В продолжение ветки о морали.. возник новый(вернее верный, на мой взгляд) ее поворот. Озвучен он был топиком Wladimira. И хотя касался в какой-то мере виртуальных дебатов, таки подвел к ощущению, что это имеет непосредственное отношение к теме о морали (двойной, тройной, никакой, аморальности и т.п.)

В самом деле, что есть любая законспектированная и интегрированная, опробованная, продекларированная теория, как не идея некого индивидума, который ее именно ВЫСТРАДАЛ, как сказал Владимир. Выстрадал, потому что просто так, руководствуясь сугубо рациональным подходом (скажем непосредственно и только коммерческим), человек не сможет увлечь в эту теорию (изложенную идею), концепцию, философское мироощущение ни одного адепта, если в ней не будет присутствовать некой пассионарности, страсти, силы, воли, экспрессии. Именно страсти ПРОЖИВШЕГО, ВПИТАВШЕГО, РОДИВШЕГО эту идею человека. Первые адепты такой теории всегда наиболее близки к этой харизматической магии и фактически впитывают идею одного как свою, но уже прожив ее инивидуально и многое принимая просто "на веру",доверяя своей интуиции и в какой-то мере боготворя своего Лидера. Далее страсть рассеиваится и органиация приобретает более коммерческую структуру а первоначальная идея в какой-то мере претерпевает изменения... Либо она раскрывается в полноте и великолепии, либо становится монотонно-психоделическим действом, шоу, либо просто угасает, либо становится исключительно средством зарабатывания денег для верхушки первых адептов.
Но основа - ИДЕЯ одного. И эту ИДЕЮ он выстрадал, он имел право на ее отстаивание, он много отдал за нее.
Так не в этой ли разнице между Идеей и ее популяризацией (озвучиванием, пониманием - неверным/верным/односторонним/выхолощенным/адаптированным/упрощенным) кроется причина извращения нравственных ценностей, которые (я уверена) просто вживленЫ в каждого человека изначально в виде совести?
Не причина ли все в той же стадности? не причина ли в невежестве духа, неумении распознать суррогаты, подсунутые вместо когда-то Высокой Идеи Одного.. Но тогда, если каждый выдвинет СВОЮ идею мы погрязнем в ... чем?...а правда в чем? в анархии, софистике или взаимном созерцании и восхищении Уникальной Идеей Каждого Одного??
Прошу не нападать, уважаемые форумчане.. вопросы мои - есть вопросы ONLY, а НЕ утверждения. К утверждениям я не готова, но может быть кто-то готов, или мы вместе что-то поможем друг другу понять.

Т.е. мы хотим рассмотреть ценность идей морали в контексте их выстраданности?

В контексте их упрощенного либо извращенного понимания и продвижения. И влияния этого процесса на формирование новых/иных нравственных/безнравственных проявлений в обществе. То есть как неверно понятая и лишь использованная с целью обретения превосходства и власти над людьми идея Одного , может влиять на каждого из нас и общество в целом.

Интересно, кто больше всего выстрадал идею построения коммунизма в СССР, кто отдал вс╦ за е╦ претворение в жизнь?
Сда╦тся мне, что не члены политбюро и приближенные к ним товарищи.

И мне сдается

К своему стыду, так ничего и не понял.
Идеи сообразить на троих или построитиь всемирный коммунизм - несколько разного уровня.
Идеи повысить сво╦ благосостояние и повысить благосостояние народа - стоят рядом, но не одно и то же.
Похоже, что не въехал в Тему!

Мы не погрязнем Не каждый в состоянии выдвинуть свою идею, не говоря уж о том, что не каждый в состоянии ее выстрадать. И не каждый вообще умеет страдать. И, я думаю, страдать вообще никто не хочет. А кто хочет страдать, тот мазохист и подлежит лечению.
Извиняюсь, если не в тон серьезному постингу.
Мы вплотную подходим к теме пользе страдания - для души и интеллекта. От нее недалеко до бердяевщины. Помните, пост-достоевский период, начало 20 века, рассуждения о страданиях русского народа, о необходимости этих страданий для достижения какого-то нового, возвышенного качества? С моей точки зрения, НАРОД - любой народ - в процессе вековых страданий не может ВЫСТРАДАТЬ ничего, кроме "дубины народной войны" - помните, как у Степана Верховенского в "Бесах": "Вот идут мужики и несут топоры - что то страшное будет"...
Поэтому идеи не "выстрадываются", а разрабатываются и "привносятся". Извне. В страдающую массу... Страдающую тупо и безыдейно. Вот в етой связи мне оченно интересно, какая идея привнесется в ближайшие десятилетия в страдающий от социального демонтажа немецкий народ?
Что касается Ангела Лаодикийской Церкви, упомянутой вами цитаты: "не холоден ты и не горяч! О если бы ты был холоден или горяч!" Ведь под "холодностью" то как раз и понимается, как мне кажется, полная безыдейность... А вот "тепленький" - это действительно ни то, ни се.
Сформулируйте пожалуйста, что именно Вы выносите на дискуссию. Необходимость выстрадывать идею? Или наоборот - опасность ее выстрадывания? Пользу страдания? Или - разницу между "идеей" и ее пропагандой? Постинг интересный, но хотелось бы знать, о чем конкретно спорим.

умнитца, как всегда

Известно какая. Идея национального единства. И придет она от националистов.

Может быть то, что недовыстраданная идея и не идея вовсе? Самый простой вариант - идея распить на троих. Даже эта должна быть выстрадана. Трубы должны гореть. Душа жаждать. А иначе можно просто и культурно дома и в одиночку. И вообще только та идея чего то стоит, которая овладела массами. А если массы не страдают и не слышны повсюду стоны, то и идея не пройдет и ими не овладеет. Если большинство всем довольно, и с радостью просто тупо жует, смотря телевизор, то такое общество безидейно. Даже идея распить на троих не найдет понимания. Не говоря уже о других.

слово "выстрадать" очень уместное.
оно указывает на определенные переживания, жизненный опыт отдельного человека или людских масс.
предположим, что дядя Ваня выстрадал идею, уже обжегшись на молоке, но не страдая особой тактичностью и вежливостью, забывая о том, что другие могут иметь свое мнение на этот счет, будет действительно "рвать на себе рубашку и грозиться надавать по морде", так как ему в душу плюнули своим неприятием.

...Да,Лисенок...Согласен с людьми...Как-то тебя эдак закрутило-понесло,что я тоже так ни хрена и не понял,что же ты все-таки хотела обсудить...(Сама-то хоть поняла? )Имеет ли кто-то право выстрадать свою идею и вести за собой людей?...Может ли "выстраданная" идея быть неправильной,или ее извращают последователи?...Поясни,пожалуйста..."выстрадай" свою мысль(только не волнуйся )...

Ну как-то многовато тем получается:
1. Идея передаваясь от человека к человеку (или от поколения к поколению) может упрощаться в силу различных причин (одна из них недостаточно высокий уровень передающего идею (по сравнению с создателем идеи)). Ето можно обсудить.
2. Идея может искажаться (умышленно и нет). Механизмы етого процесса тоже можно обсудить.
3. Влияние имеющихся идей, на зарождение новых. Тоже тема.
4. Способы использование идей для приобретения власит и превосходства. Ещо одна тема.
5. Влияние идей на людей и общество.

в контексте появления морали раба и морали хозяина.
Если бы вы прочли предыдущую ветку и контекст, о котором я упоминала, Вы бы, не сомневаюсь, поняли все сразу.
Рассуждения о страданиях вообще не в тему.

Не только эта.. например идея превосходства одних над другими не по национальному признаку, а, допустим, по степени наблатыканности в психологии, да разные могут быть мега-претензии..на избранность..

Тут вопрос. Но в какой-то мере верно. Хотя некие идеи овладевают массами и от пресыщенности, проще от нефиг делать и сытой жизни.

Алекс, мы продолжаем тему о морали, но поворот в популяризацию аморальной (или же изначально вполне нравственной, но извращенной) идеологии.. ее возникновение, истоки.

Ром, как ни странно, есть и те, что поняли.. так что думай

Здорово! Я рада, что ты самую суть уловил.
Давайте остановимся на п.2, 4... пока. Потому как привязка к теме о морали и нравственности.

Просто но по существу. А теперь представь, что идея затрагивает намного больше, чем ожег дяди Васи, т.е. его страдания были круче но и результат - в виде некой теории пассионарен, не лишен логики, оригинален.. В случае, если идея начинает работать и собирать адептов, дядя Вася не только рубашку рвать на себе начнет, но и реально угрожать тому, кто скажет ему - ну допустим - ваша идея противоречит духовным и нравственным ценностям человечества, здравому смыслу, а также моей личной совести и является злом, уродством и насилием.
Кстати, особыи рвением будет отличатся даже не дядя Вася, а его первые адепты.
Вася может даж не в курсе быть, что его "апостолы" вытворяют.