Есть две даты...
22.06.1941 и
06.07.1941
Достойно оценили эти даты только в Таллине...
А Российских пацаноф_солдат должно быть как всегда похоронитть - с почестями...

Думаю, Вы со мной согласитесь, что среди евреев, как и среди других этнических групп,
есть порядочные, не очень порядочные, совсем непорядочные люди, мерзавцы...
Такова жизнь, таковы люди. Евреи - не исключение.
Если же письмо одного читателя газеты (да хоть двадцати) способно каким-либо образом повлиять
на мнение о целой этнической группе, то... я даже не знаю, что сказать... Может это просто предлог?
Я понимаю, что можно сформировать мнение о читателе А, можно сформировать мнение о деятеле Б, В, Г...
Но антисемитизм (как и другие ксенофобии) - это ведь нечто другое. Это когда мнения об отдельных людях
"обобщаются" и проектируются на целую этническую группу.
Хотите пример? Один знакомый, психиатр (родом из Румынии) когда-то дал "добрый", относительно
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
Или он всеже сделал для себя правильный "вывод"? Ваше мнение!?

Но сказали Вы это вроде бы в другом контексте! Там речь не шла о Второй Мировой и победe над
нацизмом, за которую миллионы советских солдат отдали жизни. Могло быть меньше потерь,
если бы советский режим ценил человеческие жизни (своих же солдат). Но причем здесь Вторая
Мировая? Это ведь все таки др. тема.
Тут речь идет, как Вам уже сказали, о другом. ГУЛАГ ведь до этого уже существовал.

Отвечать, я так понимаю, на мое замечание относительно Ваших умозаключений (о 4-х миллионах)
не будете? Ваша аргументация очень напоминает "методику" некоторых ревизионистов, которые
бросают в толпу какую-нибудь цифру, смакуют ее немножко, потом затихают, когда им говорят,
что эта цифра, которую они критикуют, они же и натянули на уши. Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной" и являются жертвами "официалов", которые перекрывают
кислород новорожденным "гуру". Потом, через некоторое время, правда, они возвращаются с той же
"миссией" и опять бросают ту же (или новую) цифру в (новую или даже ту же самую) толпу, "нимбом"
обрамляя свои "откровения" с помощью определенных заклинаний. Чего только не сделаешь ради "истины"!

Простите за прямой вопрос, но Вы читали программу этой партии?

Честно признаюсь, что у меня мало знакомых среди евреев в Германии, поэтому сужу об их жизни скорее по СМИ и публикациям в интернете. Например, некий В.М. Брагинский утверждает в открытом письме Путину, что многие евреи считают свое решение переехать на жительство в Германию ошибкой и мечтают о возвращении в Россию. Очень грустно читать такие письма, потому что они доказывают, что Германия не справилась со своим историческим долгом обеспечить для всех евреев адекватные условия.
Или же возьмем глубокоуважаемого Игнаца Бубиса, который сетовал перед смертью, что почти ничего не достиг свой деятельностью в роли президента Центрального совета евреев. Его желание быть похороненным в Израиле из-за опасений осквернения могилы говорит за себя. Ведь могилу его предшественника взорвали...
Что касается остальной Европы, то я с уверенностью могу писать о традиции антисемитизма. Чего только стоят крестовые походы или погромы во времена чумы! Поэтому думаю, что глобального запрета на сомнения в Холокосте будет недостаточно для искоренения антисемитизма. Его надо выжигать каленым железом. Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов и прочих элементов дискриминации, как это сейчас происходит в Германии. Далее стоит подумать о запрете некоторых произведений: "Жид" Тургенева, "Венецианский купец" Шекспира и т. п.

Что ж это за правда такая если ее надо доказывать уголовным преследованием сомневающихся?? Что будет дальше? Вдруг и Египет потребует того же и за решетку будут бросать тех кто доказывает что пирамиды были сделаны из бетона.?
История холокоста в советской школе не изучалась. Поэтому лично я стал читать о ней в интернете только. Читал все что находил. ЗА и ПРОТИВ. Честно говоря с точки зрения простой человеческой логики я больше верю ревизионистам. Если у вас есть какой-нибудь аргументированый сайт ЗА холокост, дайте почитать пожалуйста.
Почему ревизионисты убедительны? А потому что для ликведации человека его слишком дорого везти куда-то и ещо строить какие-то газовые камеры. Пуля в затылок прям на месте за углом значительно более экономически целесообразна. Тем более в условиях войны.
На конференции в Иране присутствовали хасиды. Их сайт можно найти в интернете. Он тоже давольно убедителен.

Германия всегда была и будет полицейской страной запретов.
В 38 - 39-х годах Гитлер запретил евреям (по порядку):
- слушать радио (приказал сдать все радиоприёмники)
- едить на трамваях (чтобы не раздражали коренное немецкое население)
и только потом (вот юморист) он приказал евреям сдать все драгоценности !
Логично ведь наоборот ! Сначала драгоценности, потом радиоприёмники, а уж потом запрет на езду в трамиваях. А то ведь как же евреи без радиоприёмников узнают, что им нельзя ездить на трамвае? И как они привезут драгоценности, если им нельзя ездить на трамвае ?
Кстати, дружеский совет всем евреям - пойдите в социаль и потребуйте в качестве репарации пожизненный проездной билет на трамвай. А в городах, где трамвая нет - на автобус. Мои знакомые уже ходили и получили. Так что спешите !
Потом, после войны в Германии запретили книжку Майн Камф. А я так хотел её почитать. Я конечно знаю, что дядюшка Адольф был большой дурак, но почему мне запрещают читать мысли дурака ? Я ведь взрослый человек, и сам могу разобраться, что хорошо, а что плохо.
Потом в Германии запретили свастику. А ещё называется демократическая страна и свобода слова... Нарисуешь вот крестик мелком на асфальте, а тебе за это срок в "доброй и справедливой" Германии припаяют.
Потом в Германии запретили коммунистическую партию. Компартия разрешена в Америке, Англии, Франции (там она весьма значимая политическая сила). Компартия есть даже в Иране и Израиле. КПСС была и есть в России. А вот в Германии запрещена. Уж лучше бы безвременно оставившая нас журналистка Политковская приехала бы в Германию, и занималась бы демократией здесь. Тогда глядишь и в живых бы осталась... И хоть одно доброе и разумное дело бы сделала.
Скоро в Германии постановлением Бундестага запретят птицам - летать, кошкам - мяукать, собакам - гавкать, а если назвать Ангелу Меркель толстой некрасивой женщиной - так расстрел.

Хотите пример? Один знакомый, психиатр (родом из Румынии) когда-то дал "добрый", относительно
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
как вы акуратно в конце вашего примера переобулись в воздухе... в лучших традициях...
мне тут давече напомнили несколько раз тему ветки... здесь разрешено обсуждать Закон запрещающий отрицать и сомневаться... удивительно как вам и еще одному оппоненту удаётся беспрепятственно высказываться на совсем другие темы...
да, интересно было бы посмотреть статистику... откройте другую ветку... или в википедии я найду цифирьки?

дело в том что некоторым настойчиво помогают уходить... а некоторые позволяют себе спокойно пропихивать википедийные цифры и ничего... на ваши простыни с виттнессом еще ни один модератор тут не отреагировал... хотя они не отвечали теме ветки... вот так то...
Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной"
уж не хотите ли вы сказать, что вы единственный, кто владеет истиной?

Ну, так пока и ни один из отвечающих Виттнесу или Ксенофилу не "пострадал".
А Вам за обсуждение модерирования . Не взыщите.

Вы еще скажите, что меня процитированные умозаключения на самом деле не возмутили и не задели и
что привел я этот пример, чтобы поиздеваться завуалированно над аусзидлерами, т. е. надо мной самим.

Нет. Не хочу. Я хочу сказать, что ревизионисты, претендующие на нее, какую-то, мягко говоря, странную
используют методику. Странно. Что они другой не владеют?

Дело в том, что я ОТВЕЧАЛ на постинг, который и увел дискуссию от темы
(причем, тоже безнаказанно; странно, да?).

Вы забыли добавить, что закон вышел в Германии в 1994-ом году. А оспаривали Холокост и раньше. Тащили
стариков, переживших этот ад, в суд, задавали там им мерзкие вопросы... Сделали мишенью именно это событие и именно этих людей.
Поэтому конституционный суд Германии решил, что такой расклад в стране, где история оставила такие раны, недопустим.
Закон имеет целью защитить жертв Холокоста и память об этом событии от мерзких нападений и инсинуаций.
Примерно год назад здесь уже дискутировали на эту тему. И меня спрашивали, что я думаю по этому поводу. Там я свое мнение
сформулировал. Думаю, что "оптимального" решения просто не может быть. И законодатель не принимает "оптимальное" решение
(его никогда не может быть), а принимает, то, которое ближе к тем ценностям и их защите, которые для этого гос-ва более важны.
Я уже ссылался на один из принципов конституции Германии: "Wehrhafte Demokratie.
Вот он, еще раз:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Deutschlands#Wehrhafte_Demokrati...

Думаю, аргументация понятна. Кстати, в Германии запрещено также разжигать межнациональную, - религиозную рознь (Volksverhetzung).
Может этот закон тоже убрать? Свобода слова все таки... Ну, не говорить, конечно, бей турок, а так, "мягче", "аргументированно" говорить,
что какая-то этническая группа стоит на более низкой ступени развития и т. д. и т. п. Почему именно эту тему так мусолят, а о других
ограничениях "свободы слова" не беспокоятся?
Но вернусь к вопросу о законе. Примерно год назад я уже говорил, что не считаю, что закон оптимален ("оптимальным" никакой
закон не может быть; может быть лишь более или менее "оптимальным", т. е. целесообразным). Главная проблема с моей точки
зрения заключается в том, что некоторые претенденты на роль "гуру" пытаются придать своим инсинуациям и "откровениям" имидж
кастрируемой в самом половом расцвете истины. И кто-то им даже верит. Из-за наивности, из-за предрасположенности к таким
"теориям заговора",из-за определенного (более или менее латентного) мировозрения, из-за некомпетентности в данных вопросах
и невозможности оценить качество аргументации и методики, из-за нежелания или невозможности (и трудоемкости) проштудировать
серьезную литературу, которая отнюдь не вся доступна через интернет и не аргументирует так, КАК аргументируют ревизионисты, т. е.
не использует приемы, которые по законам элементарной логики являются хамством (например, критика цифр, которые они же и натягивают
на уши --> например: " 4 миллиона"). Учитывая некоторые настораживающие тендеции во многих странах Европы (и др. странах) (неонацистские движения...) эти "гуру" находят благодатную почву. Думаю, что можно дискутировать о целесообразности закона (и цитаты из некоторых сми на этой ветке подтвеждают, что дискутировать не запрещено). И я даже могу себе представить, что со временем и в Германии и некоторых др. странах, где этот закон существует, придется подумать о его целесообразности. На данный момент все еще живут люди, которые пережили этот ад. Поэтому "оптимального" решения быть просто не может и законодатель должен руководствоваться теми принципами, которые ему более важны.
Думаю, что со временем, ради дидактических целей можно подумать о целесообразности закона, который так мерзко используют
"гуру", обьявляя, что их "откровения" кастрируют. Хотя они всегда придумают какой-нибудь "аргумент". И всегда найдутся люди, которые
им поверят.
Кстати, когда эти "гуру" говорят о безнаркозной кастрации... Они наверное думают, что ради "свободы слова" в школах должны
преподавать и по их альтернативным учебникам, что им надо дать возможность водить экскурсии детей по музеям, иметь
право тоскать по судам замученных стариков и распрашивать их о всевозможных деталях... Вот тут один любитель ревизионистских
"учений" заявил, что "бедного Рудолфа" цензируют. Несмотря на это в интернете ссылаются на его писанину, напечатанную "издательствами".
А во многих университетских библиотеках его писанина (и писанина других ревизионистов) числится и доступна и ее можно заказать!
Странно, да? Если там и правда содержится та самая "истина", которую так жестоко кастрируют, то зачем же в университетских библиотеках
стоят эти книги? А-то ведь еще почитает студент или какой-нибудь ученый их умозаключения и резко поменяет мнение. Вот это да. Это ж
как непоследовательно работает система. А как же кастрация? Почему не довели до конца? Или ревизионисты просто, пытаясь привлечь внимание
к их георическому бою с мельницами, прибегают к таким аргументам в надежде, что кто-то правда поверит, что их писанину систематически
кастрируют и она вообще "недоступна". Но ведь базар-то можно легко перепроверить, заглянув в виртуальные университетские каталоги!.
Ну, а-то что в школах по его "лекциям" детей не учат, так это, думаю, логично.

Сайты "ЗА Холокост" разжигают межнациональную рознь.

Так на востоке (в Бабьем Яре, в Риге и т. д. по списку) так и уничтожали. А в центральной Европе эстетику решили "усовершенствовать". А-то как-то неудобно на глазах у сограждан. И с трупами тоже одни проблемы. А в лагерях многим "Endlösung" еще и "отработать" пришлось.

Ну, конечно, раз несколько ультра-хасидов были на конференции в Иране, то значит именно там собака и зарыта.

Начните, пожалуй, с литературы о ревизионистах, там их аргументы по полочкам раскладываются. (Могу целые библиографии предложить.)
Или сразу с литературы, на которую ссылаются ревизионисты. Читайте параллельно "критику" ревизионистов, и в оригинале то, что
они критикуют и то на что ссылаются серьезные историки. Там и о "4-х миллионах" и о доске сможете прочитать и о многом другом.

Уважаемый xenophil,
обратите внимание на то, что Ваш собеседник находится в БАНе и ответить Вам не может.
Кроме того, он попросил Вам передать, что это - не единственная причина. Я цитирую: "мне просто нечего ответить на его белеберду".
Убедительная просьба оставить на этом препирательства и сосредоточиться на теме ветки.
Заранее спасибо.

дело в том, что увудший Вас от темы постинг был ответом на постинг (не ваш!) уже ушедший от темы.
Хотя лично я с понятиями "по теме" и "не по теме" как это трактуется в этой ветке не согласен: дискитировать о целесобразности Закона, запрещающего отрицание холокоста, не касаясь никак самого холокоста практически невозможно.
И по теме: во всей этой многостраничной дискуссии никто так и не привёл пример, где бы холокост ОТРИЦАЛСЯ. Мне известен лишь призидент Ирана. Речь идёт всегда о масштабах.
Почему сейчас хочет Германия распространить этот Закон на всю Европу? В нашем меркантольном мире всё так или иначе закручивается вокруг компенсаций. И последние примеры свидетельствуют, что притензии предъявляются уже и за пределами Германии. Может, здесь стоит поискать ответ?
И естесственно следует вопрос о "чести и достоинстве" предъявляющих претензии.
xenophil: подозрения меня в антисемитизме очень развеселят моих друзей и знакомых, большей частью этнических евреев. Ещё со студенческих лет в Ростовском Госуниверситете.
Насчёт того, что в любом этносе есть мерзавцы я с вами согласен на все 120%. Но по поводу приведённых примеров я ни разу не встрети ОТМЕЖИВАНИЯ официальных представительств еврейского народа от данных заявлений и исков.

Вот как раз "везти куда-то" было , с точки зрения фашистов, очень даже дешево. Ведь везли не просто убивать, а сначала выжать из человека все полезное , что он мог бы дать Рейху. Узники лагерей вкалывали день и ночь на самых тяжелых работах, на них ставились опыты, там же в ход шли щипцы для вытягивания коронок, как известно, не брезговали волосами и кожей узников. Да что говорить, все эти факты давно известны , доказаны, запротоколированы, но все ж таки находятся странные люди , которых никакими доказательствами не убедишь, так как они НЕ ХОТЯТ верить, и все тут.

Уверяю Вас, что я Вас в антисемитизме не подозревал! Я аргумент имел в виду.
И с ним я категорически не согласен.
А-то что правилами ДК не поощряется даже небольшое ответвление от темы, так
это не моя идея. Я правила не формулировал. И сам пытаюсь под них подстраиваться.
Даже не ответил одному участнику по поводу его инсинуаций о причинах смерти Мелеманна.
А что касается еврейских организаций, то ведь критикуют их, насколько я знаю, да еще КАК,
многие евреи! Так что позвольте с Вами несогласиться. Мнение о целой этнической группе
не должно формироваться на основании мнения о письме читателя А, деятеля Б, В, Г...
Или даже представителей еврейской организации.
Я, например, не формирую мнение о немецких Vetriebene на основании мнения о, например,
Preußische Treuhand, которая является представительством.

Я извиняюсь, что моя полемика создала у Вас впечатление, что я Вас подозреваю в этом пороке.
Меня тут тоже господин Пикуль не понял, когда я привел пример с российскими немцами.
Меня, честно говоря, его подозрение еще больше развеселило, т. к. то, в чем он меня заподозрил,
было бы, если бы я это имел в виду, рикошетом... мне в лицо. А я мазохизмом не увлекаюсь.
Модератору: Я ведь в последнем постинге много сказал именно по теме (о целесообразности
закона)!