В продолжение ветки о морали.. возник новый(вернее верный, на мой взгляд) ее поворот. Озвучен он был топиком Wladimira. И хотя касался в какой-то мере виртуальных дебатов, таки подвел к ощущению, что это имеет непосредственное отношение к теме о морали (двойной, тройной, никакой, аморальности и т.п.)

В самом деле, что есть любая законспектированная и интегрированная, опробованная, продекларированная теория, как не идея некого индивидума, который ее именно ВЫСТРАДАЛ, как сказал Владимир. Выстрадал, потому что просто так, руководствуясь сугубо рациональным подходом (скажем непосредственно и только коммерческим), человек не сможет увлечь в эту теорию (изложенную идею), концепцию, философское мироощущение ни одного адепта, если в ней не будет присутствовать некой пассионарности, страсти, силы, воли, экспрессии. Именно страсти ПРОЖИВШЕГО, ВПИТАВШЕГО, РОДИВШЕГО эту идею человека. Первые адепты такой теории всегда наиболее близки к этой харизматической магии и фактически впитывают идею одного как свою, но уже прожив ее инивидуально и многое принимая просто "на веру",доверяя своей интуиции и в какой-то мере боготворя своего Лидера. Далее страсть рассеиваится и органиация приобретает более коммерческую структуру а первоначальная идея в какой-то мере претерпевает изменения... Либо она раскрывается в полноте и великолепии, либо становится монотонно-психоделическим действом, шоу, либо просто угасает, либо становится исключительно средством зарабатывания денег для верхушки первых адептов.
Но основа - ИДЕЯ одного. И эту ИДЕЮ он выстрадал, он имел право на ее отстаивание, он много отдал за нее.
Так не в этой ли разнице между Идеей и ее популяризацией (озвучиванием, пониманием - неверным/верным/односторонним/выхолощенным/адаптированным/упрощенным) кроется причина извращения нравственных ценностей, которые (я уверена) просто вживленЫ в каждого человека изначально в виде совести?
Не причина ли все в той же стадности? не причина ли в невежестве духа, неумении распознать суррогаты, подсунутые вместо когда-то Высокой Идеи Одного.. Но тогда, если каждый выдвинет СВОЮ идею мы погрязнем в ... чем?...а правда в чем? в анархии, софистике или взаимном созерцании и восхищении Уникальной Идеей Каждого Одного??
Прошу не нападать, уважаемые форумчане.. вопросы мои - есть вопросы ONLY, а НЕ утверждения. К утверждениям я не готова, но может быть кто-то готов, или мы вместе что-то поможем друг другу понять.

Т.е. мы хотим рассмотреть ценность идей морали в контексте их выстраданности?

В контексте их упрощенного либо извращенного понимания и продвижения. И влияния этого процесса на формирование новых/иных нравственных/безнравственных проявлений в обществе. То есть как неверно понятая и лишь использованная с целью обретения превосходства и власти над людьми идея Одного , может влиять на каждого из нас и общество в целом.

Интересно, кто больше всего выстрадал идею построения коммунизма в СССР, кто отдал вс╦ за е╦ претворение в жизнь?
Сда╦тся мне, что не члены политбюро и приближенные к ним товарищи.

И мне сдается

К своему стыду, так ничего и не понял.
Идеи сообразить на троих или построитиь всемирный коммунизм - несколько разного уровня.
Идеи повысить сво╦ благосостояние и повысить благосостояние народа - стоят рядом, но не одно и то же.
Похоже, что не въехал в Тему!

Мы не погрязнем Не каждый в состоянии выдвинуть свою идею, не говоря уж о том, что не каждый в состоянии ее выстрадать. И не каждый вообще умеет страдать. И, я думаю, страдать вообще никто не хочет. А кто хочет страдать, тот мазохист и подлежит лечению.
Извиняюсь, если не в тон серьезному постингу.
Мы вплотную подходим к теме пользе страдания - для души и интеллекта. От нее недалеко до бердяевщины. Помните, пост-достоевский период, начало 20 века, рассуждения о страданиях русского народа, о необходимости этих страданий для достижения какого-то нового, возвышенного качества? С моей точки зрения, НАРОД - любой народ - в процессе вековых страданий не может ВЫСТРАДАТЬ ничего, кроме "дубины народной войны" - помните, как у Степана Верховенского в "Бесах": "Вот идут мужики и несут топоры - что то страшное будет"...
Поэтому идеи не "выстрадываются", а разрабатываются и "привносятся". Извне. В страдающую массу... Страдающую тупо и безыдейно. Вот в етой связи мне оченно интересно, какая идея привнесется в ближайшие десятилетия в страдающий от социального демонтажа немецкий народ?
Что касается Ангела Лаодикийской Церкви, упомянутой вами цитаты: "не холоден ты и не горяч! О если бы ты был холоден или горяч!" Ведь под "холодностью" то как раз и понимается, как мне кажется, полная безыдейность... А вот "тепленький" - это действительно ни то, ни се.
Сформулируйте пожалуйста, что именно Вы выносите на дискуссию. Необходимость выстрадывать идею? Или наоборот - опасность ее выстрадывания? Пользу страдания? Или - разницу между "идеей" и ее пропагандой? Постинг интересный, но хотелось бы знать, о чем конкретно спорим.

умнитца, как всегда

Известно какая. Идея национального единства. И придет она от националистов.

Может быть то, что недовыстраданная идея и не идея вовсе? Самый простой вариант - идея распить на троих. Даже эта должна быть выстрадана. Трубы должны гореть. Душа жаждать. А иначе можно просто и культурно дома и в одиночку. И вообще только та идея чего то стоит, которая овладела массами. А если массы не страдают и не слышны повсюду стоны, то и идея не пройдет и ими не овладеет. Если большинство всем довольно, и с радостью просто тупо жует, смотря телевизор, то такое общество безидейно. Даже идея распить на троих не найдет понимания. Не говоря уже о других.

слово "выстрадать" очень уместное.
оно указывает на определенные переживания, жизненный опыт отдельного человека или людских масс.
предположим, что дядя Ваня выстрадал идею, уже обжегшись на молоке, но не страдая особой тактичностью и вежливостью, забывая о том, что другие могут иметь свое мнение на этот счет, будет действительно "рвать на себе рубашку и грозиться надавать по морде", так как ему в душу плюнули своим неприятием.

...Да,Лисенок...Согласен с людьми...Как-то тебя эдак закрутило-понесло,что я тоже так ни хрена и не понял,что же ты все-таки хотела обсудить...(Сама-то хоть поняла? )Имеет ли кто-то право выстрадать свою идею и вести за собой людей?...Может ли "выстраданная" идея быть неправильной,или ее извращают последователи?...Поясни,пожалуйста..."выстрадай" свою мысль(только не волнуйся )...

Ну как-то многовато тем получается:
1. Идея передаваясь от человека к человеку (или от поколения к поколению) может упрощаться в силу различных причин (одна из них недостаточно высокий уровень передающего идею (по сравнению с создателем идеи)). Ето можно обсудить.
2. Идея может искажаться (умышленно и нет). Механизмы етого процесса тоже можно обсудить.
3. Влияние имеющихся идей, на зарождение новых. Тоже тема.
4. Способы использование идей для приобретения власит и превосходства. Ещо одна тема.
5. Влияние идей на людей и общество.

в контексте появления морали раба и морали хозяина.
Если бы вы прочли предыдущую ветку и контекст, о котором я упоминала, Вы бы, не сомневаюсь, поняли все сразу.
Рассуждения о страданиях вообще не в тему.

Не только эта.. например идея превосходства одних над другими не по национальному признаку, а, допустим, по степени наблатыканности в психологии, да разные могут быть мега-претензии..на избранность..

Тут вопрос. Но в какой-то мере верно. Хотя некие идеи овладевают массами и от пресыщенности, проще от нефиг делать и сытой жизни.

Алекс, мы продолжаем тему о морали, но поворот в популяризацию аморальной (или же изначально вполне нравственной, но извращенной) идеологии.. ее возникновение, истоки.

Ром, как ни странно, есть и те, что поняли.. так что думай

Здорово! Я рада, что ты самую суть уловил.
Давайте остановимся на п.2, 4... пока. Потому как привязка к теме о морали и нравственности.

Просто но по существу. А теперь представь, что идея затрагивает намного больше, чем ожег дяди Васи, т.е. его страдания были круче но и результат - в виде некой теории пассионарен, не лишен логики, оригинален.. В случае, если идея начинает работать и собирать адептов, дядя Вася не только рубашку рвать на себе начнет, но и реально угрожать тому, кто скажет ему - ну допустим - ваша идея противоречит духовным и нравственным ценностям человечества, здравому смыслу, а также моей личной совести и является злом, уродством и насилием.
Кстати, особыи рвением будет отличатся даже не дядя Вася, а его первые адепты.
Вася может даж не в курсе быть, что его "апостолы" вытворяют.

Не такие немцы дураки, чтобы удариться в национал-социализм повторно.
Наступать по многу раз на одни и те же грабли - это пожалуй тот самый особый путь России, в который е╦ опять стараются направить ура-патриоты.
И для достижения этой цели они готовы возродить вс╦, что угодно от религии до монархии.

Я считаю воплощение идеи , впрямую зависит от тех , на кого эта идея нацеленна.
Поетому несовсем согласен с Дарьей. Хотя действительно не каждый имеет идеи, но любая идея обречена, если её не готовы "выстрадать".
Если Музыкант (хороший") пишет произведение, то в первую очередь для себя, только ему понятное. И только если другие это произведение поймут, а чаще всего "выстрадают" - то тогда оно может стать бессмертным.
И именно это может дать толчок для новой идеи, тому, кто ету идею "выстрадал", в ней убеждён. Так продолжает изначальная идея жит, уже не принадлежав одному отдельному человеку, а является всеобщим достоянием. А полезна она или нет - это уже другой вопрос.

Плз, имена...
Ну типа Примаков, типа ... хто???...

Ну,вот,человек тебе сразу 5 пунктов изложил...Говоришь,в точку? Правда,какая тогда разница- выстрадана идея или 0000?Бывает,что выстрадать можно черт знает какую идею,а сдуру,по наитию ляпнуть что-то ценное...Это о "выстраданности".Только ради Бога,не говори опять,что я несерьезно! На самом деле так считаю.И примеров тому множество.Как идеи извращаются?...Как угодно.И кому угодно...примеров тому еще больше."В контексте морали"?...А извращаться - всегда аморально(с людьми или идеями...).С идеями вообще интересные штуки...Как говорят,например,идея витала в воздухе...Витала,витала,а вот в чью голову залетела и какой в результате вышла - рулетка.

О! тут собака точно порылась!!! Сейчас уже спать иду, завтра напишу, а может кто другой...

Какой там Примаков... Этот если и тянет, то в сторону исламистских альянсов. И то лишь потому, чтобы самомму быть больше востребованным, поскольку обучался с арабским уклоном.
А хоть в религию, хоть в монархию - это и путинисты готовы потянуть. Лишь бы "вертикаль их власти" укреплялась.

А те. кто это делает не всегда сознают что творят. Или руководствуются самыми что ни на есть благими намерениями.. которые известно куда ведут. Вот и не хочется на те же грабли. Ром, в сущности здесь (на этом поле) как и в реальной жизни каждый из нас решает свои какие-то задачи и пытается найти ответы на те вопросы, которые волнуют именно его. Мне интересно это, во всех смыслах и контекстах.. даже в связи с тем, что я считаю себя христианкой, но при этом понимаю. что была и инквизиция и насильственное крещение и крестовые походы... Человечество имеет богатейший опыт извращения всевозможных идей и использования их в корыстных целях, ради власти. Именно власть привлекает иных адептов, возможность воспользоваться чьей-то идеей, выстраданной, ради выгоды. Это и есть (ИМХО) то, что является "моралью хозяев".. потому и прозвучал Ницше в той ветке. но и Ницше можно извратить и "подшаманить" под чье-то неуемное желание власти или бредовые претензии на СВЕРХ-...
и все во имя красоты... http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=242652&code=f4f4a755705a0aa0595fe...

Знаете, как получается еффект многоголосия (иллюзия группы людей -не скажу толпы) за кулисами во время спектакля? Несколько человек одновременно с разной скоростью говорят "О чем говорить, если оворить не о чем".
Чего понять? Вы сами поняли, что сказали?

Есть пару мощных критериеф ...
"Шоб не зря"...
"Шоб просто и без эмоций...."
"Крым всегда был нашим, нашим и останидзя..."

...Да ладно,извини,если что не так...Глобальные вопросы - это,конечно,интересно и нужно...Мораль так мораль.Идеи так идеи.Главное,чтоб ты не скучала ...

...В контексте идеологической мудозвонизации отдельных адептов конфессионных извращений могу сказать,шо...Та и хрен с ним.

Да шо ж эта такое... Опять?
Вы, часом, не состоите с ником Колесник в .... в соавторстве?...

Вот .. в этом последнем оркане Кирилл .. тоже ?

Ну если Вам лично не о чем здесь говорить, то что Вы тут делаете? Хотите меня повоспитывать,уму-разуму поучить

Какой Кирилл?

Дядечка, Вы что меня преследуете? неровно дышите?

Освежите, пожалуйста, в памяти правила ДК. Особенно ту их часть, где речь идет о нецензурных выражениях.

Пардон,исправлюсь.

Это точно! Как говорится, бойся адептов , идею до ума доводящих. По-моему, не было еще такого случая , чтобы кто-то из " апостолов" не перестарался!

Ну вобщем-то дело не в том,чтобы боятся кого-то... Вот мысль прозвучала насчет аудитории, на кого нацелена идея. Вот в этом направлении бы подумать.

Мне кажется, любая идея , в конечном счете, найдет свою аудиторию. А вот численность адептов - это уже другой вопрос. Тут большую роль играет востребованность этой идеи на данный момент, степень готовности аудитории ее подхватить, переварить, взять на вооружение или сделать смыслом жизни.

А мне вот в этом контексте подумалось.. Вот есть Идея, некий Путь Одного.. если она (Идея) рассчитана на спец-аудиторию, то скорее это уже - Шоу-идея, коммерческая идея... Ведь если задуматься, в том же христианстве, иудаизме,буддизме.. чтобы следовать этим Идеям нужно очень многое изменить в себе, нужно все время развиваться духовно, что-то в себе преодалевать: суетность, страсти, пороки, ложь.. А коммерческая идея, рассчитанная на спец-аудиторию, напротив, цепляется именно за страсти и пороки, играет и очень тонко на низменных побуждениях человека, оправдывает порок, прикрывает, невелирует духовную пустоту, подыгрывет страстям, все время находясь на некой грани такой как бы полу-правды.. Вроде бы все складненько, все объясняется, аж думать не надо..лишь согласится с гуру. Тут все тонко очень может быть.

Вот и я того же опасаюсь. В результате расхристанной, безалаберной Ваймарской демократии, навязанной по результатам Версальского мира, была выстрадана идея, которая в иных условиях бы никогда в Германии не прижилась. Эту идею привнесли в безыдейный, но очень страдающий народ. Получился гитлеризм.
Нынешний навязанный союзниками послевоенный "федерализм", безалаберная демократия, перманентная предвыборная борьба - то в ландтаги, то в бундестаг, мешающая жить и работать... и националисты, и тоска по спокойной, надежной Германии... пострадают-пострадают ище, да и выстрадают...
Стоны уже слышны - социальный демонтаж на полном ходу. Но сама по себе мысль верна - если народ сытый, если ему хорошо, никакая идея им не овладеет. Ну разве что, идея миссионирования и пропаганды своего образа жизни...
Народ должен страдать - тогда в него кидают идеи и они приживаются.

Но ведь Вы открыли новую ветку - что ссылаться на старые контексты и старые ветки. Или нужно было представить вкратце старый контекст, в тезисах, освобожденный от флуда. Чтобы сказать - то и се говорилось, а это и это я выношу на дискуссию.

Мдя. Зато я поняла.
Здесь предлагается выстрадать идею в процессе многоголосицы.
Говоря словами автора ветки:
Автор пишет, типа, я задаю вам вопросы, сама не знаю о чем, но кто прочтет предыдущую ветку, тот сам своим наитием и из контекста поймет, что я хочу...
Чем то это мне вдруг "лааду" напомнило с ее длинными, расплывчатыми постингами.
Прошу у всех прощения - повелась...

Безусловно, есть идеи , изначально "выстраданные " на потребу . Даже , наверное, они не выстраданные , а ВЫСТРОЕННЫе расчетливым гуру. Многие секты, на мой взгляд, грешат этим.

А то!...
Не скрою, есть один интерес: хотелось бы вычислить, где Вы примерно жив╦те, и... если уж ехать за травой, то только в ваши края...

Ну может быть, я пока еще не спец в этих вопросах.

Давайте про травку в личке, а то желающих много набежит

Да! А возможно ли человека научить различать эти вещи? Скажем, человек взрослый, со сложившимся характером и мировоззрением, думающий, умеющий анализировать, образованный не поведется на такую фальшь, но вот подростков, молодежи полно в таких сектах.

...Вот тут,скажу тебе,неоднозначная ситуация...Подросток может набаловаться и остыть.Может влюбиться,жениться,заниматься семьей и забыть про все секты...Да мало ли что ! Но вот если увлечь в секту "взрослого,образованного,умеющего анализировать" человека(причем увлечься он может по разным причинам...даже по каким-то карьерным или коммерческим),то это уже серьезнее.Существовать в русле какой-либо секты для него по каким-то причинам(даже и по идейным!)удобно и комфортно.Есть заинтересованность в распространении ее влияния...В конце концов,двигать им может элементарное тщеславие(в котором,как правило,не отдает себе отчета даже самый "здравомыслящий" человек...называя это "реализацией или еще как угодно).Даже если он разочаруется,то это самое тщеславие не позволит ему эту секту покинуть.Это уже нечто большее,чем просто идея.Это в каком-то роде жизненная позиция,которую нужно реализовывать,выжимая из нее максимум...доказывая и себе и окружающим свою состоятельность.Тут мы и получаем сильных,готовых на все адептов...Кого ты лично с большим вниманием выслушаешь - мальчика с горящими глазами или взрослого,образованного человека,"умеющего думать,анализировать" и грамотно логично выражающего "свои"мысли и убеждения? Религия - такое же занятие,как и все остальное...Встречала же ты,наверное,людей,которым опостылело их занятие,будь то бизнес,искусство,научная деятельность или что угодно,но продолжающих "выжимать" из своего занятия максимум...хотя бы в денежном эквиваленте...Вот тебе уже не один противный бяка-гуру,а сообщество,организация(фирма,если хочешь),которая вынуждена "держаться на плаву"любыми средствами...Где-то лицемерящих друг перед другом и перед самим собой...Ну что тебе рассказывать.Посмотри на любую компанию или корпорацию.Здесь своего рода уже не примитивное желание "срубить побольше капусты",а какой-то корпоративный кодекс и заинтересованность всех в "процветании" их компании и т.д...Или возьми политиков.(Часто сектанты говорят о том,какие они испытывали гонения,и какими тернистыми путями шла "правда" в народ.Кстати большинство даже искренне в это верят.) Иногда можно точно просчитать,когда необходимо стать мучеником и гонимым,рискнуть и поймать свой шанс...Как Ельцин,например.И вот втянули одного,другого...Поймут они,что вляпались в дерьмо,а сворачивать уже не будут.Вот тебе и "Идеи",Лисенок...

...И вряд ли "Мировые Религии" исключение...

Ром, согласна с тобой! насчет взрослых дядей-адептов особенно.
Вот это пожалуй:

центральное место... т.е. происходит тонкая игра на тщеславие, которое потом растет как на дрожжах.И не только в сектах такое и в общепризнанных конфессиях тоже! Единственное отличаются по степени вреда. причиненного обществу. Когда-то открывала ветку о гордости.. прямая параллель.. всевыстраивается в логическую цепочку.. Ну да еще нужны звенья, откопаем.

О! Запараллелили!

И тогда нам никак от коммерческих идей не отделаться, как ты понимаешь, - вечны они как "страсти и пороки"...
К тому же, теперь эти коммерческие идеи распространяются в глобальных масштабах.
(Интересно, вырабатывается ли уже естественный иммунитет?)
Не могу поверить, что просвещение обернулось к нам своей спиной
Представляешь, какое сейчас поле для лже-идеи:
доступность к потребителю, массовость, зрелищность
и ---- полная уверенность потребителя в правильности своего выбора согласно полученному псевдообразованию.

Как традиционные религии, так и секты в особенности, не способствуют позитивной морали в отношениях к человеку, к сожелению. Знание и соблюдение "10-ти заветов" является наивной трактовкой религиозного учения. Большинство верующих трактуют по своему и на каждый поступок или идею, находят для себя поддержку "сверху". Возникает "доппельмораль", двойные стандарты. Особенно меня всегда возмущал тот факт, когда я вижу высоких начальников или политиков, посещающик церковь в воскресенье. А уже в понедельник они продолжают опускать, отчитывать, увольнять своих подченённых, кормильцев больших семей. И делают это без скрюпеля, при этом всегда думая о своей личной выгоде и убежденны, что он "выше" других, что он наделён богом для определённой миссии в этом мире. Это хамелеонство ненавижу я больше всего. Если ты делаешь дьявольские дела - то не бойся назвать себя дьяволом.

Самое интересное,что при этом обходят и прямой текст Библии,в которой сплошь и рядом(длинный список цитат бы получился...) :"Не любите того,что в М и р е"...

Кто ж их тогда в политику пустит?
Ясно же к чему эта... мимикрия.

Да нет, полно в этих сектах и умных, и умеющих анализировать,и образованных. Как они ведутся на эту фальшь - для меня тоже тайна за семью печатями. Недавно мой знакомый просто вышиб меня из колеи , так как с пылом и жаром стал излагать какие-то бредни об Анастасии , живущей в алтайских лесах и желающей "спасти этот бренный мир от напасти ".По его словам , эта чудо-женщина растит сына под присмотром лесных зверей и так далее. И всему этому поверил не какой-то тупой подросток, а бизнесмен , с хорошей коммерческой жилкой , умный , которого в его деле на мякине не проведешь, который в здравом уме и как никогда прочно стоит на ногах.
Что скажете? Неужели такие бредовые идеи могут так скрутить человека? Получается, чем бредовее, тем легче верится?

[цитата]чем бредовее, тем легче верится?
Есть пословица "Чем чудовищней ложь, тем больше вероятность что в нее поверят"

"...У каждого человека есть кнопка..."

У кого может и кнопка... а у меня, к примеру, рычаг...

Я хоть и не специалист по библии, но кой какие фрагменты читал. И знаю, что в ней учат - кинь ближнего своего, точно так, как это делали дети Авраама, что бы быть лутшими в глазах отца. Или эти жертвоприношения, кровь для всемогущего (которые не всегда ограничиваются барашками).
Поетому для меня все эти церкви и религии со своими догмами не отличаются не от одной ячейки общества - буть то партия, Спорт.клуб, фирма ,муз.группа.

...У-у-у,а у меня ваааще коробка передач...

Ого! ... Респект...

Необходимо прочесть всю Библию. Хотя бы разик, но лучше несколько раз. Не так все, как Вам показалось. По фрагментам Вы не увидите целостной картины. В Библии несколько литературных жанров представлено. Если бы это была волшебная книжечка для домохозяек там не было бы всей правды о грехах Авраама и Иакова, Давида и Соломона.. не было бы все это зафиксировано. Библия (Ветхий Завет) не призыв ко греху - а правдивый рассказа о судьбе народа Израилева, без всяких сантиментов и благодушия ложного.

Эта верна... Целые города гомиков... эта ж нада...

Приступ начался?

Не, не в этот раз... Можете дальше спокойно... э-э... травить...

Наверное, ему, бизнесмену с хорошей коммерческой жилкой, этой идеи очень на хватает в жизни:
чудо-женщины, живущей в лесу простой жизнью в гармонии с дикими зверями.
Ему, наверное, на самом деле неуютно среди людей в здравом уме,
которые такие, знаете ли... их тоже на мякине не проведешь...

Кошмар! ... Этот мир погубит похоть...

Шлосс, ну, дайте же людям поговорить. Воздержитесь, пожалуйста, от флуда.

Да, возможно. Но , если чудо-женщина в такой гармонии с дикими зверями, то, вероятно, она тоже не лыком шита. Никак не пойму, зачем тогда шило на мыло менять?

...Да уж...Если про простую алтайскую женщину,живущую "в лесах" и "растящей сына под присмотром диких зверей" наслышаны бизнесмены из городов...не лыком,не лыком...

Вы заинтригованы?

Не лыком шита - но по-другому.
Имелось ввиду, что бизнесмену тяжело постоянно находиться в среде товарно-денежных отношений
с такими же "хитрыми" собратиями как и он сам (по Вашим словам).
Не углубляясь, кто такая на самом деле Анастасия, существует ли она вобще, и хорошо ли это или плохо,
разговор идет, что человеку не хватает ИНОЙ ИДЕИ существования.
Этой идеей для него является Анастасия, жизнь которой по описанию свободна от коммерции.
Так что "не шило на мыло", а совсем иной образ жизни.

...Не то,чтоб затнтригован...Красивая сказка...Лучше всего,когда она сказкой и остается.Знаете,мечтает,например,Танюшка из Жмеринки о Париже...Красиво так,для нее это что-то идеальное.А вот хватило б у нее дури взять да поехать...Панель,клошары...Нет больше сказки.

Мой знакомый - не "хитрый собрат" , а весьма порядочный человек, добрый и открытый . Но .согласитесь, можно было бы выбрать идею более правдоподобно звучащую.

"Каждая луна " имеет свою темную сторону. Естественно, и Париж не без греха. А в случае с Анастасией все очень прозаично: очередная ложь , которая явилась фундаментом для зарождения новой секты. Я уже порылась на этот счет в Интернете. В общем, ничего нового:сказка закончилась былью...

...Ну, а Вы как думаете - есть ли она вообще в жизни?...(сказка-то...)

Я нисколько не сомневаюсь в порядочности Вашего знакомого, это даже близко не обсуждается.
Говорится о другом образе жизни, которого ему, возможно, не хватает.
Это чисто психологическое предположение,
из которого делается вывод что люди иногда стремятся к тем идеям,
которые удовлетворяют их внутренние глубинные запросы.
Возможно, какая-то идея Вам тоже покажется интересной или даже значительной,
но не стоит ожидать 100 % понимания окружающих -
достаточно вспомнить свой собственный подход.

Сказка-то ?
Хотела ответить: " Есть, но только страшная" . Но все-таки оптимизм перевесил! В любой сказке есть элементы жизни , а в жизни есть и сказочные составляющие. Просто глаз наш так порой замылен , что и не разглядишь сразу.

Конечно, стопроцентного понимания ждать не приходится.Особенно , когда знакомые , говоренные -переговоренные идеи в столь экзотичной упаковке , что только диву даешься.

...Да просто сказочники разные бывают.(Те,кто их пишет или "делает былью"...) На всех Ассолей Грэев не хватит.Или нужно быть Ассолью,чтоб Грэя дождаться...Пока же основная масса "сказочников" вместо того,чтоб детишек и дам развлекать, в "гуру" подались...

Да. Но зато в качестве "гуру" они уже не РАЗВЛЕКАЮТ, а РАЗВЛЕКАЮТСЯ, заведомо зная , что их так называемые идеи гроша ломаного не стоят.
А своих Грэя или Ассоль всегда можно дождаться. Разглядеть трудней: они не всегда алыми парусами сигнализируют!

...А это часто тоже из-за любви к сказкам...Где-то оттуда,родом из детства...

Так и быть, зачтем им это как смягчающее обстоятельство!

Мораль, Идеи и Деньги.
Имхо, третья составляющая наиболее важная.
Деньги контролируют и Мораль и Идеи.
Важность Денег трудно переоценить.
А Мораль чаще вед╦т к различным ограничениям.
Представьте, если каким-то образом построено общество людей с высокими моральными и духовными качествами, а при этом ещ╦ и аскетичное.
Да кто же это позволит?
И на что народ будет деньги тратить?
Поэтому с самого детства попса во вс╦м. Столько вокруг шоу, что каждый поневоле становится их участником.
Значит Идеи, поддерживающие Мораль находятся в проигрыше.
Деньги поддержат другие Идеи!

Н-да.. а ведь правы Вы Алекс! Стало быть аморальные теории - движитель "прогресса" в обществе потребления.
Слоган современного мира - "Делайте гадости, грешите и деградируйте, Ваши деньги нам очень кстати!"

Да, ты права, такой мир существует.
Но мне гадко жить в таком мире, поэтому я стараюсь жить в другом.
И сразу какие-то другие люди появляются, и судьба меняется...

А можно импровизацию на Ваш пост?
Конечно, деньги важны - а что тут такого?
Богатым быть хорошо, если знаешь, как распоряжаться средствами (а многие ли знают из тех, кто мечтает стать богатым?)
Но если деньги начинают контролировать Мораль (Идеи могут быть разными),
то обязательно начнется такая мерзость, которая рано или поздно подточит всю систему, и она рухнет.
Значит, Идеи, поддерживающие Мораль, подерживают мир!
Мораль ведет к ограничениям - но к каким? Ограничениям плохого.
А почему так мало говорится о том, к какому вдохновению в жизни ведет Мораль?
Общество с высокими моральными качествами аскетично в том смысле, что его материальное интересует - ох, как интересует -
но в смысле заботы о ближнем, а не о себе. На то и деньги тратятся - на тех, кто по определению нуждается в поддержке.
Поэтому с детства попляшем в попсе, поучавствуем в шоу,
а потом "из детства" пора взрослым становиться
И различать уже, что такое хорошо, и что такое плохо, и в плохом не участвовать.
Алекс, а Вы когда в машине едете, замечали, что дорога быстро за окном бежит, а небо - словно на месте?
Вот примерно такое же соотношение ценностей низких и высоких.
(Поэтическое сравнение! )
И положение это не меняется - независимо, куда смотришь

А удается ли вам , живя в "другом" мире, не соприкасаться с этим , как вы выразились , "гадким" ? А , если удается, то какой ценой? Ведь за ВСЕ надо платить , даже за такое удовольствие.

Вот вы сказали :" Значит, Идеи, поддерживающие Мораль, поддерживают Мир!"
Конечно , но дело в том , что у каждого человека свое , субъективное, представление о Морали. Вся история человечества тому свидетель.
И вполне вероятно, что ваша Мораль - для другого мыльный пузырь, не более. Что делать? Уйти в "другой " мир, абстрагироваться от "гадости" , одновременно раздуваясь от гордости за свою духовность? Или жить в этой клоаке , не размышляя о Морали , просто оставаясь
Человеком. Что легче?

Ну, вот видите, как Вы субъективно представили
А об этом даже речи не было.

Извините, что вмешиваюсь, но есть вопрос к вам.
..........
Это правильно и знакомо.
Однажды, участвуя в он-лайн тренинге у Геннадия Павленко, задал ему вопрос. Он предложил его всем участникам. Но за 2 месяца так никто и не ответил.
Аналогия вашему постингу очевидна. Там тоже строится ╚свой╩ мир через познание себя и отношения к окружающему миру.
В результате меняешься и сам, и окружающие люди, и вообще мир.
Счастье и радость √ обычное состояние для этого мира.
Сам вопрос вот в ч╦м:
Смогу ли я быть счастливым в этом обустроенном мирке, когда рядом будут находиться мои друзья-знакомые или родственники, которые могут жить в настоящем (и далеко не таком уютном) мире?
Мне нужно закрывать на это глаза, стыдливо отворачиваясь? Или учить их строить свои мирки?

Ну почему так пессимистично "если деньги начнут контролировать Мораль"...
Деньги давно контролируют ВС╗, возможно, не трогая того, что им особо не угражает.
Или мерзости не достаточно, или системы (типа Римской) не рушились?

Вот о них и речь!

Чудесное сравнение!
А когда ид╦шь по полю, а не едешь в машине, то соотношение ещ╦ выше!

А о чем была?

Алекс, уважаемый, отчего же Вы вмешиваетесь?
Я как раз с Вами с удовольствием и общаюсь!
Спасибо, что Вы поняли мою мысль.
Это говорю не пику Вере, мне ее ответы очень нравятся -
а просто потому что не всегда удается выразить свои мысли идеальным образом, чтобы быть понятым всеми,
поэтому жертвуешь общим ради того, чтобы с кем-то углубиться в частное.
Видите ли, мне очень помогает знание, которое гласит, что наше нравственное совершенствование как раз приближает нас к настоящему Миру.
Поскольку эгоистическая жизнь - есть жизнь для себя, поэтому развитие подразумевает выйти из собственнического мирка в Мир.
Т.е. внутренняя работа над собой как раз и означает, что мы освобождаемся из клеток и становимся для окружающих источником радости.
Человек, у которого достигнута внутренняя гармония, он всем дорог,
т.к. у него хорошее настроение, он легче переносит невзгоды жизни и всегда может дать добрый совет.
Он не приносит окружающим беспокойств безответственностью и жадностью.
Всегда готовый помочь другим, сердечный, доброжелательный - такой человек имеет много друзей, живет легко и спит спокойно.
Так что не нужно ни от кого отворачиваться -
нужно в себе попытаться отвернуться от плохого.
Если просто требуется время от времени уединение, чтобы проанализировать свои собственные проблемы, то это вполне нормально.
Необязательно при этом в горы убегать - если это помогло бы - ведь от себя-то не убежишь!
Что касается учить кого-то, то лучше всего своим примером
(особенно по отношению к тем, кого мы обязаны учить - далеко не всех, но наших детей, например).
Что касается остальных, то если спросят, то всегда можно ответить.
Навязывать что-либо совершенно бесполезно и даже нежелательно,
т.к. диктатура, даже благих намерений, ни к чему хорошему не приводит.
Что Вы думаете по поводу такой системы? Телеграфируйте!

Смотрите выше - вот об этом, кажется

Конечно же, в системе товарно-денежных отношения деньги контролируют все.
Но ведь существуют же и другие отношения!
Просто торговля, хоть чем, занимает большое место в этом мире:
"ты мне, я - тебе".
И, слава Богу, если присутствует хотя бы честный обмен - не воровство, не бандитизм.
Но ведь это не есть вершина совершенства! Всего лишь торговля...
П.С. А по краю поля я тоже ходить люблю

А почему же пишете , что "не было" ?!

Кончно, товарно-денежные отношения! Только товаром становится почти вс╦.
И СМИ, и политика, и "религия", и спорт, и культура, и здоровье, и образование, ...
Мораль можно оценить моральным ущербом. Самая над╦жная армия и семья - контрактная.

Естественно, существуют, но как оазисы на личном уровне, имхо.

Вершины совершенства - это отлично. Но лично не приходилось встречать.
Меня больше интересует средний уровень и направленность...
Возможно "вершины" плохо представляют людей у подножия, а те не видят "вершин" - всегда облака мешают.

Потому что мы говорим то о внутреннем мире, то о внешнем, используя одно слово - мир.
Чуть больше внимания - и Вы различите,
и Вам не будет обидно за свое собственное представление.

Не факт!

Ок, давайте представим мир таким образом:
самый низ - беззаконие: насилие, воровство, бандитизм;
средний уровень - товарно-денежные отношения: честные, но корыстные;
самый верх - бескорыстные отношения (небо ).
Объективная картина мира - это все вместе,
причем небо всегда наверху, а остальное - внизу.
Если же говорят: "миром правят деньги" и т.д., то это только показатель среднего уровня.
А как же небо??
О нем не только забывать не следует - более того, оно прекрасно существует и без земли,
а вот земля без неба существовать не может.
Ничего, что так аллегорично?
Поэтому если Вы предпочитаете жить только на среднем уровне, то это Ваш личный выбор,
но при этом ни к чему тогда жаловаться на несовершенство этой системы
и тем более - говорить, что кроме нее ничего более не существует.
Существует, да к тому же питает все остальное!
И вобще, у Крылова по этому поводу есть хорошая басня...
(Там одно животное под дубом ковырялось, пока ему дерево не сказало примерно следующее:
"Не могли бы Вы поднять Ваш лик вверх?"
А Вы говорите - вершины людей не видят...Так кто кого не видит??)

А у меня сразу с детства какие-то другие люди.. вернее нет.. они как раз ТЕ САМЫЕ люди,а другие, эт те кто другие.

Вспомнилось из Полианны Э.Портер:
-- Ой, тетя Полли, тетя Полли! -- восторженно прошептала девочка. -- Какой же у вас удивительный дом! Наверное, вы очень рады, что вы такая богатая.
-- Поллианна! -- возмущенно воскликнула тетя, резко оборачиваясь к племяннице. -- Ты просто ужасаешь меня! Как тебе такое только в голову пришло?
-- Но что я такого сказала? -- спросила девочка, которой и впрямь было невдомек, что оскорбительного нашла тетя в ее словах. -- Разве вы не рады, тетя Полли?
-- Разумеется нет, Поллианна. Надеюсь, я никогда не впаду в грех гордыни до такой степени. Как я могу гордиться тем, что дал мне Бог? И запомни, моя дорогая, самое последнеедело гордиться богатством, -- с постным видом заявила почтенная леди.
Гордится да..но радоваться богатству. удаче и т.п. - очень даже приятно

Тоже телеграфирую: сконцентрировалась тчк удвоила внимание зпт но обида не ушла тчк Что делать впр

А разве можно развести эти понятия?
Для людей живущих только в собственном мире и жиль╦ с персоналом имеется.
Хотя и для их противоположностей места не столь удал╦нные организованы.
Вот у меня два таких вопроса есть:
1. Где те люди с "вершин совершенства", занимающие посты-должности, способные помочь морально-духовному росту людей?
2. Почему в большинстве Религий, земная жизнь рассматривается только как испытание для людей?
Даже накладывается какое-то табу на "построение рая на Земле".
Пусть не "земной Рай", но почему не стимулировать само направление?
Что в этом греховное?

Люблю аллегории, но эта для меня сложна.
Запутался совсем.
И басню Крылова забыл...
После слов Дуба, Свинья что сделала? Подняла голову, убидев ж╦луди и...
= влезла на дерево и наелась?
= занялась самосовершенствованием, постепенно превращаясь в Дерево?

Сашуль, ну детство - это святое, ты же знаешь, о чем я...
Я этим "другим людям из детства" всю жизнь благодарна, до сих пор иду к ним.
Про богатство тети Полли -

Вер, ну тогда мне нужно извиниться за неумнение свои мысли выражать
Простите меня, пожалуйста

Ну, и вы - меня , что не разглядела.

Слава Богу, свиньям по деревьям лазить не дано


У Высоцкого, помните: "Но если жил ты как свинья, останешься свиньею"
Наверное, просто суть в том, что нужно рыльце иногда поднимать и не копать под то, за счет чего существуешь.
Алекс, спасибо, классно посмеялась

"Свинскую" тему продолжать не хотелось бы, - опасно это, вдруг у кого-нибудь чувство юмора пропадет
По поводу Ваших вопросов:

Занимающие посты-должности? А в какой системе? В товарно-денежной??
Как же они могут людей морально-духовному росту научить, если сами в этом не смыслят?
А если Вы про тех, кто на небе (на "вершинах совершенства"), так те и помогают, и учат - только нужно опять-таки "рыло поднять" -
тьфу ты, простите меня, привязалась эта басня...

Потому что здесь живут в основном те, кто страдает в той или иной степени эгоизмом.
И их задача понять, что эгоистом быть плохо. Доходит с трудом.

Это не табу. Но что Вы хотите от эгоистов? Они не могут построить рай. Вот когда станут праведниками, тогда попадут в рай автоматически.

Направление, конечно же, нужно стимулировать! Греховно как раз наоборот - закрывать глаза на духовный прогресс
и говорить, что ничего, кроме товарно-денежных отношений в этом мире не существует.

А что сложного?

О ╚рулящих небожителях╩ - президент, губернатор, мэр, депутаты-
Неужели сами Выборы устроены так, что туда ╚высоко-морально-духовный╩ человек не пройд╦т?
А ведь от их самих и от Законов (создаваемых и воплощаемых ими) многое зависит.

Если ╚высокому совершенству╩ интересно только самосовершенствование и собственный мирок, а не состояние Мира, в котором находится, то и я ╚сво╦ рыло╩ поднимать не буду.
Слишком много похожих Учений, но говорящих о своей единственности.
Имхо, это от слабости (и разобщ╦нности)!
Если не могу повести людей за собой, пусть хотя бы желающие придут.
А аллегория моя несколько другого толка.
Дерево и ╚верхушка╩, тянущаяся к Солнцу.
Если вы видели больное (почти высохшее) дерево, но макушка зел╦ная (живая).
Если корни и ствол не излечить, то ╚верхушку╩ и Солнце не спас╦т.

Алекс, уважаемый, давайте еще раз по полочкам:
есть три системы - беззаконие, торговля и бескорыстие.
В первой закон - "заберу силой",
во второй - "обменяю",
в третьей - "дарю".
Внутри каждой системы есть своя иерархия.
В первой правят паханы и всякие там тираны-диктаторы,
во второй - всякие избранные президенты - депутаты,
в третьей - святые люди.
В первой главные - самые жестокие и наглые,
во второй - самые хитрые,
а в третьей - самые добрые.
Ну, скажите, зачем святому человеку во власть идти?
Он же другой системе принадлежит, ей и подчиняется!
Конечно же, желательно, чтобы выбирали самых высоко-моральных-духовных,
но на практике - хотя бы не бандитов! Хотя бы из среднего уровня, т.е. честных торговцев:
"Вы меня выбрали - я за это выполню свое обещание заботиться о вас".
Другое дело, что границы между системами размыты, не четкие они, кто-то ближе к тому, кто-то - к этому.
На практике в основном нормальные люди живут в средней системе (отношения "ты-мне, я -тебе"),
хотя им не чужды поступки из первой и из последней.
Поскольку таких большинство, то возникает иллюзия, что весь мир таков.
Так вот, принадлежность той или иной системе только зависит от самого человека,
неважно в какой среде он находится.
Поэтому мы и говорим - вот он, мир внешний (см.описание выше),
но наше место в нем определяется миром внутренним.

Да нет же, еще раз говорю: мирок - это у эгоистов.
Высокому же совершенству не только интересен Мир, он (Мир) как раз на нем и держится.
Но не нужно только святых путать с революционерами ("Мы наш, мы новый мир построим!")
Стройте, ради Бога - но в себе, без насилия по отношению к окружающим, даже при самых благих для них намерениях.
Никого в рай палкой не загонишь, иначе это уже не рай.
Есть ли мысли по поводу такой системы? Телеграфируйте!
С уважением,

Никогда и нигде не видел (и не слышал) таких систем.
Единица любой системы √ человек.
Все люди разные и материально (благосостояние) и морально (духовность).
На любом уровне системы (от нищеты до богатства и руководства) есть все (от бандита до святого).
Имхо, правда в нищете святого можно встретить быстрее, чем в изобилии.

...Так у Вас все стройно,четко и гармонично..."Высшее","низшее","среднее"...Дай Вам Бог и дальше с о п р и к а с а т ь с я с миром,а не вариться в этом котле...Не ищите иронии,я серьезно...

Я согласна с тем, что Вы сказали, но критерий описанных выше системы другой -
не по количеству власти и материальных ценностей

В ответ на:

---

На любом уровне системы ( от нищеты до богатства и руководства) есть все

а по принципу "Для чего ты живешь?"
Согласно упомянутым группам ответы будут такими:
1. Я живу для себя и беззаконно.
2. Я живу для себя и законно.
3. Я живу не для себя.
Отсюда и остальные рассуждения.

Ром, спасибо на добром слове (тоже без иронии).

Не получится с "постов", Алекс... Люди, которые способны помочь морально-духовному росту других людей это каждый из нас. Мы помогаем друг другу.. но и гробим друг друга тоже. Как в семье мать дает жизнь, а потом своими непомерными претензиями, например, может сделать из ребенка параноика или поломать ему всю жизнь.
Только через собственное совершенствование возможно помочь кому-то еще. Начать можно с ребенка, который кстати этой помощи рад и всегда спрашивает совет и задает очень и очень серъезные вопросы.
например - Мам, ты сегодня кто? Кем ты сегодня будешь?.. вот так вот..и не расслабишься, нужно как-то "собраться в себя", т.е. ощутить - кто ты на самом деле сегодня.

... ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Прем.Сол.1:14

Но ведь это красивая, но утопия, имхо.
Кстати, активно пропагандируемая всеми Властями и Религиями.
Настоящий перечень несколько соответствует (к сожалению) нынешнему положению дел.
Идеально, если эту пирамиду поставить "с головы на ноги".
Тогда моральность подкреплялась бы законностью. Жизнь постепенно вошла в нормальное русло.
Пункт 1 стремился бы к нулю (это опасно, "не престижно", не выгодно материально.
Но ведь вс╦ это только пожелания и фантазии.
"Святые", живущие не для себя, не будут пачкаться Законами и жизнеустройством народа. Для этого подойдут только п.2 или даже п.1.
Хотя при этом понимая, что и им самим и всем оставшимся прид╦тся подчиняться и жить по очередным "творениям"-Законам.
А это реалии...

Президент Всемирного банка Пол Вулфовиц навсегда запомнит щекотливую ситуацию, в которую он попал во время посещения одной из мечетей Турции. Видимо, он не знал или забыл, что перед входом в мечети необходимо снимать обувь. Когда его попросили это сделать, окружающие увидели, что в носках главного банкира мира зияют огромные дыры на уровне больших пальцев. После инцидента в мечети Вулфовиц попал и в другую неприятную ситуацию: он решил купить на базаре два браслета, но ему не хватило денег. Чтобы спасти шефа, телохранитель банкира одолжил ему 150 евро
Такими деньжищами человек командует а какой бережливый! Видать духовный шибко :)

Именно не с постов, а с конкретных "Человеков", которым люди (за их высочайшие духовные, моральные и профессиональные качества) доверяют судьбу свою и своих близких. От этого зависит многое, если не вс╦.

Если так пассивно относиться к нашим избранникам "лучшим из лучших", то помощь друг другу может быть мизерна, а вред огромен.
Много читал о судьбах целых поколений (семей), до которых нам далеко, уничтоженных до, во время и после революции...
Зачем приводить абстрактную мать, когда есть конкретный примкр Отца всех Народом.
И чем смогли помочь друг другу те многочисленные высокодуховные люди?

Наблюдал эту ситуацию по ТВ.
Даже хотелось свои носки ему выслать, для поддержки Всемирного банка.

Отчего же утопия, уважаемый?
Что Вы нашли утопичного?
По-моему, наоборот, грустная правда жизни, что абсолютное большинство людей (средний уровень)
вовсе и не пытается стать святыми, при этом постоянно удивляясь, отчего им так живется-то трудно?
По-моему, утопично выглядит любое желание построить рай на земле, это мы уже проходили,
по причине - см.выше - огромного числа людей, которые в ворота райские никак не пройдут
Узки они им будут невероятно
И это совершенно нормально, это и есть наши реалии, куда ни посмотри - хоть во внешний мир, хоть во внутренний

Ну, давайте поставим. Пусть святые будут на первом месте, как это и должно быть.
(Но средний уровень при этом так на среднем уровне и останется ).
Но для этого нужно, чтобы в обществе святость стала ценностью.
Что же мы видим на самом деле??
Представление же о святости у нынешнего в общества весьма смутное:
у среднего уровня - неточное,
а уж у бандитского - и вовсе искаженное. У них святые кто? Да дурачки какие-то, жить они не умеют...
Не так ли?
Или вот, например:

Причем же тут духовность и неопрятность?
Как можно святость поставить в основу общества, объявить главной ценностью, если у него о святых такое представление???
Это же абсурд
Но каждый сам лично - может изучить, осознать и понять, что главное, а что - второстепенное.
И начать жить согласно этому.

Для кого же святые живут тогда, уважаемый?
Они-то как раз и заботятся о людях по-настоящему, и Закон у них - не тот, что на бумажке написан, а тот, что написан у них в сердце.
Почувствуйте разницу
Что касается "п.2 и даже п.1", то они - да, "пачкаются" Законами и жизнеустройством,
но не для блага других, а для себя, т.к. это их девиз жизни: как бы обойти Законы и как бы получше в этой жизни устроиться.
Для этого общество им нужно как воздух, ведь оно - кормушка всех их страстей
Мне кажется, Вы на этих людей сильно обижены, что они так все вокруг извратили.
Ну, что теперь делать? Только над собой мы властны, и только себя мы можем по-настоящему изменить.
Тогда и жизнь наша измениться, как Вы уже знаете, но не в том смысле, что все вокруг святыми станут ,
а в том, что Ваша собственное сердце наполнится таким богатым содержанием,
что мир, все тот же Мир - не какой-то там "мирок" - предстанет перед Вами в другом ракурсе - прекрасном и удивительном
С уважением,

А зачем ВСЕМ пытаться? Кто же будет Жить?
Если предположить, что вдруг ВСЕ когда-нибудь стали святыми, то вс╦ равно сразу разделились бы на ╚просто святых╩, ╚суперсвятых╩ и ╚не очень святых╩.
Это общество Учителей без Учеников, пастухов без овец-
А скорее всего просто исчезло бы понятие ╚святые╩.

А вам не кажется, что вы (и не только вы) выда╦те свой ответ-мнение подготовленное не вами?
Просто очень кому-то нужно, чтобы думающие и ищущие упирались в эту мысль как в конечную.
╚желание построить рай на земле, это мы уже проходили╩ - Не стоит больше никогда пробовать! Ведь прежние попытки были неудачными.
Нужно ВС╗ менять, НИЧЕГО не меняя!
Вы по такому же принципу и пробовали впервые пищу приготовить или машину водить?
╚это совершенно нормально, это и есть наши реалии╩ - Хорошая фраза для семьи, где и внутри и снаружи у всех вс╦ нормально.
Но разве нормально, наблюдая бардак в доме и разложение членов семьи, не попробовать прибраться (найти понимание родных), а приняться за медитацию и самосовершенствование?
И если вс╦ происходящее нормально, то откуда берутся многочисленные дискуссии и поиски?
Или ЭТО ╚нормально╩, только для вас и ваших единомышленников?

А зачем?
Имхо, конечная Цель, когда святость не будет ценностью, а будет нормальностью.
И люди ЛЮБОГО уровня смогут ценить не правильные мудрые СЛОВА, а явные результаты, к которым они приводят, если следовать им.
А вот создать предпосылки к таким результатам можно только сверху, подкрепляя их Законами и личным примером.

А что же вы хотели?
Сотни лет Человек слышит одно, а видит другое? Да и ╚святых призывов╩ слишком много с разных сторон, а результат для всех один.

Да нельзя же доводить чужую мысль до абсурда!
И такое понятие как ╚святость╩ лучше не использовать в дискуссии.
Для меня оно довольно неопредел╦нное, а для вас правильно-ошибочное.
Ведь те, которых вы причисляете к Святым, у других людей (Религий) будут выглядеть лжеСвятыми.

Согласен полностью! Но что-то результатов не видно.
Есть такое выражение ╚Если Ученик чего-то не понял, то виноват не ученик, а Учитель, который не смог объяснить╩.

Обиженность v не то слово. Непонимание и усталость от происходящего вокруг абсурда.
Сжигать миллионы тонн пшеницы (для удержания цены), одновременно отправляя гуманитарную помощь в Эфиопию, где тысячами люди мрут от голода.
Избирать не самых достойных (высокоморальных государственников), а тех, кому больше нравится ╚рулить╩.
Разрывать ту же Веру на тысячи кусочков Истины, с уверенностью, что только они ╚единственные╩.
Не опасаетесь, что прид╦т Второе Пришествие и Мессия ╚нада╦т по шапке╩ не заблудшему народу, а многочисленным Учителям и Пастырям?

Да- хороший совет!
╚---Иванов, ты почему не стреляешь?
--- Так патроны кончились, товарищ командир!
--- Иванов, но ты же коммунист!!!
И пулем╦т застрочил снова-

Алекс, все мы призваны к святости. А кто такой вообще по-вашему святой?

Кем призваны?
Так и здесь почти все "косят"?
Такой призыв, возможно, и нужен для всех...
Но желательно для начала ВСЕМИ откликнуться на какие-то мелкие призывы.
К примеру, "Господа! Не мочитесь в лифте!"

Не знаю!
Для меня скрее это символ каких-то ценных высокоморальных Знаний и живший, по ним.
Возможно, вс╦ гораздо глубже.

Вы "косите"?

Думаю да.

Я не слышу призыва!
Имхо, хотя он ложен на слух.
У каждого солдата в ранце есть маршальский жезл.
Но почти 100% с ним же домой и возвращаются.

Полностью соглашусь.
Но когда представил 2 мира (в одном - беззаконие и грешники, а во втором Закон и святые ВСЕ),
то как-то ближе и понятнее первый.
Там есть Жизнь и возможности к совершенству для движения впер╦д.
И конечная Цель не "все стали Святыми в этой Жизни", а Жизнь стала такой, к чему святые взывали.
Вторй Мир вообще плохо представляю.
Какое-то царство счастливых теней при отсутствии Жизни.
Да и какие они будут святые, если ВСЕ грешники исчезнут?
Библия и другие священные Книги станут не нужны. Кого учить и к чему призывать?
А чем они там заниматься будут?
Сплошные вопросы...

Мысль отличная!

Ой, спасибо, Алекс, отличная беседа у нас получается
Жаль только - "слова, слова" - как скудно они иногда выражают мысли...
Но, ничего, мы с Вами при известном респекте друг к другу как-нибудь разберемся

А что значит "жить", уважаемый, скажите Ваше мнение?
Я уверена, что народ понимает это по-разному.
Вот тут на Форуме опрос устрой - представляете, какой веер мнений раскроется?

Я с Вами совершенно согласна, так и есть.
Вобще, подумалось мне, что на самом деле неблагодарное это дело - давать оценки личностям! А судьи кто?
Даже та система, которую я описала - все это приблизительно, конечно, как я уже говорила.
Я даже могла бы сказать, что в каждом из нас есть немножко и от святого, и от бандита
Однако, для кого-то невозможно пойти на преступление, а другой только этим и живет...
Так что, некое разделение все же существует.
Причем, в каждой группе - свой мир, своя культура, свои отношения, хоть и живут все эти люди вместе, бок о бок.

Да, среди святых - самый святой тот, кто больше всех для других делает - так, по-моему, все же.
Я поняла Вашу мысль на самом деле, хочу немного развернуть ее в другую сторону -
о том, что сейчас с понятием "святой" тоже в обществе большие проблемы.
Я, однако, полагаю, что святой - это тот человек, который обладает определенными качествами характера.
Материальные ценности, их наличие или нет, положение в обществе - все это тут ни при чем, это не критерий.
Не критерий также и принадлежность или непринадлежность к какой-либо религии.
Только реальные черты характера показывают нам, что это за личность на самом деле.
Для святых характерно прежде всего - честность, чистота помыслов, нестяжание и милосердие.
Напомню, что для обывателей святые - это чаще всего какие-то нищие, неудачники и даже дурачки.

Нет, не кажется, поскольку я нигде не говорила, что это нечто оригинальное-придуманное мной.
Я просто изучала эти вещи и разделила мнение некоторых мыслителей,
а они, соответсвеннно, по всей видимости, разделяют мое
Если же Вам эти идеи также знакомы - вполне допускаю.
Я тоже в разных источниках нахожу подтверждение одних и тех же мыслей.

Мне - не нужно. Я приветствую думающих и мыслящих! Иначе, что мы тут вобще делаем?
Но многие действительно подают свои идеи только как единственно верные.
Почему? Потому что они актуальны для них лично на сегодняшний день.
Мы, кстати, вернулись почти что к теме

А что из истории уроков не нужно извлекать?

Да, были неудачными, и стоит проанализировать почему.

Ну, этого я и вовсе не говорила Менять нужно и еще как, но, повторяю, себя прежде всего.
Иначе из положения мухи, бьющейся об стекло, никогда не выбраться.
Алекс, у Вас ум слишком сконцентрирован на внешнем, это хождение по кругу изматало Вас уже вконец -
и правильно, пора уже, значит, что-то другое попробовать, хотя бы из любопытства

Алекс, ну всему свое время, кто ж медитирует среди развала и скандалов?
Надо встать раненько, помедитировать в тишине, а потом с легкостью в сердце и с улыбкой на лице приняться за дела
Вобщем, самосовершенствование не означает, что нужно все остальные дела бросить -
это просто усилие исполнять те же обязанности, но гораздо более качественно.
Тогда придет уважение, а вместе с ним и понимание.

Нормально - в том смысле, что люди здесь учатся, и поэтому других условий не будет.
В смысле оценки ситуации в обществе с точки зрения морали и нравственности - НЕнормально,
в этом у нас с Вами мнение одинаковое.

Хорошая цель Попробуйте ее воплотить хотя бы на маленьком острове - в Вашей душе.
А там, глядишь, и в семье... Но это уже личное!

Так это просто супер изречение! "Если следовать"! Так давайте следовать!

Правильность Законов и их исполнение сложно гарантировать, т.к. всех не проконтролируешь
А вот личный пример - всегда пожалуйста!

Не, не работает. Иначе почему в одном "классе" у одного Учителя есть и отличники и двоешники?
Учитель несет ответственность за Ученика, но прожить жизнь за него Он не может.

Да, я так и подумала

Надает Они ж тоже - заблудшие
Извините, много написала
С уважением,

Сашь, я даже это произносить вслух опасаюсь - забьют

Я тоже раньше думала, что блаженство связано с идиотизмом,
а потом поняла, где настоящий идиотизм

Классные вопросы!

Буду стараться отвечать частями, иначе потонем в многословии.

Мне легче упрощать, чтобы самому себе понятнее было.
ВСЕ люди разные по самым разнообразным критериям.
При опросе на Форуме, возможно, будут правы ВСЕ.
Нельзя остальных прич╦сывать под сво╦ понимание Жизни.
Только нужно научиться уважать и стараться понимать чужую Жизнь.
В конечном идеальном варианте (повторюсь цитатой из книги ), ВСЕ руководствуются единым Условием:
╚Человек √ ты полностью свободен во всех своих действиях, словах и мыслях, но ты не можешь ни своими действиями, ни словами, ни даже мыслями нарушить чужую Свободу╩

Не впервой чай, прорвемся..

A на слова, не зафиксированные в словарях, правила орфографии не распостраняются
П.С. Это я так хочу твой женский род подчеркнуть

Имхо, любой от бомжа до Президента имеет сво╦ положение в обществе.
Это оценка окружающих, а не личная оценка самого себя.
При этом возможен такой сценарий.
Человек, с теми чертами характера, моральными принципами (как вы написали) и действиями-поступками соответствующими, занимает мимо воли высокое общественное положение.
Именно люди, наблюдая его Жизнь и те улучшения-преобразования, которые происходят вокруг него (в его ╚ближнее мире╩), дают ему эту оценку (общественное положение).
Возможно, однажды прид╦т к нему группа людей и скажет Библейскими словами:
╚Научи нас жить, как умеешь ты, и помоги нам в этом!╩.
Вот и появятся настоящие Выборы и движение впер╦д.
Даже не столь важно, что появятся несколько (или много) таких людей. Для них дел предостаточно в нашем несовершенном Мире.
Ведь иногда (всегда!) приходится выбирать не одного из самых лучших, а одного из непонятно кого (если не хуже).
Имхо, это более реальный путь, чем веками ждать самосовершенствования ВСЕХ!

Анализировать есть смысл, когда нужно будет опять пробовать ╚строить╩.
Какой смысл тратить время на анализ, если тв╦рдо знаешь, что никогда больше пытаться не будешь?
Тем более, если отказаться от попыток ╚строительства╩ √ что оста╦тся?
Наблюдать происходящее, регулярно твердя: ╚Значит так Богу угодно!╩?


Осознавать себя мухой, нашедшей форточку, меня тоже не прельщает. И остальных мух жалко!
Даже если Человечество будет продолжать двигаться только по пути материального развития (хотя уверен, что потомки будут умнее нас), то кто мешает навести порядок при имеющихся возможностях?
Разве совершенно невозможно отдать руководство страной в руки умных высокоморальных людей?
А им сложно будет создать и заставить работать Законы, при которых Моральность будет материально выгодна и поощряема, а Амораланость (и беззаконие) √ постыдна и материально не выгодна (или крайне рискована).
Чтобы каждый Человек своими глазами видел, что достойная Жизнь √ это не только тугой кошел╦к, но и спокойная и перспективная жизнь для себя и своих детей.
Примеров тысячи. Предложу два..
Среди проституток есть не мало с высшим образованием. Дочь (познающая окружающий мир) сравнивает быт и материальное благополучие мамы (врача, учителя, ┘) с е╦ бывшей однокурсницей, а теперь шикарной проституткой.
Помните анекдот:
--- Как же так, девушка? Медалистка, студентка, спортсменка и вдруг проститутка?
--- Повезло!!!
Совсем не факт, что она выберет путь мамы. И не стоит говорить, что это зависит от маминого воспитания.
Конечно, это важно, но значительно убедительней е╦ слова выглядели, если бы она смогла ещ╦ и гордиться своими достижениями, оцененными по заслугам.
Пример второй.
На южных границах России постоянно задерживают наркокурьеров.
Сейчас среди них много стало старушек лет 70-80, беременных женщин, матерей с грудными детьми, инвалидов, ┘
Они что наркоманы? Или деляги наркобизнеса?
Некоторые из них стояли перед выбором жизни или смерти своих детей (внуков), включая и свою собственную.
Ведь родное государство предложило свободу выбора Жизни (выживаемости), одновременно резко ограничив возможности.
Так что это? Самоотверженный высокоморальный шаг старушки для спасения жизни своих внуков или гнусное преступление против людей?
Это абсурд, созданный нашими многочисленными ╚рулящими╩. Но в тюрьму сядут не они, а старушка.

...Если "блаженство" - идиотизм,то лучше быть идиотом..."Кто хочет быть мудрым в веке сем,тот будь безумным,чтобы быть мудрым..."(из Библии)

А я не согласен. Каковы критерии раздела на "святых" и "суперсвятых"?
Вот критерии раздела на бандитов, средних и святых Вы указали хорошо.
Вообще меня удивила Ваша способность так быстро отказаться от своего совсем неглупого разделения на средних, бандитов и святых. Создается впечатление, что для Вас общение важнее дискуссии. А клуб ведь дискуссионный.

Я же писала в том же топике:


Нет, я НЕ отказывалась, у Вас создалось неправильное впечатление.
(Мысль была, что на самом деле мы не можем жестко судить людей, т.к. сами несовершенны).
Просто беседа протекала между мной и уважаемым Алексом,
и я, как вежливый человек, ориентировалась в своих ответах прежде всего на него,
а не на невидимую аудиторию.
Общение для меня, конечно же, важно: я не продалбливаю свои идеи, как молоток,
но ради поддержания ДИАЛОГА стараюсь учитывать, что за собеседник передо мной, насколько это можно распознать по написанному.
Потому как нет уважительного общения - нет интересной дискуссии.

Таким как в "Идиоте"?
Там та же тема поднимается, которую я уже упоминала:
"нормальные" люди чистую светлую душу принимают часто просто за дурачка.
Такова их мораль, поскольку их девиз - жить для себя.

...Тот был "прост,как голубь"...Если б еще "мудр как змий"!

Алекс, пишу тоже частями из уважения к аудитории:

Неужели Вы верите, что оценка окружающих, оценка общества - это нечто объективное?
Сколько примеров таких в истории, когда достойные люди не то что не были по заслугам вознаграждены,
но подвергались гонениям!
И вобще я полагаю, что попытка занять в обществе какое-либо положение всегда чревата массой беспокойств.

Мимо воли - это важное замечание. Тем более, такое действительно имело место быть в истории.
Но и против этого есть возражение, т.к. некоторые очень достойные люди исполняли особую историческую миссию
и потому особо своему положению не противились, а несли его как почетную обязанность.

Да, обычно так и происходит, так что Ваше предположение абсолютно реально.
Вы встречались когда-нибудь со святым человеком (подвижником)?
Люди к ним идут толпами! Они даже покушать иногда не успевают и спят всего несколько часов.

Ну, вот - теперь Вы увязали все с политикой
Святые люди живут в другой системе координат, они политикой стараются не заниматься, т.к. знают механизмы этого дела.
Светская власть в лучшем случае принадлежит средним людям, которые хотят жить честно - но для себя.
В худшем случае - ну, Вы знаете, кому...

Вот именно

Ну, Вы знаете мое мнение - и не дождетесь
Маршем в рай народ не двинет
Для этого нужно отказаться от эгоизма, а это для абсолютного большинства людей -
самое дорогое, что у них есть...

Да, ему не хватало знания. А святые люди - это мудрые люди. Это самые мудрые люди.

Нее.. так не пойдет.. это все равно тогда что "свежесть" у рыбы.. Либо-либо.. и то..вот ведь задачка.

Вы такая умная, шо даже не понятно откуда такая уверенность?....
Я сейчас с нуля начал интересоваться Гуджиевым.
Собственные мысли по нему есть?

Трудно дискутировать с молчащим.

Критерием может быть масса: по полу, росту, весу, возрасту, состоянию здоровья, образованию, национальности, ...
Но основным, наверное, будет тот, у кого больший "вклад" в дела Веры, имхо.

Мне уже приходилось предлагать постараться избегать понятия "святой".
И вот уже это "святой" и "бандит" полощутся в одном ведре.

Себя считаю "мягким" оппонентом. Готов подкоректировать свои взгляды (даже изменить на полярные), если доводы будут очень убедительными.
Думаю, что твердолобость не лучший метод ведения дискуссии.

Пробуйте, пожалуйста. Негативный опыт - это тоже опыт.

Чтобы знать, почему больше так пытаться не будешь.
Чтобы разглядеть, как надо пытаться.

Останется, наконец-то, самое главное - энергия для личного преображения,
которая сейчас бессмысленно тратится на критику других.

А, может, некоторые из них за Вами на свободу вылетят?
Или хотя бы задумаются...

А у каждого свое представление о "порядке". Вот у бандитов, как Вы думаете, какое представление?
Наверное, не такое как у Вас. И куда их всех девать при строительстве Вашего светлого будущего???
Они будут сопротивляться, уверяю Вас

По идее так и должно быть и, даже говорят, что когда-то было.
Но сейчас, как Вы знаете, умные высокоморальные люди не в чести, т.к. высокая мораль часто входит в спор с коммерцией.
И коммерческая жизнь объявляется самым естественным способам существования, поскольку это то, что можно "подержать в руках" (товар).
Ну, а честность, милосердие и т.д. - все это в руках не подержишь,
поэтому "коммерсанты" (средняя группа) признают все это только в качестве обслуги их товарно-денежных отношений.
Бандиты же вобще называют это глупостью, у них все средства хороши.
Продолжение следует...

Есть.

Ну, Алекс, я в шоке

У кого больший вклад в дела! И дела благородные!! Не надо про Веру, а то сейчас начнется все до кучи
Давайте только про наличие реальных качеств святой личности:
честность, нестяжание, чистота помыслов и милосердие.
(Список можно продолжить по желанию уважаемых присутствующих - в том же духе, разумеется).

Попробую отвечать короткими фразами, уходя от многословия.
Остальное сами додумаете-доскажете┘

Верю! Только упростите. Представьте не Общество, а обычную небольшую деревеньку......

Вс╦ станет на свои места, если разобраться, с чьей подачи начинались эти гонения? ......

╚Занять╩ часто криминально, но и по любому сплошные беспокойства.
Принять √ согласиться и пойти на встречу┘ Основное постоянное беспокойство √ помощь людям.

Не уяснил возражения.

Только видел ...по ТВ.
Папа Римский приобщил к святости Ельцына Б.Н.
Особого восторга этот святой у меня не вызвал.

Не с политикой, а с Жизнью!
Имеющаяся политика √ это грязь! Но она слишком сильно влияет на Жизнь.

Ещ╦ раз напомню, что мне не ясно понятие ╚святой╩. А если ещ╦ и не Декартова система координат, то вообще полный туман.
Может сможем договориться о нейтральном термине?
╚они политикой стараются не заниматься╩ - да кто ж им даст?

Мы как-то от Морали ушли в бандиты, средние и святые. Может проще вернуться к Морали?
╚Власть принадлежит╩!!!, а насколько мягче и правильнее звучит ╚Правление доверено╩.
Раньше интересовали вопросы
--- Почему Церковь отделена от Государства?
--- Почему раньше на Правление народом обязательно благословлял Верховный Религиозный сан.
Похоже начал прокл╦вываться один ответ на оба вопроса.

Это мой вывод для самого себя. В качестве агитатора себя не вижу. Самрму бы с собой разобраться.

Не маршем и не в рай!
Толпа бродит по лесу (или пустыне). Лучше достойным людям подготовить, а потом и указать на имеющуюся дорогу, ведущую к нормальной жизни.
А там пусть каждый для себя решает идти по камням да колдобинам или воспользоваться советом.

А зачем им отказываться от эгоизма, если они не видят себя святыми?
Разумный эгоизм иногда полезней обычной пассивности.

Не нужно шока!
Обычная привычка отвечать в том же стиле (каков вопро - таков ответ).
Но ведь ответ адресовался не вам!

Так значит есть шансы на новое ╚строительство╩?

Обычно ОСТА╗ТСЯ, когда отбирают или сам теряешь.
А где вы увидели критику других?

Опять за рыбу деньги┘ О жизнеустройстве уже говорили!
Что вы так за бандитов переживаете?
Какое у них представление о порядке? Существующая действительность √ это бандитский порядок и есть.

Конечно, будут сопротивляться!
Так хоть появится чему сопротивляться √ Закону!
Пока что Закон на их стороне!

Точно было! А вы откуда знаете?

Абсолютно точно!!!

Великие перемены √ это обычно революции. Зачем они?
Неужели нельзя дойти до этого обычным пониманием происходящего и будущего?
Сейчас выскажу свежую мысль (только что в гости зашла).
Только она очч сырая! Поэтому не воспринимайте болезненно. Это и для меня шок!
┘┘┘..
Возможно, что во всех бедах происходящих сейчас виноваты не Бандиты, а Религия (точнее е╦ Проводники)???
И не из-за того, что Религия есть, а из-за того, что их слишком много.
Из-за того, что единая и понятная Мораль порвана ею на куски, сохраняя смысл, но разобщая (изолируя) людей (и их мнения) друг от друга.
Из-за того, что отрывает людей от реалий окружающей действительности и ╚сторговавшись╩, предлагает отдать Настоящее (Жизнь) за Будущее (Жизнь после Смерти).
Из-за того, что пропагандирует бессилие, смирение, непротивление (я не о физическом), потакая происходящему.
Из-за того, что по большому сч╦ту Религия давно ушла в услужение Власти.
Из-за того, то такое состояние Религию устраивает. Получите смиренно испытания при жизни, после смерти вс╦ воздастся.
Вот несколько мыслей, что в голову забрели┘
Наверное, бред! Но теперь буду копать в эту сторону, пока не найду ответы.
Нужна будет и ваша (и других) критика такой гипотезы.

Как знать┘
Любой человек имеет право на выбор, хотя выбор довольно невелик.
Правда ╚предпочитаю выйти из игры╩ (что сделали миллионы), больше похоже на ╚выгнали из игры╩ (из возможной нормальной жизни)┘.
Что-то начал за здравие, кончил за упокой.
Грустно, но искренне!

Вот шота начали за здравницу, но закончили "за упокой"...

...Извини,мне кажется ты опять пошел по кругу...Ну,не причем же ни эта многострадальная "мораль" ( ),ни религия...Уже ж, кажется,пришли к выводу,что дело в "проводниках" их в "массы",так сказать...В том,как они это трактуют...По-моему,все нормальные религии говорят об одном - пробудись и живи в Д у х е...

Не стоит извиняться!
Мне самому это как ком на голову свалился прямо во время написания постинга.
Сейчас даже сам себя прокомментировать не могу.
Конечно, выброшу это в помойку, но не вс╦. Что-то ведь в этом есть...
Нужно попробовать разобраться (при помощи всех).
Тупо выбрасывать, даже не разглядев, это не по мне.
А ╚опять по кругу╩ - обычная система поиска. Выбирается вероятное место, а потом движешься по кругу, постепенно его расширяя.
Никаких особых выводов (по Проводникам) я что-то не заметил. Просвети!
╚Все нормальные религии╩┘ а где список ненормальных?
╚Пробудись и живи в Духе┘╩ - что это значит?
Где ставить акцент? На Пробуждение, Жизни или Духе?
И каждое из этих понятий все будем трактовать по-разному.
Не стоит спешить с резкими выводами!
Я сам попробую разбить в пух и прах свои слова (если получится).

А я так думаю, что не надо быть святее папы Римского , ибо благими намерениями выстлана дорога в ад ... Это ведь из Библии?

Алекс, я прошу прощения - вчера к вечеру уже немного устала,
поэтому сегодня прочитала и изменила немного свой ответ, хоть Вы его уже прокомментировали.
Вот это:


К тому же, мне кажется, Вы (и другие) стали слишком буквально понимать мое разделение,
реагируя на слова "бандит" - "святой".
(Ну, не нравится Вам слово "святой", беспокоят ассоциации с религией - ну, давайте писать "хороший", "достойный", "высокоморальный" человек.
Предложите свой вариант ).
На самом деле это всего условное название людей, которые имеют разный жизненный девиз.
Основное отличие - это стремление жить корыстно или бескорыстно, для себя или для других.
Это самое главное в определении всей жизненной политики людей, и от этого и надо "плясать".
Спасибо еще раз за общение

Конечно же, я удивилась:
как можно святых (высокоморальных, если хотите, людей) по росту, полу и национальности сортировать??
Может быть, чего-то не поняла в Вашей глубинной мысли?

Ну, Владимир тоже писал не Вам ,
но у нас тут такая атмосфера создалась, что, по-моему, можно хоть на чьи реплики реагировать,
тем более мне - на Ваши, т.к. мы тут в основном и философствуем

У меня тоже не вызывает. Я все еще пытаюсь говорить с Вами о по-настоящему достойных людях, а не о "приобщенных".

Не скажите - очень часто уважаемых людей стараются втянуть в политику, чтобы их присутствием оправдать свои беззаконные дела.

Мораль этих людей и есть тема нашей дискуссии. Что ж Вы за деревьями леса не видите?

По-моему, в той системе, которую я Вам описала, как раз и заложено понимание этих вещей.

Алекс, уважаемый, так это уже ВСЕ ЕСТь. Представляете, сколько материала от мыслей "достойных людей" за века накопилось?
Или Вы ждете, что кто-то Вас за ручку поведет?
И поведет даже, если попросите, достойные люди - люди милостивые,
но для этого нужно наконец-то решить "идти по камням да колдобинам или воспользоваться советом".
Действуйте, решайтесь!

А это что, простите, на что Вы свой гнев обрушили и "во всех бедах" обвинили?
Что это за зверь такой - Религия? Разве за всем этим не стоят конкретные люди?
(Точно также как и за Государством, которое обычно тоже ругают).
И, может быть, эти люди просто понимают Религию точно также упрощенно, как Вы описали,
и поэтому дело с мертвой точки не двигается?

Алекс, я же говорю, что Вы лично очень обижены. Эта обида беспокоит Вас, заставляя рассуждать,
но она же рассуждать (объективно) и мешает.

Меня не очень устраивает оценка ╚обида╩. Если уж оценка моих высказываний так необходима (хотя зачем?), давайте остановимся на (такой своеобразный, но┘) √ протест.
Мне ведь приходится не всегда говорить, но и действовать (согласно своим складывающимся убеждениям).
Мы ведь, зачастую, говорим одно и то же, но рассматриваем (и делаем выводы) с разных позиций.
Я √ с земли, а вы √ с веток дуба...
Вы, возможно, недооцениваете влияние извне на самые хорошие помыслы Человека.
Пример.
Север. Окраина городских 5-9-этажек. Двор пуст (не обустроен, не озелен╦н) со дня строительства (нашему дому сейчас 15 лет).
Деньги на это были выделены, но кому-то они были нужнее.
Своими силами жильцы (сам принимал участие и в организации и в работе) более менее благообразили двор.
Разгребли хлам, сделали детскую площадку, лавочки ┘
Старички-старушки (пережившие столько всякого┘) посадили бер╦зки, обустроили клумбы (трава, полевые цветы, живая изгородь).
Вдоль 9-этажки разбили малюсенькие участки (картошка, зелень) не более 15-20 кв. метра, вдоль них саженцы бер╦зок.
Это ответ пенсионеров на нищенскую пенсию.
С каждым годом двор преображался. Прутья ивы превратились в красивую живую изгородь, саженцы √ в крепенькие бер╦зки.
Это благодаря заботе этих старичков-старушек! Деревья на Севере приживаются очень трудно, да и от детворы (всех возрастов) нужно оберегать.
Вот это √ их внутренняя Жизнь и реакция на внешнюю!
Мне не пришлось с ними говорить о Религии и Морали (было бы не к месту).
Возможно, они не занимались самосовершенствованием и не изучали Библию. Они интуитивно жили по ней!
А, разговаривая с ними, был убежд╦н, что, занимаясь собой, мне вс╦ равно не достичь их уровня.
Имхо, с каждым поколением мы слабеем. Слушая рассказы своего отца про деда (погибшего на войне) его уважительный тон, чувствовал, что он считает моего деда (значительно крепче себя).
Я, зная его жизнь, точно уверен, что его Жизнь мне была бы не под силу. А, наблюдая своих детей, вижу, что они слабее меня.
Уходящие поколения для меня ассоциируются с поколением Титанов, о которых ходят легенды.
Стержень какой-то внутренний теряем что ли?
Возможно, это свойственно только моим родственникам (вырождение?), а у остальных вс╦ нормально┘
Это было о внутренней Жизни, а теперь о воздействии внешней Жизни.
Однажды, выйдя на балкон, увидел, что все бер╦зки срублены, а живые изгороди уничтожены.
Вандалы это сделали? Нет!
Активно сработали шестеро рабочих из УЖКХ. Что-то исправить было уже поздно (ломать, не строить), но вс╦ же решил разобраться.
--- Люди! Что вы делаете? Вокруг бардак, строительный мусор, бурьян, отсутствие благоустройства, не хватает ни рабочих рук, ни денег навести порядок. Зачем при этом уничтожать чужой труд и установленный порядок?
--- Уважаемый! Мы люди подневольные: дали наряд √ выполняем. Спрашивай у бригадира?
--- Бригадир, что происходит?
--- ОТВЕТ: Действуем по Закону! По распоряжению главного архитектора города эти деревья уничтожены, потому что на этом месте должны расти ДЕРЕВЬЯ!
--- Так они же уже росли!
--- Эти деревья были не так посажены! Вс╦ будет сделано согласно срокам озеленения и архитектурного плана! (занавес театра абсурда закрывается).
Прошло уже более 5-ти лет. На озеленение и благоустройство денег так пока и не находится.
Народ уже ничего не сажает √ нельзя идти против Закона!
Пенсионеры остались без картошки, и все мы без озеленения.
Этот пример был навскидку, а таких примеров тьма!
Неужели настоящий Человек, находящийся у Власти позволил бы такой абсурд?
А где им взяться эти Настоящим человекам? Одни занимаются самосовершенствованием, а другие Священные Книги изучают┘
Повторюсь, что это не обида, а протест против существующего абсурда.
Надеюсь, что пойм╦те меня правильно.

Отлично, Алекс
Вы просто многие мои мысли недавнего времени описали
Прямо телепатия какая-то
Подробности позднее...

ОБЪЯВЛЕНИЕ!
В форуме "Философия. Вера. Религия." есть тема "Ссылки по тематике форума"
Огромная просьба авторам ссылок, которые есть в этом форуме, перенести их туда.
Здесь масса нужных и полезных ссылок!
Жаль будет, если они потонут в архивах.

Алекс, просто сделайте себе в блокнотике ссылкосборник, а потом выдавайте по одной вместе с темами

Перебросил бы и без блокнота.
Разве можно чужими ссылками распоряжаться?
Про Антарктиду - помню!

Сашенька, а не пора ли нам уже новую ветку открывать?
По той теме, которую Алекс затронул, и о которой ты меня тоже как-то заставила задуматься:
так деградируем мы или все же прогрессируем?
Я имею ввиду, общечеловеческая мораль теряет свою силу
или все же мы чего-то добились за века?
С одной стороны, Алекс прав, и это также и мое наблюдение - люди теряют силу нравственности.
А с другой стороны - очень важные постулаты были закреплены на уровне правительственных документов.
Может, туда вся сила ушла, в глобализацию??

Вот и я про тоже

При чем здесь "вклад"? Или человек живет ради других, или нет.
Нельзя же быть "немножко беременной". Или можно?

А как насчет периодических усилий?

Ну и зачем же дело то стало? не вижу препятствий. Чай я не одна умею кликать на окошко - новое.

не думаю что святость это жизнь ради других... что то другое.
Объяснение
Я не приш╦л Вас обращать
да и к тому же вылетели из моей головы все умные проповеди
позолоту с меня давным-давно обт╦рли
я как киногерой в замедленной съ╦мке
не буду Вам вертеть дырку в животе
допытываясь Вашего мнения о Мертоне
не буду дискутировать подпрыгивая как индюк
с красным плащиком на носу
не распущу перьев словно селезень в октябре
не выдушу слезу, которая уже сама по себе признание
не стану Вам вливать в ухо ложечкой святую теологию
я просто сяду рядом с Вами
и открою свой секрет
что я, священник
верю в Бога как реб╦нок
Ян Твардовский.

Сделай так чтобы я не заслонял собою Тебя
не морочил Тебе голову когда Ты раскладываешь
пасьянсы зв╦зд
не объяснял страданий - пусть будут скалой тишины
не разгуливал бы по Библии как павлин
не считал грехов что легче снега
не заламывал рук над Оком Провидения
чтобы сердце мо╦ кривым колесом не катилось
чтоб не топал на тех кто остался на полдороге
меж теплом и неверьем
И навсегда понял что и праведнейшего Святого
как соломинку тащит - муравей веры
Ян Твардовский

А кстати, если Владимир таким образом перефразировал мои слова,
то я бы хотела их облечь в первоначальный вид,
т.к. я писала "жить не для себя".
Для кого-то это одно и то же, а я так писала намеренно.
Умеющий глазки, да увидит!

Видишь ли, у каждого уже свое амплуа, так сказать:
ты хорошо новые ветки открываешь с вопросами на засыпку ,
а я - хорошо дискутирую
Если есть, с кем
П.С. Для невидимой аудитории: все это - шутки

А "не для себя" - это для кого?

А это как-с? Что то вроде фрикций?

А имеющий слипающиеся глазки да узрит!
Ну хорошо, пусть не для людей. Если не для себя, то для чего или кого?

Да... Никогда точно не знаешь , как могут "дострадать" твою идею...
Это я так , сама с собою...

То-то и оно, уважаемый Алекс, думать надо, думать...
Надо жить для чего-то такого, что никогда не придет и не скажет:
"Мало. Давай больше".

У кого чего болит...

Так тут на форуме часто так
И в жизни, по-моему, тоже

Ирин, видишь ли, обтекаемо все это слишком. И осторожно бы с понятиями "я живу не для себя". Такие тонкие формы гордыни могут сему сопутствовать.

Конечно же, я пишу обтекаемо, иначе диалог зайдет в тупик.
К тому же, все определения используются мною только абстрактно

Очень интересная мысль!
Попытаюсь продолжить.
Когда случайно попал на сайт Мунистов (Церковь Объединения), то приветливо встретили, порекомендовав ознакомиться с идеями Муна.
Скачал материал и начал читать.
Там что интересно, этот Мун, мзучая 4 основных Религии мира, находит в них общее.
Библию он призна╦т, как самую "сильную" основу этих Идей.
Он комментирует Библию (кстати очень понятным языком), дополняя объяснения выдержками из Восточных Религий.
Идея примерно такая - суть всех Религий одна и Бог для всех един.
Меня это очень заинтересовало.
Для себя сделал вывод, что Мун - талантливый теолог с ценной Идеей.
Да и людям он преподносил е╦, как Человек, который пытается объяснить им спю Идею.
Кстати, он не так давно умер.
Каково же было мо╦ изумление, когда начал читать материалы ЦО.
Мун уже не человек-теолог, и даже не святой, а посланник Бога.
Последователи-ученики уже заняли ниши "святости".
Сама Идея исказилась до неузнаваемости.
Смысл стал такой - мы (и только мы) владеем единственной Истиной св.Муна.
Спасайте свои души, бросайте свои Религии и бегите к нам!
Вот так может преобразиться Идея, благодаря Ученикам-последователям.
Может аналогии и Христианству свойственны?

"Надо жить для чего-то такого..." - такая фраза свойственна юноше (девушке), которого распирает изнутри от положительных эмоций.
Таокое состояние внутреннего счастья и радости, когда хочется поделиться этим со всем Миром.
Плавали - знаем!
Но в мо╦м возрасте "надо жить для чего-то..." звучит уже не как призыв, а как вопрос.

А что? Хорошее состояние
Только в юности оно неосознанное, а в зрелости должно быть уже осознанным.
По-моему, отличная перспектива развития личности
Так что, на вопрос нужно обязательно искать ответ!
Главное - не отчаиваться и не впадать в цинизм, мол, весь мир - бардак, и все вокруг - гады
П.С. Никаких личных намеков - ни положительных, ни отрицательных

Эту идею я тоже, представьте, разделяю

А вот это - категорически против

Аналогии свойственны, по-моему, любой религии. Всегда найдутся фанатики, которые считают только свой путь единственно верным.
Наверное, это им нужно, чтобы убедить самих себя и сконцентрироваться на своих убеждениях.
Мыслящему человеку лучше всего отделить зерна от плевел,
т.е. читать первоисточники и отзываться сердцем на слова первоисточников,
а не на многочисленные интерпретации последователей.
Для христиан наиглавнейшим первоисточником является Новый Завет - Благая Весть,
после которой, как известно, и возникло христианство.

Имел ввиду аналогии в поведении Учеников и Последователей.

Да, о том и речь:
есть первоисточники, а есть ученики и последователи.
На первом месте должен быть оригинал,
иначе голова пойдет кругом от разночтений.
Многие кроме интерпретаций ничего не знают, но критикуют при этом первоисточник.
Как такое может быть, ума не приложу.
СуперНЕлогично.

А Баба Яга против!
Опять пытаюсь уточнить свою мысль.
Жил и был талантливый Человек с Идеей во благо людей.
У него были Ученики (уровень учитель-суденты).
Он умирает. Ученики его Идею "поднимают" до уровня единственно-правильной Истины.
Учение превращают в отдельную Религию (ЦО).
Самого Учителя "поднимают" чуть ли не до уровня Бога.
Самии соответственно становятся Апостолами и святыми.
Знал бы об этом сам Мун, то, наверное, очень удивился бы.
Поэтому и задаю вопрос.
Не может ли быть аналогий (конечно, не таких жутких)?
Если предположить, что действительно каким-то единицам открываются Истина (как бы Бог старается ихними устами что-то людям сказать).
Но при этом такой Человек оста╦тся Человеком (благочестивым).
Человек нес╦т эту (Божью) Истину людям (через своих Учеников).
А уже после смерти этого человека, Ученики "редактируют" саму Идею и "уточняют" положение того Человека и сво╦ собственное.
Такое могло быть?

Дорогой АлексСевер! Аж прямо Вас иногда жалко, сколько сил Вы на поиски какого-то смысла тратите (вернее, на рассуждение о поисках). Живите проще
и не пытайтесь найти глубокий смысл там, где его нету. Все в этом мире относительно. И удивительно просто.

И это правильно!
Но просто я уже пожил. Теперь хочется и смысл поискать.
Иногда, когда человек делает то, что ему нравится, то и удовольствие получает и усталости не чувствует.
Вот так и у меня!
Так что приберегите свою жалость для других.

Это свойственно "юношам, обумывающим житье", а не человеку с жизненным опытом.
Да и "получение удовольствия" от трепа ни о чем не есть поиски смысла жизни. Треп он и есть треп.

Вы сразу ухватили мысль за хвостик ! Браво!
Беда наша , человеческая, в том, что мы обладаем способностью в одночасье исказить самую что ни на есть хорошую и добрую идею. Как только начинает расти и шириться круг "посвященных", неизменно появляются иерархия , подковерная борьба , деление на святых и не очень, в общем,- все то , что так противно в этом " гадком" мире. Именно поэтому я предпочитаю за километр обходить все организации, будь то: партии, кружки по интересам и даже ( а , может быть , тем более!) религиозные сообщества... А вам искренне завидую: вы все еще не утратили надежду .

Могло.
А что теперь самой Идее делать?
Алекс, заметьте, мы тут на форуме друг друга иногда с трудом понимаем.
Что говорить о том, как мы понимаем Великих и Святых...

А я утратила - и стараюсь за километр обходить политику.
Скучно.
Бессмысленно.
Вера, давайте обходить политику вместе!

Рукмини, милая, с чего вы взяли, что я В политике? Я ОКОЛО нее.

Я тоже
(Чес слово, ума не приложу, где я написала, что Вы В политике? )

Счастливые!
А я всю жизнь всюду свой нос совал, за что часто по нему и получал.

Я тоже получала , вот нюх и обострился!

Ой, правда? Значит, обозналась !