До завтра...
19.02.07 21:29
в ответ erwin__rommel 19.02.07 18:08
Вторая часть вашего эпоса тоже не менее увлекательна.
" Благодарите Бога, что к власти пришел Сталин." Ага, щаз! Пойду свечку поставлю!
Следующая цитата: "Что могла сказать Гинзбург в 80- 90-х?" Ничего не могла. Ее уже на свете не было, к сожалению. А то сказала бы еще больше и смогла бы порадоваться тому, что ее книгу наконец-то напечатали.
Насчет Троцкого. Вы не зря с непонятной гордостью носите свой аватар на груди : даже в дне сегодняшнем вы мыслите ТЕМИ понятиями и до сих пор всерьез воспринимаете СТАЛИНСКИЙ термин "ТРОЦКИЗМ", который был вменен всем , кому не попадя. С таким же успехом Берия был английским шпионом!
" С каких это пор ЛИЧНЫЕ воспоминания стали ДОКУМЕНТОМ?"
Мне проще поверить не тем документам, которые сами же палачи и стряпали, а ЛЮДЯМ, прошедшим через все круги лагерного ада.
" Когда Гинзбург описывает сцену отправки из тюрьмы в лагерь, она ничего не говорит о политзаключенных". А возьмите и прочитайте книгу: найдете в ней, что видеть НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Часть вторая, глава первая " Седьмой вагон". Прочитайте и тогда , может, не станете называть ее книгу ОДНИМ - ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ. Как видите," источников" могло быть больше, если бы им довелось пережить лесоповал.
Насчет "Хочу все знать". Я не стыжусь того , что ВСЕГО не знаю, и вам советую не быть во ВСЕМ уверенным , как , например, сейчас.
" Благодарите Бога, что к власти пришел Сталин." Ага, щаз! Пойду свечку поставлю!
Следующая цитата: "Что могла сказать Гинзбург в 80- 90-х?" Ничего не могла. Ее уже на свете не было, к сожалению. А то сказала бы еще больше и смогла бы порадоваться тому, что ее книгу наконец-то напечатали.
Насчет Троцкого. Вы не зря с непонятной гордостью носите свой аватар на груди : даже в дне сегодняшнем вы мыслите ТЕМИ понятиями и до сих пор всерьез воспринимаете СТАЛИНСКИЙ термин "ТРОЦКИЗМ", который был вменен всем , кому не попадя. С таким же успехом Берия был английским шпионом!
" С каких это пор ЛИЧНЫЕ воспоминания стали ДОКУМЕНТОМ?"
Мне проще поверить не тем документам, которые сами же палачи и стряпали, а ЛЮДЯМ, прошедшим через все круги лагерного ада.
" Когда Гинзбург описывает сцену отправки из тюрьмы в лагерь, она ничего не говорит о политзаключенных". А возьмите и прочитайте книгу: найдете в ней, что видеть НЕ ЖЕЛАЕТЕ. Часть вторая, глава первая " Седьмой вагон". Прочитайте и тогда , может, не станете называть ее книгу ОДНИМ - ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ. Как видите," источников" могло быть больше, если бы им довелось пережить лесоповал.
Насчет "Хочу все знать". Я не стыжусь того , что ВСЕГО не знаю, и вам советую не быть во ВСЕМ уверенным , как , например, сейчас.
19.02.07 23:49
Мадам Калинину и Молотову-Жемчужнову и Андрееву (Дору Моисеевну Хазан) эта чаша миновала - жена Калинина всего лишь много лет давила стеклышком вшей
в лагерной прачечной, а мадам Молотова чуть конкретно не загремела на показательный процесс.
А вот жена Поскребышева - Бронислава Соломоновна, дальняя родственница Л.Д. Троцкого, - была арестована,
а затем расстреляна как шпионка. Сам же Александр Николаевич был обвинен и признался в утечке государственных тайн
и (о боги!) связях с международным сионизмом. Впрочем те кто его уличили - сами навено были шпионами и вредителями.
Вообше количество шпионов и особенно сионистских шпионов в сталинской верхушке просто поражает. В МГБ раскрыли целый сионистский заговор
с участием самого министра Абакумова, а обнаружил его сигнализировал наверх бдительный следователь Рюмин - правда впоследствии
оказавшиойся жуликом и фальсификатором дел.
Сдается мне что в этой прекрасной стране - даже на самом верху, даже в заветном политбюро, в руководстве МГБ, даже вблизи самого
великого и непогрешимого вождя - каждому отдельному персонажу было тошно и страшно. Потому всю эту пеструю картинку маслом иначе как
государственной шизофренией не назовешь. "Когда страна прикажет быть шпионом - у нас шпионом может стать любой!"
Ничего нового. Как Петр первый приказывал: посадить на кол и укрыть тулупом - чтоб не замерз..
Бывает такой особо утонченный палаческий цинизм.
в ответ erwin__rommel 19.02.07 18:58
В ответ на:
А кто из посаженных жен членов Политбюро умер в лагере?
А кто из посаженных жен членов Политбюро умер в лагере?
Мадам Калинину и Молотову-Жемчужнову и Андрееву (Дору Моисеевну Хазан) эта чаша миновала - жена Калинина всего лишь много лет давила стеклышком вшей
в лагерной прачечной, а мадам Молотова чуть конкретно не загремела на показательный процесс.
А вот жена Поскребышева - Бронислава Соломоновна, дальняя родственница Л.Д. Троцкого, - была арестована,
а затем расстреляна как шпионка. Сам же Александр Николаевич был обвинен и признался в утечке государственных тайн
и (о боги!) связях с международным сионизмом. Впрочем те кто его уличили - сами навено были шпионами и вредителями.
Вообше количество шпионов и особенно сионистских шпионов в сталинской верхушке просто поражает. В МГБ раскрыли целый сионистский заговор
с участием самого министра Абакумова, а обнаружил его сигнализировал наверх бдительный следователь Рюмин - правда впоследствии
оказавшиойся жуликом и фальсификатором дел.
Сдается мне что в этой прекрасной стране - даже на самом верху, даже в заветном политбюро, в руководстве МГБ, даже вблизи самого
великого и непогрешимого вождя - каждому отдельному персонажу было тошно и страшно. Потому всю эту пеструю картинку маслом иначе как
государственной шизофренией не назовешь. "Когда страна прикажет быть шпионом - у нас шпионом может стать любой!"
В ответ на:
Сослать и потом посадить решились,а гонорары прикрыть не решились..
Сослать и потом посадить решились,а гонорары прикрыть не решились..
Ничего нового. Как Петр первый приказывал: посадить на кол и укрыть тулупом - чтоб не замерз..
Бывает такой особо утонченный палаческий цинизм.
20.02.07 00:15
в ответ wittness 19.02.07 23:49
Патетика, Витнесс ... Не исключено, что "сионистский" заговор, таки, имел место быть... или планировался... Повторяю: не исключено!... Предпосылки этому были... Причем, к политике это не имело никакого отношения; просто дворцовые интриги... борьба за личную власть...
Только, ради Бога, не доставайте из шкафа "протоколы..."
... Не исключено, что "сионистский" заговор, таки, имел место быть... или планировался... Повторяю: не исключено!... Предпосылки этому были... Причем, к политике это не имело никакого отношения; просто дворцовые интриги... борьба за личную власть... Только, ради Бога, не доставайте из шкафа "протоколы..."
20.02.07 11:25
"Не исключено" - это очень растяжимюй аргумент, как презерватив.
Не исключено ничего - даже подготовка марсианского или латинского заговора, массовая шпионская деятельность
всех без исключеня советских немцев, корейцев и греков. "Не исключено", что если кормить кукушку лохматыми гусеницами, то она выведит стрижа.
Я, извините, предпочитаю оставться на почве фактов. А факты говорят о том, что вся история сталинской системы - это непрерывные кампании по борьбе и разоблачению кого-то и чего-то, потом борьбе с перегибами этой борьбы и теми шпионами и вредителями которые их допустили, потом разоблачение и суровая кара тех кто допустил перегибы при борьбе с перегибами и так до полной победы коммунизма. В конце концов все это привело к тому что практически все крупные
фигуры находившиеся в руководстве системы оказались шпионами, вредителями, "политическими авантюристами" и
на худой конец членами их семей.
Как учит марксизм - устойчивые и масштабные явления в надстройке - всегда закономерное ореажение процессов в базисе.
Так чт не просто "интриги" а закономерные симптомы болезни самой системы.
в ответ Schloss 20.02.07 00:15
В ответ на:
... Не исключено, что "сионистский" заговор, таки, имел место быть... или планировался... Повторяю: не исключено!...
... Не исключено, что "сионистский" заговор, таки, имел место быть... или планировался... Повторяю: не исключено!...
"Не исключено" - это очень растяжимюй аргумент, как презерватив.
Не исключено ничего - даже подготовка марсианского или латинского заговора, массовая шпионская деятельность
всех без исключеня советских немцев, корейцев и греков. "Не исключено", что если кормить кукушку лохматыми гусеницами, то она выведит стрижа.
Я, извините, предпочитаю оставться на почве фактов. А факты говорят о том, что вся история сталинской системы - это непрерывные кампании по борьбе и разоблачению кого-то и чего-то, потом борьбе с перегибами этой борьбы и теми шпионами и вредителями которые их допустили, потом разоблачение и суровая кара тех кто допустил перегибы при борьбе с перегибами и так до полной победы коммунизма. В конце концов все это привело к тому что практически все крупные
фигуры находившиеся в руководстве системы оказались шпионами, вредителями, "политическими авантюристами" и
на худой конец членами их семей.
Как учит марксизм - устойчивые и масштабные явления в надстройке - всегда закономерное ореажение процессов в базисе.
Так чт не просто "интриги" а закономерные симптомы болезни самой системы.
20.02.07 16:06
Прочитала.
Очень содержательно.
Сказать тут нечего , вот разве что спросить. Так говорите "фельдшером" Шаламов ? Да, было дело ПОСЛЕ лагеря :2 года. "Путевка на курорт" от НКВД, так как до этого - почти СЕМНАДЦАТЬ лет нечеловеческого лагерного рабства : на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ колымские просторы. Так что , читайте,Роммель,и внимательно, пожалуйста, читайте.
в ответ erwin__rommel 19.02.07 21:24
Прочитала.
Очень содержательно.
Сказать тут нечего , вот разве что спросить. Так говорите "фельдшером" Шаламов ? Да, было дело ПОСЛЕ лагеря :2 года. "Путевка на курорт" от НКВД, так как до этого - почти СЕМНАДЦАТЬ лет нечеловеческого лагерного рабства : на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ колымские просторы. Так что , читайте,Роммель,и внимательно, пожалуйста, читайте.
20.02.07 23:36
в ответ wittness 20.02.07 11:25
Верно... Но ведь вс╦ это атрибуты авторитарной власти... Где в обозримой истории узурпаторы вели себя иначе?...
Но мы ведь говорим не об том, хорошая власть, или плохая,... а о том, что заговоры, их раскрытие или нераскрытие, есть тоже, опять же из истории, неприменный атрибут тоталитарных систем,.... а?...
Вот смотрите, "сионисты" принимали самое активное участие в свержении самодержавия... Акт сей удался... Почему Сталин на этом свежем примере не мог бы предположить, что история может повториться "в виде фарса"... Ну поставьте себя на его место, а?...
Но мы ведь говорим не об том, хорошая власть, или плохая,... а о том, что заговоры, их раскрытие или нераскрытие, есть тоже, опять же из истории, неприменный атрибут тоталитарных систем,.... а?...
Вот смотрите, "сионисты" принимали самое активное участие в свержении самодержавия... Акт сей удался... Почему Сталин на этом свежем примере не мог бы предположить, что история может повториться "в виде фарса"... Ну поставьте себя на его место, а?...
21.02.07 01:09
в ответ vera389 20.02.07 16:06
СЕМНАДЦАТЬ лет нечеловеческого лагерного рабства : на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ колымские просторы.
------------------------------------------------------------------------------
Вдумайтесь , что Вы написали, примените к себе
Теперь критично - "на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ ...". Назовите хоть одного человека , что Вы знаете , что протянет больше НЕДЕЛИ при указанных Вами условиях. Если Вы не поняли мою издевку, то наслаждайтесь и дальше описанием героизма протяженностью в "голоде, морозе , рабском труде" в ДЕСЯТЬ , ПЯТНАДЦАТЬ, СЕМНАДЦАТЬ лет и потом , как Жженов доживших ещё до 90.
Вы знаете оставьте подобных "героев" Голливуду.
------------------------------------------------------------------------------
Вдумайтесь , что Вы написали, примените к себе
Теперь критично - "на морозе, в голоде и унижении долбал КАЙЛОМ ...". Назовите хоть одного человека , что Вы знаете , что протянет больше НЕДЕЛИ при указанных Вами условиях. Если Вы не поняли мою издевку, то наслаждайтесь и дальше описанием героизма протяженностью в "голоде, морозе , рабском труде" в ДЕСЯТЬ , ПЯТНАДЦАТЬ, СЕМНАДЦАТЬ лет и потом , как Жженов доживших ещё до 90.
Вы знаете оставьте подобных "героев" Голливуду.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.