Вход на сайт
Что пишет газета Heimat
14.05.03 00:52
Heimat, Mai 2003
На титульной стр. Muttertag и выборы в Бремене. Голосуем за Шилля!
Стр. 8, рекомендую:
Notizen eines Soziologen
Wie geht weiter mit den Russlanddeutschen?
Nur jeder für sich - oder jeder für sich und alle zusammen?
Von Dr. Daniel Dörsch*
Die Integration der Spätaussiedler verläuft nicht unproblematisch und wird immer schwieriger. Die Akzeptanz der Spätaussiedler hat nach der Fernseh-Duell Schröder- Stoiber den niedrigsten Stand erreicht. Der Versuch, die Integration und Akzeptanz der Spätaus-siedler zu beschleunigen durch die Verbesserung der Netzwerke (ab 1998), sowie auch das von Dr. Daniel Dorsch entwickelte und vor Ort approbierte und teilweise (ab 1997) eingeführte └Modell der rationalen Integrationsarbeit vor Ort" haben das gewünschte Ziel
- die Integration der Spätaussiedler zu beschleunigen und die Akzep-tanz zu erhöhen - nicht erreicht und wird es auch nicht erreichen.
Die Ursache dafür sind die fehlenden Mechanismen, mit denen man die Integrationsarbeit auf allen Ebenen
- umstrukturieren und reformieren,
- koordinieren und abstimmen, und
- die modernen sozialen Technologien, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit vor Ort einführen müsste. Die wichtigsten vorhandenen Reserven, für die man keine finanziellen Mittel benötigt, werden nicht benutzt. Das Hauptproblem dafür liegt darin, dass bei dem heutigen Integra-tionsverwaltungssystem die Integrationsarbeit vor Ort nicht koordiniert und abgestimmt werden kann:
- zwischen verschiedenen Organi-sationen, Einrichtungen und Vereinen, die sich mit Aussiedlern beschäftigen;
- zwischen den 1. (Jeder einzelnen Spätaiissiedlemintegnitionseinrichtung) und den örtlichen Behörden, Politikern, Institutionen, die es mit Aussiedlern zu tun haben;
- mit den Einheimischen.
Ohne enge Kontakte, Abstimmungen, Koordinierungen und Zusammenarbeit zwischen allen zuvor genanten Subjekten ist jedoch eine rationale und effektive Integration der Spätaussiedler in das gesellschaftliche -und das Berufsleben in Deutschland kaum denkbar. In der Zusammenarbeit, Koordinierungen und der Abstimmungen der Integrationsarbeit aller oben genannter Strukturen und Subjekte verbergen sich große Reserven. Die langfristigen Untersuchungen zeigen, dass einerseits wo in den Spätaussiedlerninte-grationseinrichtungen nebeneinander einheimische Fachkräfte mit Aussiedlerfachkräften, die zweisprachig sind und die Mentalität ihren Landsleute kennen, eine gemeinsame zielgerichtete Integrationsarbeit geführt wird, die Zahl der Beratungsfälle um das bis Zwei- bis Dreifache steigt. Andererseits - wo es vor Ort für die Spätaussiedlernintegra-tionsarbeit zwei Verantwortliche oder Beauftragte gibt, von denen einer ein Einheimischer und einer ein Aussiedler ist, die richtigen Strukturen der Spätaussiedlernin-tegrationseinrichtungen aufgebaut sind und die moderne soziale Technologie benutzt wird, gibt es kaum Probleme mit Spätaussied-lem. Als Beispiel kann man unter anderem Berün-Reinickendorf, in Werlte in Niedersachsen nennen. In Berlin-Reinickendorf leben etwa 20.000 Aussiedler, in Werlte sind etwa 20 Prozent der Einwohner Aussiedler - und fast jeder dritte Schüler. Und das Wichtigste: alle Spätaussiedler halten zusammen und analysieren den Stand der Dinge. Es formiert sich also eine Aussiedlemgemeinde, in der die Menschen sich gegenseitig behilflich sind. Aber solche Systeme können nur effektiv funktionieren in einzelnen, gesonderten Gemeinden oder kleinen Städten.
Die Forschungsergebnisse belegen, dass die Arbeit der meisten heutigen Spätaussiedlernintegra-tionseinrichtungen die Probleme der Spätaussiedlerintegration nicht immer objektiv widerspiegeln. Sie bewirken wenig für die Praxis, für die Spätaussiedlern selbst, weil bis jetzt immer noch nur einige wenige, wenn auch wichtige Aspekte dieser Problematik untersucht und berücksichtigt worden sind. Bisherige Untersuchungen der Aussiedlerpopulation hatten mit anderen strukturellen Bedingungen und Menschen zu tun, und deswegen lässt sich vieles in der Aussiedlerintegration nicht erkennen. Das Problem besteht darin, dass das reale Leben so wie auch der qualitative Zusammensetzung der Spätaussiedler anders geworden ist, obwohl die Formen und Methoden, die Technologie der Arbeit mit Spätaussiedlern sich kaum verändert haben. Im Grunde genommen muss man heute davon ausgehen, dass die Übersiedlungs, Einwanderungs- und Integrationsprozesse der Russlanddeutschen in eine qualitativ neue, komplizierte Entwicklungsetappe eingetreten sind.
Die Forschungsergebnisse zeigen, dass - wenn man in der nächsten Zeit die Integrationsarbeit vor Ort für und mit den Spätaussiedlern nichts ändert - dass sich dann etwa 5 -7 Prozent der Jugendlichen und etwa 8-10 Prozent der Erwachsenen, die in den letzten vier Jahren nach Deutschland übergesiedelt sind und hier bleiben werden, nicht integrieren und sich vorwiegend des Russischen bedienen werden.
Gleichzeitig aber wurde festgestellt, dass eine richtiggestellte Integrationsarbeit vieles verändern kann und dafür gibt es genug Reserven. Die Untersuchungen zeigen ganz deutlich dahin, dass -wenn man die modernen Mechanismen, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit vor Ort haben wird - das Tempo der Integration und Akzeptanz der Spätaussiedlern nicht nur beschleunigen, sondern sogar verdoppeln wird.
Wenn wir wirklich das oben Genannte erreichen möchten, dann
hätte es einen Sinn, Folgendes zu tun:
l. Der Staat hat die alten Integrationsverwaltungssystemen zu reparieren, die in 80er Jahren bis Anfang 1990 effektiv waren, in ein neues └Wabenverwaltungs-system" bundesweit so auf- und auszubauen, dass es einerseits alle Spätaussiedler vor Ort in eine Gemeinde (Aussiedlergemeinde) zusammenführt, die ihren Rat (Aussiedlerngemeinderat, in dem Vertreter aller Spätaussiedler-nintegrationseinrichtungen sein können) haben kann. Andererseits, dass in der Gemeinde jede bisherige und Neuentstandene SpatamskrfkniinlegratkTiseJnrichtung ihre Arbeit tun kann und selbständig bleiben darf. 2. Die neue soziale Technologie, die neuen Formen und Methoden (Übergangstechnologien) der rationalen (optimalen) Integrationsarbeit vor Ort einführen. Die Notwendigkeit neuer sozialer Technologien ergibt sich daraus, dass sich die alten ╚mitgebrachten╩ sowie auch die für die Aussiedler neuen (deutschen) Unterhaltungs- und Erziehungsmuster und -Methoden nicht einfach Übertragen lassen. Die ersten werden von den meisten Aussiedlem im wesentlichen abgelehnt. Die zweiten, im Grunde genommen, noch nicht begriffen. Was die Einführung neuer sozialer Technologien in der Arbeit mit den Spätaussiedlern und besonders mit den Jugendlichen betrifft, so gibt es sie in fertiger Form noch nicht. Sie muss noch erarbeitet werden. Aber das kommt mit der Zeit, mit den Erfahrungen und am schnellsten ist sie dann zu erreichen, wenn die Integrationsarbeit für und mit den Spätaussiedlern bundesweit von den einheimischen Fachkräften und Aussiedlernfachkräften gemeinsam durchgeführt wird. Ohne Aussiedlernfachkräfte kommt man mit der Integrationsarbeit nicht voran.
Also: gegenwärtig müssen wir jedoch einige soziale Übergangstechnologien in der Integrationsarbeit nutzen, die aus ╚alten╩ (von dort mitgebrachten) und ╚neuen╩ (hiesigen) sozialen Technologien bestehen und unbedingt den subjektiven Zustand, die Psychologie der Spätaussiedler und besonders der Jugendlichen, in einer für sie neuen Welt, sowohl in sozialökonomischer als auch sprachlicher Sicht, berücksichtigen. 3. Moderne Mechanismen sind einzuführen, mit denen man das └Wabenverwaltungssystem" und Aussiedlerngemeinden aufbauen, und die moderne soziale Technologie, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit einfuhren und umsetzen kann. Bis heute ist es niemandem gelungen, das durchzubringen, weil jede Spätaussiedlemintegrationseinrichtung für sich kämpft und ihre Selbständigkeit und Unabhängigkeit für sich behalten. Und das ist auch ganz normal. .
Mit der Einfuhrung des └Waben-verwaltungssystems" soll es auch so bleiben. Der Wettbewerb wird sogar stimuliert. In der neu entstandener Situation soll der Aussiedlergemeinderat seine Arbeit so aufbauen, dass man einerseits alle Aussiedler vor Ort zusammenhalten kann und andererseits werden alle Spätaussiedlernintegra-tionseinrichtungen Interesse daran haben, um die Integrationsarbeit vor Ort zu koordinieren, abzustimmen und miteinander zusammen zu arbeiten.
Weil alle Aussiedlerfragen, Projekte unter anderem nur durch den Aussiedlerngemei-nderat und Aussiedlernbeauftragten vor Ort gestellt und durchgeführt werden kann. Aber um das Erste und das Zweite umsetzen zu können, wie die Erfahrungen zeigen, muss man das Aussiedlerbeauftragten-sy stem etwas ändern und zwar auf allen Ebenen (von der einzelnen Gemeinde bis hin zu den Bundesländern) zwei Aussiedlerbeauftragte einstellen: einen Einheimischen und einen Aussiedler (amtlich oder ehrenamtlich - je nach Bedarf und Möglichkeit). Die Hauptaufgaben der Aussiedlerbeauftragten vor Ort auf der ersten Etappe sollten sein, mit der Landsmannschaft der Deutschen aus Russland, den Aussiedler-gemeindenräten und dem Bun-deskoordinationsrat der Deutschen aus Russland zusammen zu arbeiten und diese Zusammenarbeit optimal zu koordinieren. In der zweiten Etappe sollten die Aussiedlernbeauftragten zusammen mit den Aussiedler-gemeindenräten vor Ort, und dem Bundeskoordinationsrat der Deutschen aus Russland:
- die Zusammenarbeit, Koordinierung und Abstimmung der Integrationsarbeit auf allen Ebenen einleiten und durchführen,
- ein wahrhaftiges Informationssystem über die Geschichte, Schicksal und Problemen der Russlanddeutschen aufbauen und eine effektive Organisations-aufkehrungsarbeit einleiten,
- ein Informationsanalytischen-und Prognostizierungszentrum der gegenwärtigen Problemen der Russlanddeutschen (amtlich oder ehrenamtlich - je nach Möglichkeiten) zu gründen. Die Umstrukturierungen und Reformierungen sind gar nicht so schwer und gefährlich, wie es scheint, wenn man sie richtig -ausgehend von den vorhandenen Erfahrungen und Möglichkeiten -durchführen wird. Die Details über die inhaltliche Arbeit des └Wabenverwaltungssystems" sollen und müssen die Aussiedlem selbst erarbeiten, um die Probleme der Integration und Akzeptanz zu lösen und um hier zu Hause zu sein. Diese Problematik werden wir in einem nächsten, weiteren Beitrag erörtern.
* Dieser Beitrag wurde von Dr. Daniel Dörsch, Berlin, ehrenamtlicher Soziologe und Inno-vationsreferent der Landsmannschaft der Deutschen aus Russland, auf Basis wissenschaftlicher Forschungen in den Jahren von 1995 bis einschließlich 2002, verfasst. Dorsch ist Dr. habil. der soziologischen Wissenschaften, Ordentliches Akademiemitglied der └Internationalen Akademie für Information", Fachmann für wissenschaftliche Prognostizierung und Steuerung sozialer Prozesse.
На титульной стр. Muttertag и выборы в Бремене. Голосуем за Шилля!
Стр. 8, рекомендую:
Notizen eines Soziologen
Wie geht weiter mit den Russlanddeutschen?
Nur jeder für sich - oder jeder für sich und alle zusammen?
Von Dr. Daniel Dörsch*
Die Integration der Spätaussiedler verläuft nicht unproblematisch und wird immer schwieriger. Die Akzeptanz der Spätaussiedler hat nach der Fernseh-Duell Schröder- Stoiber den niedrigsten Stand erreicht. Der Versuch, die Integration und Akzeptanz der Spätaus-siedler zu beschleunigen durch die Verbesserung der Netzwerke (ab 1998), sowie auch das von Dr. Daniel Dorsch entwickelte und vor Ort approbierte und teilweise (ab 1997) eingeführte └Modell der rationalen Integrationsarbeit vor Ort" haben das gewünschte Ziel
- die Integration der Spätaussiedler zu beschleunigen und die Akzep-tanz zu erhöhen - nicht erreicht und wird es auch nicht erreichen.
Die Ursache dafür sind die fehlenden Mechanismen, mit denen man die Integrationsarbeit auf allen Ebenen
- umstrukturieren und reformieren,
- koordinieren und abstimmen, und
- die modernen sozialen Technologien, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit vor Ort einführen müsste. Die wichtigsten vorhandenen Reserven, für die man keine finanziellen Mittel benötigt, werden nicht benutzt. Das Hauptproblem dafür liegt darin, dass bei dem heutigen Integra-tionsverwaltungssystem die Integrationsarbeit vor Ort nicht koordiniert und abgestimmt werden kann:
- zwischen verschiedenen Organi-sationen, Einrichtungen und Vereinen, die sich mit Aussiedlern beschäftigen;
- zwischen den 1. (Jeder einzelnen Spätaiissiedlemintegnitionseinrichtung) und den örtlichen Behörden, Politikern, Institutionen, die es mit Aussiedlern zu tun haben;
- mit den Einheimischen.
Ohne enge Kontakte, Abstimmungen, Koordinierungen und Zusammenarbeit zwischen allen zuvor genanten Subjekten ist jedoch eine rationale und effektive Integration der Spätaussiedler in das gesellschaftliche -und das Berufsleben in Deutschland kaum denkbar. In der Zusammenarbeit, Koordinierungen und der Abstimmungen der Integrationsarbeit aller oben genannter Strukturen und Subjekte verbergen sich große Reserven. Die langfristigen Untersuchungen zeigen, dass einerseits wo in den Spätaussiedlerninte-grationseinrichtungen nebeneinander einheimische Fachkräfte mit Aussiedlerfachkräften, die zweisprachig sind und die Mentalität ihren Landsleute kennen, eine gemeinsame zielgerichtete Integrationsarbeit geführt wird, die Zahl der Beratungsfälle um das bis Zwei- bis Dreifache steigt. Andererseits - wo es vor Ort für die Spätaussiedlernintegra-tionsarbeit zwei Verantwortliche oder Beauftragte gibt, von denen einer ein Einheimischer und einer ein Aussiedler ist, die richtigen Strukturen der Spätaussiedlernin-tegrationseinrichtungen aufgebaut sind und die moderne soziale Technologie benutzt wird, gibt es kaum Probleme mit Spätaussied-lem. Als Beispiel kann man unter anderem Berün-Reinickendorf, in Werlte in Niedersachsen nennen. In Berlin-Reinickendorf leben etwa 20.000 Aussiedler, in Werlte sind etwa 20 Prozent der Einwohner Aussiedler - und fast jeder dritte Schüler. Und das Wichtigste: alle Spätaussiedler halten zusammen und analysieren den Stand der Dinge. Es formiert sich also eine Aussiedlemgemeinde, in der die Menschen sich gegenseitig behilflich sind. Aber solche Systeme können nur effektiv funktionieren in einzelnen, gesonderten Gemeinden oder kleinen Städten.
Die Forschungsergebnisse belegen, dass die Arbeit der meisten heutigen Spätaussiedlernintegra-tionseinrichtungen die Probleme der Spätaussiedlerintegration nicht immer objektiv widerspiegeln. Sie bewirken wenig für die Praxis, für die Spätaussiedlern selbst, weil bis jetzt immer noch nur einige wenige, wenn auch wichtige Aspekte dieser Problematik untersucht und berücksichtigt worden sind. Bisherige Untersuchungen der Aussiedlerpopulation hatten mit anderen strukturellen Bedingungen und Menschen zu tun, und deswegen lässt sich vieles in der Aussiedlerintegration nicht erkennen. Das Problem besteht darin, dass das reale Leben so wie auch der qualitative Zusammensetzung der Spätaussiedler anders geworden ist, obwohl die Formen und Methoden, die Technologie der Arbeit mit Spätaussiedlern sich kaum verändert haben. Im Grunde genommen muss man heute davon ausgehen, dass die Übersiedlungs, Einwanderungs- und Integrationsprozesse der Russlanddeutschen in eine qualitativ neue, komplizierte Entwicklungsetappe eingetreten sind.
Die Forschungsergebnisse zeigen, dass - wenn man in der nächsten Zeit die Integrationsarbeit vor Ort für und mit den Spätaussiedlern nichts ändert - dass sich dann etwa 5 -7 Prozent der Jugendlichen und etwa 8-10 Prozent der Erwachsenen, die in den letzten vier Jahren nach Deutschland übergesiedelt sind und hier bleiben werden, nicht integrieren und sich vorwiegend des Russischen bedienen werden.
Gleichzeitig aber wurde festgestellt, dass eine richtiggestellte Integrationsarbeit vieles verändern kann und dafür gibt es genug Reserven. Die Untersuchungen zeigen ganz deutlich dahin, dass -wenn man die modernen Mechanismen, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit vor Ort haben wird - das Tempo der Integration und Akzeptanz der Spätaussiedlern nicht nur beschleunigen, sondern sogar verdoppeln wird.
Wenn wir wirklich das oben Genannte erreichen möchten, dann
hätte es einen Sinn, Folgendes zu tun:
l. Der Staat hat die alten Integrationsverwaltungssystemen zu reparieren, die in 80er Jahren bis Anfang 1990 effektiv waren, in ein neues └Wabenverwaltungs-system" bundesweit so auf- und auszubauen, dass es einerseits alle Spätaussiedler vor Ort in eine Gemeinde (Aussiedlergemeinde) zusammenführt, die ihren Rat (Aussiedlerngemeinderat, in dem Vertreter aller Spätaussiedler-nintegrationseinrichtungen sein können) haben kann. Andererseits, dass in der Gemeinde jede bisherige und Neuentstandene SpatamskrfkniinlegratkTiseJnrichtung ihre Arbeit tun kann und selbständig bleiben darf. 2. Die neue soziale Technologie, die neuen Formen und Methoden (Übergangstechnologien) der rationalen (optimalen) Integrationsarbeit vor Ort einführen. Die Notwendigkeit neuer sozialer Technologien ergibt sich daraus, dass sich die alten ╚mitgebrachten╩ sowie auch die für die Aussiedler neuen (deutschen) Unterhaltungs- und Erziehungsmuster und -Methoden nicht einfach Übertragen lassen. Die ersten werden von den meisten Aussiedlem im wesentlichen abgelehnt. Die zweiten, im Grunde genommen, noch nicht begriffen. Was die Einführung neuer sozialer Technologien in der Arbeit mit den Spätaussiedlern und besonders mit den Jugendlichen betrifft, so gibt es sie in fertiger Form noch nicht. Sie muss noch erarbeitet werden. Aber das kommt mit der Zeit, mit den Erfahrungen und am schnellsten ist sie dann zu erreichen, wenn die Integrationsarbeit für und mit den Spätaussiedlern bundesweit von den einheimischen Fachkräften und Aussiedlernfachkräften gemeinsam durchgeführt wird. Ohne Aussiedlernfachkräfte kommt man mit der Integrationsarbeit nicht voran.
Also: gegenwärtig müssen wir jedoch einige soziale Übergangstechnologien in der Integrationsarbeit nutzen, die aus ╚alten╩ (von dort mitgebrachten) und ╚neuen╩ (hiesigen) sozialen Technologien bestehen und unbedingt den subjektiven Zustand, die Psychologie der Spätaussiedler und besonders der Jugendlichen, in einer für sie neuen Welt, sowohl in sozialökonomischer als auch sprachlicher Sicht, berücksichtigen. 3. Moderne Mechanismen sind einzuführen, mit denen man das └Wabenverwaltungssystem" und Aussiedlerngemeinden aufbauen, und die moderne soziale Technologie, Formen und Methoden der rationalen Integrationsarbeit einfuhren und umsetzen kann. Bis heute ist es niemandem gelungen, das durchzubringen, weil jede Spätaussiedlemintegrationseinrichtung für sich kämpft und ihre Selbständigkeit und Unabhängigkeit für sich behalten. Und das ist auch ganz normal. .
Mit der Einfuhrung des └Waben-verwaltungssystems" soll es auch so bleiben. Der Wettbewerb wird sogar stimuliert. In der neu entstandener Situation soll der Aussiedlergemeinderat seine Arbeit so aufbauen, dass man einerseits alle Aussiedler vor Ort zusammenhalten kann und andererseits werden alle Spätaussiedlernintegra-tionseinrichtungen Interesse daran haben, um die Integrationsarbeit vor Ort zu koordinieren, abzustimmen und miteinander zusammen zu arbeiten.
Weil alle Aussiedlerfragen, Projekte unter anderem nur durch den Aussiedlerngemei-nderat und Aussiedlernbeauftragten vor Ort gestellt und durchgeführt werden kann. Aber um das Erste und das Zweite umsetzen zu können, wie die Erfahrungen zeigen, muss man das Aussiedlerbeauftragten-sy stem etwas ändern und zwar auf allen Ebenen (von der einzelnen Gemeinde bis hin zu den Bundesländern) zwei Aussiedlerbeauftragte einstellen: einen Einheimischen und einen Aussiedler (amtlich oder ehrenamtlich - je nach Bedarf und Möglichkeit). Die Hauptaufgaben der Aussiedlerbeauftragten vor Ort auf der ersten Etappe sollten sein, mit der Landsmannschaft der Deutschen aus Russland, den Aussiedler-gemeindenräten und dem Bun-deskoordinationsrat der Deutschen aus Russland zusammen zu arbeiten und diese Zusammenarbeit optimal zu koordinieren. In der zweiten Etappe sollten die Aussiedlernbeauftragten zusammen mit den Aussiedler-gemeindenräten vor Ort, und dem Bundeskoordinationsrat der Deutschen aus Russland:
- die Zusammenarbeit, Koordinierung und Abstimmung der Integrationsarbeit auf allen Ebenen einleiten und durchführen,
- ein wahrhaftiges Informationssystem über die Geschichte, Schicksal und Problemen der Russlanddeutschen aufbauen und eine effektive Organisations-aufkehrungsarbeit einleiten,
- ein Informationsanalytischen-und Prognostizierungszentrum der gegenwärtigen Problemen der Russlanddeutschen (amtlich oder ehrenamtlich - je nach Möglichkeiten) zu gründen. Die Umstrukturierungen und Reformierungen sind gar nicht so schwer und gefährlich, wie es scheint, wenn man sie richtig -ausgehend von den vorhandenen Erfahrungen und Möglichkeiten -durchführen wird. Die Details über die inhaltliche Arbeit des └Wabenverwaltungssystems" sollen und müssen die Aussiedlem selbst erarbeiten, um die Probleme der Integration und Akzeptanz zu lösen und um hier zu Hause zu sein. Diese Problematik werden wir in einem nächsten, weiteren Beitrag erörtern.
* Dieser Beitrag wurde von Dr. Daniel Dörsch, Berlin, ehrenamtlicher Soziologe und Inno-vationsreferent der Landsmannschaft der Deutschen aus Russland, auf Basis wissenschaftlicher Forschungen in den Jahren von 1995 bis einschließlich 2002, verfasst. Dorsch ist Dr. habil. der soziologischen Wissenschaften, Ordentliches Akademiemitglied der └Internationalen Akademie für Information", Fachmann für wissenschaftliche Prognostizierung und Steuerung sozialer Prozesse.
14.05.03 01:46
в ответ Wuerfel 14.05.03 00:52
Вы, пожалуйста, все-таки не превращайте саит в склад всякого рода текстов. Достаточно дать ссылку. Поскольку Вы не первый такой и не единственный, предупреждаю, что с бездумным копированием материалов буду бороться.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
14.05.03 01:48 
очен правилно.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
в ответ Khimik 14.05.03 01:46
очен правилно.SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 05:42
в ответ Khimik 14.05.03 01:46
Небольшая поправка - газета эта собственного сайта не имеет, поэтому ссылку дать невозможно.
Некоторое время назад это была довольно интересная газета, сейчас скатилась до элементарного национализма (чем, впрочем, грешит практически вся русскоязычная пресса в Германии). Глядя на эту ситуацию, а также на то, что происходит в ДК, прихожу к выводу - ничему история не учит, и принцип "Разделяй и властвуй" в среде русскоязычных эигрантов (пкм в Германии) еще долго будет основополагающим... а жаль...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Некоторое время назад это была довольно интересная газета, сейчас скатилась до элементарного национализма (чем, впрочем, грешит практически вся русскоязычная пресса в Германии). Глядя на эту ситуацию, а также на то, что происходит в ДК, прихожу к выводу - ничему история не учит, и принцип "Разделяй и властвуй" в среде русскоязычных эигрантов (пкм в Германии) еще долго будет основополагающим... а жаль...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
14.05.03 18:01
в ответ Wuerfel 14.05.03 00:52
Это Ваше нездоровое пропагандирование неизвестно чего в не обязательно подходящих для этого местах - в целях усиления ощущения собственной немецкости, что ли? В поддержку уже сданного шпрахтеста и одержанного параграфа? Понимаю.
А на подлинно немецкие националистические и близкие к тому сайты Вы с Вашей пресской пробовали обращаться и там выступать? Насчет увеличения пособий на интеграцию? Результат очень даже представим: Вам там рявкнут "Russen raus! Zurück in eure Steppen, marsch!". И будет неприятно.
А на подлинно немецкие националистические и близкие к тому сайты Вы с Вашей пресской пробовали обращаться и там выступать? Насчет увеличения пособий на интеграцию? Результат очень даже представим: Вам там рявкнут "Russen raus! Zurück in eure Steppen, marsch!". И будет неприятно.
14.05.03 22:28
в ответ Crea 14.05.03 18:01
"А на подлинно немецкие националистические и близкие к тому сайты Вы с Вашей пресской пробовали обращаться и там выступать?"
Как ни странно, но правые партии и газеты (которые вы почему то называете националистическими) с бОльшим пониманием относятся к проблемам русских немцев, чем так называемые левые (или социалистические).
Это наверное связано с тем, что после войны с немецких земель в восточной Европе было изгнано много этнических немцев (около 8 млн человек), которые традиционно ориентированы консервативно и про- христиански.
Хотя большинство из них к нац. социализму никакого отношения не имели, они подверглись издевательству и геноциду. Об этом историкам предстоит еще написать...
Мне и многим моим знакомым во многом помог ранний переселенец из Восточной Пруссии. В Германию он попал еще ребенком, но родиной до сих пор считает восточную Пруссию.
Так вот, с такими людьми у нас полное взаимопонимание.
Странно то, что левые нас считали предателями дела социализма. Мы, по их понятиям, должны были бы оставаться в Казахстане и бороться за дело социализма, чтобы они здесь в Германии имели бы больший политический вес со своей левой идеологией.
Левые больше всего переживали оттого, что социализм рухнул, ну а объединение Германии для них было просто шоком.
А вы говорите...
Как ни странно, но правые партии и газеты (которые вы почему то называете националистическими) с бОльшим пониманием относятся к проблемам русских немцев, чем так называемые левые (или социалистические).
Это наверное связано с тем, что после войны с немецких земель в восточной Европе было изгнано много этнических немцев (около 8 млн человек), которые традиционно ориентированы консервативно и про- христиански.
Хотя большинство из них к нац. социализму никакого отношения не имели, они подверглись издевательству и геноциду. Об этом историкам предстоит еще написать...
Мне и многим моим знакомым во многом помог ранний переселенец из Восточной Пруссии. В Германию он попал еще ребенком, но родиной до сих пор считает восточную Пруссию.
Так вот, с такими людьми у нас полное взаимопонимание.
Странно то, что левые нас считали предателями дела социализма. Мы, по их понятиям, должны были бы оставаться в Казахстане и бороться за дело социализма, чтобы они здесь в Германии имели бы больший политический вес со своей левой идеологией.
Левые больше всего переживали оттого, что социализм рухнул, ну а объединение Германии для них было просто шоком.
А вы говорите...
14.05.03 22:46
в ответ Allmend 14.05.03 22:28
Как ни странно, но правые партии и газеты (которые вы почему то называете националистическими) с бОльшим пониманием относятся к проблемам русских немцев, чем так называемые левые (или социалистические).
Действительно странно!
Такая странная странность...
Давайте обратимся к первоисточникам. CDU, рубрика "Aktionen", "Mitgliederwerbung", "Ein paar Tips und Hinweise für Kontakte":
Aussiedler gewinnen.
Eine wichtige Zielgruppe für die CDU sind die Aussiedler. Erfahrungsgemäß steht ein Großteil dieser Menschen der Union politisch nahe.In Gebieten mit einem hohen Aussiedleranteil ist es sinnvoll, in den Vorständen einen Aussiedlerbeauftragten zu benennen, der gezielt Kontakte aufbaut und pflegt.
Вот и все обьяснение чуткому пониманию и нежной заботе. Аллменд - не стройте себе иллюзий.
Действительно странно!
Такая странная странность...Давайте обратимся к первоисточникам. CDU, рубрика "Aktionen", "Mitgliederwerbung", "Ein paar Tips und Hinweise für Kontakte":
Aussiedler gewinnen.
Eine wichtige Zielgruppe für die CDU sind die Aussiedler. Erfahrungsgemäß steht ein Großteil dieser Menschen der Union politisch nahe.In Gebieten mit einem hohen Aussiedleranteil ist es sinnvoll, in den Vorständen einen Aussiedlerbeauftragten zu benennen, der gezielt Kontakte aufbaut und pflegt.
Вот и все обьяснение чуткому пониманию и нежной заботе. Аллменд - не стройте себе иллюзий.
14.05.03 22:54
в ответ Wuerfel 14.05.03 17:31
Элементарный национализм - это противопоставление интересов одного народа интересам других, обычно в ущерб интересам этих других. ИМХО, но перетягивание одеяла на себя, как это делают авторы Хаймат и Европа-Экспресс, вызывает только чувство гадливости, потому что люди делают себе политический капиталец весьма неприглядными способами.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
15.05.03 09:53
в ответ TheUmka 14.05.03 22:46
"Вот и все обьяснение чуткому пониманию и нежной заботе. "
А мне вот непонятно, почему так называемые левые партии, которые должны бы по определению быть солидарными с простым людом, прилкладывают столько усилия, чтобы натравить коренное население на переселенцев (особенно старалься Лафонтен).
Никакого вам пролетарии всех стран - соединяйтесь!
И почему эти левые делают все, чтобы турецкое население имело двойное гражданство.
Нет я не против, если турки действительно хотят перестать быть турками и стать немцами. Но мне не радует перспектива большого мусульманского анклава в Германии.
Когда новоиспенные немецкие имамы начнут созывать новоисчеченных немецких правоверных к джихаду, будет не до шуток.
А мне вот непонятно, почему так называемые левые партии, которые должны бы по определению быть солидарными с простым людом, прилкладывают столько усилия, чтобы натравить коренное население на переселенцев (особенно старалься Лафонтен).
Никакого вам пролетарии всех стран - соединяйтесь!
И почему эти левые делают все, чтобы турецкое население имело двойное гражданство.
Нет я не против, если турки действительно хотят перестать быть турками и стать немцами. Но мне не радует перспектива большого мусульманского анклава в Германии.
Когда новоиспенные немецкие имамы начнут созывать новоисчеченных немецких правоверных к джихаду, будет не до шуток.
15.05.03 10:11
в ответ Вика 14.05.03 22:54
Разделяй и властвуй - это вполне нормальный демократический процесс.
То же самое и с перетягиванием одеяла - это законы рыночной экономики и конкуренции.
Это, если хотите, закон природы.
Вспомните легенду о вавилоснкой башне.
Так что с этим придется жить, и утопические иллюзии соц. общества лучше забыть.
Нужно просто найти механизмы, которые сближали бы эти разделенные группы людей и не позволяли бы перейти протоворечия в антогонизм.
У меня вот гандливость вызывают левые партии которые в рекордно короткий срок довели экономику Германии до ручки. Глядишь и через десяток лет уже делить будет нечего и одеяло так прохудится, что разойдется по швам.
Вот это действительно большая проблема!
То же самое и с перетягиванием одеяла - это законы рыночной экономики и конкуренции.
Это, если хотите, закон природы.
Вспомните легенду о вавилоснкой башне.
Так что с этим придется жить, и утопические иллюзии соц. общества лучше забыть.
Нужно просто найти механизмы, которые сближали бы эти разделенные группы людей и не позволяли бы перейти протоворечия в антогонизм.
У меня вот гандливость вызывают левые партии которые в рекордно короткий срок довели экономику Германии до ручки. Глядишь и через десяток лет уже делить будет нечего и одеяло так прохудится, что разойдется по швам.
Вот это действительно большая проблема!
15.05.03 10:43
в ответ shrink 15.05.03 09:53
Не увиливайте от темы. Для правых партий переселенцы - просто электорат. Никаких сентиментальностей по поводу общего происхождения и "возвращения на родину" - просто голоса на выборах. Вполне рациональное и расчетливое поведение, впрочем, как и у левых партий.
На этом фоне обещания кубика вступить в Deutsche Partei и замечания аллменда по поводу "теплого отношения" выглядят смешно и наивно.
Для правых партий переселенцы - просто электорат. Никаких сентиментальностей по поводу общего происхождения и "возвращения на родину" - просто голоса на выборах. Вполне рациональное и расчетливое поведение, впрочем, как и у левых партий.На этом фоне обещания кубика вступить в Deutsche Partei и замечания аллменда по поводу "теплого отношения" выглядят смешно и наивно.
15.05.03 10:55
в ответ TheUmka 15.05.03 10:43
Для левых партий - переселенцы тоже электорат. Только со знаком минус. Поэтому они пытаются заработать очки на отталкивании этого электората. Расчет такой: оттолкнув 1 миллион избирателей-переселенцев, получить три миллиона голосов избирателей-местных. Но расчет этот не верен. Ибо те, кого они надеются привлечь своей антипереселенческой политикой, все равно за них голосовать не будут, это традиционное поле правых и ультраправых.
Früher an Später denken!
15.05.03 10:57
в ответ shrink 15.05.03 10:11
нет, разделяй и властвуй - это принцип политики Рима в т.н. провинциях, где римские переселенцы очень успешно противопоставлялись коренному населению. Чем сейчас "нормальные демократы" очхорошо и занимаются.
А вот по поводу того, что экономику успешно развалили, спорить не буду - развалили, причем приложив все усилия для того, чтобы основной удар пришелся на долю среднего класса Германии...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
А вот по поводу того, что экономику успешно развалили, спорить не буду - развалили, причем приложив все усилия для того, чтобы основной удар пришелся на долю среднего класса Германии...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
15.05.03 11:06
в ответ TheUmka 15.05.03 10:43
замечания аллменда по поводу "теплого отношения" выглядят смешно и наивно.
Да, наивно. Равно как и призывы к борьбе с мусульманским засильем в Европе, только что по прибытии самим из глубин Средней Азии.
Вспоминается интервью с одной местной учительницей, которая с недоумением рассказывала о резком недовольстве родителей-переселенцев тем, что в классе рядом с их детьми учатся несколько курдских и африканских детишек.
По ее словам, совершенно непонятна такая ксенофобия со стороны людей, ничуть не менее чужих коренному населению, как по языку, так и по культуре, происхождению и опыту жизни в цивилизованном государстве. Турки ей лично ближе, они, по крайней мере, не утверждают, что они - немцы.
Да, наивно. Равно как и призывы к борьбе с мусульманским засильем в Европе, только что по прибытии самим из глубин Средней Азии.
Вспоминается интервью с одной местной учительницей, которая с недоумением рассказывала о резком недовольстве родителей-переселенцев тем, что в классе рядом с их детьми учатся несколько курдских и африканских детишек.
По ее словам, совершенно непонятна такая ксенофобия со стороны людей, ничуть не менее чужих коренному населению, как по языку, так и по культуре, происхождению и опыту жизни в цивилизованном государстве. Турки ей лично ближе, они, по крайней мере, не утверждают, что они - немцы.
15.05.03 11:19
в ответ shrink 15.05.03 10:11
Довели-то довели. Да вот только все вместе. Сомневаюсь, что консерваторы компетентнее будут. Тоже только в долг хозяйствовать умеют. Сейчас блокируют все попытки что-то реформировать. Завтра их может и избирут, тогда их будут блокировать социал-демократы и зеленые, если все же соберут достаточно голосов для этого, а наверняка так и получится. Дурацкая система.
15.05.03 14:48
в ответ Crea 15.05.03 11:06
Дело не в том, кто где жил, а дело в том, кто хочет быть немцем и кто хочет оставаться турком и муслульманином etc, нo жить в Германии.
Русским немцам мечети не нужны, обрезания они в Азии не делали, могут ходить без платков, особой пиши (без свинины) и особых магазинов им ненадобно. А с муслимами посложнее: им нужен турецкий язык (он для них родной), им нужны мечети (а там глядишь и ячейки всякие организуются), их дети и жены одеваются особенно, даже скотину они режут не по немецким законам!
Как мне жаловался один знакомый переселенец: "Ладно, в Казахстане нам приходилось соблюдать ихние мусульманские законы. Понятно, они титульная национальность. Но вот в Германии немцы вроде титульная национальность, ан нет, и здесь мы не имеем права жить по нашим немецким законам, и здесь мы должны учитывать запросы мусульман!"
Я вот уважаю и понимаю евреев, которые решились уехать в израиль и жить по своим законам. У каждого народа должен быть свой дом, где они могли бы жить по своим законам (отношение между братьями-семитами евреям и арабами - это отдельный разговор.).
Что до любви и особых сентиментальных отношений - это особенность русской души. Немцы деловые люди, у них меньше сентиментальностей и больше прагматизма.
Большинство русских немцев - протестанты (Лютеряне). Как говорил Лютер: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! Дело не в том, кто где жил и на каком языке разговаривает, а дело в том, кто имеет какой менталитет, а это зависит в первую очередь от религии и воспитания.
Все остальное - дело наживное.
Если человек (будь это турок, русский или кто угодно) приехал в Германию с целью стать немцем и принести пользу этой стране, то все впорядке.
Если же сюда приезжают люди с особыми запросами, то дело кончится "Карабахом" или чем то типа 1109.
Левые политики этого, к сожалению, не понимают...
Может быть училка, о которой вы рассказываете, действительно существует, но в этом случае это очень нетипичный случай.
Мне учителя моих детей говорили, что они восхищаются переселенцами, так как у них никаких особых запросов и большая готовность к ассимиляции.
С турками намного сложнее:
дети не имеют права снимать колготки, должны носить платок, им нужна особая кухня. В старших классах девочки не имеют права сидеть с мальчиками. Мамы-турчанки говорят только по-турецки и на Германию, немецкий язык и культуру туркам глубоко наплевать.
Они здесь на заработках и душа у них болит за Турцию.
Турки, конечно же, более цивилизованные люди.
Особенно это проявляется в уличных беспорядках, в поджигании автомобилей, организации тер. ячеек и в войне курдов и турок на немецкой территории.
Wie mir mein deutscher Kollege mal sagte: "Die sollen doch ihre Verhältnisse in der Türkei klären, und nicht auf den deutschen Straßen"
Русским немцам мечети не нужны, обрезания они в Азии не делали, могут ходить без платков, особой пиши (без свинины) и особых магазинов им ненадобно. А с муслимами посложнее: им нужен турецкий язык (он для них родной), им нужны мечети (а там глядишь и ячейки всякие организуются), их дети и жены одеваются особенно, даже скотину они режут не по немецким законам!
Как мне жаловался один знакомый переселенец: "Ладно, в Казахстане нам приходилось соблюдать ихние мусульманские законы. Понятно, они титульная национальность. Но вот в Германии немцы вроде титульная национальность, ан нет, и здесь мы не имеем права жить по нашим немецким законам, и здесь мы должны учитывать запросы мусульман!"
Я вот уважаю и понимаю евреев, которые решились уехать в израиль и жить по своим законам. У каждого народа должен быть свой дом, где они могли бы жить по своим законам (отношение между братьями-семитами евреям и арабами - это отдельный разговор.).
Что до любви и особых сентиментальных отношений - это особенность русской души. Немцы деловые люди, у них меньше сентиментальностей и больше прагматизма.
Большинство русских немцев - протестанты (Лютеряне). Как говорил Лютер: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott! Дело не в том, кто где жил и на каком языке разговаривает, а дело в том, кто имеет какой менталитет, а это зависит в первую очередь от религии и воспитания.
Все остальное - дело наживное.
Если человек (будь это турок, русский или кто угодно) приехал в Германию с целью стать немцем и принести пользу этой стране, то все впорядке.
Если же сюда приезжают люди с особыми запросами, то дело кончится "Карабахом" или чем то типа 1109.
Левые политики этого, к сожалению, не понимают...
Может быть училка, о которой вы рассказываете, действительно существует, но в этом случае это очень нетипичный случай.
Мне учителя моих детей говорили, что они восхищаются переселенцами, так как у них никаких особых запросов и большая готовность к ассимиляции.
С турками намного сложнее:
дети не имеют права снимать колготки, должны носить платок, им нужна особая кухня. В старших классах девочки не имеют права сидеть с мальчиками. Мамы-турчанки говорят только по-турецки и на Германию, немецкий язык и культуру туркам глубоко наплевать.
Они здесь на заработках и душа у них болит за Турцию.
Турки, конечно же, более цивилизованные люди.
Особенно это проявляется в уличных беспорядках, в поджигании автомобилей, организации тер. ячеек и в войне курдов и турок на немецкой территории.
Wie mir mein deutscher Kollege mal sagte: "Die sollen doch ihre Verhältnisse in der Türkei klären, und nicht auf den deutschen Straßen"
15.05.03 15:16
в ответ shrink 15.05.03 14:48
Они здесь на заработках и душа у них болит ,,,за свои дом.В Америке таких очен много.Люди приез#ают толко заработат, и наплеват им на все.Волнует ли меня это?Мне их #алко,потому что в принзипе они #ивут во вра#дебном им мире и мучаются тоскои и носталгиеи.
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 15:31
в ответ Essener 15.05.03 15:28
ну и здес то #е самое.Будут поливат Америку из брансбоита,смеятся над американцами, а домои-то в лом!
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 15:58
в ответ shrink 15.05.03 14:48
Ко всей этой болтологии про "свой дом для каждой нации" хочу сказать лишь одно...
Вся эта околосица - анахронизм, а для большинства современных жителей Германии (неважно какого происхождения) эти новоприехавшие кубики, аллменды, ширинки и прочие правокачатели, единственно знающие, что для Германии правильно и кто истинный немец, а кто нет, являются своебразными законсервированнымы бюргерами столетней давности. Ötzi менталитета. В музей бы вас! Гюнтер Фон Хаген ищет добровольцев!
Вся эта околосица - анахронизм, а для большинства современных жителей Германии (неважно какого происхождения) эти новоприехавшие кубики, аллменды, ширинки и прочие правокачатели, единственно знающие, что для Германии правильно и кто истинный немец, а кто нет, являются своебразными законсервированнымы бюргерами столетней давности. Ötzi менталитета. В музей бы вас!
Гюнтер Фон Хаген ищет добровольцев!
15.05.03 15:59
в ответ olya.de 15.05.03 15:53
То#е хорошо сказано.
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 16:02 почему сарказм?
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
в ответ TheUmka 15.05.03 16:00
почему сарказм?NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 16:05
в ответ Kelly2003 15.05.03 16:02
Потому что Оля подметила интереснейшую вещь!
Действительно - те самые черти, которые не устают повторять, как трепетно немцы сохраняли свою культуру в России и СССР и как это есть зер гут, первыми начинают кричать о зловредных турках, придерживающихся своих традиций!
Действительно - те самые черти, которые не устают повторять, как трепетно немцы сохраняли свою культуру в России и СССР и как это есть зер гут, первыми начинают кричать о зловредных турках, придерживающихся своих традиций!
15.05.03 16:59
в ответ TheUmka 15.05.03 16:29
"Ну это из серии "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". К счастью, история эту главу уже прошла.Пусть шринк с компанией продолжают заниматься анахронизмом - будет хоть чему посмеяться."
Из истории нужно извлекать уроки, господа хорошие.
Не получилось с немцами в России, после 200 лет назат в Германию подались.
И с Греками в России не получилось, назад в Грецию подались.
И с русскими в Казахстане и Узбекистане не получилось - назад в Россию подались.
Ну и с евреями не получилось - пришлось после 2000 лет Израиль возраждать (может и не самым разумным методом).
Все эти тупые разговоры о модерне - от них тошнит.
В СССР этот эксперимент (мой адрес не дом и не улица...) уже провалился.
Ассимиляция возможна только в родственных культурах. Украинцы и поляки хорошо ассимилировались с русскими в Казахстане.
В США немцы хорошо ассимилировались с Англосаксами.
Но вот если различия между культурами очень большие, то дело кончается "Карабахом".
Зачем обманывать людей и внушать им изжившие себя идеи?
И пором - Германия предоставляет своим этническим меньшинствам (Сорбам в Лаузиц и Датчанам) полную культурную автономию. Славян -Сорбов во время войны Гитлер не депортировал (не смотря на расовую теорию о якобы неполноценных славянах). Сорбы служили в вермахте.
А турки приезжали на заработки, их на постоянное место жительства никто не приглашал.
Русских немцев же в Россию приглашали, и им были обещаны привелегии, в том числe и культурная автономия.
Так что не путайте хрен с редькой!
Из истории нужно извлекать уроки, господа хорошие.
Не получилось с немцами в России, после 200 лет назат в Германию подались.
И с Греками в России не получилось, назад в Грецию подались.
И с русскими в Казахстане и Узбекистане не получилось - назад в Россию подались.
Ну и с евреями не получилось - пришлось после 2000 лет Израиль возраждать (может и не самым разумным методом).
Все эти тупые разговоры о модерне - от них тошнит.
В СССР этот эксперимент (мой адрес не дом и не улица...) уже провалился.
Ассимиляция возможна только в родственных культурах. Украинцы и поляки хорошо ассимилировались с русскими в Казахстане.
В США немцы хорошо ассимилировались с Англосаксами.
Но вот если различия между культурами очень большие, то дело кончается "Карабахом".
Зачем обманывать людей и внушать им изжившие себя идеи?
И пором - Германия предоставляет своим этническим меньшинствам (Сорбам в Лаузиц и Датчанам) полную культурную автономию. Славян -Сорбов во время войны Гитлер не депортировал (не смотря на расовую теорию о якобы неполноценных славянах). Сорбы служили в вермахте.
А турки приезжали на заработки, их на постоянное место жительства никто не приглашал.
Русских немцев же в Россию приглашали, и им были обещаны привелегии, в том числe и культурная автономия.
Так что не путайте хрен с редькой!
15.05.03 17:26
в ответ shrink 15.05.03 17:17
Ваш "опыт истории" покзывает, что немецкие княжества никогда не создадут общее государство, никогда не будет Европейского Союза и общей валюты. Лично мне современность без границ, ТУПЫХ национальных барьеров и идей очень нравится. И я ей черезвычайно доволен.
Вам современность не нравится. Ну тады езжайте к amish-people!
Вам современность не нравится. Ну тады езжайте к amish-people!
15.05.03 17:45
в ответ TheUmka 15.05.03 17:26
"Лично мне современность без границ..."
Если вы взглянете на карту вашей родины, то вы увидите, что границ и барьеров стало намного больше.
Природа стремится к диверсификации, а не к унификации.
Раньше было намного меньше границ, были большие империи, которые потом развалились и на их месте появилось множество государств с границами и барьерами. Недалек час, когда и Китай и Индия развалятся.
Что до США или ЕС - так это не государства, а империи. В США 50 государств, в ЕС поменьше. Границы имеет каждый штат, и свои законы.
В ЕС даже не достигнут консеснус об обшем языке!
Ну а границы между государствами и штатами пока никто не отменял. И попробуйте ка нарушить американские или европейские законы!
Империя Карла в Европе и империя Инков в Америке не имели таких строгих таможенных законов, как ЕС и США.
Сто лет назад Мир был намного универсальнее, чем сегодня.
Вы выдаете желаемое за действительное, Умка.
Если вы взглянете на карту вашей родины, то вы увидите, что границ и барьеров стало намного больше.
Природа стремится к диверсификации, а не к унификации.
Раньше было намного меньше границ, были большие империи, которые потом развалились и на их месте появилось множество государств с границами и барьерами. Недалек час, когда и Китай и Индия развалятся.
Что до США или ЕС - так это не государства, а империи. В США 50 государств, в ЕС поменьше. Границы имеет каждый штат, и свои законы.
В ЕС даже не достигнут консеснус об обшем языке!
Ну а границы между государствами и штатами пока никто не отменял. И попробуйте ка нарушить американские или европейские законы!
Империя Карла в Европе и империя Инков в Америке не имели таких строгих таможенных законов, как ЕС и США.
Сто лет назад Мир был намного универсальнее, чем сегодня.
Вы выдаете желаемое за действительное, Умка.
15.05.03 18:52
в ответ shrink 15.05.03 14:48
Русским немцам мечети не нужны, обрезания они в Азии не делали, могут ходить без платков, особой пиши (без свинины) и особых магазинов им ненадобно. А с муслимами посложнее: им нужен турецкий язык (он для них родной), им нужны мечети (а там глядишь и ячейки всякие организуются), их дети и жены одеваются особенно, даже скотину они режут не по немецким законам!
Если уж до такой конкретики дошли, то нельзя не отметить массу параллелей:
Мечети русским немцам не нужны. Но и местные католические и протестантские церкви им (подавляющему большинству) - совершенно до лампочки, как и Erntendank- или Schützenfest-ы, поскольку воспитывались в общесоветском атеизме, а о местном фольклоре не слыхивали. Православные храмы зато некоторым подавай.
Особых магазинов - а как же, надобно. Коренных немцев в них не увидишь. Также и турбюро, и парикмахерские, и рестораны, мастерские, и чтоб врачи только русские, и родимый гербалайфный бизнес (тоже сугубо внутринациональный, коренному населению неведомый), и преподавание русского в школах, и весьма самобытные дискотеки (куда коренные ни ногой), фитнесцентры только для русских и прочие составляющие элементы русских гетто. Что касается одежды - на улицах пожилых переселенцев легко отличить от немцев.
Не в качестве попытки что-то навязывать или критиковать, но: это жизнь по немецким законам? В глазах местного населения - нет.
В кругу казахстанских подростков считалось бы позорным, если бы их девушка пошла в кино с местным немецким парнем (такая ситуация здесь как-то обсуждалась). В среде турецких подростков - как ни странно, тоже.
дело в том, кто имеет какой менталитет, а это зависит в первую очередь от религии и воспитания.
Совершенно верно, от менталитету все зависит. У турок он свой, у немцев - свой, у русскоязычных - опять же свой.
Если уж до такой конкретики дошли, то нельзя не отметить массу параллелей:
Мечети русским немцам не нужны. Но и местные католические и протестантские церкви им (подавляющему большинству) - совершенно до лампочки, как и Erntendank- или Schützenfest-ы, поскольку воспитывались в общесоветском атеизме, а о местном фольклоре не слыхивали. Православные храмы зато некоторым подавай.
Особых магазинов - а как же, надобно. Коренных немцев в них не увидишь. Также и турбюро, и парикмахерские, и рестораны, мастерские, и чтоб врачи только русские, и родимый гербалайфный бизнес (тоже сугубо внутринациональный, коренному населению неведомый), и преподавание русского в школах, и весьма самобытные дискотеки (куда коренные ни ногой), фитнесцентры только для русских и прочие составляющие элементы русских гетто. Что касается одежды - на улицах пожилых переселенцев легко отличить от немцев.
Не в качестве попытки что-то навязывать или критиковать, но: это жизнь по немецким законам? В глазах местного населения - нет.
В кругу казахстанских подростков считалось бы позорным, если бы их девушка пошла в кино с местным немецким парнем (такая ситуация здесь как-то обсуждалась). В среде турецких подростков - как ни странно, тоже.
дело в том, кто имеет какой менталитет, а это зависит в первую очередь от религии и воспитания.
Совершенно верно, от менталитету все зависит. У турок он свой, у немцев - свой, у русскоязычных - опять же свой.
15.05.03 19:38
в ответ Crea 15.05.03 18:52
Вы путаете "руссаков" с переселенцами. Конечно, первые больше бросаются в глаза, но они не составляют большинства, об этом уже говорилось.
Es gibt Aussiedler, Spätaussiedler und russische Familienangehörige. Wir reden über Aussiedler.
Зачем еще раз толочь воду в ступе.
Es gibt Aussiedler, Spätaussiedler und russische Familienangehörige. Wir reden über Aussiedler.
Зачем еще раз толочь воду в ступе.
15.05.03 19:51
в ответ TheUmka 15.05.03 15:58
Ко всей этой болтологии про "свой дом для каждой нации" хочу сказать лишь одно...
Мне кажется, что шринк все же прав.
Вы у нас хоть и Умка, но думать не умеете.
Если это не так, то объясните мне неумному, зачем в этом прекрасном модерновом мире, где так хорошо живется без границ и национальных государств (Der Nationalstaat ist tot!) вдруг после 2000 лет понадобилось возрождать государство Израиль?
И зачем одни семиты отгораживаются от других колючей проволокой?
Ведь и язык, и культура и даже кухня очень схожи (свинину есть не положено!).
Большое спасибо за разъяснение.
Мне кажется, что шринк все же прав.
Вы у нас хоть и Умка, но думать не умеете.
Если это не так, то объясните мне неумному, зачем в этом прекрасном модерновом мире, где так хорошо живется без границ и национальных государств (Der Nationalstaat ist tot!) вдруг после 2000 лет понадобилось возрождать государство Израиль?
И зачем одни семиты отгораживаются от других колючей проволокой?
Ведь и язык, и культура и даже кухня очень схожи (свинину есть не положено!).
Большое спасибо за разъяснение.
15.05.03 22:30
в ответ Allmend 15.05.03 19:51
Как светлячков свет, как мух навоз привлекла статья заочного доктора Борща и дискуссия на из него вытекающую тему господина Аллменда.
Если это не так, то объясните мне неумному, зачем в этом прекрасном модерновом мире, где так хорошо живется без границ и национальных государств (Дер Натионалстаат ист тот!) вдруг после 2000 лет понадобилось возрождать государство Израиль?
Ну что мне вам - тысЯчу раз разжеванную тему сионизма и Шоа пересказывать? И зачем только евреям свой уголок понадобился - с ними эти две тысячи лет так хорошо все обращались...
Если это не так, то объясните мне неумному, зачем в этом прекрасном модерновом мире, где так хорошо живется без границ и национальных государств (Дер Натионалстаат ист тот!) вдруг после 2000 лет понадобилось возрождать государство Израиль?
Ну что мне вам - тысЯчу раз разжеванную тему сионизма и Шоа пересказывать? И зачем только евреям свой уголок понадобился - с ними эти две тысячи лет так хорошо все обращались...
15.05.03 22:35
в ответ shrink 15.05.03 17:45
В ответ на:
"Раньше было намного меньше границ, были большие империи, которые потом развалились и на их месте появилось множество государств с границами и барьерами. Недалек час, когда и Китай и Индия развалятся.
Что до США или ЕС - так это не государства, а империи. В США 50 государств, в ЕС поменьше. Границы имеет каждый штат, и свои законы."
------------------------------------------------------------
Вы ошибочно все крупные государства готовы назвать империями. Основной признак империи - это насильственное присоединение и удержание в своей структуре других народов.
В структуре СССР это наглядно проявилось. США же относить к империи из-за того, что там 50 штатов - это абсурд именно из-за того, что там нет административного подчинения одного штата другому вплоть до особенностей в законодательстве.
"Раньше было намного меньше границ, были большие империи, которые потом развалились и на их месте появилось множество государств с границами и барьерами. Недалек час, когда и Китай и Индия развалятся.
Что до США или ЕС - так это не государства, а империи. В США 50 государств, в ЕС поменьше. Границы имеет каждый штат, и свои законы."
------------------------------------------------------------
Вы ошибочно все крупные государства готовы назвать империями. Основной признак империи - это насильственное присоединение и удержание в своей структуре других народов.
В структуре СССР это наглядно проявилось. США же относить к империи из-за того, что там 50 штатов - это абсурд именно из-за того, что там нет административного подчинения одного штата другому вплоть до особенностей в законодательстве.
15.05.03 22:41
в ответ shrink 15.05.03 19:38
Вы путаете "руссаков" с переселенцами.
Как удобно! Die guten ins Töpfchen, die bösen ins Kröpfchen!
Конечно, первые больше бросаются в глаза, но они не составляют большинства, об этом уже говорилось.
Если вы не причисляете "истинных" переселенцев к "русакам" (т.е., по вашему гордый обладатель ╖4 "русаком" быть не может), то должен вас огорчить. 75% приезжающих по немецкой линии немцами не являются! И это медицинский факт.
Как удобно!
Die guten ins Töpfchen, die bösen ins Kröpfchen!Конечно, первые больше бросаются в глаза, но они не составляют большинства, об этом уже говорилось.
Если вы не причисляете "истинных" переселенцев к "русакам" (т.е., по вашему гордый обладатель ╖4 "русаком" быть не может), то должен вас огорчить. 75% приезжающих по немецкой линии немцами не являются! И это медицинский факт.
15.05.03 23:03
в ответ TheUmka 15.05.03 22:41
И это медицинский факт - Умная студентка заявила на лекции:
- А вы знаете, есть медицинский факт, что мужчины и женщины думают разными полушариями?
Профессор:
- Да! Только в отличие от мужчин женские полушария расположены ниже пояса! ИЛИ http:// jourfac.narod.ru/ProsTele.html 75% приезжающих по немецкой линии немцами не являются! И это медицинский факт. Заинтриговал
а кто-ж ОНИ ???
- А вы знаете, есть медицинский факт, что мужчины и женщины думают разными полушариями?
Профессор:
- Да! Только в отличие от мужчин женские полушария расположены ниже пояса! ИЛИ http:// jourfac.narod.ru/ProsTele.html 75% приезжающих по немецкой линии немцами не являются! И это медицинский факт. Заинтриговал
а кто-ж ОНИ ???
15.05.03 23:21
в ответ susanin99 15.05.03 23:03
"Im Treck gen Westen sitzen nämlich in Wahrheit kaum noch Deutschstämmige; ihr Anteil ist von 74 Prozent im Jahr 1993 auf 22 Prozent gesunken. Die anderen, das sind die Mitgereisten, die Ehefrauen, Kinder, Stiefkinder, die meisten ohne eine Bindung an Deutschland - und ohne ein Wort Deutsch. Denn einen Sprachtest muss vor dem Exodus ins gelobte Land nur der deutschstämmige Antragsteller bestehen..."
Der Spiegel Nr. 9 vom 24.02.2003 Seite 40
Der Spiegel Nr. 9 vom 24.02.2003 Seite 40
16.05.03 00:33
в ответ Wuerfel 16.05.03 00:18
КУБИК! Иди-ка почитай на странице Bundesamt für Migration und Flüchtlinge:
http://www.bafl.de/template/migration/content_migration_aussiedler_1950_2001.htm
Цитата: "In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %."
Вика "Volksdeutsche в Waffen-SS" чушью называет, Кубик "74%" глупостью. Грамотеи.
Вот мне интерсно - как ты с процентами выкручиваться будешь? В БАН меня не отправишь... Наверное, усомнишься в статистике министерств. Там же одни злобыне враги переселенцев сидят, всей своей гнилозубой братией вред нанести хотят. Ууу!!! У самих, правда, тоже свой статистик на кофейной гуще есть, да и тот Борщ.
http://www.bafl.de/template/migration/content_migration_aussiedler_1950_2001.htm
Цитата: "In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %."
Вика "Volksdeutsche в Waffen-SS" чушью называет, Кубик "74%" глупостью. Грамотеи.
Вот мне интерсно - как ты с процентами выкручиваться будешь? В БАН меня не отправишь... Наверное, усомнишься в статистике министерств. Там же одни злобыне враги переселенцев сидят, всей своей гнилозубой братией вред нанести хотят. Ууу!!! У самих, правда, тоже свой статистик на кофейной гуще есть, да и тот Борщ.
16.05.03 10:03
в ответ TheUmka 15.05.03 22:41
TheUmka schrieb am 15/5/03 um 17:26
"Лично мне современность без границ, ТУПЫХ национальных барьеров и идей очень нравится. И я ей черезвычайно доволен."
TheUmka schrieb am 15/5/03 um 15:58
" Ко всей этой болтологии про "свой дом для каждой нации" хочу сказать лишь одно...
Вся эта околосица - анахронизм...эти новоприехавшие ... являются своебразными законсервированнымы бюргерами столетней давности. Ötzi менталитета. В музей бы вас! "
TheUmka schrieb am 15/5/03 um 22:30
"И зачем только евреям свой уголок понадобился - с ними эти две тысячи лет так хорошо все обращались... "
You got caught with your pants down!
Умка, вы бы хоть немного подождали, пока ваши предыдущие высказывания утонули бы в архиве, а то сами себе противоречите, людей смешите.
То вы такой модерновый и вам так хорошо живется в интернат-общежитии, то вы говорите, что каждому народу все же нужен свой дом, даже после 2000 лет.
Или вы хотите сделать исключения только для одного народа и для одного государства?
----
"Mit dem Vorlegen dieser Voraussetzungen erhalten die Spätaussiedler einen Aufnahmebescheid mit Visum, das zur Einreise nach Deutschland berechtigt. In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %. "
Имеется ввиду не 74% всех прибывших за все годы из СССР, а только лишь людей, прибывших в 2000 году. Но ведь там ясно сказано, что речь не о переселенцах (i.e. Russlanddeutsche ), а о поздних переселенцах и их русских родственникax.
Kакое отношение имеют эти люди к русским немцам?
У них совершенно другой статус!
Да, они являются родственниками, но они не немцы.
Им подавай русский магазин, православную церковь и пр...
Где проблема!!!!!!
Не мое это дело, решать, кого пускать в Германию, а кого нет, пусть это решают немецкие власти.
Германии нужны рабочие руки, население стареет. Я за то, чтобы пускать в Германию восточных европейцев, так как они все же быстрее ассимилируются, чем мусульмане, и история Германии тому подтверждение.
Но пожалуйста - мухи и котлеты отдельно! Не нужно все пихать в один котел и так грубо фальсифицировать статистики.
Немцы хорошо отличают русских немцев от русскоязычного населения, приезжающего из СНГ.
Русские немцы как раз таки тем и отличаются от русскоязычного населения, что ходят в церкви (особенно пожилые люди), дети проходят Taufe und Konfirmation, с местным населением вполне нормальные отношения, дети практически уже не говорят по-русски (что явлется минусом).
У многих в Германии имеются родственники, которые переселились сюда еще до войны, так что отделить переселенцев, которые здесь прожили около 10 лет, от местного населения практически невозможно.
Но для большинства немцев непонятно, чем Контис отличаются от остального русскоязычного населения.
Ведь все говорят с одинаковым русским акцентом: для немцев такие люди - русские, вне зависимости от того, где они родились - в Питере или Кызылорде, и вне зависимости от того, куда они ходят - в синагогу, православную церьковь - или русскую дискотеку!
"Лично мне современность без границ, ТУПЫХ национальных барьеров и идей очень нравится. И я ей черезвычайно доволен."
TheUmka schrieb am 15/5/03 um 15:58
" Ко всей этой болтологии про "свой дом для каждой нации" хочу сказать лишь одно...
Вся эта околосица - анахронизм...эти новоприехавшие ... являются своебразными законсервированнымы бюргерами столетней давности. Ötzi менталитета. В музей бы вас! "
TheUmka schrieb am 15/5/03 um 22:30
"И зачем только евреям свой уголок понадобился - с ними эти две тысячи лет так хорошо все обращались... "
You got caught with your pants down!
Умка, вы бы хоть немного подождали, пока ваши предыдущие высказывания утонули бы в архиве, а то сами себе противоречите, людей смешите.
То вы такой модерновый и вам так хорошо живется в интернат-общежитии, то вы говорите, что каждому народу все же нужен свой дом, даже после 2000 лет.
Или вы хотите сделать исключения только для одного народа и для одного государства?
----
"Mit dem Vorlegen dieser Voraussetzungen erhalten die Spätaussiedler einen Aufnahmebescheid mit Visum, das zur Einreise nach Deutschland berechtigt. In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %. "
Имеется ввиду не 74% всех прибывших за все годы из СССР, а только лишь людей, прибывших в 2000 году. Но ведь там ясно сказано, что речь не о переселенцах (i.e. Russlanddeutsche ), а о поздних переселенцах и их русских родственникax.
Kакое отношение имеют эти люди к русским немцам?
У них совершенно другой статус!
Да, они являются родственниками, но они не немцы.
Им подавай русский магазин, православную церковь и пр...
Где проблема!!!!!!
Не мое это дело, решать, кого пускать в Германию, а кого нет, пусть это решают немецкие власти.
Германии нужны рабочие руки, население стареет. Я за то, чтобы пускать в Германию восточных европейцев, так как они все же быстрее ассимилируются, чем мусульмане, и история Германии тому подтверждение.
Но пожалуйста - мухи и котлеты отдельно! Не нужно все пихать в один котел и так грубо фальсифицировать статистики.
Немцы хорошо отличают русских немцев от русскоязычного населения, приезжающего из СНГ.
Русские немцы как раз таки тем и отличаются от русскоязычного населения, что ходят в церкви (особенно пожилые люди), дети проходят Taufe und Konfirmation, с местным населением вполне нормальные отношения, дети практически уже не говорят по-русски (что явлется минусом).
У многих в Германии имеются родственники, которые переселились сюда еще до войны, так что отделить переселенцев, которые здесь прожили около 10 лет, от местного населения практически невозможно.
Но для большинства немцев непонятно, чем Контис отличаются от остального русскоязычного населения.
Ведь все говорят с одинаковым русским акцентом: для немцев такие люди - русские, вне зависимости от того, где они родились - в Питере или Кызылорде, и вне зависимости от того, куда они ходят - в синагогу, православную церьковь - или русскую дискотеку!
16.05.03 10:39
в ответ TheUmka 15.05.03 23:21
Однажды я уже просила сделать расчет, каким образом высчитывается процент немецкого и ненемецкого происхождения. Для того, чтобы сказать, что в настоящее время среди поздних переселенцев 75% лиц не немецкого происхождения, необходимо, чтобы в семье из 4 человек немцем был только один. Возможно ли это? Вряд ли, т.к. дети имеют такое же немецкое происхождение - один из родителей ведь является немцем, не так ли? Вот и получается, что в семье из 4 человек процент лиц немецкого происхождения составляет 75%, 25% приходится на долю ненемецкого супруга. В семье из 3 человек - 67% немцы. В семье из двух - 50% на 50%. Умка, еще раз повторяю, не доверяйте всему, что написано, думайте иногда и своей головой, мозг тоже тренировать надо, в противном
случае он атрофируется. Что очень хорошо заметно по приведенной Вами статье - если уж дети немцев не имеют немецкого происхождения, то... как говорит Хрюндель "на этом мысль останавливается..."
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
16.05.03 11:25
в ответ olya.de 16.05.03 11:08
не спорю - но можно ли их назвать лицами ненемецкого происхождения (соответственно - нерусского/неказахского/не...)? Они - полукровки, носители двух (или более) культур, представители того самого мультикультурного общества, "о котором так долго твердили" левые партии.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
16.05.03 11:39
Вроде Crea сама себя считает образованным человеком, но вот упорно не хочет понимать, чем русские немцы или хотя бы поздние переселенцы отличаются от "руссаков".
A ведь в законе все четко оговорено:
***Поздним переселенцем (Spätaussiedler) может считаться только лицо немецкой национальности (ein deutscher Volkszugehöriger). Кто может относить себя к последнему, определено в ╖ 6 Abs 2 BVFG. В соответствии с положением этой нормы лицом немецкой национальности считается тот, кто (1) имеет немецкое происхождение (для этого достаточно, чтобы кто-то из родителей - мать или отец -был немцем; кому родителями или другими родственниками были привиты такие подтверждающие признаки, как (2) немецкий язык, (3) немецкое воспитание, (4) немецкая культура; наконец, тот, кто (о) признавал себя немцем, иными словами, у кого в паспорте в графе национальность записано было "немец".**
Если кто-то не удовлетворяет этим критериям, то он не русский немец (хотя это еще не значит, что он хуже чем русский немец - он просто другой!). Не прикидывайтесь глупышкой, и если вам не нравится ваше "русское гетто", в котором вы по-видимому живете, то ищите другое окружение.
А винить русских немцев в том, что их родственники ходят в православную церковь (что само по себе вполне нормально) - это просто некорректно.
Не мы придумали немецкие законы и не нам отвечать за всех русскоязычных, прожвающих в Германии.
По мне, так лучше побольше европейцев, чем африканцев. И не потому, что я расист.
Африканцы может даже лучше, чем европейцы, но они другие и другими останутся, и в конце концов совместное проживание приведет к проблемам.
Это подтверждается историческим опытом США.
А Германия намного меньше размерами, чем США, поэтому и проблемы будут более острыми.
в ответ Crea 15.05.03 18:52
Вроде Crea сама себя считает образованным человеком, но вот упорно не хочет понимать, чем русские немцы или хотя бы поздние переселенцы отличаются от "руссаков".
A ведь в законе все четко оговорено:
***Поздним переселенцем (Spätaussiedler) может считаться только лицо немецкой национальности (ein deutscher Volkszugehöriger). Кто может относить себя к последнему, определено в ╖ 6 Abs 2 BVFG. В соответствии с положением этой нормы лицом немецкой национальности считается тот, кто (1) имеет немецкое происхождение (для этого достаточно, чтобы кто-то из родителей - мать или отец -был немцем; кому родителями или другими родственниками были привиты такие подтверждающие признаки, как (2) немецкий язык, (3) немецкое воспитание, (4) немецкая культура; наконец, тот, кто (о) признавал себя немцем, иными словами, у кого в паспорте в графе национальность записано было "немец".**
Если кто-то не удовлетворяет этим критериям, то он не русский немец (хотя это еще не значит, что он хуже чем русский немец - он просто другой!). Не прикидывайтесь глупышкой, и если вам не нравится ваше "русское гетто", в котором вы по-видимому живете, то ищите другое окружение.
А винить русских немцев в том, что их родственники ходят в православную церковь (что само по себе вполне нормально) - это просто некорректно.
Не мы придумали немецкие законы и не нам отвечать за всех русскоязычных, прожвающих в Германии.
По мне, так лучше побольше европейцев, чем африканцев. И не потому, что я расист.
Африканцы может даже лучше, чем европейцы, но они другие и другими останутся, и в конце концов совместное проживание приведет к проблемам.
Это подтверждается историческим опытом США.
А Германия намного меньше размерами, чем США, поэтому и проблемы будут более острыми.
16.05.03 12:07
в ответ shrink 16.05.03 11:39
В ответ на:Африканцы может даже лучше, чем европейцы, но они другие и другими останутся, и в конце концов совместное проживание приведет к проблемам.
Это подтверждается историческим опытом США.
Ето какой опыт то? Когда рабов свозили? Не учили не чему? А потом вдруг про проблемы заговорили?
|Lex salus populi suprema
16.05.03 12:13
в ответ shrink 16.05.03 11:39
ВЫ тоже "а то сами себе противоречите, людей смешите.
"
<
shrink
(newbie)
16/5/03 10:03
<Umka
"Mit dem Vorlegen dieser Voraussetzungen erhalten die Spätaussiedler einen Aufnahmebescheid mit Visum, das zur Einreise nach Deutschland berechtigt. In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %. "
>
Имеется ввиду не 74% всех прибывших за все годы из СССР, а только лишь людей, прибывших в 2000 году. Но ведь там ясно сказано, что речь не о переселенцах (i.e. Russlanddeutsche ), а о поздних переселенцах и их русских родственникax.
Kакое отношение имеют эти люди к русским немцам?
У них совершенно другой статус!
Да, они являются родственниками, но они не немцы.
shrink
(newbie)
16/5/03 11:39
***Поздним переселенцем (Spätaussiedler) может считаться только лицо немецкой национальности (ein deutscher Volkszugehöriger). Кто может относить себя к последнему, определено в ╖ 6 Abs 2 BVFG. В соответствии с положением этой нормы лицом немецкой национальности считается тот, кто (1) имеет немецкое происхождение (для этого достаточно, чтобы кто-то из родителей - мать или отец -был немцем; кому родителями или другими родственниками были привиты такие подтверждающие признаки, как (2) немецкий язык, (3) немецкое воспитание, (4) немецкая культура; наконец, тот, кто (о) признавал себя немцем, иными словами, у кого в паспорте в графе национальность записано было "немец".**
>
|Lex salus populi suprema
"
<
shrink
(newbie)
16/5/03 10:03
<Umka
"Mit dem Vorlegen dieser Voraussetzungen erhalten die Spätaussiedler einen Aufnahmebescheid mit Visum, das zur Einreise nach Deutschland berechtigt. In Deutschland besteht für Spätaussiedler ein Rechtsanspruch auf Einbürgerung; ihnen gleichgestellt werden nichtdeutsche Familienangehörige, die mittlerweile den überwiegenden Teil in dieser Gruppe ausmachen. So betrug deren Anteil z.B. im Jahr 2000 74 %. "
>
Имеется ввиду не 74% всех прибывших за все годы из СССР, а только лишь людей, прибывших в 2000 году. Но ведь там ясно сказано, что речь не о переселенцах (i.e. Russlanddeutsche ), а о поздних переселенцах и их русских родственникax.
Kакое отношение имеют эти люди к русским немцам?
У них совершенно другой статус!
Да, они являются родственниками, но они не немцы.
shrink
(newbie)
16/5/03 11:39
***Поздним переселенцем (Spätaussiedler) может считаться только лицо немецкой национальности (ein deutscher Volkszugehöriger). Кто может относить себя к последнему, определено в ╖ 6 Abs 2 BVFG. В соответствии с положением этой нормы лицом немецкой национальности считается тот, кто (1) имеет немецкое происхождение (для этого достаточно, чтобы кто-то из родителей - мать или отец -был немцем; кому родителями или другими родственниками были привиты такие подтверждающие признаки, как (2) немецкий язык, (3) немецкое воспитание, (4) немецкая культура; наконец, тот, кто (о) признавал себя немцем, иными словами, у кого в паспорте в графе национальность записано было "немец".**
>
|Lex salus populi suprema
16.05.03 12:30
в ответ Вика 16.05.03 11:25
но можно ли их назвать лицами ненемецкого происхождения
Их - конечно, нет. А вот их детей от русских супругов уже только с натяжкой можно назвать лицами немецкого происхождения.
Прошу не обижаться - я искренне не вижу в понятии "ненемецкое происхождение" ничего оскорбительного.
Их - конечно, нет. А вот их детей от русских супругов уже только с натяжкой можно назвать лицами немецкого происхождения.
Прошу не обижаться - я искренне не вижу в понятии "ненемецкое происхождение" ничего оскорбительного.
Speak My Language
16.05.03 12:49
в ответ olya.de 16.05.03 12:30
аналогично - мне только непонятно, каким образом высчитывают это самое "немецкое" и "ненемецкое" происхождение. По закону о приеме поздних переселенцев все потомки позднего переселенца, независимо от процентного соотношения немецкой и ненемецкой крови (гы - еще бы разобрацца, как это измеряется ), являются немцами - так было до принятия нового закона о гражданстве (статус немца без немецкого гражданства, закреплен в ОЗ), так это закреплено в новом ЗоГ. Вот как теперь говорить - немец ненемецкого происхождения? Немец русского/казахского/украинского/киргизского/... происхождения? Вроде не скажешь. Зато, по этой выкладке, можно делить на "чистых" и "нечистых"... и как же к этой цитатке любят обращаться "противники" рассовых теорий - в который уже раз замечаю...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
), являются немцами - так было до принятия нового закона о гражданстве (статус немца без немецкого гражданства, закреплен в ОЗ), так это закреплено в новом ЗоГ. Вот как теперь говорить - немец ненемецкого происхождения? Немец русского/казахского/украинского/киргизского/... происхождения? Вроде не скажешь. Зато, по этой выкладке, можно делить на "чистых" и "нечистых"... и как же к этой цитатке любят обращаться "противники" рассовых теорий - в который уже раз замечаю...Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
16.05.03 12:55
в ответ olya.de 16.05.03 12:30
В ответ на:Их - конечно, нет. А вот их детей от русских супругов уже только с натяжкой можно назвать лицами немецкого происхождения.
При введении "весокого коеффициента крови", - (например: при "смешывании" "немецкой крови" 50 % к примеру с украинской 50 % на выходе - 89 % "немцкой крови"
- ваши с Викой "проценты" немец / не немец становяться некорректными .
П.С. Введение коеф.крови - не расизм. Так "потехи ради"
|Lex salus populi suprema
16.05.03 13:01
в ответ Вика 16.05.03 12:49
По-моему, в случае смешанного происхождения определяющим критерием должна быть принадлежность к немецкой культуре: язык, традиции и т.п. Без этого предоставление немецкого гражданства всем потомкам, супругам, супругам потомков и т.д. было бы совершенно не оправдано, imho.
Speak My Language
16.05.03 13:16
в ответ olya.de 16.05.03 13:01
не, разговор ведется не о предоставлении гражданства, а о происхождении. Поэтому давай вернемся к именно к происхождению. Итак, дети от смешанных браков по происхождению являются кем? Кто они по происхождению? Не по принадлежности к культуре, а именно по происхождению? Вопрос, на самом деле, очень сложный... и сказать, что квартерон не является по происхождению ... (впишите сами) - невозможно. А уж о метисах такое сказать - явно пойти против истины...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
16.05.03 13:21
в ответ olya.de 16.05.03 12:48
"Может, этих людей, позорящих истинных русских немцев, вообще не стоит принимать ?"
Как я уже довольно однозначно высказался: если они соответсвуют критериям, перечисленным в немецком законе, то никаких проблем, Herzlich Willkommen!
Дело не в генах и не в крови.
Есть же много таких смешанных семей, в который русский супруг ничего не хотел слышать о Германии и немецкой культуре, дети были дефакто русскими, имели все привилегии титульной национальности. Потом с экономикой стало дрянь, водка подорожала, вот и вспомнили потом, что супруг у них немец и теща немка!
Как вы правильно заметили, быть не немцем - в этом нет ничего позорного и многие как раз таки стыдились того, что у них немецкие матери или бабушки и очень гордились своими русскими папами и фамилиями.
Так вот, надо быть последовательным и остоваться русскими в тяжелую для Pоссию минуту!
Дочь моей тетки замуж за русским: семья вполне могла бы использовать это и жить на немецких хорчах.
Но дети - настоящие русские патриоты (так они были воспитаны) и остались в России.
Вот таких русских я уважаю!
Как я уже довольно однозначно высказался: если они соответсвуют критериям, перечисленным в немецком законе, то никаких проблем, Herzlich Willkommen!
Дело не в генах и не в крови.
Есть же много таких смешанных семей, в который русский супруг ничего не хотел слышать о Германии и немецкой культуре, дети были дефакто русскими, имели все привилегии титульной национальности. Потом с экономикой стало дрянь, водка подорожала, вот и вспомнили потом, что супруг у них немец и теща немка!
Как вы правильно заметили, быть не немцем - в этом нет ничего позорного и многие как раз таки стыдились того, что у них немецкие матери или бабушки и очень гордились своими русскими папами и фамилиями.
Так вот, надо быть последовательным и остоваться русскими в тяжелую для Pоссию минуту!
Дочь моей тетки замуж за русским: семья вполне могла бы использовать это и жить на немецких хорчах.
Но дети - настоящие русские патриоты (так они были воспитаны) и остались в России.
Вот таких русских я уважаю!
16.05.03 13:38
в ответ Agnitum 16.05.03 12:13
А какое тут противоречие? Если человек чувствует себя в Германии как дома, то он русский немец, не зависимо от того, какие у него гены.
Если же он скучает по России, не хочет учить немецкий язык, не хочет интегрироваться, от тоски начинает колоться - то какой он русский немец?
Он русский, и в этом нет ничего позорного!
Только зачем вину за это вешать на русских менцев?
Повторяю: какое это имеет отношения к русским немцам?
Недоразумение кроется в аморфном определении "русака".
Ведь люди не сами до такой жизни дошли: советское правительство ставило своей целью полную ассимиляцию русских немцев.
Именно поэтому их разбросали по Казахстану в надежде таким способом решить немецкий вопрос.
Но получился пшык!
Потомки смешанных браков перестали быть немцами, но 100% русскими так и не стали...
Если же он скучает по России, не хочет учить немецкий язык, не хочет интегрироваться, от тоски начинает колоться - то какой он русский немец?
Он русский, и в этом нет ничего позорного!
Только зачем вину за это вешать на русских менцев?
Повторяю: какое это имеет отношения к русским немцам?
Недоразумение кроется в аморфном определении "русака".
Ведь люди не сами до такой жизни дошли: советское правительство ставило своей целью полную ассимиляцию русских немцев.
Именно поэтому их разбросали по Казахстану в надежде таким способом решить немецкий вопрос.
Но получился пшык!
Потомки смешанных браков перестали быть немцами, но 100% русскими так и не стали...
16.05.03 13:39
в ответ Вика 16.05.03 12:49
Викa - мне тоже непонятно, каким образом подсчитывают это самое "немецкое" и "ненемецкое" происхождение и как нужно делить на "чистых" и "нечистых" ,интересно а есть ли вообще чистая нация без примисей .. я не смогу сказать уверенно про свою родословность ,чистокровность ... мать ,отец ,деды и бабули что там было 100-200 лет назад ??????????? 
я не смогу сказать уверенно про свою родословность ,чистокровность ... мать ,отец ,деды и бабули что там было 100-200 лет назад ???????????
16.05.03 14:06
в ответ Вика 16.05.03 10:39
вы смотрите на проблему чересчур прямолинейно. на самом деле всё значительно сложнее.
рассмотрим для примера гипотетическую семью из 100%ого, полученного искусственным путём в инкубаторе, нигерийца и такой же, но итальянки. казалось бы, потомство должно быть 50/50 нигерийско-итальянским. увы!
если рассматриваемый нигериец оказался нищим любителем абсента, живущим на социале, может ли он передать 50% нигерийства своим потомкам? конечно нет! максимум 10!
а если итальянка является полоумной депрессивной неврастеничкой с маниакальными наклонностями? с натягом 15.
кем же будет тогда потомство на высвободившееся 75%? тут вступает в силу нелинейный и вероятностный характер человеческой природы, который говорит нам о том, что дети нигерийца и итальянки могут оказаться китайцами или мексиканцами, в экстремальных случаях даже евреями или русскими немцами. крайне редко, но всё же возможно, получение русско-еврейских казахонемцев с нигероитальянской примесью, в простонародье именуемых нанайцами.
рассмотрим для примера гипотетическую семью из 100%ого, полученного искусственным путём в инкубаторе, нигерийца и такой же, но итальянки. казалось бы, потомство должно быть 50/50 нигерийско-итальянским. увы!
если рассматриваемый нигериец оказался нищим любителем абсента, живущим на социале, может ли он передать 50% нигерийства своим потомкам? конечно нет! максимум 10!
а если итальянка является полоумной депрессивной неврастеничкой с маниакальными наклонностями? с натягом 15.
кем же будет тогда потомство на высвободившееся 75%? тут вступает в силу нелинейный и вероятностный характер человеческой природы, который говорит нам о том, что дети нигерийца и итальянки могут оказаться китайцами или мексиканцами, в экстремальных случаях даже евреями или русскими немцами. крайне редко, но всё же возможно, получение русско-еврейских казахонемцев с нигероитальянской примесью, в простонародье именуемых нанайцами.
Ничто человеческое людям не чуждо.
16.05.03 14:31
в ответ aveon 16.05.03 14:06
Один наш знакомый психолог рассказал об интересном случае из своей практики. К нему обратилась молодая женщина, у которой родилась дочь. Девочка подрастала, и годам к трем стало ясно, что она непохожа ни на мать, ни на отца. Оба ее родителя типичные славяне, светлые, голубоглазые, дочка же вышла темноволосой с карими глазами. Муж стал подозревать свою жену в измене, тем более что он знал о прежней пассии супруги лице кавказской национальности , как иногда указывают в политнекорректных милицейских протоколах. Более того, дочка со временем стала походить на любовника жены, которого все помнили в маленьком районном городе. Муж знал о предшественнике и готов был простить своей жене то, что было до тебя , но дочь хотел видеть только своей. Психолог принял остроумное
решение: он не стал никого успокаивать, а дал почитать женщине и ее мужу литературу о телегонии. Конфликт между супругами был улажен. Что же они прочитали? http:// jourfac.narod.ru/ProsTele.html
16.05.03 15:04
в ответ susanin99 16.05.03 14:31
на самом деле передача наследственной информации на расстоянии электро-магнитными волнами крайне опасное и коварное явление природы. представте себе: выдя утром за газетами настоящим киргизом и случайно попав в зону действия подобного излучения, вы запросто можете вернуться домой, будучи уже на 50% датчанином! и самое удивительное - никаких перемен вы скорее всего не заметите, только кумыс вдруг покажется вам немножечко странным.
по-моему подобное издевательство необходимо запретить.
по-моему подобное издевательство необходимо запретить.
Ничто человеческое людям не чуждо.
16.05.03 15:19
в ответ aveon 16.05.03 15:04
Однозначно и по-моему подобное издевательство необходимо запретить 
.А то что это получается попав в Германию к примеру казах бескрайних степей по прошествии пол года стучит себя в грудь и доказывает в амте что он немец ,а не русе швайн гы.. а мы то знаем кто он .. (ножки кольцом ,разрез глазок и фи запашок )
.А то что это получается попав в Германию к примеру казах бескрайних степей по прошествии пол года стучит себя в грудь и доказывает в амте что он немец ,а не русе швайн гы.. а мы то знаем кто он .. (ножки кольцом ,разрез глазок и фи запашок )
16.05.03 21:12
в ответ Wuerfel 14.05.03 00:52
Прежде чем закроют и эту тему, несколько замечаний к "Запискам социолога".
Делая акцент на реформирования интеграционной работы с переселенцами, автор с самого начала попадает в методологический тупик. Как и всякая наука, социология требует объективных статистических данных.
Стоит ли продолжать...? Абсурдизм официальной статистики, кого из переселенцев считать немцем - кого нет, и соответственно лишение интеграционннй помощи тем, кто в ней больше всего нуждается (╖ 8 к примеру), очевиден. Вся т.н. Integrationsverwaltungssystem ничего не имела/имеет/не будет иметь ничего общего с интеграционной работой. Да и сама интеграция понимается как ассимиляция.
Автору, возможно, кажется, его исследования намного объективнее, поскольку он лучше знает изучаемый объект - Russlanddeutsche, но он не далее, чем его местные или американские и японские коллеги, пользующиеся той же статистикой и теми же результатами.
И следующий парадокс: делая упор на "помоги себе сам" автор требует "тесные контакты, сотрудничество, координацию и согласования" всех и вся, забывая лишь: "А кому это нужно?" Или хочется? Или нужно ли "ЭТО" кому-то? А что тогда и кому конкретно нужно?
И опять все упирается в объективные статистические данные.
Делая акцент на реформирования интеграционной работы с переселенцами, автор с самого начала попадает в методологический тупик. Как и всякая наука, социология требует объективных статистических данных.
Стоит ли продолжать...? Абсурдизм официальной статистики, кого из переселенцев считать немцем - кого нет, и соответственно лишение интеграционннй помощи тем, кто в ней больше всего нуждается (╖ 8 к примеру), очевиден. Вся т.н. Integrationsverwaltungssystem ничего не имела/имеет/не будет иметь ничего общего с интеграционной работой. Да и сама интеграция понимается как ассимиляция.
Автору, возможно, кажется, его исследования намного объективнее, поскольку он лучше знает изучаемый объект - Russlanddeutsche, но он не далее, чем его местные или американские и японские коллеги, пользующиеся той же статистикой и теми же результатами.
И следующий парадокс: делая упор на "помоги себе сам" автор требует "тесные контакты, сотрудничество, координацию и согласования" всех и вся, забывая лишь: "А кому это нужно?" Или хочется? Или нужно ли "ЭТО" кому-то? А что тогда и кому конкретно нужно?
И опять все упирается в объективные статистические данные.
16.05.03 21:44
в ответ shrink 16.05.03 11:39
А винить русских немцев в том, что их родственники ходят в православную церковь (что само по себе вполне нормально) - это просто некорректно.
Где Вы эту критику у меня углядели?
Вроде Crea сама себя считает образованным человеком, но вот упорно не хочет понимать, чем русские немцы или хотя бы поздние переселенцы отличаются от "руссаков".
Соревноваться с Вами в образованности - пустое дело. Тем более, что следуя Вашей градации, лица, не относящиеся к настоящим русским немцам, просто не могут быть достаточно образованными, пусть это и не позорно, но они -другие. Интересно, для коренных, родившихся в Германии, немцев вы поблажки делаете? Или они тоже до вашей высокой касты не дотягивают?
В гетто не живу, Боже упаси, о нем и соответствующих проблемах сужу из передач и прессы (местной, а не из "Heimat" и иже с ней). Окружение, в т.ч. семейное, исключительно немецкое (но местное, а не элитарное, Вами воспетое, царско-российско-колхозное). Не обессудьте.
А это вообще прелестно:
Так вот, надо быть последовательным и остоваться русскими в тяжелую для Pоссию минуту!
Как только для Вас минута "потяжелела", историческая память резко и взыграла. Захотелось быть на той "родине", где минута полегче. Это импульс для всех одинаков, и не только для тех, кто параграфом вышел, но и даже для турок с африканцами, нелюбымых Вами.
Где Вы эту критику у меня углядели?
Вроде Crea сама себя считает образованным человеком, но вот упорно не хочет понимать, чем русские немцы или хотя бы поздние переселенцы отличаются от "руссаков".
Соревноваться с Вами в образованности - пустое дело. Тем более, что следуя Вашей градации, лица, не относящиеся к настоящим русским немцам, просто не могут быть достаточно образованными, пусть это и не позорно, но они -другие. Интересно, для коренных, родившихся в Германии, немцев вы поблажки делаете? Или они тоже до вашей высокой касты не дотягивают?
В гетто не живу, Боже упаси, о нем и соответствующих проблемах сужу из передач и прессы (местной, а не из "Heimat" и иже с ней). Окружение, в т.ч. семейное, исключительно немецкое (но местное, а не элитарное, Вами воспетое, царско-российско-колхозное). Не обессудьте.
А это вообще прелестно:
Так вот, надо быть последовательным и остоваться русскими в тяжелую для Pоссию минуту!
Как только для Вас минута "потяжелела", историческая память резко и взыграла. Захотелось быть на той "родине", где минута полегче. Это импульс для всех одинаков, и не только для тех, кто параграфом вышел, но и даже для турок с африканцами, нелюбымых Вами.
16.05.03 22:32
в ответ Crea 16.05.03 21:44
Согласен, любезная! Критики мало. Критика по-существу предполагает наличие аргументов, а не просто эмоций!
Ваше же
Ваше же
В ответ на:
(местной, а не из "Heimat" и иже с ней).
Вами воспетое, царско-российско-колхозное
чем то напоминает высказывание Роберта Шинделя о немецкой Arroganz в вопросе, что они лучше евреев знают, какие муки и унижения они пережили во время холокоста.
Неужели необразованная бабушка из переселенцев меньше любит своего внука/внучку - не важно - немца/русского/казаха/печенежку, и наоборот?
16.05.03 23:18
в ответ Crea 16.05.03 21:44
"Как только для Вас минута "потяжелела", историческая память резко и взыграла. Захотелось быть на той "родине", где минута полегче."
Еще в 1916 году большинство русских немцев покинуло бы Россию и вернулась бы в Германию или уехало бы в Канаду, США или Аргентину, если бы им это разрешили.
Многим нашим родственникам удалось это сделать, но моим предкам нет. Уже корабль стоял в Черном море, и билеты уже были оплачены на рейс до Гамбурга, но пришла доблестная Красная Армия, ну а дальше сами знаете...
То, что пришло на смену царской России - это уже была не Россия.
Hемцы стали селиться в России только после того, как им была обещана культурная автономия. Они не являлись гражданами России и имели статус Колонистов. Их специально вербовали в Германии и многое чего обещали.
Русские немцы со своей стороны договор с царским правительством никогда не нарушали, исправно платили налоги, осваивали дикие земли (в царской России было много земли, но мало людей).
Ну а потом советское правительство на все договора царской России просто наплевало, людей не просто раскулачили, но еще и насильно натурализовали. Потом и вовсе депортировали, хотя для этого не имелoсь никаких оснований.
Среди русских и украинцев было намного больше предателей, но их почему-то не депортировали.
Так что ваше заявление просто оскорбительно для русских немцев.
Если бы раньше была возможность уехать хотя бы в ГДР, то очень много немцев покинуло бы СССРеще в 1945 .
Нас держали до 1990 года в полурабском состоянии, а вы нас упрекаете в том, что минута якобы "потяжелела".
Да от того минута и потяжелела, что работать стало некому.
Казахи так радовались, что хорошие дома за бесценок купить можно, но все это быстро развалилось.
Меня в Казахстане последние годы только и упрекали в том, что стою в очередях и отовариваю талоны на мыло, и грубо намекали, чтобы я по хорошему и поскорее сматывал к себе в Германию.
Креа, вы наверное не в ладу со своей собственной совестью.
Бросили свою Россию в трудную минуту (ведь вы являлись лицом титульной национальности и не подвергались никаким дискриминациям).
Теперь, чтобы как то успокоить свою собственную совесть выдумываете всякие небылицы, чтобы убедить саму себя, что русские немцы в СССР не подвергались дискриминации и не имели бОльших оснований уехать в Германию, чем вы, лицо титульной национальности.
Ну что ж, помочь вам ничем не могу....
Еще в 1916 году большинство русских немцев покинуло бы Россию и вернулась бы в Германию или уехало бы в Канаду, США или Аргентину, если бы им это разрешили.
Многим нашим родственникам удалось это сделать, но моим предкам нет. Уже корабль стоял в Черном море, и билеты уже были оплачены на рейс до Гамбурга, но пришла доблестная Красная Армия, ну а дальше сами знаете...
То, что пришло на смену царской России - это уже была не Россия.
Hемцы стали селиться в России только после того, как им была обещана культурная автономия. Они не являлись гражданами России и имели статус Колонистов. Их специально вербовали в Германии и многое чего обещали.
Русские немцы со своей стороны договор с царским правительством никогда не нарушали, исправно платили налоги, осваивали дикие земли (в царской России было много земли, но мало людей).
Ну а потом советское правительство на все договора царской России просто наплевало, людей не просто раскулачили, но еще и насильно натурализовали. Потом и вовсе депортировали, хотя для этого не имелoсь никаких оснований.
Среди русских и украинцев было намного больше предателей, но их почему-то не депортировали.
Так что ваше заявление просто оскорбительно для русских немцев.
Если бы раньше была возможность уехать хотя бы в ГДР, то очень много немцев покинуло бы СССРеще в 1945 .
Нас держали до 1990 года в полурабском состоянии, а вы нас упрекаете в том, что минута якобы "потяжелела".
Да от того минута и потяжелела, что работать стало некому.
Казахи так радовались, что хорошие дома за бесценок купить можно, но все это быстро развалилось.
Меня в Казахстане последние годы только и упрекали в том, что стою в очередях и отовариваю талоны на мыло, и грубо намекали, чтобы я по хорошему и поскорее сматывал к себе в Германию.
Креа, вы наверное не в ладу со своей собственной совестью.
Бросили свою Россию в трудную минуту (ведь вы являлись лицом титульной национальности и не подвергались никаким дискриминациям).
Теперь, чтобы как то успокоить свою собственную совесть выдумываете всякие небылицы, чтобы убедить саму себя, что русские немцы в СССР не подвергались дискриминации и не имели бОльших оснований уехать в Германию, чем вы, лицо титульной национальности.
Ну что ж, помочь вам ничем не могу....
17.05.03 00:23
в ответ shrink 16.05.03 23:18
Не становится ли все это слишком уж тяжеловесно-патетичным?
Нет, правда... Чтобы успокоить собственную совесть, пострадавшую от оставления родины на произвол судьбы, я, как лицо титульной нации, занимаюсь дезинформацией о нетитульной нации, пострадавшей от дискриминации...
А давайте не переносить глобальные исторически-политические процессы на отдельные судьбы и нормальное человеческое желание жить в человеческих условиях? Оно у всех очень интенсивное и очень похожее, у титульных и у нетитульных.
Господа, одна родина у нас была (СССР звалась, там все минуты были тяжелыми, а все дни - черными), и никого я (в отличие от вас) не собираюсь никому противоставлять, кто был более достоин ее и кто теперь более достоин щедрот Федеративной Республики (она - такая же ваша, как и моя).
В недавнем топике "Возвращенцы" описывался случай переселенческой семьи, возвратившейся в Казахстан, поскольку была перспектива получать там лучшие деньги, по сравнению с немецкими условиями. Люди не стали толковать про национальную принадлежность, исторические корни, немецкие язык и культуру и прочее, а подались туда, где удобнее жить и зарабатывать. И что тут такого?
Нет, правда... Чтобы успокоить собственную совесть, пострадавшую от оставления родины на произвол судьбы, я, как лицо титульной нации, занимаюсь дезинформацией о нетитульной нации, пострадавшей от дискриминации...
А давайте не переносить глобальные исторически-политические процессы на отдельные судьбы и нормальное человеческое желание жить в человеческих условиях? Оно у всех очень интенсивное и очень похожее, у титульных и у нетитульных.
Господа, одна родина у нас была (СССР звалась, там все минуты были тяжелыми, а все дни - черными), и никого я (в отличие от вас) не собираюсь никому противоставлять, кто был более достоин ее и кто теперь более достоин щедрот Федеративной Республики (она - такая же ваша, как и моя).
В недавнем топике "Возвращенцы" описывался случай переселенческой семьи, возвратившейся в Казахстан, поскольку была перспектива получать там лучшие деньги, по сравнению с немецкими условиями. Люди не стали толковать про национальную принадлежность, исторические корни, немецкие язык и культуру и прочее, а подались туда, где удобнее жить и зарабатывать. И что тут такого?
17.05.03 08:03
в ответ shrink 16.05.03 13:38
В ответ на:А какое тут противоречие? Если человек чувствует себя в Германии как дома, то он русский немец, не зависимо от того, какие у него гены.
Противоречие состоит втом, что в начале вы говорите что шпэтаусзидлеры - не немцы, а в следующем же посте, ссылаясь на закон говорите, что они немцы 
|Lex salus populi suprema
17.05.03 18:57
в ответ Crea 17.05.03 00:23
"Господа, одна родина у нас была (СССР звалась, там все минуты были тяжелыми, а все дни - черными), и никого я (в отличие от вас) не собираюсь никому противоставлять..."
Лукавите, мадам!
Для кого дни были черными, а для кого и нет. Не надо все валить до кучи.
Вы вот не раз тут презрительно высказывались в адрес колхозников, вы мол такая образованная, в хороших университетах учились и теперь вашим образованием и культурой наконец осчастливили Германию.
Готов спорить, что ваши родители занимали теплое место в партийной иерархии, вот вам и посчастливилось получить хорошее образование и жить без забот, пока русские немцы в зоне депортации вкалывали, чтобы такие как вы могли получать дипломы...
Не было там никакого равенства и братства. Были привилегированные народы, были и дискриминируемые. Если бы это было не так, то СССР бы не развалился.
Вы только и делаете, что противопоставляете русских немцев и уроженцев Германии, мол уже сильно обрусели русские немцы, очень стали похожи на нас русских, рылом для Германии не вышли.
Я уже часто слышал такие замечания от русских, живущих в Германии.
Один недалекий человек на другом форуме, который раздобрел на немецком социале, горячо любит Россию с безопасного расстояния, так прямо и заявил: Получай Германия подарок от России! Забирай своих обрусевших и спившихся немцев назад! И у него аж дух от гордости за Россию захватывает!
Извините, но от этого как-то отдает холопством: презирать в русских немцах не немецкое, а русское!!!
Вы хоть понимаете, что вы этим самым оплевываете Россию и все русское!
Да, есть такие семьи, которые уже обрусели, есть и такие, в которых 75% родственников - чисто русские.
Но есть и другие семьи, у которых проблем тоже хватает, но проблемы, которые вы перечислили (незнание языка итд) для них совершенно чужды. И не надо валить все до кучи. Если немецкие чиновники решили, что лучше впустить в Германию семью, у которой в родне была немецкая овчарка (С), чем кого-либо обидеть, то это не проблема русских немцев.
Они на немецкие законы влияния не имеют.
Вот намечается принять новый закон:
Rede des Aussiedlerbeautragten anlässlich des 8. Medienforums zum Thema "Verzerrte Berichterstattung über Spätaussiedler und Russlanddeutsche in den Medien ?"
"Hier setzt der Entwurf unseres neuen Zuwanderungsgesetzes an, von dem
ich hoffe, dasс er im zweiten Anlauf geltendes Recht werden wird.
Danach wird die Einbeziehung nichtdeutscher Ehegatten oder Abkömmlinge
von Spätaussiedlerbewerbern in deren Aufnahmebescheid nur zulässig
sein, wenn diese über ausreichende Deutschkenntnisse verfügen.
Für nicht in den Aufnahmebescheid einbezogene Angehörige von
Spätaussiedlern gelten die Regelungen des Ausländerrechts für den
Familiennachzug von Ausländern zu Deutschen, der im wesentlichen auf
Ehegatten und minderjährige unverheiratete Kinder beschränkt ist."
Давно бы так!!!!
Лукавите, мадам!
Для кого дни были черными, а для кого и нет. Не надо все валить до кучи.
Вы вот не раз тут презрительно высказывались в адрес колхозников, вы мол такая образованная, в хороших университетах учились и теперь вашим образованием и культурой наконец осчастливили Германию.
Готов спорить, что ваши родители занимали теплое место в партийной иерархии, вот вам и посчастливилось получить хорошее образование и жить без забот, пока русские немцы в зоне депортации вкалывали, чтобы такие как вы могли получать дипломы...
Не было там никакого равенства и братства. Были привилегированные народы, были и дискриминируемые. Если бы это было не так, то СССР бы не развалился.
Вы только и делаете, что противопоставляете русских немцев и уроженцев Германии, мол уже сильно обрусели русские немцы, очень стали похожи на нас русских, рылом для Германии не вышли.
Я уже часто слышал такие замечания от русских, живущих в Германии.
Один недалекий человек на другом форуме, который раздобрел на немецком социале, горячо любит Россию с безопасного расстояния, так прямо и заявил: Получай Германия подарок от России! Забирай своих обрусевших и спившихся немцев назад! И у него аж дух от гордости за Россию захватывает!
Извините, но от этого как-то отдает холопством: презирать в русских немцах не немецкое, а русское!!!
Вы хоть понимаете, что вы этим самым оплевываете Россию и все русское!
Да, есть такие семьи, которые уже обрусели, есть и такие, в которых 75% родственников - чисто русские.
Но есть и другие семьи, у которых проблем тоже хватает, но проблемы, которые вы перечислили (незнание языка итд) для них совершенно чужды. И не надо валить все до кучи. Если немецкие чиновники решили, что лучше впустить в Германию семью, у которой в родне была немецкая овчарка (С), чем кого-либо обидеть, то это не проблема русских немцев.
Они на немецкие законы влияния не имеют.
Вот намечается принять новый закон:
Rede des Aussiedlerbeautragten anlässlich des 8. Medienforums zum Thema "Verzerrte Berichterstattung über Spätaussiedler und Russlanddeutsche in den Medien ?"
"Hier setzt der Entwurf unseres neuen Zuwanderungsgesetzes an, von dem
ich hoffe, dasс er im zweiten Anlauf geltendes Recht werden wird.
Danach wird die Einbeziehung nichtdeutscher Ehegatten oder Abkömmlinge
von Spätaussiedlerbewerbern in deren Aufnahmebescheid nur zulässig
sein, wenn diese über ausreichende Deutschkenntnisse verfügen.
Für nicht in den Aufnahmebescheid einbezogene Angehörige von
Spätaussiedlern gelten die Regelungen des Ausländerrechts für den
Familiennachzug von Ausländern zu Deutschen, der im wesentlichen auf
Ehegatten und minderjährige unverheiratete Kinder beschränkt ist."
Давно бы так!!!!
17.05.03 22:44
в ответ shrink 17.05.03 18:57
пока русские немцы в зоне депортации вкалывали, чтобы такие как вы могли получать дипломы...
Самому не смешно? Г-н шринк, придержите Вашу аналитику по поводу родителей, не все Вам дано знать, и не вещайте в духе партсобрания об исключении из рядов в родном обкоме, это тут дико смотрится. Партийной иерархией местного пошиба и теплым местом веет скорее от тона Ваших высказываний, такое не выветривается. Небось лично Вам тоже как-никак учиться довелось, а не тачку катать. А что чужие дипломы покоя не дают и столичное просхождение - очень для таких, как Вы, типично.
В таких, как Вы, я не русское высмеиваю, а вненационально-жлобское, от чего всегда и уехать-то хотелось. А немецкого, простите, ничего не ощущаю.
Засим перепалку оканчиваю, плюйтесь разноцветными чернилами и исходите чем угодно далее, viel Spass.
Самому не смешно? Г-н шринк, придержите Вашу аналитику по поводу родителей, не все Вам дано знать, и не вещайте в духе партсобрания об исключении из рядов в родном обкоме, это тут дико смотрится. Партийной иерархией местного пошиба и теплым местом веет скорее от тона Ваших высказываний, такое не выветривается. Небось лично Вам тоже как-никак учиться довелось, а не тачку катать. А что чужие дипломы покоя не дают и столичное просхождение - очень для таких, как Вы, типично.
В таких, как Вы, я не русское высмеиваю, а вненационально-жлобское, от чего всегда и уехать-то хотелось. А немецкого, простите, ничего не ощущаю.
Засим перепалку оканчиваю, плюйтесь разноцветными чернилами и исходите чем угодно далее, viel Spass.
18.05.03 00:04
в ответ Crea 17.05.03 22:44
Ну да, вы у нас self-made woman!
Сами себя в Москве родили, в нужной русской семье с нужной графой в паспорте и с нужной пропиской. Сами себя воспитали, сами себе образование дали итд.
Ну а мои земляки сами побросали свое имущество на Украине и сами, по доброй воле все это время в Казахстане до 1990 года целину поднимали.
Сами эти немцы во всем виноваты, нужно было, как вам, в Москве родиться, кто это им запрещал!
А вы знаете, что даже упоминание о том, что в СССР живут немцы, было уже преступлением!?
Ну а вы, мы все из СССР, мы все имели равные шансы, наш адрес ни дом и не улица...
Как у вас на это все язык поворачивается!
Извините, но я никак ни могу разгадать тайну русский души. О ней столько книг написано, многие ее пытаются разгадать, но безуспешно.
Когда я вижу всех этих "новорушей", устроивших себе хорошую жизнь на западе, в то время как их народ в буквальном смысле вымирает и страна, в которой они были хозяева и которая дала им все, разваливается, я снова вспоминаю о русской душе.
Я знаю людей, у которых родственники и даже родители живут в России и получают нищенскую пенсию, ну а они разъезжают в Германии на шикарных машинах. Мне себя очень трудно представить на их месте.
Если бы я был бы русским, то наверняка остался бы в трудную минуту с моим народом и с моей страной и с моими родственниками.
Сами себя в Москве родили, в нужной русской семье с нужной графой в паспорте и с нужной пропиской. Сами себя воспитали, сами себе образование дали итд.
Ну а мои земляки сами побросали свое имущество на Украине и сами, по доброй воле все это время в Казахстане до 1990 года целину поднимали.
Сами эти немцы во всем виноваты, нужно было, как вам, в Москве родиться, кто это им запрещал!
А вы знаете, что даже упоминание о том, что в СССР живут немцы, было уже преступлением!?
Ну а вы, мы все из СССР, мы все имели равные шансы, наш адрес ни дом и не улица...
Как у вас на это все язык поворачивается!
Извините, но я никак ни могу разгадать тайну русский души. О ней столько книг написано, многие ее пытаются разгадать, но безуспешно.
Когда я вижу всех этих "новорушей", устроивших себе хорошую жизнь на западе, в то время как их народ в буквальном смысле вымирает и страна, в которой они были хозяева и которая дала им все, разваливается, я снова вспоминаю о русской душе.
Я знаю людей, у которых родственники и даже родители живут в России и получают нищенскую пенсию, ну а они разъезжают в Германии на шикарных машинах. Мне себя очень трудно представить на их месте.
Если бы я был бы русским, то наверняка остался бы в трудную минуту с моим народом и с моей страной и с моими родственниками.
18.05.03 09:44
в ответ shrink 18.05.03 00:04
В ответ на:Когда я вижу всех этих "новорушей", устроивших себе хорошую жизнь на западе, в то время как их народ в буквальном смысле вымирает и страна, в которой они были хозяева и которая дала им все, разваливается, я снова вспоминаю о русской душе.
НУвоРиши есь во всякой нации
В ответ на:Ну а мои земляки сами побросали свое имущество на Украине и сами, по доброй воле все это время в Казахстане до 1990 года целину поднимали.
Так бабульки хотели заработать
В ответ на:Если бы я был бы русским, то наверняка остался бы в трудную минуту с моим народом и с моей страной и с моими родственниками.
Чего не сделали ваши предки, уехав
из Германии в Россию
|Lex salus populi suprema
18.05.03 14:41
в ответ Agnitum 18.05.03 09:44
"Так бабульки хотели заработать..."
Да нет, это был сарказм, у вас что, с юмором туго?
Депортировали их в 1941 году, без предъявления конкретного обвинения и без права возврата на родину.
Дом, который принадлежал родителям и который был незаконно отнят, нельзя было купить назад.
Даже на родине прописку не давали, не говоря уже о столицe USSR..
Так что наша Мадам Креа своим: "Мы все из СССР и все должны одинаково любить нашу родину" безбожно врет. Те, кто были хозяевами и не дискриминировались - те и должны любить. Ну а кого Родина выставила за дверь и отправила в депортацию - у тех свои счеты и свои понятия о Родине.
PS: Я имел ввиду "NEW RUSSIANS" а не "Nouvelle riche".
Да нет, это был сарказм, у вас что, с юмором туго?
Депортировали их в 1941 году, без предъявления конкретного обвинения и без права возврата на родину.
Дом, который принадлежал родителям и который был незаконно отнят, нельзя было купить назад.
Даже на родине прописку не давали, не говоря уже о столицe USSR..
Так что наша Мадам Креа своим: "Мы все из СССР и все должны одинаково любить нашу родину" безбожно врет. Те, кто были хозяевами и не дискриминировались - те и должны любить. Ну а кого Родина выставила за дверь и отправила в депортацию - у тех свои счеты и свои понятия о Родине.
PS: Я имел ввиду "NEW RUSSIANS" а не "Nouvelle riche".
18.05.03 15:35
в ответ shrink 18.05.03 14:41
В ответ на:
1 Депортировали их в 1941 году, без предъявления конкретного обвинения и без права возврата на родину.
2 Дом, который принадлежал родителям и который был незаконно отнят, нельзя было купить назад.
3 Даже на родине прописку не давали, не говоря уже о столицe USSR..
Так что наша Мадам Креа своим: "Мы все из СССР и все должны одинаково любить нашу родину" безбожно врет. Те, кто были хозяевами и не дискриминировались - те и должны любить. Ну а 4 кого Родина выставила за дверь и отправила в депортацию - у тех свои счеты и свои понятия о Родине.
1 3 Так все таки родиой была СССР а не Хермания?
2 Раскулачивали
всех: и украницев и русских - кто-то затаил обиду к власти кто то к "москолям" кто то к "..дам".
4 Узники гулаговские не все так пологают
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
18.05.03 16:47
в ответ Agnitum 18.05.03 15:35
Вы когда ни будь слыхали о понятии "маленькая родина"?
Вас послушать, так и вся планета Земля наша родина.
И пожалуйста не путайте слово родина с понятием место рождения.
У немцев, кстати, есть понятие "Vaterland", "Heimat", und "Geburtsort". А вот слово родина на немецкий дословно не переводится.
И родной язык тоже не переводится. Есть язык матери "Muttersprache", но "Geburtsprache" звучит ужасно.
У нас с вами разные ассоциативные образы, поэтому нам так трудно понять друг друга.
Или вы просто прикидываетесь?
PS: Речь не о раскулачивании, и даже не о депортации а о том, что было после вплоть до 1990 года. Не было Wiedergutmachung, и об этом речь! Дискриминация продолжалась вплоть до 1990 года именно по национальному признаку. Ну а после развала СССР виртуальной родины не стало, а конкретная маленькая так и не была возвращена. Так что сравнение с украинцами и русскими совершенно не к месту.
Вас послушать, так и вся планета Земля наша родина.
И пожалуйста не путайте слово родина с понятием место рождения.
У немцев, кстати, есть понятие "Vaterland", "Heimat", und "Geburtsort". А вот слово родина на немецкий дословно не переводится.
И родной язык тоже не переводится. Есть язык матери "Muttersprache", но "Geburtsprache" звучит ужасно.
У нас с вами разные ассоциативные образы, поэтому нам так трудно понять друг друга.
Или вы просто прикидываетесь?
PS: Речь не о раскулачивании, и даже не о депортации а о том, что было после вплоть до 1990 года. Не было Wiedergutmachung, и об этом речь! Дискриминация продолжалась вплоть до 1990 года именно по национальному признаку. Ну а после развала СССР виртуальной родины не стало, а конкретная маленькая так и не была возвращена. Так что сравнение с украинцами и русскими совершенно не к месту.