Login
Германия хочет перекрыть кислород
21.01.07 10:25
Thread geschlossen 06.02.07 09:40 (golma1)
Тотальный запрет на отрицание Холокоста был бы серьезной ошибкой ("The Guardian", Великобритания).
http://www.inosmi.ru/translation/232294.html
Тимоти Гартон Эш считает тотальный запрет на сомнения в холокосте, существующий в некоторых евроейских странах, и который пытается продавить Германия в ЕС, серьезной угрозой свободе слова в Европе:
С этим мнением, полагаю, согласится любой здравомыслящий человек.
Кроме того, если свобода слова, этот кислород, так ценима ЕС, что его даже беспокоят проблемы свобод в соседних и не очень странах, как Белоруссия, Россия... , то логично было бы ожидать, что ЕС решительно потребует от стран своих членов в первую очередь, в которых предусмотренно уголовное наказание за научные исследования и высказанное мнение, отличное от официально принятого, немедленно привести свое законодательство в соответствие с принципами свободы и демократии, декларируемыми ЕС.
Пока еврокомиссары чегото на эту проблему внимания не обращали... Наверное, слишком заняты проблемаи состояния свобод вне ЕС... Трогательна их забота о других. Однако, порядок следует навести сначала у себя дома, потом уж советовать соседу... если он тебя не пошлет..
http://www.inosmi.ru/translation/232294.html
Тимоти Гартон Эш считает тотальный запрет на сомнения в холокосте, существующий в некоторых евроейских странах, и который пытается продавить Германия в ЕС, серьезной угрозой свободе слова в Европе:
В ответ на:
это предложение очень неразумно. Прежде всего, если оно будет принято, то создаст новые ограничения свободы слова - как раз в то время, когда слишком многое ей угрожает. В свободных обществах свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы.
это предложение очень неразумно. Прежде всего, если оно будет принято, то создаст новые ограничения свободы слова - как раз в то время, когда слишком многое ей угрожает. В свободных обществах свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы.
С этим мнением, полагаю, согласится любой здравомыслящий человек.
Кроме того, если свобода слова, этот кислород, так ценима ЕС, что его даже беспокоят проблемы свобод в соседних и не очень странах, как Белоруссия, Россия... , то логично было бы ожидать, что ЕС решительно потребует от стран своих членов в первую очередь, в которых предусмотренно уголовное наказание за научные исследования и высказанное мнение, отличное от официально принятого, немедленно привести свое законодательство в соответствие с принципами свободы и демократии, декларируемыми ЕС.
Пока еврокомиссары чегото на эту проблему внимания не обращали... Наверное, слишком заняты проблемаи состояния свобод вне ЕС... Трогательна их забота о других. Однако, порядок следует навести сначала у себя дома, потом уж советовать соседу... если он тебя не пошлет..
21.01.07 10:42
in Antwort Brigadier 21.01.07 10:35, Zuletzt geändert 21.01.07 10:45 (zanudaa)
Статья 30 !
Закон не обсуждают и не доказывают. Закон исполняют или .... НЕ исполняют. Тогда следует не дискуссия, а ... ШТРАФ, вполне конкретный.
Ежли "правда" нуждается в ТАКИХ способах доказательства, то ... и возразить нечего.
На этом зиждется целая индустрия - "Holokaustindustrie"
Закон не обсуждают и не доказывают. Закон исполняют или .... НЕ исполняют. Тогда следует не дискуссия, а ... ШТРАФ, вполне конкретный.
Ежли "правда" нуждается в ТАКИХ способах доказательства, то ... и возразить нечего.
На этом зиждется целая индустрия - "Holokaustindustrie"
И эти люди запрещают мне ковырять в носу!? - возмущённый Вовочка, увидев чем занимаются в спальне родители.
21.01.07 10:45
in Antwort Brigadier 21.01.07 10:35
Обязательно закроют. Как только начнутся нарушения правил и/или очередные антисемитские идеи о всемирном заговоре и пр.
21.01.07 11:20
in Antwort zanudaa 21.01.07 10:42
поэтому и не хочется обсуждать,потому что противоправно.Я лучше об этом на кухне с женой поговорю или в кругу близких мне людей 
21.01.07 11:34
Ещ╦ можно в ванной комнате закрыться и поантисимитить
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:20
В ответ на:
поэтому и не хочется обсуждать,потому что противоправно.Я лучше об этом на кухне
поэтому и не хочется обсуждать,потому что противоправно.Я лучше об этом на кухне
Ещ╦ можно в ванной комнате закрыться и поантисимитить
21.01.07 11:38
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
Я думаю что этот англичанин вполне может дышать спокойно,ведь главное условие это сохранение так называемой демократии а демократия свободу слова не подразумевает.впрочем как и справедливость.
Вс╦ верно,зря кипишится.
Вс╦ верно,зря кипишится.
21.01.07 11:39
in Antwort fotog 21.01.07 11:34
а кто Вам сказал поантисемитить?
или нормальная,здоровая критика евреев тоже законом запрещена?
А может нужно прекращать уже каждый раз о антисемитизме трезвонить?
или нормальная,здоровая критика евреев тоже законом запрещена?
А может нужно прекращать уже каждый раз о антисемитизме трезвонить?
21.01.07 11:42
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:39
Об антисемитизме здесь даже речи быть не может,речь здесь о самой возможности сомнения.
Сомневаться запретить нельзя,точно также как нельзя запретить дышать,вернее запретить можно но это уже будет означать убийство.
Сомневаться запретить нельзя,точно также как нельзя запретить дышать,вернее запретить можно но это уже будет означать убийство.
21.01.07 11:47
in Antwort Fransisko 21.01.07 11:42
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность.Ставя под сомнение правдивость Холокоста,автоматически стоит вопрос о легитимносто гос-ва Израиль.
Поэтому ИМХО и запрещено во многих странах ЕС ставить под сомнение Холокост
Поэтому ИМХО и запрещено во многих странах ЕС ставить под сомнение Холокост
21.01.07 11:48
Сайт вообще-то находится в зоне RU, в России нет никаких законодательных актов о запрете обсуждения Холокоста, так что какие-либо сомнения, связанные с Холокостом и озвученные на germany.ru, будут вполне правомочны...
Сам я нахожу запреты на какие-либо темы дикостью, попахивающую тоталитаризмом... Германии давно пора самой отказаться от табу на Холокост и уж тем более не продвигать этот запрет по всей Европе, где так любят гордиться демократическими свободами, в частности - свободой слова.
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:20
В ответ на:
поэтому и не хочется обсуждать,потому что противоправно.
поэтому и не хочется обсуждать,потому что противоправно.
Сайт вообще-то находится в зоне RU, в России нет никаких законодательных актов о запрете обсуждения Холокоста, так что какие-либо сомнения, связанные с Холокостом и озвученные на germany.ru, будут вполне правомочны...
Сам я нахожу запреты на какие-либо темы дикостью, попахивающую тоталитаризмом... Германии давно пора самой отказаться от табу на Холокост и уж тем более не продвигать этот запрет по всей Европе, где так любят гордиться демократическими свободами, в частности - свободой слова.
21.01.07 12:07
Я уже более 12 лет читаю немецкую прессу, а свободы слова не видел. У меня на работе есть коллега, австрияк так он боится журнал Шпигель в руки брать, потому что он якобы коммунистический
Один раз я ему силком засунул, чтобы отпечатки пальцев остались, теперь этот журнал дома храню а его шантажирую
in Antwort tobol 21.01.07 11:48
В ответ на:
где так любят гордиться демократическими свободами, в частности - свободой слова.
где так любят гордиться демократическими свободами, в частности - свободой слова.
Я уже более 12 лет читаю немецкую прессу, а свободы слова не видел. У меня на работе есть коллега, австрияк так он боится журнал Шпигель в руки брать, потому что он якобы коммунистический
Один раз я ему силком засунул, чтобы отпечатки пальцев остались, теперь этот журнал дома храню а его шантажирую
21.01.07 12:08
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:47
Вы не правильно раставляете акценты-нормальному и честному еврею абсолютно нечего терять от разрушенных исторических мифов.ибо нормальный человек ничего не украл и никого не обидел,также и Израиль может существовать и дальше,не смотря ни на что.
21.01.07 12:10
in Antwort tobol 21.01.07 11:48
Отрицать Холокост - глупость... Другое дело, что он используется как картбланш, аргумент и укрытие одновременно... 
21.01.07 12:10
Нет,сама она этого сделать не сможет,ибо это та цепь на которой держит е╦ заокеанский дядюшка,как только п╦с проявляет признаки непослушания цепь немедленно натягивается в виде удавки.
in Antwort tobol 21.01.07 11:48
В ответ на:
Германии давно пора самой отказаться от табу
Германии давно пора самой отказаться от табу
Нет,сама она этого сделать не сможет,ибо это та цепь на которой держит е╦ заокеанский дядюшка,как только п╦с проявляет признаки непослушания цепь немедленно натягивается в виде удавки.
21.01.07 12:12
in Antwort Schloss 21.01.07 12:10, Zuletzt geändert 21.01.07 12:13 (Fransisko)
Вопервых необходимо определится что из себя этот термин представляет,что под ним подразумевается.
Это первый и самый необходимый шаг,потом уже можно будет говорить об отрицании или неотрицании.
Это первый и самый необходимый шаг,потом уже можно будет говорить об отрицании или неотрицании.
21.01.07 12:18
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:12
Это целенаправленное уничтожение иудеев... Разве Вы не знали? ...
Не репрессии, не геноцид, а именно планомерное циничное уничтожение,... подчеркиваю...
... Не репрессии, не геноцид, а именно планомерное циничное уничтожение,... подчеркиваю...
21.01.07 12:18
Термин "Холокост" в 50-х годах. До сего времени государство Израиль существовало и доило США, которые доили Германию (репарациями называлось).
Когда такой "ход кон╦м" стал неприличным для оправдания перед гражданами США, а перевод стрелок на Германию напрямую выглядел несколько, г-м-м- .... некорректным (государство сие, то бишь Израиль было образовано через несколько лет ПОСЛЕ войны), то и появился сей ... термин, а точнее индустрия.
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:47
В ответ на:
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность
Государство Израиль было основано в 1948(!) году.только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность
Термин "Холокост" в 50-х годах. До сего времени государство Израиль существовало и доило США, которые доили Германию (репарациями называлось).
Когда такой "ход кон╦м" стал неприличным для оправдания перед гражданами США, а перевод стрелок на Германию напрямую выглядел несколько, г-м-м- .... некорректным (государство сие, то бишь Израиль было образовано через несколько лет ПОСЛЕ войны), то и появился сей ... термин, а точнее индустрия.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу!? - возмущённый Вовочка, увидев чем занимаются в спальне родители.
21.01.07 12:21
in Antwort zanudaa 21.01.07 12:18
Аккуратнее с термином "индустрия", тем более в сочетании с термином "Холокост". Звучит двусмысленно и отдает провокацией.
21.01.07 12:23
Многие участники дискуссии либо живут в Германии, и попадают под действие Закона, даже опубликовав крамолу на .РУ,
либо приезжают в Германию и .... попадают под действие сего Закона сразу же на пограничном контроле.
И это не токмо теория, но и ПРАКТИКА.
in Antwort tobol 21.01.07 11:48
В ответ на:
Сайт вообще-то находится в зоне RU, в России нет никаких законодательных актов о запрете обсуждения Холокоста, так что какие-либо сомнения, связанные с Холокостом и озвученные на germany.ru, будут вполне правомочны...
Совершенно верно. НО! ...Сайт вообще-то находится в зоне RU, в России нет никаких законодательных актов о запрете обсуждения Холокоста, так что какие-либо сомнения, связанные с Холокостом и озвученные на germany.ru, будут вполне правомочны...
Многие участники дискуссии либо живут в Германии, и попадают под действие Закона, даже опубликовав крамолу на .РУ,
либо приезжают в Германию и .... попадают под действие сего Закона сразу же на пограничном контроле.
И это не токмо теория, но и ПРАКТИКА.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу!? - возмущённый Вовочка, увидев чем занимаются в спальне родители.
21.01.07 12:24
in Antwort Schloss 21.01.07 12:18
Я лично Холокауст не отрицаю, Гитлер планомерно уничтожал евреев, но ведь и коммунистов, они что, тоже могут предьявить какие то требования? 
21.01.07 12:27
in Antwort Schloss 21.01.07 12:18
На сч╦т "планомерного" желательно бы подтвердить историческими документами.
21.01.07 12:28
Видел е╦ на прилавках немецких магазинов.
Не надо быть святее папы.
in Antwort golma1 21.01.07 12:21
В ответ на:
Аккуратнее с термином "индустрия", тем более в сочетании с термином "Холокост". Звучит двусмысленно и отдает провокацией.
Термин с легкой руки Нормана Филькенштейна вполне официальный в Германии. Его книгу с таким названием обсуждали, точнее осуждали не ещ╦ читая, как в "добрые" советские времена, НО ... НЕ ЗАПРЕТИЛИ.Аккуратнее с термином "индустрия", тем более в сочетании с термином "Холокост". Звучит двусмысленно и отдает провокацией.
Видел е╦ на прилавках немецких магазинов.
Не надо быть святее папы.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу!? - возмущённый Вовочка, увидев чем занимаются в спальне родители.
21.01.07 12:28
in Antwort zanudaa 21.01.07 12:18
Вы ничего, простите, не путаете? Это Советские солдаты отнимали у немецких теток нижнее белье, которые офицерские жены потом носили как вечерние платья, это русские демонитировали и вывозили целые заводы из своей оккупационной зоны, забивали в подвалы музея им. Пушкина ящиками с Золотом Трои...
А америкосы сначала пришли построили всех рядами, надавали под зад мешалкой, а потом деньжат дали. До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям... Когда Америка ДОИЛА Германию и что это были за РЕПАРАЦИИ такие, было бы очень интересно узнать. Может я не в курсе?
А америкосы сначала пришли построили всех рядами, надавали под зад мешалкой, а потом деньжат дали. До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям... Когда Америка ДОИЛА Германию и что это были за РЕПАРАЦИИ такие, было бы очень интересно узнать. Может я не в курсе?
21.01.07 12:32
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:27
Ко всем участникам дискуссии:
Как Вы понимаете, я внимательно слежу за ее ходом. Вы, безусловно, вправе обсудить целесообразность принятия или отмены закона, запрещающего отрицание Холокоста.
Но любые высказывания, суть которых заключается в отрицании или сомнении Холокоста, приведут автора в БАН, а ветку к закрытию.
Таким высказыванием, в частности является
На сч╦т "планомерного" желательно бы подтвердить историческими документами.
Холокост - событие "подвержденное", сомнению не подлежащее. Точка.
Желающие обсудить "подтверждения, опровержения" и пр. по поводу Холокоста могут это сделать за пределами Германи.ру.
Больше предупреждений не будет.
Как Вы понимаете, я внимательно слежу за ее ходом. Вы, безусловно, вправе обсудить целесообразность принятия или отмены закона, запрещающего отрицание Холокоста.
Но любые высказывания, суть которых заключается в отрицании или сомнении Холокоста, приведут автора в БАН, а ветку к закрытию.
Таким высказыванием, в частности является
На сч╦т "планомерного" желательно бы подтвердить историческими документами.
Холокост - событие "подвержденное", сомнению не подлежащее. Точка.
Желающие обсудить "подтверждения, опровержения" и пр. по поводу Холокоста могут это сделать за пределами Германи.ру.
Больше предупреждений не будет.
21.01.07 12:35
in Antwort zanudaa 21.01.07 12:28, Zuletzt geändert 21.01.07 12:41 (golma1)
Последнее пояснение с моей стороны:
Германи.ру - частный проект. Правила здесь устанавливаются администрацией сайта. Один из пунктов правил звучит следующим образом:
На форумах запрещается:
обсуждать действия модераторов по поддержанию порядка на форуме и вступать с ними в пререкания.
Германи.ру - частный проект. Правила здесь устанавливаются администрацией сайта. Один из пунктов правил звучит следующим образом:
На форумах запрещается:
обсуждать действия модераторов по поддержанию порядка на форуме и вступать с ними в пререкания.
21.01.07 12:40
Вы намеренно вводите публику в заблуждение,этой темы я уже некоторое время назад касался,чтобы развеять ваши вымыслы
1) Германия единственная страна из всех получателей помощи по плану Маршалла которая обязана была вернуть все эти кредиты и при ч╦м с весьма завышенными процентами.
2) Весь этот долг был возвращ╦н Германией в 1951 году
3) Подавляющая часть этих денег так никогда в руки немцев и не попало,из этих средств финансировалась денацификация Германии а также содержание оккупационной армии
4) Основными получателями этих кредитов были эмигранты (по большей части не немецкой национальности) вернувшиеся в Германию в обозе американской армии и осуществляющие свою деятельность в банковской сфере и в сфере масс-медиа,типа Шпрингера.
in Antwort EBPR 21.01.07 12:28
В ответ на:
До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям..
До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям..
Вы намеренно вводите публику в заблуждение,этой темы я уже некоторое время назад касался,чтобы развеять ваши вымыслы
1) Германия единственная страна из всех получателей помощи по плану Маршалла которая обязана была вернуть все эти кредиты и при ч╦м с весьма завышенными процентами.
2) Весь этот долг был возвращ╦н Германией в 1951 году
3) Подавляющая часть этих денег так никогда в руки немцев и не попало,из этих средств финансировалась денацификация Германии а также содержание оккупационной армии
4) Основными получателями этих кредитов были эмигранты (по большей части не немецкой национальности) вернувшиеся в Германию в обозе американской армии и осуществляющие свою деятельность в банковской сфере и в сфере масс-медиа,типа Шпрингера.
21.01.07 12:40
in Antwort EBPR 21.01.07 12:28
21.01.07 12:40
in Antwort zanudaa 21.01.07 12:28
Вы знаете, я эту книгу не только видела на прилавке, но и прочитала.
Это полне вменяемая вещь.
Там нет ничего очень спорного, а тем более такого, что можно было бы заперетить.
Я думаю, стоит прочитать, если есть интерес к теме.
Это полне вменяемая вещь.
Там нет ничего очень спорного, а тем более такого, что можно было бы заперетить.
Я думаю, стоит прочитать, если есть интерес к теме.
21.01.07 12:40
Опять старая песня о "злобных советских варварах",которые только и делали что грабили и насиловали бедных аборигенов.И о "добрых американских дядей"которые этих аборигенов кормили с ложечки.
Придумайте что нибудь другое.Это уже старо...
in Antwort EBPR 21.01.07 12:28
В ответ на:
Это Советские солдаты отнимали у немецких теток нижнее белье, которые офицерские жены потом носили как вечерние платья, это русские демонитировали и вывозили целые заводы из своей оккупационной зоны, забивали в подвалы музея им. Пушкина ящиками с Золотом Трои...
А америкосы сначала пришли построили всех рядами, надавали под зад мешалкой, а потом деньжат дали. До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям... Когда Америка ДОИЛА Германию и что это были за РЕПАРАЦИИ такие, было бы очень интересно узнать. Может я не в курсе?
Это Советские солдаты отнимали у немецких теток нижнее белье, которые офицерские жены потом носили как вечерние платья, это русские демонитировали и вывозили целые заводы из своей оккупационной зоны, забивали в подвалы музея им. Пушкина ящиками с Золотом Трои...
А америкосы сначала пришли построили всех рядами, надавали под зад мешалкой, а потом деньжат дали. До сих под деньги от этого КРЕДИТА крутятся и существует банк, который выдает кредиты предприятиям... Когда Америка ДОИЛА Германию и что это были за РЕПАРАЦИИ такие, было бы очень интересно узнать. Может я не в курсе?
Опять старая песня о "злобных советских варварах",которые только и делали что грабили и насиловали бедных аборигенов.И о "добрых американских дядей"которые этих аборигенов кормили с ложечки.
Придумайте что нибудь другое.Это уже старо...
21.01.07 12:41
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:27, Zuletzt geändert 21.01.07 12:46 (Schloss)
А зачем Вам документы?... Вы же знаете, что не бумажке можно написать всё что угодно... А печки, вон они,.. и доси стоят... Доступны для осмотра каждому желающему лично убедиться....
21.01.07 12:42
in Antwort golma1 21.01.07 12:32
Голма,я избегаю от общения с вами по вполне понятным причинам,но в данном случае я просил оппонента просто назвать документы на которых базируются его выводы,ничего более,я ничего и никого не отрицал,разьве здесь запрещ╦н разбор исторических документов?
21.01.07 12:43
in Antwort golma1 21.01.07 12:40
С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ ОТНОШУСЬ К НАЦИИ, КОТОРУЮ С ЛЮБОВЬЮ НАЗЫВАЮ ЭТИМ ПРИНЯТЫМ С 70х МОСКОВСКОЙ ПРОЗАПАДНОЙ ТУСОВКОЙ УМЕНЬШИТЕЛЬНО-ЛАСКАТЕЛЬНЫМ ТЕРМИНОМ.
21.01.07 12:44
in Antwort Schloss 21.01.07 12:41, Zuletzt geändert 21.01.07 12:46 (Fransisko)
Печки стояли тогда,печки стояли и раньше,печки стоят и сейчас,они стояли и в СШа и в России и в Канаде с австралией.что это доказывает?
А документы нужны не мне а вам,чтобы ознакомится с ними.
А документы нужны не мне а вам,чтобы ознакомится с ними.
21.01.07 12:45
Мне кажется, немцы не делали таких уж больших различий между этими двумя понятиями...
in Antwort turgai 21.01.07 12:24
В ответ на:
Я лично Холокауст не отрицаю, Гитлер планомерно уничтожал евреев, но ведь и коммунистов, они что, тоже могут предьявить какие то требования?
Я лично Холокауст не отрицаю, Гитлер планомерно уничтожал евреев, но ведь и коммунистов, они что, тоже могут предьявить какие то требования?
Мне кажется, немцы не делали таких уж больших различий между этими двумя понятиями...
21.01.07 12:47
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:40
http://www.kfw.de/DE_Home/Die_Bank/ZurGrndung89/index.jsp
Почитайте, на досуге.
Я так понимаю, что вы об этом не слышали... А это интересно!
Почитайте, на досуге.
Я так понимаю, что вы об этом не слышали... А это интересно!
21.01.07 12:51
in Antwort Vlad666 21.01.07 12:40
Не стоит!
Пустое это. Зачем придумывыть! Есть реальность. Русские текти подкармливали немецких пленных, и я сама лично слышала рассказы тех, кто выжил только поэтому. Было всяко! Но не надо делать вид, что та правда, которая вам не нравится, это мои (или чьи-то еще) выдумки.
Не интересно жить в мире, где только черное и белое!
Пустое это. Зачем придумывыть! Есть реальность. Русские текти подкармливали немецких пленных, и я сама лично слышала рассказы тех, кто выжил только поэтому. Было всяко! Но не надо делать вид, что та правда, которая вам не нравится, это мои (или чьи-то еще) выдумки.
Не интересно жить в мире, где только черное и белое!
21.01.07 12:53
in Antwort golma1 21.01.07 12:48
Не нашла в правилах запрета на слово "америкос", которое, не является ни оскорбительным, ни неуважительным в силу своего происхождения и принятого употребления. Отвечаю за это, как филолог!
21.01.07 12:54
in Antwort EBPR 21.01.07 12:47, Zuletzt geändert 21.01.07 12:58 (Fransisko)
Ваша ссылка скорее доказывает моё мнение чем ваше.
Более того,если вам интересно то я дам вам данные по одной книге,вы сможете её зказать,где приводится информация по всем средствам полученным по плану Маршалла.
Более того,если вам интересно то я дам вам данные по одной книге,вы сможете её зказать,где приводится информация по всем средствам полученным по плану Маршалла.
21.01.07 12:57
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:27
Простите, вы прикидываетесь или дейтсвительно не понимаете?
В любой библиотеке в открытом доступе (наверное и в интеренете, если поискать) есть программная речь тов. Геббельса об окончательном решении вопроса. Что за этим последовало, тоже зафиксировано документально. Для неумеющих читать и считать есть фото и кинодокументация, снятая частично самими немцами...
Подобные "сомнения" не делают вам чести. Это по-человечески. А остальное - вопрос к юристам.
В любой библиотеке в открытом доступе (наверное и в интеренете, если поискать) есть программная речь тов. Геббельса об окончательном решении вопроса. Что за этим последовало, тоже зафиксировано документально. Для неумеющих читать и считать есть фото и кинодокументация, снятая частично самими немцами...
Подобные "сомнения" не делают вам чести. Это по-человечески. А остальное - вопрос к юристам.
21.01.07 12:58
in Antwort EBPR 21.01.07 12:53
21.01.07 13:01
in Antwort EBPR 21.01.07 12:43
21.01.07 13:06
in Antwort EBPR 21.01.07 12:57
Речь министра пропаганды является документом искусства пропаганды,
я просил документы по другому поводу.
я просил документы по другому поводу.
21.01.07 13:07
Ясно, отрабатываете хлеб который десятилетиями кушаете обманывая немецкое общество , ЖУРНАЛИСТКА"
in Antwort EBPR 21.01.07 12:43
В ответ на:
С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ ОТНОШУСЬ К НАЦИИ
С ГЛУБОЧАЙШИМ УВАЖЕНИЕМ ОТНОШУСЬ К НАЦИИ
Ясно, отрабатываете хлеб который десятилетиями кушаете обманывая немецкое общество , ЖУРНАЛИСТКА"
21.01.07 13:12
in Antwort Schloss 21.01.07 12:58
Следовательно ничего привести в защиту своих заблуждений вы не можете?
Пользуясь фразеологией Курбана - засчитываем вам слив?
Пользуясь фразеологией Курбана - засчитываем вам слив?
21.01.07 13:23
in Antwort golma1 21.01.07 13:08
Правильно Гольма-в бан их.Холкост был,и наших с тобой родственников убивали и жгли.
21.01.07 13:37
Нормальная и здоровая безусловно разрешена, антисемитизмом называют не нормальную и не здроровую
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:39
В ответ на:
или нормальная,здоровая критика евреев тоже законом запрещена?
или нормальная,здоровая критика евреев тоже законом запрещена?
Нормальная и здоровая безусловно разрешена, антисемитизмом называют не нормальную и не здроровую
21.01.07 13:39
Не приобрели, а восстановили, Израиль существовал, когда народы Европы ещ╦ на дереьях сидели
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:47
В ответ на:
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность
Не приобрели, а восстановили, Израиль существовал, когда народы Европы ещ╦ на дереьях сидели
21.01.07 13:42
Кем используется, когда, где? Только если можно факты, а не измышления
in Antwort Schloss 21.01.07 12:10
В ответ на:
Отрицать Холокост - глупость... Другое дело, что он используется как картбланш, аргумент и укрытие одновременно.
Отрицать Холокост - глупость... Другое дело, что он используется как картбланш, аргумент и укрытие одновременно.
Кем используется, когда, где? Только если можно факты, а не измышления
21.01.07 13:43
??????????????
in Antwort Fransisko 21.01.07 12:40
В ответ на:
были эмигранты (по большей части не немецкой национальности) вернувшиеся в Германию
были эмигранты (по большей части не немецкой национальности) вернувшиеся в Германию
??????????????
21.01.07 13:44
Не совсем, это уничтожение евреев, т.е имеется в виду кровь, иудеями многие из погибших небыли
in Antwort Schloss 21.01.07 12:18
В ответ на:
Это целенаправленное уничтожение иудеев... Разве Вы не знали?
Это целенаправленное уничтожение иудеев... Разве Вы не знали?
Не совсем, это уничтожение евреев, т.е имеется в виду кровь, иудеями многие из погибших небыли
21.01.07 13:45
Вы можете привести КОНКРЕТНЫй случай критики еврея без последствий.
Даже критика по сути сутен╦ра Миши Фридмана имела последствием, не только обвинение в АНТИсемитизме, несмотря на тесные связи критика с СЕМИТАМИ-арабами, но и падение с самол╦та без парашюта (в лучших пиночетовских традициях).
С самого же Миши как с гуся вода. Продолжает учить немцев нравственности.
in Antwort fotog 21.01.07 13:37
В ответ на:
Нормальная и здоровая безусловно разрешена ....
Ох не лукавьте!Нормальная и здоровая безусловно разрешена ....
Вы можете привести КОНКРЕТНЫй случай критики еврея без последствий.
Даже критика по сути сутен╦ра Миши Фридмана имела последствием, не только обвинение в АНТИсемитизме, несмотря на тесные связи критика с СЕМИТАМИ-арабами, но и падение с самол╦та без парашюта (в лучших пиночетовских традициях).
С самого же Миши как с гуся вода. Продолжает учить немцев нравственности.
И эти люди запрещают мне ковырять в носу!? - возмущённый Вовочка, увидев чем занимаются в спальне родители.
21.01.07 13:49
Кто-то же должен это делать,не доверять же это дело несознательным Мёллеманичикам.
in Antwort zanudaa 21.01.07 13:45, Zuletzt geändert 21.01.07 13:49 (Fransisko)
В ответ на:
Продолжает учить немцев нравственности.
Продолжает учить немцев нравственности.
Кто-то же должен это делать,не доверять же это дело несознательным Мёллеманичикам.
21.01.07 13:53
in Antwort Brigadier 21.01.07 10:35
Попробую возразить людям, сомневающемся в правомерности этой дискуссии как таковой.
Да, судя по всему, в политических структурах Германии сильны экстремистские тенденции и это нам, приверженцам свободы, для которых " свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы", очень неприятно об этом говорить.
Однако, не говорить об этом опасно... Для нашей с вами свободы.
Ведь:
http://www.inopressa.ru/repubblica/2007/01/16/13:36:49/holocaust
Но, эти товарищи наши сограждане, и они имеют право озвучить любое мнение: запрещать его, равно как и запрещать его обсуждение, мы, опираясь на наши принципы, не имеем морального права.
Другой вопрос: руководство этих демократических(!) партий, а так же избиратели, должны обратить внимание на некоторые тоталитарные тенденции во взглядах своих видных представителей.
Да, судя по всему, в политических структурах Германии сильны экстремистские тенденции и это нам, приверженцам свободы, для которых " свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы", очень неприятно об этом говорить.
Однако, не говорить об этом опасно... Для нашей с вами свободы.
Ведь:
http://www.inopressa.ru/repubblica/2007/01/16/13:36:49/holocaust
В ответ на:
Немецкое предложение было разработано министром юстиции Бригитте Циприс, членом Социал-демократической парии, при полном согласии канцлера Ангелы Меркель, придерживающейся консервативно-христианских взглядов, и министра внутренних дел Вольфганга Шойбле, бывшего заместителя Коля и главного лидера немецких христианских демократов. Большая коалиция между СДП и ХДС/ХСС надеется на то, что ЕС примет эту инициативу до апреля этого года.
перечисленные
граждане нашей страны вполне имеют право иметь и такое мнение. Да, нам оно неприятно, мы ценим свободу слова, а кое кому взгляды этих товарищей покажутся мракобесием...Немецкое предложение было разработано министром юстиции Бригитте Циприс, членом Социал-демократической парии, при полном согласии канцлера Ангелы Меркель, придерживающейся консервативно-христианских взглядов, и министра внутренних дел Вольфганга Шойбле, бывшего заместителя Коля и главного лидера немецких христианских демократов. Большая коалиция между СДП и ХДС/ХСС надеется на то, что ЕС примет эту инициативу до апреля этого года.
Но, эти товарищи наши сограждане, и они имеют право озвучить любое мнение: запрещать его, равно как и запрещать его обсуждение, мы, опираясь на наши принципы, не имеем морального права.
Другой вопрос: руководство этих демократических(!) партий, а так же избиратели, должны обратить внимание на некоторые тоталитарные тенденции во взглядах своих видных представителей.
21.01.07 13:53
in Antwort fotog 21.01.07 13:42
А Вы что не помните, как тут обсуждали немецкого военного, на которого обрушился просто шквал обвинений, когда он напомнил о еврейких грешках, ни словом не упомянув о ревизии Холокоста...
Вами евреями и используется, кем же еще?... Мне то с Холокоста какой профит?...
Вами евреями и используется, кем же еще?
... Мне то с Холокоста какой профит?...
21.01.07 13:56
Миша не был сутен╦ром, наоборот он пользовался услугами сутен╦ров, т.е снял пару т╦ток, на мой взгялд совершенно нормальный поступок гражданина мужского пола, гораздо лучше ежели бы он снял пару дядек
in Antwort zanudaa 21.01.07 13:45
В ответ на:
Даже критика по сути сутен╦ра Миши Фридмана
Даже критика по сути сутен╦ра Миши Фридмана
Миша не был сутен╦ром, наоборот он пользовался услугами сутен╦ров, т.е снял пару т╦ток, на мой взгялд совершенно нормальный поступок гражданина мужского пола, гораздо лучше ежели бы он снял пару дядек
21.01.07 14:03
Шквал обрушился заслужено, потому как военный занимался антисемитизмом, говорить о том, что весь народ в ч╦м то замешан, это и есть антисемитизм, например военный насколько я помню говорил что именно евреи, не какая часть евреев, а все евреи замены в комуняцком перевороте в России, это не есть правда, потому как большая часть евреев как раз боролась против большевизма, а ещ╦ немалая часть вообще не была ни за белых ни за красных, т.е в построеннии больщевизма принимала участие как раз малая часть народа, впрочем как и других народов, там все отметились
А мне?
in Antwort Schloss 21.01.07 13:53
В ответ на:
не помните, как тут обсуждали немецкого военного, на которого обрушился просто шквал обвинений, когда он напомнил о еврейких грешках,
не помните, как тут обсуждали немецкого военного, на которого обрушился просто шквал обвинений, когда он напомнил о еврейких грешках,
Шквал обрушился заслужено, потому как военный занимался антисемитизмом, говорить о том, что весь народ в ч╦м то замешан, это и есть антисемитизм, например военный насколько я помню говорил что именно евреи, не какая часть евреев, а все евреи замены в комуняцком перевороте в России, это не есть правда, потому как большая часть евреев как раз боролась против большевизма, а ещ╦ немалая часть вообще не была ни за белых ни за красных, т.е в построеннии больщевизма принимала участие как раз малая часть народа, впрочем как и других народов, там все отметились
В ответ на:
Мне то с Холокоста какой профит?...
Мне то с Холокоста какой профит?...
А мне?
21.01.07 14:05
in Antwort fotog 21.01.07 13:56
Неужели опять скатимся к обсуждению Фридмана, М╦ллемана, Хоманна и прочих? 
Давайте попробуем удержаться в рамках предложенной темы: закон о запрещении отрицания Холокоста, в частности его целосообразность.
Давайте попробуем удержаться в рамках предложенной темы: закон о запрещении отрицания Холокоста, в частности его целосообразность.
21.01.07 14:07
in Antwort Schloss 21.01.07 13:53
Сейчас Черчилля начнут цитировать "мы не антисемиты потому что не считаем евреев умнее себя",забавная фраза не правда ли,есть где посмеяться?
не правда ли,есть где посмеяться?
21.01.07 14:17
Он так не говорил.
Вы, видимо, не читали статьи в оригинале. А СМИ его речь извратили, к сожалению..
in Antwort fotog 21.01.07 14:03
В ответ на:
Шквал обрушился заслужено, потому как военный занимался антисемитизмом, говорить о том, что весь народ в чём то замешан, это и есть антисемитизм, например военный насколько я помню говорил что именно евреи, не какая часть евреев, а все евреи замены в комуняцком перевороте в России, ...
Шквал обрушился заслужено, потому как военный занимался антисемитизмом, говорить о том, что весь народ в чём то замешан, это и есть антисемитизм, например военный насколько я помню говорил что именно евреи, не какая часть евреев, а все евреи замены в комуняцком перевороте в России, ...
Он так не говорил.
Вы, видимо, не читали статьи в оригинале. А СМИ его речь извратили, к сожалению..
21.01.07 14:19
in Antwort fotog 21.01.07 14:03
Понятие "германский фашизм" так же расхоже как и "еврейский коммунизм"... Отличие состоит только в том, что немцы не отмежевываются от своих делишек, а евреи почему то сразу начинают кричать об антисемитизме...
21.01.07 14:39
По этому поводу я уже в ДК много постингов писал оппоненту с ником АртАллм.
Ваш аргумент "убедителен" в такой же степени, как мой "контраргумент": Англичанин
по определению не может быть германофобом (против немцев), т. к. он тоже говорит
на германском языке! И голландцы, шведы, датчане, норвежцы, англоязычные американцы,
австралийцы, канадцы, новозеландцы, исландцы, в конце концов евреи, говорящие на идыш,
по определению не могут быть германофобами! И любые обвинения конкретных людей в германофобии
ликвидируются таким контраргументом!
Именно так "аргументировал" Меллеманн.
in Antwort zanudaa 21.01.07 13:45, Zuletzt geändert 21.01.07 14:41 (xenophil)
В ответ на:
АНТИсемитизме, несмотря на тесные связи критика с СЕМИТАМИ-арабами
АНТИсемитизме, несмотря на тесные связи критика с СЕМИТАМИ-арабами
По этому поводу я уже в ДК много постингов писал оппоненту с ником АртАллм.
Ваш аргумент "убедителен" в такой же степени, как мой "контраргумент": Англичанин
по определению не может быть германофобом (против немцев), т. к. он тоже говорит
на германском языке! И голландцы, шведы, датчане, норвежцы, англоязычные американцы,
австралийцы, канадцы, новозеландцы, исландцы, в конце концов евреи, говорящие на идыш,
по определению не могут быть германофобами! И любые обвинения конкретных людей в германофобии
ликвидируются таким контраргументом!
Именно так "аргументировал" Меллеманн.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
21.01.07 15:31
in Antwort fotog 21.01.07 13:56
В ответ на:
Миша не был сутенёром, наоборот он пользовался услугами сутенёров,
Aга председателъствуя разводил бордели с украинскими проститутками, как понимаю, не без участия бывших граждан Украины. Миша не был сутенёром, наоборот он пользовался услугами сутенёров,
21.01.07 15:37
in Antwort Schloss 21.01.07 12:10
Отрицать Холокост - глупость... Другое дело, что он используется как картбланш, аргумент и укрытие одновременно...
---------------
почти новая религия уже
---------------
почти новая религия уже
21.01.07 15:42
in Antwort mahdavikia 21.01.07 14:17
21.01.07 15:48
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять, так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
СМИ, как видите, переврали его с точностью практически до наоборот..
in Antwort fotog 21.01.07 15:42
В ответ на:
А что он говорил?
А что он говорил?
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять, так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
СМИ, как видите, переврали его с точностью практически до наоборот..
21.01.07 15:49
in Antwort serge-j 21.01.07 15:37
Честное слово - последнее предупреждение.
Если тема выйдет за рамки предложенной о законе о Холокосте и сведется в очередной раз к "евреи во вс╦м виноваты", ветку я закрою и особых активистов отправлю в БАН.
Видит бог, я стараюсь предоставить возможность продолжить обсуждение, но антисемитские пароли и лозунги не допущу.
Если тема выйдет за рамки предложенной о законе о Холокосте и сведется в очередной раз к "евреи во вс╦м виноваты", ветку я закрою и особых активистов отправлю в БАН.
Видит бог, я стараюсь предоставить возможность продолжить обсуждение, но антисемитские пароли и лозунги не допущу.
21.01.07 15:50
Как это не отмеж╦вываются? Особенно немцы приехавшие с Казахстана постоянно утверждают, что мы не имели к этому отношения, и правильно утверждают, что касается "еврейского коммунизма", то почему бы не отмеж╦вываться от бреда, он такой же еврейский как и русский, грузинский, латышский и т.д и тп
in Antwort Schloss 21.01.07 14:19
В ответ на:
Понятие "германский фашизм" так же расхоже как и "еврейский коммунизм"... Отличие состоит только в том, что немцы не отмежевываются
Понятие "германский фашизм" так же расхоже как и "еврейский коммунизм"... Отличие состоит только в том, что немцы не отмежевываются
Как это не отмеж╦вываются? Особенно немцы приехавшие с Казахстана постоянно утверждают, что мы не имели к этому отношения, и правильно утверждают, что касается "еврейского коммунизма", то почему бы не отмеж╦вываться от бреда, он такой же еврейский как и русский, грузинский, латышский и т.д и тп
21.01.07 15:52
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
in Antwort Fransisko 21.01.07 14:07
В ответ на:
Сейчас Черчилля начнут цитировать "мы не антисемиты потому что не считаем евреев умнее себя",забавная фраза
Сейчас Черчилля начнут цитировать "мы не антисемиты потому что не считаем евреев умнее себя",забавная фраза
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
21.01.07 15:59
Неубедительно... Впрочем, ветка вс╦ равно обречена... Продолжать не имеет смысла...
in Antwort fotog 21.01.07 15:50
В ответ на:
Как это не отмеж╦вываются? Особенно немцы приехавшие с Казахстана постоянно утверждают, что мы не имели к этому отношения, и правильно утверждают, что касается "еврейского коммунизма", то почему бы не отмеж╦вываться от бреда, он такой же еврейский как и русский, грузинский, латышский и т.д и тп
Как это не отмеж╦вываются? Особенно немцы приехавшие с Казахстана постоянно утверждают, что мы не имели к этому отношения, и правильно утверждают, что касается "еврейского коммунизма", то почему бы не отмеж╦вываться от бреда, он такой же еврейский как и русский, грузинский, латышский и т.д и тп
Неубедительно... Впрочем, ветка вс╦ равно обречена... Продолжать не имеет смысла...
21.01.07 16:15
in Antwort Fransisko 21.01.07 14:27
А всетаки, это очень интересно...
Тут такой нюанс имеется:
если ЕС принимает предложение Германии, то Европе следует многое изменить в своих декларативных принципах. Свобода уже больше не будет нашим кислородом.
И упрекать других (напр. Россию или Белоруссию) в том, что те не дышат этим кислородом, Европа уже будет не в праве...
если же ЕС это не принимает, то, как следствие, он должен обратить наконец внимание на то, что "кислородом" не дышит кое кто и в составе ЕС... Ну, а поскольку Меркель выступает решительно за общую евроконституцию... То это грозит снятием запрета на ревизионизм в Германии.
Интересно, кто эту идею немцам подкинул...
Тут такой нюанс имеется:
если ЕС принимает предложение Германии, то Европе следует многое изменить в своих декларативных принципах. Свобода уже больше не будет нашим кислородом.
И упрекать других (напр. Россию или Белоруссию) в том, что те не дышат этим кислородом, Европа уже будет не в праве...
если же ЕС это не принимает, то, как следствие, он должен обратить наконец внимание на то, что "кислородом" не дышит кое кто и в составе ЕС... Ну, а поскольку Меркель выступает решительно за общую евроконституцию... То это грозит снятием запрета на ревизионизм в Германии.
Интересно, кто эту идею немцам подкинул...
21.01.07 16:26
Тогда все антикоммунисты ущербны и завидуют более умным коммунистам , также все антифашисты подвержены этому заболеванию
дедущка Ленин сильно чуствовал свою ущербность по отношению к безизвестному Дюрингу и стал Аантидюрингистом
и, просто ,многие остолопы, типа пузатого Чюрчиля , завидуют АНТИлопам
in Antwort fotog 21.01.07 15:52
В ответ на:
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
Тогда все антикоммунисты ущербны и завидуют более умным коммунистам , также все антифашисты подвержены этому заболеванию
дедущка Ленин сильно чуствовал свою ущербность по отношению к безизвестному Дюрингу и стал Аантидюрингистом
и, просто ,многие остолопы, типа пузатого Чюрчиля , завидуют АНТИлопам
21.01.07 16:30
in Antwort F.w 21.01.07 16:26
Напрасно Вы не обратили внимания на то, что за "это" ник получил БАН. Вам тоже 
. Там и подискутируйте.
. Там и подискутируйте.Не учи отца. I. Bastler
21.01.07 16:56
Действительно, Германия, находясь в составе ЕС, должна либо отказаться от табу на обсуждение Холокоста, либо навязать этот запрет всем другим членам ЕС, чтобы европейскую свободу слова привести к общему знаменателю... При общеевропейском же запрете уже трудно будет говорить о наличии свободы слова как таковой...
Может инициатива Германии имеет двойное дно: не состоянии по ряду причин самостоятельно отказаться от этого табу, Германия выносит это на общеевропейское обсуждение, понимая (и желая), что этот проект не пройдет... Затем Германия лишь подведет свое законодательство под общеевропейское в этом вопросе, с глубоким сожалением отказавшись от соответствующей статьи в собственном законодательстве...
Мне не понятно: почему тема Холокоста вообще так выделена и охраняется законодательным путем в ряде стран от любого сомнения? Что в ней такого особенного по сравнению с другими страницами мировой истории, не менее ужасными и кровавыми? Создается впечатление, что инициаторы введения этого запрета пытаются что-то скрыть... Иначе зачем так ограждать эту тему?
in Antwort mahdavikia 21.01.07 16:15
В ответ на:
А всетаки, это очень интересно...
Тут такой нюанс имеется:
если ЕС принимает предложение Германии, то Европе следует многое изменить в своих декларативных принципах. Свобода уже больше не будет нашим кислородом.
Ну, а поскольку Меркель выступает решительно за общую евроконституцию... То это грозит снятием запрета на ревизионизм в Германии.
Интересно, кто эту идею немцам подкинул...
А всетаки, это очень интересно...
Тут такой нюанс имеется:
если ЕС принимает предложение Германии, то Европе следует многое изменить в своих декларативных принципах. Свобода уже больше не будет нашим кислородом.
Ну, а поскольку Меркель выступает решительно за общую евроконституцию... То это грозит снятием запрета на ревизионизм в Германии.
Интересно, кто эту идею немцам подкинул...
Действительно, Германия, находясь в составе ЕС, должна либо отказаться от табу на обсуждение Холокоста, либо навязать этот запрет всем другим членам ЕС, чтобы европейскую свободу слова привести к общему знаменателю... При общеевропейском же запрете уже трудно будет говорить о наличии свободы слова как таковой...
Может инициатива Германии имеет двойное дно: не состоянии по ряду причин самостоятельно отказаться от этого табу, Германия выносит это на общеевропейское обсуждение, понимая (и желая), что этот проект не пройдет... Затем Германия лишь подведет свое законодательство под общеевропейское в этом вопросе, с глубоким сожалением отказавшись от соответствующей статьи в собственном законодательстве...
Мне не понятно: почему тема Холокоста вообще так выделена и охраняется законодательным путем в ряде стран от любого сомнения? Что в ней такого особенного по сравнению с другими страницами мировой истории, не менее ужасными и кровавыми? Создается впечатление, что инициаторы введения этого запрета пытаются что-то скрыть... Иначе зачем так ограждать эту тему?
21.01.07 17:16
in Antwort tobol 21.01.07 16:56
Если, как вы полагаете, Германия, инициируя общеевропейский закон расчитывает как раз на обратный эффект, то инициатива вобщем то понятна, так как Германия является главным фигурантом по делу о Холокосте, и... хотела бы просто сохранить лицо...
Тогда всплывает другой вопрос: а зачем это ей, Германии нужно?... Какие такие силы приобретут от этого какие то дивиденды?....
Ну скажут, к примеру, завтра, что евреев спалили вполовину меньше,... или оформят Холокост как некий акт возмездия,.. или еще чего... Шо, от этого небо станет светлее?... Или все газетки так и ждут, чтобы обрушится с критикой на евреев?... Дык, тогда можно напрочь расосраться с США, крупнейшим экономическим партн╦ром... Нам это надо?...
Тогда всплывает другой вопрос: а зачем это ей, Германии нужно?... Какие такие силы приобретут от этого какие то дивиденды?....
Ну скажут, к примеру, завтра, что евреев спалили вполовину меньше,... или оформят Холокост как некий акт возмездия,.. или еще чего... Шо, от этого небо станет светлее?... Или все газетки так и ждут, чтобы обрушится с критикой на евреев?... Дык, тогда можно напрочь расосраться с США, крупнейшим экономическим партн╦ром... Нам это надо?...
21.01.07 17:44
in Antwort Schloss 21.01.07 17:16, Zuletzt geändert 21.01.07 17:46 (tobol)
А зачем Германии нужен этот запрет?! - совершенно не понятно... Никакой выгоды Германии он не несет (или все же есть какие-то не афишируемые дивиденты?), наоборот - это табу входит в противоречие с принципами демократических свобод (свободы слова), за которые так ратуют и ЕС и США.
По-идее именно США, как мировой смотрящий за соблюдением демократии, должны были настаивать на отмене этого запрета и легко бы этого добились, пригрозив экономическими санкциями, т.к. являются крупнейшим экономическим партнером Германии... Но этого не происходит... Значит ли это, что США имеют какой-то интерес в германском запрете?
По-идее именно США, как мировой смотрящий за соблюдением демократии, должны были настаивать на отмене этого запрета и легко бы этого добились, пригрозив экономическими санкциями, т.к. являются крупнейшим экономическим партнером Германии... Но этого не происходит... Значит ли это, что США имеют какой-то интерес в германском запрете?
21.01.07 17:49
Нет,забавность здесь таки имеется,не даром Черчилля его школьный учитель назвал "безнад╦жный идиот".
Дело в том что есть такая дисциплина как логика,и сказав А надо всегда говорить Б,в этом случае логическая цепь такова
А) я не антисемит потому что не считаю евреев умнее себя
Б) я не антифашист потому что не считаю фашистов умнее себя
порскольку Черчилль был таки антифашистом то он расписался что глупее их.
in Antwort fotog 21.01.07 15:52
В ответ на:
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
В этой фразе нет ничего забавного, антисемитизм он ведь от ущербности, от зависти что кто то умнее и успешнее, а если человек не считает себя глупее и учщербнее евреев он подвержен этому заболеванию, именно это имел в виду Черчиль
Нет,забавность здесь таки имеется,не даром Черчилля его школьный учитель назвал "безнад╦жный идиот".
Дело в том что есть такая дисциплина как логика,и сказав А надо всегда говорить Б,в этом случае логическая цепь такова
А) я не антисемит потому что не считаю евреев умнее себя
Б) я не антифашист потому что не считаю фашистов умнее себя
порскольку Черчилль был таки антифашистом то он расписался что глупее их.
21.01.07 17:50
Факты, которыми распологали и располагают серьезные исследователи, позволяют с уверенностью говорить о том, что так называемый Холокост имел место быть. Те же, кто по каким-либо причинам желает это мнение изменить, использовали и используют или непроверенные, или просто лживые "факты".
Я могу с Вами согласиться, что, возможно, стОит обсуждать "злоупотребления" на факте Холокоста, но это уже вопрос не этой ветки.
in Antwort tobol 21.01.07 17:44
В ответ на:
это табу входит в противоречие с принципами демократических свобод (свободы слова)
Никоим образом. Об этом уже много раз говорилось и на этом форуме.это табу входит в противоречие с принципами демократических свобод (свободы слова)
Факты, которыми распологали и располагают серьезные исследователи, позволяют с уверенностью говорить о том, что так называемый Холокост имел место быть. Те же, кто по каким-либо причинам желает это мнение изменить, использовали и используют или непроверенные, или просто лживые "факты".
Я могу с Вами согласиться, что, возможно, стОит обсуждать "злоупотребления" на факте Холокоста, но это уже вопрос не этой ветки.
Не учи отца. I. Bastler
21.01.07 17:52
in Antwort Fransisko 21.01.07 17:49
И Вы также напрасно не читаете ветку.
Вы уже третий, кто получает по этому поводу.
Вы уже третий, кто получает
по этому поводу.Не учи отца. I. Bastler
21.01.07 18:18
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
признаюсь сразу - всю ветку не читал... но прекрасно представляю о чем тут речь... никого не трогаю... имхо хотите?
после нюрнбергского процесса, вся так сказать демократия в германии превратилась (благодаря судьям... а мы знаем кто были судьями) в кастрированную... и покуда не будет разрешено проводить референдум, кастрированным оно и останется...
холокост отрицать нельзя, но нельзя и слово это для обсуждения в рот брать... нельзя даже говорить о его величине... иначе будет применено простое правило... какое сами догадаетесь...
странно в этом деле то, что можно дискутировать и рассуждать об истреблении индейцев, о голодоморе на украине, о репрессиях в ссср, о геноциде армян, российских немцев, корейцев, нохчей и т.п.... и встретить при этом уйму правомерных причин правильности проведенных компаний... о единственном нельзя дискутировать - о шоа... потому что... рассмотрите внимательно однодолларовую купюру...
после нюрнбергского процесса, вся так сказать демократия в германии превратилась (благодаря судьям... а мы знаем кто были судьями) в кастрированную... и покуда не будет разрешено проводить референдум, кастрированным оно и останется...
холокост отрицать нельзя, но нельзя и слово это для обсуждения в рот брать... нельзя даже говорить о его величине... иначе будет применено простое правило... какое сами догадаетесь...
странно в этом деле то, что можно дискутировать и рассуждать об истреблении индейцев, о голодоморе на украине, о репрессиях в ссср, о геноциде армян, российских немцев, корейцев, нохчей и т.п.... и встретить при этом уйму правомерных причин правильности проведенных компаний... о единственном нельзя дискутировать - о шоа... потому что... рассмотрите внимательно однодолларовую купюру...
майнер майнунг нах...
21.01.07 18:20
in Antwort tobol 21.01.07 17:44
Да вы что, вчера родились?... 
Интересы всегда стояли, стоят и будут стоять над декларируемой политикой...
Интересы всегда стояли, стоят и будут стоять над декларируемой политикой...
21.01.07 18:24
Не думаю, что запрет какой-либо темы способствует укреплению демократических принципов в области свободы слова. С клеветниками и им подобными существуют в демократическом обществе вполне опробованные и зарекомендовавшие себя методы борьбы. Извращающих исторические факты можно привлечь к суду - несколько подобных процессов и другим повадно не будет... Тотальный же запрет на тему порождает нездоровый интерес и сомнения в правдивости описания Холокоста (почему нельзя усомниться? не иначе, как скрывают что-то: какие-то нелицеприятные факты или общепринятые факты не совсем достоверны...)
in Antwort Bastler 21.01.07 17:50
В ответ на:
Факты, которыми распологали и располагают серьезные исследователи, позволяют с уверенностью говорить о том, что так называемый Холокост имел место быть. Те же, кто по каким-либо причинам желает это мнение изменить, использовали и используют или непроверенные, или просто лживые "факты".
Факты, которыми распологали и располагают серьезные исследователи, позволяют с уверенностью говорить о том, что так называемый Холокост имел место быть. Те же, кто по каким-либо причинам желает это мнение изменить, использовали и используют или непроверенные, или просто лживые "факты".
Не думаю, что запрет какой-либо темы способствует укреплению демократических принципов в области свободы слова. С клеветниками и им подобными существуют в демократическом обществе вполне опробованные и зарекомендовавшие себя методы борьбы. Извращающих исторические факты можно привлечь к суду - несколько подобных процессов и другим повадно не будет... Тотальный же запрет на тему порождает нездоровый интерес и сомнения в правдивости описания Холокоста (почему нельзя усомниться? не иначе, как скрывают что-то: какие-то нелицеприятные факты или общепринятые факты не совсем достоверны...)
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
Ничто так не портит цель, как попадание.
21.01.07 18:28
Согласен...
Мне просто любопытно: какую выгоду можно выжать из запрета обсуждения Холокоста?
in Antwort Schloss 21.01.07 18:20
В ответ на:
Интересы всегда стояли, стоят и будут стоять над декларируемой политикой...
Интересы всегда стояли, стоят и будут стоять над декларируемой политикой...
Согласен...
Мне просто любопытно: какую выгоду можно выжать из запрета обсуждения Холокоста?
21.01.07 18:32
in Antwort Schloss 21.01.07 18:30
А США что могут поиметь с этого запрета? Им то он зачем?
21.01.07 18:41
in Antwort tobol 21.01.07 18:32
А что США выигрывают у себя внутри, наложив запрет называть негров неграми, как Вы думаете?...
Понимаю, что это вопросом на вопрос
... просто хочу подвести Вас к своему ИМХО...
Понимаю, что это вопросом на вопрос
... просто хочу подвести Вас к своему ИМХО...
21.01.07 19:53
Холокост дал понять евреям что только собственное гос-во может им гарантировать безопасность, т.е. существование Израиля подтверждает Холокост.
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:47
В ответ на:
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность.Ставя под сомнение правдивость Холокоста,автоматически стоит вопрос о легитимносто гос-ва Израиль.
только "благодаря" Холокосту евреи наконец приобрели свою государственность.Ставя под сомнение правдивость Холокоста,автоматически стоит вопрос о легитимносто гос-ва Израиль.
Холокост дал понять евреям что только собственное гос-во может им гарантировать безопасность, т.е. существование Израиля подтверждает Холокост.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
21.01.07 21:24
Теперь мы знаем когда в Германии была насояшая демократия - непосредственно ДО Нюрнбергского процесса. Она была не кастрированная
и блистала на весь мир в расцвете своей половой зрелости. А уж референдумы просто один за другим, один за другим.. Ну лепота да и только.
А вот это вранье. Дискутировать, проводить серьезные исследования и обсуждать - можно без всяких проблем.
На эту тему пишутся книги, научные статьи и диссертации.
Запрешено нечто совсем другое, причем не везде, а только в некоторых европейских странах, имеюших к этому событию
прямое отношение и потому свои особые причины не допускать политических и безнравственных спекуляцийм на
костях невинно убиенных.
in Antwort Пикуль 21.01.07 18:18
В ответ на:
после нюрнбергского процесса, вся так сказать демократия в германии превратилась (благодаря судьям... а мы знаем кто были судьями) в кастрированную...
после нюрнбергского процесса, вся так сказать демократия в германии превратилась (благодаря судьям... а мы знаем кто были судьями) в кастрированную...
Теперь мы знаем когда в Германии была насояшая демократия - непосредственно ДО Нюрнбергского процесса. Она была не кастрированная
и блистала на весь мир в расцвете своей половой зрелости. А уж референдумы просто один за другим, один за другим.. Ну лепота да и только.
В ответ на:
нельзя дискутировать - о шоа...
нельзя дискутировать - о шоа...
А вот это вранье. Дискутировать, проводить серьезные исследования и обсуждать - можно без всяких проблем.
На эту тему пишутся книги, научные статьи и диссертации.
Запрешено нечто совсем другое, причем не везде, а только в некоторых европейских странах, имеюших к этому событию
прямое отношение и потому свои особые причины не допускать политических и безнравственных спекуляцийм на
костях невинно убиенных.
21.01.07 23:25
Действительно... У немцев с США какието особенно теплые отношения.
Ради торжества идей свободы американцы разнесли недавно и Белград, и Багдад.. А тут в Германии непрекрыто свободу душат - и хоть бы хны, даже санкциями не пригрозили...
Удивительное дело...
in Antwort Schloss 21.01.07 18:30
В ответ на:
А отношения с США... Это Вам не хухры-мухры...
А отношения с США... Это Вам не хухры-мухры...
Действительно... У немцев с США какието особенно теплые отношения.
Ради торжества идей свободы американцы разнесли недавно и Белград, и Багдад.. А тут в Германии непрекрыто свободу душат - и хоть бы хны, даже санкциями не пригрозили...
Удивительное дело...
21.01.07 23:58
Именно так я квалифицировал холокост.
Мой оппонент однажды мне жестко и непреклонно возразил, дав следующее определение:
Холокост (из словаря) - систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933≈1945 гг
Когда я заявил, что, по бытующему мнению, только евреи, однако, подвергались уничтожению лишь за то, что они евреи.. он потребовал от меня ссылки с таким определением.
Когда я отрыл ему ссылок, он заявил: это источники, контролируемые еврейскими нацистами и им верить нельзя. Давай мне независимые источники...
Что Вы мне посоветуете?
in Antwort fotog 21.01.07 13:44
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Это целенаправленное уничтожение иудеев... Разве Вы не знали?
Не совсем, это уничтожение евреев, т.е имеется в виду кровь, иудеями многие из погибших небыли
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Это целенаправленное уничтожение иудеев... Разве Вы не знали?
Не совсем, это уничтожение евреев, т.е имеется в виду кровь, иудеями многие из погибших небыли
Именно так я квалифицировал холокост.
Мой оппонент однажды мне жестко и непреклонно возразил, дав следующее определение:
Холокост (из словаря) - систематическое преследование и истребление нацистами и их пособниками людей из-за их расовой, этнической, национальной принадлежности, сексуальной ориентации или генетического типа как неполноценных, вредных в рамках нацистской расовой теории в 1933≈1945 гг
Когда я заявил, что, по бытующему мнению, только евреи, однако, подвергались уничтожению лишь за то, что они евреи.. он потребовал от меня ссылки с таким определением.
Когда я отрыл ему ссылок, он заявил: это источники, контролируемые еврейскими нацистами и им верить нельзя. Давай мне независимые источники...
Что Вы мне посоветуете?
22.01.07 00:12
in Antwort mahdavikia 21.01.07 23:58
ГРАМОТА.РУ дает такое определение Холокоста:
Массовое уничтожение людей путем сожжения в специальных печах (обычно применительно к евреям на территории Европы во время Второй мировой войны).
Обычно применительно к евреям, но не только к ним...
Массовое уничтожение людей путем сожжения в специальных печах (обычно применительно к евреям на территории Европы во время Второй мировой войны).
Обычно применительно к евреям, но не только к ним...
22.01.07 08:13
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25, Zuletzt geändert 22.01.07 08:15 (dybin)
Друзья мои холокост-БЫЛ!
То есть был факт преченения страданий народу- в данном случае евреям , а уж ИЗ -ЗА ЧЕВО?.
Интересный вопрос.Вот холокост осетинов никем и нигде и НИКОГДА непризнается стопудово.И я в это верю больше чем в демократию даже.А евреи-просто МОЛОДЦЫ сумели себя поставить и ваша Гетмания им будет 1000 лет платить.Им будут платить и ваши дети если они у вас вооще будут и все поколения "немцев" .
ВСЁ
http://www.genocide-osetia.narod.ru
То есть был факт преченения страданий народу- в данном случае евреям , а уж ИЗ -ЗА ЧЕВО?.
Интересный вопрос.Вот холокост осетинов никем и нигде и НИКОГДА непризнается стопудово.И я в это верю больше чем в демократию даже.А евреи-просто МОЛОДЦЫ сумели себя поставить и ваша Гетмания им будет 1000 лет платить.Им будут платить и ваши дети если они у вас вооще будут и все поколения "немцев" .
ВСЁ
http://www.genocide-osetia.narod.ru
22.01.07 08:20
in Antwort dybin 22.01.07 08:13
И ещ╦ вы знаете зачем я вообще сюда на ваш немецкий сайт пришол?
Сказать вам?
Есть самый главный аналитический осетинский сайт-
http://www.ossetia.ru
там есть форум http://ossetia.ru/smf/index.php
и там есть один форумчанин-этнический немец-Андреас Андерсен
он-как вы переехал 12 лет назад из росии в германию он-переселенец.Так вот мы осетины от него много чего терпели.Он к примеру пишет-
"За ваш народ [осетинов] никто в мире не даст и ломаного сентаво" мне просто некогда я бы вам нашол это на форуме.
Ну я и подумал почему им-Вам то есть льзя приходить и вредить Нам а мы что-ишаки?
Сказать вам?
Есть самый главный аналитический осетинский сайт-
http://www.ossetia.ru
там есть форум http://ossetia.ru/smf/index.php
и там есть один форумчанин-этнический немец-Андреас Андерсен
он-как вы переехал 12 лет назад из росии в германию он-переселенец.Так вот мы осетины от него много чего терпели.Он к примеру пишет-
"За ваш народ [осетинов] никто в мире не даст и ломаного сентаво" мне просто некогда я бы вам нашол это на форуме.
Ну я и подумал почему им-Вам то есть льзя приходить и вредить Нам а мы что-ишаки?
22.01.07 08:34
Интересно, а почему Хоманну перекрыли кислород? Ведь факты которые он назвал я ещё учил
в 70-х, в " Кратком курсе истории КПСС".(книга про выдающихся большевиков и их свершения
написанная самими большевиками). А книга эта написана определённо не антисимитами,
скорее наоборот, если учесть персонал всяких Институтов марксизма-ленинизма.
Наверное не читали эту книгу в Германии?
in Antwort golma1 21.01.07 14:05, Zuletzt geändert 22.01.07 09:14 (ФЭД)
В ответ на:
Неужели опять скатимся к обсуждению Фридмана, Мёллемана, Хоманна и прочих?
Неужели опять скатимся к обсуждению Фридмана, Мёллемана, Хоманна и прочих?
Интересно, а почему Хоманну перекрыли кислород? Ведь факты которые он назвал я ещё учил
в 70-х, в " Кратком курсе истории КПСС".(книга про выдающихся большевиков и их свершения
написанная самими большевиками). А книга эта написана определённо не антисимитами,
скорее наоборот, если учесть персонал всяких Институтов марксизма-ленинизма.
Наверное не читали эту книгу в Германии?
22.01.07 08:52
in Antwort dybin 22.01.07 08:20
http://foren.germany.ru/discus/f/7023184.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa...
----------
есть замечательная пословица .ЗАПАМНИТЕ Е╗ ОНА ЕСТЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС ЭТОГО ТОПИКА-
"НЕ ВАЖНО как голосуют -ВАЖНО как считают"
ВЫБЕЙТЕ ЭТОТ ИМПЕРАТИВ В ЗОЛОТЕ
----------
есть замечательная пословица .ЗАПАМНИТЕ Е╗ ОНА ЕСТЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС ЭТОГО ТОПИКА-
"НЕ ВАЖНО как голосуют -ВАЖНО как считают"
ВЫБЕЙТЕ ЭТОТ ИМПЕРАТИВ В ЗОЛОТЕ
22.01.07 08:59
in Antwort dybin 22.01.07 08:52
читали рассуждения Платона об Атлантиде? Там упоминается что в храме посейдона стоял столп орихалковый на которым были выбиты очень немногочисленные лаконичные но СПРАВДЕЛИВЫЕ законы Атлантов.И там же в этом храме после возжигания огня -принесения жертвы богам ,ждали когда огонь из ароматических трав погаснет-боги приняли жертву .Тогда клялись судить только по законам выбитым на этом столбе из арилахка.
Так вот на ВАШЕМ столбе выбито только это-"НЕ ВАЖНО как голосуют -ВАЖНО как считают".Вот вам и суд и приговор.
СУДУ ВС╗ ЯСНО ГРАЖДАНЫ
Так вот на ВАШЕМ столбе выбито только это-"НЕ ВАЖНО как голосуют -ВАЖНО как считают".Вот вам и суд и приговор.
СУДУ ВС╗ ЯСНО ГРАЖДАНЫ
22.01.07 09:09
in Antwort dybin 22.01.07 08:59, Zuletzt geändert 22.01.07 09:10 (dybin)
а вы знаете я прочол у Зайдлера-атлантовед Так вот есть такой народ-фризы они оказывается ещё застали уничтожение атлантиды и оказывается Атлантида исчезла 4 с половиной тысячелетия до рождества христова.При падении астероида поднялась 5 ктломтровая волна которая просто смыла её.И это запечатлено в хрониках фризов.Они э
ту хронику хранили как историю своего народа и она была найдена сто лет назад.Кстати инка-бог инков -бородач с белой кожей был-фризом по этой теории.Фризыам удалось спрятать эти рукописи от католических монахов которые хотели их сжечь ,А вот рукописи мая были таки ими сожжены.
ту хронику хранили как историю своего народа и она была найдена сто лет назад.Кстати инка-бог инков -бородач с белой кожей был-фризом по этой теории.Фризыам удалось спрятать эти рукописи от католических монахов которые хотели их сжечь ,А вот рукописи мая были таки ими сожжены.
22.01.07 10:12
in Antwort ФЭД 22.01.07 08:34
Странно, обычно предупреждения и одного-двух БАНов бывает достаточно, чтобы остальные прислушались.
Игнорирование предупреждений модератора.
Игнорирование предупреждений модератора.
22.01.07 10:24
Никто ему ничего не перекрывал. Его ничего не лишали, никак не наказывали.
Просто его взгляды протеворечат политике ХДС - и ему это обьяснили.
Он волен найти себе другую партию и там отвести душу.
Серьезно? А поточнее можно? Что там из его идей прописанов в "Кратком курсе"?
in Antwort ФЭД 22.01.07 08:34
В ответ на:
Интересно, а почему Хоманну перекрыли кислород?
Интересно, а почему Хоманну перекрыли кислород?
Никто ему ничего не перекрывал. Его ничего не лишали, никак не наказывали.
Просто его взгляды протеворечат политике ХДС - и ему это обьяснили.
Он волен найти себе другую партию и там отвести душу.
В ответ на:
Ведь факты которые он назвал я ещ╦ учил
в 70-х, в " Кратком курсе истории КПСС".
Ведь факты которые он назвал я ещ╦ учил
в 70-х, в " Кратком курсе истории КПСС".
Серьезно? А поточнее можно? Что там из его идей прописанов в "Кратком курсе"?
22.01.07 10:34
in Antwort wittness 22.01.07 10:24
Еще раз - тема о целесообразности/нецелесообразности закона, запрещающего отрицание Холокоста. Если по этому поводу все вс╦ уже сказали, я тему закрою. Потому что способствовать очередному "выяснению", во вс╦м ли виноваты евреи, не собираюсь.
Сколько ж можно?
Сколько ж можно?
22.01.07 17:14
В Германии запрещено лишь отрицать очевидные факты немецкой истории. Ввиду того что отрицание этих фактов может привести
к повторению проишедшего. Причем речь идет не только об уничтожении евреев, но и уничтожении цыган, политических противников, душевнобольных, геев и лесбиянок.
Это было бы оскорблением памяти погибших. Германия не единственная страна где есть подобные законы. Во Франции нельзя отицать геноцид армян. В нТурции нельзя признавать
геноцид армян, кстати убийцу редактора армянского журнала(его за это даже судили) вряд ли найдут. Т.е история имеет прямую связь с современностью.
Кроме того отрицать холокост запрещено только гражданам Германии, арабам живущим здесь можно поддерживать террористические организации материально, устраивать демонстрации в их поддержку,
а также кидать по синагогам бутылки с зажигательной смесью. Потому что с точки зрения немецких судов делают это они все не со зла а не в силах выдержать израильскую оккупацию.
in Antwort mahdavikia 21.01.07 23:25
В ответ на:
А тут в Германии непрекрыто свободу душат - и хоть бы хны, даже санкциями не пригрозили...
А тут в Германии непрекрыто свободу душат - и хоть бы хны, даже санкциями не пригрозили...
В Германии запрещено лишь отрицать очевидные факты немецкой истории. Ввиду того что отрицание этих фактов может привести
к повторению проишедшего. Причем речь идет не только об уничтожении евреев, но и уничтожении цыган, политических противников, душевнобольных, геев и лесбиянок.
Это было бы оскорблением памяти погибших. Германия не единственная страна где есть подобные законы. Во Франции нельзя отицать геноцид армян. В нТурции нельзя признавать
геноцид армян, кстати убийцу редактора армянского журнала(его за это даже судили) вряд ли найдут. Т.е история имеет прямую связь с современностью.
Кроме того отрицать холокост запрещено только гражданам Германии, арабам живущим здесь можно поддерживать террористические организации материально, устраивать демонстрации в их поддержку,
а также кидать по синагогам бутылки с зажигательной смесью. Потому что с точки зрения немецких судов делают это они все не со зла а не в силах выдержать израильскую оккупацию.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
22.01.07 17:24
http://www.vesti.ru/comments.html?id=54971
in Antwort kiddy 22.01.07 17:14
В ответ на:
Власти Турции раскрыли убийство журналиста Гранта Динка, за которым по версии следствия стоят националисты. 17-летний Огюн Самаст был схвачен полицией после того, как власти распространили его фотографию с записи камеры видеонаблюдения. Первым его опознал собственный отец.
Власти Турции раскрыли убийство журналиста Гранта Динка, за которым по версии следствия стоят националисты. 17-летний Огюн Самаст был схвачен полицией после того, как власти распространили его фотографию с записи камеры видеонаблюдения. Первым его опознал собственный отец.
http://www.vesti.ru/comments.html?id=54971
22.01.07 18:26
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев, а в основном евреи как раз боролись против большевизма, они были активными участниками всех антибольшевистких партий, напмример эссеры, бунд и т.д
А кто обвиняет?
in Antwort mahdavikia 21.01.07 15:48
В ответ на:
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять,
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять,
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев, а в основном евреи как раз боролись против большевизма, они были активными участниками всех антибольшевистких партий, напмример эссеры, бунд и т.д
В ответ на:
так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
А кто обвиняет?
22.01.07 18:31
in Antwort fotog 22.01.07 18:26
22.01.07 18:35
Это совершенно разные вещи, общеизвестно что антисемиты любят запугивать себя и окружающих всемирным еврейским заговором, что якобя евреи захватили все бразды мирового правления и вообще захватили вс╦ что можно захватить, учитывая незначительную численность еврейского народа, всего 12 милл., такое "коварство" могли осуществить не просто гении, а что то большее, чем гении, верить в эти сказки могут только люди недал╦кие, вот это и имел в виду Черчиль, а именно что мы не идиоты и не верим в этот бред
in Antwort Fransisko 21.01.07 17:49
В ответ на:
А) я не антисемит потому что не считаю евреев умнее себя
Б) я не антифашист потому что не считаю фашистов умнее себя
А) я не антисемит потому что не считаю евреев умнее себя
Б) я не антифашист потому что не считаю фашистов умнее себя
Это совершенно разные вещи, общеизвестно что антисемиты любят запугивать себя и окружающих всемирным еврейским заговором, что якобя евреи захватили все бразды мирового правления и вообще захватили вс╦ что можно захватить, учитывая незначительную численность еврейского народа, всего 12 милл., такое "коварство" могли осуществить не просто гении, а что то большее, чем гении, верить в эти сказки могут только люди недал╦кие, вот это и имел в виду Черчиль, а именно что мы не идиоты и не верим в этот бред
22.01.07 18:54
Вполне разумно... Хотя, если факты так очевидны, то почему в них запрещено сомневаться? Может они не столь очевидны и при более скрупулезном рассмотрении могут из области фактов перейти в область недоказанных предположений (хоть и имеющих серьезную основу), а каким-то заинтересованным сторонам очень не хочется подобной пертурбации? Так или иначе, но тематические запреты не избавляют от сомнений, а лишь разогревают их, порождая заодно и сопутствующие проблемы, как, к примеру, противоречия с принципами свободы слова...
Да и какую цель преследует Германия, добиваясь общеевропейского запрета на сомнения в Холокосте? Вина за Холокост лежит на гитлеровском режиме Германии, и именно Германия не должна забывать эти кровавые страницы своей истории, но почему граждане какой-нибудь Португалии (либо какой другой страны ЕС) под страхом наказания не должны сомневаться не только в самом Холокосте, но и в некоторых его деталях: размерах, методах т.п.?
Чуть ли ни у каждого члена ЕС найдутся свои исторические скелеты в шкафу. По-примеру Германии им тоже следует выработать какой-то один подход к своим историческим моментам (осуждающий либо наоборот) и закрепить его на общеевропейском законодательном уровне, запрещающем другим странам ЕС (никакого отношения к этим страницам истории не имеющих) сомневаться в правильности оценки этих исторических эпизодов и их достоверности...
Чем-то это напоминает процесс канонизации, такое создание святого писания об истории Европы... Инквизиторские рычаги так же имеются - соответствующие статьи в уголовном законодательстве для сомневающихся еретиков... Так не только свобода слова, но и история как наука похериться может...
in Antwort kiddy 22.01.07 17:14
В ответ на:
В Германии запрещено лишь отрицать очевидные факты немецкой истории. Ввиду того что отрицание этих фактов может привести к повторению проишедшего.
В Германии запрещено лишь отрицать очевидные факты немецкой истории. Ввиду того что отрицание этих фактов может привести к повторению проишедшего.
Вполне разумно... Хотя, если факты так очевидны, то почему в них запрещено сомневаться? Может они не столь очевидны и при более скрупулезном рассмотрении могут из области фактов перейти в область недоказанных предположений (хоть и имеющих серьезную основу), а каким-то заинтересованным сторонам очень не хочется подобной пертурбации? Так или иначе, но тематические запреты не избавляют от сомнений, а лишь разогревают их, порождая заодно и сопутствующие проблемы, как, к примеру, противоречия с принципами свободы слова...
Да и какую цель преследует Германия, добиваясь общеевропейского запрета на сомнения в Холокосте? Вина за Холокост лежит на гитлеровском режиме Германии, и именно Германия не должна забывать эти кровавые страницы своей истории, но почему граждане какой-нибудь Португалии (либо какой другой страны ЕС) под страхом наказания не должны сомневаться не только в самом Холокосте, но и в некоторых его деталях: размерах, методах т.п.?
Чуть ли ни у каждого члена ЕС найдутся свои исторические скелеты в шкафу. По-примеру Германии им тоже следует выработать какой-то один подход к своим историческим моментам (осуждающий либо наоборот) и закрепить его на общеевропейском законодательном уровне, запрещающем другим странам ЕС (никакого отношения к этим страницам истории не имеющих) сомневаться в правильности оценки этих исторических эпизодов и их достоверности...
Чем-то это напоминает процесс канонизации, такое создание святого писания об истории Европы... Инквизиторские рычаги так же имеются - соответствующие статьи в уголовном законодательстве для сомневающихся еретиков... Так не только свобода слова, но и история как наука похериться может...
22.01.07 20:23
"..Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr
um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
Das Gericht verwies auf seine bisherige ständige und gefestigte Rechtsprechung, wonach bewusst und erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen noch nicht einmal vom Schutzbereich des Grundrechts auf Meinungsfreiheit erfasst seien. Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wird also negativ beantwortet.
..auch die Kritiker dieses Urteils kommen durchweg zum Ergebnis, dass die Holocaustleugnung keinen grundrechtlichen Schutz genießt. Sie sehen in der Strafandrohung dafür einen Grundrechtseingriff, halten diesen aber für gerechtfertigt, da die Strafbewehrung zum Schutz höherwertiger Verfassungsgüter diene und Ausdruck tragender, für das Staatsverständnis der Bundesrepublik Deutschland geradezu konstitutiver Wertentscheidungen des Grundgesetzes sei. Genannt wird an erster Stelle die Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) der Opfer des Nationalsozialismus und deren Angehöriger, außerdem das umfassende Bekenntnis des Grundgesetzes zu Frieden und Gerechtigkeit in der Welt (Präambel, Art. 1 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, Art. 26 Abs. 1 GG und viele mehr).
"
Йто к вопросу о свободе слова.
Кроме того история вопроса такова, что до 1994 года
никакого запрета не сушествовало - отрицать очевидное да еше по относительно горячим следам, когда еше живы
свидетели и жертвы - никто особенно не решался. Ситуация стала меняться в 90х, когда появились профессиональные отрицатели, ставшие цинично и расчетливо варить на этом политический и медийный капитал.
Первый запрет был принят верховным судом в 1994 и не носил обшего характера. Отрицать было позволено, запрешено было
это делать в связи с обшими оскорбительными антисемитскими заявлениями оценочного характера.
Затем сенат верховного суда, под председательством будушего бундеспрезидента Херцога принял решение что отрицание
в данном случае является умышленным искажением тысячу раз доказанных и передоказанных фактов (поросту сознательным враньем) и потому не подлежит зашите на основе права на свободу слова.
Ну и наконец Бундестаг после этого принял закон об обшем запрете. Не последний мотив - зашита достоинства жертв этого преступления.
Стенания о том что суд - не место для научных дискуссий и выяснения истин - чистор лицемерие.
Ибо именно отрицатели использовали судебные тяжбы в своих целях - много, расчетливо и с удовольствием.
Самый громкий и дорогостояший процесс такого рода - Ирвинг против Деборы Липштадт- был инициирован Ирвингом,
который потерпев поражение на академическом поле решил взять реванш в суде. Причем в английском суде, где бремя доказательства лежит на ответчике. Его и его сотоваришей любимое развлечение - это допрос свидетелей, переживших
ужасы концлагерей и массовух казней, издевательски и цинично заставляя этих старых и несчастных людей пережить кошмар еше раз. Именно из этих соображений, ответчик принял решение не привлекать бывших узников лагерей как свидетелей - зашита строилась на документах, экспертизах историков и доступных вешественных доказательствах.
После 4-х летнего процесса Ирвинг был публично изоблечен как лжец, подтасовшик фактов и перевиратель
цитат.
Вопрос, как часто обшество должно давать втягивать себя в подобные игры, предоставляя свою юстицию, как поле деля
нечистоплотных игриш подобных аферистов? Немецкое обшество решило, что, пожалуй, хватит - и ввело генеральный запрет.
Нужен ли он во всей Европе? Не занаю, но особого вреда не вижу если запретить, например, например публичные высказывания, оскорбляюшие жертв геноцида и военных преступлений.
in Antwort tobol 22.01.07 18:54, Zuletzt geändert 22.01.07 20:35 (wittness)
В ответ на:
но тематические запреты не избавляют от сомнений, а лишь разогревают их, порождая заодно и сопутствующие проблемы, как, к примеру, противоречия с принципами свободы слова...
но тематические запреты не избавляют от сомнений, а лишь разогревают их, порождая заодно и сопутствующие проблемы, как, к примеру, противоречия с принципами свободы слова...
"..Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr
um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
Das Gericht verwies auf seine bisherige ständige und gefestigte Rechtsprechung, wonach bewusst und erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen noch nicht einmal vom Schutzbereich des Grundrechts auf Meinungsfreiheit erfasst seien. Schon die Prüfung, ob Holocaustleugnung überhaupt als im Sinne der Meinungsfreiheit schutzwürdige Meinung in Betracht kommt, wird also negativ beantwortet.
..auch die Kritiker dieses Urteils kommen durchweg zum Ergebnis, dass die Holocaustleugnung keinen grundrechtlichen Schutz genießt. Sie sehen in der Strafandrohung dafür einen Grundrechtseingriff, halten diesen aber für gerechtfertigt, da die Strafbewehrung zum Schutz höherwertiger Verfassungsgüter diene und Ausdruck tragender, für das Staatsverständnis der Bundesrepublik Deutschland geradezu konstitutiver Wertentscheidungen des Grundgesetzes sei. Genannt wird an erster Stelle die Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) der Opfer des Nationalsozialismus und deren Angehöriger, außerdem das umfassende Bekenntnis des Grundgesetzes zu Frieden und Gerechtigkeit in der Welt (Präambel, Art. 1 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, Art. 26 Abs. 1 GG und viele mehr).
"
Йто к вопросу о свободе слова.
Кроме того история вопроса такова, что до 1994 года
никакого запрета не сушествовало - отрицать очевидное да еше по относительно горячим следам, когда еше живы
свидетели и жертвы - никто особенно не решался. Ситуация стала меняться в 90х, когда появились профессиональные отрицатели, ставшие цинично и расчетливо варить на этом политический и медийный капитал.
Первый запрет был принят верховным судом в 1994 и не носил обшего характера. Отрицать было позволено, запрешено было
это делать в связи с обшими оскорбительными антисемитскими заявлениями оценочного характера.
Затем сенат верховного суда, под председательством будушего бундеспрезидента Херцога принял решение что отрицание
в данном случае является умышленным искажением тысячу раз доказанных и передоказанных фактов (поросту сознательным враньем) и потому не подлежит зашите на основе права на свободу слова.
Ну и наконец Бундестаг после этого принял закон об обшем запрете. Не последний мотив - зашита достоинства жертв этого преступления.
Стенания о том что суд - не место для научных дискуссий и выяснения истин - чистор лицемерие.
Ибо именно отрицатели использовали судебные тяжбы в своих целях - много, расчетливо и с удовольствием.
Самый громкий и дорогостояший процесс такого рода - Ирвинг против Деборы Липштадт- был инициирован Ирвингом,
который потерпев поражение на академическом поле решил взять реванш в суде. Причем в английском суде, где бремя доказательства лежит на ответчике. Его и его сотоваришей любимое развлечение - это допрос свидетелей, переживших
ужасы концлагерей и массовух казней, издевательски и цинично заставляя этих старых и несчастных людей пережить кошмар еше раз. Именно из этих соображений, ответчик принял решение не привлекать бывших узников лагерей как свидетелей - зашита строилась на документах, экспертизах историков и доступных вешественных доказательствах.
После 4-х летнего процесса Ирвинг был публично изоблечен как лжец, подтасовшик фактов и перевиратель
цитат.
Вопрос, как часто обшество должно давать втягивать себя в подобные игры, предоставляя свою юстицию, как поле деля
нечистоплотных игриш подобных аферистов? Немецкое обшество решило, что, пожалуй, хватит - и ввело генеральный запрет.
Нужен ли он во всей Европе? Не занаю, но особого вреда не вижу если запретить, например, например публичные высказывания, оскорбляюшие жертв геноцида и военных преступлений.
22.01.07 22:58
Вот видите, и Вы теперь с ним согласны...
А ранее говорили, что "шквал обвинений в антисемитизме" он получил заслуженно.
in Antwort fotog 22.01.07 18:26
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять,
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев, а в основном евреи как раз боролись против большевизма, они были активными участниками всех антибольшевистких партий, напмример эссеры, бунд и т.д
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
А кто обвиняет?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять,
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев, а в основном евреи как раз боролись против большевизма, они были активными участниками всех антибольшевистких партий, напмример эссеры, бунд и т.д
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов.
А кто обвиняет?
Вот видите, и Вы теперь с ним согласны...
А ранее говорили, что "шквал обвинений в антисемитизме" он получил заслуженно.
22.01.07 23:01
Так ведь скелет то ведь общий, там где местное население не помогало нацистам "акции" проходили через пень колоду, а там где соучаствовало ( я имею в виду Польшу, Прибалтику, Украину, Венгрию, Францию) мало кто спасся. Моих родственников в Дробицком яру расстреливали не немцы а их украинские приспешники. Подход никогда не поздно выработать, испанский король к примеру отменил указ их католических величеств об изгнании евреев из Испании всего через каких то 500 лет.
Факты неочевидны для Вас, для меня на примере моей семьи они очень даже очевидны. Заинтересованнные стороны как раз фальсификаторы, они хотят представить наци белыми и пушистыми, а жертв как мировое зло.
ИМХО чтобы двигаться дальше какой то общий взгляд на скелеты должен быть. Я имею в виду и холокост, и депортацию немцев после войны и многое другое.
in Antwort tobol 22.01.07 18:54
В ответ на:
Чуть ли ни у каждого члена ЕС найдутся свои исторические скелеты в шкафу. По-примеру Германии им тоже следует выработать какой-то один подход к своим историческим моментам (осуждающий либо наоборот) и закрепить его на общеевропейском законодательном уровне, запрещающем другим странам ЕС (никакого отношения к этим страницам истории не имеющих) сомневаться в правильности оценки этих исторических эпизодов и их достоверности...
Чуть ли ни у каждого члена ЕС найдутся свои исторические скелеты в шкафу. По-примеру Германии им тоже следует выработать какой-то один подход к своим историческим моментам (осуждающий либо наоборот) и закрепить его на общеевропейском законодательном уровне, запрещающем другим странам ЕС (никакого отношения к этим страницам истории не имеющих) сомневаться в правильности оценки этих исторических эпизодов и их достоверности...
Так ведь скелет то ведь общий, там где местное население не помогало нацистам "акции" проходили через пень колоду, а там где соучаствовало ( я имею в виду Польшу, Прибалтику, Украину, Венгрию, Францию) мало кто спасся. Моих родственников в Дробицком яру расстреливали не немцы а их украинские приспешники. Подход никогда не поздно выработать, испанский король к примеру отменил указ их католических величеств об изгнании евреев из Испании всего через каких то 500 лет.
Факты неочевидны для Вас, для меня на примере моей семьи они очень даже очевидны. Заинтересованнные стороны как раз фальсификаторы, они хотят представить наци белыми и пушистыми, а жертв как мировое зло.
ИМХО чтобы двигаться дальше какой то общий взгляд на скелеты должен быть. Я имею в виду и холокост, и депортацию немцев после войны и многое другое.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
22.01.07 23:05
in Antwort wittness 22.01.07 20:23
И всетаки, этот запрет противоречит принцинципам свободы слова. Вот и автор статьи, никакой не ревизионист, так считает.
Что касается приведенных документов немецких органов власти, то это лишний раз доказывает, что в "демократизированной" извне стране возможны всяческие "финты ушами", немыслимые в обществе свободном.
Что касается приведенных документов немецких органов власти, то это лишний раз доказывает, что в "демократизированной" извне стране возможны всяческие "финты ушами", немыслимые в обществе свободном.
22.01.07 23:13
Нет не противоречит. Например, запрет врать противоречит свободе слова? Запрет оскорблять, клеветать?
А что Франция и Швейцария тоже демократизированы извне?
in Antwort mahdavikia 22.01.07 23:05
В ответ на:
И всетаки, этот запрет противоречит принцинципам свободы слова. Вот и автор статьи, никакой не ревизионист, так считает.
И всетаки, этот запрет противоречит принцинципам свободы слова. Вот и автор статьи, никакой не ревизионист, так считает.
Нет не противоречит. Например, запрет врать противоречит свободе слова? Запрет оскорблять, клеветать?
В ответ на:
то это лишний раз доказывает, что в "демократизированной" извне стране возможны всяческие "финты ушами", немыслимые в обществе свободном.
то это лишний раз доказывает, что в "демократизированной" извне стране возможны всяческие "финты ушами", немыслимые в обществе свободном.
А что Франция и Швейцария тоже демократизированы извне?
22.01.07 23:25
in Antwort mahdavikia 22.01.07 23:05, Zuletzt geändert 22.01.07 23:29 (serge-j)
принцинципам свободы слова
---------
а как отличить свободу слова от клеветы ? Ведь факт то неоспаримый, иначе остается возможность
когданибудь переделать историю, да и нестоит давать повода всяким журналистам и обществам наживаться на етом, ето же не по христиански.
Зачем некоторым давать возможность постоянно ставить етот вопрос и постоянно получать заведомо известный ответ, ведь ето всеголишь средство
для заработка и " дивидендов ".
---------
а как отличить свободу слова от клеветы ? Ведь факт то неоспаримый, иначе остается возможность
когданибудь переделать историю, да и нестоит давать повода всяким журналистам и обществам наживаться на етом, ето же не по христиански.
Зачем некоторым давать возможность постоянно ставить етот вопрос и постоянно получать заведомо известный ответ, ведь ето всеголишь средство
для заработка и " дивидендов ".
22.01.07 23:31
in Antwort wittness 22.01.07 23:13
Запрет врать существует, по моему, во всех законодательствах и без того.
Речь идет совсем о другом. Не так ли?
Речь идет совсем о другом. Не так ли?
23.01.07 00:09
Речь идет о том, что некоторое конкретное высказывание обшество в лице своих высших представительных и судебных органов
постонавило считать враньем, избавляя себя от необходимости доказывать это снова и снова. А врать нехорошо.
Разве свобода слова чем-то пострадала?
in Antwort mahdavikia 22.01.07 23:31
Речь идет о том, что некоторое конкретное высказывание обшество в лице своих высших представительных и судебных органов
постонавило считать враньем, избавляя себя от необходимости доказывать это снова и снова. А врать нехорошо.
Разве свобода слова чем-то пострадала?
23.01.07 00:25
in Antwort wittness 23.01.07 00:09
Мне интересно другое: откуда ноги растут?... С чего бы это вот сейчас именно назрела необходимость опять ворошить старое... Вроде никаких вспышек реваншизма- ревизионизма не наблюдается... Что послужило толчком, так сказать?...
23.01.07 00:30
Неужели? А мне показалось что ревизионизм, например, нашел государственную поддержку в одной гордой и солнечной стране.
И даже стал частью ее международной политики.
Раньше президенты-премьеры этой гадостью не баловались.
in Antwort Schloss 23.01.07 00:25
В ответ на:
Вроде никаких вспышек реваншизма- ревизионизма не наблюдается...
Вроде никаких вспышек реваншизма- ревизионизма не наблюдается...
Неужели? А мне показалось что ревизионизм, например, нашел государственную поддержку в одной гордой и солнечной стране.
И даже стал частью ее международной политики.
Раньше президенты-премьеры этой гадостью не баловались.
23.01.07 00:50
in Antwort wittness 23.01.07 00:30
А, ну, вобщем-то, да... Мир стал тесен... Где то на одном конце Земли кто то, извините, п╦рнет , а на другом - окна вылетают... Вот и ответ на карикатуры был неадекватным... собственно, прошлись не по вероисповеданию, а именно по Холокосту...
, а на другом - окна вылетают... Вот и ответ на карикатуры был неадекватным... собственно, прошлись не по вероисповеданию, а именно по Холокосту...
23.01.07 02:02
in Antwort wittness 23.01.07 00:30
Я не хочу приуменьшать , насколько зверским преступлением является Холокауст. Наверное история ещё очень молода по этому вопросу. Пройдёт время, об этом будут говорить не столь емоционально, сколь трезво анализируя, основываясь на фактах, а также кто и что за этими фактами стоит. Допустим, французы могут открыто называть Наполеона своим героем. Турки на своих уроках истории наверняка не говорят о том, что османская империя являлась варворской и очень агрессивной цивилизацией. Ну, о походах Александра Македонского, который со своим воиском поработил и перерезал десятки народов, уж и вовсе вспоминают с вошищением.
Моё мнение, что те, кто хочет спроведливого и обьективного отношения к Холокаусту, должет признавать другие преступления против других народов. Допустим , сброс двух атомных бомб на Японию, которая уже не имела никакого влияния на исход войны . Это был своего рода екстеримент, зная, что от его последствий будут страдать десятки поколений людей и не только морально, но и физически.
Такая же учась постигла В#етнам и Корею, где были не только безчисленные жертвы самой войны, но и жертвы использования хим.оружия американцами, которые мучаются ещё сегодня.
Так что люди, ненадо тут разводить демогогию. Формула проста - кто за этой проблемой стоит, настолько важна проблема. Хорошо, что во Франции есть богатая диаспора армян, так бы о геноциде против них и никто бы и не вспомнил. О том как рос.немцы при депортации (в условиях хуже, чем при перевозки скота) умерали, как мухи и в оконцовке были высаженны посреди бескрайней степи на сьедение волкам, об этом никто не вспомнит - некому ,у кого есть такое влияние, как у евреев. Как говорят немцы - у одного есть , у другого нет.
А что касается свободы слова, то это "пустое слово". О какой свободе слова может идти вообще речь и где? Германка, является миниатюрой общества. И даже здесь её нет. И если люди боятся открыто сказать своё мнение или критиковать модераторов, делающих цензуру, то что говорить о властиимущих в отдельно взятом государстве, как Германия, золотой запас которой лежит в Ньюйоркском банке. О какой демократии и независимости может идти речь. Пустая трата времени, господа.
Моё мнение, что те, кто хочет спроведливого и обьективного отношения к Холокаусту, должет признавать другие преступления против других народов. Допустим , сброс двух атомных бомб на Японию, которая уже не имела никакого влияния на исход войны . Это был своего рода екстеримент, зная, что от его последствий будут страдать десятки поколений людей и не только морально, но и физически.
Такая же учась постигла В#етнам и Корею, где были не только безчисленные жертвы самой войны, но и жертвы использования хим.оружия американцами, которые мучаются ещё сегодня.
Так что люди, ненадо тут разводить демогогию. Формула проста - кто за этой проблемой стоит, настолько важна проблема. Хорошо, что во Франции есть богатая диаспора армян, так бы о геноциде против них и никто бы и не вспомнил. О том как рос.немцы при депортации (в условиях хуже, чем при перевозки скота) умерали, как мухи и в оконцовке были высаженны посреди бескрайней степи на сьедение волкам, об этом никто не вспомнит - некому ,у кого есть такое влияние, как у евреев. Как говорят немцы - у одного есть , у другого нет.
А что касается свободы слова, то это "пустое слово". О какой свободе слова может идти вообще речь и где? Германка, является миниатюрой общества. И даже здесь её нет. И если люди боятся открыто сказать своё мнение или критиковать модераторов, делающих цензуру, то что говорить о властиимущих в отдельно взятом государстве, как Германия, золотой запас которой лежит в Ньюйоркском банке. О какой демократии и независимости может идти речь. Пустая трата времени, господа.
Heavy Metal will never dieДобро пожаловать в группу "Музыкальная студия"
23.01.07 08:56
Я об этом не слышал...
Какое конкретное высказывание?
.. а то живу, и не знаю..
....................
Начинаю подозревать, что Вы не совсем понимаете, о чем идет речь.
На всякий случай:
Ст. 130 УК ФРГ предусматривает уголовное наказание за "преуменьшение преступлений нацизма".
В это понятие входит "отрицание холокоста" или сомнения.
Никаких "конкретных высказываний" в законе не приведено.
Ясно сказанно: преувеличивать - можно, преуменьшать - нельзя.. Это говорит и о том, что закон не направлен на борьбу против лжи. Если бы это было так, то и формулировался бы он по другому, вроде: "неверная информация, распространяемая о преступлениях нацистов..".
А если учесть, что реальные масштабы преступлений нацистов пока еще неизвестны... Т. е., неизвестна отправная величина, относительно которой "преуменьшается/преувеличивается", то по этому закону посадить можно любого.
Естественно, это вредит свободе слова.
in Antwort wittness 23.01.07 00:09
В ответ на:
Речь идет о том, что некоторое конкретное высказывание обшество в лице своих высших представительных и судебных органов
постонавило считать враньем, избавляя себя от необходимости доказывать это снова и снова. А врать нехорошо.
Разве свобода слова чем-то пострадала?
Речь идет о том, что некоторое конкретное высказывание обшество в лице своих высших представительных и судебных органов
постонавило считать враньем, избавляя себя от необходимости доказывать это снова и снова. А врать нехорошо.
Разве свобода слова чем-то пострадала?
Я об этом не слышал...
Какое конкретное высказывание?
.. а то живу, и не знаю..
....................
Начинаю подозревать, что Вы не совсем понимаете, о чем идет речь.
На всякий случай:
Ст. 130 УК ФРГ предусматривает уголовное наказание за "преуменьшение преступлений нацизма".
В это понятие входит "отрицание холокоста" или сомнения.
Никаких "конкретных высказываний" в законе не приведено.
Ясно сказанно: преувеличивать - можно, преуменьшать - нельзя.. Это говорит и о том, что закон не направлен на борьбу против лжи. Если бы это было так, то и формулировался бы он по другому, вроде: "неверная информация, распространяемая о преступлениях нацистов..".
А если учесть, что реальные масштабы преступлений нацистов пока еще неизвестны... Т. е., неизвестна отправная величина, относительно которой "преуменьшается/преувеличивается", то по этому закону посадить можно любого.
Естественно, это вредит свободе слова.
23.01.07 09:17
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно.
Прич╦м с подробностями.
А затем, если Вы историк по Холокосту, у Вас окажутся на руках факты. Вот и изобличайте их, выявляейте припискиу, подтасовки и т.д.Только что -то до сих пор о таких изобличениях не слыхать.
Вход в музей свободный.
in Antwort mahdavikia 23.01.07 08:56
В ответ на:
неизвестна отправная величина, относительно которой "преуменьшается/преувеличивается",
неизвестна отправная величина, относительно которой "преуменьшается/преувеличивается",
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно.
Прич╦м с подробностями.
А затем, если Вы историк по Холокосту, у Вас окажутся на руках факты. Вот и изобличайте их, выявляейте припискиу, подтасовки и т.д.Только что -то до сих пор о таких изобличениях не слыхать.
Вход в музей свободный.
23.01.07 09:21
Какие-то причины безусловно есть... То ли Германия, надеясь что общеевропейский проект по запрещению обсуждения Холокоста провалится, натолкнувшись на принципы свободы слова, и тем самым хочет избавиться от соответствующей статьи в собственном законодательстве... - одна из версий.
Еще на одну версию меня натолкнуло высказывание wittness*а о государственной поддержке ревизионизма в одной из стран (думаю, что подразумевается Иран).
США открыто точит кочергу на Иран, в прессе уже проскальзывают сроки нападения (вроде как собираются начать войну до конца апреля). Израиль тоже не против активно поучаствовать в этой агрессии; он как-то уже высказывался, что может сам нанести ракетный удар по атомным объектам Ирана, т.к. те несут Израилю потенциальную угрозу...
Возможно, что общеевропейским холокостным запретом заинтересованные стороны (лоббирующие этот проект) хотят свести к минимуму возможные противоизраильские движения в Европе, если Израиль втянется в Иранскую бойню... Цель проекта - закрепить на общеевропейском законодательном уровне образ жертвы Холокоста и тем самым оправдать агрессию против Ирана как превентивную меру против нового Холокоста...
in Antwort Schloss 23.01.07 00:25
В ответ на:
Мне интересно другое: откуда ноги растут?... С чего бы это вот сейчас именно назрела необходимость опять ворошить старое... Вроде никаких вспышек реваншизма- ревизионизма не наблюдается... Что послужило толчком, так сказать?...
Мне интересно другое: откуда ноги растут?... С чего бы это вот сейчас именно назрела необходимость опять ворошить старое... Вроде никаких вспышек реваншизма- ревизионизма не наблюдается... Что послужило толчком, так сказать?...
Какие-то причины безусловно есть... То ли Германия, надеясь что общеевропейский проект по запрещению обсуждения Холокоста провалится, натолкнувшись на принципы свободы слова, и тем самым хочет избавиться от соответствующей статьи в собственном законодательстве... - одна из версий.
Еще на одну версию меня натолкнуло высказывание wittness*а о государственной поддержке ревизионизма в одной из стран (думаю, что подразумевается Иран).
США открыто точит кочергу на Иран, в прессе уже проскальзывают сроки нападения (вроде как собираются начать войну до конца апреля). Израиль тоже не против активно поучаствовать в этой агрессии; он как-то уже высказывался, что может сам нанести ракетный удар по атомным объектам Ирана, т.к. те несут Израилю потенциальную угрозу...
Возможно, что общеевропейским холокостным запретом заинтересованные стороны (лоббирующие этот проект) хотят свести к минимуму возможные противоизраильские движения в Европе, если Израиль втянется в Иранскую бойню... Цель проекта - закрепить на общеевропейском законодательном уровне образ жертвы Холокоста и тем самым оправдать агрессию против Ирана как превентивную меру против нового Холокоста...
23.01.07 09:29
Вы логику в каком Университете изучали?
Сами с собой дискутируете?
Определились бы - так или эдак, хотят отменить или наоборот оправдать " возможную агрессию"?
in Antwort tobol 23.01.07 09:21
В ответ на:
Германия, надеясь что общеевропейский проект по запрещению обсуждения Холокоста провалится,
Германия, надеясь что общеевропейский проект по запрещению обсуждения Холокоста провалится,
В ответ на:
общеевропейским холокостным запретом заинтересованные стороны (лоббирующие этот проект) хотят свести к минимуму возможные противоизраильские движения в Европе,
общеевропейским холокостным запретом заинтересованные стороны (лоббирующие этот проект) хотят свести к минимуму возможные противоизраильские движения в Европе,
Вы логику в каком Университете изучали?
Сами с собой дискутируете?
Определились бы - так или эдак, хотят отменить или наоборот оправдать " возможную агрессию"?
23.01.07 09:39
in Antwort pass6 23.01.07 09:29
Я привел две различные версии, объясняющие причины возникновения проекта по общеевропейскому запрету. Вы же почему-то объединили их в одну и обвиняете меня в нелогичности... А как Вы сами можете объяснить стремление навязать всей Европе запрет на сомнения в Холокосте (с последующим уголовным преследованием сомневающихся), и почему этот проект возник именно сейчас?
23.01.07 09:48
Обьясняющие? 
Ну-ну, "объясняйте" дальше.
Могу подкинуть пару " объясняющих" идей.
Например: Израиль хочет напасть на Европу и она решила таким законом Израиль задобрить.
Или.
Меркель хочет стать президентом Израиля и готовит себе дорогу в виде " доброго имени и произраильскоих законопроектов"
Ещ╦ подкинуть?
Не стесняйтесь, пишите...
in Antwort tobol 23.01.07 09:39
В ответ на:
Я привел две различные версии, объясняющие причины возникновения проекта
Я привел две различные версии, объясняющие причины возникновения проекта
Обьясняющие?
Ну-ну, "объясняйте" дальше.
Могу подкинуть пару " объясняющих" идей.
Например: Израиль хочет напасть на Европу и она решила таким законом Израиль задобрить.
Или.
Меркель хочет стать президентом Израиля и готовит себе дорогу в виде " доброго имени и произраильскоих законопроектов"
Ещ╦ подкинуть?
Не стесняйтесь, пишите...
23.01.07 10:14
Замечательные версии, расставляющие все точки над и!
in Antwort pass6 23.01.07 09:48
В ответ на:
Могу подкинуть пару " объясняющих" идей.
Например: Израиль хочет напасть на Европу и она решила таким законом Израиль задобрить.
Или.
Меркель хочет стать президентом Израиля и готовит себе дорогу в виде " доброго имени и произраильскоих законопроектов"
Могу подкинуть пару " объясняющих" идей.
Например: Израиль хочет напасть на Европу и она решила таким законом Израиль задобрить.
Или.
Меркель хочет стать президентом Израиля и готовит себе дорогу в виде " доброго имени и произраильскоих законопроектов"
Замечательные версии, расставляющие все точки над и!
23.01.07 10:15
in Antwort pass6 23.01.07 09:48
Еще раз подчеркиваю: сарказм - не лучший способ вести дискуссию. Граничит с провокациями.
Рекомендую Вам выбрать другой тон в беседе с оппонентами.
Рекомендую Вам выбрать другой тон в беседе с оппонентами.
23.01.07 11:11
А вот эти
А вот Бундестаг и Верховный Суд считают что им они известны.
Во всяком случае оценка проведена довольно точно.Более того они полагают, что недопушение подобных явлений в будушем и отрицание породившей их идеологии - это основополагаюшии принципы демократического государственного устройства в ФРГ.
Кроме того кроме обеспечения "свободы слова" отрицателей и манипуляторов задача немецкого государства состоит в зашите человеческого достоинства вообше, а значит достоинства жертв этого чудовишного геноцида и их родственников.
Бурная деятельность профессиональных отрицателей грубо и цинично это достоинство попирает и должна быть пресечена. Не так ли?
in Antwort mahdavikia 23.01.07 08:56
В ответ на:
Какое конкретное высказывание?
.. а то живу, и не знаю..
Какое конкретное высказывание?
.. а то живу, и не знаю..
А вот эти
В ответ на:
.."отрицание холокоста"
.."отрицание холокоста"
В ответ на:
А если учесть, что реальные масштабы преступлений нацистов пока еще неизвестны...
А если учесть, что реальные масштабы преступлений нацистов пока еще неизвестны...
А вот Бундестаг и Верховный Суд считают что им они известны.
Во всяком случае оценка проведена довольно точно.Более того они полагают, что недопушение подобных явлений в будушем и отрицание породившей их идеологии - это основополагаюшии принципы демократического государственного устройства в ФРГ.
Кроме того кроме обеспечения "свободы слова" отрицателей и манипуляторов задача немецкого государства состоит в зашите человеческого достоинства вообше, а значит достоинства жертв этого чудовишного геноцида и их родственников.
Бурная деятельность профессиональных отрицателей грубо и цинично это достоинство попирает и должна быть пресечена. Не так ли?
23.01.07 11:57
Точно так же были высажены и целинники и строители БАМА и многие до сих пор живут в хибарах ( видел по нем. ТВ) и не могут выбраться. Почему никто за это не ответил, а , наоборот, несколько умников все построенное прихватили и развлекаются с футбольными клубами по заграницам ? Надо это тоже рассмотреть - дополнительно к сказанному .
in Antwort kingspider 23.01.07 02:02
В ответ на:
и в оконцовке были высаженны посреди бескрайней степи на сьедение волкам, об этом никто не вспомнит - некому ,
и в оконцовке были высаженны посреди бескрайней степи на сьедение волкам, об этом никто не вспомнит - некому ,
Точно так же были высажены и целинники и строители БАМА и многие до сих пор живут в хибарах ( видел по нем. ТВ) и не могут выбраться. Почему никто за это не ответил, а , наоборот, несколько умников все построенное прихватили и развлекаются с футбольными клубами по заграницам ? Надо это тоже рассмотреть - дополнительно к сказанному .
23.01.07 12:08
В этом что то есть. Прочитал тут в Г-ии., что Ч. до 1943 года переписывался с Муссолини, а до войны восхищался его действиями и писал ему в письмах, что, если бы он был итальянцем, то стал бы фашистом. Эти письма оказались у Скорцени и благодаря обмену на них он, С., сумел получить свободу и неплохую жизнь в Испании до естественной смерти, несмотря на преступления против человечества во время контрнаступления против союзников в районе Голландии .
in Antwort Fransisko 21.01.07 17:49
В ответ на:
Нет,забавность здесь таки имеется,не даром Черчилля его школьный учитель назвал "безнадёжный идиот".
Нет,забавность здесь таки имеется,не даром Черчилля его школьный учитель назвал "безнадёжный идиот".
В этом что то есть. Прочитал тут в Г-ии., что Ч. до 1943 года переписывался с Муссолини, а до войны восхищался его действиями и писал ему в письмах, что, если бы он был итальянцем, то стал бы фашистом. Эти письма оказались у Скорцени и благодаря обмену на них он, С., сумел получить свободу и неплохую жизнь в Испании до естественной смерти, несмотря на преступления против человечества во время контрнаступления против союзников в районе Голландии .
23.01.07 12:32
Она никому неизвестна.
Дело в том, что закон должен четко определять, что разрешенно, а что нет. Если отправную точку диктует Яд Вашем, то это должно быть отраженно в законе.
Как не слыхать?
А Симона Вайль..?
А перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
Все это говорит о том, что дело до конца не изученно. Но выводы уже сделанны.
Неправильно это.
in Antwort pass6 23.01.07 09:17
В ответ на:
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поимённо.
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поимённо.
Она никому неизвестна.
Дело в том, что закон должен четко определять, что разрешенно, а что нет. Если отправную точку диктует Яд Вашем, то это должно быть отраженно в законе.
В ответ на:
А затем, если Вы историк по Холокосту, у Вас окажутся на руках факты. Вот и изобличайте их, выявляейте припискиу, подтасовки и т.д.Только что -то до сих пор о таких изобличениях не слыхать.
А затем, если Вы историк по Холокосту, у Вас окажутся на руках факты. Вот и изобличайте их, выявляейте припискиу, подтасовки и т.д.Только что -то до сих пор о таких изобличениях не слыхать.
Как не слыхать?
А Симона Вайль..?
А перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
Все это говорит о том, что дело до конца не изученно. Но выводы уже сделанны.
Неправильно это.
23.01.07 12:38
>До сего времени государство Израиль существовало и доило США, которые доили Германию (репарациями называлось).
И ктож тебе такой гвоздь в голову вбил ? (с)
in Antwort zanudaa 21.01.07 12:18
>До сего времени государство Израиль существовало и доило США, которые доили Германию (репарациями называлось).
И ктож тебе такой гвоздь в голову вбил ? (с)
23.01.07 12:40
in Antwort kingspider 23.01.07 02:02
Во первых о преступлениях против немцев после войны говорят, немецкое телевидение показывает фильмы и интервью, есть землячества итд. Другое дело что Польша, Чехия или Россия вряд ли захотят потомкам изгнанных что либо вернуть или
компенсировать. Свобода это все таки осознанная необходимость а не вседозволенность. Т.к германка сугубо частный сайт ее владельцев они и решают что тут хорошо а что плохо. Если Вы зарегистрируете свой сайт в доменной зоне Ирана или палестинской автономии то там я думаю в смысле антисемитизма полная свобода, но голых баб фотки разместить не дадут, так что абсолютной свободны нет нигде.
компенсировать. Свобода это все таки осознанная необходимость а не вседозволенность. Т.к германка сугубо частный сайт ее владельцев они и решают что тут хорошо а что плохо. Если Вы зарегистрируете свой сайт в доменной зоне Ирана или палестинской автономии то там я думаю в смысле антисемитизма полная свобода, но голых баб фотки разместить не дадут, так что абсолютной свободны нет нигде.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
23.01.07 12:45
Хороший пример!
А вот иллюстрация методики тех, кто приводит этот пример в качестве каких-то
умозаключений:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Рассчитано на чрезвычайно обкуренную аудиторию. Или просто на чрезвычайно наивных людей...
in Antwort mahdavikia 23.01.07 12:32, Zuletzt geändert 23.01.07 14:07 (xenophil)
В ответ на:
перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
Хороший пример!
А вот иллюстрация методики тех, кто приводит этот пример в качестве каких-то
умозаключений:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Рассчитано на чрезвычайно обкуренную аудиторию. Или просто на чрезвычайно наивных людей...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 12:48
in Antwort wittness 23.01.07 11:11
Фраза "отрицаю холокост", вообщето, не отличается конкретностью...
Как минимум, следует определить, что есть холокост.
А потом, если уж очень хочется сомнения запретить, и запретить также лживые толкования, измышления... потом формулируется закон, карающий как за преуменьшения, так и за преувеличения его.. Нельзя вешать на преступника даже чужие дела или выдуманные преступления. Это, кстати, к вопросу и о чести и достоинстве потомков обвиняемых, которые ни в чем не повинны.
Да. Я и об этом чуть выше...
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
Если попирает, то должна...
Но для этого уже есть законы!
Здесь же: я не пойму, как может попирать мою честь и достоинство то, что ктото утверждает, что мой дед, которого я считал погибшим, на самом деле живет(или умер своей смертью) в Америке..?
Это может меня обрадовать.. Или огорчить... Но попрать "честь и достоинство"... как..?
Вобщем, не принимается...
Как минимум, следует определить, что есть холокост.
А потом, если уж очень хочется сомнения запретить, и запретить также лживые толкования, измышления... потом формулируется закон, карающий как за преуменьшения, так и за преувеличения его.. Нельзя вешать на преступника даже чужие дела или выдуманные преступления. Это, кстати, к вопросу и о чести и достоинстве потомков обвиняемых, которые ни в чем не повинны.
В ответ на:
Кроме того кроме обеспечения "свободы слова" отрицателей и манипуляторов задача немецкого государства состоит в зашите человеческого достоинства вообше, а значит достоинства жертв этого чудовишного геноцида и их родственников.
Кроме того кроме обеспечения "свободы слова" отрицателей и манипуляторов задача немецкого государства состоит в зашите человеческого достоинства вообше, а значит достоинства жертв этого чудовишного геноцида и их родственников.
Да. Я и об этом чуть выше...
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
В ответ на:
Бурная деятельность профессиональных отрицателей грубо и цинично это достоинство попирает и должна быть пресечена. Не так ли?
Бурная деятельность профессиональных отрицателей грубо и цинично это достоинство попирает и должна быть пресечена. Не так ли?
Если попирает, то должна...
Но для этого уже есть законы!
Здесь же: я не пойму, как может попирать мою честь и достоинство то, что ктото утверждает, что мой дед, которого я считал погибшим, на самом деле живет(или умер своей смертью) в Америке..?
Это может меня обрадовать.. Или огорчить... Но попрать "честь и достоинство"... как..?
Вобщем, не принимается...
23.01.07 14:54
Я с ним совершенно не согласен, это мягко говоря и "шквал" он получил заслужено. Вы мне так и не ответили, кто обвиняет всех немцев в преступленях нацизма?
in Antwort mahdavikia 22.01.07 22:58
В ответ на:
и Вы теперь с ним согласны...
А ранее говорили, что "шквал обвинений в антисемитизме" он получил заслуженно
и Вы теперь с ним согласны...
А ранее говорили, что "шквал обвинений в антисемитизме" он получил заслуженно
Я с ним совершенно не согласен, это мягко говоря и "шквал" он получил заслужено. Вы мне так и не ответили, кто обвиняет всех немцев в преступленях нацизма?
23.01.07 15:01
"Menschenwuerde ist untastbar"
"Kinder haften fuer ihre Eltern"
Эти фразы тоже не отличаются конкретностью. Где определение "человеческого достоинства"? В каких единицах оно измеряется? Где определено понятие "прикосновенности"?
В принципиальных приговорах и законах законодатель и суд не обязан определять частности.
Не следует. Закон - не школьный учебник.
В школе здесь учат что Холокост - это намеренный промышленно-организованный геноцид евреев и других нацменьшинств национал-социалистическим режимом и его союзниками 1933-1945. А Вы проспали.
Конечно, вот когда они будут цинично и с размахом поираться, как это проишодит с еврейскими жертвами -
немецкая юстиция встанет не их зашиту.
Может они и телефоны с адресами сообшают?
А так говорят ВООБШЕ, причем врут пдтасовывая и выдумывая факты, что все это придумано - мученеческая смерть миллионов, среди которых почти треть - дети, чей-то вымысел.
Это может ранить и попирать достоинство зертв - ибо обеляет убийц.
А если ваша мать была убита у вас на глазах или отправлена в Освенцим и там погибла - а Вам говорят что это вы все придумали, и она наверно в Америке живет?
Если Вы этого не понимаете - дело Ваше, непонимание или незнание закона, впрочем, не освобождает от ответственности. Главное что Верховный Суд понимает.
in Antwort mahdavikia 23.01.07 12:48
В ответ на:
Фраза "отрицаю холокост", вообщето, не отличается конкретностью...
Фраза "отрицаю холокост", вообщето, не отличается конкретностью...
"Menschenwuerde ist untastbar"
"Kinder haften fuer ihre Eltern"
Эти фразы тоже не отличаются конкретностью. Где определение "человеческого достоинства"? В каких единицах оно измеряется? Где определено понятие "прикосновенности"?
В принципиальных приговорах и законах законодатель и суд не обязан определять частности.
В ответ на:
Как минимум, следует определить, что есть холокост
Как минимум, следует определить, что есть холокост
Не следует. Закон - не школьный учебник.
В школе здесь учат что Холокост - это намеренный промышленно-организованный геноцид евреев и других нацменьшинств национал-социалистическим режимом и его союзниками 1933-1945. А Вы проспали.
В ответ на:
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
Конечно, вот когда они будут цинично и с размахом поираться, как это проишодит с еврейскими жертвами -
немецкая юстиция встанет не их зашиту.
В ответ на:
Здесь же: я не пойму, как может попирать мою честь и достоинство то, что ктото утверждает, что мой дед, которого я считал погибшим, на самом деле живет(или умер своей смертью) в Америке..?
Здесь же: я не пойму, как может попирать мою честь и достоинство то, что ктото утверждает, что мой дед, которого я считал погибшим, на самом деле живет(или умер своей смертью) в Америке..?
Может они и телефоны с адресами сообшают?
А так говорят ВООБШЕ, причем врут пдтасовывая и выдумывая факты, что все это придумано - мученеческая смерть миллионов, среди которых почти треть - дети, чей-то вымысел.
Это может ранить и попирать достоинство зертв - ибо обеляет убийц.
А если ваша мать была убита у вас на глазах или отправлена в Освенцим и там погибла - а Вам говорят что это вы все придумали, и она наверно в Америке живет?
Если Вы этого не понимаете - дело Ваше, непонимание или незнание закона, впрочем, не освобождает от ответственности. Главное что Верховный Суд понимает.
23.01.07 15:27
Простите, а свобода слова подразумевает возможность сомневаться в том, что те, кто используют
этот аргумент и претендуют на "серьезность" и "стремление к истине", (при условии, что они
хоть чуть-чуть ознакомились с предметом, о котором размышляют) владеют элементарными азами
арифметики на уровне 2-3 класса?
Вот именно! Но ведь можно взять учебник арифметики за второй-третий класс и попытаться
освоить / освежить азы арифметики!
in Antwort mahdavikia 23.01.07 12:32, Zuletzt geändert 23.01.07 15:27 (xenophil)
В ответ на:
А перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
А перемена цифры жертв Освенцима с 4 млн. до 1 млн...?
Простите, а свобода слова подразумевает возможность сомневаться в том, что те, кто используют
этот аргумент и претендуют на "серьезность" и "стремление к истине", (при условии, что они
хоть чуть-чуть ознакомились с предметом, о котором размышляют) владеют элементарными азами
арифметики на уровне 2-3 класса?
В ответ на:
Все это говорит о том, что дело до конца не изученно
Все это говорит о том, что дело до конца не изученно
Вот именно! Но ведь можно взять учебник арифметики за второй-третий класс и попытаться
освоить / освежить азы арифметики!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 15:42
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
Что-то я не встречал рассуждений о том, что Гитлер не виноват в развязывании войны. Теоретически можно было бы и поспорить, доказывая обратное, но это настолько очевидное событие, что именно Гитлер виновен в войне, что желающих спорить и нет. А вот с Холокостом не так. Есть желающие поспорить. И справедливо было бы не затыкать им рты, а доказать, убедительно доказать, что Холокост был - в этом случае они сами должны замолчать. Однако предпочтение отдается именно запрету на сомнения по этому вопросу. Стало быть не такой уж это однозначный вопрос. Рассуждаю так. То, что гонения на еврейское население Европы было это правда, но вот я сильно сомневаюсь, что конечной целью этих гонений было истребление европейских евреев. Также серьезные сомнения вызывает это число
убитых - 6 миллионов человек. Невероятно огромное количество. Ведь именно на это количество указывают те, кто говорит, что была реализуема задача истребления европейского еврейства?! Или это не так?! Соответственно вопрос весьма спорный, спорно то, что была задача истребления евреев или, хотя бы, европейских евреев, спорно количество убитых в 6 миллионов человек. Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос. Я понимаю, что и историки могут быть, мягко говоря, не очень объективны, но в этом случае пусть историки с разных лагерей (я имею в виду как признающие эту точку зрения так и сомневающиеся или отрицающие ее) и придут к консенсусу? Лично мне нужно только одно - правда! Я не хочу говорить, что евреев никто
не обижал, или что их все обижали, я правду хочу знать! И, по-моему мнению подобные запреты как раз и говорят о том, что правда тут не нужна.
23.01.07 15:43
Вот те раз...
А пост от 22/1/07 18:26 , не Ваш..? Это клон был?
Вот что он сказал на мое пояснение о том, "что он говорил"
Если это означает "совершенно не согласен"... то я ничего больше не понимаю в русском языке...
..................
Ваш вопрос:
А кто обвиняет? провокационный, не имеющий отношения к теме. А провокации и флуд запрещенны здесь.
Поэтому, давайте не будем.
Вы у меня спросили, что сказал Хоманн (до этого осуждали, не имея понятия) - я ответил. Как Вы относитесь к этому, к делу не относится.
in Antwort fotog 23.01.07 14:54
В ответ на:
Я с ним совершенно не согласен,...
Я с ним совершенно не согласен,...
Вот те раз...
А пост от 22/1/07 18:26 , не Ваш..? Это клон был?
Вот что он сказал на мое пояснение о том, "что он говорил"
В ответ на:
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять, так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев,...
Что известно, какую роль сызрали евреи в русской революции, однако нельзя всех евреев в этом обвинять, так же, как и всех немцев в преступлениях нацистов
Естественно нельзя, потому как на стороне большевиков было незначительная часть евреев,...
Если это означает "совершенно не согласен"... то я ничего больше не понимаю в русском языке...
..................
Ваш вопрос:
А кто обвиняет? провокационный, не имеющий отношения к теме. А провокации и флуд запрещенны здесь.
Поэтому, давайте не будем.
Вы у меня спросили, что сказал Хоманн (до этого осуждали, не имея понятия) - я ответил. Как Вы относитесь к этому, к делу не относится.
23.01.07 15:47
Стоило бы увеличить, учитывая также истребление славян туда же . Их больше всех уничтожали и большевики и коммунисты, и у Гитлера была программа истребления их половины или там 30 %.
У них своих орг. структур нет и некому даже такой вопрос поставить. Учитывая такую программу у Гитлера были запросто сожжены с жителями 600 белор. деревень. ( Как это Лук. не поставит вопрос- даже странно при его то характере). В концлагерях сл. уничтожались планомерно , фернихтунг дурх дие арбеит. Читал, как вдруг в русском бараке стали кормить вдоволь хлебом. Как оказалось, хлеб был из целлюлозы, опыт провели такой, все умерли. И это при том, что америк. и англ. пленные находились в гораздо более лучших условиях, именно по нац. признаку. При освобождении пленный англ. летчик угощал русского солдата шоколадом( из посылок), который тот, будучи из Сибири, вообще первый раз в глаза увидел.
in Antwort mahdavikia 23.01.07 08:56
В ответ на:
Ясно сказанно: преувеличивать - можно, преуменьшать - нельзя..
Ясно сказанно: преувеличивать - можно, преуменьшать - нельзя..
Стоило бы увеличить, учитывая также истребление славян туда же . Их больше всех уничтожали и большевики и коммунисты, и у Гитлера была программа истребления их половины или там 30 %.
У них своих орг. структур нет и некому даже такой вопрос поставить. Учитывая такую программу у Гитлера были запросто сожжены с жителями 600 белор. деревень. ( Как это Лук. не поставит вопрос- даже странно при его то характере). В концлагерях сл. уничтожались планомерно , фернихтунг дурх дие арбеит. Читал, как вдруг в русском бараке стали кормить вдоволь хлебом. Как оказалось, хлеб был из целлюлозы, опыт провели такой, все умерли. И это при том, что америк. и англ. пленные находились в гораздо более лучших условиях, именно по нац. признаку. При освобождении пленный англ. летчик угощал русского солдата шоколадом( из посылок), который тот, будучи из Сибири, вообще первый раз в глаза увидел.
23.01.07 16:06
Но это принципы. И их никто не оспаривает.
Кстати, нет закона об ответственности того, кто скажет: "Kinder haften fuer ihre Eltern nicht"
Правильно.
И именно суд в каждом конкретном случае определяет, был ли факт оскорбления или его небыло.
В том и проблема немецкой юстиции, что вполне частное понятие, как холокост, было возведенно в ранг принципа.
Т.е., примерно как в религиозных кратиях, например: "Бог есть. Каждый, кто утверждает обратное преступник".
Вот в нашем случае как раз следует. Потому, что наказывается преуменьшение... Люди должны, как минимум, знать, ниже какого пункта не следует опускаться.
А вот как раз обсуждаемое поведение немецкой юстиции и заставляет меня сомневаться в этом.
Скорее всего: когда политическая коньюнктура изменится, немецкая юстиция встанет на их зашиту и закон об отрицании холокоста отменят, либо заменят там "преуменьшение" на "преувеличение"...
Вот об этом речь идет, дружище..
in Antwort wittness 23.01.07 15:01
В ответ на:
Menschenwuerde ist untastbar"
"Kinder haften fuer ihre Eltern"
Эти фразы тоже не отличаются конкретностью.
Menschenwuerde ist untastbar"
"Kinder haften fuer ihre Eltern"
Эти фразы тоже не отличаются конкретностью.
Но это принципы. И их никто не оспаривает.
Кстати, нет закона об ответственности того, кто скажет: "Kinder haften fuer ihre Eltern nicht"
В ответ на:
Где определение "человеческого достоинства"? В каких единицах оно измеряется? Где определено понятие "прикосновенности"?
В принципиальных приговорах и законах законодатель и суд не обязан определять частности.
Где определение "человеческого достоинства"? В каких единицах оно измеряется? Где определено понятие "прикосновенности"?
В принципиальных приговорах и законах законодатель и суд не обязан определять частности.
Правильно.
И именно суд в каждом конкретном случае определяет, был ли факт оскорбления или его небыло.
В том и проблема немецкой юстиции, что вполне частное понятие, как холокост, было возведенно в ранг принципа.
Т.е., примерно как в религиозных кратиях, например: "Бог есть. Каждый, кто утверждает обратное преступник".
В ответ на:
Как минимум, следует определить, что есть холокост
Не следует. Закон - не школьный учебник.
В школе здесь учат что Холокост - это намеренный промышленно-организованный геноцид евреев и других нацменьшинств национал-социалистическим режимом и его союзниками 1933-1945. А Вы проспали.
Как минимум, следует определить, что есть холокост
Не следует. Закон - не школьный учебник.
В школе здесь учат что Холокост - это намеренный промышленно-организованный геноцид евреев и других нацменьшинств национал-социалистическим режимом и его союзниками 1933-1945. А Вы проспали.
Вот в нашем случае как раз следует. Потому, что наказывается преуменьшение... Люди должны, как минимум, знать, ниже какого пункта не следует опускаться.
В ответ на:
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
Конечно, вот когда они будут цинично и с размахом поираться, как это проишодит с еврейскими жертвами -
немецкая юстиция встанет не их зашиту.
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.
Конечно, вот когда они будут цинично и с размахом поираться, как это проишодит с еврейскими жертвами -
немецкая юстиция встанет не их зашиту.
А вот как раз обсуждаемое поведение немецкой юстиции и заставляет меня сомневаться в этом.
Скорее всего: когда политическая коньюнктура изменится, немецкая юстиция встанет на их зашиту и закон об отрицании холокоста отменят, либо заменят там "преуменьшение" на "преувеличение"...
Вот об этом речь идет, дружище..
23.01.07 16:12
Сколько угодно - от Кейтеля до Суворова.
Доказано было и не раз - в научных спорах и залах судов.
Нет не должны. Их цель не прояснение истины а политические и медийные дивиденды.
Предпочтение судебным тяжбам отдавли прежде всего сами отрицатели. Вот если английским
владеете почитайте. http://www.hdot.org/ieindex.html Заодно и ответы на волнуюшие Вас вопросы
найдете.
Просто необходимость снова и снова доказывать и передоказывать очевидное, предоставляя
трибуну и обшественное внимание всяким лжецам и аферистам - постепенно утомила.
Да и к жертвам надо сожаление иметь - не все же об них ноги всайким мерзавцам вытирать.
in Antwort Kravetz 23.01.07 15:42
В ответ на:
Что-то я не встречал рассуждений о том, что Гитлер не виноват в развязывании войны.
Что-то я не встречал рассуждений о том, что Гитлер не виноват в развязывании войны.
Сколько угодно - от Кейтеля до Суворова.
В ответ на:
И справедливо было бы не затыкать им рты, а доказать, убедительно доказать, что Холокост был -
И справедливо было бы не затыкать им рты, а доказать, убедительно доказать, что Холокост был -
Доказано было и не раз - в научных спорах и залах судов.
В ответ на:
в этом случае они сами должны замолчать.
в этом случае они сами должны замолчать.
Нет не должны. Их цель не прояснение истины а политические и медийные дивиденды.
В ответ на:
Однако предпочтение отдается именно запрету на сомнения по этому вопросу.
Стало быть не такой уж это однозначный вопрос.
Однако предпочтение отдается именно запрету на сомнения по этому вопросу.
Стало быть не такой уж это однозначный вопрос.
Предпочтение судебным тяжбам отдавли прежде всего сами отрицатели. Вот если английским
владеете почитайте. http://www.hdot.org/ieindex.html Заодно и ответы на волнуюшие Вас вопросы
найдете.
Просто необходимость снова и снова доказывать и передоказывать очевидное, предоставляя
трибуну и обшественное внимание всяким лжецам и аферистам - постепенно утомила.
Да и к жертвам надо сожаление иметь - не все же об них ноги всайким мерзавцам вытирать.
23.01.07 16:34
Так же для того кто скажет что "Holocaust leugnung ist NICHT strafbar"
Геноцид миллионов индустриальным способом - достаточно занчимое событие, чтобы заслужить принципиальной оценки
на уровне высших юридических органов, а не быть отданным на рассмотрение ра╦нным судам.
Зачем - частности пусть ра╦нный судья и решает. Вы же не хотите "принципов"
А меня наоборот укрепляет - достоинство жертв геноцида для немецкой юстиции не пустой звук.
Вот когда Вы приведете мне пример такого же циничного и бесцеремонного попрания достоинства других жертв,
с вызовом уцелевших, травмированных на всю жизнь свидетелей в суд - для издевательских допросов, с публичными
докладами, огульным обвинением во вранье и в том что "сами себя убили" или "уехали в Америку", карикатурами, международными конференциями, глумливыми песенками, фильмами и судебными тяжбами тогда и поговорим. Дружок.
in Antwort mahdavikia 23.01.07 16:06
В ответ на:
Но это принципы. И их никто не оспаривает.
Кстати, нет закона об ответственности того, кто скажет: "Kinder haften fuer ihre Eltern nicht"
.
Но это принципы. И их никто не оспаривает.
Кстати, нет закона об ответственности того, кто скажет: "Kinder haften fuer ihre Eltern nicht"
.
Так же для того кто скажет что "Holocaust leugnung ist NICHT strafbar"
В ответ на:
В том и проблема немецкой юстиции, что вполне частное понятие, как холокост, было возведенно в ранг принципа.
В том и проблема немецкой юстиции, что вполне частное понятие, как холокост, было возведенно в ранг принципа.
Геноцид миллионов индустриальным способом - достаточно занчимое событие, чтобы заслужить принципиальной оценки
на уровне высших юридических органов, а не быть отданным на рассмотрение ра╦нным судам.
В ответ на:
Вот в нашем случае как раз следует
Вот в нашем случае как раз следует
Зачем - частности пусть ра╦нный судья и решает. Вы же не хотите "принципов"
В ответ на:
А вот как раз обсуждаемое поведение немецкой юстиции и заставляет меня сомневаться в этом.
А вот как раз обсуждаемое поведение немецкой юстиции и заставляет меня сомневаться в этом.
А меня наоборот укрепляет - достоинство жертв геноцида для немецкой юстиции не пустой звук.
Вот когда Вы приведете мне пример такого же циничного и бесцеремонного попрания достоинства других жертв,
с вызовом уцелевших, травмированных на всю жизнь свидетелей в суд - для издевательских допросов, с публичными
докладами, огульным обвинением во вранье и в том что "сами себя убили" или "уехали в Америку", карикатурами, международными конференциями, глумливыми песенками, фильмами и судебными тяжбами тогда и поговорим. Дружок.
23.01.07 16:44
Почему же провокационный? Этот же военный во второй части своего предложения заявил, что не нужно всех немцев обвинять, правильно? Вот я и спрашиваю что или кого он имел в виду, кто обвиняет то? И к чему он припл╦л евреев? Что вообще сподвигло его на это выступление? попробуйте ответить хоть на один вопрос, тогда и я попытаюсь разъяснить особенности русского языка
in Antwort mahdavikia 23.01.07 15:43
В ответ на:
Если это означает "совершенно не согласен"... то я ничего больше не понимаю в русском языке...
..................
Ваш вопрос:
А кто обвиняет? провокационный, не имеющий отношения к теме.
Если это означает "совершенно не согласен"... то я ничего больше не понимаю в русском языке...
..................
Ваш вопрос:
А кто обвиняет? провокационный, не имеющий отношения к теме.
Почему же провокационный? Этот же военный во второй части своего предложения заявил, что не нужно всех немцев обвинять, правильно? Вот я и спрашиваю что или кого он имел в виду, кто обвиняет то? И к чему он припл╦л евреев? Что вообще сподвигло его на это выступление? попробуйте ответить хоть на один вопрос, тогда и я попытаюсь разъяснить особенности русского языка
23.01.07 16:51
in Antwort Kravetz 23.01.07 15:42
Странно мне читать эти рассуждения, написанные именно Вами. Ну, да что ж. Видно, не зря "ревизионисты" работают: Ваши сомнения дело их рук.
Не хочу вмешиваться в тему как пользователь, поэтому отправляю Вас к ответу
wittness - он практически вс╦ сказал по поводу "доказать" и "должны замолчать".
Как модератор повторяю уж даже не знаю в какой раз: мы не обсуждаем здесь Холокост как факт, который следует "уточнить". Мы обсуждаем целесообразность или, наоборот, неуместность закона об отрицании Холокоста.
Хотя автор темы прав: специального такого закона нет, есть закон об отрицании, умалении или оправдывании событий, совершенных при нацистском режиме. Применяется он, как правило, к "ревизионистам" Холокоста. Видимо, потому, что цель уж очень заманчивая - в очередной раз евреи.
Если владеете немецким языком и у Вас есть интерес к вопросу, почитайте тот сайт, на который ссылается xenophil. Может быть, тогда Ваша точка зрения (сомнения) по этому вопросу изменится.
Ко всем участникам дискуссии: убедительная просьба не сводить тему ветки к очередному поиску "крайних" - в любом лагере.
Не хочу вмешиваться в тему как пользователь, поэтому отправляю Вас к ответу
wittness - он практически вс╦ сказал по поводу "доказать" и "должны замолчать".Как модератор повторяю уж даже не знаю в какой раз: мы не обсуждаем здесь Холокост как факт, который следует "уточнить". Мы обсуждаем целесообразность или, наоборот, неуместность закона об отрицании Холокоста.
Хотя автор темы прав: специального такого закона нет, есть закон об отрицании, умалении или оправдывании событий, совершенных при нацистском режиме. Применяется он, как правило, к "ревизионистам" Холокоста. Видимо, потому, что цель уж очень заманчивая - в очередной раз евреи.
Если владеете немецким языком и у Вас есть интерес к вопросу, почитайте тот сайт, на который ссылается
xenophil. Может быть, тогда Ваша точка зрения (сомнения) по этому вопросу изменится.Ко всем участникам дискуссии: убедительная просьба не сводить тему ветки к очередному поиску "крайних" - в любом лагере.
23.01.07 16:53
in Antwort fotog 23.01.07 16:44
23.01.07 17:01
Так же как и последствия этой традиции.
я вы какую страну считаете своей?
Неужели безработица пропадёт?
я думаю они об этом будут ещё долго помнить, и без напоминаний.
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
В ответ на:
Вы знаете, Германия имеет очень долгую традицию антисемитизма.
Вы знаете, Германия имеет очень долгую традицию антисемитизма.
Так же как и последствия этой традиции.
В ответ на:
Даже сейчас в нашей стране евреев постоянно обижают
Даже сейчас в нашей стране евреев постоянно обижают
я вы какую страну считаете своей?
В ответ на:
А теперь представьте, что произойдет, если государство будет менее ревностно защищать евреев и их права?
А теперь представьте, что произойдет, если государство будет менее ревностно защищать евреев и их права?
Неужели безработица пропадёт?
В ответ на:
немцам надо постоянно напоминать о неприкосновенности евреев
немцам надо постоянно напоминать о неприкосновенности евреев
я думаю они об этом будут ещё долго помнить, и без напоминаний.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
23.01.07 17:04
Это про какие такие "научные споры" вы говорите если они запрещены по закону?
А разьве исторический факт можно выяснить в зале суда? -по моему нет,хотя бы потому что там сидят не историки а юристы.
И в чём же очевидность этого "очевидного"? 0оно не может быть таковым до тех пор пока не выяснятся все аспекты ситуации,и почему-то выяснять их официально никто не собирается,а даже наоборот,запрещают это делать,спрашивается зачем?
Пусть даже если мы и согласимся со всем тем что нам навешивают на наши же уши но давайте разберёмся по честному во всём,отбросив всякие предрасудки,вам не приходило в голову что оппонентам есть что сказать?
in Antwort wittness 23.01.07 16:12, Zuletzt geändert 23.01.07 17:12 (Гекк)
В ответ на:
Доказано было и не раз - в научных спорах и залах судов.
Доказано было и не раз - в научных спорах и залах судов.
Это про какие такие "научные споры" вы говорите если они запрещены по закону?
А разьве исторический факт можно выяснить в зале суда? -по моему нет,хотя бы потому что там сидят не историки а юристы.
В ответ на:
Просто необходимость снова и снова доказывать и передоказывать очевидное
Просто необходимость снова и снова доказывать и передоказывать очевидное
И в чём же очевидность этого "очевидного"? 0оно не может быть таковым до тех пор пока не выяснятся все аспекты ситуации,и почему-то выяснять их официально никто не собирается,а даже наоборот,запрещают это делать,спрашивается зачем?
Пусть даже если мы и согласимся со всем тем что нам навешивают на наши же уши но давайте разберёмся по честному во всём,отбросив всякие предрасудки,вам не приходило в голову что оппонентам есть что сказать?
23.01.07 17:11
Вы правы. Куда проще было темсамым-комиссарам в 20-30 годах, им ничего ненадо было изобретать за них это делал мороз и голод.
Но в больших масштабах. Наверное поэтому их и не судили хотябы заочно. И их потомкам проще они, потомки комиссаровские, могут с энтузиазмом
давать "принципиальной оценки" немецским нацистам.
in Antwort wittness 23.01.07 16:34, Zuletzt geändert 23.01.07 17:16 (ФЭД)
В ответ на:
Геноцид миллионов индустриальным способом - достаточно занчимое событие, чтобы заслужить принципиальной оценки
на уровне высших юридических органов, а не быть отданным на рассмотрение раённым судам.
Геноцид миллионов индустриальным способом - достаточно занчимое событие, чтобы заслужить принципиальной оценки
на уровне высших юридических органов, а не быть отданным на рассмотрение раённым судам.
Вы правы. Куда проще было темсамым-комиссарам в 20-30 годах, им ничего ненадо было изобретать за них это делал мороз и голод.
Но в больших масштабах. Наверное поэтому их и не судили хотябы заочно. И их потомкам проще они, потомки комиссаровские, могут с энтузиазмом
давать "принципиальной оценки" немецским нацистам.
23.01.07 17:15
Это выда╦т вас-вы не читали ни Кейтеля ни Суворова-Резуна
in Antwort wittness 23.01.07 16:12
В ответ на:
Сколько угодно - от Кейтеля до Суворова.
Сколько угодно - от Кейтеля до Суворова.
Это выда╦т вас-вы не читали ни Кейтеля ни Суворова-Резуна
23.01.07 17:18
Вот про эти, например,
D.Lipstadt "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" (Free Press, 1993)
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
in Antwort Гекк 23.01.07 17:04
В ответ на:
Это про какие такие "научные споры" вы говорите если они запрещены по закону?
Это про какие такие "научные споры" вы говорите если они запрещены по закону?
Вот про эти, например,
D.Lipstadt "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" (Free Press, 1993)
В ответ на:
А разьве исторический факт можно выяснить в зале суда?
А разьве исторический факт можно выяснить в зале суда?
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
23.01.07 17:19
in Antwort zzz5 23.01.07 17:01
Сообщение, на которое Вы отвечали было удалено мной, как провокативное. Его написал НЕ автор ветки.
Пожалуйста, воздержитесь, от развития этой темы.
Пожалуйста, воздержитесь, от развития этой темы.
23.01.07 17:21
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам,вы наверное выписываете "Еврейскую газету",так вот,после того как его посадили там тиснули её статью и она там хвалится что засудила Ирвинга.(это был её единственный "научный" аргумент)
Да и засудили его по иску той же Деборы,или,выходит по вашему он сам на себя в суд подал?
И,между прочим,Ирвинг не совсем ревизионист.
in Antwort wittness 23.01.07 17:18, Zuletzt geändert 23.01.07 17:26 (Гекк)
В ответ на:
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам,вы наверное выписываете "Еврейскую газету",так вот,после того как его посадили там тиснули её статью и она там хвалится что засудила Ирвинга.(это был её единственный "научный" аргумент)
Да и засудили его по иску той же Деборы,или,выходит по вашему он сам на себя в суд подал?
И,между прочим,Ирвинг не совсем ревизионист.
23.01.07 17:22
in Antwort ФЭД 23.01.07 17:11
23.01.07 17:24
in Antwort Гекк 23.01.07 17:15
Представьте читал - но не много приобрел. Жалею о потеряном зря времени.
23.01.07 17:27
in Antwort wittness 23.01.07 17:24
Совершенно зря,эта газета мне нравится,вполне нормальная националистическая газета.
23.01.07 17:27
Давайте не будем врать. Истцом в лондонском суде был Ирвинг, ответчиком Липстадт:
http://www.hdot.org/ieindex.html
in Antwort Гекк 23.01.07 17:21
В ответ на:
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам
Давайте не будем врать. Истцом в лондонском суде был Ирвинг, ответчиком Липстадт:
http://www.hdot.org/ieindex.html
23.01.07 17:30
in Antwort wittness 23.01.07 17:27, Zuletzt geändert 23.01.07 17:39 (Гекк)
Вашу ссылку не читал,плохо владею английским и переводить понадобиться время.
По делу:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.(тот же суд в Лондоне не был первым,спросите у деборы)
Во-вторых,засудили его не в Лондоне и по иску неистовой Деборы.
Кстати,тот встречный иск был чуть-ли не единственным со стороны сомневающихся,в отличии от лавины судебных разбирательств навалившихся на них.
По делу:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.(тот же суд в Лондоне не был первым,спросите у деборы)
Во-вторых,засудили его не в Лондоне и по иску неистовой Деборы.
Кстати,тот встречный иск был чуть-ли не единственным со стороны сомневающихся,в отличии от лавины судебных разбирательств навалившихся на них.
23.01.07 17:37
Нет.
В Лондоне.
Вот Вам на немецком
"1996 verklagte Irving Penguin Books und die US-amerikanische Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, die ihn in einem Buch als └einen der gefährlichsten Holocaustleugner⌠ bezeichnet hatte, in Großbritannien wegen Verleumdung. Irving verlor diesen Prozess im Jahr 2000. "
in Antwort Гекк 23.01.07 17:30
В ответ на:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.
Нет.
В ответ на:
Во вторых,засудили его не в Лондоне
Во вторых,засудили его не в Лондоне
В Лондоне.
Вот Вам на немецком
"1996 verklagte Irving Penguin Books und die US-amerikanische Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, die ihn in einem Buch als └einen der gefährlichsten Holocaustleugner⌠ bezeichnet hatte, in Großbritannien wegen Verleumdung. Irving verlor diesen Prozess im Jahr 2000. "
В ответ на:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving
23.01.07 17:44
in Antwort wittness 23.01.07 17:37, Zuletzt geändert 23.01.07 17:47 (Гекк)
Вы не совсем отдаёте себе отчёт в том что говорите,
опять,
во-первых,последний раз его засудили в австрии
во-вторых,тот лондонский процесс я ещё хорошо помню из сообщений телевидения.не знаю может модератор врал но он отчётливо говорил что судили его по иску еврейских организаций,хотя.мы может быть имеем ввиду разные судебные заседания.
Однако мы отклонились от темы,даже если признать что суд тогда был инициирован Ирвингом (что не так уж и важно) то это абсолютно ничего не меняят.
Самой то Деборе вы,надеюсь,верите?
опять,
во-первых,последний раз его засудили в австрии
во-вторых,тот лондонский процесс я ещё хорошо помню из сообщений телевидения.не знаю может модератор врал но он отчётливо говорил что судили его по иску еврейских организаций,хотя.мы может быть имеем ввиду разные судебные заседания.
Однако мы отклонились от темы,даже если признать что суд тогда был инициирован Ирвингом (что не так уж и важно) то это абсолютно ничего не меняят.
Самой то Деборе вы,надеюсь,верите?
23.01.07 17:59
Вполне. Я говорю что в 1996 Ирвинг подал в лондонский суд на Дебору Липштадт и издательство Пингвин за "клевету". Это не был встречный иск. В 2000 году был оглашен приговор.
Я привел 2 ссылки, подтверждаюшие и это и содржашие полный комплект судебных материалов.
Могу привести еше - электронные или печатные, на нескольких языках
Вы сослались на свою хорошую память анонимного "комментатора" который что-то говорил о "каком-то" процессе.
А что там было через 10 лет в Австрии к делу не относится.
Итак: судебную тяжбу затеял Ирвинг - вместо научной дискуссии. И продемонстраровал себя публично
лжецом, манипулятором и подтасовшиком. Теперь уже со справкой. Он получил полный набор так часто "трбуемых" отрицателями документов, доказательств, цифр и фактов - полностью хороняших практически все мифы ревизионистской пропаганды. Имеется опублиованные экспертизыанглийских и немецких историков подробно и в деталях перечисляюшие как, где и каким образом Ирвинг врал., подтасовывал и искажал цитаты.
Все это подробно запротоколировано и документировано. Подучите английский и читайте.
in Antwort Гекк 23.01.07 17:44
В ответ на:
Вы не совсем отда╦те себе отч╦т в том что говорите,
Вы не совсем отда╦те себе отч╦т в том что говорите,
Вполне. Я говорю что в 1996 Ирвинг подал в лондонский суд на Дебору Липштадт и издательство Пингвин за "клевету". Это не был встречный иск. В 2000 году был оглашен приговор.
Я привел 2 ссылки, подтверждаюшие и это и содржашие полный комплект судебных материалов.
Могу привести еше - электронные или печатные, на нескольких языках
Вы сослались на свою хорошую память анонимного "комментатора" который что-то говорил о "каком-то" процессе.
А что там было через 10 лет в Австрии к делу не относится.
Итак: судебную тяжбу затеял Ирвинг - вместо научной дискуссии. И продемонстраровал себя публично
лжецом, манипулятором и подтасовшиком. Теперь уже со справкой. Он получил полный набор так часто "трбуемых" отрицателями документов, доказательств, цифр и фактов - полностью хороняших практически все мифы ревизионистской пропаганды. Имеется опублиованные экспертизыанглийских и немецких историков подробно и в деталях перечисляюшие как, где и каким образом Ирвинг врал., подтасовывал и искажал цитаты.
Все это подробно запротоколировано и документировано. Подучите английский и читайте.
23.01.07 18:10
in Antwort wittness 23.01.07 17:59
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так,но это абсолютно ничего не меняят,и к нашей теме отношение имеет весьма опосредованное,тем более это не означает что сомневающиеся не правы,ибо суд не в праве решать исторические вопросы,и он этого даже и не пытался делать,ибо задача суда определить поступок соответствию закону,а закон что дышло.
23.01.07 18:15
Извините за прямолинейность. Это правда наивный вопрос или вы просто на другой планете живете?
В Америке да и многих др. странах целые институты пытались доказать что цифры преувеличены, что в газовых камерах
не могло поместиться столько людей, ну и многое другое пытались доказать... И пытаются все еще.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA
Исписали они много, много страниц. Существует огромное количество научной литературы, занимающейся изучением этого ревизионизма.
Там "аргументация" и "методика" этих "искателей истины" по полочкам расскладывается. Привести Вам библиографию на эту тему??
in Antwort Kravetz 23.01.07 15:42
В ответ на:
Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос.
Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос.
Извините за прямолинейность. Это правда наивный вопрос или вы просто на другой планете живете?
В Америке да и многих др. странах целые институты пытались доказать что цифры преувеличены, что в газовых камерах
не могло поместиться столько людей, ну и многое другое пытались доказать... И пытаются все еще.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA
В ответ на:
In den USA finden sich häufiger selbst an Universitäten Historiker, die die Verantwortlichkeiten für den Zweiten Weltkrieg umdeuten und in diesem Zusammenhang auch die Opferzahlen des Holocaust verringern, seine Ursachen anders bewerten und Existenz oder Zweck der Gaskammern bestreiten. Sie werden dort durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.
Harry Elmer Barnes war ein anerkannter Historiker für die Zeit zwischen den Weltkriegen, wandelte sich aber nach 1945 zunehmend zu einem Geschichtsrevisionisten, der die Begründungen für den Kriegseintritt der USA als reine Propaganda darstellte. In diesem Zusammenhang begann er ab etwa 1970, auch den Holocaust zu relativieren. Auf ihn beriefen sich später Holocaustleugner wie James J. Martin (1916 √ 2004) und der US-Kriegsveteran Willis Carto, auch um unter US-Historikern Gehör zu finden.
Das 1978 von dem britischen Rechtsextremisten David McCalden und Willis Carto gegründete kalifornische Institute for Historical Review gilt als └Denkfabrik⌠ des Geschichtsrevisionismus mit internationaler Wirkung, da es sich um Vernetzung der Holocaustleugner bemüht. Es gibt sich als parteiunabhängiges Forschungszentrum aus, vergibt aber keine Forschungsaufträge und gibt keine wissenschaftlich anerkannten Publikationen heraus. Es ist seit 1979 Veranstaltungsort für Kongresse, auf denen Holocaustleugner ihre neuesten Bücher vorstellen und sich untereinander austauschen. Zu den US-amerikanischen Autoren, die dort regelmäßig auftraten oder noch auftreten, gehören:
Austin J. App (1902 √ 1984)
Friedrich Paul Berg
Robert L. Brock (Pseudonym: Ben Weintraub)
Arthur Butz (*1945)
David Cole
David L. Hoggan (1923 √ 1988)
Ted O'Keefe
Greg Raven
Joseph Sobran (*1946).
Als ausländische Gäste treten dort zudem fast alle der oben aufgeführten europäischen sowie islamistische Holocaustleugner wie Ahmed Rami oder der Jordanier Ibrahim Alloush auf.
1979 erregte das Institut mit einer Belohnung von 50.000 Dollar Aufsehen, die es demjenigen zu zahlen versprach, der die Gaskammern von Auschwitz schlüssig beweisen könne. Nachdem der Auschwitzüberlebende Mel Mermelstein diesen Beweis nach juristisch gültigen Kriterien mit Sachdokumenten, einem beglaubigten eigenen Augenzeugnis und Tätergeständnissen führte, weigerte das Institut sich dennoch, ihm die Summe auszuzahlen. Es wurde daraufhin von Mermelstein erfolgreich verklagt und musste an ihn 1985 90.000 Dollar zahlen. Das oberste kalifornische Gericht erklärte im Prozess den Holocaust zu einem unbestreitbaren Faktum.
Das Institut bestreitet in seinen offiziellen Verlautbarungen, den Holocaust zu leugnen, veröffentlicht aber ausschließlich Aufsätze von bekannten Holocaustleugnern oder Geschichtsrevisionisten, die anerkannte Fakten des Holocaust als Übertreibungen, Fälschungen oder Fehldeutungen in Zweifel zu ziehen versuchen. Der gegenwärtige Leiter, Mark Weber, versucht diesen Widerspruch durch eine Umdeutung des Wortes Holocaust auszuräumen:
Wenn mit 'Holocaust' die politische Verfolgung von Juden gemeint ist, einige verstreute Morde und Grausamkeiten, so bestreitet dies niemand. Aber wenn man sagt, der Holocaust bedeute die systematische Auslöschung von sechs bis acht Millionen Juden in Konzentrationslagern, dann gibt es dafür keinen Beweis.
Er übertrieb also seinerseits die Opferzahlen, um die offiziell anerkannte Version als unglaubwürdig darzustellen und die Dimension des Holocaust als eines millionenfachen Völkermords zu leugnen.
Die jahrzehntelange unbehelligte Arbeit des Instituts widerlegt die von deutschen Leugnern gern angeführte Behauptung, erst wenn restriktive Gesetzgebung beseitigt sei, könne eine freie Wahrheitssuche zum Holocaust stattfinden. Nach nunmehr 18 Jahren gelang es den am Institut versammelten Holocaustleugnern aus Mangel an Beweisen nicht, den wissenschaftlichen Durchbruch für ihre Geschichtsfälschung zu erreichen. Das Redaktionsteam des anerkannten Journal of American History schrieb 2003, das IHR werde von der US-amerikanischen Historikerzunft geschlossen sowohl fachlich als vollkommen unseriös wie moralisch als antisemitische Kaderschmiede abgelehnt.
Zu den Neonazis in den USA, die als Holocaustleugner auch in Europa aktiv und in Deutschland als Volksverhetzer verurteilt wurden, zählt Gary Lauck.
In den USA finden sich häufiger selbst an Universitäten Historiker, die die Verantwortlichkeiten für den Zweiten Weltkrieg umdeuten und in diesem Zusammenhang auch die Opferzahlen des Holocaust verringern, seine Ursachen anders bewerten und Existenz oder Zweck der Gaskammern bestreiten. Sie werden dort durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.
Harry Elmer Barnes war ein anerkannter Historiker für die Zeit zwischen den Weltkriegen, wandelte sich aber nach 1945 zunehmend zu einem Geschichtsrevisionisten, der die Begründungen für den Kriegseintritt der USA als reine Propaganda darstellte. In diesem Zusammenhang begann er ab etwa 1970, auch den Holocaust zu relativieren. Auf ihn beriefen sich später Holocaustleugner wie James J. Martin (1916 √ 2004) und der US-Kriegsveteran Willis Carto, auch um unter US-Historikern Gehör zu finden.
Das 1978 von dem britischen Rechtsextremisten David McCalden und Willis Carto gegründete kalifornische Institute for Historical Review gilt als └Denkfabrik⌠ des Geschichtsrevisionismus mit internationaler Wirkung, da es sich um Vernetzung der Holocaustleugner bemüht. Es gibt sich als parteiunabhängiges Forschungszentrum aus, vergibt aber keine Forschungsaufträge und gibt keine wissenschaftlich anerkannten Publikationen heraus. Es ist seit 1979 Veranstaltungsort für Kongresse, auf denen Holocaustleugner ihre neuesten Bücher vorstellen und sich untereinander austauschen. Zu den US-amerikanischen Autoren, die dort regelmäßig auftraten oder noch auftreten, gehören:
Austin J. App (1902 √ 1984)
Friedrich Paul Berg
Robert L. Brock (Pseudonym: Ben Weintraub)
Arthur Butz (*1945)
David Cole
David L. Hoggan (1923 √ 1988)
Ted O'Keefe
Greg Raven
Joseph Sobran (*1946).
Als ausländische Gäste treten dort zudem fast alle der oben aufgeführten europäischen sowie islamistische Holocaustleugner wie Ahmed Rami oder der Jordanier Ibrahim Alloush auf.
1979 erregte das Institut mit einer Belohnung von 50.000 Dollar Aufsehen, die es demjenigen zu zahlen versprach, der die Gaskammern von Auschwitz schlüssig beweisen könne. Nachdem der Auschwitzüberlebende Mel Mermelstein diesen Beweis nach juristisch gültigen Kriterien mit Sachdokumenten, einem beglaubigten eigenen Augenzeugnis und Tätergeständnissen führte, weigerte das Institut sich dennoch, ihm die Summe auszuzahlen. Es wurde daraufhin von Mermelstein erfolgreich verklagt und musste an ihn 1985 90.000 Dollar zahlen. Das oberste kalifornische Gericht erklärte im Prozess den Holocaust zu einem unbestreitbaren Faktum.
Das Institut bestreitet in seinen offiziellen Verlautbarungen, den Holocaust zu leugnen, veröffentlicht aber ausschließlich Aufsätze von bekannten Holocaustleugnern oder Geschichtsrevisionisten, die anerkannte Fakten des Holocaust als Übertreibungen, Fälschungen oder Fehldeutungen in Zweifel zu ziehen versuchen. Der gegenwärtige Leiter, Mark Weber, versucht diesen Widerspruch durch eine Umdeutung des Wortes Holocaust auszuräumen:
Wenn mit 'Holocaust' die politische Verfolgung von Juden gemeint ist, einige verstreute Morde und Grausamkeiten, so bestreitet dies niemand. Aber wenn man sagt, der Holocaust bedeute die systematische Auslöschung von sechs bis acht Millionen Juden in Konzentrationslagern, dann gibt es dafür keinen Beweis.
Er übertrieb also seinerseits die Opferzahlen, um die offiziell anerkannte Version als unglaubwürdig darzustellen und die Dimension des Holocaust als eines millionenfachen Völkermords zu leugnen.
Die jahrzehntelange unbehelligte Arbeit des Instituts widerlegt die von deutschen Leugnern gern angeführte Behauptung, erst wenn restriktive Gesetzgebung beseitigt sei, könne eine freie Wahrheitssuche zum Holocaust stattfinden. Nach nunmehr 18 Jahren gelang es den am Institut versammelten Holocaustleugnern aus Mangel an Beweisen nicht, den wissenschaftlichen Durchbruch für ihre Geschichtsfälschung zu erreichen. Das Redaktionsteam des anerkannten Journal of American History schrieb 2003, das IHR werde von der US-amerikanischen Historikerzunft geschlossen sowohl fachlich als vollkommen unseriös wie moralisch als antisemitische Kaderschmiede abgelehnt.
Zu den Neonazis in den USA, die als Holocaustleugner auch in Europa aktiv und in Deutschland als Volksverhetzer verurteilt wurden, zählt Gary Lauck.
Исписали они много, много страниц. Существует огромное количество научной литературы, занимающейся изучением этого ревизионизма.
Там "аргументация" и "методика" этих "искателей истины" по полочкам расскладывается. Привести Вам библиографию на эту тему??
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 18:26
Приведите ваши
А вот Ирвинг почему-то решил иначе. И подал именно в суд а не попытался пойти путем научной дискуссии.
Суд решал не только "исторические вопросы" но, прежде всего, вопросы достоверности источников, добросовестности цитатат и ссылок. Оказалось что господин Ирвинг изволит врать, подтасовывать и не краснеть.
А к дискуссии это имеет самое прямое отношение. Суд как инструмент заменяюший научные аргументы -
вполне использовался, как мы видим, самими отрицателями, которые любят обвинять в этом своих оппонентов.
Кстати экспетами на суде были видные английские и немецкие историки, потратившие годы работы на подготовку
подробного анализа аргументов, приводимых Ирвингом и имеюшихся исторических материалов. Эти экспертизы в сотни страниц опубликованы - читайте.
in Antwort Гекк 23.01.07 18:10
В ответ на:
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так
Приведите ваши
В ответ на:
ибо суд не в праве решать исторические вопросы,
ибо суд не в праве решать исторические вопросы,
А вот Ирвинг почему-то решил иначе. И подал именно в суд а не попытался пойти путем научной дискуссии.
Суд решал не только "исторические вопросы" но, прежде всего, вопросы достоверности источников, добросовестности цитатат и ссылок. Оказалось что господин Ирвинг изволит врать, подтасовывать и не краснеть.
А к дискуссии это имеет самое прямое отношение. Суд как инструмент заменяюший научные аргументы -
вполне использовался, как мы видим, самими отрицателями, которые любят обвинять в этом своих оппонентов.
Кстати экспетами на суде были видные английские и немецкие историки, потратившие годы работы на подготовку
подробного анализа аргументов, приводимых Ирвингом и имеюшихся исторических материалов. Эти экспертизы в сотни страниц опубликованы - читайте.
23.01.07 18:42
in Antwort wittness 23.01.07 18:26
Вы так и не поняли что я вам хочу донести-не зависимо ни от чего,суд не в праве решать исторические вопросы,какую роль при этом могут играть "независимые" эксперты вы наверное догадываетесь,я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось,вместо этого сомневающихся покрыли бранью и личными оскорблениями,не удивительно что Ирвинг подал в суд за оскорбление.
И кроме того-для меня Ирвинг тоже особым авторитетом не является.вовсе не важно что там произошло на суде,важно то что до сих пор не состоялось научной дискуссии.
И кроме того-для меня Ирвинг тоже особым авторитетом не является.вовсе не важно что там произошло на суде,важно то что до сих пор не состоялось научной дискуссии.
23.01.07 18:50
in Antwort Гекк 23.01.07 18:42
Привести Вам библиографии на эту тему?
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен,
я никогда несогласен"? Вы лучше спросите т. н. ревизионистов, почему они используют
аргументы, которые при условии, что они на самом деле стремятся к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См. мою ссылку в ответ на аргумент автора ветки, который, кстати,
именно ревизионисты часто приводят.
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен,
я никогда несогласен"? Вы лучше спросите т. н. ревизионистов, почему они используют
аргументы, которые при условии, что они на самом деле стремятся к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См. мою ссылку в ответ на аргумент автора ветки, который, кстати,
именно ревизионисты часто приводят.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 18:52
В таком случае если не затруднит то поведайте сколько им╦н стоит в этом списке?
Кстати,были случаи когда внес╦нные в этот список люди вдруг находились,и даже в европейском парламенте.
in Antwort pass6 23.01.07 09:17
В ответ на:
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно
В таком случае если не затруднит то поведайте сколько им╦н стоит в этом списке?
Кстати,были случаи когда внес╦нные в этот список люди вдруг находились,и даже в европейском парламенте.
23.01.07 18:54
Это можно сказать об официальных историках.
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Вам наверное покажется забавным,но у официальных "историков" действительно очень плоховато с математикой,они до сих пор точно подсчитать не могут и называют совершенно различные и совершенно невероятные цифры вот например некоторые из них о данных только по освенциму:
8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
5 миллионов согласно газете ╚Монд╩ от 20.04.1978 г.
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.
2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.
1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.
1433000 согласно газете ╚Монд╩ от 1.9.1989.
1250000 согласно Раулю Хильбергу (╚Уничтожение европейских евреев╩, 1988).
1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру (╚Окончательное решение╩).
74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
in Antwort xenophil 23.01.07 18:50, Zuletzt geändert 23.01.07 19:06 (Гекк)
В ответ на:
к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См
к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См
Это можно сказать об официальных историках.
В ответ на:
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Вам наверное покажется забавным,но у официальных "историков" действительно очень плоховато с математикой,они до сих пор точно подсчитать не могут и называют совершенно различные и совершенно невероятные цифры вот например некоторые из них о данных только по освенциму:
8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
5 миллионов согласно газете ╚Монд╩ от 20.04.1978 г.
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.
2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.
1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.
1433000 согласно газете ╚Монд╩ от 1.9.1989.
1250000 согласно Раулю Хильбергу (╚Уничтожение европейских евреев╩, 1988).
1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру (╚Окончательное решение╩).
74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
23.01.07 19:04
Сказать многое можно. Во многих странах целые институты ревизионистов что-то пытались
сказать. Только нужно, пардон, базар подтвердить. Фактами и ссылками.
Я ссылку в ответ на аргумент автора ветки привел. Читайте, сравнивайте! Если Вы владеете
азами арифметики на уровне второго-третьего класса, то поймете, КАК аргументируют
ревизионисты! E
Нет, поэтому предложил привести библиографию с работами ревизионистов и работами, изучающими
их "методику" и "аргументацию".
А Вы хоть ссылку, которую я дал, читали?
in Antwort Гекк 23.01.07 18:54, Zuletzt geändert 23.01.07 19:07 (xenophil)
В ответ на:
Это можно сказать об официальных историках.
Это можно сказать об официальных историках.
Сказать многое можно. Во многих странах целые институты ревизионистов что-то пытались
сказать. Только нужно, пардон, базар подтвердить. Фактами и ссылками.
Я ссылку в ответ на аргумент автора ветки привел. Читайте, сравнивайте! Если Вы владеете
азами арифметики на уровне второго-третьего класса, то поймете, КАК аргументируют
ревизионисты! E
В ответ на:
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Нет, поэтому предложил привести библиографию с работами ревизионистов и работами, изучающими
их "методику" и "аргументацию".
А Вы хоть ссылку, которую я дал, читали?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 19:07
in Antwort xenophil 23.01.07 19:04
Это "ссылка" даже третьеклассника не способна убедить.
23.01.07 19:13
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Холокост - это вообше наиболее изученное и документированное преступление такого рода за всю историю.
Обьектом честной дискуссии могут однако быть честные и добросовестные аргументы и желание найти истину.
А кто виноват, что у Ирвинга и других ревизионистов сплошь подтасовки, вранье и передергивание?
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана. Их стихия - это скандльные медийные выступлений, речи на собраниях публикации в политизированных партиных журналах и
судебные тяжбы с издевательством над свидетелями пережившими геноцид.
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
in Antwort Гекк 23.01.07 18:42
В ответ на:
я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось
я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Холокост - это вообше наиболее изученное и документированное преступление такого рода за всю историю.
Обьектом честной дискуссии могут однако быть честные и добросовестные аргументы и желание найти истину.
А кто виноват, что у Ирвинга и других ревизионистов сплошь подтасовки, вранье и передергивание?
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана. Их стихия - это скандльные медийные выступлений, речи на собраниях публикации в политизированных партиных журналах и
судебные тяжбы с издевательством над свидетелями пережившими геноцид.
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
23.01.07 19:19
Браво. Вы сказали самую суть.
in Antwort wittness 23.01.07 19:13
В ответ на:
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное, засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное, засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
Браво. Вы сказали самую суть.
23.01.07 19:25
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
Кого вы называете "профессионалами" Бауэра и Райтлингера?
Как ч╦рт от ладана бегут от дискуссии как раз эти человечки (историками их даже с натяжкой не назов╦шь) бауэры и райтленгеры,как раз им то и нужны репрессивные законы.Ревизионисты предлагали им много раз открытую дискуссию,и они до сих пор молчат.
Отличная фраза,очень подходит к райтленгерам и бауерам.
На сч╦т "подтверждено" здесь не соответствует и десятой доли того что вы написали.
in Antwort wittness 23.01.07 19:13
В ответ на:
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
В ответ на:
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана.
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана.
Кого вы называете "профессионалами" Бауэра и Райтлингера?
Как ч╦рт от ладана бегут от дискуссии как раз эти человечки (историками их даже с натяжкой не назов╦шь) бауэры и райтленгеры,как раз им то и нужны репрессивные законы.Ревизионисты предлагали им много раз открытую дискуссию,и они до сих пор молчат.
В ответ на:
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
Отличная фраза,очень подходит к райтленгерам и бауерам.
В
ответ на:
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
На сч╦т "подтверждено" здесь не соответствует и десятой доли того что вы написали.
23.01.07 19:28
in Antwort Nikolai0 23.01.07 19:25
23.01.07 19:31
in Antwort wittness 23.01.07 19:13, Zuletzt geändert 23.01.07 19:36 (Гекк)
Чтобы не быть голословным давайте возьмём пример Аушвица,все эти ужасающие цифры появились уже после войны,а во время войны этот лагерь был открыт для инспекций международного красного креста,он был там несколько раз,им был открыт доступ везде,и что характерно в написанных ими томах отчёта нет ни слова о ГК,почему?
другой вопрос-Горбачёв рассекретил часть документов по лагерю,в том числе и список смертности,почему там только 74 000 людей разных национальностей?
допустим не полный список,допустим что жертв было вдвое больше,но не в сто ведь раз как пишут ваши "историки"?
На счёт "профессионализма",посмотрим кто они ваши трудяги: Джеральд Рейтлингер - специалист по истории искусства, Рауль Хильберг - юрист, Жан-Клод Прессак, которого СМИ прославляют как разоблачителя ревизионистов, фармацевт. Это т.с. мировые величины,все остальные писаки ссылаются исключительно на эту троицу.
другой вопрос-Горбачёв рассекретил часть документов по лагерю,в том числе и список смертности,почему там только 74 000 людей разных национальностей?
допустим не полный список,допустим что жертв было вдвое больше,но не в сто ведь раз как пишут ваши "историки"?
На счёт "профессионализма",посмотрим кто они ваши трудяги: Джеральд Рейтлингер - специалист по истории искусства, Рауль Хильберг - юрист, Жан-Клод Прессак, которого СМИ прославляют как разоблачителя ревизионистов, фармацевт. Это т.с. мировые величины,все остальные писаки ссылаются исключительно на эту троицу.
23.01.07 19:33 
И судя по её якобы заялению, этот вопрос постоянно вентилируется и не только со стороны ревизионистов.
Так что говорить о том что довольно или недовольно звучит как-то сомнительно.
Решили на этом вопросе поставить крест, так и надо его там и оставить где его поставили, а не расшатывать самим, когда нет других "расшатывателей".
in Antwort wittness 23.01.07 19:13, Zuletzt geändert 23.01.07 19:42 (-Archimed-)
В ответ на:
Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно.
Фрау министр юстиции ещё далеко не всё немецкое общество и ето общество никто не спрашивал, также как не спрашивали при замене Д-марки на евро.Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно.
И судя по её якобы заялению, этот вопрос постоянно вентилируется и не только со стороны ревизионистов.
Так что говорить о том что довольно или недовольно звучит как-то сомнительно.
Решили на этом вопросе поставить крест, так и надо его там и оставить где его поставили, а не расшатывать самим, когда нет других "расшатывателей".
23.01.07 19:54
in Antwort -Archimed- 23.01.07 19:33, Zuletzt geändert 23.01.07 20:02 (Onkel Karl)
Холокос это религия. Раньше сжигали за сомнение в догматах религии, сегодня садят в тюрьму.
всё таки не так больно
всё таки не так больно
23.01.07 19:56
Вот и я говорю. С подтасовшиками и лжецами вроде Ирвинга - не может.
А кроме обшей ругани в их адрес у Вас аргументы против их репутации имеются?
Вот, например Кембриджский профессор Ричард Эванс, ведуший в Англии специалист по истории Германии - он был официальным экспертом на суде и написал и опубликовал подробный анализ ревизионистских взглядов- много сотен страниц. Очень дельно, конкретно и без ругани.
"Telling Lies About Hitler: History, the Holocaust and the David Irving Trial (London, 2002)"
Все по плочкам разложено - где и как эта публика врет, манипулираует и подтасовывает.
А теперь огласите Ваш список "истинных" историков.
Покажите ссылочку, где кто, что и в какой форме предлагает. После экспертиз Эванса и Бауера на серьезном научном поле молчат как раз ревизионисты - нечего спеть. А ругаться скандалить и кричать "несогласные мы" - это конечно.
Приведите пример исторических событий, которые "подтверждены" лучше. Может тогда станет ясно, что для Вас вообше "подтверждение".
in Antwort Гекк 23.01.07 19:25
В ответ на:
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
Вот и я говорю. С подтасовшиками и лжецами вроде Ирвинга - не может.
В ответ на:
Кого вы называете "профессионалами" Бауэра и Райтлингера?
Кого вы называете "профессионалами" Бауэра и Райтлингера?
А кроме обшей ругани в их адрес у Вас аргументы против их репутации имеются?
Вот, например Кембриджский профессор Ричард Эванс, ведуший в Англии специалист по истории Германии - он был официальным экспертом на суде и написал и опубликовал подробный анализ ревизионистских взглядов- много сотен страниц. Очень дельно, конкретно и без ругани.
"Telling Lies About Hitler: History, the Holocaust and the David Irving Trial (London, 2002)"
Все по плочкам разложено - где и как эта публика врет, манипулираует и подтасовывает.
А теперь огласите Ваш список "истинных" историков.
В ответ на:
Ревизионисты предлагали им много раз открытую дискуссию,и они до сих пор молчат.
Ревизионисты предлагали им много раз открытую дискуссию,и они до сих пор молчат.
Покажите ссылочку, где кто, что и в какой форме предлагает. После экспертиз Эванса и Бауера на серьезном научном поле молчат как раз ревизионисты - нечего спеть. А ругаться скандалить и кричать "несогласные мы" - это конечно.
В ответ на:
На сч╦т "подтверждено" здесь не соответствует и десятой доли того что вы написали.
На сч╦т "подтверждено" здесь не соответствует и десятой доли того что вы написали.
Приведите пример исторических событий, которые "подтверждены" лучше. Может тогда станет ясно, что для Вас вообше "подтверждение".
23.01.07 19:57
in Antwort ФЭД 23.01.07 17:11, Zuletzt geändert 23.01.07 20:05 (Onkel Karl)
фэдя, мороз и холод это естественные явления, а индустриальные методы человеческий продукт.
Уловил разницу? Нет. Экология!!!
Уловил разницу? Нет. Экология!!!
23.01.07 19:58
Вот и Гекку показали "как может быть" !
in Antwort Гекк 23.01.07 19:25, Zuletzt geändert 23.01.07 20:04 (Onkel Karl)
В ответ на:
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
Как может быть "историческая дискуссия" без оппонентов?
Вот и Гекку показали "как может быть" !
23.01.07 20:09
in Antwort Onkel Karl 23.01.07 19:58
23.01.07 20:20
На сч╦т "хуже" или "лучше" можно говорить очень много,только можно привести пример событий примерно одинаковой подтвержд╦нности,сравнимым событием будет Троянская война,общего в них то что оба факта основываются на исторических мифах.
in Antwort wittness 23.01.07 19:56
В ответ на:
Приведите пример исторических событий, которые "подтверждены" лучше
Приведите пример исторических событий, которые "подтверждены" лучше
На сч╦т "хуже" или "лучше" можно говорить очень много,только можно привести пример событий примерно одинаковой подтвержд╦нности,сравнимым событием будет Троянская война,общего в них то что оба факта основываются на исторических мифах.
23.01.07 20:31
Извините, на псевдоостроумные глупости отвечать не буду - скучно.
in Antwort Чук-к 23.01.07 20:20
В ответ на:
сравнимым событием будет Троянская война
сравнимым событием будет Троянская война
Извините, на псевдоостроумные глупости отвечать не буду - скучно.
23.01.07 20:59
in Antwort Bastler 23.01.07 20:24
тишинаааа... и мёртвые с косами стоят...
басти, вот вы очень компетентный и почитаемый мной дискутёр, скажите, кому верить низкору или цунделю?
басти, вот вы очень компетентный и почитаемый мной дискутёр, скажите, кому верить низкору или цунделю?
майнер майнунг нах...
23.01.07 21:05
in Antwort Гекк 23.01.07 18:54
Т. е. консенсуса в "оффициальной историографии" по-Вашему нет?
Давайте, я на одном примере покажу Вам на КАКИЕ цифры ревизионисты опираются!
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
Вы уж извините, что я не буду каждую приведенную цифру ссылками опровергать.
Достаточно одного примера. А Вы уж если вопрос интересует, почитайте научные труды
"оффициальной историографии". Ради разнообразия хотя бы.
Интересно даже КАКИМИ аргументами ЧТО критикуют ревизионисты. Напоминает
героический бой с мельницей.
Давайте, я на одном примере покажу Вам на КАКИЕ цифры ревизионисты опираются!
В ответ на:
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
Вы уж извините, что я не буду каждую приведенную цифру ссылками опровергать.
Достаточно одного примера. А Вы уж если вопрос интересует, почитайте научные труды
"оффициальной историографии". Ради разнообразия хотя бы.
Интересно даже КАКИМИ аргументами ЧТО критикуют ревизионисты. Напоминает
героический бой с мельницей.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 21:17
in Antwort Гекк 23.01.07 19:31, Zuletzt geändert 23.01.07 21:21 (xenophil)
Но я предпологаю, что Вас никакие труды и аргументы не переубедят и не развеют сомнения.
Может единственным убедительным аргументом было бы свидетельское показание
миллионов зверски убитых? Они бы, если бы могли, сказали. Но не могут...
Может единственным убедительным аргументом было бы свидетельское показание
миллионов зверски убитых? Они бы, если бы могли, сказали. Но не могут...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 21:34
in Antwort Гекк 23.01.07 19:31
Onkel Karl
Гекк
Чук-к
Ребята , вам , что делать нечего , чем спорить ?
В армии не были ?
Скажет кусок , которому дали власть : ляминий , значить ляминий , скажет люминий значить люминий
Гекк
Чук-к
Ребята , вам , что делать нечего , чем спорить ?
В армии не были ?
Скажет кусок , которому дали власть : ляминий , значить ляминий , скажет люминий значить люминий
23.01.07 21:45
in Antwort Пикуль 23.01.07 20:59
Спасибо за столь лестный отзыв.
Свое мнение я уже как-то высказывал. Не по поводу данной конкретной проблемы, а по вопросу точности исторической науки. Т.е., повторюсь, все исторические "факты" являются своего рода "допущениями". Верить или не верить конкретно какому-либо историку - дело совести, доверчивости и, в основном, политической ориентации человека и степени его уверенности в ее (ориентации) непогрешимости. Другими словами, факты каждый историк способен выкопать под "свое понимание истории"... Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
По поводу проблемы... Думается, что все же мировое сообщество ближе к истине.
Вопрос-то сейчас не в этом. Тема ветки другая.
Свое мнение я уже как-то высказывал. Не по поводу данной конкретной проблемы, а по вопросу точности исторической науки. Т.е., повторюсь, все исторические "факты" являются своего рода "допущениями". Верить или не верить конкретно какому-либо историку - дело совести, доверчивости и, в основном, политической ориентации человека и степени его уверенности в ее (ориентации) непогрешимости. Другими словами, факты каждый историк способен выкопать под "свое понимание истории"... Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
По поводу проблемы... Думается, что все же мировое сообщество ближе к истине.
Вопрос-то сейчас не в этом. Тема ветки другая.
Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы
ему было интересно!
Не учи отца. I. Bastler
23.01.07 21:46
Хоть бы дождался когда он освободится.
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны.
Оста╦тся только призвать логику и не верить продажным политикам и продажным историкам.
in Antwort xenophil 23.01.07 21:17
В ответ на:
Но я предпологаю, что Вас никакие труды и аргументы не переубедят и не развеют сомнения.
Интересно, как ты сможеш в этом сам убедиться, если твоему оппоненту заткнули рот баном?Но я предпологаю, что Вас никакие труды и аргументы не переубедят и не развеют сомнения.
Хоть бы дождался когда он освободится.
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны.
Оста╦тся только призвать логику и не верить продажным политикам и продажным историкам.
23.01.07 21:51
in Antwort -Archimed- 23.01.07 21:46
23.01.07 22:02
in Antwort Bastler 23.01.07 21:51
Дык выбирать особо не из чего, более острые выражения правилами запрещены, да и замечание какое-то расплывчатое.
23.01.07 22:09
in Antwort -Archimed- 23.01.07 22:02
Замечательная дискуссия сложилась. Я догадывался что вс╦ так закончитса...
23.01.07 23:24
in Antwort golma1 23.01.07 19:19
23.01.07 23:29
in Antwort -Archimed- 23.01.07 21:46
А какая разница?... ну плюс минус миллион... разве это имеет значение, если людей забивают как скот?...
23.01.07 23:38
in Antwort Schloss 23.01.07 23:29
Вот именна..если бы таким образом считали скотину(порой так и считают) то не было бы никакой разницы, а вот когда сч╦т человеческих жизней по скотски вед╦тся - вот это как раз и удручает.
23.01.07 23:46
in Antwort Schloss 23.01.07 23:29
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были... я, естественно, не помню... Зачем брать современных шелкоп╦ров-трактователей с обеих сторон?...
23.01.07 23:58
А про абажуры из человеческой кожи и мыло иz челвеческого жира и что это было поставленно на промышленную основу, тоже там в Нюрберге разбирали. Случаем не помниш?
Мне об этом училка в школе из какой-то книжки впаривала, но я почему-то не мог в такое поверить, наверное из-за ощющения брезгливости...
in Antwort Schloss 23.01.07 23:46
В ответ на:
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были
А про абажуры из человеческой кожи и мыло иz челвеческого жира и что это было поставленно на промышленную основу, тоже там в Нюрберге разбирали. Случаем не помниш?
Мне об этом училка в школе из какой-то книжки впаривала, но я почему-то не мог в такое поверить, наверное из-за ощющения брезгливости...
24.01.07 00:05
in Antwort Schloss 23.01.07 23:46
В ответ на:
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)
24.01.07 00:27
in Antwort wittness 24.01.07 00:05
Это не ко мне... Мне, как раз, цифра не так важна... Важна сама доктрина "Endlösung"... Это какая то восточная дикость в самом центре цивилизации... До сих пор не пойму, что это на немцев нашло...
24.01.07 00:42
in Antwort Schloss 24.01.07 00:27
Вы хотели видеть первоисточник из нюренбергских протоколов - я Вам его привел.
Большинство историков считали и считют озвученную цуфру завышенной. Да и сам
автор потом изменил свои оценки.
Вопрос же Ваш,
человека знаюшего современную Германию, пожалуй действительно ставит в тупик.
Большинство историков считали и считют озвученную цуфру завышенной. Да и сам
автор потом изменил свои оценки.
Вопрос же Ваш,
человека знаюшего современную Германию, пожалуй действительно ставит в тупик.
24.01.07 00:51
in Antwort wittness 24.01.07 00:05
Вот Вы говорите, что Ирвинга посадили за то, что он врал и оскорблял достоинство жертв.
Давайте примем, что это так.
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
И когда принимается закон о запрещении сомневаться в холокосте, это противоречит правовым нормам демократического общества.
Подобные нормы еыть в религиозных теократиях. Но мы себя таковыми не позиционируем.
У нас главенствует право человека.
У них: Бог стоит над человеком.
Здесь же: холокост стоит над человеком и его правом на свободу слова и научных изысканий.
Не спорю, теоретически некто, изучающий холокост, или говорящий о холокосте, может и солгать, и оскорбить... Но в этом случае, суд должен рассматривать вопрос: глевета или нет, оскорбление или нет.
Имея этот закон, суд рассматривает совсем другие вопросы: отрицается холокост или нет.
Т.е., каждый, кто не придерживается официальной т.з., априори записывается в лжецы, оскорбляющие человеческое достоинство и т.п...
Т.е., сам закон оскорбляет человеческое достоинство любого, кто заинтересовался проблемой. И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
Давайте примем, что это так.
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
И когда принимается закон о запрещении сомневаться в холокосте, это противоречит правовым нормам демократического общества.
Подобные нормы еыть в религиозных теократиях. Но мы себя таковыми не позиционируем.
У нас главенствует право человека.
У них: Бог стоит над человеком.
Здесь же: холокост стоит над человеком и его правом на свободу слова и научных изысканий.
Не спорю, теоретически некто, изучающий холокост, или говорящий о холокосте, может и солгать, и оскорбить... Но в этом случае, суд должен рассматривать вопрос: глевета или нет, оскорбление или нет.
Имея этот закон, суд рассматривает совсем другие вопросы: отрицается холокост или нет.
Т.е., каждый, кто не придерживается официальной т.з., априори записывается в лжецы, оскорбляющие человеческое достоинство и т.п...
Т.е., сам закон оскорбляет человеческое достоинство любого, кто заинтересовался проблемой. И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
24.01.07 00:52
Я уже два раза дал ссылку, в которой обьясняется история с заменой доски!
Давал я ее Вам и примерно год назад. Если Вас этот вопрос интересует, то
советую внимательно почитать ссылку. Она написана специально на доступном
языке. Необязательно всю ссылку читать. Через пару абзацов станет ясно, как
аргументируют ревизионисты. А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв! Если хотите, могу перевести на русский важные места.
Так что тут, строго говоря, дело даже не в количестве жертв, а в качестве аргументации.
Такая аргументация, о которой идет речь, не соотвествует элементарнейшим законам логики
и элементарнейшим правилам ведения дискуссии. Не говоря уже о таких понятиях как порядочность...
in Antwort -Archimed- 23.01.07 21:46, Zuletzt geändert 24.01.07 01:15 (xenophil)
В ответ на:
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны
Я уже два раза дал ссылку, в которой обьясняется история с заменой доски!
Давал я ее Вам и примерно год назад. Если Вас этот вопрос интересует, то
советую внимательно почитать ссылку. Она написана специально на доступном
языке. Необязательно всю ссылку читать. Через пару абзацов станет ясно, как
аргументируют ревизионисты. А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв!
Если хотите, могу перевести на русский важные места.Так что тут, строго говоря, дело даже не в количестве жертв, а в качестве аргументации.
Такая аргументация, о которой идет речь, не соотвествует элементарнейшим законам логики
и элементарнейшим правилам ведения дискуссии. Не говоря уже о таких понятиях как порядочность...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 01:01
in Antwort wittness 24.01.07 00:42
Если Вы заметили, мо╦ сообщение было отправлено самому себе... То есть, просто размышление... Но это не важно,... просто тут выше были рассуждения: можно ли получить ответ на ворос в современном суде, поэтому я и решил напомнить, что суд уже был... причем, по свежим следам... с участием многочисленных свидетелей с обеих сторон - непосредственных участников тех событий.
24.01.07 01:02
in Antwort mahdavikia 24.01.07 00:51, Zuletzt geändert 24.01.07 01:04 (xenophil)
С ссылкой, которую я дал в ответ на Ваш тезис, ознакомились?
Или Вас только определенные ссылки и публикации интересуют?
Или Вас только определенные ссылки и публикации интересуют?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 01:04
А надо еше в каждом индивидуальном случае приташить в суд конкретного человека, достоинство которого оскорблено, свидетелей могуших дoказать ложность очередного высказывания или его модификации - и раскрутить всю судебную шарманку по новой. Если оппонент обладает достаточным цинизмом и финансовыми ресурсами - то сама череда таких процессов станет издевательством над жертвами и трибуной для политического фарса.
Что и наблюдалось.
Потому некоторые обшества, особенно чувствительно к подобным темам относяшиеся -
решили что определенные утверждения более не требуют передоказательства их ложности,
а сразу принимаются как злонамеренная ложь и оскорбление жертв нацизма.
in Antwort mahdavikia 24.01.07 00:51
В ответ на:
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
А надо еше в каждом индивидуальном случае приташить в суд конкретного человека, достоинство которого оскорблено, свидетелей могуших дoказать ложность очередного высказывания или его модификации - и раскрутить всю судебную шарманку по новой. Если оппонент обладает достаточным цинизмом и финансовыми ресурсами - то сама череда таких процессов станет издевательством над жертвами и трибуной для политического фарса.
Что и наблюдалось.
Потому некоторые обшества, особенно чувствительно к подобным темам относяшиеся -
решили что определенные утверждения более не требуют передоказательства их ложности,
а сразу принимаются как злонамеренная ложь и оскорбление жертв нацизма.
24.01.07 01:08
Звучит, как " несите гроб аккуратно, как бы не ушибить покойного"...
in Antwort mahdavikia 24.01.07 00:51
В ответ на:
И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
Звучит, как " несите гроб аккуратно, как бы не ушибить покойного"...
24.01.07 01:23
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
Чтобы обьяснить Вам на понятном примере, что я имею ввиду, представим, что некоторая веселая и достаточно обеспеченная средствами
компания решит отрицать факт массового изнасилования в конце войны немцких женшин советскими солдатами.
Основная идея - это были не изнасилования а просто немецкие женшины, соскучившиеся по мужской ласке
не могли устоять перед могучим обаянием воинов-освободителей. И сами просто не давали им проходу.
Оргнизуют институт, выпустят веселые картинки, карикатуры, мультфильмы и созовут конференцию.
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся?
Вот именно это правда на другом но не менее ужасном "материале"и проишодит с отрицанием
преступлений нацизма.
in Antwort mahdavikia 24.01.07 00:51
В ответ на:
У нас главенствует право человека.
У нас главенствует право человека.
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
Чтобы обьяснить Вам на понятном примере, что я имею ввиду, представим, что некоторая веселая и достаточно обеспеченная средствами
компания решит отрицать факт массового изнасилования в конце войны немцких женшин советскими солдатами.
Основная идея - это были не изнасилования а просто немецкие женшины, соскучившиеся по мужской ласке
не могли устоять перед могучим обаянием воинов-освободителей. И сами просто не давали им проходу.
Оргнизуют институт, выпустят веселые картинки, карикатуры, мультфильмы и созовут конференцию.
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся?
Вот именно это правда на другом но не менее ужасном "материале"и проишодит с отрицанием
преступлений нацизма.
24.01.07 01:43
Ja, ja... К примеру невинная девушка Эльза Кох... не исключено, что она тоже могла быть жертвой советских маньяков, которые трахали е╦ во все дырки, не дав даже снять перчаток... Как жертве пережить такое еще раз?...
in Antwort wittness 24.01.07 01:23
В ответ на:
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся
Ja, ja... К примеру невинная девушка Эльза Кох... не исключено, что она тоже могла быть жертвой советских маньяков, которые трахали е╦ во все дырки, не дав даже снять перчаток... Как жертве пережить такое еще раз?...
24.01.07 08:25
in Antwort Bastler 23.01.07 21:45
хм... дипломатично-обтекаемо звучит ваш ответ... так он и должен звучать... чесно говоря я не расчитывал на твёрдое и уверенное, например "да!низкору" или "нет!цундулю"... не рассчтитывал, потому как здравому человеку, как вы выразились с его совестью, политической ориентацией, доверчивостью, непогрешимостью, а так же и нездравому человеку с всеми его негативными качествами свойственно сомниваться... когда человек не сомнивается в чем-то, то это не гомосапиенс больше - это терминатор... или кукла на ниточках...
Другими словами, факты каждый историк способен выкопать под "свое понимание истории"...
совершенно верно... так было, так есть, так будет...к сожалению... все согласны и все проглатываем... но в данном случае хорошо прослеживается количество историков, иследователей, как бы по-мягче выразиться, с определенной принадлежностью и заинтересованностью... прям струнный оркестр получается...
Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
меньшество подчиняется большинству... знакомый принцип... но всегда будет один или два, или тринадцать, которые будут сомниваться и не верить им... так что же теперь писать для них Закон? Всем верить! Никому не сумливаться! Разговоры в строю! В стоило! на мой взгляд это очень нехорошо... это противно...
Думается, что все же мировое сообщество ближе к истине.
мировое сообщество это кто, басти? все кроме deutschevolk и арабского мира?
честь имею!
Другими словами, факты каждый историк способен выкопать под "свое понимание истории"...
совершенно верно... так было, так есть, так будет...к сожалению... все согласны и все проглатываем... но в данном случае хорошо прослеживается количество историков, иследователей, как бы по-мягче выразиться, с определенной принадлежностью и заинтересованностью... прям струнный оркестр получается...
Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
меньшество подчиняется большинству... знакомый принцип... но всегда будет один или два, или тринадцать, которые будут сомниваться и не верить им... так что же теперь писать для них Закон? Всем верить! Никому не сумливаться! Разговоры в строю! В стоило! на мой взгляд это очень нехорошо... это противно...
Думается, что все же мировое сообщество ближе к истине.
мировое сообщество это кто, басти? все кроме deutschevolk и арабского мира?
честь имею!
майнер майнунг нах...
24.01.07 08:50
in Antwort wittness 24.01.07 01:23
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
кто, как и где унижает и издевается над жертвами геноцида (какого геноцида? о геноциде российских немцев уже поговаривали здесь... и что мы услышали в ответ? что его не было... аргумент: проводился бы геноцид - не было бы нас ауссидлеров...)? уж не хотите ли вы сказать, что манмаль у рейстага это мираж? или якобсплац в центре мюнхена... где же тут унижения? помнят и чтят, строят на самых дорогих площедях... дахау музеем стоит, что бы туда люди ходили и видели как было... другой бы такое позорище стёр с лица земли... а нет стоит... я бывал там несколько раз (как посетитель)... видел барак с нарами, туалет с унитазом, печи... две штуки помоему... маленькие какие-то, два чугонка с картошкой влазиет... уж я не могу поверить, что бы там массово сжигались узники... сжигались да... те кто умер тогда от эпидемии тифа...
вот вы всё с арифметикой к оппонентам... немогли бы вы и мне помочь... произвести пару математических расчетов...
сколько было печей в кримтории Auschwitz? как нам известно до 1 декобря 1943 года было уничтожено 2.500.000 человек... простите за гадский вопрос: какова была дневная производительность этих печей?
кто, как и где унижает и издевается над жертвами геноцида (какого геноцида? о геноциде российских немцев уже поговаривали здесь... и что мы услышали в ответ? что его не было... аргумент: проводился бы геноцид - не было бы нас ауссидлеров...)? уж не хотите ли вы сказать, что манмаль у рейстага это мираж? или якобсплац в центре мюнхена... где же тут унижения? помнят и чтят, строят на самых дорогих площедях... дахау музеем стоит, что бы туда люди ходили и видели как было... другой бы такое позорище стёр с лица земли... а нет стоит... я бывал там несколько раз (как посетитель)... видел барак с нарами, туалет с унитазом, печи... две штуки помоему... маленькие какие-то, два чугонка с картошкой влазиет... уж я не могу поверить, что бы там массово сжигались узники... сжигались да... те кто умер тогда от эпидемии тифа...
вот вы всё с арифметикой к оппонентам... немогли бы вы и мне помочь... произвести пару математических расчетов...
сколько было печей в кримтории Auschwitz? как нам известно до 1 декобря 1943 года было уничтожено 2.500.000 человек... простите за гадский вопрос: какова была дневная производительность этих печей?
майнер майнунг нах...
24.01.07 08:59
in Antwort Пикуль 24.01.07 08:50
Опять?!
Пикуль, посчитайте, сколько народу ушло в БАН за игнорирование предупреждений модератора. Я думала, уже все поняли, что обсуждается не "правдивость" Холокоста, а вопрос о целесообразности закона, запрещающего отрицать, умалять или оправдывать деяния нацистского режима, в частности Холокост.
Примите как личное предупреждение Вам. Вы только что снова пытались умалить... и далее по тексту.
Пикуль, посчитайте, сколько народу ушло в БАН за игнорирование предупреждений модератора. Я думала, уже все поняли, что обсуждается не "правдивость" Холокоста, а вопрос о целесообразности закона, запрещающего отрицать, умалять или оправдывать деяния нацистского режима, в частности Холокост.
Примите как личное предупреждение Вам. Вы только что снова пытались умалить... и далее по тексту.
24.01.07 09:08
in Antwort golma1 24.01.07 08:59
Опять?!
что значит опять!?
Вы только что снова пытались умалить... и далее по тексту.
я что отрицал холокост? оппонент привел ссылку - у меня возник вопрос... криминал где?
что значит опять!?
Вы только что снова пытались умалить... и далее по тексту.
я что отрицал холокост? оппонент привел ссылку - у меня возник вопрос... криминал где?
майнер майнунг нах...
24.01.07 09:15
in Antwort Пикуль 24.01.07 09:08
"Опять" - это значит, что в этой теме я раз 10 уже предупреждала, а после этого регулярно банила за игнорирование предупреждений. Специально для Вас, Пикуль, я повторила свое предупреждение. Больше не буду. Устала.
Нет. Вы его умаляли. Еще раз (в самый последний) - не надо обсуждать Холокост, закон еще никто не отменил. Автор ветки предложил обсудить принятие/отмену такого закона. Вот и оставайтесь в рамках предложенной темы.
В ответ на:
я что отрицал холокост?
я что отрицал холокост?
Нет. Вы его умаляли. Еще раз (в самый последний) - не надо обсуждать Холокост, закон еще никто не отменил. Автор ветки предложил обсудить принятие/отмену такого закона. Вот и оставайтесь в рамках предложенной темы.
24.01.07 09:25
in Antwort golma1 24.01.07 09:15
ну тогда и я в последний раз... как раз о полезности закона я и говорю... для чего такой Закон нужен? что бы меньше сомнений было, меньше дискуссий, меньше подозрений... что бы нормальоттофебраухер взял и всё подданное скушал молча, переварил и вывел наружу...
ладно для бёзе дойчефольк такой закон нужен... натворят еще чего ненароком, но зачем дельше лезть?
теперь я понятно выразился по теме?
пс. на будущее... не пугайте меня баном...
ладно для бёзе дойчефольк такой закон нужен... натворят еще чего ненароком, но зачем дельше лезть?
теперь я понятно выразился по теме?
пс. на будущее... не пугайте меня баном...
майнер майнунг нах...
24.01.07 09:29
Повторяю: для этого существуют законы и без этого.
У нас принцип приоритета прав человека. Вы все время забываете, что "жертвы холокоста", это лишь малая часть человечества. И этот закон подымает жертвы над всеми. А ведь перед законом все люди должны быть равны.
Без такого закона, равноправие всех перед законом выдерживается, хотя бы формально.
..........
Представьте себе: людям открылись какие либо обстоятельства в истории холокоста, официальной истории ранее неизвестные. Не желая никого оскорблять, они просто решили поделиться своими открытиями... Тут вступает в силу закон. Практически: закон априори обьявляет ни в чем не повинных людей во лжи и оскорблении чувств родственников жертв и т.п... Т.е., преступники они уже.
Здесь имеем два неприятных момента:
1. В отношении исследователей нарушены их человеческие права.
2. В отношении всего остального человечества: право получать информацию. Что в подобных случаях очень важно: когда власти долгое время контролируют информацию, обществу угрожает опасность тоталитаризма.
Это Тимоти Гардон Эш сообразил правильно, хоть и англичанин...
in Antwort wittness 24.01.07 01:23
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
У нас главенствует право человека.
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
У нас главенствует право человека.
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
Повторяю: для этого существуют законы и без этого.
У нас принцип приоритета прав человека. Вы все время забываете, что "жертвы холокоста", это лишь малая часть человечества. И этот закон подымает жертвы над всеми. А ведь перед законом все люди должны быть равны.
Без такого закона, равноправие всех перед законом выдерживается, хотя бы формально.
..........
Представьте себе: людям открылись какие либо обстоятельства в истории холокоста, официальной истории ранее неизвестные. Не желая никого оскорблять, они просто решили поделиться своими открытиями... Тут вступает в силу закон. Практически: закон априори обьявляет ни в чем не повинных людей во лжи и оскорблении чувств родственников жертв и т.п... Т.е., преступники они уже.
Здесь имеем два неприятных момента:
1. В отношении исследователей нарушены их человеческие права.
2. В отношении всего остального человечества: право получать информацию. Что в подобных случаях очень важно: когда власти долгое время контролируют информацию, обществу угрожает опасность тоталитаризма.
Это Тимоти Гардон Эш сообразил правильно, хоть и англичанин...
24.01.07 09:37
in Antwort Пикуль 24.01.07 09:25
Помилуйте, Пикуль, когда я Вас "пугала", мы ж не дети. Максимум - дюжину раз предупреждала.
Во всем остальном - да, понятно выразились по теме.
Во всем остальном - да, понятно выразились по теме.
24.01.07 10:53
Сначала не понял за что ...Хорошо , в почте можно прочесть .
Так вы себя тоже к ним относите ?
Как же мне на АЛЮМИНИЙ говорить , что бы вам угодить ?
in Antwort Bastler 23.01.07 21:50, Zuletzt geändert 24.01.07 10:55 (W.F.)
В ответ на:
Причина бана: Обсуждение модерирования.
--------------------------------------------------------------------------------
Причина бана: Обсуждение модерирования.
--------------------------------------------------------------------------------
Сначала не понял за что ...Хорошо , в почте можно прочесть .
Так вы себя тоже к ним относите ?
Как же мне на АЛЮМИНИЙ говорить , что бы вам угодить ?
24.01.07 11:01
Именно потому что англичанин , мог сказать вслух о чём думает . Не всем же говорить "ляминий"
in Antwort mahdavikia 24.01.07 09:29
В ответ на:
Это Тимоти Гардон Эш сообразил правильно, хоть и англичанин...
Это Тимоти Гардон Эш сообразил правильно, хоть и англичанин...
Именно потому что англичанин , мог сказать вслух о чём думает . Не всем же говорить "ляминий"
24.01.07 11:14
in Antwort xenophil 24.01.07 00:52
В ответ на:
А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв!
А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв!
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
А ети зифры с какой пропагандисткой доски, которые используют ВАШИ ребята типа "wittness"?В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
24.01.07 11:27
Повторяю - законы "без того" не обеспечивают достаточной зашиты
жертв национал-социализма и конституционных принципов ФРГ от злонамеренных и
организованных посягательств действительно имевших и имеюших место.
Вот и я об этом. Прочтите в конце концов обоснование к решению Верховного Суда
1994 года, там я полагаю не хуже знают какие "у нас" преоритеты.
И 6 миллионв сразу воскресли и нашлись в Америке. Представил.
Правовая система ФРГ, как и любая другая, строится на определенных
предположениях, оценках и приоритетах. К предположениям относятся, например, что в году 365 или 366 дней, что Германия проиграла последнюю войну и согласилась с ее итогами, что у ребенка есть одна и только одна биологическая мать, что немецкий кайзер покинул престол, умер и больше не правит страной, что лгать, клеветать и есть человеческое мясо нехорошо, что преступления нацизма включая геноцид евреев имели место и они несовместимы с нашими понятиями о цивилизованности и гуманности, что человеческое достоинство неприкосновенно.
Теоретически, можно предположить что у кого-то возникнут сомнения в любом из этих утверждений - что-же выход из гражданства свободен,
он может подыскать обшество где другире предположения, табу и приоритеты, или никаких вообше (чего в природе не бывает).
Неужели? Есть однако много законов, ставяших ту или иную группру в превилiгированное положение. Особенно когда речь идет о зашите прав. Вот собственники квартир, инвалиды, кормяшие матери, пенсионеры, жертвы терактов и нацменьшинства.
in Antwort mahdavikia 24.01.07 09:29, Zuletzt geändert 24.01.07 12:00 (wittness)
В ответ на:
Повторяю: для этого существуют законы и без этого.
Повторяю: для этого существуют законы и без этого.
Повторяю - законы "без того" не обеспечивают достаточной зашиты
жертв национал-социализма и конституционных принципов ФРГ от злонамеренных и
организованных посягательств действительно имевших и имеюших место.
В ответ на:
У нас принцип приоритета прав человека
У нас принцип приоритета прав человека
Вот и я об этом. Прочтите в конце концов обоснование к решению Верховного Суда
1994 года, там я полагаю не хуже знают какие "у нас" преоритеты.
В ответ на:
Представьте себе: людям открылись какие либо обстоятельства в истории холокоста
Представьте себе: людям открылись какие либо обстоятельства в истории холокоста
И 6 миллионв сразу воскресли и нашлись в Америке. Представил.
В ответ на:
закон априори обьявляет ни в чем не повинных людей
закон априори обьявляет ни в чем не повинных людей
Правовая система ФРГ, как и любая другая, строится на определенных
предположениях, оценках и приоритетах. К предположениям относятся, например, что в году 365 или 366 дней, что Германия проиграла последнюю войну и согласилась с ее итогами, что у ребенка есть одна и только одна биологическая мать, что немецкий кайзер покинул престол, умер и больше не правит страной, что лгать, клеветать и есть человеческое мясо нехорошо, что преступления нацизма включая геноцид евреев имели место и они несовместимы с нашими понятиями о цивилизованности и гуманности, что человеческое достоинство неприкосновенно.
Теоретически, можно предположить что у кого-то возникнут сомнения в любом из этих утверждений - что-же выход из гражданства свободен,
он может подыскать обшество где другире предположения, табу и приоритеты, или никаких вообше (чего в природе не бывает).
В ответ на:
Вы все время забываете, что "жертвы холокоста", это лишь малая часть человечества. И этот закон подымает жертвы над всеми. А ведь перед законом все люди должны быть равны.
Вы все время забываете, что "жертвы холокоста", это лишь малая часть человечества. И этот закон подымает жертвы над всеми. А ведь перед законом все люди должны быть равны.
Неужели? Есть однако много законов, ставяших ту или иную группру в превилiгированное положение. Особенно когда речь идет о зашите прав. Вот собственники квартир, инвалиды, кормяшие матери, пенсионеры, жертвы терактов и нацменьшинства.
24.01.07 11:33
in Antwort Пикуль 24.01.07 08:50, Zuletzt geändert 24.01.07 11:38 (xenophil)
К модераторам: Я извинияюсь, что вынужден ответить на "тезис" господина Пикуля.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau
Так что Ваш "тезис" вообще-то, мягко говоря, странно звучит. Зачем же Вы несколько раз на экскурсию ходили, если
все перепутали?
А как же! Почему бы и не помочь.
"НАМ"? "Мы" - это кто? Откуда цифра? Обычно в серьезных работах речь идет о примерно 1.100.000 уничтоженных
в газовых камерах Auschwitz'а.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz-Birkenau
В ответ на:
дахау музеем стоит, что бы туда люди ходили и видели как было... другой бы такое позорище стёр с лица земли... а нет стоит... я бывал там несколько раз (как посетитель)... видел барак с нарами, туалет с унитазом, печи... две штуки помоему... маленькие какие-то, два чугонка с картошкой влазиет... уж я не могу поверить, что бы там массово сжигались узники...
дахау музеем стоит, что бы туда люди ходили и видели как было... другой бы такое позорище стёр с лица земли... а нет стоит... я бывал там несколько раз (как посетитель)... видел барак с нарами, туалет с унитазом, печи... две штуки помоему... маленькие какие-то, два чугонка с картошкой влазиет... уж я не могу поверить, что бы там массово сжигались узники...
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Dachau
В ответ на:
Das Konzentrationslager Dachau, nördlich von München, war eines der ersten im Deutschen Reich. Es existierte von 22. März 1933 bis 29. April 1945. Das Lager war Vorlage für alle weiteren. Sein Name entwickelte sich zum Inbegriff für Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus. Im Gegensatz zu den späteren Lagern im Osten war es nie ein Vernichtungslager. ...
Das Konzentrationslager Dachau, nördlich von München, war eines der ersten im Deutschen Reich. Es existierte von 22. März 1933 bis 29. April 1945. Das Lager war Vorlage für alle weiteren. Sein Name entwickelte sich zum Inbegriff für Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus. Im Gegensatz zu den späteren Lagern im Osten war es nie ein Vernichtungslager. ...
Так что Ваш "тезис" вообще-то, мягко говоря, странно звучит. Зачем же Вы несколько раз на экскурсию ходили, если
все перепутали?
В ответ на:
вот вы всё с арифметикой к оппонентам... немогли бы вы и мне помочь...
вот вы всё с арифметикой к оппонентам... немогли бы вы и мне помочь...
А как же! Почему бы и не помочь.
В ответ на:
произвести пару математических расчетов... сколько было печей в кримтории Auschwitz?
как нам известно до 1 декобря 1943 года было уничтожено 2.500.000 человек.
произвести пару математических расчетов... сколько было печей в кримтории Auschwitz?
как нам известно до 1 декобря 1943 года было уничтожено 2.500.000 человек.
"НАМ"? "Мы" - это кто? Откуда цифра? Обычно в серьезных работах речь идет о примерно 1.100.000 уничтоженных
в газовых камерах Auschwitz'а.
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz-Birkenau
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 11:42
in Antwort W.F. 24.01.07 10:53
24.01.07 11:45
in Antwort xenophil 24.01.07 11:33
Не надо извиняться, надо не делать. Правила для всех. Вернитесь к теме.
24.01.07 11:45
Пожалуйста
http://www.hdot.org/evidence/evanscontent.asp
http://www.hdot.org/nsindex.html
in Antwort Пикуль 24.01.07 08:50
В ответ на:
немогли бы вы и мне помочь...
немогли бы вы и мне помочь...
Пожалуйста
http://www.hdot.org/evidence/evanscontent.asp
http://www.hdot.org/nsindex.html
24.01.07 13:26
Всем обеспечивают, а им не обеспечивают...
Я соглашусь, что идеально устраивающих всех законов не бывает. Всегда комуто кажется, что его закон недостаточно защищает. Вот почему нет закона, запрещающего критиковать ауссидлеров..? Ведь что творится, спасу нет... Мы также чувствуем себя недостаточно защищенными.
И Вы тоже... Да и местные, оказывается, тоже!
Но если принимать законы для каждой группы в отдельности... Более пострадавшие, менее пострадавшие, обладатели желтых штанов... Это хуже фашизма.
Поэтому принцип равенства всех перед законом основополагающ и определяет само понятие "право".
Любой закон, установленный специально для определенной группы людей, попирает принцип равенства всех перед законом. А значит, работает на разрушение правового общества.
Да. И они не должны противоречить основным правовым принципам.
Принципы выше, чем предположения, оценки и приоритеты.
Если они даже и есть, то могу сказать то же самое: они противоречат принципу права.
Однако, я не думаю, что их много, как Вы заявляете. Боюсь, Вы ошибаетесь...
in Antwort wittness 24.01.07 11:27
В ответ на:
Повторяю - законы "без того" не обеспечивают достаточной зашиты
жертв национал-социализма и конституционных принципов ФРГ от злонамеренных и
организованных посягательств действительно имевших и имеюших место.
Повторяю - законы "без того" не обеспечивают достаточной зашиты
жертв национал-социализма и конституционных принципов ФРГ от злонамеренных и
организованных посягательств действительно имевших и имеюших место.
Всем обеспечивают, а им не обеспечивают...
Я соглашусь, что идеально устраивающих всех законов не бывает. Всегда комуто кажется, что его закон недостаточно защищает. Вот почему нет закона, запрещающего критиковать ауссидлеров..? Ведь что творится, спасу нет... Мы также чувствуем себя недостаточно защищенными.
И Вы тоже... Да и местные, оказывается, тоже!
Но если принимать законы для каждой группы в отдельности... Более пострадавшие, менее пострадавшие, обладатели желтых штанов... Это хуже фашизма.
Поэтому принцип равенства всех перед законом основополагающ и определяет само понятие "право".
Любой закон, установленный специально для определенной группы людей, попирает принцип равенства всех перед законом. А значит, работает на разрушение правового общества.
В ответ на:
Правовая система ФРГ, как и любая другая, строится на определенных
предположениях, оценках и приоритетах.
Правовая система ФРГ, как и любая другая, строится на определенных
предположениях, оценках и приоритетах.
Да. И они не должны противоречить основным правовым принципам.
Принципы выше, чем предположения, оценки и приоритеты.
В ответ на:
Есть однако много законов, ставяших ту или иную группру в превилiгированное положение. Особенно когда речь идет о зашите прав. Вот собственники квартир, инвалиды, кормяшие матери, пенсионеры, жертвы терактов и нацменьшинства.
Есть однако много законов, ставяших ту или иную группру в превилiгированное положение. Особенно когда речь идет о зашите прав. Вот собственники квартир, инвалиды, кормяшие матери, пенсионеры, жертвы терактов и нацменьшинства.
Если они даже и есть, то могу сказать то же самое: они противоречат принципу права.
Однако, я не думаю, что их много, как Вы заявляете. Боюсь, Вы ошибаетесь...
24.01.07 14:41
in Antwort xenophil 24.01.07 11:33
Im Gegensatz zu den späteren Lagern im Osten war es nie ein Vernichtungslager. ...
так для меня это не новость... в прошлом была уже одна дискуссия, где я пытался объяснить участникам, что дахау это арбайтслагерь...
НАМ"? "Мы" - это кто? Откуда цифра?
"мы" - это участники этой дискуссии... цифра взята из поста:
wittness
(знакомое лицо)
24/1/07 00:05
так для меня это не новость... в прошлом была уже одна дискуссия, где я пытался объяснить участникам, что дахау это арбайтслагерь...
НАМ"? "Мы" - это кто? Откуда цифра?
"мы" - это участники этой дискуссии... цифра взята из поста:
wittness
(знакомое лицо)
24/1/07 00:05
майнер майнунг нах...
24.01.07 14:46
in Antwort wittness 24.01.07 11:45, Zuletzt geändert 24.01.07 14:47 (Пикуль)
спасибо за помощь, но она прошла рекошетом.. к моему большому сожалению я не читаю по-английски... соответсвенно и не понимаю...
и вообще, я собрался соблюдать Закон...не в плане отрицания холокоста (я его пока еще не отрицал), а в плане многого неясного и шаткого... здесь даже сомниваться в чем то опасно... мне трудно общаться с вами с кляпом ворту...
честь имею!
и вообще, я собрался соблюдать Закон...не в плане отрицания холокоста (я его пока еще не отрицал), а в плане многого неясного и шаткого... здесь даже сомниваться в чем то опасно... мне трудно общаться с вами с кляпом ворту...
честь имею!
майнер майнунг нах...
24.01.07 14:57
И самое интересное, годах в 60х людей, утверждающих, что Дахау не является лагерем уничтожения, сажали в тюрьму.
Типа, за оскорбление достоинства жертв.
..
in Antwort Пикуль 24.01.07 14:41
В ответ на:
Im Gegensatz zu den späteren Lagern im Osten war es nie ein Vernichtungslager. ...
так для меня это не новость... в прошлом была уже одна дискуссия, где я пытался объяснить участникам, что дахау это арбайтслагерь...
Im Gegensatz zu den späteren Lagern im Osten war es nie ein Vernichtungslager. ...
так для меня это не новость... в прошлом была уже одна дискуссия, где я пытался объяснить участникам, что дахау это арбайтслагерь...
И самое интересное, годах в 60х людей, утверждающих, что Дахау не является лагерем уничтожения, сажали в тюрьму.
Типа, за оскорбление достоинства жертв.
..
24.01.07 15:06
in Antwort Пикуль 24.01.07 14:41
Я привел дословную выдержку из протокола допроса коменданта Освенцима Хесса в Нюренберге. Привел я ее потому, что один из участников дискуссии хотел видеть цифры из оригинальных материалов Нюренбергского трибунала.
От себя я добавил также итак хорошо известный факт, что уже тогда и тем потом большинство историков и экспертов считали эту оценку завышенной.
Вы решили скромно опустить это мое замечание. Впрочем это вполне в духе ревизионисткой "культуры" дискуссий.
Сам Хесс позднее, сидя в польской тюрьме и ожидая казни, заявил, что это не его расчеты, а информация сообшенная ему Эйхманом. Оценки, сделанные на основе лично ему известной информации об отдельных "больших" операциях давали результат примерно 1 млн.
убитых в газовых камерах.
Во всяком случае я этими цифрами, как вы изяшно выразились, не оперировал и не ссылался на них как достоверные.
От себя я добавил также итак хорошо известный факт, что уже тогда и тем потом большинство историков и экспертов считали эту оценку завышенной.
Вы решили скромно опустить это мое замечание. Впрочем это вполне в духе ревизионисткой "культуры" дискуссий.
Сам Хесс позднее, сидя в польской тюрьме и ожидая казни, заявил, что это не его расчеты, а информация сообшенная ему Эйхманом. Оценки, сделанные на основе лично ему известной информации об отдельных "больших" операциях давали результат примерно 1 млн.
убитых в газовых камерах.
Во всяком случае я этими цифрами, как вы изяшно выразились, не оперировал и не ссылался на них как достоверные.
24.01.07 15:12
Непонял. Это что как трудармии в ссср ?
in Antwort Пикуль 24.01.07 14:41
В ответ на:
что дахау это арбайтслагерь...
что дахау это арбайтслагерь...
Непонял. Это что как трудармии в ссср ?
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
24.01.07 15:13
in Antwort mahdavikia 24.01.07 00:51
Почему из всех законов, ограничивающих некоторым образом свободу слова, Вы такой интерес проявляете только к "отрицанию холокоста"? А если во все Ваши реплики подставить "детская порнография" и фамилии тех, кто по этому поводу судился? Смысл не изменится. Детскую порнографию осуждают как явление, а не рассматривают каждый грязный фильм как множество эпизодов надругательства над каждым отдельным ребенком. И не ведут в суде искусствоведческие споры по поводу просмотренного материала.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 15:25
Зачем же тогда такой аргумент приводить? Кто-то ведь может подумать, что
"оффициальная историография" в случае Дахау кого-то "обманывает".
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung
Вот так аргументируют некоторые ревизионисты. Берут "пример" Дахау и "аргументируют".
Если задаться целью найти "несостыковки" в словах участников ДК, то Вы, конечно,
можете их найти. Но зачем же Вы говорите "как НАМ известно"? Понимаете, я Вас
не обвиняю в ревизионизме. Но, к сожалению, такие аргументы часто используют
ревизионисты в своих мерзких псевдонаучных "трактатах". Они берут какую-то цифру,
начинают ее мусолить и завывать. И "обращать внимание" на "фальсификацию" "оффициальной
историографией". Как изволите расценивать такие завывания, если "оффициальная историография"
не опирается на цифры и "доски", которые эти "искатели истины" критикуют?
И не надо верить этим мерзавцам! Можно изучать Холокост! Кто хочет может записаться на факультет
истории и изучать, изучать, изучать. Хоть 24 часа в день. Изучают его. Один ревизионист
пытался доказать, что газовые камеры не могли вместить столько людей. Начал заниматься этим вопросом.
Был он кажется фармацевтом или химиком по образованию. Стал заниматься этим вопросом. Очень педантично
все изучал. И написал книгу, где пришел к выводу, что сомневался зря. Очень педантично в этой книге
показал механизмы уничтожения людей в газовых камерах.
И всеже: Может не стоит сыпать соль на рану? Серьезный историк ведь не будет в таком болезненном вопросе
оглашать публично свои априори-сомнения! Он начнет с историографии Холокоста, изучит сначала аргументы
обеих сторон (и не надо, пожалуйста, говорить, что "трактаты" ревизионистов не читают "оффициальные"
историки! Это ревизионисты обычно предмет их критики не читают или поверхностно ищут какие-то цитаты, вырывая
их из контекста. Что же касается "трактатов" ревизионистов, то их как-раз читают историки. Даже слишком
много внимания им уделяют! Целые библиографии можно привести, где приводятся тысячи работ, в которых
по полочкам расскладываются аргументы ревизионистов. Я бы сказал: слишком много чести и внимания...) и т. д. и т. п.
И будьте уверены: Если он на самом деле что-то новое откроет, то сможет доказать, что он прав. Но ревизионисты
ведь по-другому "работают"! Они начинают мусолить свои априори-сомнения в сми, начинают издеваться над жертвами,
завывать громко и вешать лапшу на уши аргументами, которые по законам элементарной логики просто являются
издевательством. (См. выше!)
Вот конституционный суд Германии в 1994 г. и сказал, что это недопустимо... в стране, где эта тема имеет такое
историческое значение. Вам понятие "Wehrhafte Demokratie" в контексте конституции Германии знакомо?
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Deutschlands#Wehrhafte_Demokrati...
in Antwort Пикуль 24.01.07 14:41, Zuletzt geändert 24.01.07 15:39 (xenophil)
В ответ на:
так для меня это не новость...
так для меня это не новость...
Зачем же тогда такой аргумент приводить? Кто-то ведь может подумать, что
"оффициальная историография" в случае Дахау кого-то "обманывает".
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung
В ответ на:
Mit dem Leuchter-Report begann der neuere pseudowissenschaftliche Versuch, Existenz, Zweck und/oder Funktionsweise der Gaskammern in den NS-Vernichtungslagern zu bestreiten. Auch dieses Motiv war schon kurz nach Kriegsende 1945 aufgetaucht (s. o.) und öfter aufgegriffen worden. Der Erlanger Historiker Hellmut Diwald (1929v1993) hatte in seinem Buch Geschichte der Deutschen (1978) behauptet, bei den im Konzentrationslager Dachau installierten Gaskammern handele es sich um Attrappen, zu deren Bau das amerikanische Militär nach der Befreiung inhaftierte SS-Angehörige gezwungen habe. Auch die Zahl der Toten im KZ Auschwitz-Birkenau sei viel geringer gewesen. Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten.
Mit dem Leuchter-Report begann der neuere pseudowissenschaftliche Versuch, Existenz, Zweck und/oder Funktionsweise der Gaskammern in den NS-Vernichtungslagern zu bestreiten. Auch dieses Motiv war schon kurz nach Kriegsende 1945 aufgetaucht (s. o.) und öfter aufgegriffen worden. Der Erlanger Historiker Hellmut Diwald (1929v1993) hatte in seinem Buch Geschichte der Deutschen (1978) behauptet, bei den im Konzentrationslager Dachau installierten Gaskammern handele es sich um Attrappen, zu deren Bau das amerikanische Militär nach der Befreiung inhaftierte SS-Angehörige gezwungen habe. Auch die Zahl der Toten im KZ Auschwitz-Birkenau sei viel geringer gewesen. Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten.
Вот так аргументируют некоторые ревизионисты. Берут "пример" Дахау и "аргументируют".
В ответ на:
"мы" - это участники этой дискуссии... цифра взята из поста:
wittness
"мы" - это участники этой дискуссии... цифра взята из поста:
wittness
Если задаться целью найти "несостыковки" в словах участников ДК, то Вы, конечно,
можете их найти. Но зачем же Вы говорите "как НАМ известно"? Понимаете, я Вас
не обвиняю в ревизионизме. Но, к сожалению, такие аргументы часто используют
ревизионисты в своих мерзких псевдонаучных "трактатах". Они берут какую-то цифру,
начинают ее мусолить и завывать. И "обращать внимание" на "фальсификацию" "оффициальной
историографией". Как изволите расценивать такие завывания, если "оффициальная историография"
не опирается на цифры и "доски", которые эти "искатели истины" критикуют?
И не надо верить этим мерзавцам! Можно изучать Холокост! Кто хочет может записаться на факультет
истории и изучать, изучать, изучать. Хоть 24 часа в день. Изучают его. Один ревизионист
пытался доказать, что газовые камеры не могли вместить столько людей. Начал заниматься этим вопросом.
Был он кажется фармацевтом или химиком по образованию. Стал заниматься этим вопросом. Очень педантично
все изучал. И написал книгу, где пришел к выводу, что сомневался зря. Очень педантично в этой книге
показал механизмы уничтожения людей в газовых камерах.
И всеже: Может не стоит сыпать соль на рану? Серьезный историк ведь не будет в таком болезненном вопросе
оглашать публично свои априори-сомнения! Он начнет с историографии Холокоста, изучит сначала аргументы
обеих сторон (и не надо, пожалуйста, говорить, что "трактаты" ревизионистов не читают "оффициальные"
историки! Это ревизионисты обычно предмет их критики не читают или поверхностно ищут какие-то цитаты, вырывая
их из контекста. Что же касается "трактатов" ревизионистов, то их как-раз читают историки. Даже слишком
много внимания им уделяют! Целые библиографии можно привести, где приводятся тысячи работ, в которых
по полочкам расскладываются аргументы ревизионистов. Я бы сказал: слишком много чести и внимания...) и т. д. и т. п.
И будьте уверены: Если он на самом деле что-то новое откроет, то сможет доказать, что он прав. Но ревизионисты
ведь по-другому "работают"! Они начинают мусолить свои априори-сомнения в сми, начинают издеваться над жертвами,
завывать громко и вешать лапшу на уши аргументами, которые по законам элементарной логики просто являются
издевательством. (См. выше!)
Вот конституционный суд Германии в 1994 г. и сказал, что это недопустимо... в стране, где эта тема имеет такое
историческое значение. Вам понятие "Wehrhafte Demokratie" в контексте конституции Германии знакомо?
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Deutschlands#Wehrhafte_Demokrati...
В ответ на:
Die Verfasser des Grundgesetzes haben aus dem Ende der Weimarer Republik Konsequenzen gezogen und den damals herrschenden Positivismus (alle Regelungen können geändert werden) und einen Teil des Grundgesetzes zu Naturrecht, zu überpositivem Recht gemacht. Diese Unveränderlichkeit wurde in Art. 79 Abs. 3 GG festgeschrieben und gilt für Artikel 1 GG (Menschenwürde), Artikel 20 GG (Strukturprinzipien) und der Gliederung in Länder, sowie deren Mitwirken bei der Gesetzgebung.
Ein weiterer Ansatz der wehrhaften Demokratie ist die Möglichkeit, Gegnern der verfassungsmäßigen Ordnung Grundrechte abzuerkennen, sowie Parteien und sonstige Vereinigungen zum Schutz der Verfassung zu verbieten. Ein weiteres Mittel zum Schutz sind strafrechtliche Bestimmungen.
Mit den Notstandsgesetzen wurde in Art. 20 Abs. 4 GG als Ultima Ratio noch ein Widerstandsrecht der Bevölkerung ╩gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen╚ eingeführt.
Die Verfasser des Grundgesetzes haben aus dem Ende der Weimarer Republik Konsequenzen gezogen und den damals herrschenden Positivismus (alle Regelungen können geändert werden) und einen Teil des Grundgesetzes zu Naturrecht, zu überpositivem Recht gemacht. Diese Unveränderlichkeit wurde in Art. 79 Abs. 3 GG festgeschrieben und gilt für Artikel 1 GG (Menschenwürde), Artikel 20 GG (Strukturprinzipien) und der Gliederung in Länder, sowie deren Mitwirken bei der Gesetzgebung.
Ein weiterer Ansatz der wehrhaften Demokratie ist die Möglichkeit, Gegnern der verfassungsmäßigen Ordnung Grundrechte abzuerkennen, sowie Parteien und sonstige Vereinigungen zum Schutz der Verfassung zu verbieten. Ein weiteres Mittel zum Schutz sind strafrechtliche Bestimmungen.
Mit den Notstandsgesetzen wurde in Art. 20 Abs. 4 GG als Ultima Ratio noch ein Widerstandsrecht der Bevölkerung ╩gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen╚ eingeführt.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 15:26
in Antwort km0 24.01.07 15:12
Да, Дахау можно сравнить с со сталинскими лагерями. Т.е. последние появились раньше и были образцом. А уничтожение людей в промышленных масштабах велось первое время еа оккупированных территориях, причем чем восточнее, тем более цинично и открыто.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 15:36
я думаю термин "промышленных масштабах" здесь, к трудармиям, не подходит.
В трудармиях погибали от мороза и голода, т.е. "естественных масштабах".
Хотя наверное по "человеческому масштабу" (числу человеков) не меньше
чем гденибуть в дохау.
in Antwort insh'allah 24.01.07 15:26
В ответ на:
А уничтожение людей в промышленных масштабах
А уничтожение людей в промышленных масштабах
я думаю термин "промышленных масштабах" здесь, к трудармиям, не подходит.
В трудармиях погибали от мороза и голода, т.е. "естественных масштабах".
Хотя наверное по "человеческому масштабу" (числу человеков) не меньше
чем гденибуть в дохау.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
24.01.07 15:40
in Antwort insh'allah 24.01.07 15:26
Запрет обсуждения этой темы в первую очередь призван для "поберечь "слабую психику бюргеров, которые хотят как можно скорее всё это забыть, не будоражить воспоминаний итд..А к чему хорошему могут привести эти обсуждения?
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 15:45
тогда можно сравнивать и убийцу-маньяка и полицейского его застрелившего, оба с оружием,оба убивают.
in Antwort insh'allah 24.01.07 15:26
В ответ на:
Да, Дахау можно сравнить с со сталинскими лагерями.
Да, Дахау можно сравнить с со сталинскими лагерями.
тогда можно сравнивать и убийцу-маньяка и полицейского его застрелившего, оба с оружием,оба убивают.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 15:48
in Antwort zzz5 24.01.07 15:45, Zuletzt geändert 24.01.07 15:52 (xenophil)
Не понял. Вы хотите сказать, что система ГУЛАГа и трудармий сравнима с законопослушным полицейским,
застрелившим угрожающего ему преступника???
застрелившим угрожающего ему преступника???
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 15:54
in Antwort zzz5 24.01.07 15:45
Наверное, в Дахау тоже по недоразумению попадали и уголовные преступники, а то, что в гулаге сидели (и не просто сидели, а планомерно уничтожались) только за дело - это что-то новенькое.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 15:55
in Antwort zzz5 24.01.07 15:45
Вы не правы - и там и там были убийцы-маньяки. В одинаковых, равных масштабах.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
24.01.07 16:07
in Antwort km0 24.01.07 15:36
Трудовая армия до конца 43 ни чем не отличалась от исправительного трудового лагеря. Узники там и там находились за колючей проволокой и по д прицелом охраны с вышек.
В конце 43 по требованию международного общества "красного креста" вооружонная охрана с вышками были убраны, но вс╦ равно трудармейцы жили в зонах на правах заключ╦нных катаржников.(ЗК) до осени 45, а потом зоны были распущены и режим был заменен на режим вольного поселения под коммендатурским надзором до конца 55.
В конце 43 по требованию международного общества "красного креста" вооружонная охрана с вышками были убраны, но вс╦ равно трудармейцы жили в зонах на правах заключ╦нных катаржников.(ЗК) до осени 45, а потом зоны были распущены и режим был заменен на режим вольного поселения под коммендатурским надзором до конца 55.
24.01.07 16:20
in Antwort -Archimed- 24.01.07 16:07
Случайно выживший в этом геноциде мой дед, рассказывал, что
каждое утро по лагерю проходили многие повозки и на них
складывали истощ╦нные зам╦рзшие за ночь тела трудармейцев
и сбрасывали в ближайший овраг.
каждое утро по лагерю проходили многие повозки и на них
складывали истощ╦нные зам╦рзшие за ночь тела трудармейцев
и сбрасывали в ближайший овраг.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
24.01.07 18:22
Нет,я хочу сказать что сталинская система сравнима с законопослушным полицейским,застрелившим угрожающего ему преступника-Гитлеровскую Германию.
in Antwort xenophil 24.01.07 15:48
В ответ на:
Не понял. Вы хотите сказать, что система ГУЛАГа и трудармий сравнима с законопослушным полицейским,
застрелившим угрожающего ему преступника???
Не понял. Вы хотите сказать, что система ГУЛАГа и трудармий сравнима с законопослушным полицейским,
застрелившим угрожающего ему преступника???
Нет,я хочу сказать что сталинская система сравнима с законопослушным полицейским,застрелившим угрожающего ему преступника-Гитлеровскую Германию.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 18:30
Почему именно Цунделю? он один из первых но далеко не лучших,если уж приводить кого в пример то Юргена Графа или ещ╦ лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно,только вот последнее время не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найд╦те сбросьте ссылку мне в личку,буду очень благодарен.
in Antwort Пикуль 23.01.07 20:59
В ответ на:
скажите, кому верить низкору или цунделю?
скажите, кому верить низкору или цунделю?
Почему именно Цунделю? он один из первых но далеко не лучших,если уж приводить кого в пример то Юргена Графа или ещ╦ лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно,только вот последнее время не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найд╦те сбросьте ссылку мне в личку,буду очень благодарен.
24.01.07 18:31
in Antwort zzz5 24.01.07 18:22
Но ведь гулаг существовал и до войны, и после. Сходство с Дахау в том, как со своими поступали, а не с гитлеровской германией!
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 18:37
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:31
за обсуждение числа хертв холокоста судят, а число большевистских жертв можно обсуждать.
Не понимаю в чем разница?
Не понимаю в чем разница?
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
24.01.07 18:38
В оригинальных материалах процесса фигурируют лампы из человеческой кожи (которые до сих пор никто так и не может найти),reine judische Fett - мыло из евреев которрое очень многие "свидетели" видели но также ещё до сих пор не нашли,тамже фигурирует Катынь (с обоймой "свидетелей") как однозначное преступление немцев,много там ещё чего есть,тот же комендант Освенцима признался в убийстве 2х миллионов евреев в то время как даже самые кондовые уже признаются что больше 1 млн. быть не могло.
Вот ведь сами видите,даже официальные историки утверждают что цифра завышенная а приуменьшать её законодательно запрещено.
Здорово у ваших борзописцев получается-сам Хесс ни сном ни духом,какой-то подозрительный тип ему на ухо шепнул и тем не менее он выступает одним из главных свидетелей,во всяком случае для официальных "историков".
Кстати,на первых допросах тот заявил что было умершвлено 20 млн. евреев,видно здорово ему яйца крутили,потом правда,пред процессом, цифру сбагрили.
in Antwort wittness 24.01.07 15:06, Zuletzt geändert 24.01.07 18:48 (Fransisko)
В ответ на:
Привел я ее потому, что один из участников дискуссии хотел видеть цифры из оригинальных материалов Нюренбергского трибунала.
Привел я ее потому, что один из участников дискуссии хотел видеть цифры из оригинальных материалов Нюренбергского трибунала.
В оригинальных материалах процесса фигурируют лампы из человеческой кожи (которые до сих пор никто так и не может найти),reine judische Fett - мыло из евреев которрое очень многие "свидетели" видели но также ещё до сих пор не нашли,тамже фигурирует Катынь (с обоймой "свидетелей") как однозначное преступление немцев,много там ещё чего есть,тот же комендант Освенцима признался в убийстве 2х миллионов евреев в то время как даже самые кондовые уже признаются что больше 1 млн. быть не могло.
В ответ на:
От себя я добавил также итак хорошо известный факт, что уже тогда и тем потом большинство историков и экспертов считали эту оценку завышенной.
От себя я добавил также итак хорошо известный факт, что уже тогда и тем потом большинство историков и экспертов считали эту оценку завышенной.
Вот ведь сами видите,даже официальные историки утверждают что цифра завышенная а приуменьшать её законодательно запрещено.
В ответ на:
Сам Хесс позднее, сидя в польской тюрьме и ожидая казни, заявил, что это не его расчеты, а информация сообшенная ему Эйхманом
Сам Хесс позднее, сидя в польской тюрьме и ожидая казни, заявил, что это не его расчеты, а информация сообшенная ему Эйхманом
Здорово у ваших борзописцев получается-сам Хесс ни сном ни духом,какой-то подозрительный тип ему на ухо шепнул и тем не менее он выступает одним из главных свидетелей,во всяком случае для официальных "историков".
Кстати,на первых допросах тот заявил что было умершвлено 20 млн. евреев,видно здорово ему яйца крутили,потом правда,пред процессом, цифру сбагрили.
24.01.07 18:39
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:31
ГитГер тоже до войны сущствовала, только после войны нет.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 18:45
вот вам парадокс: Германия финансировала большевиский переворот, этот режим создал Сталина который разгромил Германию.
in Antwort km0 24.01.07 18:37
В ответ на:
за обсуждение числа хертв холокоста судят, а число большевистских жертв можно обсуждать.
Не понимаю в чем разница?
за обсуждение числа хертв холокоста судят, а число большевистских жертв можно обсуждать.
Не понимаю в чем разница?
вот вам парадокс: Германия финансировала большевиский переворот, этот режим создал Сталина который разгромил Германию.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 18:47
in Antwort km0 24.01.07 18:37
Много в Германии жертв большевизма? Мы же говорим о законах Германии и других европейских стран. Ну что плохого, что перекроют кислород, например, некоторым прибалтийским политикам, которые, если бы их не воспитывали, давно бы в сс-овской форме маршировали?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 18:54
Этих точно нужно воспитывать, а то они в своей антироссийской истерии не ведают что творят.
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:47
В ответ на:
Ну что плохого, что перекроют кислород, например, некоторым прибалтийским политикам, которые, если бы их не воспитывали, давно бы в сс-овской форме маршировали?
Ну что плохого, что перекроют кислород, например, некоторым прибалтийским политикам, которые, если бы их не воспитывали, давно бы в сс-овской форме маршировали?
Этих точно нужно воспитывать, а то они в своей антироссийской истерии не ведают что творят.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 18:56
Война - это был эпизод. Что же, теперь Сов. власти до сих пор в ноги нужно кланяться, за то, что один бандит другого победил, положив за это миллионы людей и, объективно, послужив при этом правому делу,этого никто не отрицает. Но это вообще-то к теме не относится.
in Antwort zzz5 24.01.07 18:45
В ответ на:
И совсем Не случайно Русская зерковь не хочет пускать папу в Россию!
И совсем Не случайно Русская зерковь не хочет пускать папу в Россию!
Война - это был эпизод. Что же, теперь Сов. власти до сих пор в ноги нужно кланяться, за то, что один бандит другого победил, положив за это миллионы людей и, объективно, послужив при этом правому делу,этого никто не отрицает. Но это вообще-то к теме не относится.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 19:00
Речь не о России, ее никто не спрашивает. С "воспитательной" задачей прекрасно справляется "старая" Европа, благодаря тому, что есть такие законы, как тот, что мы здесь обсуждаем.
in Antwort zzz5 24.01.07 18:54
В ответ на:
Этих точно нужно воспитывать, а то они в своей антироссийской истерии не ведают что творят.
Этих точно нужно воспитывать, а то они в своей антироссийской истерии не ведают что творят.
Речь не о России, ее никто не спрашивает. С "воспитательной" задачей прекрасно справляется "старая" Европа, благодаря тому, что есть такие законы, как тот, что мы здесь обсуждаем.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 19:01
Это правильно. Чувствую, что снова наступил момент, когда я в... эээ... какой там раз?... должна напомнить, что в ветке речь идет о законе, а не о самом Холокосте. И тем более, не о советской власти и отношении к ней в бывших союзных республиках.
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:56
В ответ на:
Но это вообще-то к теме не относится.
Но это вообще-то к теме не относится.
Это правильно. Чувствую, что снова наступил момент, когда я в... эээ... какой там раз?... должна напомнить, что в ветке речь идет о законе, а не о самом Холокосте. И тем более, не о советской власти и отношении к ней в бывших союзных республиках.
24.01.07 19:08
Ещ╦ совсем недавно,по историческим меркам буквально вчера,подавляющее большинство историков считали что 3 тыс. танков НАМНОГО больше чем 25 тыс., не слишком ли вы доверчивы?
in Antwort Bastler 23.01.07 21:45
В ответ на:
Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
Однако, чем большее количество историков придерживается какого-то определенного мнения, тем больше у меня лично к нему, к этому мнению, доверия, что не исключает и необходимости размышлять и самому.
Ещ╦ совсем недавно,по историческим меркам буквально вчера,подавляющее большинство историков считали что 3 тыс. танков НАМНОГО больше чем 25 тыс., не слишком ли вы доверчивы?
24.01.07 19:28
Это к теме ещё как относится, без этого "бандита" не знаю как вы, а я бы щас вряд ли обсуждел эту тему. Да и вы скорей всего тоже-но по другой причине.
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:56
В ответ на:
Война - это был эпизод. Что же, теперь Сов. власти до сих пор в ноги нужно кланяться, за то, что один бандит другого победил, положив за это миллионы людей и, объективно, послужив при этом правому делу,этого никто не отрицает. Но это вообще-то к теме не относится.
Война - это был эпизод. Что же, теперь Сов. власти до сих пор в ноги нужно кланяться, за то, что один бандит другого победил, положив за это миллионы людей и, объективно, послужив при этом правому делу,этого никто не отрицает. Но это вообще-то к теме не относится.
Это к теме ещё как относится, без этого "бандита" не знаю как вы, а я бы щас вряд ли обсуждел эту тему. Да и вы скорей всего тоже-но по другой причине.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 19:44
Вот видите, когда дело дошло до открытого спора с профессионалами
наложил в штанишки Ваш Рудльф и пасквиль свой спрятал - до сих пор найти не могут. Это же не лохам лапшу навешивать.
А доклад Грина - опубликован, у кого желание есть может прочесть
in Antwort Fransisko 24.01.07 18:30
В ответ на:
Für das Berufungsverfahren bestellte Irving ein Gutachten des Holocaustleugners Germar Rudolf, das schließlich über 300 Seiten umfasste und mit chemischen Argumenten beweisen sollte, dass es in Auschwitz keine Gaskammern für den Massenmord gegeben habe. Für Lipstadt und den Penguin-Verlag erarbeite der Chemiker Richard J. Green ein Gegengutachten. Im Verfahren jedoch zog Irving das Rudolf-Gutachten zurück, daher wurde auch das Green-Gutachten nicht in das Verfahren eingeführt. Beim "Holocaust History Project" ist es dokumentiert; das Rudolf-Gutachten ist bislang auch auf Rudolfs Website nicht veröffentlicht worden.
Autor: Richard J Green
http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/affweb.pdf
Für das Berufungsverfahren bestellte Irving ein Gutachten des Holocaustleugners Germar Rudolf, das schließlich über 300 Seiten umfasste und mit chemischen Argumenten beweisen sollte, dass es in Auschwitz keine Gaskammern für den Massenmord gegeben habe. Für Lipstadt und den Penguin-Verlag erarbeite der Chemiker Richard J. Green ein Gegengutachten. Im Verfahren jedoch zog Irving das Rudolf-Gutachten zurück, daher wurde auch das Green-Gutachten nicht in das Verfahren eingeführt. Beim "Holocaust History Project" ist es dokumentiert; das Rudolf-Gutachten ist bislang auch auf Rudolfs Website nicht veröffentlicht worden.
Autor: Richard J Green
http://www.holocaust-history.org/irving-david/rudolf/affweb.pdf
В ответ на:
Richard J. Green (* 1964 in Boston) ist ein US-amerikanischer Chemiker, der durch seinen Einsatz gegen Holocaustleugnung und Geschichtsrevisionismus bekannt wurde. Er ist ein Mitglied des Holocaust History Project.
Er promovierte 1997 in physikalischer Chemie an der Stanford Universität, mit Richard N. Zare als Doktorvater. Als Post-Doktorand und wissenschaftlicher Mitarbeiter war er an der Universität Utah, Salt Lake City, tätig. Zur Zeit arbeitet er für einen Auftragnehmer der US Regierung. Einen Namen machte er sich, zusammen mit Jamie McCarthy, durch seine Widerlegung des Leuchter Reports und des Rudolf-Gutachtens. Er ist zudem Autor eines Gerichtsgutachtens zum Verfahren Irving gegen Lipstadt.
Richard J. Green (* 1964 in Boston) ist ein US-amerikanischer Chemiker, der durch seinen Einsatz gegen Holocaustleugnung und Geschichtsrevisionismus bekannt wurde. Er ist ein Mitglied des Holocaust History Project.
Er promovierte 1997 in physikalischer Chemie an der Stanford Universität, mit Richard N. Zare als Doktorvater. Als Post-Doktorand und wissenschaftlicher Mitarbeiter war er an der Universität Utah, Salt Lake City, tätig. Zur Zeit arbeitet er für einen Auftragnehmer der US Regierung. Einen Namen machte er sich, zusammen mit Jamie McCarthy, durch seine Widerlegung des Leuchter Reports und des Rudolf-Gutachtens. Er ist zudem Autor eines Gerichtsgutachtens zum Verfahren Irving gegen Lipstadt.
Вот видите, когда дело дошло до открытого спора с профессионалами
наложил в штанишки Ваш Рудльф и пасквиль свой спрятал - до сих пор найти не могут. Это же не лохам лапшу навешивать.
А доклад Грина - опубликован, у кого желание есть может прочесть
24.01.07 19:49
Поздравляю,ваше счастью!
in Antwort insh'allah 24.01.07 18:56
В ответ на:
Война - это был эпизод
Война - это был эпизод
Поздравляю,ваше счастью!
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
24.01.07 19:52
Все ваши истерические вопли доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии.
Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещ╦ лет 10-15 назад они на полном серь╦зе писали о абаж╦рах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
Для прояснения ситуации поясняю:
ревизионисты не отрицают массовые преступления против евреев,они не отрицают сам факт Холокоста,они ставят под сомнения только некоторые его положения.а именно
1. Наличие планового уничтожения (не путать с планами по массовой депортации)
2. Наличие ГК для уничтожения людей
3. цифра в 6 млн. сильно завышена.
вот и вс╦.
in Antwort xenophil 23.01.07 21:05
В ответ на:
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
Все ваши истерические вопли доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии.
Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещ╦ лет 10-15 назад они на полном серь╦зе писали о абаж╦рах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
Для прояснения ситуации поясняю:
ревизионисты не отрицают массовые преступления против евреев,они не отрицают сам факт Холокоста,они ставят под сомнения только некоторые его положения.а именно
1. Наличие планового уничтожения (не путать с планами по массовой депортации)
2. Наличие ГК для уничтожения людей
3. цифра в 6 млн. сильно завышена.
вот и вс╦.
24.01.07 19:55
in Antwort zzz5 24.01.07 19:28
[цитата]Это к теме ещ╦ как относится, без этого "бандита" не знаю как вы, а я бы щас вряд ли обсуждел эту тему. Да и вы скорей всего тоже-но по другой причине.
[цитата]
Он что, Ваш биологический отец?
(Переход на личности. До свиданья!)
[цитата]
Он что, Ваш биологический отец?
(Переход на личности. До свиданья!)
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
24.01.07 19:58
Франсиско, памятуя о Ваших многочисленных БАНах, даю Вам возможность вернуться к теме дискуссии.
Любая следующая попытка рассказать "правду" о "ревизионистах" или обсудить "подвержденность" Холокоста закончится БАНом максимальной длительности.
Тема: целесообразность/нецелосообразность принятия/отмены закона, запрещающего отрицать, умалять, оправдывать деяния при нацистском режиме.
in Antwort Fransisko 24.01.07 19:52
В ответ на:
вот и вс╦.
вот и вс╦.
Франсиско, памятуя о Ваших многочисленных БАНах, даю Вам возможность вернуться к теме дискуссии.
Любая следующая попытка рассказать "правду" о "ревизионистах" или обсудить "подвержденность" Холокоста закончится БАНом максимальной длительности.
Тема: целесообразность/нецелосообразность принятия/отмены закона, запрещающего отрицать, умалять, оправдывать деяния при нацистском режиме.
24.01.07 20:00
in Antwort wittness 24.01.07 19:44
[/цитата]
Почему же спрятал? к сожалению вчера попытался опять найти в инете интервью с ним по этому поводу но не удалось (ссылка почему-то не работает с недавнего времени) там он вс╦ раскладывает по полочкам что касается его доклада,и,кстати,как его прессовала за это "научная общественность",давайте не забудем нашу беседу,рано или поздно я его отыщу и сброшу вам на личку,ид╦т?
В ответ на:
наложил в штанишки Ваш Рудльф и пасквиль свой спрятал - до сих пор найти не могут
наложил в штанишки Ваш Рудльф и пасквиль свой спрятал - до сих пор найти не могут
Почему же спрятал? к сожалению вчера попытался опять найти в инете интервью с ним по этому поводу но не удалось (ссылка почему-то не работает с недавнего времени) там он вс╦ раскладывает по полочкам что касается его доклада,и,кстати,как его прессовала за это "научная общественность",давайте не забудем нашу беседу,рано или поздно я его отыщу и сброшу вам на личку,ид╦т?
24.01.07 20:01
in Antwort golma1 24.01.07 19:58
Т.е. вы желаете чтобы я прекратил дискуссия с моим оппонентом?
24.01.07 20:03
in Antwort Fransisko 24.01.07 20:01
Нет, я хочу, чтобы Вы в своей дискуссии вернулись к исходной теме.
Ваш оппонент лишь отвечает Вам.
Ваш оппонент лишь отвечает Вам.
24.01.07 20:23
И коментарий Berliner Zeitung тоже есть и не только по Холокосту, но и о том как следует понимать закон о запрете некоторых тем.
Die Berliner Zeitung kommentierte diese Form der Verfolgung in einer Demokratie wie folgt: "Wenn sich die Staaten der Geschichtsschreibung bemächtigen, das Geschichtsbild nicht der Gesellschaft überlassen, sondern nach Fertigstellung im Strafgesetzbuch dekretieren, dann ist damit nichts über diese historische Wahrheit, aber alles über diese Staaten gesagt." (27.4.2004)
in Antwort wittness 24.01.07 19:44
В ответ на:
А доклад Грина - опубликован, у кого желание есть может прочесть
А доклад Грина - опубликован, у кого желание есть может прочесть
И коментарий Berliner Zeitung тоже есть и не только по Холокосту, но и о том как следует понимать закон о запрете некоторых тем.
Die Berliner Zeitung kommentierte diese Form der Verfolgung in einer Demokratie wie folgt: "Wenn sich die Staaten der Geschichtsschreibung bemächtigen, das Geschichtsbild nicht der Gesellschaft überlassen, sondern nach Fertigstellung im Strafgesetzbuch dekretieren, dann ist damit nichts über diese historische Wahrheit, aber alles über diese Staaten gesagt." (27.4.2004)
24.01.07 20:33
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Такая прекрасная возможность - в открытом споре
по строгим процедурным правилам да еше при огромном внимании прессы
взять да и выложить неотразимые научные аргументы - пусть все эти кембриджские
умники будут посрамлены. К тому же дело то серьезное, другана-ревизиониста надо выручать, ему полтора лимона баксов судебных издержек и подмоченная репутация светит. И что же? Тянул - таянул время - и отказался предоставить, и даже не опубликовал. Известно только, что в том опусе аж 300 страниц было...
А крику-то было, "где открытая дискуссия?? зажимают научную мысль!!! Боятся!!"
Ну и?
in Antwort Fransisko 24.01.07 20:00
В ответ на:
Почему же спрятал?
Почему же спрятал?
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Такая прекрасная возможность - в открытом споре
по строгим процедурным правилам да еше при огромном внимании прессы
взять да и выложить неотразимые научные аргументы - пусть все эти кембриджские
умники будут посрамлены. К тому же дело то серьезное, другана-ревизиониста надо выручать, ему полтора лимона баксов судебных издержек и подмоченная репутация светит. И что же? Тянул - таянул время - и отказался предоставить, и даже не опубликовал. Известно только, что в том опусе аж 300 страниц было...
А крику-то было, "где открытая дискуссия?? зажимают научную мысль!!! Боятся!!"
Ну и?
24.01.07 20:35
in Antwort wittness 24.01.07 20:33, Zuletzt geändert 24.01.07 20:38 (Fransisko)
Вы разьве не замечаете что наш спор пять сводится к привычным мерам?
Вы действительно не въезжаете в ситуацию? какая же полемика возможна в суде? а опубликовать то он его опубликовал,и кому очень нужно было тот его прочитал.
На этом закончим,а то вы горазды биться с закованным противником.
В ответ на:
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Такая прекрасная возможность - в открытом споре
по строгим процедурным правилам да еше при огромном внимании прессы
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Такая прекрасная возможность - в открытом споре
по строгим процедурным правилам да еше при огромном внимании прессы
Вы действительно не въезжаете в ситуацию? какая же полемика возможна в суде? а опубликовать то он его опубликовал,и кому очень нужно было тот его прочитал.
На этом закончим,а то вы горазды биться с закованным противником.
24.01.07 20:36
in Antwort Fransisko 24.01.07 18:30, Zuletzt geändert 25.01.07 01:33 (xenophil)
Я еще раз извиняюсь, но даже рискуя баном не могу не поставить оппонента на место.
Ладно, то, что Вы соизволили на личности перейти, я Вам прощаю. Не обижаться же мне на Ваше бескультурье.
Но Ваши умозаключения не могу просто так оставить без ответа.
Вы просто или лжете или не знаете, пардон, о чем базарите!
То, что Вы не смогли найти писанину Рудолфа (который, кстати, недавно поменял фамилию и теперь
использует фамилию его бывшей жены), еще не значит, что она "недоступна"! Если у Вас есть доступ
к университетским виртуальным каталогам (у меня он есть, а Вы можете за небольшую сумму его приобрести),
то Вы сможете убедиться, что его книжки (включая "Лекции о Холокосте" и недавно напечатанную
"экспертизу") числятся в библиотеках Германии. Их можно заказать. Книги были напечатаны (нашлись "издательства"),
книги доступны научной общественности (и не только им). Это по поводу свободы слова и "цензуры" ревизионистов.
Так что умничать Вы можете, но базар ведь нужно подтвердить. А-то неудобно как-то, если оппоненты лучше осведомлены
в вопросах, которые так ВАС интересуют. Так что читайте его мерзкую писанину хоть 24 часа в день. Или Вы не знали,
что в Германии существуют библиотеки?
В ответ на:
или ещё лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно,только вот последнее время не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найдёте сбросьте ссылку мне в личку,буду очень благодарен.
или ещё лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно,только вот последнее время не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найдёте сбросьте ссылку мне в личку,буду очень благодарен.
В ответ на:
Все ваши истерические вопли доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии.
Все ваши истерические вопли доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии.
Ладно, то, что Вы соизволили на личности перейти, я Вам прощаю. Не обижаться же мне на Ваше бескультурье.
Но Ваши умозаключения не могу просто так оставить без ответа.
Вы просто или лжете или не знаете, пардон, о чем базарите!
То, что Вы не смогли найти писанину Рудолфа (который, кстати, недавно поменял фамилию и теперь
использует фамилию его бывшей жены), еще не значит, что она "недоступна"! Если у Вас есть доступ
к университетским виртуальным каталогам (у меня он есть, а Вы можете за небольшую сумму его приобрести),
то Вы сможете убедиться, что его книжки (включая "Лекции о Холокосте" и недавно напечатанную
"экспертизу") числятся в библиотеках Германии. Их можно заказать. Книги были напечатаны (нашлись "издательства"),
книги доступны научной общественности (и не только им). Это по поводу свободы слова и "цензуры" ревизионистов.
Так что умничать Вы можете, но базар ведь нужно подтвердить. А-то неудобно как-то, если оппоненты лучше осведомлены
в вопросах, которые так ВАС интересуют. Так что читайте его мерзкую писанину хоть 24 часа в день. Или Вы не знали,
что в Германии существуют библиотеки?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 20:40
Может поэтому?
Der Dipl. Chemiker, Publizist und Holocaust-Wissenschaftler Germar Rudolf wurde am 19. Oktober 2005 im Büro der Einwanderungsbehörde INS (Immigration and Naturalization Service) in Chicago verhaftet. Unter dem Vorwand, es müsse überprüft werden, ob er eine Scheinehe führe, erhielt er mit seiner Frau eine behördliche Vorladung. Am Ende der Befragung attestierten die Beamten den Eheleuten, daß es an ihrer Ehe keine Beanstandungen gäbe. Beim Verlassen des Büros wurde Rudolf plötzlich von zwei Geheimpolizisten festgenommen und sogleich in ein Gefängnis außerhalb der Stadt in Auslieferungshaft verbracht.
in Antwort wittness 24.01.07 20:33
В ответ на:
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Потому что суду не предьявуил и не опубликовал.
Почему бы это?
Может поэтому?
Der Dipl. Chemiker, Publizist und Holocaust-Wissenschaftler Germar Rudolf wurde am 19. Oktober 2005 im Büro der Einwanderungsbehörde INS (Immigration and Naturalization Service) in Chicago verhaftet. Unter dem Vorwand, es müsse überprüft werden, ob er eine Scheinehe führe, erhielt er mit seiner Frau eine behördliche Vorladung. Am Ende der Befragung attestierten die Beamten den Eheleuten, daß es an ihrer Ehe keine Beanstandungen gäbe. Beim Verlassen des Büros wurde Rudolf plötzlich von zwei Geheimpolizisten festgenommen und sogleich in ein Gefängnis außerhalb der Stadt in Auslieferungshaft verbracht.
24.01.07 21:06
ействительно. Правда инициировал процесс почему-то Ирвинг. Странно..
Рудольф был вызван экспертом и должен был не в суде, а у себя дома
тихо и спокойно подготовить доклад. И предьявить суду. Блестяшая возможность
изложить все свои великие открытия. Ни референтов-оппонентов, ни цензуры.
И сразу паблисити под зашитой закона о судебной экспертизе.
Грин готовил аналогичную экспертизу для ответчиков. Только вот свой труд
Рудольф почему-то показывать отказался. А знаете почему? Потому что почуял
что имеет дело с профессионалами и что за базар придется отвечать -
подтасовки, лож и элементарная безграмотность его заказчику Ирвингу могут дорого
стоить в буквальном смысла. Да и для его Рудольфа "репутации" такой срам ни к чему. Лучше строить из себя Жанну-Дарк и говорить, что все время кто-то правду сказать мешает..
in Antwort Fransisko 24.01.07 20:35
В ответ на:
какая же полемика возможна в суде?
какая же полемика возможна в суде?
ействительно. Правда инициировал процесс почему-то Ирвинг. Странно..
Рудольф был вызван экспертом и должен был не в суде, а у себя дома
тихо и спокойно подготовить доклад. И предьявить суду. Блестяшая возможность
изложить все свои великие открытия. Ни референтов-оппонентов, ни цензуры.
И сразу паблисити под зашитой закона о судебной экспертизе.
Грин готовил аналогичную экспертизу для ответчиков. Только вот свой труд
Рудольф почему-то показывать отказался. А знаете почему? Потому что почуял
что имеет дело с профессионалами и что за базар придется отвечать -
подтасовки, лож и элементарная безграмотность его заказчику Ирвингу могут дорого
стоить в буквальном смысла. Да и для его Рудольфа "репутации" такой срам ни к чему. Лучше строить из себя Жанну-Дарк и говорить, что все время кто-то правду сказать мешает..
24.01.07 21:28
А я с этим мнением не согласен. Даниэль Йона Гольдхаген, профессор в Гарварде, сын еврея, пережившего Холокост в украинском гетто, утверждает, что антисемитизм имел долгую традицию в Германии, поэтому значительная часть немцев желала удаления евреев из своего общества:
Second, that there was long existing, virulent anti-Semitism in German society that led to the desire on the part of the vast majority of Germans to eliminate Jews somehow from German society.
The Fictions of Ruth Bettina Birn, German Politics and Society 15, 3 (1997)
Если учесть этот тезис, то можно ли поверить, что подпись в 1945-м году под актом о безоговорочной капитуляции моментально изменила менталитет? Посмотрим для наглядности на послевоенную элиту общества:
1) Курт Георг Кизингер - министр-президент Баден-Вюртемберга, позже третий федеральный канцлер. Был членом НСДАП с 1933 (как многие депутаты в Бундестаге) и сотрудником в министерстве пропаганды Рейха.
2) Ханс Фильбингер - при Гитлере был безжалостным судьей трибунала, приговаривал к расстрелам и самолично наблюдал за исполнением. После войны возглавил Studienzentrum Weikersheim, куда регулярно приходили с докладами отрицатели Холокоста. Стал премьер-министром Баден-Вюртемберга и 7 раз участвовал в выборах президента ФРГ. Теперь он все еще почетный председатель ХДС Баден-Вюртемберга.
3) Офицерский состав Бундесвера - это практически только бывшие солдат Вермахта, которые давали клятву верности фюреру. Были и такие случаи - SS-Sturmbannführer Eberhard Heder, например, стал майором Бундесвера.
4) Райнхард Гелен - генерал Вермахта, готовил план "Барбаросса", занимал высокие должности в военной разведке. После войны - шеф BND, получил Bundesverdienstkreuz.
5) Бюрократический аппарат, полицию, юстицию и дипкорпус послевоенная "денацификация" вообще практически обошла стороной.
Как Вы считаете, зачем синагогам в Германии нужна сейчас охрана полицией, хотя мы живем в свободном обществе? Ответ на этот вопрос пояснит необходимость параграфа 130 StGB.
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
В ответ на:
С этим мнением, полагаю, согласится любой здравомыслящий человек.
С этим мнением, полагаю, согласится любой здравомыслящий человек.
А я с этим мнением не согласен. Даниэль Йона Гольдхаген, профессор в Гарварде, сын еврея, пережившего Холокост в украинском гетто, утверждает, что антисемитизм имел долгую традицию в Германии, поэтому значительная часть немцев желала удаления евреев из своего общества:
Second, that there was long existing, virulent anti-Semitism in German society that led to the desire on the part of the vast majority of Germans to eliminate Jews somehow from German society.
The Fictions of Ruth Bettina Birn, German Politics and Society 15, 3 (1997)
Если учесть этот тезис, то можно ли поверить, что подпись в 1945-м году под актом о безоговорочной капитуляции моментально изменила менталитет? Посмотрим для наглядности на послевоенную элиту общества:
1) Курт Георг Кизингер - министр-президент Баден-Вюртемберга, позже третий федеральный канцлер. Был членом НСДАП с 1933 (как многие депутаты в Бундестаге) и сотрудником в министерстве пропаганды Рейха.
2) Ханс Фильбингер - при Гитлере был безжалостным судьей трибунала, приговаривал к расстрелам и самолично наблюдал за исполнением. После войны возглавил Studienzentrum Weikersheim, куда регулярно приходили с докладами отрицатели Холокоста. Стал премьер-министром Баден-Вюртемберга и 7 раз участвовал в выборах президента ФРГ. Теперь он все еще почетный председатель ХДС Баден-Вюртемберга.
3) Офицерский состав Бундесвера - это практически только бывшие солдат Вермахта, которые давали клятву верности фюреру. Были и такие случаи - SS-Sturmbannführer Eberhard Heder, например, стал майором Бундесвера.
4) Райнхард Гелен - генерал Вермахта, готовил план "Барбаросса", занимал высокие должности в военной разведке. После войны - шеф BND, получил Bundesverdienstkreuz.
5) Бюрократический аппарат, полицию, юстицию и дипкорпус послевоенная "денацификация" вообще практически обошла стороной.
Как Вы считаете, зачем синагогам в Германии нужна сейчас охрана полицией, хотя мы живем в свободном обществе? Ответ на этот вопрос пояснит необходимость параграфа 130 StGB.
24.01.07 21:37
in Antwort wittness 24.01.07 21:06
Я не слышал,чтобы кто-то из ревизионистов Холокоста доказал обьективность и правдивость своих "исследований" в суде или хотя бы на солидном научном семинаре.Разве только на "научной конференции" в Тегеране,организованной "большим знатоком Холокоста" Ахмадинеджадом.
24.01.07 21:41
За базар, уважаемый, ведь отвечать надо! Я понимаю, что Вы видимо читаете только ревизионистов (и сведения
об "официальной историографии" черпаете из их писанин и уст), но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты!
in Antwort Fransisko 24.01.07 19:52, Zuletzt geändert 24.01.07 21:43 (xenophil)
В ответ на:
Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещё лет 10-15 назад они на полном серьёзе писали о абажёрах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещё лет 10-15 назад они на полном серьёзе писали о абажёрах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
За базар, уважаемый, ведь отвечать надо! Я понимаю, что Вы видимо читаете только ревизионистов (и сведения
об "официальной историографии" черпаете из их писанин и уст), но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 21:45
in Antwort Kunstmann 24.01.07 21:28
Евреям жутко жить только в Германии или вся Европа имеет глубокие антисемитские корни, выкорчевать которые может лишь общеевропейский запрет на обсуждение Холокоста, с бросанием в тюрьмы сомневающихся европейцев?
24.01.07 21:56
in Antwort Kunstmann 24.01.07 21:28
Я лично считаю,что любой служивший в гитлеровское время госчиновником, офицером вермахта,полиции и других госорганаов,не признанных Нюрнбергским трибуналом преступными,не должен быть огульно.без решения суда, лишен своих гражданских и политических прав.В частности права снова занимать госдолжности.Даже рядовое членство в НСДАП(без занятия каких либо партийных должностей) не является для меня криминалом.Членом НСДАП был например О.Шиндлер,а Г.Грасс был членом гитлерюгенда.Ну и что?
24.01.07 22:06
in Antwort tobol 24.01.07 21:45
Уголовно или хотя бы административно надо преследовать не каких-то "сомневающихся европейцеа".а тех,кто публично распространяет заведомую ложь о преступлениях нацистского режима Германии.Тем более что эта опубликованная ложь разжигает ксенофобию и межнацинальную рознь.То же самое относится и к попыткам обелить преступления Османской империи против армян,Милошевичского режима против боснийских мусульман и т.д.
24.01.07 22:11
А если будет жареная сосиска к пиву и развлекательная программа по телевизору - то вечная вина перед евреями.
Это же ведь так просто.
in Antwort tobol 24.01.07 21:45
В ответ на:
Евреям жутко жить только в Германии или вся Европа имеет глубокие антисемитские корни, выкорчевать которые может лишь общеевропейский запрет на обсуждение Холокоста, с бросанием в тюрьмы сомневающихся европейц
А это смотря по ситуации. Станет хреново в Европе жить - будут виноваты евреи. Евреям жутко жить только в Германии или вся Европа имеет глубокие антисемитские корни, выкорчевать которые может лишь общеевропейский запрет на обсуждение Холокоста, с бросанием в тюрьмы сомневающихся европейц
А если будет жареная сосиска к пиву и развлекательная программа по телевизору - то вечная вина перед евреями.
Это же ведь так просто.
Всё проходит. И это пройдёт.
24.01.07 22:15
in Antwort golma1 24.01.07 19:01
Уважаемая Голма, а разрешено ли в ДК вообше обсуждать Холокост?
Тоесть количество жертв или национальное их разделение?
Тоесть количество жертв или национальное их разделение?
24.01.07 22:18
in Antwort Kujbishev 24.01.07 22:15
24.01.07 22:24
in Antwort Bastler 24.01.07 22:18
Нет - это вы меня неправильно прочитали. Я не спрашивал о обсуждении его в этом посте, а об обсуждении Холокоста в ДК.
24.01.07 22:37
in Antwort Kujbishev 24.01.07 22:24
Читайте правила. Там все-все написано.
На этом вечер вопросов и ответов закончен.
На этом вечер вопросов и ответов закончен.
Не учи отца. I. Bastler
24.01.07 22:44
Вот-вот, общеевропейское законодательство вследствие холокостного прецедента просто превратится в список запретных тем, что не очень-то согласовывается как со свободой слова, так и с историей как наукой...
Общие законы о защите чести и достоинства, законы, направленные против клеветы и умышленной лжи, потеряют свою универсальность и будут рассматриваться в рамках отдельных исторических эпизодов... Юристам придется изучать историю как спецпредмет... Нужно ли такое усложнение законодательства (любая громоздкая структура становится неповоротливой и теряет эффективность)?
Насколько актуален проект по общеевропейскому запрету на обсуждение Холокоста, неужели в Европе идет всплеск антисемитизма, или может все-таки за этим проектом кроются какие-нибудь другие причины?
in Antwort Ален 24.01.07 22:06
В ответ на:
То же самое относится и к попыткам обелить преступления Османской империи против армян,Милошевичского режима против боснийских мусульман и т.д.
То же самое относится и к попыткам обелить преступления Османской империи против армян,Милошевичского режима против боснийских мусульман и т.д.
Вот-вот, общеевропейское законодательство вследствие холокостного прецедента просто превратится в список запретных тем, что не очень-то согласовывается как со свободой слова, так и с историей как наукой...
Общие законы о защите чести и достоинства, законы, направленные против клеветы и умышленной лжи, потеряют свою универсальность и будут рассматриваться в рамках отдельных исторических эпизодов... Юристам придется изучать историю как спецпредмет... Нужно ли такое усложнение законодательства (любая громоздкая структура становится неповоротливой и теряет эффективность)?
Насколько актуален проект по общеевропейскому запрету на обсуждение Холокоста, неужели в Европе идет всплеск антисемитизма, или может все-таки за этим проектом кроются какие-нибудь другие причины?
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
Ничто так не портит цель, как попадание.
24.01.07 23:03
in Antwort tobol 24.01.07 22:44
А почему вы считаете,что законы.направленные против умышленной лжи и клеветы в адрес отдельных людей не нарушают свободу слова,а законы,карающие за ложь и клевету в адрес целых народов- нарушают?
Кстати рост антисемитизма и других ксенофобских проявлений в некоторых странах ЕС,в том числе и в Германии действительно происходит.Поэтому и законодательство в этой области должно ужесточаться.
Кстати рост антисемитизма и других ксенофобских проявлений в некоторых странах ЕС,в том числе и в Германии действительно происходит.Поэтому и законодательство в этой области должно ужесточаться.
24.01.07 23:33
in Antwort tobol 24.01.07 21:45
Может в этом вс╦ дело?...
В ответ на:
Германия добивается того, чтобы в Европе отрицание Холокоста и подстрекательство к расовому насилию преследовалось законом.
Бригита Циприс, министр юстиции Германии, являющейся действующим председателем Европейского союза, заявила, что необходимо согласовать единые для всей Европы определения расизма и ксенофобии.
Наряду с этим, впервые за последние 10 лет в европейском парламенте правые партии, выступающие против иммиграции, сформировали свою политическую группу.
По словам Бригиты Циприс, в Европе нужно запретить утверждения, будто холокоста не было и шесть миллилонов евреев не были убиты нацистами во время Второй мировой войны.
Германский министр предлагает за это преступление установить минимальное наказание от одного до трех лет тюрьмы.
Отрицание холокоста уже запрещено законом в некоторых странах Европы, в частности - в Германии, Австрии и Франции.
Попытки ввести этот запрет во всей Европе в начале 2004 года заблокировала Италия. Однако сейчас новый итальянский премьер-министр Романо Проди снял возражения против этого
Германия добивается того, чтобы в Европе отрицание Холокоста и подстрекательство к расовому насилию преследовалось законом.
Бригита Циприс, министр юстиции Германии, являющейся действующим председателем Европейского союза, заявила, что необходимо согласовать единые для всей Европы определения расизма и ксенофобии.
Наряду с этим, впервые за последние 10 лет в европейском парламенте правые партии, выступающие против иммиграции, сформировали свою политическую группу.
По словам Бригиты Циприс, в Европе нужно запретить утверждения, будто холокоста не было и шесть миллилонов евреев не были убиты нацистами во время Второй мировой войны.
Германский министр предлагает за это преступление установить минимальное наказание от одного до трех лет тюрьмы.
Отрицание холокоста уже запрещено законом в некоторых странах Европы, в частности - в Германии, Австрии и Франции.
Попытки ввести этот запрет во всей Европе в начале 2004 года заблокировала Италия. Однако сейчас новый итальянский премьер-министр Романо Проди снял возражения против этого
24.01.07 23:39
in Antwort Schloss 24.01.07 23:33
Продолжение:
В ответ на:
Обсуждение этого вопроса ведется на фоне роста в Германии преступлений, совершаемых ультраправыми силами, а также создания политической группы против иммиграции в Европейском парламенте. В нее входят и те депутаты, которые называют холокост "одним эпизодом в истории" и возражают против принятия мусульманской Турции в ЕС.
Как отмечает Бригита Циприс, пока эти ультраправые партии легальны, бороться против их взглядов можно только политическими средствами.
Обсуждение этого вопроса ведется на фоне роста в Германии преступлений, совершаемых ультраправыми силами, а также создания политической группы против иммиграции в Европейском парламенте. В нее входят и те депутаты, которые называют холокост "одним эпизодом в истории" и возражают против принятия мусульманской Турции в ЕС.
Как отмечает Бригита Циприс, пока эти ультраправые партии легальны, бороться против их взглядов можно только политическими средствами.
24.01.07 23:46
in Antwort Schloss 24.01.07 23:39
То есть, если раньше в европарламенте проходило вс╦ гладко, то сейчас наметилась серь╦зная оппозиция самым резвым лоббистам капитала (или закулисы )... И чтобы е╦ как то дезавуировать пригодиться банальный общеевропейский уголовный закон...
)... И чтобы е╦ как то дезавуировать пригодиться банальный общеевропейский уголовный закон... 
24.01.07 23:55
А не лежит ли вина в растущем антисимизме и на организациях представляющих евреев?
Всего пара примеров:
- в "Braunschweiger Zeitung" в разделе хроники коротенькое сообщение, что полиция провела обыски в бюро Союза евреев, если не ошибаюсь - в Гёттенгене, по подозрению в незаконном перемещении людей на территорию Германии. Уже через пару дней в газете было помещено письмо читателя, возмущённого тем, что "к потомкам людей переживших холокост относятся как к обыкновенным преступникам". Есть необходимость во втором УК?
- предъявляется иск к IBM, так как гитлеровцы планировали уничтожение евреев, используя счётные машины оной фирмы.
- предъявляется иск французким железным дорогам, так как гитлеровцы заплатили французам за транспорт евреев в пассажирских вагонах, а французы использвали товарные.
О какой "чести" и о каком "достоинстве" некоторых потомков жертв холокоста может идти речь? С моей точки зрения это циничный "танец на костях" миллионов замученных в этом страшном преступлении - холокосте.
in Antwort Ален 24.01.07 23:03, Zuletzt geändert 24.01.07 23:58 (gau)
В ответ на:
Кстати рост антисемитизма и других ксенофобских проявлений в некоторых странах ЕС,в том числе и в Германии действительно происходит
Кстати рост антисемитизма и других ксенофобских проявлений в некоторых странах ЕС,в том числе и в Германии действительно происходит
А не лежит ли вина в растущем антисимизме и на организациях представляющих евреев?
Всего пара примеров:
- в "Braunschweiger Zeitung" в разделе хроники коротенькое сообщение, что полиция провела обыски в бюро Союза евреев, если не ошибаюсь - в Гёттенгене, по подозрению в незаконном перемещении людей на территорию Германии. Уже через пару дней в газете было помещено письмо читателя, возмущённого тем, что "к потомкам людей переживших холокост относятся как к обыкновенным преступникам". Есть необходимость во втором УК?
- предъявляется иск к IBM, так как гитлеровцы планировали уничтожение евреев, используя счётные машины оной фирмы.
- предъявляется иск французким железным дорогам, так как гитлеровцы заплатили французам за транспорт евреев в пассажирских вагонах, а французы использвали товарные.
О какой "чести" и о каком "достоинстве" некоторых потомков жертв холокоста может идти речь? С моей точки зрения это циничный "танец на костях" миллионов замученных в этом страшном преступлении - холокосте.
24.01.07 23:57
Есть две даты...
22.06.1941 и
06.07.1941
Достойно оценили эти даты только в Таллине...
А Российских пацаноф_солдат должно быть как всегда похоронитть - с почестями...
in Antwort Schloss 24.01.07 23:46
В ответ на:
если раньше в европарламенте проходило всё гладко,
если раньше в европарламенте проходило всё гладко,
Есть две даты...
22.06.1941 и
06.07.1941
Достойно оценили эти даты только в Таллине...
А Российских пацаноф_солдат должно быть как всегда похоронитть - с почестями...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
25.01.07 00:34
in Antwort gau 24.01.07 23:55
Думаю, Вы со мной согласитесь, что среди евреев, как и среди других этнических групп,
есть порядочные, не очень порядочные, совсем непорядочные люди, мерзавцы...
Такова жизнь, таковы люди. Евреи - не исключение.
Если же письмо одного читателя газеты (да хоть двадцати) способно каким-либо образом повлиять
на мнение о целой этнической группе, то... я даже не знаю, что сказать... Может это просто предлог?
Я понимаю, что можно сформировать мнение о читателе А, можно сформировать мнение о деятеле Б, В, Г...
Но антисемитизм (как и другие ксенофобии) - это ведь нечто другое. Это когда мнения об отдельных людях
"обобщаются" и проектируются на целую этническую группу.
Хотите пример? Один знакомый, психиатр (родом из Румынии) когда-то дал "добрый", относительно
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
Или он всеже сделал для себя правильный "вывод"? Ваше мнение!?
есть порядочные, не очень порядочные, совсем непорядочные люди, мерзавцы...
Такова жизнь, таковы люди. Евреи - не исключение.
Если же письмо одного читателя газеты (да хоть двадцати) способно каким-либо образом повлиять
на мнение о целой этнической группе, то... я даже не знаю, что сказать... Может это просто предлог?
Я понимаю, что можно сформировать мнение о читателе А, можно сформировать мнение о деятеле Б, В, Г...
Но антисемитизм (как и другие ксенофобии) - это ведь нечто другое. Это когда мнения об отдельных людях
"обобщаются" и проектируются на целую этническую группу.
Хотите пример? Один знакомый, психиатр (родом из Румынии) когда-то дал "добрый", относительно
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
Или он всеже сделал для себя правильный "вывод"? Ваше мнение!?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 00:41
Но сказали Вы это вроде бы в другом контексте! Там речь не шла о Второй Мировой и победe над
нацизмом, за которую миллионы советских солдат отдали жизни. Могло быть меньше потерь,
если бы советский режим ценил человеческие жизни (своих же солдат). Но причем здесь Вторая
Мировая? Это ведь все таки др. тема.
Тут речь идет, как Вам уже сказали, о другом. ГУЛАГ ведь до этого уже существовал.
in Antwort zzz5 24.01.07 18:22
В ответ на:
Нет,я хочу сказать что
Нет,я хочу сказать что
Но сказали Вы это вроде бы в другом контексте! Там речь не шла о Второй Мировой и победe над
нацизмом, за которую миллионы советских солдат отдали жизни. Могло быть меньше потерь,
если бы советский режим ценил человеческие жизни (своих же солдат). Но причем здесь Вторая
Мировая? Это ведь все таки др. тема.
Тут речь идет, как Вам уже сказали, о другом. ГУЛАГ ведь до этого уже существовал.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 01:04
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25, Zuletzt geändert 25.01.07 01:04 (xenophil)
Отвечать, я так понимаю, на мое замечание относительно Ваших умозаключений (о 4-х миллионах)
не будете? Ваша аргументация очень напоминает "методику" некоторых ревизионистов, которые
бросают в толпу какую-нибудь цифру, смакуют ее немножко, потом затихают, когда им говорят,
что эта цифра, которую они критикуют, они же и натянули на уши. Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной" и являются жертвами "официалов", которые перекрывают
кислород новорожденным "гуру". Потом, через некоторое время, правда, они возвращаются с той же
"миссией" и опять бросают ту же (или новую) цифру в (новую или даже ту же самую) толпу, "нимбом"
обрамляя свои "откровения" с помощью определенных заклинаний. Чего только не сделаешь ради "истины"!
не будете? Ваша аргументация очень напоминает "методику" некоторых ревизионистов, которые
бросают в толпу какую-нибудь цифру, смакуют ее немножко, потом затихают, когда им говорят,
что эта цифра, которую они критикуют, они же и натянули на уши. Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной" и являются жертвами "официалов", которые перекрывают
кислород новорожденным "гуру". Потом, через некоторое время, правда, они возвращаются с той же
"миссией" и опять бросают ту же (или новую) цифру в (новую или даже ту же самую) толпу, "нимбом"
обрамляя свои "откровения" с помощью определенных заклинаний. Чего только не сделаешь ради "истины"!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 06:01
Простите за прямой вопрос, но Вы читали программу этой партии?
in Antwort Ален 24.01.07 21:56
В ответ на:
Даже рядовое членство в НСДАП(без занятия каких либо партийных должностей) не является для меня криминалом.
Даже рядовое членство в НСДАП(без занятия каких либо партийных должностей) не является для меня криминалом.
Простите за прямой вопрос, но Вы читали программу этой партии?
25.01.07 06:02
in Antwort tobol 24.01.07 21:45
Честно признаюсь, что у меня мало знакомых среди евреев в Германии, поэтому сужу об их жизни скорее по СМИ и публикациям в интернете. Например, некий В.М. Брагинский утверждает в открытом письме Путину, что многие евреи считают свое решение переехать на жительство в Германию ошибкой и мечтают о возвращении в Россию. Очень грустно читать такие письма, потому что они доказывают, что Германия не справилась со своим историческим долгом обеспечить для всех евреев адекватные условия.
Или же возьмем глубокоуважаемого Игнаца Бубиса, который сетовал перед смертью, что почти ничего не достиг свой деятельностью в роли президента Центрального совета евреев. Его желание быть похороненным в Израиле из-за опасений осквернения могилы говорит за себя. Ведь могилу его предшественника взорвали...
Что касается остальной Европы, то я с уверенностью могу писать о традиции антисемитизма. Чего только стоят крестовые походы или погромы во времена чумы! Поэтому думаю, что глобального запрета на сомнения в Холокосте будет недостаточно для искоренения антисемитизма. Его надо выжигать каленым железом. Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов и прочих элементов дискриминации, как это сейчас происходит в Германии. Далее стоит подумать о запрете некоторых произведений: "Жид" Тургенева, "Венецианский купец" Шекспира и т. п.
Или же возьмем глубокоуважаемого Игнаца Бубиса, который сетовал перед смертью, что почти ничего не достиг свой деятельностью в роли президента Центрального совета евреев. Его желание быть похороненным в Израиле из-за опасений осквернения могилы говорит за себя. Ведь могилу его предшественника взорвали...
Что касается остальной Европы, то я с уверенностью могу писать о традиции антисемитизма. Чего только стоят крестовые походы или погромы во времена чумы! Поэтому думаю, что глобального запрета на сомнения в Холокосте будет недостаточно для искоренения антисемитизма. Его надо выжигать каленым железом. Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов и прочих элементов дискриминации, как это сейчас происходит в Германии. Далее стоит подумать о запрете некоторых произведений: "Жид" Тургенева, "Венецианский купец" Шекспира и т. п.
25.01.07 06:05
in Antwort xenophil 25.01.07 01:04
Что ж это за правда такая если ее надо доказывать уголовным преследованием сомневающихся?? Что будет дальше? Вдруг и Египет потребует того же и за решетку будут бросать тех кто доказывает что пирамиды были сделаны из бетона.?
История холокоста в советской школе не изучалась. Поэтому лично я стал читать о ней в интернете только. Читал все что находил. ЗА и ПРОТИВ. Честно говоря с точки зрения простой человеческой логики я больше верю ревизионистам. Если у вас есть какой-нибудь аргументированый сайт ЗА холокост, дайте почитать пожалуйста.
Почему ревизионисты убедительны? А потому что для ликведации человека его слишком дорого везти куда-то и ещо строить какие-то газовые камеры. Пуля в затылок прям на месте за углом значительно более экономически целесообразна. Тем более в условиях войны.
На конференции в Иране присутствовали хасиды. Их сайт можно найти в интернете. Он тоже давольно убедителен.
История холокоста в советской школе не изучалась. Поэтому лично я стал читать о ней в интернете только. Читал все что находил. ЗА и ПРОТИВ. Честно говоря с точки зрения простой человеческой логики я больше верю ревизионистам. Если у вас есть какой-нибудь аргументированый сайт ЗА холокост, дайте почитать пожалуйста.
Почему ревизионисты убедительны? А потому что для ликведации человека его слишком дорого везти куда-то и ещо строить какие-то газовые камеры. Пуля в затылок прям на месте за углом значительно более экономически целесообразна. Тем более в условиях войны.
На конференции в Иране присутствовали хасиды. Их сайт можно найти в интернете. Он тоже давольно убедителен.
25.01.07 06:31
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25, Zuletzt geändert 25.01.07 06:32 (Ostap)
Германия всегда была и будет полицейской страной запретов.
В 38 - 39-х годах Гитлер запретил евреям (по порядку):
- слушать радио (приказал сдать все радиоприёмники)
- едить на трамваях (чтобы не раздражали коренное немецкое население)
и только потом (вот юморист) он приказал евреям сдать все драгоценности !
Логично ведь наоборот ! Сначала драгоценности, потом радиоприёмники, а уж потом запрет на езду в трамиваях. А то ведь как же евреи без радиоприёмников узнают, что им нельзя ездить на трамвае? И как они привезут драгоценности, если им нельзя ездить на трамвае ?
Кстати, дружеский совет всем евреям - пойдите в социаль и потребуйте в качестве репарации пожизненный проездной билет на трамвай. А в городах, где трамвая нет - на автобус. Мои знакомые уже ходили и
получили. Так что спешите !
Потом, после войны в Германии запретили книжку Майн Камф. А я так хотел её почитать. Я конечно знаю, что дядюшка Адольф был большой дурак, но почему мне запрещают читать мысли дурака ? Я ведь взрослый человек, и сам могу разобраться, что хорошо, а что плохо.
Потом в Германии запретили свастику. А ещё называется демократическая страна и свобода слова... Нарисуешь вот крестик мелком на асфальте, а тебе за это срок в "доброй и справедливой" Германии припаяют.
Потом в Германии запретили коммунистическую партию. Компартия разрешена в Америке, Англии, Франции (там она весьма значимая политическая сила). Компартия есть даже в Иране и Израиле. КПСС была и есть в России. А вот в Германии запрещена. Уж лучше бы безвременно оставившая нас журналистка Политковская приехала бы в Германию, и занималась бы демократией здесь. Тогда глядишь и в живых бы осталась... И хоть одно доброе и разумное дело бы сделала.
Скоро в Германии постановлением Бундестага запретят птицам - летать, кошкам - мяукать, собакам - гавкать, а если назвать Ангелу Меркель толстой некрасивой женщиной - так расстрел.
В 38 - 39-х годах Гитлер запретил евреям (по порядку):
- слушать радио (приказал сдать все радиоприёмники)
- едить на трамваях (чтобы не раздражали коренное немецкое население)
и только потом (вот юморист) он приказал евреям сдать все драгоценности !
Логично ведь наоборот ! Сначала драгоценности, потом радиоприёмники, а уж потом запрет на езду в трамиваях. А то ведь как же евреи без радиоприёмников узнают, что им нельзя ездить на трамвае? И как они привезут драгоценности, если им нельзя ездить на трамвае ?
Кстати, дружеский совет всем евреям - пойдите в социаль и потребуйте в качестве репарации пожизненный проездной билет на трамвай. А в городах, где трамвая нет - на автобус.
Мои знакомые уже ходили и
получили. Так что спешите !Потом, после войны в Германии запретили книжку Майн Камф. А я так хотел её почитать. Я конечно знаю, что дядюшка Адольф был большой дурак, но почему мне запрещают читать мысли дурака ? Я ведь взрослый человек, и сам могу разобраться, что хорошо, а что плохо.
Потом в Германии запретили свастику. А ещё называется демократическая страна и свобода слова... Нарисуешь вот крестик мелком на асфальте, а тебе за это срок в "доброй и справедливой" Германии припаяют.
Потом в Германии запретили коммунистическую партию. Компартия разрешена в Америке, Англии, Франции (там она весьма значимая политическая сила). Компартия есть даже в Иране и Израиле. КПСС была и есть в России. А вот в Германии запрещена. Уж лучше бы безвременно оставившая нас журналистка Политковская приехала бы в Германию, и занималась бы демократией здесь. Тогда глядишь и в живых бы осталась... И хоть одно доброе и разумное дело бы сделала.
Скоро в Германии постановлением Бундестага запретят птицам - летать, кошкам - мяукать, собакам - гавкать, а если назвать Ангелу Меркель толстой некрасивой женщиной - так расстрел.
25.01.07 07:59
in Antwort xenophil 25.01.07 00:34
Хотите пример? Один знакомый, психиатр (родом из Румынии) когда-то дал "добрый", относительно
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
как вы акуратно в конце вашего примера переобулись в воздухе... в лучших традициях...
мне тут давече напомнили несколько раз тему ветки... здесь разрешено обсуждать Закон запрещающий отрицать и сомневаться... удивительно как вам и еще одному оппоненту удаётся беспрепятственно высказываться на совсем другие темы...
да, интересно было бы посмотреть статистику... откройте другую ветку... или в википедии я найду цифирьки?
"уравновешенный" совет (без открытой или специально завуалированной ксенофобии):
"Будь осторожен при выборе друзей из среды молодых российских немцев!" Он психиатр и, работая
в разных психиатриях Германии, часто сталкивался с большим процентом молодых переселенцев среди
пациентов (наркоманов). Он видимо сделал вывод на собственном опыте, что среди молодых переселенцев
очень много наркманов. (Есть статистики, которые, правда, показывают, что процент выше, чем у коренных
немцев.) Меня его "добрый" совет и его "обобщения" очень возмутили.
как вы акуратно в конце вашего примера переобулись в воздухе...
в лучших традициях... мне тут давече напомнили несколько раз тему ветки... здесь разрешено обсуждать Закон запрещающий отрицать и сомневаться... удивительно как вам и еще одному оппоненту удаётся беспрепятственно высказываться на совсем другие темы...
да, интересно было бы посмотреть статистику... откройте другую ветку... или в википедии я найду цифирьки?
майнер майнунг нах...
25.01.07 08:07 дело в том что некоторым настойчиво помогают уходить... а некоторые позволяют себе спокойно пропихивать википедийные цифры и ничего... на ваши простыни с виттнессом еще ни один модератор тут не отреагировал... хотя они не отвечали теме ветки... вот так то...
Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной"
уж не хотите ли вы сказать, что вы единственный, кто владеет истиной?
in Antwort xenophil 25.01.07 01:04
дело в том что некоторым настойчиво помогают уходить... а некоторые позволяют себе спокойно пропихивать википедийные цифры и ничего... на ваши простыни с виттнессом еще ни один модератор тут не отреагировал... хотя они не отвечали теме ветки... вот так то...Они тихо уходят в надежде, что
кто-то поверит, что они обладают "истиной"
уж не хотите ли вы сказать, что вы единственный, кто владеет истиной?
майнер майнунг нах...
25.01.07 09:27
in Antwort Ostap 25.01.07 06:31
В ответ на:
пойдите в социаль и потребуйте в качестве репарации пожизненный проездной билет на трамвай.
пойдите в социаль и потребуйте в качестве репарации пожизненный проездной билет на трамвай.
25.01.07 09:31
in Antwort Пикуль 25.01.07 08:07
Ну, так пока и ни один из отвечающих Виттнесу или Ксенофилу не "пострадал".
А Вам за обсуждение модерирования. Не взыщите.
А Вам за обсуждение модерирования
. Не взыщите.
25.01.07 09:36
Вы еще скажите, что меня процитированные умозаключения на самом деле не возмутили и не задели и
что привел я этот пример, чтобы поиздеваться завуалированно над аусзидлерами, т. е. надо мной самим.
in Antwort Пикуль 25.01.07 07:59
В ответ на:
как вы акуратно в конце вашего примера переобулись в воздухе... в лучших традициях...
как вы акуратно в конце вашего примера переобулись в воздухе... в лучших традициях...
Вы еще скажите, что меня процитированные умозаключения на самом деле не возмутили и не задели и
что привел я этот пример, чтобы поиздеваться завуалированно над аусзидлерами, т. е. надо мной самим.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 09:40
Нет. Не хочу. Я хочу сказать, что ревизионисты, претендующие на нее, какую-то, мягко говоря, странную
используют методику. Странно. Что они другой не владеют?
in Antwort Пикуль 25.01.07 08:07
В ответ на:
уж не хотите ли вы сказать, что вы единственный, кто владеет истиной?
уж не хотите ли вы сказать, что вы единственный, кто владеет истиной?
Нет. Не хочу. Я хочу сказать, что ревизионисты, претендующие на нее, какую-то, мягко говоря, странную
используют методику. Странно. Что они другой не владеют?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 09:44
Дело в том, что я ОТВЕЧАЛ на постинг, который и увел дискуссию от темы
(причем, тоже безнаказанно; странно, да?).
in Antwort Пикуль 25.01.07 08:07
В ответ на:
дело в том что некоторым настойчиво помогают уходить... а
дело в том что некоторым настойчиво помогают уходить... а
Дело в том, что я ОТВЕЧАЛ на постинг, который и увел дискуссию от темы
(причем, тоже безнаказанно; странно, да?).
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 11:47
Вы забыли добавить, что закон вышел в Германии в 1994-ом году. А оспаривали Холокост и раньше. Тащили
стариков, переживших этот ад, в суд, задавали там им мерзкие вопросы... Сделали мишенью именно это событие и именно этих людей.
Поэтому конституционный суд Германии решил, что такой расклад в стране, где история оставила такие раны, недопустим.
Закон имеет целью защитить жертв Холокоста и память об этом событии от мерзких нападений и инсинуаций.
Примерно год назад здесь уже дискутировали на эту тему. И меня спрашивали, что я думаю по этому поводу. Там я свое мнение
сформулировал. Думаю, что "оптимального" решения просто не может быть. И законодатель не принимает "оптимальное" решение
(его никогда не может быть), а принимает, то, которое ближе к тем ценностям и их защите, которые для этого гос-ва более важны.
Я уже ссылался на один из принципов конституции Германии: "Wehrhafte Demokratie.
Вот он, еще раз:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Deutschlands#Wehrhafte_Demokrati...
Думаю, аргументация понятна. Кстати, в Германии запрещено также разжигать межнациональную, - религиозную рознь (Volksverhetzung).
Может этот закон тоже убрать? Свобода слова все таки... Ну, не говорить, конечно, бей турок, а так, "мягче", "аргументированно" говорить,
что какая-то этническая группа стоит на более низкой ступени развития и т. д. и т. п. Почему именно эту тему так мусолят, а о других
ограничениях "свободы слова" не беспокоятся?
Но вернусь к вопросу о законе. Примерно год назад я уже говорил, что не считаю, что закон оптимален ("оптимальным" никакой
закон не может быть; может быть лишь более или менее "оптимальным", т. е. целесообразным). Главная проблема с моей точки
зрения заключается в том, что некоторые претенденты на роль "гуру" пытаются придать своим инсинуациям и "откровениям" имидж
кастрируемой в самом половом расцвете истины. И кто-то им даже верит. Из-за наивности, из-за предрасположенности к таким
"теориям заговора",из-за определенного (более или менее латентного) мировозрения, из-за некомпетентности в данных вопросах
и невозможности оценить качество аргументации и методики, из-за нежелания или невозможности (и трудоемкости) проштудировать
серьезную литературу, которая отнюдь не вся доступна через интернет и не аргументирует так, КАК аргументируют ревизионисты, т. е.
не использует приемы, которые по законам элементарной логики являются хамством (например, критика цифр, которые они же и натягивают
на уши --> например: " 4 миллиона"). Учитывая некоторые настораживающие тендеции во многих странах Европы (и др. странах) (неонацистские движения...) эти "гуру" находят благодатную почву. Думаю, что можно дискутировать о целесообразности закона (и цитаты из некоторых сми на этой ветке подтвеждают, что дискутировать не запрещено). И я даже могу себе представить, что со временем и в Германии и некоторых др. странах, где этот закон существует, придется подумать о его целесообразности. На данный момент все еще живут люди, которые пережили этот ад. Поэтому "оптимального" решения быть просто не может и законодатель должен руководствоваться теми принципами, которые ему более важны.
Думаю, что со временем, ради дидактических целей можно подумать о целесообразности закона, который так мерзко используют
"гуру", обьявляя, что их "откровения" кастрируют. Хотя они всегда придумают какой-нибудь "аргумент". И всегда найдутся люди, которые
им поверят.
Кстати, когда эти "гуру" говорят о безнаркозной кастрации... Они наверное думают, что ради "свободы слова" в школах должны
преподавать и по их альтернативным учебникам, что им надо дать возможность водить экскурсии детей по музеям, иметь
право тоскать по судам замученных стариков и распрашивать их о всевозможных деталях... Вот тут один любитель ревизионистских
"учений" заявил, что "бедного Рудолфа" цензируют. Несмотря на это в интернете ссылаются на его писанину, напечатанную "издательствами".
А во многих университетских библиотеках его писанина (и писанина других ревизионистов) числится и доступна и ее можно заказать!
Странно, да? Если там и правда содержится та самая "истина", которую так жестоко кастрируют, то зачем же в университетских библиотеках
стоят эти книги? А-то ведь еще почитает студент или какой-нибудь ученый их умозаключения и резко поменяет мнение. Вот это да. Это ж
как непоследовательно работает система. А как же кастрация? Почему не довели до конца? Или ревизионисты просто, пытаясь привлечь внимание
к их георическому бою с мельницами, прибегают к таким аргументам в надежде, что кто-то правда поверит, что их писанину систематически
кастрируют и она вообще "недоступна". Но ведь базар-то можно легко перепроверить, заглянув в виртуальные университетские каталоги!.
Ну, а-то что в школах по его "лекциям" детей не учат, так это, думаю, логично.
Сайты "ЗА Холокост" разжигают межнациональную рознь.
Так на востоке (в Бабьем Яре, в Риге и т. д. по списку) так и уничтожали. А в центральной Европе эстетику решили "усовершенствовать". А-то как-то неудобно на глазах у сограждан. И с трупами тоже одни проблемы. А в лагерях многим "Endlösung" еще и "отработать" пришлось.
Ну, конечно, раз несколько ультра-хасидов были на конференции в Иране, то значит именно там собака и зарыта.
Начните, пожалуй, с литературы о ревизионистах, там их аргументы по полочкам раскладываются. (Могу целые библиографии предложить.)
Или сразу с литературы, на которую ссылаются ревизионисты. Читайте параллельно "критику" ревизионистов, и в оригинале то, что
они критикуют и то на что ссылаются серьезные историки. Там и о "4-х миллионах" и о доске сможете прочитать и о многом другом.
in Antwort Leon93 25.01.07 06:05, Zuletzt geändert 25.01.07 12:03 (xenophil)
В ответ на:
Что ж это за правда такая если ее надо доказывать уголовным преследованием сомневающихся??
Что ж это за правда такая если ее надо доказывать уголовным преследованием сомневающихся??
Вы забыли добавить, что закон вышел в Германии в 1994-ом году. А оспаривали Холокост и раньше. Тащили
стариков, переживших этот ад, в суд, задавали там им мерзкие вопросы... Сделали мишенью именно это событие и именно этих людей.
Поэтому конституционный суд Германии решил, что такой расклад в стране, где история оставила такие раны, недопустим.
Закон имеет целью защитить жертв Холокоста и память об этом событии от мерзких нападений и инсинуаций.
Примерно год назад здесь уже дискутировали на эту тему. И меня спрашивали, что я думаю по этому поводу. Там я свое мнение
сформулировал. Думаю, что "оптимального" решения просто не может быть. И законодатель не принимает "оптимальное" решение
(его никогда не может быть), а принимает, то, которое ближе к тем ценностям и их защите, которые для этого гос-ва более важны.
Я уже ссылался на один из принципов конституции Германии: "Wehrhafte Demokratie.
Вот он, еще раз:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_Deutschlands#Wehrhafte_Demokrati...
В ответ на:
Die Verfasser des Grundgesetzes haben aus dem Ende der Weimarer Republik Konsequenzen gezogen und den damals herrschenden Positivismus (alle Regelungen können geändert werden) und einen Teil des Grundgesetzes zu Naturrecht, zu überpositivem Recht gemacht. Diese Unveränderlichkeit wurde in Art. 79 Abs. 3 GG festgeschrieben und gilt für Artikel 1 GG (Menschenwürde), Artikel 20 GG (Strukturprinzipien) und der Gliederung in Länder, sowie deren Mitwirken bei der Gesetzgebung.
Ein weiterer Ansatz der wehrhaften Demokratie ist die Möglichkeit, Gegnern der verfassungsmäßigen Ordnung Grundrechte abzuerkennen, sowie Parteien und sonstige Vereinigungen zum Schutz der Verfassung zu verbieten. Ein weiteres Mittel zum Schutz sind strafrechtliche Bestimmungen.
Mit den Notstandsgesetzen wurde in Art. 20 Abs. 4 GG als Ultima Ratio noch ein Widerstandsrecht der Bevölkerung ╩gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen╚ eingeführt.
Die Verfasser des Grundgesetzes haben aus dem Ende der Weimarer Republik Konsequenzen gezogen und den damals herrschenden Positivismus (alle Regelungen können geändert werden) und einen Teil des Grundgesetzes zu Naturrecht, zu überpositivem Recht gemacht. Diese Unveränderlichkeit wurde in Art. 79 Abs. 3 GG festgeschrieben und gilt für Artikel 1 GG (Menschenwürde), Artikel 20 GG (Strukturprinzipien) und der Gliederung in Länder, sowie deren Mitwirken bei der Gesetzgebung.
Ein weiterer Ansatz der wehrhaften Demokratie ist die Möglichkeit, Gegnern der verfassungsmäßigen Ordnung Grundrechte abzuerkennen, sowie Parteien und sonstige Vereinigungen zum Schutz der Verfassung zu verbieten. Ein weiteres Mittel zum Schutz sind strafrechtliche Bestimmungen.
Mit den Notstandsgesetzen wurde in Art. 20 Abs. 4 GG als Ultima Ratio noch ein Widerstandsrecht der Bevölkerung ╩gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen╚ eingeführt.
Думаю, аргументация понятна. Кстати, в Германии запрещено также разжигать межнациональную, - религиозную рознь (Volksverhetzung).
Может этот закон тоже убрать? Свобода слова все таки... Ну, не говорить, конечно, бей турок, а так, "мягче", "аргументированно" говорить,
что какая-то этническая группа стоит на более низкой ступени развития и т. д. и т. п. Почему именно эту тему так мусолят, а о других
ограничениях "свободы слова" не беспокоятся?
Но вернусь к вопросу о законе. Примерно год назад я уже говорил, что не считаю, что закон оптимален ("оптимальным" никакой
закон не может быть; может быть лишь более или менее "оптимальным", т. е. целесообразным). Главная проблема с моей точки
зрения заключается в том, что некоторые претенденты на роль "гуру" пытаются придать своим инсинуациям и "откровениям" имидж
кастрируемой в самом половом расцвете истины. И кто-то им даже верит. Из-за наивности, из-за предрасположенности к таким
"теориям заговора",из-за определенного (более или менее латентного) мировозрения, из-за некомпетентности в данных вопросах
и невозможности оценить качество аргументации и методики, из-за нежелания или невозможности (и трудоемкости) проштудировать
серьезную литературу, которая отнюдь не вся доступна через интернет и не аргументирует так, КАК аргументируют ревизионисты, т. е.
не использует приемы, которые по законам элементарной логики являются хамством (например, критика цифр, которые они же и натягивают
на уши --> например: " 4 миллиона"). Учитывая некоторые настораживающие тендеции во многих странах Европы (и др. странах) (неонацистские движения...) эти "гуру" находят благодатную почву. Думаю, что можно дискутировать о целесообразности закона (и цитаты из некоторых сми на этой ветке подтвеждают, что дискутировать не запрещено). И я даже могу себе представить, что со временем и в Германии и некоторых др. странах, где этот закон существует, придется подумать о его целесообразности. На данный момент все еще живут люди, которые пережили этот ад. Поэтому "оптимального" решения быть просто не может и законодатель должен руководствоваться теми принципами, которые ему более важны.
Думаю, что со временем, ради дидактических целей можно подумать о целесообразности закона, который так мерзко используют
"гуру", обьявляя, что их "откровения" кастрируют. Хотя они всегда придумают какой-нибудь "аргумент". И всегда найдутся люди, которые
им поверят.
Кстати, когда эти "гуру" говорят о безнаркозной кастрации... Они наверное думают, что ради "свободы слова" в школах должны
преподавать и по их альтернативным учебникам, что им надо дать возможность водить экскурсии детей по музеям, иметь
право тоскать по судам замученных стариков и распрашивать их о всевозможных деталях... Вот тут один любитель ревизионистских
"учений" заявил, что "бедного Рудолфа" цензируют. Несмотря на это в интернете ссылаются на его писанину, напечатанную "издательствами".
А во многих университетских библиотеках его писанина (и писанина других ревизионистов) числится и доступна и ее можно заказать!
Странно, да? Если там и правда содержится та самая "истина", которую так жестоко кастрируют, то зачем же в университетских библиотеках
стоят эти книги? А-то ведь еще почитает студент или какой-нибудь ученый их умозаключения и резко поменяет мнение. Вот это да. Это ж
как непоследовательно работает система. А как же кастрация? Почему не довели до конца? Или ревизионисты просто, пытаясь привлечь внимание
к их георическому бою с мельницами, прибегают к таким аргументам в надежде, что кто-то правда поверит, что их писанину систематически
кастрируют и она вообще "недоступна". Но ведь базар-то можно легко перепроверить, заглянув в виртуальные университетские каталоги!.
Ну, а-то что в школах по его "лекциям" детей не учат, так это, думаю, логично.
В ответ на:
Если у вас есть какой-нибудь аргументированый сайт ЗА холокост, дайте почитать пожалуйста.
Если у вас есть какой-нибудь аргументированый сайт ЗА холокост, дайте почитать пожалуйста.
Сайты "ЗА Холокост" разжигают межнациональную рознь.
В ответ на:
А потому что для ликведации человека его слишком дорого везти куда-то и ещо строить какие-то газовые камеры. Пуля в затылок прям на месте за углом значительно более экономически целесообразна.
А потому что для ликведации человека его слишком дорого везти куда-то и ещо строить какие-то газовые камеры. Пуля в затылок прям на месте за углом значительно более экономически целесообразна.
Так на востоке (в Бабьем Яре, в Риге и т. д. по списку) так и уничтожали. А в центральной Европе эстетику решили "усовершенствовать". А-то как-то неудобно на глазах у сограждан. И с трупами тоже одни проблемы. А в лагерях многим "Endlösung" еще и "отработать" пришлось.
В ответ на:
На конференции в Иране присутствовали хасиды. Их сайт можно найти в интернете. Он тоже давольно убедителен.
На конференции в Иране присутствовали хасиды. Их сайт можно найти в интернете. Он тоже давольно убедителен.
Ну, конечно, раз несколько ультра-хасидов были на конференции в Иране, то значит именно там собака и зарыта.
В ответ на:
дайте почитать пожалуйста.
дайте почитать пожалуйста.
Начните, пожалуй, с литературы о ревизионистах, там их аргументы по полочкам раскладываются. (Могу целые библиографии предложить.)
Или сразу с литературы, на которую ссылаются ревизионисты. Читайте параллельно "критику" ревизионистов, и в оригинале то, что
они критикуют и то на что ссылаются серьезные историки. Там и о "4-х миллионах" и о доске сможете прочитать и о многом другом.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 12:03
in Antwort xenophil 25.01.07 09:44
Уважаемый xenophil,
обратите внимание на то, что Ваш собеседник находится в БАНе и ответить Вам не может.
Кроме того, он попросил Вам передать, что это - не единственная причина. Я цитирую: "мне просто нечего ответить на его белеберду".
Убедительная просьба оставить на этом препирательства и сосредоточиться на теме ветки.
Заранее спасибо.
xenophil,обратите внимание на то, что Ваш собеседник находится в БАНе и ответить Вам не может.
Кроме того, он попросил Вам передать, что это - не единственная причина. Я цитирую: "мне просто нечего ответить на его белеберду".
Убедительная просьба оставить на этом препирательства и сосредоточиться на теме ветки.
Заранее спасибо.
25.01.07 12:04
дело в том, что увудший Вас от темы постинг был ответом на постинг (не ваш!) уже ушедший от темы.
Хотя лично я с понятиями "по теме" и "не по теме" как это трактуется в этой ветке не согласен: дискитировать о целесобразности Закона, запрещающего отрицание холокоста, не касаясь никак самого холокоста практически невозможно.
И по теме: во всей этой многостраничной дискуссии никто так и не привёл пример, где бы холокост ОТРИЦАЛСЯ. Мне известен лишь призидент Ирана. Речь идёт всегда о масштабах.
Почему сейчас хочет Германия распространить этот Закон на всю Европу? В нашем меркантольном мире всё так или иначе закручивается вокруг компенсаций. И последние примеры свидетельствуют, что притензии предъявляются уже и за пределами Германии. Может, здесь стоит поискать ответ?
И естесственно следует вопрос о "чести и достоинстве" предъявляющих претензии.
xenophil: подозрения меня в антисемитизме очень развеселят моих друзей и знакомых, большей частью этнических евреев. Ещё со студенческих лет в Ростовском Госуниверситете.
Насчёт того, что в любом этносе есть мерзавцы я с вами согласен на все 120%. Но по поводу приведённых примеров я ни разу не встрети ОТМЕЖИВАНИЯ официальных представительств еврейского народа от данных заявлений и исков.
in Antwort xenophil 25.01.07 09:44
В ответ на:
Дело в том, что я ОТВЕЧАЛ на постинг, который и увел дискуссию от темы
Дело в том, что я ОТВЕЧАЛ на постинг, который и увел дискуссию от темы
дело в том, что увудший Вас от темы постинг был ответом на постинг (не ваш!) уже ушедший от темы.
Хотя лично я с понятиями "по теме" и "не по теме" как это трактуется в этой ветке не согласен: дискитировать о целесобразности Закона, запрещающего отрицание холокоста, не касаясь никак самого холокоста практически невозможно.
И по теме: во всей этой многостраничной дискуссии никто так и не привёл пример, где бы холокост ОТРИЦАЛСЯ. Мне известен лишь призидент Ирана. Речь идёт всегда о масштабах.
Почему сейчас хочет Германия распространить этот Закон на всю Европу? В нашем меркантольном мире всё так или иначе закручивается вокруг компенсаций. И последние примеры свидетельствуют, что притензии предъявляются уже и за пределами Германии. Может, здесь стоит поискать ответ?
И естесственно следует вопрос о "чести и достоинстве" предъявляющих претензии.
xenophil: подозрения меня в антисемитизме очень развеселят моих друзей и знакомых, большей частью этнических евреев. Ещё со студенческих лет в Ростовском Госуниверситете.
Насчёт того, что в любом этносе есть мерзавцы я с вами согласен на все 120%. Но по поводу приведённых примеров я ни разу не встрети ОТМЕЖИВАНИЯ официальных представительств еврейского народа от данных заявлений и исков.
25.01.07 12:07
in Antwort Leon93 25.01.07 06:05
Вот как раз "везти куда-то" было , с точки зрения фашистов, очень даже дешево. Ведь везли не просто убивать, а сначала выжать из человека все полезное , что он мог бы дать Рейху. Узники лагерей вкалывали день и ночь на самых тяжелых работах, на них ставились опыты, там же в ход шли щипцы для вытягивания коронок, как известно, не брезговали волосами и кожей узников. Да что говорить, все эти факты давно известны , доказаны, запротоколированы, но все ж таки находятся странные люди , которых никакими доказательствами не убедишь, так как они НЕ ХОТЯТ верить, и все тут.
25.01.07 12:19
in Antwort gau 25.01.07 12:04, Zuletzt geändert 25.01.07 12:26 (xenophil)
Уверяю Вас, что я Вас в антисемитизме не подозревал! Я аргумент имел в виду.
И с ним я категорически не согласен.
А-то что правилами ДК не поощряется даже небольшое ответвление от темы, так
это не моя идея. Я правила не формулировал. И сам пытаюсь под них подстраиваться.
Даже не ответил одному участнику по поводу его инсинуаций о причинах смерти Мелеманна.
А что касается еврейских организаций, то ведь критикуют их, насколько я знаю, да еще КАК,
многие евреи! Так что позвольте с Вами несогласиться. Мнение о целой этнической группе
не должно формироваться на основании мнения о письме читателя А, деятеля Б, В, Г...
Или даже представителей еврейской организации.
Я, например, не формирую мнение о немецких Vetriebene на основании мнения о, например,
Preußische Treuhand, которая является представительством.
Я извиняюсь, что моя полемика создала у Вас впечатление, что я Вас подозреваю в этом пороке.
Меня тут тоже господин Пикуль не понял, когда я привел пример с российскими немцами.
Меня, честно говоря, его подозрение еще больше развеселило, т. к. то, в чем он меня заподозрил,
было бы, если бы я это имел в виду, рикошетом... мне в лицо. А я мазохизмом не увлекаюсь.
Модератору: Я ведь в последнем постинге много сказал именно по теме (о целесообразности
закона)!
И с ним я категорически не согласен.
А-то что правилами ДК не поощряется даже небольшое ответвление от темы, так
это не моя идея. Я правила не формулировал. И сам пытаюсь под них подстраиваться.
Даже не ответил одному участнику по поводу его инсинуаций о причинах смерти Мелеманна.
А что касается еврейских организаций, то ведь критикуют их, насколько я знаю, да еще КАК,
многие евреи! Так что позвольте с Вами несогласиться. Мнение о целой этнической группе
не должно формироваться на основании мнения о письме читателя А, деятеля Б, В, Г...
Или даже представителей еврейской организации.
Я, например, не формирую мнение о немецких Vetriebene на основании мнения о, например,
Preußische Treuhand, которая является представительством.
В ответ на:
подозрения меня в ... очень развеселят моих друзей и знакомых
подозрения меня в ... очень развеселят моих друзей и знакомых
Я извиняюсь, что моя полемика создала у Вас впечатление, что я Вас подозреваю в этом пороке.
Меня тут тоже господин Пикуль не понял, когда я привел пример с российскими немцами.
Меня, честно говоря, его подозрение еще больше развеселило, т. к. то, в чем он меня заподозрил,
было бы, если бы я это имел в виду, рикошетом... мне в лицо.
А я мазохизмом не увлекаюсь. Модератору: Я ведь в последнем постинге много сказал именно по теме (о целесообразности
закона)!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 12:24
Ну, почему же? Вместо того, чтобы "подсчитывать" и "обличать в неточностях", можно обсудить вопрос целесообразности существования закона: юридическую сторону (обоснованность принятия), моральную сторону ("неравенство пострадавших" перед законом), конституционную (не противоречит ли этот закон конституции, например, в части свободы слова), в конце концов - человеческую.
Кто начал "подсчеты", определить довольно легко. Это - к Вашей реплике об уходе от темы.
Надеюсь, Вы правильно поймете мой постинг. Это - очередной призыв вернуться к теме, оставив в покое количество умерщвленных. Обращено ко всем.
in Antwort gau 25.01.07 12:04
В ответ на:
дискитировать о целесобразности Закона, запрещающего отрицание холокоста, не касаясь никак самого холокоста практически невозможно.
дискитировать о целесобразности Закона, запрещающего отрицание холокоста, не касаясь никак самого холокоста практически невозможно.
Ну, почему же? Вместо того, чтобы "подсчитывать" и "обличать в неточностях", можно обсудить вопрос целесообразности существования закона: юридическую сторону (обоснованность принятия), моральную сторону ("неравенство пострадавших" перед законом), конституционную (не противоречит ли этот закон конституции, например, в части свободы слова), в конце концов - человеческую.
Кто начал "подсчеты", определить довольно легко. Это - к Вашей реплике об уходе от темы.
Надеюсь, Вы правильно поймете мой постинг. Это - очередной призыв вернуться к теме, оставив в покое количество умерщвленных. Обращено ко всем.
25.01.07 12:51
in Antwort golma1 25.01.07 12:24, Zuletzt geändert 25.01.07 12:51 (gau)
Надеюсь, теперь будет всё по теме:
Моё мнение - данный закон не только на Европу растягивать не нужно, но и в Германии его нужно убрать. Как бессмысленный и дублирующий. Есть Закон, запрещающий разжигать межнациональную рознь. Если кто призывает: "бей кого-нибудь, спасай Германию, Францию, Англию...", "Испания для Испанцев" ... - в плоть до пожизненного заключения тому.
Современный Закон запрещает вообще исследовать тему. Она превращается в "Золотого Тельца", в Идола.
Да, привлекать людей, холокаст переживших, в качестве свидетелей в суд, заставляя их пережить в памяти все ужасы вновь аморально. Но у природы есть своё естесственное решение - сколько их ещё живых свидетелей? Сколько их будет через 5-10 лет? Некого будет спрашивать и мучить воспоминаниями.
Потому я считаю, что оный Закон "нужен" лишь ныне живушим и здравствующим, о холокосте знающим лишь по рассказам, но жаждущим неких компенсаций. Таких людей единицы. Они ни как не ассоциируются со всеми евреями или циганами. Но их позиция позволяет влиять на принятие или непринатие каких-либо Законов. И на раздаче они будут первыми. А Робинович, Кизельштайн или Панченко с Сагуровым и цента понюхать не получат.
ИМХО
Моё мнение - данный закон не только на Европу растягивать не нужно, но и в Германии его нужно убрать. Как бессмысленный и дублирующий. Есть Закон, запрещающий разжигать межнациональную рознь. Если кто призывает: "бей кого-нибудь, спасай Германию, Францию, Англию...", "Испания для Испанцев" ... - в плоть до пожизненного заключения тому.
Современный Закон запрещает вообще исследовать тему. Она превращается в "Золотого Тельца", в Идола.
Да, привлекать людей, холокаст переживших, в качестве свидетелей в суд, заставляя их пережить в памяти все ужасы вновь аморально. Но у природы есть своё естесственное решение - сколько их ещё живых свидетелей? Сколько их будет через 5-10 лет? Некого будет спрашивать и мучить воспоминаниями.
Потому я считаю, что оный Закон "нужен" лишь ныне живушим и здравствующим, о холокосте знающим лишь по рассказам, но жаждущим неких компенсаций. Таких людей единицы. Они ни как не ассоциируются со всеми евреями или циганами. Но их позиция позволяет влиять на принятие или непринатие каких-либо Законов. И на раздаче они будут первыми. А Робинович, Кизельштайн или Панченко с Сагуровым и цента понюхать не получат.
ИМХО
25.01.07 12:55
in Antwort gau 25.01.07 12:51
25.01.07 13:12
Как раз таки все эти факты (?), не исключая возможности того, что они доказаны (кем?) и запротоколированы (где и когда?), известны очень и очень немногим! Если и есть "научные труды" того же Рудольфа или Ирвинга, то кто о них знает? На ветке один из оппонентов хвастанул пропуском за небольшие деньги в университетскую библиотеку (зачОт!) где якобы можно соприкаснуться с творениями вышепривед╦нных .. но основная масса людей не ходит в библиотеки, и вы это наверняка знаете!
Итак, любой законопроект запрещающий дискуссии или не позволяющий сомневаться, а только ВЕРИТЬ считаю глупостью! Подобные же законы как раз таки подстрекают к сомнениям, а некоторых и к антисемитизму. Антисемитизму потому, что какой-нибудь девятиклассник (если в башке кроме фифти цент и плэйстэшн что-то ещ╦ есть) спросит, а почему мне запрещают сомневаться? И он не пойд╦т в библиотеку, а найд╦т для себя т.н. ревизионистскую литературу, которая как правило вкупе с другой интерпретацией ему ещ╦ и грамотно преподнес╦т что есть такое еврей, кто на самом деле правит миром и почему евреи любят христианских младенцев без соли лопать...
Например еженедельник "Шпигель" очень любит на своих страницах освещать всякого рода исторические эпизоды минувших войн, прич╦м не только в контексте общеизвестных фактов. С удовольствием читал у них о разных эпизодах 1-ой мировой, прич╦м с освещением событий из разных источников и с сопоставлением и объяснением эпизодов и цифр. Немецкий "Фокус" также посвяшает иногда свои страницы целым темам по 10-15 стр. с основательно провед╦нными исследованиями и комментариями специалистов. К сожалению ничего подобного о Холокосте вы не найд╦те на страницах немецких СМИ Т.е. разрешается только ВЕРИТЬ, почти на уровне религии, что для любого нормального человека абсолютно не приемлимо!
Не будь подобного запрета например в Германии, можно было бы давно уже сформировать адекватное общественное мнение по данному вопросу. На самом деле его я в Германии не наблюдаю, т.к. немцы имхо уж слишком политкорректны напоказ... на самом деле, познакомившись поближе, иногда после пары литров пива - многие если почти не все обыкновеннеые ксенофобы (по крайней мере на юге Германии, в БВ и Баварии, где я долгое время проживал).
in Antwort vera389 25.01.07 12:07
В ответ на:
Да что говорить, все эти факты давно известны , доказаны, запротоколированы, но все ж таки находятся странные люди , которых никакими доказательствами не убедишь, так как они НЕ ХОТЯТ верить, и все тут.
Да что говорить, все эти факты давно известны , доказаны, запротоколированы, но все ж таки находятся странные люди , которых никакими доказательствами не убедишь, так как они НЕ ХОТЯТ верить, и все тут.
Как раз таки все эти факты (?), не исключая возможности того, что они доказаны (кем?) и запротоколированы (где и когда?), известны очень и очень немногим! Если и есть "научные труды" того же Рудольфа или Ирвинга, то кто о них знает? На ветке один из оппонентов хвастанул пропуском за небольшие деньги в университетскую библиотеку (зачОт!) где якобы можно соприкаснуться с творениями вышепривед╦нных .. но основная масса людей не ходит в библиотеки, и вы это наверняка знаете!
Итак, любой законопроект запрещающий дискуссии или не позволяющий сомневаться, а только ВЕРИТЬ считаю глупостью! Подобные же законы как раз таки подстрекают к сомнениям, а некоторых и к антисемитизму. Антисемитизму потому, что какой-нибудь девятиклассник (если в башке кроме фифти цент и плэйстэшн что-то ещ╦ есть) спросит, а почему мне запрещают сомневаться? И он не пойд╦т в библиотеку, а найд╦т для себя т.н. ревизионистскую литературу, которая как правило вкупе с другой интерпретацией ему ещ╦ и грамотно преподнес╦т что есть такое еврей, кто на самом деле правит миром и почему евреи любят христианских младенцев без соли лопать...
Например еженедельник "Шпигель" очень любит на своих страницах освещать всякого рода исторические эпизоды минувших войн, прич╦м не только в контексте общеизвестных фактов. С удовольствием читал у них о разных эпизодах 1-ой мировой, прич╦м с освещением событий из разных источников и с сопоставлением и объяснением эпизодов и цифр. Немецкий "Фокус" также посвяшает иногда свои страницы целым темам по 10-15 стр. с основательно провед╦нными исследованиями и комментариями специалистов. К сожалению ничего подобного о Холокосте вы не найд╦те на страницах немецких СМИ
Т.е. разрешается только ВЕРИТЬ, почти на уровне религии, что для любого нормального человека абсолютно не приемлимо!Не будь подобного запрета например в Германии, можно было бы давно уже сформировать адекватное общественное мнение по данному вопросу. На самом деле его я в Германии не наблюдаю, т.к. немцы имхо уж слишком политкорректны напоказ... на самом деле, познакомившись поближе, иногда после пары литров пива - многие если почти не все обыкновеннеые ксенофобы (по крайней мере на юге Германии, в БВ и Баварии, где я долгое время проживал).
25.01.07 13:23
Не знаю, зачем. И не знаю, нужна ли...
А Вы знаете?
Неужели Вы считаете, что синагоги не могут чувствовать себя в безопасности при условии наличия элементарных свобод в обществе?
in Antwort Kunstmann 24.01.07 21:28
В ответ на:
Как Вы считаете, зачем синагогам в Германии нужна сейчас охрана полицией, хотя мы живем в свободном обществе? Ответ на этот вопрос пояснит необходимость параграфа 130 StGB.
Как Вы считаете, зачем синагогам в Германии нужна сейчас охрана полицией, хотя мы живем в свободном обществе? Ответ на этот вопрос пояснит необходимость параграфа 130 StGB.
Не знаю, зачем. И не знаю, нужна ли...
А Вы знаете?
Неужели Вы считаете, что синагоги не могут чувствовать себя в безопасности при условии наличия элементарных свобод в обществе?
25.01.07 13:23
а не евреям в Германии ПОЗВОЛИТЕЛЬНО их критиковать? Нет, нельзя.... Если вы что-либо из себя представляете в Германии (имею ввиду тяжеловесов в политике и экономике), то не только холокост (упаси Боже), а и любое замечание в сторону евреев пусть даже тысячу раз справедливое - удел тупых самоуийц.. Вам это при случае и в "нужный" момент так вспомнят , а потом и раскрутят (благо подобное очень хорошо прода╦тся), что можно будет со спокойной совестью поставить на вас жирный крестик... истории случаи известны..
in Antwort xenophil 25.01.07 12:19
В ответ на:
А что касается еврейских организаций, то ведь критикуют их, насколько я знаю, да еще КАК,
многие евреи!
А что касается еврейских организаций, то ведь критикуют их, насколько я знаю, да еще КАК,
многие евреи!
а не евреям в Германии ПОЗВОЛИТЕЛЬНО их критиковать? Нет, нельзя.... Если вы что-либо из себя представляете в Германии (имею ввиду тяжеловесов в политике и экономике), то не только холокост (упаси Боже), а и любое замечание в сторону евреев пусть даже тысячу раз справедливое - удел тупых самоуийц.. Вам это при случае и в "нужный" момент так вспомнят , а потом и раскрутят (благо подобное очень хорошо прода╦тся), что можно будет со спокойной совестью поставить на вас жирный крестик... истории случаи известны..
25.01.07 13:34
Нет не запрешает. По этой теме, то есть по истории нацизма проводятся как раз наиболее интенсивные исследования и выходит огромное количество книг и монографий.
Он запршает публично отрицать и умалять значение преступлений совершеных нацистским режимом, считая что прошлое в отличие от будушего предсказуемо - преступления их характер и масштаб считаются установленными и доказанными, научо и юридически. И никто за 50 лет
до принятия закона не предоставил никаких заслуживаюших доверия опровержений - а подтверждений более чем достаточно.
Кстати такст закона не содержит слова Холокост вообше, и не указывает на какую-то конкретную группу людей, которых он чем-то выделяет.
Не понял, как именно принятие факта нацистских преступлений, как истинного, помогает получить какие-то компенсации людям даже не жившим тогда. Уж не является ли единственным аргументом компенсации не платить - утверждение что преступлений просто не было.
in Antwort gau 25.01.07 12:51
В ответ на:
Современный Закон запрещает вообще исследовать тему
Современный Закон запрещает вообще исследовать тему
Нет не запрешает. По этой теме, то есть по истории нацизма проводятся как раз наиболее интенсивные исследования и выходит огромное количество книг и монографий.
Он запршает публично отрицать и умалять значение преступлений совершеных нацистским режимом, считая что прошлое в отличие от будушего предсказуемо - преступления их характер и масштаб считаются установленными и доказанными, научо и юридически. И никто за 50 лет
до принятия закона не предоставил никаких заслуживаюших доверия опровержений - а подтверждений более чем достаточно.
Кстати такст закона не содержит слова Холокост вообше, и не указывает на какую-то конкретную группу людей, которых он чем-то выделяет.
В ответ на:
Потому я считаю, что оный Закон "нужен" лишь ныне живушим и здравствующим, о холокосте знающим лишь по рассказам, но жаждущим неких компенсаций.
Потому я считаю, что оный Закон "нужен" лишь ныне живушим и здравствующим, о холокосте знающим лишь по рассказам, но жаждущим неких компенсаций.
Не понял, как именно принятие факта нацистских преступлений, как истинного, помогает получить какие-то компенсации людям даже не жившим тогда. Уж не является ли единственным аргументом компенсации не платить - утверждение что преступлений просто не было.
25.01.07 13:52
in Antwort gau 24.01.07 23:55
Завышенные требования некоторых еврейских деятелей и организаций по компенсациям жертвам Холокоста я уверен,не имеют никакого отношения к росту антисемитизма и ксенофобии.Те бритоголовые молодчики,которые маршируют на демонстрациях NPD и нападают на иностранцев наверняка и понятия не имеют о каких-то претензиях к IBM или к ЖД Франции..Помните фразу из басни Крылова "Ты виноват уж тем,что хочется мне кушать"
А обвинять самих евреев в росте антисемитизма-это уже не ново.Это делалось всегда: И во времена кровавых наветов Средневековья,и во времена еврейских погромов в царской России и во времена Третьего рейха.
А обвинять самих евреев в росте антисемитизма-это уже не ново.Это делалось всегда: И во времена кровавых наветов Средневековья,и во времена еврейских погромов в царской России и во времена Третьего рейха.
25.01.07 14:07
Нет. Закон запршает публично отрицать и умалять сами преступления (так буквально сформулированно), а не их значение. Хотя значение подразумевается, само собой, тоже..
Здесь законодатели пошли на поводу сиюминутного идеологического момента. Это нехороший путь.
Ну и, в связи с запретом, когда исследователи поставленны в жесткие рамки, значение всех этих интенсивных исследований, книг и монографий представляется сомнительным.
В СССР в свое время выходило также огромное колво книг, доказывающих преимущества соц. строя.. И это несмотря на то, что закона, запрещающего сомневаться в этих преимуществах, в УК СССР небыло. Тем не менее, эту т.з. мы сейчас бесспорной не считаем..
А здесь черным по белому в УК написанно: если че не так, пожалуйте в тюрьму...
in Antwort wittness 25.01.07 13:34
В ответ на:
Нет не запрешает. По этой теме, то есть по истории нацизма проводятся как раз наиболее интенсивные исследования и выходит огромное количество книг и монографий.
Он запршает публично отрицать и умалять значение преступлений совершеных нацистским режимом, считая что прошлое в отличие от будушего предсказуемо - преступления их характер и масштаб считаются установленными и доказанными, научо и юридически.
Нет не запрешает. По этой теме, то есть по истории нацизма проводятся как раз наиболее интенсивные исследования и выходит огромное количество книг и монографий.
Он запршает публично отрицать и умалять значение преступлений совершеных нацистским режимом, считая что прошлое в отличие от будушего предсказуемо - преступления их характер и масштаб считаются установленными и доказанными, научо и юридически.
Нет. Закон запршает публично отрицать и умалять сами преступления (так буквально сформулированно), а не их значение. Хотя значение подразумевается, само собой, тоже..
Здесь законодатели пошли на поводу сиюминутного идеологического момента. Это нехороший путь.
Ну и, в связи с запретом, когда исследователи поставленны в жесткие рамки, значение всех этих интенсивных исследований, книг и монографий представляется сомнительным.
В СССР в свое время выходило также огромное колво книг, доказывающих преимущества соц. строя.. И это несмотря на то, что закона, запрещающего сомневаться в этих преимуществах, в УК СССР небыло. Тем не менее, эту т.з. мы сейчас бесспорной не считаем..
А здесь черным по белому в УК написанно: если че не так, пожалуйте в тюрьму...
25.01.07 14:09
in Antwort Ален 25.01.07 13:52
ладно рискну засветиться ещ╦ раз.Я лично за яростную защиту прав евреев в европе ВЕЗДЕ и во вс╦м мире ВЕЗДЕ
Но объясните мне в ч╦м ценность всего этого еврейского "опыта" по отстаиванию их этнических прав , если этот замечательный опыт во всех смыслах принципиально НЕВОЗМОЖНО применить.Ну есть народы исключения не буду говорить кто но поверьте..(я даже не пытаюсь провоцировать ПО МОЕМУ)
Но объясните мне в ч╦м ценность всего этого еврейского "опыта" по отстаиванию их этнических прав , если этот замечательный опыт во всех смыслах принципиально НЕВОЗМОЖНО применить.Ну есть народы исключения не буду говорить кто но поверьте..(я даже не пытаюсь провоцировать ПО МОЕМУ)
25.01.07 14:10
in Antwort Ален 25.01.07 13:52
Согласен: проблема запрета "отрицания холокоста" навряд ли связанна с активностью правых сил, национальных движений и т.п...
Это проблема гражданских свобод в обществе.
Это проблема гражданских свобод в обществе.
25.01.07 14:15
in Antwort gau 25.01.07 12:51
[url]Моё мнение - данный закон не только на Европу растягивать не нужно, но и в Германии его нужно убрать. Как бессмысленный и дублирующий. Есть Закон, запрещающий разжигать межнациональную рознь. Если кто призывает: "бей кого-нибудь, спасай Германию, Францию, Англию...", "Испания для Испанцев" ... - в плоть до пожизненного заключения тому
Проблема в том,что что ксенофобы стали намного хитрее.Никто из них,кроме самых отмороженных,не станет кричать или писать "Бей этих,спасай Германию" Вы читали когда-нибудь "National Zeitung"?-никакой юрист там не придерётся. Иначе газету уже давно забили бы исками и закрыли.А ведь эта газета просто пронизана жгучей ненавистью ко всем "инородцам",и не только к евреям.Ни для кого не является секретом,что ревизионисты и отрицатели Холокоста делают это вовсе не из любви к исторической истине,а с целью оскорбления целого народа и кощунства над памятью миллионов невинно убиенных.И только неонацики и им сочувствующие будут рады отмене этого закона.Ещё ни одна из международных правозащитных организаций и ни один союз журналистов не обвинял Германию или Австрию в ущемлении свободы слова в связи с принятием этого закона.Вам это ни о чём не говорит?
Проблема в том,что что ксенофобы стали намного хитрее.Никто из них,кроме самых отмороженных,не станет кричать или писать "Бей этих,спасай Германию" Вы читали когда-нибудь "National Zeitung"?-никакой юрист там не придерётся. Иначе газету уже давно забили бы исками и закрыли.А ведь эта газета просто пронизана жгучей ненавистью ко всем "инородцам",и не только к евреям.Ни для кого не является секретом,что ревизионисты и отрицатели Холокоста делают это вовсе не из любви к исторической истине,а с целью оскорбления целого народа и кощунства над памятью миллионов невинно убиенных.И только неонацики и им сочувствующие будут рады отмене этого закона.Ещё ни одна из международных правозащитных организаций и ни один союз журналистов не обвинял Германию или Австрию в ущемлении свободы слова в связи с принятием этого закона.Вам это ни о чём не говорит?
25.01.07 14:16
Где это в Библии юдофобские призывы? И как они там могут быть если Библия написана евреями?
in Antwort Kunstmann 25.01.07 06:02
В ответ на:
Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов
Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов
Где это в Библии юдофобские призывы? И как они там могут быть если Библия написана евреями?
25.01.07 14:19
Может ещ╦ заставить всех места в общественном транспорте уступать?
in Antwort Kunstmann 25.01.07 06:02
In Antwort auf:
...Очень грустно читать такие письма, потому что они доказывают, что Германия не справилась со своим историческим долгом обеспечить для всех евреев адекватные условия...
Что касается остальной Европы, то я с уверенностью могу писать о традиции антисемитизма. Чего только стоят крестовые походы или погромы во времена чумы! Поэтому думаю, что глобального запрета на сомнения в Холокосте будет недостаточно для искоренения антисемитизма. Его надо выжигать каленым железом. Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов и прочих элементов дискриминации, как это сейчас происходит в Германии. Далее стоит подумать о запрете некоторых произведений: "Жид" Тургенева, "Венецианский купец" Шекспира и т. п.
...Очень грустно читать такие письма, потому что они доказывают, что Германия не справилась со своим историческим долгом обеспечить для всех евреев адекватные условия...
Что касается остальной Европы, то я с уверенностью могу писать о традиции антисемитизма. Чего только стоят крестовые походы или погромы во времена чумы! Поэтому думаю, что глобального запрета на сомнения в Холокосте будет недостаточно для искоренения антисемитизма. Его надо выжигать каленым железом. Кстати, продолжить можно будет переизданием Библии, почищенной от юдофобских призывов и прочих элементов дискриминации, как это сейчас происходит в Германии. Далее стоит подумать о запрете некоторых произведений: "Жид" Тургенева, "Венецианский купец" Шекспира и т. п.
Может ещ╦ заставить всех места в общественном транспорте уступать?
25.01.07 14:25
А зачем в советской конституции была первая статья об руководящей и направляющей роли КПСС?
Это было некоторое "зомбирующее" начало. Эта тенденция- манупулирование общественным сознанием очень распространенна тут в России,вы уж извини кто о чом а я о сво╦м.Вот у осетинов есть проблеммы с ингушами (ну ладно про их особую любовь к евреям маркам дейчам рассказывать не буду в Осетии об этом каждая собака знает)
Просто этот тренд он общий и для вас немцев и для осетинов.И если у вас он логично оканчивается просто денежными потерями то мой народ получает БЕСЛАНЫ
спасиб
in Antwort Ален 25.01.07 14:15
В ответ на:
Мо╦ мнение - данный закон не только на Европу растягивать не нужно, но и в Германии его нужно убрать. Как бессмысленный и дублирующий. Есть Закон, запрещающий разжигать межнациональную рознь. Если кто призывает: "бей кого-нибудь, спасай Германию, Францию, Англию...", "Испания для Испанцев" ... - в плоть до пожизненного заключения тому
Мо╦ мнение - данный закон не только на Европу растягивать не нужно, но и в Германии его нужно убрать. Как бессмысленный и дублирующий. Есть Закон, запрещающий разжигать межнациональную рознь. Если кто призывает: "бей кого-нибудь, спасай Германию, Францию, Англию...", "Испания для Испанцев" ... - в плоть до пожизненного заключения тому
А зачем в советской конституции была первая статья об руководящей и направляющей роли КПСС?
Это было некоторое "зомбирующее" начало. Эта тенденция- манупулирование общественным сознанием очень распространенна тут в России,вы уж извини кто о чом а я о сво╦м.Вот у осетинов есть проблеммы с ингушами (ну ладно про их особую любовь к евреям маркам дейчам рассказывать не буду в Осетии об этом каждая собака знает)
Просто этот тренд он общий и для вас немцев и для осетинов.И если у вас он логично оканчивается просто денежными потерями то мой народ получает БЕСЛАНЫ
спасиб
25.01.07 14:30
Сколько издано и переиздано всяких законов и что мы имеем, процветающеe взяточничество, педефилию, убиства, казнокрадство.
Хотя еть один положительный момент, если сравнивать взяточничество в полиции и милиции, но это отнюдь не из-за того что в Германии закон строже, а потому что полицейским терять есть что поболее чем милиционерам.
Ну приняли такой закон в 94, ну и что после этого, перестали в Германии охранять синагоги или уменьшились иски жертв холокоста?
Не новые законы надо вводить, и загонять ксенофобию в подполье, где она там как рзз начинает размножаться, а начать диалог на всех уровнях, в том числе и на телевидение. И не прерывать аргументы оппонентов репликами "Haben sie was gegen die Juden?", как это было в обычной полемике между модератором М.Фридманом и бывшим министром труда...и министру пришлось забыть о ч╦м он хотел выразиться.
На всякие преследования дейяний и преступлений есть и должен быть и срок давности так же как и засекречивание архивов и обнародование их.
И тема Холокоста не должна быть исключением.
Только изучая и иследуя ошибки прошлого, а не заметая их как мусор под ков╦р, можно выработать адекватное отношение к таким явлениям как ксенофобия.
in Antwort Ален 25.01.07 13:52
В ответ на:
Это делалось всегда: И во времена кровавых наветов Средневековья,и во времена еврейских погромов в царской России и во времена Третьего рейха.
Ну и что, вы надеетесь что принятием законов изменится человеческая суть.Это делалось всегда: И во времена кровавых наветов Средневековья,и во времена еврейских погромов в царской России и во времена Третьего рейха.
Сколько издано и переиздано всяких законов и что мы имеем, процветающеe взяточничество, педефилию, убиства, казнокрадство.
Хотя еть один положительный момент, если сравнивать взяточничество в полиции и милиции, но это отнюдь не из-за того что в Германии закон строже, а потому что полицейским терять есть что поболее чем милиционерам.
Ну приняли такой закон в 94, ну и что после этого, перестали в Германии охранять синагоги или уменьшились иски жертв холокоста?
Не новые законы надо вводить, и загонять ксенофобию в подполье, где она там как рзз начинает размножаться, а начать диалог на всех уровнях, в том числе и на телевидение. И не прерывать аргументы оппонентов репликами "Haben sie was gegen die Juden?", как это было в обычной полемике между модератором М.Фридманом и бывшим министром труда...и министру пришлось забыть о ч╦м он хотел выразиться.
На всякие преследования дейяний и преступлений есть и должен быть и срок давности так же как и засекречивание архивов и обнародование их.
И тема Холокоста не должна быть исключением.
Только изучая и иследуя ошибки прошлого, а не заметая их как мусор под ков╦р, можно выработать адекватное отношение к таким явлениям как ксенофобия.
25.01.07 14:38
"Nachdenken sollten vor allem diejenigen Länder, in denen die liberale Tradition lebendiger ist als hierzulande, weil sie den Unterschied von Wort und Tat nicht ganz so großzügig übersehen wie diejenigen Deutschen, die stolz darauf sind, sich zur Gesinnungsgemeinschaft der Anständigen zusammengefunden zu haben." (Welt, 15.1.2007, S. 7)
Adam schreibt offen, was diese schreckliche "Gesinnungsgemeinschaft gegen die Anständigen" will und vollbringt √ den totalen Ausbau der "Gesinnungsdiktatur": "Sie wollen die Mehrheit an die Leine nehmen und die Gesinnungsgemeinschaft der Anständigen zur Gesinnungsdiktatur der politisch Korrekten ausbauen." (Welt, 15.1.2007, S. 7)
in Antwort mahdavikia 25.01.07 14:10
В ответ на:
Согласен: проблема запрета "отрицания холокоста" навряд ли связанна с активностью правых сил, национальных движений и т.п...
Это проблема гражданских свобод в обществе.
О том же пишет Konrad Adam, welcher ist als Welt-Kolumnist eine äußerst einflußreiche Persönlichkeit für die allgemeine Meinungsbildung geworden:Согласен: проблема запрета "отрицания холокоста" навряд ли связанна с активностью правых сил, национальных движений и т.п...
Это проблема гражданских свобод в обществе.
"Nachdenken sollten vor allem diejenigen Länder, in denen die liberale Tradition lebendiger ist als hierzulande, weil sie den Unterschied von Wort und Tat nicht ganz so großzügig übersehen wie diejenigen Deutschen, die stolz darauf sind, sich zur Gesinnungsgemeinschaft der Anständigen zusammengefunden zu haben." (Welt, 15.1.2007, S. 7)
Adam schreibt offen, was diese schreckliche "Gesinnungsgemeinschaft gegen die Anständigen" will und vollbringt √ den totalen Ausbau der "Gesinnungsdiktatur": "Sie wollen die Mehrheit an die Leine nehmen und die Gesinnungsgemeinschaft der Anständigen zur Gesinnungsdiktatur der politisch Korrekten ausbauen." (Welt, 15.1.2007, S. 7)
25.01.07 14:55
Читал "National Zeitung". Там есть колонка постоянная у Герхардта Менухина, еврея, сына известного музыканта Иегуды Менухина...
Иш, как они замаскировались...
Если это о чемто говорит, то о чемто очень нехорошем... Оставте эту тему, иначе Вас сейчас обвинят в том, что Вы провоцируете обсуждение мирового заговора...
in Antwort Ален 25.01.07 14:15
В ответ на:
Проблема в том,что что ксенофобы стали намного хитрее.Никто из них,кроме самых отмороженных,не станет кричать или писать "Бей этих,спасай Германию" Вы читали когда-нибудь "National Zeitung"?-никакой юрист там не придерётся. Иначе газету уже давно забили бы исками и закрыли.А ведь эта газета просто пронизана жгучей ненавистью ко всем "инородцам",и не только к евреям.
Проблема в том,что что ксенофобы стали намного хитрее.Никто из них,кроме самых отмороженных,не станет кричать или писать "Бей этих,спасай Германию" Вы читали когда-нибудь "National Zeitung"?-никакой юрист там не придерётся. Иначе газету уже давно забили бы исками и закрыли.А ведь эта газета просто пронизана жгучей ненавистью ко всем "инородцам",и не только к евреям.
Читал "National Zeitung". Там есть колонка постоянная у Герхардта Менухина, еврея, сына известного музыканта Иегуды Менухина...
Иш, как они замаскировались...
В ответ на:
Ещё ни одна из международных правозащитных организаций и ни один союз журналистов не обвинял Германию или Австрию в ущемлении свободы слова в связи с принятием этого закона.Вам это ни о чём не говорит?
Ещё ни одна из международных правозащитных организаций и ни один союз журналистов не обвинял Германию или Австрию в ущемлении свободы слова в связи с принятием этого закона.Вам это ни о чём не говорит?
Если это о чемто говорит, то о чемто очень нехорошем... Оставте эту тему, иначе Вас сейчас обвинят в том, что Вы провоцируете обсуждение мирового заговора...
25.01.07 14:58
Это оптимальный путь.
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
in Antwort mahdavikia 25.01.07 14:07
В ответ на:
Здесь законодатели пошли на поводу сиюминутного идеологического момента. Это нехороший путь.
Здесь законодатели пошли на поводу сиюминутного идеологического момента. Это нехороший путь.
Это оптимальный путь.
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
25.01.07 15:11
Ну я же уже говорил: во всех законодательствах предусмотренна ответственность за оскорбление чести и достоинства, памяти и т.п...
Ну, знаете...
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Введем какие нибудь революционные тройки, да?
В конце концов, кто не хочет судиться, тот не идет в суд, никто не заставляет.
in Antwort wittness 25.01.07 14:58
В ответ на:
Это оптимальный путь.
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Это оптимальный путь.
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Ну я же уже говорил: во всех законодательствах предусмотренна ответственность за оскорбление чести и достоинства, памяти и т.п...
В ответ на:
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
Ну, знаете...
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Введем какие нибудь революционные тройки, да?
В конце концов, кто не хочет судиться, тот не идет в суд, никто не заставляет.
25.01.07 15:21
Евреи не единственные жертвы нацистских репрессий! Череда издевательств и судебных тяжб спровоцирована и инсценирована имхо потомками тех самых, кто пережил весь ужас лагерей, а также и теми, кто к холокосту не имеет ровно никого отношения, но у которых есть нужная национальность.
http://warrax.net/81/now.html
подобных групп и ассоциаций великое множество. Главная цель - где бы ещ╦ чего "отжать". Иногда складывается ощущение, что т.н. потомков с каждым годом становится вс╦ больше и больше...
in Antwort wittness 25.01.07 14:58
В ответ на:
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
У Вас есть другие предложения как, например, зашитить достоинство и память жертв нацистских преступлений
от организованных и циничных нападок?
Или Вам милее бесконечная череда издевательских судебных тяжб,
ограниченных в принципе только финансовыми возможностями негодяев и их спонсоров?
Евреи не единственные жертвы нацистских репрессий! Череда издевательств и судебных тяжб спровоцирована и инсценирована имхо потомками тех самых, кто пережил весь ужас лагерей, а также и теми, кто к холокосту не имеет ровно никого отношения, но у которых есть нужная национальность.
В ответ на:
Один из парижских судов 9 июня признал преемственность нынешних властей Франции по отношению к профашистскому режиму Виши, который существовал в годы второй мировой войны. Суд постановил, что правительство должно заплатить штраф размером в 1 евро ассоциации, представляющей интересы 1,5 тыс. евреев, депортированных в годы войны по указанию чиновника вишистского правительства Мориса Папона, передает Коммерсантъ со ссылкой на агентство France Presse.
Напомним, что несколько лет назад еврейским организациям удалось обвинить в причастности к так называемому холокосту нейтральную Швейцарию. В результате швейцарцы несколько лет выплачивают евреям денежные компенсации. Теперь они добрались уже до одного из участников антигитлеровской коалиции - Франции. Следующей будет, видимо, Великобритания, где в последнее время, как и во Франции, заметен всплеск антисемитизма. Правда, в случае с туманным Альбионом будет значительно труднее найти повод для возбуждения судебного дела.
Один из парижских судов 9 июня признал преемственность нынешних властей Франции по отношению к профашистскому режиму Виши, который существовал в годы второй мировой войны. Суд постановил, что правительство должно заплатить штраф размером в 1 евро ассоциации, представляющей интересы 1,5 тыс. евреев, депортированных в годы войны по указанию чиновника вишистского правительства Мориса Папона, передает Коммерсантъ со ссылкой на агентство France Presse.
Напомним, что несколько лет назад еврейским организациям удалось обвинить в причастности к так называемому холокосту нейтральную Швейцарию. В результате швейцарцы несколько лет выплачивают евреям денежные компенсации. Теперь они добрались уже до одного из участников антигитлеровской коалиции - Франции. Следующей будет, видимо, Великобритания, где в последнее время, как и во Франции, заметен всплеск антисемитизма. Правда, в случае с туманным Альбионом будет значительно труднее найти повод для возбуждения судебного дела.
http://warrax.net/81/now.html
подобных групп и ассоциаций великое множество. Главная цель - где бы ещ╦ чего "отжать". Иногда складывается ощущение, что т.н. потомков с каждым годом становится вс╦ больше и больше...
Бабло
побеждает зло!
25.01.07 15:42
in Antwort dybin 25.01.07 14:09
Но объясните мне в чём ценность всего этого еврейского "опыта" по отстаиванию их этнических прав , если этот замечательный опыт во всех смыслах принципиально НЕВОЗМОЖНО применить.Ну есть народы исключения не буду говорить кто но поверьте..(я даже не пытаюсь провоцировать ПО МОЕМУ)
Причём здесь "отстаивание этнических прав"? Речь ведь не идёт о защите прав нацменьшинства в области гражданских и социальных прав,родного языка,культуры и т.д.,Речь идёт о защите от от здонамеренной лжи и клеветы.с помощью которой происходит надругательство и глумление над памятью миллионов погибших.
И этот опыт нужно применять и дальше.Например Франция недавно ввела закон,по которому наказывается отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году.
Причём здесь "отстаивание этнических прав"? Речь ведь не идёт о защите прав нацменьшинства в области гражданских и социальных прав,родного языка,культуры и т.д.,Речь идёт о защите от от здонамеренной лжи и клеветы.с помощью которой происходит надругательство и глумление над памятью миллионов погибших.
И этот опыт нужно применять и дальше.Например Франция недавно ввела закон,по которому наказывается отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году.
25.01.07 15:46
in Antwort фулиган 25.01.07 13:12
Здесь, в Германии, полно литературы о Холокосте. В нашей рядовой библиотеке ей несколько полок отведено. В школе, куда ходит мой сын, с ребятами по этому поводу беседовали на уроках, даже поездку в Берлин посвятили этой теме. Подростки побывали в бывшем концлагере, видели мемориал жертвам Холокоста и так далее. Так что, " имеющий уши да услышит".
25.01.07 15:48
Это лиш говорит о том что реч ид╦т об очередном пиаре, с целью накручивания политических дивидентов.
in Antwort Ален 25.01.07 15:42
В ответ на:
Например Франция недавно ввела закон,по которому наказывается отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году.
Какое отношение к геноциду армян имеет Франция?Например Франция недавно ввела закон,по которому наказывается отрицание геноцида армян в Османской империи в 1915 году.
Это лиш говорит о том что реч ид╦т об очередном пиаре, с целью накручивания политических дивидентов.
25.01.07 15:49
Получается, что все эти лозунги о всеевропейской защите памяти жертв Холокоста - просто ширма для прикрытия алчных интересов какой-то группы (весьма влиятельной, т.к. может лоббировать нужные законы)?.. А если кто-то засомневается в закрепленном законодательством образе жертвы (а жертва имеет право на компенсацию), того в тюрьму: либо дай денюжку, либо будешь парится на нарах - на вымогательство смахивает...
in Antwort фулиган 25.01.07 15:21
В ответ на:
Напомним, что несколько лет назад еврейским организациям удалось обвинить в причастности к так называемому холокосту нейтральную Швейцарию. В результате швейцарцы несколько лет выплачивают евреям денежные компенсации. Теперь они добрались уже до одного из участников антигитлеровской коалиции - Франции. Следующей будет, видимо, Великобритания, где в последнее время, как и во Франции, заметен всплеск антисемитизма.
Напомним, что несколько лет назад еврейским организациям удалось обвинить в причастности к так называемому холокосту нейтральную Швейцарию. В результате швейцарцы несколько лет выплачивают евреям денежные компенсации. Теперь они добрались уже до одного из участников антигитлеровской коалиции - Франции. Следующей будет, видимо, Великобритания, где в последнее время, как и во Франции, заметен всплеск антисемитизма.
Получается, что все эти лозунги о всеевропейской защите памяти жертв Холокоста - просто ширма для прикрытия алчных интересов какой-то группы (весьма влиятельной, т.к. может лоббировать нужные законы)?.. А если кто-то засомневается в закрепленном законодательством образе жертвы (а жертва имеет право на компенсацию), того в тюрьму: либо дай денюжку, либо будешь парится на нарах - на вымогательство смахивает...
..............................................................
Ничто так не портит цель, как попадание.
Ничто так не портит цель, как попадание.
25.01.07 15:50
in Antwort Ален 25.01.07 15:42
не в этой жизни
а что будет потом я лично уже не узнаю и будет ли что либо.Незнаю я лично не оптимист по многим вопросом особенно в политике.Вот какая замечательная идея была-дать вайнахам самоопределиться ,и скакали правозащитники (слушайте они ж все не будем говорит кто))))
Ну и что в итоге?
Защитили они вайнахов?
Да 300 000 их уже "у вас"
вот теперь вы сами пойм╦те -КОГО ВЫ ВПУСТИЛИ
Ещ╦ ваше счастье что их относительно мало.
а что будет потом я лично уже не узнаю и будет ли что либо.Незнаю я лично не оптимист по многим вопросом особенно в политике.Вот какая замечательная идея была-дать вайнахам самоопределиться ,и скакали правозащитники (слушайте они ж все не будем говорит кто))))
Ну и что в итоге?
Защитили они вайнахов?
Да 300 000 их уже "у вас"
вот теперь вы сами пойм╦те -КОГО ВЫ ВПУСТИЛИ
Ещ╦ ваше счастье что их относительно мало.
25.01.07 15:56
in Antwort фулиган 25.01.07 15:21
Евреи действительно не единственные жертвы преступлений нацистской Германии.Но они и цыгане фактически единственные жертвы такого вида преступления в годы Второй мировой,как геноцид.Кстати,никто не запрещает жертвам других видов военных преступлений и преступлений против человечности требовать компенсации за понесённые страдания.Благодаря созданному преценденту,компенсации за нацистские концлагеря и принудительный труд получали и люди многих других национальностей.
И какая разница,какие именно организации добивались этих компенсаций.Выплаты получали только конкретные жертвы фашизма.Сами жертвы нацистских репрессий по причине преклонного возраста , здоровья и материальных трудностей наврядли смогли бы чего либо добиться
И какая разница,какие именно организации добивались этих компенсаций.Выплаты получали только конкретные жертвы фашизма.Сами жертвы нацистских репрессий по причине преклонного возраста , здоровья и материальных трудностей наврядли смогли бы чего либо добиться
25.01.07 16:05
В некотрых случаях этого недостаточно чтобы эффективно зашитить
достоинство жертв, особенно если посягательство носит организованный и
циничный характер. Я уже устал обьяснять почему.
И привел Вам пример. Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
Напротив, я призываю их уважать и внимательни читать их заявления и решения.
Например решение Верховного Суда от 13 04 1994.
in Antwort mahdavikia 25.01.07 15:11
В ответ на:
Ну я же уже говорил: во всех законодательствах предусмотренна ответственность за оскорбление чести и достоинства, памяти и т.п...
Ну я же уже говорил: во всех законодательствах предусмотренна ответственность за оскорбление чести и достоинства, памяти и т.п...
В некотрых случаях этого недостаточно чтобы эффективно зашитить
достоинство жертв, особенно если посягательство носит организованный и
циничный характер. Я уже устал обьяснять почему.
И привел Вам пример. Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
В ответ на:
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Напротив, я призываю их уважать и внимательни читать их заявления и решения.
Например решение Верховного Суда от 13 04 1994.
25.01.07 16:07
Конечно. А где в моем сообшении Вы увидели слово "евреи"?
Вы о чем вообше?
in Antwort фулиган 25.01.07 15:21
В ответ на:
Евреи не единственные жертвы нацистских репрессий!
Евреи не единственные жертвы нацистских репрессий!
Конечно. А где в моем сообшении Вы увидели слово "евреи"?
Вы о чем вообше?
25.01.07 16:12
in Antwort dybin 25.01.07 15:50, Zuletzt geändert 29.01.07 12:28 (dybin)
я сдесь не велком из за моего этнического происхождения окидоки
25.01.07 16:20
Не знаю откуда вы нахватались столь пошлого жаргона но советую вам самому сходить в библиотеку и перечитать того же Иегуду Бауера что он писал 20 лет назад.
У вас вероятно с русским языком не очень хорошо,ибо я же писал что и Графа и Рудольфа я давно перечитал,только ссылка не открылась (е╦ же я с пол года назад давал на этом форуме)
in Antwort xenophil 24.01.07 21:41
В ответ на:
но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты
но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты
Не знаю откуда вы нахватались столь пошлого жаргона но советую вам самому сходить в библиотеку и перечитать того же Иегуду Бауера что он писал 20 лет назад.
У вас вероятно с русским языком не очень хорошо,ибо я же писал что и Графа и Рудольфа я давно перечитал,только ссылка не открылась (е╦ же я с пол года назад давал на этом форуме)
25.01.07 16:24
in Antwort wittness 24.01.07 21:06
Ну зачам же так вс╦ перевирать,доклад Рудольфа это не что иное как расширенный доклад Лейхтера,который никто даже из официальных историков не опротестовывал,так что не надо вс╦ перевирать(хотя это в ваших привычках),и то что произошло на суде с этим докладом имеет второстепенное значение.
И я же уже говорил что не доверяю Ирвингу.
И я же уже говорил что не доверяю Ирвингу.
25.01.07 16:29
Вы уж не обессудьте, я под Ваш слог подстраиваюсь! Помните, как появившись на форуме,
Вы в первом же посте мне пробормотали что-то об "истерических воплях"?
Нет, это у Вас просто аргументация такая хромающая.
Кого интересует, что ВЫ смогли найти, а что нет? Существуют библиотеки, в которых писанина
всяких Рудолфов числится. Дать Вам адрес ближайшей университетской библиотеки?
А сказали Вы вот что:
Так вот, уважаемый! Не замазали его! Красуется на полках университетских библиотек. Так что оставьте намеки и
инсинуации при себе!
in Antwort Fransisko 25.01.07 16:20
В ответ на:
Не знаю откуда вы нахватались столь пошлого жаргона
Не знаю откуда вы нахватались столь пошлого жаргона
Вы уж не обессудьте, я под Ваш слог подстраиваюсь! Помните, как появившись на форуме,
Вы в первом же посте мне пробормотали что-то об "истерических воплях"?
В ответ на:
я же писал что и Графа и Рудольфа я давно перечитал,только ссылка не открылась
(е╦ же я с пол года назад давал на этом форуме)
я же писал что и Графа и Рудольфа я давно перечитал,только ссылка не открылась
(е╦ же я с пол года назад давал на этом форуме)
Нет, это у Вас просто аргументация такая хромающая.
Кого интересует, что ВЫ смогли найти, а что нет? Существуют библиотеки, в которых писанина
всяких Рудолфов числится. Дать Вам адрес ближайшей университетской библиотеки?
А сказали Вы вот что:
В ответ на:
или ещ╦ лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно, только вот последнее время
не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найд╦те сбросьте ссылку мне
в личку,буду очень благодарен.
или ещ╦ лучше Гермра Рудольфа "Лекции о Холокосте",весьма убедительно, только вот последнее время
не могу его найти в инете,замазали даже в рунете (и там курвятся потихоньку),если найд╦те сбросьте ссылку мне
в личку,буду очень благодарен.
Так вот, уважаемый! Не замазали его! Красуется на полках университетских библиотек. Так что оставьте намеки и
инсинуации при себе!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 16:46
in Antwort xenophil 25.01.07 16:29, Zuletzt geändert 25.01.07 16:48 (Fransisko)
дАрАгой, вы что,задурить меня собрались? тут же не каким нибудь а русским языком написано что В ИНЕТЕ вымарали,а ссылку на библиотеки дайте,ещё лучше на инетеовские с Гермаром Рудольфом,на русском или немецком языке,заранее большое вам спасибо.
25.01.07 16:49
А я уже говорил, что достаточно эффективно защитить закон никого не может. Это практика.
Прав никогда не хватает на всех, это закон природы. Свобода одного гаканчивается там, где начинается свобода другого.
Вы же собираетесь одну группу эффективно защитить за счет прав других людей. Это недопустимо.
Я не буду этого делать, т.к. не вижу состава преступления.
Чьи честь и достоинство здесь поврежденны? Кого защищать?
Если такие утверждения чьето достоинство оскорбляют, то: того, кто это утверждает. Их защищать я не вижу смысла: они сами себя наказали.
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Ну, тогда в поддержку закона о запрете сомневаться в холокосте ничего не остается.
Итак, мы сошлись с Вами: этот закон вреден и не нужен, или..?
in Antwort wittness 25.01.07 16:05
В ответ на:
В некотрых случаях этого недостаточно чтобы эффективно зашитить
достоинство жертв, особенно если посягательство носит организованный и
циничный характер. Я уже устал обьяснять почему.
В некотрых случаях этого недостаточно чтобы эффективно зашитить
достоинство жертв, особенно если посягательство носит организованный и
циничный характер. Я уже устал обьяснять почему.
А я уже говорил, что достаточно эффективно защитить закон никого не может. Это практика.
Прав никогда не хватает на всех, это закон природы. Свобода одного гаканчивается там, где начинается свобода другого.
Вы же собираетесь одну группу эффективно защитить за счет прав других людей. Это недопустимо.
В ответ на:
Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
Я не буду этого делать, т.к. не вижу состава преступления.
Чьи честь и достоинство здесь поврежденны? Кого защищать?
Если такие утверждения чьето достоинство оскорбляют, то: того, кто это утверждает. Их защищать я не вижу смысла: они сами себя наказали.
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Напротив, я призываю их уважать и внимательни читать их заявления и решения.
Например решение Верховного Суда от 13 04 1994.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Если Вы считаете суды издевательством, то что вы предлагаете: отменить их?
Напротив, я призываю их уважать и внимательни читать их заявления и решения.
Например решение Верховного Суда от 13 04 1994.
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Ну, тогда в поддержку закона о запрете сомневаться в холокосте ничего не остается.
Итак, мы сошлись с Вами: этот закон вреден и не нужен, или..?
25.01.07 16:51
Замечательно !!! однако сам насерное не понял что сказал.Но сказал хорошо.
in Antwort dybin 25.01.07 16:12
В ответ на:
.Ваша аргументацию безокоризненна.
.Ваша аргументацию безокоризненна.
Замечательно !!! однако сам насерное не понял что сказал.Но сказал хорошо.
25.01.07 17:17
Замечательно! Так он еше и плагиатор.. Причем официально согласился быть экспертом на суде,
хотел скассировать гонорар за судебную экспертизу,
а на настояшего автора даже не сослался. Видимо делиться не хотел. Нехоршо..
Кстати откуда Вы знаете, что было в этом докладе, если его отзвали из
материалов суда и нигде официально не публиковали?
The Journal of Historical Review, Vol. 12, Number 4
http://www.nizkor.org/hweb/people/l/leuchter-fred/truth-prevails.html
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
Я Вас очень хорошо понимаю..
in Antwort Fransisko 25.01.07 16:24
В ответ на:
доклад Рудольфа это не что иное как расширенный доклад Лейхтера
доклад Рудольфа это не что иное как расширенный доклад Лейхтера
Замечательно! Так он еше и плагиатор.. Причем официально согласился быть экспертом на суде,
хотел скассировать гонорар за судебную экспертизу,
а на настояшего автора даже не сослался. Видимо делиться не хотел. Нехоршо..
Кстати откуда Вы знаете, что было в этом докладе, если его отзвали из
материалов суда и нигде официально не публиковали?
В ответ на:
доклад Лейхтера,который никто даже из официальных историков не опротестовывал
доклад Лейхтера,который никто даже из официальных историков не опротестовывал
The Journal of Historical Review, Vol. 12, Number 4
http://www.nizkor.org/hweb/people/l/leuchter-fred/truth-prevails.html
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
В ответ на:
И я же уже говорил что не доверяю Ирвингу.
И я же уже говорил что не доверяю Ирвингу.
Я Вас очень хорошо понимаю..
25.01.07 17:32
Да, еще...
А что это за "финансово мошная и организованная группа"..?
Теорией заговора попахивает...
in Antwort wittness 25.01.07 16:05
В ответ на:
Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
Расскажите мне как Вы на практике будете зашишать достоинство людей оскорбленных например утверждением о массовых сексуальных домогательставх немецких женшин к воинам советской армии в 45 году. Расскажие как Вы будете на практике применять обшие законы о зашите чести и достоинства. Особенно если за сценой спектакля достаточно финансово мошная и организованная группа.
Да, еще...
А что это за "финансово мошная и организованная группа"..?
Теорией заговора попахивает...
25.01.07 17:43
Не я а Верховный Суд.
И это не только допустимо, но и повсеместная универсальная практика.
Например безопасность пешеходов зашишена ограничением прав водителей,
права детей зашишены ограничением прав их соседей по дому,
права наeмных работников - ограничением правы
свободного предпринимательства работодателей.
Налицо публичная ложь, клевета и унижение человеческого достоинства большой группы людей.
Не снимаю, поскольку этого не утверждал. Суд может быть использован, как инструмент издевательства над, например, жертвой преступления, если отсутсвует эффективная правовая база, чтбы этого не допустить.
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
Вот перед лицом таких фактов Верховный Суд и Бундестаг и внесли
необходимые поправки.
или
in Antwort mahdavikia 25.01.07 16:49
В ответ на:
Вы же собираетесь одну группу эффективно защитить за счет прав других людей. Это недопустимо.
Вы же собираетесь одну группу эффективно защитить за счет прав других людей. Это недопустимо.
Не я а Верховный Суд.
И это не только допустимо, но и повсеместная универсальная практика.
Например безопасность пешеходов зашишена ограничением прав водителей,
права детей зашишены ограничением прав их соседей по дому,
права наeмных работников - ограничением правы
свободного предпринимательства работодателей.
В ответ на:
Я не буду этого делать, т.к. не вижу состава преступления.
Я не буду этого делать, т.к. не вижу состава преступления.
Налицо публичная ложь, клевета и унижение человеческого достоинства большой группы людей.
В ответ на:
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Не снимаю, поскольку этого не утверждал. Суд может быть использован, как инструмент издевательства над, например, жертвой преступления, если отсутсвует эффективная правовая база, чтбы этого не допустить.
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
Вот перед лицом таких фактов Верховный Суд и Бундестаг и внесли
необходимые поправки.
В ответ на:
Итак, мы сошлись с Вами: этот закон вреден и не нужен, или..?
Итак, мы сошлись с Вами: этот закон вреден и не нужен, или..?
или
25.01.07 18:20
Шутите..
Видите ли, и пешеходы, и водители, и рабочие, и работодатели... все они имеют равные общечеловеческие права. Перед судом они, согласно правовым принципам, все равны: если предусмотренна ответственность за клевету, то закон не должен обращать внимание на то, является ответчик пешеходом или работодателем.
С другой стороны, правила, скажем, движения: для всех пешеходов одинаковы. И для всех водителей одинаковы ПДД.
Также и в других приведенных Вами случаях.
Ясно..?
Для этого существуют соответствующие законы. Везде.
А в чем проблема..?
Что страшного такого в перекрестном допросе..? Да будет Вам известно, что перекрестный допрос не является наказанием, а лишь методом, помогающем суду вершить правосудие.
И, если свидетель не собирается обманывать суд, проблемы для него этот допрос не составляет.
Хотя Вы правы, наверное, что суд может быть использован, как инструмент издевательства... Но может и не использоваться... В жизни много несправедливостей и жестокости и нам это не изменить. Но мы можем это минимизировать. Для этого и существуют правовые принципы. Например: перед законом все равны.
Если же эти принципы нарушать, как Вы предлагаете, то суд с большой вероятностью станет инструментом издевательства.
Возьмем Вами излюбленный пример: Вы, боец Красной Армии, заявляете, что Вы де женщин не насиловали, мол, другие насиловали, а Вы нет... Вам спокойно указывают на закон: "Бойцы Красной Армии насиловали женщин. Кто в этом сомневается, тот "думме сау" и ему 5 лет...".
Хотя, не такое уж это издевательство для Вас... 5 лет... по сравнению с тем, как Вы здесь издеваетесь над здравым смыслом.
in Antwort wittness 25.01.07 17:43
В ответ на:
И это не только допустимо, но и повсеместная универсальная практика.
Например безопасность пешеходов зашишена ограничением прав водителей,
права детей зашишены ограничением прав их соседей по дому,
права наeмных работников - ограничением правы
свободного предпринимательства работодателей.
И это не только допустимо, но и повсеместная универсальная практика.
Например безопасность пешеходов зашишена ограничением прав водителей,
права детей зашишены ограничением прав их соседей по дому,
права наeмных работников - ограничением правы
свободного предпринимательства работодателей.
Шутите..
Видите ли, и пешеходы, и водители, и рабочие, и работодатели... все они имеют равные общечеловеческие права. Перед судом они, согласно правовым принципам, все равны: если предусмотренна ответственность за клевету, то закон не должен обращать внимание на то, является ответчик пешеходом или работодателем.
С другой стороны, правила, скажем, движения: для всех пешеходов одинаковы. И для всех водителей одинаковы ПДД.
Также и в других приведенных Вами случаях.
Ясно..?
В ответ на:
Налицо публичная ложь, клевета и унижение человеческого достоинства большой группы людей.
Налицо публичная ложь, клевета и унижение человеческого достоинства большой группы людей.
Для этого существуют соответствующие законы. Везде.
В ответ на:
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Не снимаю, поскольку этого не утверждал. Суд может быть использован, как инструмент издевательства над, например, жертвой преступления, если отсутсвует эффективная правовая база, чтбы этого не допустить.
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
Т.е., Вы снимаете свой тезис о том, что суды, это сплошное издевательство..?
Не снимаю, поскольку этого не утверждал. Суд может быть использован, как инструмент издевательства над, например, жертвой преступления, если отсутсвует эффективная правовая база, чтбы этого не допустить.
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
А в чем проблема..?
Что страшного такого в перекрестном допросе..? Да будет Вам известно, что перекрестный допрос не является наказанием, а лишь методом, помогающем суду вершить правосудие.
И, если свидетель не собирается обманывать суд, проблемы для него этот допрос не составляет.
Хотя Вы правы, наверное, что суд может быть использован, как инструмент издевательства... Но может и не использоваться... В жизни много несправедливостей и жестокости и нам это не изменить. Но мы можем это минимизировать. Для этого и существуют правовые принципы. Например: перед законом все равны.
Если же эти принципы нарушать, как Вы предлагаете, то суд с большой вероятностью станет инструментом издевательства.
Возьмем Вами излюбленный пример: Вы, боец Красной Армии, заявляете, что Вы де женщин не насиловали, мол, другие насиловали, а Вы нет... Вам спокойно указывают на закон: "Бойцы Красной Армии насиловали женщин. Кто в этом сомневается, тот "думме сау" и ему 5 лет...".
Хотя, не такое уж это издевательство для Вас... 5 лет... по сравнению с тем, как Вы здесь издеваетесь над здравым смыслом.
25.01.07 18:22
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет,от себя же добавлю-когда я пару лет назад читал низкора по докладу Л╦йхтера тот уповал на то что сам Л╦йхтер не специалист в этой области,аргумент жухлый,ибо Л╦йхтер посылалпробы во многие независимые лаборатории.
in Antwort wittness 25.01.07 17:17
В ответ на:
Кстати откуда Вы знаете, что было в этом докладе, если его отзвали из
материалов суда и нигде официально не публиковали?
Кстати откуда Вы знаете, что было в этом докладе, если его отзвали из
материалов суда и нигде официально не публиковали?
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет,от себя же добавлю-когда я пару лет назад читал низкора по докладу Л╦йхтера тот уповал на то что сам Л╦йхтер не специалист в этой области,аргумент жухлый,ибо Л╦йхтер посылалпробы во многие независимые лаборатории.
25.01.07 18:36
т.е. закон якобы печ╦тся о спокойствии жертв,а как тогда на сч╦т доказательности вины,ведь здесь имееься широкое поле для несправедливых судебных наказаний?
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
in Antwort wittness 25.01.07 17:43
В ответ на:
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
Ревезионисты и неонацисты как раз этим и воспользовались на полную катушку, особенно в отношении людей переживших чудовишнуе преступления и
вынужденных подвергаться в суде перекрестному допросу, как свидетели.
т.е. закон якобы печ╦тся о спокойствии жертв,а как тогда на сч╦т доказательности вины,ведь здесь имееься широкое поле для несправедливых судебных наказаний?
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
25.01.07 18:44
Литературы о Холокосте полно, и не только в Германии, я в этом не сомневаюсь. Дискуссия и мой ответ вам подразумевает другое... Вам, как проживающей в Германии и вашему сыну по закону не разрешается усомниться в том, что преподают в школе вашему сыну, в том, что написано в школьных учебниках и той самой литературе, которой полно в Германии. Т.е. в мо╦м понимании вы ущемлены в сво╦м праве на свободу выражения мнения, которое закреплено и в конституции ФРГ. Ну а если ваш сын, который бузусловно знает о запрете сомневаться, просто из любопытства захочет ознакомиться с мнением "альтернативных" историков и поделится своими новыми познаниями с друзьями или на уроке истории в школе? Не чревато ли это будет для него и для вас в современной Германии? Думаю, что будет... И разве это справедливо? В мо╦м понимании - нет!
in Antwort vera389 25.01.07 15:46
В ответ на:
Здесь, в Германии, полно литературы о Холокосте. В нашей рядовой библиотеке ей несколько полок отведено. В школе, куда ходит мой сын, с ребятами по этому поводу беседовали на уроках, даже поездку в Берлин посвятили этой теме. Подростки побывали в бывшем концлагере, видели мемориал жертвам Холокоста и так далее. Так что, " имеющий уши да услышит".
Здесь, в Германии, полно литературы о Холокосте. В нашей рядовой библиотеке ей несколько полок отведено. В школе, куда ходит мой сын, с ребятами по этому поводу беседовали на уроках, даже поездку в Берлин посвятили этой теме. Подростки побывали в бывшем концлагере, видели мемориал жертвам Холокоста и так далее. Так что, " имеющий уши да услышит".
Литературы о Холокосте полно, и не только в Германии, я в этом не сомневаюсь. Дискуссия и мой ответ вам подразумевает другое... Вам, как проживающей в Германии и вашему сыну по закону не разрешается усомниться в том, что преподают в школе вашему сыну, в том, что написано в школьных учебниках и той самой литературе, которой полно в Германии. Т.е. в мо╦м понимании вы ущемлены в сво╦м праве на свободу выражения мнения, которое закреплено и в конституции ФРГ. Ну а если ваш сын, который бузусловно знает о запрете сомневаться, просто из любопытства захочет ознакомиться с мнением "альтернативных" историков и поделится своими новыми познаниями с друзьями или на уроке истории в школе? Не чревато ли это будет для него и для вас в современной Германии? Думаю, что будет... И разве это справедливо? В мо╦м понимании - нет!
25.01.07 18:51
Что такое "обшечеловеческие права"?
И почему право отрицать юридически установленное преступление нацистов есть "обшечеловеческое" а право уволить работника
немедленно и без обьявления причин, или спать после 23:00 без шума и детского плача за стеной - нет?
Ну так естественно, парграф 131 тоже для всех один.
Разве там говорится о чьих то привилегиях?
В случае если речь идет о травмированных людях переживших, напримрер, смерть близких, и если допрос ведтся цинично и издевательски (а право на допрос свидетелей имеет в том числе каждая из сторон)- это может быть очень страшно. Именно поэтому Дебора Липштадт решила не вызывать в суд свидетелей, бывших узников лагерей - не хотела еше раз причинять боль этим людам и давть негодяям возможность издеваться.
Предтавьте себе допрос пожилой женшины, девочкой пережившей групповое изнасилование себя и матери, травмированной этим, не смогшей из-за этого создать семью - на предмет было это изнасилование или допустим добровальная игра в садо-мазо.
Она должна будет публично ответить на вопросы типа
Сколько раз? В каких позах? Покажите на рисунке. Находили ли Вы партнеров привлекательными? Испытали оргазм? Кто может это подтвердить? Как вы можте обосновать что Вас принуждали? Что оно говорили, повторите. И далее со всеми остановками..
in Antwort mahdavikia 25.01.07 18:20
В ответ на:
идите ли, и пешеходы, и водители, и рабочие, и работодатели... все они имеют равные общечеловеческие права.
идите ли, и пешеходы, и водители, и рабочие, и работодатели... все они имеют равные общечеловеческие права.
Что такое "обшечеловеческие права"?
И почему право отрицать юридически установленное преступление нацистов есть "обшечеловеческое" а право уволить работника
немедленно и без обьявления причин, или спать после 23:00 без шума и детского плача за стеной - нет?
В ответ на:
Перед судом они, согласно правовым принципам, все равны: если предусмотренна ответственность за клевету, то закон не должен обращать внимание на то, является ответчик пешеходом или работодателем.
Перед судом они, согласно правовым принципам, все равны: если предусмотренна ответственность за клевету, то закон не должен обращать внимание на то, является ответчик пешеходом или работодателем.
Ну так естественно, парграф 131 тоже для всех один.
Разве там говорится о чьих то привилегиях?
В ответ на:
А в чем проблема..?
Что страшного такого в перекрестном допросе..?
А в чем проблема..?
Что страшного такого в перекрестном допросе..?
В случае если речь идет о травмированных людях переживших, напримрер, смерть близких, и если допрос ведтся цинично и издевательски (а право на допрос свидетелей имеет в том числе каждая из сторон)- это может быть очень страшно. Именно поэтому Дебора Липштадт решила не вызывать в суд свидетелей, бывших узников лагерей - не хотела еше раз причинять боль этим людам и давть негодяям возможность издеваться.
Предтавьте себе допрос пожилой женшины, девочкой пережившей групповое изнасилование себя и матери, травмированной этим, не смогшей из-за этого создать семью - на предмет было это изнасилование или допустим добровальная игра в садо-мазо.
Она должна будет публично ответить на вопросы типа
Сколько раз? В каких позах? Покажите на рисунке. Находили ли Вы партнеров привлекательными? Испытали оргазм? Кто может это подтвердить? Как вы можте обосновать что Вас принуждали? Что оно говорили, повторите. И далее со всеми остановками..
25.01.07 18:54
Нет, закон не может изменить прошлое, но он пытается предотвратить подобные преступление в будущем. Если можно убивать армян, евреев а потом сказать что этого не было
то можно тутси, негров в Судане, курдов (где еще остались), турок месхетинцев, армян в Азербайджане, грузин в Абхазии итд, а потом сказать не было этого.
Должен быть водораздел между цивилизованными странами, где подобные личности должны сидеть в тюрьме и арабскими странами с Ираном и примкнувшей к ним Турцией я имею в виду катастрофу армян,
где им деньги и почет и свобода слова.
Ревизионисты никакого почтения, кстати к свободе слова не имеют, в январе судя по логам откуда то с Ближнего востока,был стерты сайты хагалила и других немецкоязычных еврейских организаций вроде бы за то
они поместили карикатуры на пророка из датской газеты.
in Antwort Fransisko 25.01.07 18:36
В ответ на:
.е. закон якобы печётся о спокойствии жертв,а как тогда на счёт доказательности вины,ведь здесь имееься широкое поле для несправедливых судебных наказаний?
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
.е. закон якобы печётся о спокойствии жертв,а как тогда на счёт доказательности вины,ведь здесь имееься широкое поле для несправедливых судебных наказаний?
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
Нет, закон не может изменить прошлое, но он пытается предотвратить подобные преступление в будущем. Если можно убивать армян, евреев а потом сказать что этого не было
то можно тутси, негров в Судане, курдов (где еще остались), турок месхетинцев, армян в Азербайджане, грузин в Абхазии итд, а потом сказать не было этого.
Должен быть водораздел между цивилизованными странами, где подобные личности должны сидеть в тюрьме и арабскими странами с Ираном и примкнувшей к ним Турцией я имею в виду катастрофу армян,
где им деньги и почет и свобода слова.
Ревизионисты никакого почтения, кстати к свободе слова не имеют, в январе судя по логам откуда то с Ближнего востока,был стерты сайты хагалила и других немецкоязычных еврейских организаций вроде бы за то
они поместили карикатуры на пророка из датской газеты.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
25.01.07 18:59
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет.
Зако рапрешает отрицать уже доказанное и установленное преступление,
а не расселдовать новое.
in Antwort Fransisko 25.01.07 18:36
В ответ на:
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет.
Зако рапрешает отрицать уже доказанное и установленное преступление,
а не расселдовать новое.
25.01.07 19:02
Конечно, без защиты полиции еврейские культурные центры, синагоги и школы были бы в большой опасности.
Вот это пишет Bundesamt für Verfassungsschutz:
Auch 2005 wurden wieder zahlreiche antisemitische Straftaten sowie Friedhofs-, Synagogen- und Gedenkstättenschändungen registriert (vgl. Politisch motivierte Kriminalität (PMK), Kap. III, Nr. 1.2.2 und 1.2.4).
Verfassungsschutzbericht 2005
Вот это пишет SPIEGEL-ONLINE:
Die Jüdische Oberschule in Berlin-Mitte gleicht einem Hochsicherheitstrakt: Wer den imposanten Altbau in der Großen Hamburger Straße betreten will, muss eine Sicherheitsschleuse passieren. Das Gelände ist von einem meterhohen Zaun umgeben, Kameras überwachen jede Bewegung, Polizisten stehen vor dem Gebäude Wache. "Wir sind kein Ghetto", stellt Schulleiterin Barbara Witting klar. "Wir bieten Kindern Schutz, die an anderen Schulen Diskriminierung fürchten müssen." Und solche Übergriffe hätten in den vergangenen zwei Jahren stark zugenommen, beklagt die Direktorin. "Ich habe immer gedacht, dass Juden in Deutschland integriert seien. Ich hätte es nie für möglich gehalten, dass sich Antisemitismus so virulent äußert wie zuletzt."
http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,453478,00.html
Конечно, если прекратить жестокое преследование интеллектуальных поджигателей, то опять будут гореть синагоги. Ведь готовых исполнителей много...
in Antwort mahdavikia 25.01.07 13:23
В ответ на:
А Вы знаете?
А Вы знаете?
Конечно, без защиты полиции еврейские культурные центры, синагоги и школы были бы в большой опасности.
Вот это пишет Bundesamt für Verfassungsschutz:
Auch 2005 wurden wieder zahlreiche antisemitische Straftaten sowie Friedhofs-, Synagogen- und Gedenkstättenschändungen registriert (vgl. Politisch motivierte Kriminalität (PMK), Kap. III, Nr. 1.2.2 und 1.2.4).
Verfassungsschutzbericht 2005
Вот это пишет SPIEGEL-ONLINE:
Die Jüdische Oberschule in Berlin-Mitte gleicht einem Hochsicherheitstrakt: Wer den imposanten Altbau in der Großen Hamburger Straße betreten will, muss eine Sicherheitsschleuse passieren. Das Gelände ist von einem meterhohen Zaun umgeben, Kameras überwachen jede Bewegung, Polizisten stehen vor dem Gebäude Wache. "Wir sind kein Ghetto", stellt Schulleiterin Barbara Witting klar. "Wir bieten Kindern Schutz, die an anderen Schulen Diskriminierung fürchten müssen." Und solche Übergriffe hätten in den vergangenen zwei Jahren stark zugenommen, beklagt die Direktorin. "Ich habe immer gedacht, dass Juden in Deutschland integriert seien. Ich hätte es nie für möglich gehalten, dass sich Antisemitismus so virulent äußert wie zuletzt."
http://www.spiegel.de/jahreschronik/0,1518,453478,00.html
В ответ на:
Неужели Вы считаете, что синагоги не могут чувствовать себя в безопасности при условии наличия элементарных свобод в обществе?
Неужели Вы считаете, что синагоги не могут чувствовать себя в безопасности при условии наличия элементарных свобод в обществе?
Конечно, если прекратить жестокое преследование интеллектуальных поджигателей, то опять будут гореть синагоги. Ведь готовых исполнителей много...
25.01.07 19:12
А вы не исключаете "судебные ошибки",ведь Нюрнбергский процесс был не совсем обычным,ошибок было более чем достаточно и я вскользь о них уже говорил?
Или другой аспект,человек вину которого не доказали,но который вдруг обнаружил некие документы которые опровергают виновность подсудимого и он хочет их опубликовать,и за это его самого пихают в кутузку,как быть с презумпцией невиновности этого человека?
in Antwort wittness 25.01.07 18:59
В ответ на:
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет
А вы не исключаете "судебные ошибки",ведь Нюрнбергский процесс был не совсем обычным,ошибок было более чем достаточно и я вскользь о них уже говорил?
Или другой аспект,человек вину которого не доказали,но который вдруг обнаружил некие документы которые опровергают виновность подсудимого и он хочет их опубликовать,и за это его самого пихают в кутузку,как быть с презумпцией невиновности этого человека?
25.01.07 19:17
Вот-вот. Суду доклад не предьявили, не решившиеь публичо и открыто
зашитить его от профессиональной критики. А зато потом журналистам- дилетантам в интервью обьясняют что на самом деле мешало плохому танцору и как мы круче всех..
После пожара и ... насос.
Я намеренно стараюсь ссылаться ссылки на оригинальные официальные документы а не вольные переложения.
in Antwort Fransisko 25.01.07 18:22
В ответ на:
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.
Вот-вот. Суду доклад не предьявили, не решившиеь публичо и открыто
зашитить его от профессиональной критики. А зато потом журналистам- дилетантам в интервью обьясняют что на самом деле мешало плохому танцору и как мы круче всех..
После пожара и ... насос.
В ответ на:
Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет
Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет
Я намеренно стараюсь ссылаться ссылки на оригинальные официальные документы а не вольные переложения.
25.01.07 19:23
Опять?!
Франсиско, лично в Ваш адрес все предупреждения закончились.
in Antwort Fransisko 25.01.07 18:22
В ответ на:
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет,от себя же добавлю-когда я пару лет назад читал низкора по докладу Л╦йхтера тот уповал на то что сам Л╦йхтер не специалист в этой области,аргумент жухлый,ибо Л╦йхтер посылалпробы во многие независимые лаборатории.
Ещ╦ раз повторю-об этом докладе рассказывал сам Рудольф в иинтервью,и его доклад вовсе не плагиат,просто он пош╦л по стопам Л╦йхтера и повторил химическую экспертизу.Вы вероятно намеренно да╦те ссылки на английском языке в расч╦те на то что здесб их никто переводить не будет,от себя же добавлю-когда я пару лет назад читал низкора по докладу Л╦йхтера тот уповал на то что сам Л╦йхтер не специалист в этой области,аргумент жухлый,ибо Л╦йхтер посылалпробы во многие независимые лаборатории.
Опять?!
Франсиско, лично в Ваш адрес все предупреждения закончились.
25.01.07 19:26
Да, Вы, кстати, вскользь упоминали об абажюрах. А Вы были на выставке пластинатов Гюнтера фон Хагена? И Вам не кажется странным, что до подобного "искусства" додумались именно в Германии? Таких затейников только пусти...
in Antwort Fransisko 25.01.07 19:12
В ответ на:
Нюрнбергский процесс был не совсем обычным,ошибок было более чем достаточно и я вскользь о них уже говорил
Нюрнбергский процесс был не совсем обычным,ошибок было более чем достаточно и я вскользь о них уже говорил
Да, Вы, кстати, вскользь упоминали об абажюрах. А Вы были на выставке пластинатов Гюнтера фон Хагена? И Вам не кажется странным, что до подобного "искусства" додумались именно в Германии? Таких затейников только пусти...
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
25.01.07 19:27
in Antwort insh'allah 25.01.07 19:26, Zuletzt geändert 25.01.07 19:34 (golma1)
И к Вам убедительная просьба не отвлекаться от темы. Она сама по себе достаточно обширна, чтобы не развивать ее еще дальше.
При интересе откройте новую ветку.
При интересе откройте новую ветку.
25.01.07 19:28
in Antwort golma1 25.01.07 19:27
А что про фон Хагена еще ветки не было?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
25.01.07 19:30
in Antwort wittness 25.01.07 19:17
К сожалению мой пост вам был удал╦н,так держите господа,это воплощение "немецких" законов на русских сайтах.
25.01.07 19:30
in Antwort Fransisko 25.01.07 19:26
Опять - это Ваши очередные попытки "обелить" Рудольфа и Лойхтера. Неужели личное сообщение не получили?
Ваши попытки выставить осужденного Рудольфа жертвой произвола противоречат немецкому законодательству.
Разговор на эту тему закончен.
Ваши попытки выставить осужденного Рудольфа жертвой произвола противоречат немецкому законодательству.
Разговор на эту тему закончен.
25.01.07 19:32
in Antwort Fransisko 25.01.07 19:30
До свидания.
Причем под всеми никами. Примите к сведению.
У Вас очередной раз отлично получилось "уйти в БАН".
Причем под всеми никами. Примите к сведению.
У Вас очередной раз отлично получилось "уйти в БАН".
25.01.07 19:32
Теодор Лессинг писал ведь про феномен "jüdischer Selbsthass".
Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
1-е Фессалоникийцам, глава 2, 14-16
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
К Титу, глава 1, 10-11
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй ", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
К Римлянам, глава 2, 17-23
Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
От Иоанна, глава 8, 39-44
Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили.
Деяния, глава 3, 12-15
in Antwort fotog 25.01.07 14:16
В ответ на:
И как они там могут быть если Библия написана евреями?
И как они там могут быть если Библия написана евреями?
Теодор Лессинг писал ведь про феномен "jüdischer Selbsthass".
В ответ на:
Где это в Библии юдофобские призывы?
Где это в Библии юдофобские призывы?
Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
1-е Фессалоникийцам, глава 2, 14-16
Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
К Титу, глава 1, 10-11
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй ", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
К Римлянам, глава 2, 17-23
Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
От Иоанна, глава 8, 39-44
Увидев это, Петр сказал народу: мужи Израильские! что дивитесь сему, или что смотрите на нас, как будто бы мы своею силою или благочестием сделали то, что он ходит? Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили.
Деяния, глава 3, 12-15
25.01.07 19:33
in Antwort Fransisko 25.01.07 19:12
Нацистские преступления - наиболее полно и подробно документировнные
преступления такого рода в истории судопроизводства. Доказательная база настолько убедительна, что можно только теоретизировать о частностях, касаюшихся отдельных осужденных, но не режима и его руководства в целом.
Найти документы будет недостаточно нужни еше будет найти и воскресить многие миллионы жертв или восстановить уничтоженную культуру.
преступления такого рода в истории судопроизводства. Доказательная база настолько убедительна, что можно только теоретизировать о частностях, касаюшихся отдельных осужденных, но не режима и его руководства в целом.
Найти документы будет недостаточно нужни еше будет найти и воскресить многие миллионы жертв или восстановить уничтоженную культуру.
25.01.07 19:36
Чему вас там в Англии учат..
В современном мире существуют общепринятые правовые принципы. Эти принципы закрепленны в Конституциях цивилизованных государств. Например: человеку гарантируется право на свободное высказывание мнения, свобода научных изысканий, каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным...
А право уволить работника немедленно и без обьявления причин, или спать после 23:00 без шума и детского плача за стеной не является правовым принципом. Это Вы не увидите ни в одной Конституции.
Просто потому, что в одном случае речь идет об основных принципах, в другом случае о детализированных правилах человеческой деятельности и общежития. Принципы, разумеется, выше.
Право отрицать есть часть права на свободу слова и научных изысканий.
Ну что же Вы все время все путаете... Устали..?
Этот закон противоречит правовому принципу, гарантирующему свободу слова и научных изысканий.
Во первых, нет такого закона, согласно которому допрос должен проходить цинично и издевательски. Так что Вы это уже преувеличиваете.
Он может, на практике, вестись цинично и издевательски... В жизни всякое бывает. Но что тут поделаешь? Человек несовершенен.
Вы предлагаете отказаться от судов вообще, или только от допросов свидетелей? Думаете, будет лучше?
Понимаю, неприятно..
Но Вы задавали себе вопрос, почему это судьи так поступают?
А для того, чтобы выяснить правдивую картину происшедшего, на основании чего вершить правосудие.
А как иначе..? Неужели суд должен верить истцу наслово? Тогда в тюрьму за изнасилование пойдет любой, на кого женщина покажет пальцем..
Есть еще такой принцип: главное не навредить. В медицине. В юриспруденции аналог: лучше оставить без наказания преступника, чем наказать невиновного. Или презумпция невиновности.
in Antwort wittness 25.01.07 18:51
В ответ на:
Что такое "обшечеловеческие права"?
Что такое "обшечеловеческие права"?
Чему вас там в Англии учат..
В современном мире существуют общепринятые правовые принципы. Эти принципы закрепленны в Конституциях цивилизованных государств. Например: человеку гарантируется право на свободное высказывание мнения, свобода научных изысканий, каждый гражданин имеет право выбирать и быть избранным...
А право уволить работника немедленно и без обьявления причин, или спать после 23:00 без шума и детского плача за стеной не является правовым принципом. Это Вы не увидите ни в одной Конституции.
Просто потому, что в одном случае речь идет об основных принципах, в другом случае о детализированных правилах человеческой деятельности и общежития. Принципы, разумеется, выше.
Право отрицать есть часть права на свободу слова и научных изысканий.
В ответ на:
Ну так естественно, парграф 131 тоже для всех один.
Разве там говорится о чьих то привилегиях?
Ну так естественно, парграф 131 тоже для всех один.
Разве там говорится о чьих то привилегиях?
Ну что же Вы все время все путаете... Устали..?
Этот закон противоречит правовому принципу, гарантирующему свободу слова и научных изысканий.
В ответ на:
В случае если речь идет о травмированных людях переживших, напримрер, смерть близких, и если допрос ведтся цинично и издевательски (а право на допрос свидетелей имеет в том числе каждая из сторон)- это может быть очень страшно.
В случае если речь идет о травмированных людях переживших, напримрер, смерть близких, и если допрос ведтся цинично и издевательски (а право на допрос свидетелей имеет в том числе каждая из сторон)- это может быть очень страшно.
Во первых, нет такого закона, согласно которому допрос должен проходить цинично и издевательски. Так что Вы это уже преувеличиваете.
Он может, на практике, вестись цинично и издевательски... В жизни всякое бывает. Но что тут поделаешь? Человек несовершенен.
Вы предлагаете отказаться от судов вообще, или только от допросов свидетелей? Думаете, будет лучше?
В ответ
на:
Предтавьте себе допрос пожилой женшины, девочкой пережившей групповое изнасилование себя и матери, травмированной этим, не смогшей из-за этого создать семью - на предмет было это изнасилование или допустим добровальная игра в садо-мазо.
Она должна будет публично ответить на вопросы типа
Сколько раз? В каких позах? Покажите на рисунке. Находили ли Вы партнеров привлекательными? Испытали оргазм? Кто может это подтвердить? Как вы можте обосновать что Вас принуждали? Что оно говорили, повторите. И далее со всеми остановками..
Предтавьте себе допрос пожилой женшины, девочкой пережившей групповое изнасилование себя и матери, травмированной этим, не смогшей из-за этого создать семью - на предмет было это изнасилование или допустим добровальная игра в садо-мазо.
Она должна будет публично ответить на вопросы типа
Сколько раз? В каких позах? Покажите на рисунке. Находили ли Вы партнеров привлекательными? Испытали оргазм? Кто может это подтвердить? Как вы можте обосновать что Вас принуждали? Что оно говорили, повторите. И далее со всеми остановками..
Понимаю, неприятно..
Но Вы задавали себе вопрос, почему это судьи так поступают?
А для того, чтобы выяснить правдивую картину происшедшего, на основании чего вершить правосудие.
А как иначе..? Неужели суд должен верить истцу наслово? Тогда в тюрьму за изнасилование пойдет любой, на кого женщина покажет пальцем..
Есть еще такой принцип: главное не навредить. В медицине. В юриспруденции аналог: лучше оставить без наказания преступника, чем наказать невиновного. Или презумпция невиновности.
25.01.07 19:36
in Antwort Kunstmann 25.01.07 19:32
Аналогичный призыв к Вам - к теме, пожалуйста.
Дамы и господа, это ветка продержалась рекордный срок. Но если мои предупреждения и дальше будут игнорироваться, я буду вынуждена ее закрыть.
Дамы и господа, это ветка продержалась рекордный срок. Но если мои предупреждения и дальше будут игнорироваться, я буду вынуждена ее закрыть.
25.01.07 19:41
Не передергивайте, речь шла о суде, и о том, что приглашенных в суд свидетелей, по Вашему, подвергают там моральным издевательствам. Как может быть вина доказанна, если суд еще идет?
in Antwort wittness 25.01.07 18:59
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет.
Зако рапрешает отрицать уже доказанное и установленное преступление,
а не расселдовать новое.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему тогда пресловутый покой жертвы дороже презумпции невиновности?
Потому что когда вина один раз доказана, презумпции больше нет.
Зако рапрешает отрицать уже доказанное и установленное преступление,
а не расселдовать новое.
Не передергивайте, речь шла о суде, и о том, что приглашенных в суд свидетелей, по Вашему, подвергают там моральным издевательствам. Как может быть вина доказанна, если суд еще идет?
25.01.07 20:05
А еше в конституции написано чт человеческое достоинство неприкосновенно. И достоинство жртв преступления тоже.
Кроме того отсылаю Вас еше раз к решению Верховног Конституционного Суда от 13.04.1994 который установул что право отрицать преступления нацистов НЕ подпадает под зашиту свободы высказываний. Суд опубликовал подробное обоснование почему именно - читайте и вникайте.
Отнюдь нет. Я предлагаю то, что предложил Конституционный Суд и Бундестаг:
1. Посколько речь идет о повторном доказательства уже много раз доказанного и установленного факта, отрицание которого может быть с достаточным основанием рассматриваться как ложь
2. Поскольку на практке ВСЕ судебные разбирательства такого рода использовались для издевательства над жертвами нацизма, и плитических спекуляций аферистов и жуликов.
3.Поскольку зашита чести и достоинства человека а также памяти усопших есть высший конституционный принцип ФРГ.
4. Поскольку в отношении жертв нацистской диктатуры - живых и мертвых имеет место массивное и грубое попрание вышеуказанного конституционного принципа, в том числе путем использования сушествуюшей судебной системы
Сделать высказываниай отрицаюшие преступления национал-социалистического режима - уголовно наказуемыми.
in Antwort mahdavikia 25.01.07 19:36
В ответ на:
В современном мире существуют общепринятые правовые принципы. Эти принципы закрепленны в Конституциях цивилизованных государств.
В современном мире существуют общепринятые правовые принципы. Эти принципы закрепленны в Конституциях цивилизованных государств.
А еше в конституции написано чт человеческое достоинство неприкосновенно. И достоинство жртв преступления тоже.
Кроме того отсылаю Вас еше раз к решению Верховног Конституционного Суда от 13.04.1994 который установул что право отрицать преступления нацистов НЕ подпадает под зашиту свободы высказываний. Суд опубликовал подробное обоснование почему именно - читайте и вникайте.
В ответ на:
Вы предлагаете отказаться от судов вообще, или только от допросов свидетелей?
Вы предлагаете отказаться от судов вообще, или только от допросов свидетелей?
Отнюдь нет. Я предлагаю то, что предложил Конституционный Суд и Бундестаг:
1. Посколько речь идет о повторном доказательства уже много раз доказанного и установленного факта, отрицание которого может быть с достаточным основанием рассматриваться как ложь
2. Поскольку на практке ВСЕ судебные разбирательства такого рода использовались для издевательства над жертвами нацизма, и плитических спекуляций аферистов и жуликов.
3.Поскольку зашита чести и достоинства человека а также памяти усопших есть высший конституционный принцип ФРГ.
4. Поскольку в отношении жертв нацистской диктатуры - живых и мертвых имеет место массивное и грубое попрание вышеуказанного конституционного принципа, в том числе путем использования сушествуюшей судебной системы
Сделать высказываниай отрицаюшие преступления национал-социалистического режима - уголовно наказуемыми.
25.01.07 20:28
in Antwort golma1 25.01.07 19:36
Интересно, а почему евреям так хочется иметь побольше жертв? В чем такой тут сокральный смысль? Типа если Везенталь говорит что погибло 12 млн- то он народный герой( только откуда столько евреев вообще взялось??) , а если Граф говорит что 600 тыс- то он преступник. Ведь и тот и другой НЕ ОТРИЦАЮТ что были погибшие. Зачем же законом одному из них затыкать рот? Он имеет что сказать-пусть говорит. Если он не прав, то почему это вдруг оскарбляет сегодняшних евреев??? МЕня б не оскарбило еслиб кто-то сказал что погибло в войне не 27 млн русских, а только 7. Дайте мне доказательства и я только порадуюсь. Что ж такого в менталитете евреев отличного и как это произошло?
Американцы не имеют подбного закона и нисколько не страдают от этого. А ведь вполне обидные для американцев высказывания о типа "всего-лишь 230-ти тысячах погибших" звучат постоянно. Их ответ ??? А ответ простой:"Лучше воевали". И запрета на исследования позорной в демократической америке истории существования концлагерей для японцев- американских граждан тоже нет. А ведь всех посадили. НА всю войну. И многие там так и скончались за колючей проволкой. Толко потому что родились японцами. Пусть даже и в америке. Это ж национальный позор! Почему запрета нет?? Ведь совершенно расжигающая национальную вражду тема. Однакож..американские историки исследуют эту тему без всяких запретов..
Сдается мне что подобные законы(об уголовном наказании за сомнения в холокосте) нацелены именно на то чтоб чего-то скрыть..Скрыть на государственном уровне.
А то ведь придется отдать вечный проездной билет на трамвай какому-нибудь белорусу....
Американцы не имеют подбного закона и нисколько не страдают от этого. А ведь вполне обидные для американцев высказывания о типа "всего-лишь 230-ти тысячах погибших" звучат постоянно. Их ответ ??? А ответ простой:"Лучше воевали". И запрета на исследования позорной в демократической америке истории существования концлагерей для японцев- американских граждан тоже нет. А ведь всех посадили. НА всю войну. И многие там так и скончались за колючей проволкой. Толко потому что родились японцами. Пусть даже и в америке. Это ж национальный позор! Почему запрета нет?? Ведь совершенно расжигающая национальную вражду тема. Однакож..американские историки исследуют эту тему без всяких запретов..
Сдается мне что подобные законы(об уголовном наказании за сомнения в холокосте) нацелены именно на то чтоб чего-то скрыть..Скрыть на государственном уровне.
А то ведь придется отдать вечный проездной билет на трамвай какому-нибудь белорусу....
25.01.07 20:35
in Antwort wittness 25.01.07 20:05
Ну вот и договорились.
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Несмотря на то, что закон противоречит основным правовым принципам.
А т.к. он им противоречит, здравомыслящие люди в ЕС не желают делать этот закон общим для всего ЕС.
Посмотрим, окажет ли мировой смотрящий за соблюдением прав и законности США давление на Германию в связи с явным несоответствием ее законов общепринятым принципам права.
.................
Последний к Вам вопрос: что Вы имели в виду, когда говорили о мощной организации, финансирующей "отрицание холокоста"?
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Несмотря на то, что закон противоречит основным правовым принципам.
А т.к. он им противоречит, здравомыслящие люди в ЕС не желают делать этот закон общим для всего ЕС.
Посмотрим, окажет ли мировой смотрящий за соблюдением прав и законности США давление на Германию в связи с явным несоответствием ее законов общепринятым принципам права.
.................
Последний к Вам вопрос: что Вы имели в виду, когда говорили о мощной организации, финансирующей "отрицание холокоста"?
25.01.07 20:37
Такого закона нет. Есть запрет на отрицания преступлений нацистского режима, в том числе, против белорусов, военнопленных и других групп.
А вот желаюшие поотрицать почему-то выбирают именно геноцид евреев
-не всегда но чаше всего.
in Antwort Leon93 25.01.07 20:28
В ответ на:
об уголовном наказании за сомнения в холокосте
об уголовном наказании за сомнения в холокосте
Такого закона нет. Есть запрет на отрицания преступлений нацистского режима, в том числе, против белорусов, военнопленных и других групп.
А вот желаюшие поотрицать почему-то выбирают именно геноцид евреев
-не всегда но чаше всего.
25.01.07 20:40
in Antwort Leon93 25.01.07 20:28
Эти законы необходимы, чтобы такие вещи не повторялись. Сейчас никто, кроме самих неонацистов, не говорит, что немцы - это народ преступников. Но то что у немецкого народа в прошлом были проблемы - кто б спорил! Поэтому некоторые темы здесь, и в других старанах с аналогичными проблемами неуместны. Представьте себе, что дорогой вам, любимый родственник, имел в прошлом проблемы с алкоголем или с наркотиками. Вы ведь будете избегать определенных тем в разговорах с ним, будете убирать подальше, скажем, спиртное, не будете вести провокативных дискуссий. Хотя его права вы при этом в чем-то ограничите. Так что законы, которые здесь обсуждаются, ныжны не евреям. Они были бы нужны, даже если бы ни одного еврея на всей земле не осталось. Они нужны немцам (и
еще кое кому, французам, бельгийцам, латышам, всем, кто тогда проявлял энтузиазм). Чтоб не сорваться. Чтоб оставаться людьми. Чтобы жить дальше.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
25.01.07 20:41
in Antwort mahdavikia 25.01.07 20:35
"Посмотрим, окажет ли мировой смотрящий за соблюдением прав и законности США давление на Германию в связи с явным несоответствием ее законов общепринятым принципам права."
Не окажет. Девид Дюк обоснованно разьяснил почему Правительство Штатов будет делать то что выгодно Израилю. Против фактов не попрешь. А война в Ираке и наращивание там военной мощи вопреки здравому смыслу- ещо один факт.
Конституционный Суд и сам может изменить свое решение. Это обычная практика. В тех же штатах на основе одной и той же стать существуют совершенно противоположные решения ВЕрховного суда о рассовой сегригации. Сначала сказали что это конституционно, а потом что нет..
Не окажет. Девид Дюк обоснованно разьяснил почему Правительство Штатов будет делать то что выгодно Израилю. Против фактов не попрешь. А война в Ираке и наращивание там военной мощи вопреки здравому смыслу- ещо один факт.
Конституционный Суд и сам может изменить свое решение. Это обычная практика. В тех же штатах на основе одной и той же стать существуют совершенно противоположные решения ВЕрховного суда о рассовой сегригации. Сначала сказали что это конституционно, а потом что нет..
25.01.07 20:41
Я, конечно, извиняюсь, но по -моему Витнесс на протяжении двух суток объясняет ПОЧЕМУ так решил суд.
И настолъко ясно и убедительно это делает, что не понимать его можно только специально.
in Antwort mahdavikia 25.01.07 20:35
В ответ на:
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Я, конечно, извиняюсь, но по -моему Витнесс на протяжении двух суток объясняет ПОЧЕМУ так решил суд.
И настолъко ясно и убедительно это делает, что не понимать его можно только специально.
25.01.07 20:53
О, нет... Это понимать можно только специально.
А если обьективно посмотреть, то я же обьяснил всю необоснованность его предположений... Да и сам Витнесс, вроде, с этим согласился в конце.
in Antwort kurban04 25.01.07 20:41
В ответ на:
Я, конечно, извиняюсь, но по -моему Витнесс на протяжении двух суток объясняет ПОЧЕМУ так решил суд.
И настолъко ясно и убедительно это делает, что не понимать его можно только специально.
Я, конечно, извиняюсь, но по -моему Витнесс на протяжении двух суток объясняет ПОЧЕМУ так решил суд.
И настолъко ясно и убедительно это делает, что не понимать его можно только специально.
О, нет... Это понимать можно только специально.
А если обьективно посмотреть, то я же обьяснил всю необоснованность его предположений... Да и сам Витнесс, вроде, с этим согласился в конце.
25.01.07 20:57
in Antwort mahdavikia 25.01.07 20:53
25.01.07 21:00
Нет. Суд еше и ОБОСНОВАЛ свое решение. И обьяснил ПОЧЕМУ он НЕ противоречит основным принципам.
Если вы хотите чтобы я, в котрый раз, привел ссылку на ОБОСНОВАНИЕ этого решения или пресказал его своими словами - то дайте занть, я найду время.
А кто такие здравомысляшие люди? И откуда Вы занаете чего они желают?
Еше на Австрию, Францию, Швейцарию, прибалтийские страны - список становится все длиннее а не короче. И чем активней и наглее "отрицатели"
будут издеваться над здравым смыслом - тем больше именно здравомысляших людей придут к заключений, что с них довольно.
Что и произошло в Германии.
Не организацию а многие организации и неонацистские партии, а также частных спонсоров.
Судебные тяжбы и прочие спектакли, которые эта публика устраивает стоит много денег. Один процесс Липштадт - Ирвинг стоил нашему герою
1,5 миллиона баксов. Только на одном счету скромного младшего научного сотрудника Рудльфа-Шерера прокуратура обнаружила и конфисковала 200 тыс. евро - подарки от поклонников таланта так сказать.
in Antwort mahdavikia 25.01.07 20:35
В ответ на:
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Ваш ответ сводится лишь к следующему: потому, что Конституционный суд так решил.
Нет. Суд еше и ОБОСНОВАЛ свое решение. И обьяснил ПОЧЕМУ он НЕ противоречит основным принципам.
Если вы хотите чтобы я, в котрый раз, привел ссылку на ОБОСНОВАНИЕ этого решения или пресказал его своими словами - то дайте занть, я найду время.
В ответ на:
здравомыслящие люди в ЕС не желают делать
здравомыслящие люди в ЕС не желают делать
А кто такие здравомысляшие люди? И откуда Вы занаете чего они желают?
В ответ на:
давление на Германию
давление на Германию
Еше на Австрию, Францию, Швейцарию, прибалтийские страны - список становится все длиннее а не короче. И чем активней и наглее "отрицатели"
будут издеваться над здравым смыслом - тем больше именно здравомысляших людей придут к заключений, что с них довольно.
Что и произошло в Германии.
В ответ на:
что Вы имели в виду, когда говорили о мощной организации, финансирующей "отрицание холокоста"?
что Вы имели в виду, когда говорили о мощной организации, финансирующей "отрицание холокоста"?
Не организацию а многие организации и неонацистские партии, а также частных спонсоров.
Судебные тяжбы и прочие спектакли, которые эта публика устраивает стоит много денег. Один процесс Липштадт - Ирвинг стоил нашему герою
1,5 миллиона баксов. Только на одном счету скромного младшего научного сотрудника Рудльфа-Шерера прокуратура обнаружила и конфисковала 200 тыс. евро - подарки от поклонников таланта так сказать.
25.01.07 21:03
"Эти законы необходимы, чтобы такие вещи не повторялись"
Ой-ли? Может тогда историкам следует запретить исследования в области войн вообще? Чтоб например потомки не узнали кто финансировал большевиков или кого травил газом Тухачевский..Чтоб типа кто вошел на пьедестал- тот бы там и иставался. Включая товарища Сталина. А всех исследователей Гулага в тюрьму...Хотй не..не всех. Те кто говорит что в Гулаге погибло 60 млн. человек от рук русских-пусть остается, а те кто говорит что только 3 и от рук евреев- в тюрьму...
А разве правда- не есть торжество справедливости? Или в Германии уже другие нормы человеческой морали?
"..чтоб не повторялись.." А как же Израиль? Ведь Израиль ничем сейчас не отличается от фашистской Германии. Законы те же и действия. Но только чуть что против Израиля сказал- сразу бац! Антисимит...
Уже сами евреи видят что раскачивание маятника пошло угрожающе не в их пользу. Сдаетсямне что проталкивание этого закона в весь ЕС и будет последней точкой, когда маятник пойдет обратно...
Факты?
Книга еврея, сидевшего в концлагере и живущего теперь в Израиле. Жертва холокоста, которому эти штучки ОБРЫДЛИ ....
Почитайте. Книжка издана . ЕЕ можно купить , принести в суд и судить автора если он врет. Но никто этого не делает..
http://left.ru/bib/shahak/shahak6.html
in Antwort insh'allah 25.01.07 20:40
"Эти законы необходимы, чтобы такие вещи не повторялись"
Ой-ли? Может тогда историкам следует запретить исследования в области войн вообще? Чтоб например потомки не узнали кто финансировал большевиков или кого травил газом Тухачевский..Чтоб типа кто вошел на пьедестал- тот бы там и иставался. Включая товарища Сталина. А всех исследователей Гулага в тюрьму...Хотй не..не всех. Те кто говорит что в Гулаге погибло 60 млн. человек от рук русских-пусть остается, а те кто говорит что только 3 и от рук евреев- в тюрьму...
А разве правда- не есть торжество справедливости? Или в Германии уже другие нормы человеческой морали?
"..чтоб не повторялись.." А как же Израиль? Ведь Израиль ничем сейчас не отличается от фашистской Германии. Законы те же и действия. Но только чуть что против Израиля сказал- сразу бац! Антисимит...
Уже сами евреи видят что раскачивание маятника пошло угрожающе не в их пользу. Сдаетсямне что проталкивание этого закона в весь ЕС и будет последней точкой, когда маятник пойдет обратно...
Факты?
Книга еврея, сидевшего в концлагере и живущего теперь в Израиле. Жертва холокоста, которому эти штучки ОБРЫДЛИ ....
Почитайте. Книжка издана . ЕЕ можно купить , принести в суд и судить автора если он врет. Но никто этого не делает..
http://left.ru/bib/shahak/shahak6.html
25.01.07 21:07
А то, что Вы здесь рассказывали об изуверствах судов над свидетелями, как причине... это были лично Ваши предположения..?
in Antwort wittness 25.01.07 21:00
В ответ на:
Нет. Суд еше и ОБОСНОВАЛ свое решение. И обьяснил ПОЧЕМУ он НЕ противоречит основным принципам.
Если вы хотите чтобы я, в котрый раз, привел ссылку на ОБОСНОВАНИЕ этого решения или пресказал его своими словами - то дайте занть, я найду время.
Нет. Суд еше и ОБОСНОВАЛ свое решение. И обьяснил ПОЧЕМУ он НЕ противоречит основным принципам.
Если вы хотите чтобы я, в котрый раз, привел ссылку на ОБОСНОВАНИЕ этого решения или пресказал его своими словами - то дайте занть, я найду время.
А то, что Вы здесь рассказывали об изуверствах судов над свидетелями, как причине... это были лично Ваши предположения..?
25.01.07 21:09
Кошмар...
Не иначе, тайный заговор...
in Antwort wittness 25.01.07 21:00
В ответ на:
Не организацию а многие организации и неонацистские партии, а также частных спонсоров.
Судебные тяжбы и прочие спектакли, которые эта публика устраивает стоит много денег. Один процесс Липштадт - Ирвинг стоил нашему герою
1,5 миллиона баксов. Только на одном счету скромного младшего научного сотрудника Рудльфа-Шерера прокуратура обнаружила и конфисковала 200 тыс. евро - подарки от поклонников таланта так сказать.
Не организацию а многие организации и неонацистские партии, а также частных спонсоров.
Судебные тяжбы и прочие спектакли, которые эта публика устраивает стоит много денег. Один процесс Липштадт - Ирвинг стоил нашему герою
1,5 миллиона баксов. Только на одном счету скромного младшего научного сотрудника Рудльфа-Шерера прокуратура обнаружила и конфисковала 200 тыс. евро - подарки от поклонников таланта так сказать.
Кошмар...
Не иначе, тайный заговор...
25.01.07 21:10
in Antwort Leon93 25.01.07 21:03
Все что касается гулага - дело России. У них тоже были бооольшие проблемы, обсуждение которых требует такта, но это их проблемы, пусть решают их сами. Израиль ничем не отличается от всех остальных современных стран. Единственное отличие - там больше вероятности, что взорвут посреди улицы.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
25.01.07 21:17
in Antwort insh'allah 25.01.07 21:10
"Израиль ничем не отличается от всех остальных современных стран"
Интересно, а в каких ещо странах нельзя, например, женится людям разных национальностей?
Интересно, а в каких ещо странах нельзя, например, женится людям разных национальностей?
25.01.07 21:21
in Antwort Leon93 25.01.07 21:17
Поговорим о Ваших брачных проблемах в теме "в каких странах нельзя женится людям разных национальностей?". Хотя я вообще таких стран не знаю, включая названные Вами.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
25.01.07 21:25
in Antwort Leon93 25.01.07 20:28
25.01.07 21:44
in Antwort mahdavikia 25.01.07 20:53
В ответ на:
ur Frage, ob die Anwendung von ╖ 5 Nr. 4 des Versammlungsgesetzes auf Versammlungen, in denen eine Leugnung der Judenverfolgung zu erwarten ist, gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG verstößt.
Beschluß
des Ersten Senats vom 13. April 1994 gemäß ╖ 24 BVerfGG
-- 1 BvR 23/94 --
1. Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistet jedermann das Recht, seine Meinung frei zu äußern und zu verbreiten...
..Gegenstand des grundrechtlichen Schutzes aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG sind Meinungen
Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen...
Die Meinungsfreiheit ist allerdings nicht vorbehaltlos gewährleistet. Nach Art. 5 Abs. 2 GG unterliegt sie den Schranken, die sich aus den allgemeinen Gesetzen sowie den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre ergeben.
Für diese Abwägung hat das Bundesverfassungsgericht einige Regeln entwickelt. Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, wie die Beschwerdeführerin meint. Vielmehr geht bei Meinungsäußerungen, die als Formalbeleidigung oder Schmähung anzusehen sind, der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit regelmäßig vor (vgl. BVerfGE 66, 116 [151]; 82, 272 [281, 283 ff.]). Bei Meinungsäußerungen, die mit Tatsachenbehauptungen verbunden sind, kann die Schutzwürdigkeit vom Wahrheitsgehalt der ihnen zugrundelieBVerfGE 90, 241 (248)BVerfGE 90, 241 (249)genden tatsächlichen Annahmen abhängen. Sind diese erwiesen unwahr, tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls regelmäßig hinter den Persönlichkeitsschutz zurück (vgl. BVerfGE 61, 1 [8 f.]; 85, 1 [17]).
Bei der untersagten Äußerung, daß es im Dritten Reich keine Judenverfolgung gegeben habe, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
Der Bundesgerichtshof hat dazu ausgeführt:
42
"Die historische Tatsache selbst, daß Menschen nach den Abstammungskriterien der sog. Nürnberger Gesetze ausgesondert und mit dem BVerfGE 90, 241 (251)BVerfGE 90, 241 (252)Ziel der Ausrottung ihrer Individualität beraubt wurden, weist den in der Bundesrepublik lebenden Juden ein besonderes personales Verhältnis zu ihren Mitbürgern zu; in diesem Verhältnis ist das Geschehene auch heute gegenwärtig. Es gehört zu ihrem personalen Selbstverständnis, als zugehörig zu einer durch das Schicksal herausgehobenen Personengruppe begriffen zu werden, der gegenüber eine besondere moralische Verantwortung aller anderen besteht, und das Teil ihrer Würde ist. Die Achtung dieses Selbstverständnisses ist für jeden von ihnen geradezu eine der Garantien gegen eine Wiederholung solcher Diskriminierung und eine Grundbedingung für ihr Leben in der Bundesrepublik. Wer jene Vorgänge zu leugnen versucht, spricht jedem einzelnen von ihnen diese persönliche Geltung ab, auf die sie Anspruch haben. Für den Betroffenen bedeutet das die Fortsetzung der Diskriminierung der Menschengruppe, der er zugehört und mit ihr seiner eigenen Person (BGHZ 75, 160 [162 f.])."
Es begegnet keinen Bedenken, daß die angegriffenen Entscheidungen im Gefolge dieser Rechtsprechung in der Leugnung der Judenverfolgung eine schwere Persönlichkeitsrechtsverletzung erblickt haben. Der vom Bundesgerichtshof hergestellte Begründungszusammenhang zwischen der Leugnung der rassisch motivierten Vernichtung der jüdischen Bevölkerung im Dritten Reich und dem Angriff auf den Achtungsanspruch und die Menschenwürde der heute lebenden Juden ist verfassungsrechtlich nicht zu beanBVerfGE 90, 241 (252)BVerfGE 90, 241 (253)standen
Für eine Überprüfung der angegriffenen Entscheidungen am Maßstab von Art. 8 Abs. 1 GG gelten dieselben Erwägungen. Aus diesem Grundrecht kann daher kein anderes Ergebnis folgen.
53
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, JaegerBVerfGE 90, 241 (254)
...
ur Frage, ob die Anwendung von ╖ 5 Nr. 4 des Versammlungsgesetzes auf Versammlungen, in denen eine Leugnung der Judenverfolgung zu erwarten ist, gegen Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG verstößt.
Beschluß
des Ersten Senats vom 13. April 1994 gemäß ╖ 24 BVerfGG
-- 1 BvR 23/94 --
1. Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistet jedermann das Recht, seine Meinung frei zu äußern und zu verbreiten...
..Gegenstand des grundrechtlichen Schutzes aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG sind Meinungen
Tatsachenbehauptungen sind dagegen im strengen Sinn keine Meinungsäußerungen...
Die Meinungsfreiheit ist allerdings nicht vorbehaltlos gewährleistet. Nach Art. 5 Abs. 2 GG unterliegt sie den Schranken, die sich aus den allgemeinen Gesetzen sowie den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutz der Jugend und der persönlichen Ehre ergeben.
Für diese Abwägung hat das Bundesverfassungsgericht einige Regeln entwickelt. Danach beansprucht die Meinungsfreiheit keineswegs stets den Vorrang vor dem Persönlichkeitsschutz, wie die Beschwerdeführerin meint. Vielmehr geht bei Meinungsäußerungen, die als Formalbeleidigung oder Schmähung anzusehen sind, der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit regelmäßig vor (vgl. BVerfGE 66, 116 [151]; 82, 272 [281, 283 ff.]). Bei Meinungsäußerungen, die mit Tatsachenbehauptungen verbunden sind, kann die Schutzwürdigkeit vom Wahrheitsgehalt der ihnen zugrundelieBVerfGE 90, 241 (248)BVerfGE 90, 241 (249)genden tatsächlichen Annahmen abhängen. Sind diese erwiesen unwahr, tritt die Meinungsfreiheit ebenfalls regelmäßig hinter den Persönlichkeitsschutz zurück (vgl. BVerfGE 61, 1 [8 f.]; 85, 1 [17]).
Bei der untersagten Äußerung, daß es im Dritten Reich keine Judenverfolgung gegeben habe, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit.
Der Bundesgerichtshof hat dazu ausgeführt:
42
"Die historische Tatsache selbst, daß Menschen nach den Abstammungskriterien der sog. Nürnberger Gesetze ausgesondert und mit dem BVerfGE 90, 241 (251)BVerfGE 90, 241 (252)Ziel der Ausrottung ihrer Individualität beraubt wurden, weist den in der Bundesrepublik lebenden Juden ein besonderes personales Verhältnis zu ihren Mitbürgern zu; in diesem Verhältnis ist das Geschehene auch heute gegenwärtig. Es gehört zu ihrem personalen Selbstverständnis, als zugehörig zu einer durch das Schicksal herausgehobenen Personengruppe begriffen zu werden, der gegenüber eine besondere moralische Verantwortung aller anderen besteht, und das Teil ihrer Würde ist. Die Achtung dieses Selbstverständnisses ist für jeden von ihnen geradezu eine der Garantien gegen eine Wiederholung solcher Diskriminierung und eine Grundbedingung für ihr Leben in der Bundesrepublik. Wer jene Vorgänge zu leugnen versucht, spricht jedem einzelnen von ihnen diese persönliche Geltung ab, auf die sie Anspruch haben. Für den Betroffenen bedeutet das die Fortsetzung der Diskriminierung der Menschengruppe, der er zugehört und mit ihr seiner eigenen Person (BGHZ 75, 160 [162 f.])."
Es begegnet keinen Bedenken, daß die angegriffenen Entscheidungen im Gefolge dieser Rechtsprechung in der Leugnung der Judenverfolgung eine schwere Persönlichkeitsrechtsverletzung erblickt haben. Der vom Bundesgerichtshof hergestellte Begründungszusammenhang zwischen der Leugnung der rassisch motivierten Vernichtung der jüdischen Bevölkerung im Dritten Reich und dem Angriff auf den Achtungsanspruch und die Menschenwürde der heute lebenden Juden ist verfassungsrechtlich nicht zu beanBVerfGE 90, 241 (252)BVerfGE 90, 241 (253)standen
Für eine Überprüfung der angegriffenen Entscheidungen am Maßstab von Art. 8 Abs. 1 GG gelten dieselben Erwägungen. Aus diesem Grundrecht kann daher kein anderes Ergebnis folgen.
53
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, JaegerBVerfGE 90, 241 (254)
...
25.01.07 21:45
Или вы за неонацистов принимаете совсем других ,кторое это говорят , правда это не немецкие нацисты или у вас что то не в порядке с логикой
in Antwort insh'allah 25.01.07 20:40
В ответ на:
Сейчас никто, кроме самих неонацистов, не говорит, что немцы - это народ преступников
Сейчас никто, кроме самих неонацистов, не говорит, что немцы - это народ преступников
Или вы за неонацистов принимаете совсем других ,кторое это говорят , правда это не немецкие нацисты или у вас что то не в порядке с логикой
25.01.07 22:07
Это он канцлершу и президента нацистами считает...
Мнение, по мне, спорное... Но обоснование послушать было бы интересно.
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
in Antwort W.F. 25.01.07 21:45
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас никто, кроме самих неонацистов, не говорит, что немцы - это народ преступников
Или вы за неонацистов принимаете совсем других ,кторое это говорят , правда это не немецкие нацисты или у вас что то не в порядке с логикой
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас никто, кроме самих неонацистов, не говорит, что немцы - это народ преступников
Или вы за неонацистов принимаете совсем других ,кторое это говорят , правда это не немецкие нацисты или у вас что то не в порядке с логикой
Это он канцлершу и президента нацистами считает...
Мнение, по мне, спорное... Но обоснование послушать было бы интересно.
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
25.01.07 22:23
А где обещанные белорусы и пр..?
Видно, прав Иншааллах: в Германии правят до сих пор наци..
in Antwort wittness 25.01.07 21:44
В ответ на:
Für eine Überprüfung der angegriffenen Entscheidungen am Maßstab von Art. 8 Abs. 1 GG gelten dieselben Erwägungen. Aus diesem Grundrecht kann daher kein anderes Ergebnis folgen.
53
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, Jaeger BVerfGE 90, 241 (254)
Für eine Überprüfung der angegriffenen Entscheidungen am Maßstab von Art. 8 Abs. 1 GG gelten dieselben Erwägungen. Aus diesem Grundrecht kann daher kein anderes Ergebnis folgen.
53
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, Jaeger BVerfGE 90, 241 (254)
А где обещанные белорусы и пр..?
Видно, прав Иншааллах: в Германии правят до сих пор наци..
25.01.07 22:30
Это фамилии судей верховного конституционного суда Германии! Можете, если
очень хочется, подать в суд и потрeбовать обосновать факт отсутствия белорусских и пр.
фамилий в рядах судей верховного конституционного суда Германии!
in Antwort mahdavikia 25.01.07 22:23, Zuletzt geändert 25.01.07 22:35 (xenophil)
В ответ на:
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, Jaeger BVerfGE 90, 241 (254)
---
А где обещанные белорусы и пр..?
Herzog, Henschel, Seidl, Grimm, Söllner, Kühling, Seibert, Jaeger BVerfGE 90, 241 (254)
---
А где обещанные белорусы и пр..?
Это фамилии судей верховного конституционного суда Германии! Можете, еслиочень хочется, подать в суд и потрeбовать обосновать факт отсутствия белорусских и пр.
фамилий в рядах судей верховного конституционного суда Германии!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 22:47
in Antwort mahdavikia 25.01.07 22:07, Zuletzt geändert 25.01.07 22:48 (xenophil)
Извините, что обращаю внимание на Ваши грамматические ошибки (это не переход на Вашу личность,
а ответ на Ваш тезис):
Так президент это точно не сказал. Он наверное сказал что-то вроде "... zur Identität der Deutschen".
Что я имею в виду и зачем обратил внимание на грамматические ошибки?
А потому, что кажется мне, что Вы всеже не так хорошо владеете немецким и неправильно поняли
это выражение!!! Но мнение уже сформировалось. Вы никогда не слышали такое выражение как, например,
"Der Holocaust gehört zur Identität der Juden!" Вдумайтесь в смысл этих слов! Если не поймете, могу обьяснить,
что имеется в виду.
а ответ на Ваш тезис):
В ответ на:
Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Так президент это точно не сказал. Он наверное сказал что-то вроде "... zur Identität der Deutschen".
Что я имею в виду и зачем обратил внимание на грамматические ошибки?
А потому, что кажется мне, что Вы всеже не так хорошо владеете немецким и неправильно поняли
это выражение!!! Но мнение уже сформировалось. Вы никогда не слышали такое выражение как, например,
"Der Holocaust gehört zur Identität der Juden!" Вдумайтесь в смысл этих слов! Если не поймете, могу обьяснить,
что имеется в виду.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
25.01.07 22:55
in Antwort vera389 25.01.07 15:46
да ну?
А вот мне,человеку,который получил образованиие в бывшем СССР,и который хотел бы разобраться во все тонкостях этого вопроса,учитель политики на все мои вопросы не имел ни каких аргументов,как объявить меня нео.А мне интересно :почему же зарещено в Германии ввобще какая нибудь критика в адрес евреев?Может ли кто-либо мне на етот вопрос ответить?
А вот мне,человеку,который получил образованиие в бывшем СССР,и который хотел бы разобраться во все тонкостях этого вопроса,учитель политики на все мои вопросы не имел ни каких аргументов,как объявить меня нео.А мне интересно :почему же зарещено в Германии ввобще какая нибудь критика в адрес евреев?Может ли кто-либо мне на етот вопрос ответить?
25.01.07 23:02
in Antwort xenophil 25.01.07 22:47
Да какая разница, как это выглядело грамматически..?
Может, der или даже des, если в сингуляре...
Смысл понятен: если немец - значит, преступник. Если не преступник - значит, не немец..
-------------
Или диалог Меркель с Хоманном...
Homann:
Sie haben mich falsch verstanden... Ich habe bloß gemeint, dass Juden, genau so wie Deutschen, kein Verbrechersvolk sind...
Merkel:
Genau hier unterscheiden wir uns...
Я уже не знаю, кто там неонацист...
Может, der или даже des, если в сингуляре...
Смысл понятен: если немец - значит, преступник. Если не преступник - значит, не немец..
-------------
Или диалог Меркель с Хоманном...
Homann:
Sie haben mich falsch verstanden... Ich habe bloß gemeint, dass Juden, genau so wie Deutschen, kein Verbrechersvolk sind...
Merkel:
Genau hier unterscheiden wir uns...
Я уже не знаю, кто там неонацист...
25.01.07 23:09
in Antwort wittness 25.01.07 19:17, Zuletzt geändert 26.01.07 09:51 (golma1)
извините,но ссылка давно не работает,но у меня на компе осталась.Так вот вот Вам текст:
Предисловие
1. Беспрецедентное в мировой истории событие, когда после войны победители вообще судили побежденных за что-либо. Например, после Первой Мировой ничего подобного не последовало, к тому же англичане извинились перед Германией за "зверства", приписываемые пропагандой немцам. (Например, первое обвинение в том, что немцы травят евреев газом, появилось в 1918 году). Стоит добавить, что и в 1945 году, и в последовавшие годы находились люди, которые протестовали против Нюрнбергского суда. Например, сенатор Тафт открыто говорил, что сама идея проведения такого трибунала, да еще с потугами на непредвзятось, откровенно омерзительна. Он говорил, что "Суд победителей над побежденными не может быть беспристрастным...", что "Повешение одиннадцати заключенных - пятно на американской истории, о котором мы будем долго сожалеть...", что проведение Нюрнбергского трибунала - "дискредитация всей европейской концепции правосудия на многие годы вперед". Судья Эдвард ван Роден дурно отзывался о традиции судилищ над германскими военнослужащими на том основании, что на этих процессах широко применялись пытки, а признание, полученное из-под пытки, имело юридическую силу, хотя еще в ХВИИИ веке ни один европейский суд не принял бы подобных доказательств. На Руси еще в ХВИ веке пытки использовались исключительно для признания уже изобличенного преступника, и применение пытки было настолько четко регламентировано, что почти исключало злоупотребления. Судья Венерстурм, назначенный председателем одного из трибуналов, отказался от назначения, заявив, что атмосфера на этих судах не имела ничего общего с правосудием, а была только атмосферой возмездия, где расовая ненависть евреев к немцам оставалась без всякого контроля. Генерал Джордж Паттон протестовал против вообще всех подобных процессов. Аргументы - видная невооруженным глазом предубежденность обвинения против обвиняемых и защиты и опасность возникновения "прецедента". (В западной юриспруденции решение, вынесенное судом по какому-либо делу, может быть основанием для таких же решений по подобным делам в будущем). То есть судить побежденных и навешивать на них всех собак может войти в моду и когда-нибудь бумеранг вернется и так же ударит по американским военнослужащим. По этим соображениям генерал Паттон призывал отказаться от практики "судов за военные преступления".
2. Вообще непонятна цель введения Устава. По каким причинам победителей неудовлетворили законы, существовавшие на тот момент? Если взглянуть на ход процесса, становится ясно, что цели эти были далеки от правосудия.
3. На Нюрнбергском трибунале было нарушено положение, существовавшее еще в римском праве. Оно гласило, что никто не может быть осужденным по закону (или по статье), не существовавшим в момент совершения преступления.
4. Скорее всего, устроителей Нюрнбергского трибунала меньше всего заботило правосудие. Только что окончилась жестокая война между идеологиями, и побежденную Национал-Социалистическую Идеологию победители стремились очернить и демонизировать навсегда, именно создать "прецедент". Поэтому пока у власти будут находиться евреи и интернационалисты, независимо от количества разоблачений, пропагандистские утки вроде "Холокоста" и "торжества справедливости" Нюрнбергского приговора всегда будут "святая святых".
Примечание РВ.
Наиболее интересные пассажи в тексте Устава выделены жирным шрифтом. Комментарии к Уставу составлены профессиональным юристом и выделены красным курсивом.
Устав Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси
Лондон, 8 августа 1945 г.
edit: ссылка вместо текста:
http://www.law.edu.ru/judicial/judicial.asp?judicialID=1167820
ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ЮРИСТА
Согласно уставу Трибунал наделяется широкими возможностями для направления процесса разбирательства в заданном русле. При этом ряд существенных терминов ("интересы правосудия", "быстрое рассмотрение вопросов, связанных с обвинением", "неоправданная задержка процесса" и пр. в уставе не определены и, следовательно, у Трибунала появляется возможность трактовать их по своему усмотрению в выгодном для себя виде.
Права подсудимого на защиту существенно ограничены невозможностью заявления отводов. Также в ряде случаев Трибунал может не принять доказательств невиновности подсудимого или не дать подсудимому возможности дать пояснения по предъявленному обвинению.
Отсутствует право на апелляцию и пересмотр приговоров по вновь открывшимся обстоятельствам. При этом возможен пересмотр приговора, если будет доказана вина обвиняемого в совершении каких-либо иных преступлений.
Упрощенные требования к доказательствам нарушают основные принципы теории доказывания.
Непонятно, чем обосновано упрощение судебного следствия. Ни количество подсудимых, ни объемы обвинения, ни политико-экономическое положение стран - участниц процесса в данном случае оправданием служить не могут. Рассмотреть обвинения было вполне по силам, руководствуясь существовавшим на тот момент уголовным правом.
хттп://щаррах.цроцо.нет/51/пуппетры.хтмл
хттп://нестерофф.нм.ру/итература/нуремберг.хтм
Оригинальная версия Устава:
хттп://правгос.народ.ру/нурнберг/доцмат/устав_доцмаТ.хтм
хттп://ицпн.народ.ру/закон/уставтрб.хтм
интересны Ваши комментарии
Предисловие
1. Беспрецедентное в мировой истории событие, когда после войны победители вообще судили побежденных за что-либо. Например, после Первой Мировой ничего подобного не последовало, к тому же англичане извинились перед Германией за "зверства", приписываемые пропагандой немцам. (Например, первое обвинение в том, что немцы травят евреев газом, появилось в 1918 году). Стоит добавить, что и в 1945 году, и в последовавшие годы находились люди, которые протестовали против Нюрнбергского суда. Например, сенатор Тафт открыто говорил, что сама идея проведения такого трибунала, да еще с потугами на непредвзятось, откровенно омерзительна. Он говорил, что "Суд победителей над побежденными не может быть беспристрастным...", что "Повешение одиннадцати заключенных - пятно на американской истории, о котором мы будем долго сожалеть...", что проведение Нюрнбергского трибунала - "дискредитация всей европейской концепции правосудия на многие годы вперед". Судья Эдвард ван Роден дурно отзывался о традиции судилищ над германскими военнослужащими на том основании, что на этих процессах широко применялись пытки, а признание, полученное из-под пытки, имело юридическую силу, хотя еще в ХВИИИ веке ни один европейский суд не принял бы подобных доказательств. На Руси еще в ХВИ веке пытки использовались исключительно для признания уже изобличенного преступника, и применение пытки было настолько четко регламентировано, что почти исключало злоупотребления. Судья Венерстурм, назначенный председателем одного из трибуналов, отказался от назначения, заявив, что атмосфера на этих судах не имела ничего общего с правосудием, а была только атмосферой возмездия, где расовая ненависть евреев к немцам оставалась без всякого контроля. Генерал Джордж Паттон протестовал против вообще всех подобных процессов. Аргументы - видная невооруженным глазом предубежденность обвинения против обвиняемых и защиты и опасность возникновения "прецедента". (В западной юриспруденции решение, вынесенное судом по какому-либо делу, может быть основанием для таких же решений по подобным делам в будущем). То есть судить побежденных и навешивать на них всех собак может войти в моду и когда-нибудь бумеранг вернется и так же ударит по американским военнослужащим. По этим соображениям генерал Паттон призывал отказаться от практики "судов за военные преступления".
2. Вообще непонятна цель введения Устава. По каким причинам победителей неудовлетворили законы, существовавшие на тот момент? Если взглянуть на ход процесса, становится ясно, что цели эти были далеки от правосудия.
3. На Нюрнбергском трибунале было нарушено положение, существовавшее еще в римском праве. Оно гласило, что никто не может быть осужденным по закону (или по статье), не существовавшим в момент совершения преступления.
4. Скорее всего, устроителей Нюрнбергского трибунала меньше всего заботило правосудие. Только что окончилась жестокая война между идеологиями, и побежденную Национал-Социалистическую Идеологию победители стремились очернить и демонизировать навсегда, именно создать "прецедент". Поэтому пока у власти будут находиться евреи и интернационалисты, независимо от количества разоблачений, пропагандистские утки вроде "Холокоста" и "торжества справедливости" Нюрнбергского приговора всегда будут "святая святых".
Примечание РВ.
Наиболее интересные пассажи в тексте Устава выделены жирным шрифтом. Комментарии к Уставу составлены профессиональным юристом и выделены красным курсивом.
Устав Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси
Лондон, 8 августа 1945 г.
edit: ссылка вместо текста:
http://www.law.edu.ru/judicial/judicial.asp?judicialID=1167820
ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ЮРИСТА
Согласно уставу Трибунал наделяется широкими возможностями для направления процесса разбирательства в заданном русле. При этом ряд существенных терминов ("интересы правосудия", "быстрое рассмотрение вопросов, связанных с обвинением", "неоправданная задержка процесса" и пр. в уставе не определены и, следовательно, у Трибунала появляется возможность трактовать их по своему усмотрению в выгодном для себя виде.
Права подсудимого на защиту существенно ограничены невозможностью заявления отводов. Также в ряде случаев Трибунал может не принять доказательств невиновности подсудимого или не дать подсудимому возможности дать пояснения по предъявленному обвинению.
Отсутствует право на апелляцию и пересмотр приговоров по вновь открывшимся обстоятельствам. При этом возможен пересмотр приговора, если будет доказана вина обвиняемого в совершении каких-либо иных преступлений.
Упрощенные требования к доказательствам нарушают основные принципы теории доказывания.
Непонятно, чем обосновано упрощение судебного следствия. Ни количество подсудимых, ни объемы обвинения, ни политико-экономическое положение стран - участниц процесса в данном случае оправданием служить не могут. Рассмотреть обвинения было вполне по силам, руководствуясь существовавшим на тот момент уголовным правом.
хттп://щаррах.цроцо.нет/51/пуппетры.хтмл
хттп://нестерофф.нм.ру/итература/нуремберг.хтм
Оригинальная версия Устава:
хттп://правгос.народ.ру/нурнберг/доцмат/устав_доцмаТ.хтм
хттп://ицпн.народ.ру/закон/уставтрб.хтм
интересны Ваши комментарии
25.01.07 23:09
Откель дрова?...
in Antwort mahdavikia 25.01.07 23:02
В ответ на:
Homann:
Sie haben mich falsch verstanden... Ich habe bloß gemeint, dass Juden, genau so wie Deutschen, kein Verbrechersvolk sind...
Merkel:
Genau hier unterscheiden wir uns...
Homann:
Sie haben mich falsch verstanden... Ich habe bloß gemeint, dass Juden, genau so wie Deutschen, kein Verbrechersvolk sind...
Merkel:
Genau hier unterscheiden wir uns...
Откель дрова?...
25.01.07 23:13
Потому что критика в адрес евреев является завуалированным антисемитизмом. Люди боятся открыто признаться в своем антисемитизме и пытаются выразить свою ненависть к евреям через "нейтральную" и "объективную" критику Израиля, его политиков и солдат.
Закона о запрете отрицания Холокоста ведь явно недостаточно. Немецкому правительству давно уже пора принять меры для запрета любых критических высказываний в сторону евреев, государства Израиль или иудаизма.
in Antwort Brigadier 25.01.07 22:55
В ответ на:
А мне интересно :почему же зарещено в Германии ввобще какая нибудь критика в адрес евреев?
А мне интересно :почему же зарещено в Германии ввобще какая нибудь критика в адрес евреев?
Потому что критика в адрес евреев является завуалированным антисемитизмом. Люди боятся открыто признаться в своем антисемитизме и пытаются выразить свою ненависть к евреям через "нейтральную" и "объективную" критику Израиля, его политиков и солдат.
Закона о запрете отрицания Холокоста ведь явно недостаточно. Немецкому правительству давно уже пора принять меры для запрета любых критических высказываний в сторону евреев, государства Израиль или иудаизма.
25.01.07 23:14
а почему вы не указали, что эти организации действуют как волонтёры - безвозмездно?
in Antwort Ален 25.01.07 15:56
В ответ на:
И какая разница,какие именно организации добивались этих компенсаций.Выплаты получали только конкретные жертвы фашизма
И какая разница,какие именно организации добивались этих компенсаций.Выплаты получали только конкретные жертвы фашизма
а почему вы не указали, что эти организации действуют как волонтёры - безвозмездно?
25.01.07 23:16
in Antwort dybin 25.01.07 14:25
ОФФ:
Надеюсь, ваш народ уже наказал как следует своих представителей, простеливших зверью ковровую дорожку прямо до школы?
В ответ на:
то мой народ получает БЕСЛАНЫ
то мой народ получает БЕСЛАНЫ
Надеюсь, ваш народ уже наказал как следует своих представителей, простеливших зверью ковровую дорожку прямо до школы?
25.01.07 23:17
in Antwort Brigadier 25.01.07 22:55
А мне тоже очччень интересно: Что это за закон,в котором запрещена критика евреев? Может дадите ссылку
25.01.07 23:19
Из бумажной прессы.
Первая вязанка (президент... забыл, как его звать.. актуальный, вобщем) из "Национальцайтунг", после первого его визита в Израиль...
Вторая, не помню точно, но еще более ранняя, времен скандала с Хоманном. Но там уже газета была вполне официозная... Чуть не Бильд..
Я напоминал потом эти слова Меркель немецким журналистам: мол, если вы такие свободные, че не спросили Меркель, как правильно, кто же преступник, немцы или евреи..?
in Antwort kurban04 25.01.07 23:06
В ответ на:
Откуда дровишки?
Откуда дровишки?
Из бумажной прессы.
Первая вязанка (президент... забыл, как его звать.. актуальный, вобщем) из "Национальцайтунг", после первого его визита в Израиль...
Вторая, не помню точно, но еще более ранняя, времен скандала с Хоманном. Но там уже газета была вполне официозная... Чуть не Бильд..
Я напоминал потом эти слова Меркель немецким журналистам: мол, если вы такие свободные, че не спросили Меркель, как правильно, кто же преступник, немцы или евреи..?
25.01.07 23:19
in Antwort Kunstmann 25.01.07 23:13
ок. , давайте все будем "в тряпочку молчать",и о этом только на кухне говорить,как я уже выше упоминал.Где же тогда хваленная демократия?
25.01.07 23:28
in Antwort mahdavikia 25.01.07 23:19
Слово Tätervolk,которое применил небезизвестный депутат Хоман,было справедливо признано Unwort года
25.01.07 23:30
in Antwort Ален 25.01.07 23:17
а Вы в googl'e не искали?а может Вы на Марсе живете?Спуститесь на землю,уважаемый.Лично мне не хочется жить в стране,где законы направлены против своих граждан.Кому не нравится - дороги открыты на все направления.Мне , лични , было бы стыдно жить в стране , где было уничтожено столько моих соплеменников.Но видно здесь видно медом помазано...
25.01.07 23:30
Верно.
Хотя Меркель отожгла куда круче... Но СМИ не подхватили, не повезло... А жаль..
in Antwort Ален 25.01.07 23:28
В ответ на:
Слово Tätervolk,которое применил небезизвестный депутат Хоман,было справедливо признано Unwort года
Слово Tätervolk,которое применил небезизвестный депутат Хоман,было справедливо признано Unwort года
Верно.
Хотя Меркель отожгла куда круче... Но СМИ не подхватили, не повезло... А жаль..
25.01.07 23:33
in Antwort Schloss 25.01.07 23:30
Не к кому,а к чему.Справедливо по отношению к этому слову.Поскольку никакой народ не может быть назван преступным.
25.01.07 23:36
А ведь Меркель тогда с этим не согласилась...
Смелая, амбициозная жэнщына..
Почему то об этом никто не вспоминает..
in Antwort Ален 25.01.07 23:33
В ответ на:
... никакой народ не может быть назван преступным.
... никакой народ не может быть назван преступным.
А ведь Меркель тогда с этим не согласилась...
Смелая, амбициозная жэнщына..
Почему то об этом никто не вспоминает..
25.01.07 23:44
in Antwort Ален 25.01.07 23:33
Это почему это?... Если народ выбирает себе режим, то, стало быть, является в лучшем случае соучастником,... а в худшем - исполнителем... А "преступных режимов" и доси пруд пруди, если раскроете любую газетку...
Правда есть перекосец: преступный с чьей точки зрения?... Поэтому я им спрашиваю - справедливо по отношению к кому(чему)?...
Правда есть перекосец: преступный с чьей точки зрения?... Поэтому я им спрашиваю - справедливо по отношению к кому(чему)?...
25.01.07 23:45
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:30
Это вы наверное незнакомы с поисковиками.Либо намеренно подменяете такое понятие, как запрет на преднамеренную ложь,оскорбляющую память жертв геноцида неким "запретом на критику людей определённой национальности"
Если вам не нравятся законы Германии,то вам действительно открыты дороги во все направления.Например в Иран или Сирию.Там таких законов нет
Если вам не нравятся законы Германии,то вам действительно открыты дороги во все направления.Например в Иран или Сирию.Там таких законов нет
25.01.07 23:48
in Antwort mahdavikia 25.01.07 23:36
Меркель считает немецкий народ преступным?Можно ссылочку на цитату?
25.01.07 23:55
in Antwort Ален 25.01.07 23:45
где это вы в моем посте увидели
ссылочку в студию
В ответ на:
преднамеренную ложь,оскорбляющую память жертв геноцида неким "запретом на критику людей определённой национальности"
?преднамеренную ложь,оскорбляющую память жертв геноцида неким "запретом на критику людей определённой национальности"
ссылочку в студию
25.01.07 23:56
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:19
А в чем проблема? "Достоинство человека неприкосновенно. Уважать и защищать его - обязанность всех органов государственной власти", - так написано в конституции Германии. Если есть опасение, что критика кого-то умаляет его достоинство, то лучше не критиковать.
25.01.07 23:58
in Antwort Schloss 25.01.07 23:44
Режимы или правительства могут быть преступны,а народы нет.Хотя бы потому,что в любом народе найдётся часть людей,которая либо не имела отношения к этим преступлениям либо даже боролась против преступного режима.
Та же часть народа,которая голосовала за эту преступную власть,одобряла эти преступления или равнодушно на них взирала несёт по меньшей мере моральную ответственность,О непосредственных организаторах и исполнителях преступлений совсем другой разговор.
Всё это относится к любому народу и стране
Та же часть народа,которая голосовала за эту преступную власть,одобряла эти преступления или равнодушно на них взирала несёт по меньшей мере моральную ответственность,О непосредственных организаторах и исполнителях преступлений совсем другой разговор.
Всё это относится к любому народу и стране
25.01.07 23:59
Конечно, неужели Вы никогда не замечали тенденциозность у критиков евреев? Все они хотят на самом деле сказать что-то другое, но стесняются.
in Antwort Ален 25.01.07 23:20
В ответ на:
Вы это серь╦зно?
Вы это серь╦зно?
Конечно, неужели Вы никогда не замечали тенденциозность у критиков евреев? Все они хотят на самом деле сказать что-то другое, но стесняются.
26.01.07 00:02
in Antwort Kunstmann 25.01.07 23:56
ну да,ну да,только я вижу,что в Германии,странным образом,охраняется достоинство только определнной группы граждан.
Вам это не кажется по крайней мере странным?Мне ,лично,да.
Вам это не кажется по крайней мере странным?Мне ,лично,да.
26.01.07 00:05
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:55
.А мне интересно :почему же зарещено в Германии ввобще какая нибудь критика в адрес евреев?Может ли кто-либо мне на етот вопрос ответить?
Это ваша цитата.Вот я у вас и прошу ссылку на этот закон.Может вам Гугл поможет?
Это ваша цитата.Вот я у вас и прошу ссылку на этот закон.Может вам Гугл поможет?
26.01.07 00:06
мне-то да,а вам?
in Antwort Ален 25.01.07 23:45
В ответ на:
то вам действительно открыты дороги во все направления.Например в Иран или Сирию.Там таких законов нет
то вам действительно открыты дороги во все направления.Например в Иран или Сирию.Там таких законов нет
мне-то да,а вам?
26.01.07 00:09
in Antwort Ален 26.01.07 00:05
26.01.07 00:12
in Antwort Ален 25.01.07 23:58
Декларативно... Все говорят, или думают "русские идут"... "немцы шпарят" ... "цыгане воруют"... "китайцы работают" ... "евреи ....... " ну Вы в курсе ... и так далее... Никому и в голву не прид╦т полагать, что это вс╦ делают "непосредсвенные организаторы"...
... и так далее... Никому и в голву не прид╦т полагать, что это вс╦ делают "непосредсвенные организаторы"...
26.01.07 00:14
in Antwort Kunstmann 25.01.07 23:59
Замечал и не раз.Но это вовсе не даёт основание огульно запрещать любую критику в адрес какого либо народа или государства,Неважно где это: Германия,Израиль,США или Папуа-Новая Гвинея.
26.01.07 00:18
in Antwort Ален 26.01.07 00:05
советую ознакомится с писъмом В.Криворотова Солжницыну - очень познавательно!
26.01.07 00:20
in Antwort Brigadier 26.01.07 00:09
У вас своя "личная практика",у меня другая,а у другого третья.Мы же говорим в данном случае о немецких законах и их применении.
26.01.07 00:21
in Antwort Ален 26.01.07 00:14
В ответ на:
Замечал и не раз.Но это вовсе не да╦т основание огульно запрещать любую критику в адрес какого либо народа или государства,Неважно где это: Германия,Израиль,США или Папуа-Новая Гвинея.
М╦леманн тоже наверное так думал, но не уч╦л одно обстоятельсво - сво╦ хобби. Замечал и не раз.Но это вовсе не да╦т основание огульно запрещать любую критику в адрес какого либо народа или государства,Неважно где это: Германия,Израиль,США или Папуа-Новая Гвинея.
26.01.07 00:25
in Antwort Ален 26.01.07 00:22
26.01.07 00:29
in Antwort Brigadier 26.01.07 00:18
Спасибо за совет,но у меня просто времени не хватает читать всё.Есть немало весьма познавательных произведений,писем,монографий и т.д.,до которых просто руки не доходят.Честно говоря, даже кто такой В. Криворотов не знаю.
26.01.07 00:32
in Antwort -Archimed- 26.01.07 00:21
А вам известно,по каким обвинениям на Мёллемана завели уголовное дело?
26.01.07 00:33
in Antwort Ален 25.01.07 23:33
Kollektivschuld der deutsche Volke является ничем другим,как необоснованным и огульным обвинениен всей немецкой нации,в которой было немало антифашистов.Однако это понятие не мной было выдумано...
26.01.07 00:34
Выступая c речью перед депутатами кнессета Bundespräsident Köhler произнёс :
"...Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität..."
Это уже потом бескорыстные корректоры подредактировали на : "...Holocaust als Teil der deutschen Identität..."
(с) http://www.zentralratdjuden.de/de/article/53.html
in Antwort mahdavikia 25.01.07 22:07, Zuletzt geändert 26.01.07 00:39 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Выступая c речью перед депутатами кнессета Bundespräsident Köhler произнёс :
"...Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität..."
Это уже потом бескорыстные корректоры подредактировали на : "...Holocaust als Teil der deutschen Identität..."
(с) http://www.zentralratdjuden.de/de/article/53.html
26.01.07 00:45
В Германии дает. При "Третьем рейхе" все началось с критики народа, а закончилось попыткой его полного уничтожения.
in Antwort Ален 26.01.07 00:14
В ответ на:
Но это вовсе не да╦т основание огульно запрещать любую критику в адрес какого либо народа или государства
Но это вовсе не да╦т основание огульно запрещать любую критику в адрес какого либо народа или государства
В Германии дает. При "Третьем рейхе" все началось с критики народа, а закончилось попыткой его полного уничтожения.
26.01.07 00:48
in Antwort Зияющие высотЫ 26.01.07 00:34
Усьб предложение, давай те ка еще вспомним, а почему в из Киевской Руси изгонялись евреи. Есть у кого цитаты политиков тех времен?
26.01.07 00:58
in Antwort Brigadier 26.01.07 00:52
Срочно в Конституционный суд, кто там сейчас в России или на Украине, всех к ответу. И деньжат пусть государству Израиль в качестве компенсации пусть пришлют, или трубу нефтегазовую подарят что-ли.
26.01.07 01:22
in Antwort Brigadier 26.01.07 01:09
Да я в курск, у Гумилева все это четко описано. Орали про еврейские погромы, а мочила на самом деле немецкие слободы. Так забавляюсь. Но спор сей, это бой с ветряной мельницей. Каждый останется при своем и все. Понимаешь в Европе генетически не любят немцев, есть за что. Но ни один еврей не скажет за что весь мир так не любит евреев. Тема эта обойдется стороной, а обвиняемый станет обвинителем. Да, Холокост это свинство немцев, и немцы извиняются, башляют и еще долго будут. Но в истории отдельных представителей еврейского народа есть и более ужасающие страницы. Это потому что вменяемые.
26.01.07 01:29
Ну если интересны то вот вкратце.
Вот это очень точно сказано. Обычно победители просто мстили и произвольно наказывали побежденных.
А в Нюренберге судили с адвокатами, протоколами, приговорами и прочей непринятой до того волокитой. Им даже давали слово.
Поэтому несмотря на несомненные недостатки процедуры с точки зрения строгого римского права - это был огромный шаг вперед.
Обшепринятой альтернативой без Нюренберга для большинства фигурантов, учитывая их заслуги в глазах победителей, была судьба Муссолини и его жены.
Поэтому Нюренберг был огромным и революционным програссом - к утверждению международного уголовного права, там где им и не пахло.
По причине беспрецедентности ситации и характера преступлений.
Полностью справиться с этим вызовом трибунал не смог, но попытка была правильной.
С этим к психиатору.
Безконтрольная расовая ненависть выглядит иначе.
Как именно - об этом сотни страниц нюренбергских протоколов и последуюших судов.
Здесь уже и психиатор не поможет.
Процесс был не вполне уголовнюй - они не ларек с пивом брали. По этой логике никогда не мог бы быть осужден
ни один шпион. Или они тоже себе "своих" судей приглашают?
Ложь, первые массрованные бомбовые удары по жилым кварталам городов ссмесью
зажигательных и фугасных бомб применила Германия.
Ложь. Трибунал не счел доводы советской стороны убедительными и заслушал показания американского офицера, бывшего в немецком плену
опровергавшего советскую точку зрения. Тринунал не включил катынский эпизод в обвинительное заключение.
Про большие масштабы - ложь. Многое из способов ведения тотальной войны - да переняли у немцев.
В разделе преступления против человечности и обрашения с гражданским населением - ложь полная.
Ну хватит, пожалуй. А то к тема ветки совсем забудется..
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:09
В ответ на:
интересны Ваши комментарии
интересны Ваши комментарии
Ну если интересны то вот вкратце.
В ответ на:
Беспрецедентное в мировой истории событие, когда после войны победители вообще судили побежденных за что-либо
Беспрецедентное в мировой истории событие, когда после войны победители вообще судили побежденных за что-либо
Вот это очень точно сказано. Обычно победители просто мстили и произвольно наказывали побежденных.
А в Нюренберге судили с адвокатами, протоколами, приговорами и прочей непринятой до того волокитой. Им даже давали слово.
Поэтому несмотря на несомненные недостатки процедуры с точки зрения строгого римского права - это был огромный шаг вперед.
Обшепринятой альтернативой без Нюренберга для большинства фигурантов, учитывая их заслуги в глазах победителей, была судьба Муссолини и его жены.
Поэтому Нюренберг был огромным и революционным програссом - к утверждению международного уголовного права, там где им и не пахло.
В ответ на:
По каким причинам победителей неудовлетворили законы, существовавшие на тот момент?
По каким причинам победителей неудовлетворили законы, существовавшие на тот момент?
По причине беспрецедентности ситации и характера преступлений.
Полностью справиться с этим вызовом трибунал не смог, но попытка была правильной.
В ответ на:
где расовая ненависть евреев к немцам оставалась без всякого контроля.
где расовая ненависть евреев к немцам оставалась без всякого контроля.
С этим к психиатору.
Безконтрольная расовая ненависть выглядит иначе.
Как именно - об этом сотни страниц нюренбергских протоколов и последуюших судов.
В ответ на:
Поэтому пока у власти будут находиться евреи и интернационалисты
Поэтому пока у власти будут находиться евреи и интернационалисты
Здесь уже и психиатор не поможет.
В ответ на:
Отсутствие права на отвод - существенное нарушение норм современного уголовного процесса...
Очевидно, что в данном случае составителей устава трибунала вопросы объективности и
незаинтересованности в исходе дела не интересовали.
Отсутствие права на отвод - существенное нарушение норм современного уголовного процесса...
Очевидно, что в данном случае составителей устава трибунала вопросы объективности и
незаинтересованности в исходе дела не интересовали.
Процесс был не вполне уголовнюй - они не ларек с пивом брали. По этой логике никогда не мог бы быть осужден
ни один шпион. Или они тоже себе "своих" судей приглашают?
В ответ на:
Да, собственно, ковровые бомбардировки городов были применены как раз союзниками в отношении Германии
Да, собственно, ковровые бомбардировки городов были применены как раз союзниками в отношении Германии
Ложь, первые массрованные бомбовые удары по жилым кварталам городов ссмесью
зажигательных и фугасных бомб применила Германия.
В ответ на:
что на Нюрнбергском Трибунале за "общеизвестные факты, не требующие доказательств" были приняты и поставлены подсудимым в вину следующие деяния:
- массовые расстрелы польских офицеров в Катыни.
что на Нюрнбергском Трибунале за "общеизвестные факты, не требующие доказательств" были приняты и поставлены подсудимым в вину следующие деяния:
- массовые расстрелы польских офицеров в Катыни.
Ложь. Трибунал не счел доводы советской стороны убедительными и заслушал показания американского офицера, бывшего в немецком плену
опровергавшего советскую точку зрения. Тринунал не включил катынский эпизод в обвинительное заключение.
В ответ на:
Немцев судят за то, что сами союзники применяли в гораздо больших масштабах.
Немцев судят за то, что сами союзники применяли в гораздо больших масштабах.
Про большие масштабы - ложь. Многое из способов ведения тотальной войны - да переняли у немцев.
В разделе преступления против человечности и обрашения с гражданским населением - ложь полная.
Ну хватит, пожалуй. А то к тема ветки совсем забудется..
26.01.07 01:29
in Antwort eder 26.01.07 01:22
я тоже в курсе.Достаточно почитать "Ветхий завет".Более шовинистской книги не читал.
26.01.07 01:42
Раз уж так получилось, что на критику разные группы населения реагируют по-разному...
in Antwort Brigadier 26.01.07 00:02
В ответ на:
ну да,ну да,только я вижу,что в Германии,странным образом,охраняется достоинство только определнной группы граждан.
Вам это не кажется по крайней мере странным?Мне ,лично,да.
ну да,ну да,только я вижу,что в Германии,странным образом,охраняется достоинство только определнной группы граждан.
Вам это не кажется по крайней мере странным?Мне ,лично,да.
Раз уж так получилось, что на критику разные группы населения реагируют по-разному...
26.01.07 01:50
in Antwort Kunstmann 26.01.07 01:42
Мощный ответ, вдумчивый главное! А вот если вам в ответ такую залепуху пустить, ну Холокост был, ну так получилось, просто одна эсэсовская группа населения перестаралась. Как?
26.01.07 08:19
in Antwort фулиган 25.01.07 18:44
"Желающие усомниться" никогда не читают литературу, которая стоит на полках библиотек, они же никогда не посещают музеи , посвященные жертвам Холокоста ( и не только), те же личности ни за какие коврижки не будут смотреть документалистику по этому вопросу. Эти люди не нуждаются ни в каких доказательствах, так как ТАКОГО РОДА факты их изначально не устраивают. Вот поэтому для них и существует такой закон.
26.01.07 09:09
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:09
" После Первой мировой войны ничего такого не последовало" потому что не было ГЕНОЦИДА. В ту войну никто ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО , С РАСЧЕТОМ, БУДНИЧНО, ИЗО ДНЯ В ДЕНЬ , ПРОДУМАВ ВСЕ ДО МЕЛОЧЕЙ, С МАКСИМАЛЬНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЫГОДОЙ не уничтожал целые семьи ТОЛЬКО из-за того , что они ЯКОБЫ были виновны во всех проблемах немецкого народа. Я специально выделила некоторые ключевые слова, чтобы вы ЗАДУМАЛИСЬ прежде чем излагать . А такие сенаторы тафты были и есть во все времена. Для них и существуют такие законы. И слава Богу!
26.01.07 09:15
Критика в адрес Северных корейцев является завуалированным антигуманизмом(человеконенавистничеством )
Или корейцы не человеки ?
in Antwort Kunstmann 25.01.07 23:13
В ответ на:
Потому что критика в адрес евреев является завуалированным антисемитизмом
Потому что критика в адрес евреев является завуалированным антисемитизмом
Критика в адрес Северных корейцев является завуалированным антигуманизмом(человеконенавистничеством )
Или корейцы не человеки ?
26.01.07 09:53
Ваши объяснения (в личке) не принимаются. Заявления такого рода - явная провокация.
in Antwort Kunstmann 25.01.07 23:13
В ответ на:
Немецкому правительству давно уже пора принять меры для запрета любых критических высказываний в сторону евреев, государства Израиль или иудаизма.
Немецкому правительству давно уже пора принять меры для запрета любых критических высказываний в сторону евреев, государства Израиль или иудаизма.
Ваши объяснения (в личке) не принимаются. Заявления такого рода - явная провокация.
26.01.07 09:55
Провокации.
edit: Ваш БАН продлен. По совокупности Ваших постингов.
in Antwort Brigadier 25.01.07 23:30, Zuletzt geändert 26.01.07 10:02 (golma1)
В ответ на:
Мне , лични , было бы стыдно жить в стране , где было уничтожено столько моих соплеменников.Но видно здесь видно медом помазано...
Мне , лични , было бы стыдно жить в стране , где было уничтожено столько моих соплеменников.Но видно здесь видно медом помазано...
Провокации.
edit: Ваш БАН продлен. По совокупности Ваших постингов.
26.01.07 10:01
А еще лучше, вспомним, о царе Горохе.
edit: Ваш БАН продлен. По совокупности Ваших постингов.
in Antwort eder 26.01.07 00:48, Zuletzt geändert 26.01.07 10:06 (golma1)
В ответ на:
почему в из Киевской Руси изгонялись евреи
почему в из Киевской Руси изгонялись евреи
А еще лучше, вспомним, о царе Горохе.
edit: Ваш БАН продлен. По совокупности Ваших постингов.
26.01.07 10:38
То есть вы считаете, что принятием такого Закона всей Европой ТАКОГО РОДА факты их начнут устраивать?
Оный Закон действует в Германии уже не один год. Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось? А таковой не нагуглил.
Напротив, постоянно говорится о растущём антисемитизме. То есть Закон не приносит ожидаемого эфекта. Так зачем же тогда НЕЭФЕКТИВНЫЙ Закон ещё и другим странам навязывать?
Я может быть повторюсь, но аргумент, что Закон защищает людей, переживших холокост от моральных унижений в качестве свидетелей в различных судах не состоятелен, так как никого не доставляют в суд в качестве свидетеля принудительно. И людей, переживших холокост остались единицы. Некого завтра будет унижать.
Аргумент, что Закон гарантирует неповторение холокоста в будущем ещё менее состоятелен, поскольку вызывает ещё более сильное "брожение в умах". Обратный эфект. И как масло в огонь деятельность различных организаций, якобы представляющих интересы евреев, а де-факто оказывающие им медвежью услугу. И не только в Германии. Если удастся найти, прочитайте открытое письмо писателя Тополя Березовскому. Письмо еврея еврею.
ИМХО. Чем открытее тема, тем меньше о ней говорят. Выскажутся раз, расставят все точки и волна поправок и уточнений сойдёт на нет. Как и забыты дискуссии на тему плоская Земля или круглая.
А попытка что-то закрыть, запретить, спрятать порождает только растущую волну спекуляций.
Моё мнение: оный Закон признан не защищать честь и достоинство жертв холокоста, а поставить ещё одну ширму для закулисных махинаций. Смотри, кому это выгодно остаётся актуальным.
in Antwort vera389 26.01.07 08:19
В ответ на:
ТАКОГО РОДА факты их изначально не устраивают. Вот поэтому для них и существует такой закон.
ТАКОГО РОДА факты их изначально не устраивают. Вот поэтому для них и существует такой закон.
То есть вы считаете, что принятием такого Закона всей Европой ТАКОГО РОДА факты их начнут устраивать?
Оный Закон действует в Германии уже не один год. Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось? А таковой не нагуглил.
Напротив, постоянно говорится о растущём антисемитизме. То есть Закон не приносит ожидаемого эфекта. Так зачем же тогда НЕЭФЕКТИВНЫЙ Закон ещё и другим странам навязывать?
Я может быть повторюсь, но аргумент, что Закон защищает людей, переживших холокост от моральных унижений в качестве свидетелей в различных судах не состоятелен, так как никого не доставляют в суд в качестве свидетеля принудительно. И людей, переживших холокост остались единицы. Некого завтра будет унижать.
Аргумент, что Закон гарантирует неповторение холокоста в будущем ещё менее состоятелен, поскольку вызывает ещё более сильное "брожение в умах". Обратный эфект. И как масло в огонь деятельность различных организаций, якобы представляющих интересы евреев, а де-факто оказывающие им медвежью услугу. И не только в Германии. Если удастся найти, прочитайте открытое письмо писателя Тополя Березовскому. Письмо еврея еврею.
ИМХО. Чем открытее тема, тем меньше о ней говорят. Выскажутся раз, расставят все точки и волна поправок и уточнений сойдёт на нет. Как и забыты дискуссии на тему плоская Земля или круглая.
А попытка что-то закрыть, запретить, спрятать порождает только растущую волну спекуляций.
Моё мнение: оный Закон признан не защищать честь и достоинство жертв холокоста, а поставить ещё одну ширму для закулисных махинаций. Смотри, кому это выгодно остаётся актуальным.
26.01.07 10:38
По той же причине не знали про Мишеля Фридманна . Всё происходило по принципу : ОКО ЗА ОКО
А в мы тут , о каком _ то правовом государстве талдычим
in Antwort -Archimed- 26.01.07 10:23
В ответ на:
А почему до этого не заводили?
А почему до этого не заводили?
По той же причине не знали про Мишеля Фридманна . Всё происходило по принципу : ОКО ЗА ОКО
А в мы тут , о каком _ то правовом государстве талдычим
26.01.07 10:40
у вас я смотрю иссякли аргументы , раз вы решили хвастануть своими познаниями в немецкой грамматике... Смысл того, что написано в первой цитате абсолютно никак не меняется вашей поправкой, а ваше дальнейшее гениальное умозаключение о невладении языком просто глуповато..
Извеняйте за флуд...
in Antwort xenophil 25.01.07 22:47
В ответ на:
Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
В ответ на:
Так президент это точно не сказал. Он наверное сказал что-то вроде "... zur Identität der Deutschen".
Что я имею в виду и зачем обратил внимание на грамматические ошибки?
А потому, что кажется мне, что Вы всеже не так хорошо владеете немецким и неправильно поняли
это выражение!!! Но мнение уже сформировалось.
Так президент это точно не сказал. Он наверное сказал что-то вроде "... zur Identität der Deutschen".
Что я имею в виду и зачем обратил внимание на грамматические ошибки?
А потому, что кажется мне, что Вы всеже не так хорошо владеете немецким и неправильно поняли
это выражение!!! Но мнение уже сформировалось.
у вас я смотрю иссякли аргументы , раз вы решили хвастануть своими познаниями в немецкой грамматике... Смысл того, что написано в первой цитате абсолютно никак не меняется вашей поправкой, а ваше дальнейшее гениальное умозаключение о невладении языком просто глуповато.. Извеняйте за флуд...
26.01.07 11:00
in Antwort фулиган 26.01.07 10:40, Zuletzt geändert 26.01.07 11:18 (golma1)
1. За флуд не извиняю. Тем более, что это не флуд, а флейм. Предупреждение.
2. Разве кто-то где-то утверждал, что меняется смысл? В первом варианте смысла просто нет - это безграмотное предложение, и всё. Конечно, его можно понять, но...
Ваш оппонент высказал предположение, что человек, владеющий немецким языком не в совершенстве, может ошибаться при толковании того или иного выражения.
Отвечать мне нужно. Мое сообщение - для того, чтобы закончить обсуждение грамотности каждого участника дискуссии. И Вашей, в том числе.
2. Разве кто-то где-то утверждал, что меняется смысл? В первом варианте смысла просто нет - это безграмотное предложение, и всё. Конечно, его можно понять, но...
Ваш оппонент высказал предположение, что человек, владеющий немецким языком не в совершенстве, может ошибаться при толковании того или иного выражения.
Отвечать мне нужно. Мое сообщение - для того, чтобы закончить обсуждение грамотности каждого участника дискуссии. И Вашей, в том числе.
26.01.07 11:01
Чушь.
Вот, что он сказал: Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
in Antwort mahdavikia 25.01.07 22:07
В ответ на:
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Напомню изречение нашего президента во время его визита в Израиль: Holokaust gehört zu identität den Deutschen.
Чушь.
Вот, что он сказал: Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
26.01.07 11:08
A с чего это вы решили, что цель закона уменьшение антисемитски настроенных граждан?
Вы закон то читали?
in Antwort gau 26.01.07 10:38
В ответ на:
Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось? А таковой не нагуглил.
Напротив, постоянно говорится о растущ╦м антисемитизме. То есть Закон не приносит ожидаемого эфекта
Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось? А таковой не нагуглил.
Напротив, постоянно говорится о растущ╦м антисемитизме. То есть Закон не приносит ожидаемого эфекта
A с чего это вы решили, что цель закона уменьшение антисемитски настроенных граждан?
Вы закон то читали?
26.01.07 11:14
Закон запрешаюший вовровать сушествует вовсе не для перевоспитания людей сочуствуюших воровству, а для зашиты граждан от краж и взломов.
Расскажите как Вы в данном случае предлагаете зашитить честь и достоинство жертв нацизма, а также всех для кого отрицание его преступлений является оскорбительным - без судов и свидетелей.Ведь это конституционная обязанность государства.
Вот "завтра" и вернемся к вопросу. Кстати есть у другие категории граждан для которых обеления нацизма является тяжелым оскорблением и Конституционный Суд на это указал.
Никакой самый умный закон не гарантирует ничего в будушем. Он противодействует тенденциям.
цитата] Выскажутся раз, расставят все точки и волна поправок и уточнений сойд╦т на нет[/цитата]
Вы совершенно не понимаете настояшей мотивации и целей этой публики. Они не истину ишут а "бурю".
in Antwort gau 26.01.07 10:38
В ответ на:
Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось?
Есть ли позитивная статистика, что с принятием этого Закона количество критически, а также антисемитски настроенных граждан значительно сократилось?
Закон запрешаюший вовровать сушествует вовсе не для перевоспитания людей сочуствуюших воровству, а для зашиты граждан от краж и взломов.
В ответ на:
так как никого не доставляют в суд в качестве свидетеля принудительно
так как никого не доставляют в суд в качестве свидетеля принудительно
Расскажите как Вы в данном случае предлагаете зашитить честь и достоинство жертв нацизма, а также всех для кого отрицание его преступлений является оскорбительным - без судов и свидетелей.Ведь это конституционная обязанность государства.
В ответ на:
И людей, переживших холокост остались единицы. Некого завтра будет унижать.
И людей, переживших холокост остались единицы. Некого завтра будет унижать.
Вот "завтра" и вернемся к вопросу. Кстати есть у другие категории граждан для которых обеления нацизма является тяжелым оскорблением и Конституционный Суд на это указал.
В ответ на:
Аргумент, что Закон гарантирует неповторение холокоста в будущем ещ╦ менее состоятелен
Аргумент, что Закон гарантирует неповторение холокоста в будущем ещ╦ менее состоятелен
Никакой самый умный закон не гарантирует ничего в будушем. Он противодействует тенденциям.
цитата] Выскажутся раз, расставят все точки и волна поправок и уточнений сойд╦т на нет[/цитата]
Вы совершенно не понимаете настояшей мотивации и целей этой публики. Они не истину ишут а "бурю".
26.01.07 11:15
Аргументов у меня еще много. Просто времени мало.
Не успеваю на каждый "тезис" отвечать.
Если бы Вы соизволили прочесть мой постинг внимательно вместо того, чтобы акцентировать
внимание на том, что как-раз вообще не имелось в виду, то поняли бы зачем я обратил внимание
оппонента на ошибку
Смысл, правда, не меняется. В первом случае его, строго говоря, нет, т. к. предложение написано неграмотно.
Во втором случае он есть. Просто автор ветки (повторяю, это не переход на личность, а касается тезиса)
или недостаточно владеет немецким, чтобы оценить смысл слов или просто вкладывает в них свой смысл.
Это предложение не подразумевает, что немцы - преступный народ! Имеется в виду, что Холокост
является неотъемлемой частью идентичности Германии.
Если Вам скажут, например, следующее: "Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", Вы, надеюсь, не
будете переводить это как "В Холокосте виноваты порядочные" или "Порядочные являются преступниками"!
in Antwort фулиган 26.01.07 10:40, Zuletzt geändert 26.01.07 11:19 (xenophil)
В ответ на:
у вас я смотрю иссякли аргументы
у вас я смотрю иссякли аргументы
Аргументов у меня еще много. Просто времени мало.
Не успеваю на каждый "тезис" отвечать.
В ответ на:
раз вы решили хвастануть своими познаниями в немецкой грамматике...
раз вы решили хвастануть своими познаниями в немецкой грамматике...
Если бы Вы соизволили прочесть мой постинг внимательно вместо того, чтобы акцентировать
внимание на том, что как-раз вообще не имелось в виду, то поняли бы зачем я обратил внимание
оппонента на ошибку
Смысл, правда, не меняется. В первом случае его, строго говоря, нет, т. к. предложение написано неграмотно.
Во втором случае он есть. Просто автор ветки (повторяю, это не переход на личность, а касается тезиса)
или недостаточно владеет немецким, чтобы оценить смысл слов или просто вкладывает в них свой смысл.
Это предложение не подразумевает, что немцы - преступный народ! Имеется в виду, что Холокост
является неотъемлемой частью идентичности Германии.
Если Вам скажут, например, следующее: "Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", Вы, надеюсь, не
будете переводить это как "В Холокосте виноваты порядочные" или "Порядочные являются преступниками"!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 11:21
Что значит "конечно можно понять"? Эта цитата абсолютно понятно любому кто владеет нем.языком и без "можно". Более того, эту фразу невозможно понять по другому.
Указывать автору на его грамматические ошибки, а потом предполагать о невладении языком и соотв. не(до)понимании - в мо╦м понимании просто глупость, потому как суть фразы не меняется. Если бы неграмотно написанная цитата несла в себе совсем другую смысловую нагрузку, то я был бы согласен с утверждением оппонента. Вот, что я имел ввиду.
in Antwort golma1 26.01.07 11:00
В ответ на:
Конечно, его можно понять, но...
Конечно, его можно понять, но...
Что значит "конечно можно понять"? Эта цитата абсолютно понятно любому кто владеет нем.языком и без "можно". Более того, эту фразу невозможно понять по другому.
В ответ на:
владеющий немецким языком не в совершенстве, может ошибаться при толковании того или иного выражения.
владеющий немецким языком не в совершенстве, может ошибаться при толковании того или иного выражения.
Указывать автору на его грамматические ошибки, а потом предполагать о невладении языком и соотв. не(до)понимании - в мо╦м понимании просто глупость, потому как суть фразы не меняется. Если бы неграмотно написанная цитата несла в себе совсем другую смысловую нагрузку, то я был бы согласен с утверждением оппонента. Вот, что я имел ввиду.
26.01.07 11:24
Считаю, что жертвы нацизма прекрасно защищены законом о чести и достоинстве. Зачем лепить лишнее?
in Antwort wittness 26.01.07 11:14
В ответ на:
Расскажите как Вы в данном случае предлагаете зашитить честь и достоинство жертв нацизма, а также всех для кого отрицание его преступлений является оскорбительным - без судов и свидетелей.Ведь это конституционная обязанность государства.
Расскажите как Вы в данном случае предлагаете зашитить честь и достоинство жертв нацизма, а также всех для кого отрицание его преступлений является оскорбительным - без судов и свидетелей.Ведь это конституционная обязанность государства.
Считаю, что жертвы нацизма прекрасно защищены законом о чести и достоинстве. Зачем лепить лишнее?
26.01.07 11:26
in Antwort xenophil 26.01.07 11:15
Я в принципе не понимаю, почему обсуждается фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет.
Вот здесь выступление Köhler, называется: Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
http://www.zeit.de/2005/05/israeldeutschland3
Вот здесь выступление Köhler, называется: Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
http://www.zeit.de/2005/05/israeldeutschland3
26.01.07 11:27
Очень ясно сформулировали ваше толкование! Но ведь мы не о ВАШЕМ толковании говорим,
а о смысле этих слов! Так вот, нет там того смысла, который автор ветки там нашел! Эта его вольная
интерпретация! Не больше.
in Antwort фулиган 26.01.07 11:21
В ответ на:
в мо╦м понимании просто глупость, потому как суть фразы не меняется
в мо╦м понимании просто глупость, потому как суть фразы не меняется
Очень ясно сформулировали ваше толкование! Но ведь мы не о ВАШЕМ толковании говорим,
а о смысле этих слов! Так вот, нет там того смысла, который автор ветки там нашел! Эта его вольная
интерпретация! Не больше.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 11:28
in Antwort фулиган 26.01.07 11:21
26.01.07 11:31
выступления не вижу , только цитата взятая в заголовок статьи некой Гизеллы Даш
in Antwort kurban04 26.01.07 11:26
В ответ на:
Вот здесь выступление Köhler, называется: Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
http://www.zeit.de/2005/05/israeldeutschland3
Вот здесь выступление Köhler, называется: Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
http://www.zeit.de/2005/05/israeldeutschland3
выступления не вижу , только цитата взятая в заголовок статьи некой Гизеллы Даш
26.01.07 11:35
in Antwort W.F. 26.01.07 11:31, Zuletzt geändert 26.01.07 11:35 (kurban04)
26.01.07 11:35
in Antwort kurban04 26.01.07 11:28, Zuletzt geändert 26.01.07 11:36 (xenophil)
Да, на самом деле было сказано дословно следующее:
http://www.badische-zeitung.de/noframe/aktionen/2005/dokumente/pdf/knesset.pdf
Я просто взял цитату автора ветки и выссказал предположение, как она могла (упрощенно) звучать.
Но даже в том случае, если бы она звучала так, то толкования типа "немцы - народ преступников"
невозможны.
http://www.badische-zeitung.de/noframe/aktionen/2005/dokumente/pdf/knesset.pdf
Я просто взял цитату автора ветки и выссказал предположение, как она могла (упрощенно) звучать.
Но даже в том случае, если бы она звучала так, то толкования типа "немцы - народ преступников"
невозможны.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 11:41
in Antwort xenophil 26.01.07 11:27
По мнению нем.юристов нациские преступники среднего звена получили очень мягкие наказания, обсуждения Холокоста неминуемо приведёт к теме о нациских преступлениях - уничтожении евреев,славян,циган,нем. и других социалистов,гомосексуалистов,бехиндерте,люмпенов.Чем это кончится ?
заводы производившие тогда"циклон" и др. работают и сегодня.
заводы производившие тогда"циклон" и др. работают и сегодня.
[крас]Конти всех стран объединяйтесь![/крас] Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
26.01.07 11:42
Еще раз возвращусь к немецкому языку. Кажется мне всеже, что Вы недостаточно хорошо
владеете немецким, чтобы толковать так вольно слова президента (и, повторяю, это не переход на личность;
Вы не обязаны знать немецкий идеально; может Вы много других языков знаете). Или умышленно
наделяете их других смыслом!
"Des", в единственном числе, чисто грамматически в этом случае, конечно, сказать можно, но
уверяю Вас, что этот артикль человек, чувствующий язык, не употребил бы. Обьяснить, почему?
Это, кстати, даже связано с темой.
in Antwort mahdavikia 25.01.07 23:02, Zuletzt geändert 26.01.07 11:44 (xenophil)
В ответ на:
Да какая разница, как это выглядело грамматически..?
Может, der илидаже des, если в сингуляре...
Да какая разница, как это выглядело грамматически..?
Может, der илидаже des, если в сингуляре...
Еще раз возвращусь к немецкому языку. Кажется мне всеже, что Вы недостаточно хорошо
владеете немецким, чтобы толковать так вольно слова президента (и, повторяю, это не переход на личность;
Вы не обязаны знать немецкий идеально; может Вы много других языков знаете). Или умышленно
наделяете их других смыслом!
"Des", в единственном числе, чисто грамматически в этом случае, конечно, сказать можно, но
уверяю Вас, что этот артикль человек, чувствующий язык, не употребил бы. Обьяснить, почему?
Это, кстати, даже связано с темой.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 11:46
Кто это слово употребляет??? Употребляют его те, кто говорят, что дескать другие его
употребляют.
Если уж о чем-то говорят, то о Kollektivverantwortung!
in Antwort Brigadier 26.01.07 00:33
В ответ на:
Kollektivschuld
Kollektivschuld
Кто это слово употребляет??? Употребляют его те, кто говорят, что дескать другие его
употребляют.
Если уж о чем-то говорят, то о Kollektivverantwortung!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 11:50
Может, и чушь... но это сказал президент Германии!
Кстати, спасибо: оказывается, журналисты "Гациональцайтунг" сильно смягчили смысл фразы.
Но я его все равно правильно понял.
Ведь, в смягченном варианте:
Холокост есть часть немецкости здесь еще можно понять двояко: либо вина за холокост... либо просто: сострадание с жертвами есть часть немецкости(идентификации немцев). Незнающий человек мог предположить второй вариант...
Однако, Вы, курбан, отмели всякие сомнения:
Не холокост, а ответственность за холокост есть часть немецкости!
Что не дает никакого шанса трактовать мысль иначе, чем трактую ее я.
in Antwort kurban04 26.01.07 11:01
В ответ на:
Чушь.
Вот, что он сказал: Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
Чушь.
Вот, что он сказал: Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
Может, и чушь... но это сказал президент Германии!
Кстати, спасибо: оказывается, журналисты "Гациональцайтунг" сильно смягчили смысл фразы.
Но я его все равно правильно понял.
Ведь, в смягченном варианте:
Холокост есть часть немецкости здесь еще можно понять двояко: либо вина за холокост... либо просто: сострадание с жертвами есть часть немецкости(идентификации немцев). Незнающий человек мог предположить второй вариант...
Однако, Вы, курбан, отмели всякие сомнения:
Не холокост, а ответственность за холокост есть часть немецкости!
Что не дает никакого шанса трактовать мысль иначе, чем трактую ее я.
26.01.07 11:57
рассматривалась отдельно взятое предложение, которое написанное неграмотно (с маленькой буквы и в неправильном падеже) по смыслу никак не отличалось бы будь оно написано правильно! Цитата или вымысел - не есть суть разногласия.
in Antwort kurban04 26.01.07 11:28
В ответ на:
Бред.
ЭТО НЕ ЦИТАТА, а вымысел
Бред.
ЭТО НЕ ЦИТАТА, а вымысел
рассматривалась отдельно взятое предложение, которое написанное неграмотно (с маленькой буквы и в неправильном падеже) по смыслу никак не отличалось бы будь оно написано правильно! Цитата или вымысел - не есть суть разногласия.
26.01.07 12:00
Ну не это слово так другое.. смысл тот же... Президент, например, употребляет:
Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
in Antwort xenophil 26.01.07 11:46
В ответ на:
Кто это слово употребляет??? Употребляют его те, кто говорят, что дескать другие его
употребляют.
Кто это слово употребляет??? Употребляют его те, кто говорят, что дескать другие его
употребляют.
Ну не это слово так другое.. смысл тот же... Президент, например, употребляет:
Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität
26.01.07 12:01
Нет.
Убедительная просьба - оставить вопросы грамотности (даже в том контексте, который Вы предполагаете) в покое.
Вы высказали свое мнение, всё остальное - повторение уже сказанного.
in Antwort xenophil 26.01.07 11:42, Zuletzt geändert 26.01.07 12:02 (golma1)
В ответ на:
Обьяснить, почему?
Обьяснить, почему?
Нет.
Убедительная просьба - оставить вопросы грамотности (даже в том контексте, который Вы предполагаете) в покое.
Вы высказали свое мнение, всё остальное - повторение уже сказанного.
26.01.07 12:29
Скорее уже европейскости, в свете общеевропейского проекта... Одна немецкость уже не актуальна...
in Antwort mahdavikia 26.01.07 11:50
В ответ на:
ответственность за холокост есть часть немецкости!
ответственность за холокост есть часть немецкости!
Скорее уже европейскости, в свете общеевропейского проекта... Одна немецкость уже не актуальна...
26.01.07 12:45
Пока еще, к счастью, об этом рано говорить.
Но кое кому очень хочется, чтобы это было так.
Сейчас это кажется почти невозможным: попробуйте итальянцев убедить, что они виноваты в холокосте.
Однако, если действовать не спеша и последовательно... Сначала, и обязательно: закон, который мы обсуждаем здесь... это снимает всякие границы перед потоком мощной идеологической пропаганды на всех уровнях... Попытки сопротивления гасятся этим законом.... Чз пару поколений, а то ираньше: ба! уже ответственность за шоа есть часть итальянскости!
Если же ктото вздумает усомниться... Закон! Тог, что мы здесь обсуждаем.
in Antwort tobol 26.01.07 12:29
В ответ на:
Скорее уже европейскости, в свете общеевропейского проекта... Одна немецкость уже не актуальна...
Скорее уже европейскости, в свете общеевропейского проекта... Одна немецкость уже не актуальна...
Пока еще, к счастью, об этом рано говорить.
Но кое кому очень хочется, чтобы это было так.
Сейчас это кажется почти невозможным: попробуйте итальянцев убедить, что они виноваты в холокосте.
Однако, если действовать не спеша и последовательно... Сначала, и обязательно: закон, который мы обсуждаем здесь... это снимает всякие границы перед потоком мощной идеологической пропаганды на всех уровнях... Попытки сопротивления гасятся этим законом.... Чз пару поколений, а то ираньше: ба! уже ответственность за шоа есть часть итальянскости!
Если же ктото вздумает усомниться... Закон! Тог, что мы здесь обсуждаем.
26.01.07 12:52
Знаете, где Вы допускаете при вольном толковании ошибку?
Существует принципиальная семантическая (смысловая) разница между словами Schuld и Verantwortung!
Слово Schuld - имеет причинное значение. Кто-то в чем-то провинился. Слово Verantwortung имеет
следственное значение. Речь идет о последствиях и выводах. Verantwortung (ответственность) можно взять на себя добровольно. Вину - нет.
Причем, Verantwortung (в отличии от вины) может перенять и, например, современное французское общество
по отношению к геноциду армян. Т. е. взять на себя ответсвенность, чтобы это никогда не повторилось.
Iли мировое сообщество по отношению к защите прав человека, предотвращению геноцидов...
Вы взяли одно предложение и толкуете его вольно. Метод контекстуализации при толковании фразы применить не пытались?
Вот контекст, в котором это предложение было сказано (выдергивание цитат из контекста и слишком вольное толкование
предоставьте "Национал-Цайтунг". Они на этом специализируются.):
"Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität. Dass Israel in international anerkannten Grenzen
und frei von Angst und Terror leben kann, ist unumstößliche Maxime deutscher Politik...
Die Gesichter der Opfer dürfen uns nicht verlassen. Wir müssen sicherstellen, dass die Lehren von einer Generation an die nächste weitergegeben werden, und wir alle müssen begreifen, dass uns die Opfer der Schoah einen Auftrag geben: Nie wieder Völkermord zulassen. Ich verneige mich in Scham und Demut vor den Opfern und vor denen, die ihnen unter Einsatz ihres Lebens geholfen haben.
... Deutschland hat sich den Verbrechen der Vergangenheit gestellt. ... Auch die Generationen, die nach dem Krieg geboren sind, wissen, dass die Jahre der Naziherrschaft ein nie auslöschbarer Teil der deutschen Geschichte sind. Sie haben selbst keine Schuld auf sich geladen. Aber sie wissen, dass sie Verantwortung tragen für die Bewahrung der Erinnerung und die Gestaltung der Zukunft....
Die Würde des Menschen zu schützen und zu achten ist ein Auftrag an alle Deutschen...."
http://www.badische-zeitung.de/noframe/aktionen/2005/dokumente/pdf/knesset.pdf
Так что президент ясно размежевал понятия Schuld и Verantwortung и дал определение понятия ответственность.
in Antwort mahdavikia 26.01.07 11:50, Zuletzt geändert 26.01.07 13:04 (xenophil)
В ответ на:
Что не дает никакого шанса трактовать мысль иначе, чем трактую ее я.
Что не дает никакого шанса трактовать мысль иначе, чем трактую ее я.
Знаете, где Вы допускаете при вольном толковании ошибку?
Существует принципиальная семантическая (смысловая) разница между словами Schuld и Verantwortung!
Слово Schuld - имеет причинное значение. Кто-то в чем-то провинился. Слово Verantwortung имеет
следственное значение. Речь идет о последствиях и выводах. Verantwortung (ответственность) можно взять на себя добровольно. Вину - нет.
Причем, Verantwortung (в отличии от вины) может перенять и, например, современное французское общество
по отношению к геноциду армян. Т. е. взять на себя ответсвенность, чтобы это никогда не повторилось.
Iли мировое сообщество по отношению к защите прав человека, предотвращению геноцидов...
Вы взяли одно предложение и толкуете его вольно. Метод контекстуализации при толковании фразы применить не пытались?
Вот контекст, в котором это предложение было сказано (выдергивание цитат из контекста и слишком вольное толкование
предоставьте "Национал-Цайтунг". Они на этом специализируются.):
"Die Verantwortung für die Schoah ist Teil der deutschen Identität. Dass Israel in international anerkannten Grenzen
und frei von Angst und Terror leben kann, ist unumstößliche Maxime deutscher Politik...
Die Gesichter der Opfer dürfen uns nicht verlassen. Wir müssen sicherstellen, dass die Lehren von einer Generation an die nächste weitergegeben werden, und wir alle müssen begreifen, dass uns die Opfer der Schoah einen Auftrag geben: Nie wieder Völkermord zulassen. Ich verneige mich in Scham und Demut vor den Opfern und vor denen, die ihnen unter Einsatz ihres Lebens geholfen haben.
... Deutschland hat sich den Verbrechen der Vergangenheit gestellt. ... Auch die Generationen, die nach dem Krieg geboren sind, wissen, dass die Jahre der Naziherrschaft ein nie auslöschbarer Teil der deutschen Geschichte sind. Sie haben selbst keine Schuld auf sich geladen. Aber sie wissen, dass sie Verantwortung tragen für die Bewahrung der Erinnerung und die Gestaltung der Zukunft....
Die Würde des Menschen zu schützen und zu achten ist ein Auftrag an alle Deutschen...."
http://www.badische-zeitung.de/noframe/aktionen/2005/dokumente/pdf/knesset.pdf
Так что президент ясно размежевал понятия Schuld и Verantwortung и дал определение понятия ответственность.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 13:03
А ответственность народа, нового поколения людей страны за прошлые грехи, могут просто навесить продажные политики, через протаскивание и принятие таких законов, о кторых сейчас идёт речь.
in Antwort xenophil 26.01.07 12:52, Zuletzt geändert 26.01.07 13:05 (-Archimed-)
В ответ на:
Существует принципиальная семантическая (смысловая) разница между словами Счулд и Верантщортунг!
Слово Счулд - имеет причинное значение. Кто-то в чем-то провинился. Слово Верантщортунг имеет
следственное значение. Верантщортунг (ответственность) можно взять на себя добровольно. Вину - нет.
Причем, Верантщортунг (в отличии от вины) может перенять и, например, современное французское общество
по отношению к геноциду армян. Т. е. взять на себя ответсвенность, чтобы это никогда не повторилось.
Хватит упражняться в казустике, все давно уже знают кто здесь бакалавр.Существует принципиальная семантическая (смысловая) разница между словами Счулд и Верантщортунг!
Слово Счулд - имеет причинное значение. Кто-то в чем-то провинился. Слово Верантщортунг имеет
следственное значение. Верантщортунг (ответственность) можно взять на себя добровольно. Вину - нет.
Причем, Верантщортунг (в отличии от вины) может перенять и, например, современное французское общество
по отношению к геноциду армян. Т. е. взять на себя ответсвенность, чтобы это никогда не повторилось.
А ответственность народа, нового поколения людей страны за прошлые грехи, могут просто навесить продажные политики, через протаскивание и принятие таких законов, о кторых сейчас идёт речь.
26.01.07 13:05
in Antwort -Archimed- 26.01.07 13:03, Zuletzt geändert 26.01.07 13:07 (xenophil)
А я бы сказал: Хватит выдергивать цитаты из контекста, толковать их на свой манер
и заниматься инсинуациями, как это делает автор ветки!
и заниматься инсинуациями, как это делает автор ветки!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 13:10
Пару поколений для раскачки не нужно - куй железо пока горячо... Коллективная ответственность подразумевает и выплаты компенсаций. Через пару-тройку лет после утверждения закона тот же итальянец, как член общеевропейского коллектива, будет выплачивать со своих налогов счета по какому-нибудь иску, подобному искам к IBM или ж/д Франции... Несогласных с этим рекетом в тюрьму....
in Antwort mahdavikia 26.01.07 12:45
В ответ на:
Чз пару поколений, а то ираньше: ба! уже ответственность за шоа есть часть итальянскости!
Если же ктото вздумает усомниться... Закон!
Чз пару поколений, а то ираньше: ба! уже ответственность за шоа есть часть итальянскости!
Если же ктото вздумает усомниться... Закон!
Пару поколений для раскачки не нужно - куй железо пока горячо... Коллективная ответственность подразумевает и выплаты компенсаций. Через пару-тройку лет после утверждения закона тот же итальянец, как член общеевропейского коллектива, будет выплачивать со своих налогов счета по какому-нибудь иску, подобному искам к IBM или ж/д Франции... Несогласных с этим рекетом в тюрьму....
26.01.07 13:11
in Antwort -Archimed- 26.01.07 13:08
Вот видите, значит Вы со мной согласны, что автор ветки неправильно и слишком
вольно истолковал цитату и выдернул ее из контекста.
вольно истолковал цитату и выдернул ее из контекста.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 14:41
Не согласен. Литература на полках, официальная версия о жертвах Холокоста, музеи, памятники и т.д. - это вс╦ есть и понятно. Я же имел ввиду совсем другое. Закон о котором ид╦т речь и который существует в Германии с 1994г. ЗАПРЕЩАЕТ иметь другое, отличное от официального, мнения о т.н. Холокосте. Почему столь категорично запрещается принимать во внимание сам факт существования иной точки зрения?
Кстати, вами т.н. "желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию, т.е. людьми вполне "в теме".
in Antwort vera389 26.01.07 08:19
В ответ на:
"Желающие усомниться" никогда не читают литературу, которая стоит на полках библиотек, они же никогда не посещают музеи , посвященные жертвам Холокоста ( и не только), те же личности ни за какие коврижки не будут смотреть документалистику по этому вопросу. Эти люди не нуждаются ни в каких доказательствах, так как ТАКОГО РОДА факты их изначально не устраивают. Вот поэтому для них и существует такой закон.
"Желающие усомниться" никогда не читают литературу, которая стоит на полках библиотек, они же никогда не посещают музеи , посвященные жертвам Холокоста ( и не только), те же личности ни за какие коврижки не будут смотреть документалистику по этому вопросу. Эти люди не нуждаются ни в каких доказательствах, так как ТАКОГО РОДА факты их изначально не устраивают. Вот поэтому для них и существует такой закон.
Не согласен. Литература на полках, официальная версия о жертвах Холокоста, музеи, памятники и т.д. - это вс╦ есть и понятно. Я же имел ввиду совсем другое. Закон о котором ид╦т речь и который существует в Германии с 1994г. ЗАПРЕЩАЕТ иметь другое, отличное от официального, мнения о т.н. Холокосте. Почему столь категорично запрещается принимать во внимание сам факт существования иной точки зрения?
Кстати, вами т.н. "желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию, т.е. людьми вполне "в теме".
26.01.07 14:58
Нет.
Закон запрешает лишь публично распространять определенные утверждения о том что было и чего не было. Он не декларирует и не канонизирует никакой официальной "точки зрения". Грубо говоря он лишь принимает как установленный факт, что преступления нацизма действительно имели место.
Совсем наоборот.
Все кто угодно. Среди самых буйных - химик и студент недоучка, работавший помошником палача.
Единственный из них кто как-то тянет на историка - Давид Ирвинг.
in Antwort фулиган 26.01.07 14:41
В ответ на:
ЗАПРЕЩАЕТ иметь другое, отличное от официального, мнения о т.н. Холокосте
ЗАПРЕЩАЕТ иметь другое, отличное от официального, мнения о т.н. Холокосте
Нет.
Закон запрешает лишь публично распространять определенные утверждения о том что было и чего не было. Он не декларирует и не канонизирует никакой официальной "точки зрения". Грубо говоря он лишь принимает как установленный факт, что преступления нацизма действительно имели место.
В ответ на:
"желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию
"желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию
Совсем наоборот.
Все кто угодно. Среди самых буйных - химик и студент недоучка, работавший помошником палача.
Единственный из них кто как-то тянет на историка - Давид Ирвинг.
26.01.07 16:54
in Antwort Kunstmann 26.01.07 00:45
Тогда надо запретить любую критику не только евреев,но и цыган в Германии,армян и Армении в Турции,мусульман в Сербии.Крымских татар,российских немцев,калмыков,ингушей,чеченцев,балкарцев и т.д. в России.Так можно будет далеко зайти.И свобода слова окажется явно урезанной.Мне например не нравится в определённых вопросах политика некоторых еврейских организаций и политика правительства Израиля.И я по-вашему не имею права высказать свою критику?
26.01.07 17:20
in Antwort wittness 26.01.07 14:58
Меня просто поражает ваше терпение и желание отвечать на самые абсурдные и лживые утверждения оппонентов.Например о том,что якобы не нацисты.а союзники начали первыми массовые ковровые бомбардировки гражданских мирных обьектов,что якобы ревизионисты Холокоста-это в основном известные,уважаемые учёные-историки и прочая чушь.По-моему среди "сумлевающихся" практически нет людей,действительно стремящихся узнать правду о нацистских преступлениях и Холокосте,которая доступна во всех открытых источниках и библиотеках.У них своя "правда" от Ирвинга и из "National Zeitung"
26.01.07 17:24
браво! Это конечно перл!
.. пятница, конец рабочей недели.. Вы конечно устали...
Не несите чушь! Преступления национал-социализма никто не оспаривает! Вы и ваши сторонники пытаетесь постоянно лавировать между жертвами национал-социализма и Холокостом, по принципу говорим о жертвах национал-социализма - подразумеваем Холокост. Закон накладывает запрет именно на право любого нормального человека иметь, придерживаться и отстаивать "другую" точку зрения касаемо именно Холокоста, а не всех жертв . Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Я не антисемит, но знаю о том, что есть утверждения некоторых историков о том, что официальная цифра жертв Холокоста очень завышена. Кому это нужно? Этому есть вполне адекватные объяснения с позиции антисемитизма. Есть целые труды и научные исследования на эту тему, которые запрещены в некоторых странах Европы в т.ч. и в Германии. У Ирана и ряда других стран целые национальные доктрины отрицающие Холокост как таковой. Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста? Запрет на отрицание Холокоста, т.е. запрет на любую дискуссию лишь подогревает антисемитизм и да╦т дополнительный повод сомневаться в официальной трактовке.
in Antwort wittness 26.01.07 14:58
В ответ на:
Закон запрешает лишь публично распространять определенные утверждения о том что было и чего не было.
Закон запрешает лишь публично распространять определенные утверждения о том что было и чего не было.
браво! Это конечно перл! В ответ на:
Он не декларирует и не канонизирует никакой официальной "точки зрения".
Он не декларирует и не канонизирует никакой официальной "точки зрения".
.. пятница, конец рабочей недели.. Вы конечно устали...
В ответ на:
Грубо говоря он лишь принимает как установленный факт, что преступления нацизма действительно имели место.
Грубо говоря он лишь принимает как установленный факт, что преступления нацизма действительно имели место.
Не несите чушь! Преступления национал-социализма никто не оспаривает! Вы и ваши сторонники пытаетесь постоянно лавировать между жертвами национал-социализма и Холокостом, по принципу говорим о жертвах национал-социализма - подразумеваем Холокост. Закон накладывает запрет именно на право любого нормального человека иметь, придерживаться и отстаивать "другую" точку зрения касаемо именно Холокоста, а не всех жертв . Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Я не антисемит, но знаю о том, что есть утверждения некоторых историков о том, что официальная цифра жертв Холокоста очень завышена. Кому это нужно? Этому есть вполне адекватные объяснения с позиции антисемитизма. Есть целые труды и научные исследования на эту тему, которые запрещены в некоторых странах Европы в т.ч. и в Германии. У Ирана и ряда других стран целые национальные доктрины отрицающие Холокост как таковой. Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста? Запрет на отрицание Холокоста, т.е. запрет на любую дискуссию лишь подогревает антисемитизм и да╦т дополнительный повод сомневаться в официальной трактовке.
26.01.07 17:31
Я например один из таких, действительно стремящихся узнать правду. Я знаком с цифрами и официальной трактовкой о жертвах Холокоста, но я вам навскидку могу привести десяток источников, которые вполне адекватно ставят под сомнение вс╦, что признано считать за факты и истину. Как быть? Вы меня в нацисты и антисемиты определите? По принципу - кто не верует, тот не с нами, а значит в Германии, Австрии и Франции потенциальный преступник. И кстати в жизни не держал в руках фашистские газет╦нки типа "National Zeitung" и пр.
in Antwort Ален 26.01.07 17:20
В ответ на:
По-моему среди "сумлевающихся" практически нет людей,действительно стремящихся узнать правду о нацистских преступлениях и Холокосте,которая доступна во всех открытых источниках и библиотеках.У них своя "правда" от Ирвинга и из "National Zeitung"
По-моему среди "сумлевающихся" практически нет людей,действительно стремящихся узнать правду о нацистских преступлениях и Холокосте,которая доступна во всех открытых источниках и библиотеках.У них своя "правда" от Ирвинга и из "National Zeitung"
Я например один из таких, действительно стремящихся узнать правду. Я знаком с цифрами и официальной трактовкой о жертвах Холокоста, но я вам навскидку могу привести десяток источников, которые вполне адекватно ставят под сомнение вс╦, что признано считать за факты и истину. Как быть? Вы меня в нацисты и антисемиты определите? По принципу - кто не верует, тот не с нами, а значит в Германии, Австрии и Франции потенциальный преступник. И кстати в жизни не держал в руках фашистские газет╦нки типа "National Zeitung" и пр.
Бабло
побеждает зло!
26.01.07 17:37
Да хоть космонавтами! Никто ведь не запрещает космонавту или шахтеру заняться математикой, физикой, историей.
Есть примеры гениальных "самоучек". Но еще больше "гениальных" проходимцев-самозванцев.
Дело в том, что эти Вами так называемые "историки" прибегают обычно к очень, как бы помягче выразиться,
НЕПРОФЕССИОНАЛьНЫМ ПРИЕМАМ, другими словами: ПРИЕМАМ дворового мошенника!
Тут уже автор ветки ссылался на пресловутую цифру "4 миллиона уничтоженных в Аушвитце". Эта цифра
частенько фигурирует в ревизионистских кругах. Я автору обьяснил, что эта цифра и история с доской
ревизионистами же и натянута на уши! Как лапша. Автор, кстати, примолк и ничего не ответил. Характерно,
кстати. Так и ревизионисты "работают". Но Франциско все еще утверждает, что критика ревизионистов в
данном вопросе является объективной и безъукоризненной.
Уважаемые форумчане, я хочу продемонстрировать Вам сегодня мерзость методики ревизионистов,
т. н. "историков"-самозванцов. Для этого хочу освежить в памяти ход дискуссии на этой ветке.
Вот мой ответ уважаемому Франциско:
Вот что предложил мне Франциско в ответ на мое замечание. Хотя в принципе он и должен был бы доказать, что
критика ревизионистов правомочна, что "официалы" на самом деле поменяли цифры.
Многоуважаемый Франциско! Я знаю, что из бани Вы меня слышите! Я перенял Вашу работу и сходил сегодня в
университетскую библиотеку. Ну, конечно, не только из-за Вас; мне еще и книгу надо было сдать и несколько новых взять.
Так вот, многоуважаемый Франциско. Я сейчас буду цитировать из книги. Вы ведь ТАК не доверяете той ссылке в интернете,
которую я Вам дал и где можно прочесть, что:
Многоуважаемый Франциско видимо подумал, что в данной интернетовской ссылке цитата Райтлингера из 1950-ых годов(!!!!!!) придумана
автором сайта. Нет, многоуважаемый Франциско, Вы ошиблись. Так ревизионисты работают!
Так вот. У меня в руках английский оригинал монографии. (Немецкого издания не нашел в библиотеке,
видимо его кто-то читает.)
Gerald Reitlinger, The Final Solution. The attempt to exterminate the Jews of Europe 1939-1945, London 1953.
Сейчас, уважаемый Франциско, я Вам продемонстрирую, КАК АРГУМЕНТИРУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
Как я уже говорил, рассматриваем вопрос о КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТАЦИИ и НЕКОТОРЫХ ПРИЕМАХ этих мерзавцев.
Открываем с. 460 и читаем (при этом замечаем, что монография пятидесятых годовм, а не 10-20-летней давности):
"The world has grown mistrustful of "rectified coefficients" and the figure of four millions has become ridiculous.
Unfortunately Russian arithmetic has blurred the stark and inescapable facts that little less than a million human beings
perished in Auschwitz..."
Т. е., так как и написано на приведенном мною сайте, эта цифра не фигурировала в серьезных работах еще в
пятидесятые годы. Краткий перевод цитаты: Мир с недоверием относился к этой цифре (4 миллиона), которая
абсолютно не имеет никакой почвы под собой, является просто абсурдной. На самом деле Райтлингер на том этапе изучения Холокоста
исходит из почти миллиона уничтоженных в Аушвитце.
Со временем ученые пришли к выводу, что кол-во уничтоженных составило примерно 1.100.000.
Райтлингер тоже говорит, что его подсчет не мог учесть некоторые факторы, так что эта цифра является
минимальной:
Там же, с. 460:
"There are probably too many incalculable factors to make a closer estimate of the number of Auschwitz victims
possible."
Вот и все. Этого достаточно. Мерзкая МЕТОДИКА и АРГУМЕНТАЦИЯ ревизионистов очевидна.
Так что тут дело, строго говоря, даже не в количестве жертв, а в КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТАЦИИ.
А она не просто непрофессиональная, но еще и просто напоминает ПРИЕМЫ ПРОХОДИМЦЕВ!
P. S. Франциско, я знаю, что вы меня слышите! Запишите эту цитату в календарик и на следующем партсобрании
спросите лектора, почему ревизионисты прибегают к таким аргументикам, расчитанных на людей, не знающих,
как перепроверить базар или на людей с определенным более или менее латентным мировозрением, ищущих определенную
"истину". Или напишите письмо какому-нибудь ревизионисту и возмущенно спросите, почему он так обманывает наивных людей.
Вы уж как-нибудь, если захотите, думаю, найдете ближайшую библиотеку и почитаете те книги, о которых слышали из
трактатов Рудолфа и пр.
in Antwort фулиган 26.01.07 14:41, Zuletzt geändert 26.01.07 21:34 (xenophil)
В ответ на:
Кстати, вами т.н. "желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию, т.е. людьми вполне "в теме".
Кстати, вами т.н. "желающие усомниться" являются очень часто историками по образованию, т.е. людьми вполне "в теме".
Да хоть космонавтами! Никто ведь не запрещает космонавту или шахтеру заняться математикой, физикой, историей.
Есть примеры гениальных "самоучек". Но еще больше "гениальных" проходимцев-самозванцев.
Дело в том, что эти Вами так называемые "историки" прибегают обычно к очень, как бы помягче выразиться,
НЕПРОФЕССИОНАЛьНЫМ ПРИЕМАМ, другими словами: ПРИЕМАМ дворового мошенника!
Тут уже автор ветки ссылался на пресловутую цифру "4 миллиона уничтоженных в Аушвитце". Эта цифра
частенько фигурирует в ревизионистских кругах. Я автору обьяснил, что эта цифра и история с доской
ревизионистами же и натянута на уши! Как лапша. Автор, кстати, примолк и ничего не ответил. Характерно,
кстати. Так и ревизионисты "работают". Но Франциско все еще утверждает, что критика ревизионистов в
данном вопросе является объективной и безъукоризненной.
Уважаемые форумчане, я хочу продемонстрировать Вам сегодня мерзость методики ревизионистов,
т. н. "историков"-самозванцов. Для этого хочу освежить в памяти ход дискуссии на этой ветке.
Вот мой ответ уважаемому Франциско:
В ответ на:
Fransisko
(старожил)
24/1/07 19:52
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 23/1/07 21:05
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
Fransisko
(старожил)
24/1/07 19:52
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 23/1/07 21:05
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз привожу ссылку:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Перевести с немецкого на русский? Или выделить цитаты, которые показывают,
что это за цифра, КАКИЕ выводы КАКИМИ арифметическими "фокусами" на ее
основании делают "искатели истины" и как можно расценивать по законам элементарной
логики ТАКУЮ критику "оффициальной историографии"?
В ответ на:
Fransisko
(старожил)
24/1/07 19:52
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 23/1/07 21:05
доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии. Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещё лет 10-15 назад они на полном серьёзе писали о абажёрах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
Fransisko
(старожил)
24/1/07 19:52
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 23/1/07 21:05
доказывают только одно-официальных историков вы сами не читали и источником инормации для вас является прежде всего куцая инетовская справка,что-то типа Викепедии. Это сейчас официалы скоррегировали цифры,а ещё лет 10-15 назад они на полном серьёзе писали о абажёрах из человеческой кожи,мыло из евреев и 4 млн убитых "только евреев" в Освенциме.
Вот что предложил мне Франциско в ответ на мое замечание. Хотя в принципе он и должен был бы доказать, что
критика ревизионистов правомочна, что "официалы" на самом деле поменяли цифры.
В ответ на:
Fransisko
(старожил)
25/1/07 16:20
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 24/1/07 21:41
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты
----
советую вам самому сходить в библиотеку и перечитать того же Иегуду Бауера что он писал 20 лет назад.
Fransisko
(старожил)
25/1/07 16:20
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 24/1/07 21:41
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
но ведь для разнообразия можно сходить в библиотеку
и почитать старые издания научной литературы, о которых базарят что-то ревизионисты
----
советую вам самому сходить в библиотеку и перечитать того же Иегуду Бауера что он писал 20 лет назад.
Многоуважаемый Франциско! Я знаю, что из бани Вы меня слышите! Я перенял Вашу работу и сходил сегодня в
университетскую библиотеку. Ну, конечно, не только из-за Вас
; мне еще и книгу надо было сдать и несколько новых взять.Так вот, многоуважаемый Франциско. Я сейчас буду цитировать из книги. Вы ведь ТАК не доверяете той ссылке в интернете,
которую я Вам дал и где можно прочесть, что:
В ответ на:
Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:
Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" misstrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, dass nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.
Reitlinger, Gerald, Die Endlösung, Colloquium Verlag, Berlin 1956 S. 522 [Это я добавил полное название монографии, нажав в ссылке на ссылку].
Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:
Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" misstrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, dass nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.
Reitlinger, Gerald, Die Endlösung, Colloquium Verlag, Berlin 1956 S. 522 [Это я добавил полное название монографии, нажав в ссылке на ссылку].
Многоуважаемый Франциско видимо подумал, что в данной интернетовской ссылке цитата Райтлингера из 1950-ых годов(
!!!!!!) придумана автором сайта. Нет, многоуважаемый Франциско, Вы ошиблись. Так ревизионисты работают!
Так вот. У меня в руках английский оригинал монографии. (Немецкого издания не нашел в библиотеке,
видимо его кто-то читает.)
Gerald Reitlinger, The Final Solution. The attempt to exterminate the Jews of Europe 1939-1945, London 1953.
Сейчас, уважаемый Франциско, я Вам продемонстрирую, КАК АРГУМЕНТИРУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
Как я уже говорил, рассматриваем вопрос о КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТАЦИИ и НЕКОТОРЫХ ПРИЕМАХ этих мерзавцев.
Открываем с. 460 и читаем (при этом замечаем, что монография пятидесятых годовм, а не 10-20-летней давности):
"The world has grown mistrustful of "rectified coefficients" and the figure of four millions has become ridiculous.
Unfortunately Russian arithmetic has blurred the stark and inescapable facts that little less than a million human beings
perished in Auschwitz..."
Т. е., так как и написано на приведенном мною сайте, эта цифра не фигурировала в серьезных работах еще в
пятидесятые годы. Краткий перевод цитаты: Мир с недоверием относился к этой цифре (4 миллиона), которая
абсолютно не имеет никакой почвы под собой, является просто абсурдной. На самом деле Райтлингер на том этапе изучения Холокоста
исходит из почти миллиона уничтоженных в Аушвитце.
Со временем ученые пришли к выводу, что кол-во уничтоженных составило примерно 1.100.000.
Райтлингер тоже говорит, что его подсчет не мог учесть некоторые факторы, так что эта цифра является
минимальной:
Там же, с. 460:
"There are probably too many incalculable factors to make a closer estimate of the number of Auschwitz victims
possible."
Вот и все. Этого достаточно. Мерзкая МЕТОДИКА и АРГУМЕНТАЦИЯ ревизионистов очевидна.
Так что тут дело, строго говоря, даже не в количестве жертв, а в КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТАЦИИ.
А она не просто непрофессиональная, но еще и просто напоминает ПРИЕМЫ ПРОХОДИМЦЕВ!
P. S. Франциско, я знаю, что вы меня слышите! Запишите эту цитату в календарик и на следующем партсобрании
спросите лектора, почему ревизионисты прибегают к таким аргументикам, расчитанных на людей, не знающих,
как перепроверить базар или на людей с определенным более или менее латентным мировозрением, ищущих определенную
"истину". Или напишите письмо какому-нибудь ревизионисту и возмущенно спросите, почему он так обманывает наивных людей.
В ответ на:
Fransisko
(старожил)
25/1/07 16:46
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 25/1/07 16:29
Последний раз изменено 25/1/07 16:48 (Fransisko)
--------------------------------------------------------------------------------
а ссылку на библиотеки дайте,ещё лучше на инетеовские с Гермаром Рудольфом,на русском или немецком языке,заранее большое вам спасибо.
Fransisko
(старожил)
25/1/07 16:46
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 25/1/07 16:29
Последний раз изменено 25/1/07 16:48 (Fransisko)
--------------------------------------------------------------------------------
а ссылку на библиотеки дайте,ещё лучше на инетеовские с Гермаром Рудольфом,на русском или немецком языке,заранее большое вам спасибо.
Вы уж как-нибудь, если захотите, думаю, найдете ближайшую библиотеку и почитаете те книги, о которых слышали из
трактатов Рудолфа и пр.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 17:45
Идите в библиотеки, архивы, записывайтесь на факультет истории, и изучайте, сопостовляйте, подсчитывайте...
А то, что "мало кто в библиотеки ходит", так это не наша проблема. Вы что думаете, что прочитав пару статеек и трактатов
в интернете, Вы можете сформировать профессиональное мнение в этом вопросе? Зачем оно, это мнение, тогда вообще нужно,
если источники из библиотеки Вас не интересуют, т. к. "туда почти никто не ходит"?
Получается, что вопрос как таковой интересует лишь немногих, т. к. в библиотеки они дескать не ходят.
P. S. Кстати, как насчет Stammzellforschung? Почему Вас не волнует этот вопрос? Ведь в Германии и др. странах на лицо
ущемление свободы науки!
in Antwort фулиган 26.01.07 17:24
В ответ на:
Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста?
Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста?
Идите в библиотеки, архивы, записывайтесь на факультет истории, и изучайте, сопостовляйте, подсчитывайте...
А то, что "мало кто в библиотеки ходит", так это не наша проблема. Вы что думаете, что прочитав пару статеек и трактатов
в интернете, Вы можете сформировать профессиональное мнение в этом вопросе? Зачем оно, это мнение, тогда вообще нужно,
если источники из библиотеки Вас не интересуют, т. к. "туда почти никто не ходит"?
Получается, что вопрос как таковой интересует лишь немногих, т. к. в библиотеки они дескать не ходят.
P. S. Кстати, как насчет Stammzellforschung? Почему Вас не волнует этот вопрос? Ведь в Германии и др. странах на лицо
ущемление свободы науки!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
26.01.07 17:46
Вот Вам полный текст статьи. Найдите там слова о Холокосте.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
in Antwort фулиган 26.01.07 17:24
В ответ на:
Закон накладывает запрет именно на право любого нормального человека иметь, придерживаться и отстаивать "другую" точку зрения касаемо именно Холокоста, а не всех жертв .
Закон накладывает запрет именно на право любого нормального человека иметь, придерживаться и отстаивать "другую" точку зрения касаемо именно Холокоста, а не всех жертв .
Вот Вам полный текст статьи. Найдите там слова о Холокосте.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
26.01.07 17:47
А теперь покажите мне где в тексте закона:
1.Устанавливается официальная точка зрения на что либо
2.Запрешеяется иметь и частным образом высказывать свое мнение.
3. Присутствует слово Холокост или его синоним.
Или Вы другой закон имеете ввиду?
Предложение министра юстиции - это еше не закон.
Так уже давно покончили. И сопоставили и проверили. Ничего кроме жульничества и подтасовки со стороны отрицателей предьявлено не было. И лишь потом приняли закон положивший конец этому безибразию.
А конечная цель всей этой ревизионистской босроты - не истину установить, совсем нет.
Их цель - сделать национал-социализм снова релаьной политической альтернативой. И первый шаг на этом пути -
спрятать подальше его дурно пахнушее прошлое.
in Antwort фулиган 26.01.07 17:24
В ответ на:
╖ 130
Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie a uffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (╖ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
╖ 130
Volksverhetzung
(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1.zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie a uffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (╖ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a) verbreitet,
b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder
2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
А теперь покажите мне где в тексте закона:
1.Устанавливается официальная точка зрения на что либо
2.Запрешеяется иметь и частным образом высказывать свое мнение.
3. Присутствует слово Холокост или его синоним.
Или Вы другой закон имеете ввиду?
В ответ на:
Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Предложение министра юстиции - это еше не закон.
В ответ на:
Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста?
Почему бы не покончить раз и навсегда с мифами и сомнениями? Почему бы с научно-историческим подходом не сопоставить все факты, цифры, аргументы, исторические документы, свидетельские показания, и т.д. касаемые Холокоста?
Так уже давно покончили. И сопоставили и проверили. Ничего кроме жульничества и подтасовки со стороны отрицателей предьявлено не было. И лишь потом приняли закон положивший конец этому безибразию.
А конечная цель всей этой ревизионистской босроты - не истину установить, совсем нет.
Их цель - сделать национал-социализм снова релаьной политической альтернативой. И первый шаг на этом пути -
спрятать подальше его дурно пахнушее прошлое.
26.01.07 18:27
in Antwort фулиган 26.01.07 14:41
Литература на полках - это НЕ официальная версия о жертвах Холокоста , а свидетельства очевидцев. На эту тему немало воспоминаний выживших или просто свидетелей . Почему же , по-вашему, все это надо считать официозом? Я, например, склонна больше доверять свидетельствам выживших, а не какому-то Ирвингу, пороха и не нюхавшего. Еще раз повторю, что таким ирвингам не нужны вообще доказательства как таковые, так как они в них не нуждаются.
26.01.07 18:46
in Antwort wittness 26.01.07 17:47
Но ведь так удобно некоторым" борцам за свободу слова и демократию" ,не читая самого закона,придумывать его содержание,а потом резко критиковать.
"Я этот роман не читал,но считаю его контрреволюционным"
"Я этот роман не читал,но считаю его контрреволюционным"
26.01.07 19:09
in Antwort фулиган 26.01.07 17:31
Наверное,нет практически ни одного факта,тысячи раз подтверждённого аргументами и доказательствами из разных солидных источников,который не пытались бы опровергнуть любители называть чёрное белым или наоборот.И всегда найдётся "десяток источников,которые "адекватно" ставят под сомнение всё,что принято считать за факты и истину.Причём это касается не только вопросов истории.но и многого другого.
И что из этого следует?.А то .что всегда и по любому вопросу найдутся либо полные нигилисты и "Фомы неверующие",либо, что намного хуже-злонамеренные фальсификаторы и хронические лгуны.Если эта ложь не наносит никому материального или морального вреда-это одно дело.А если оскорбляется память миллионов невинно убиенных?
И что из этого следует?.А то .что всегда и по любому вопросу найдутся либо полные нигилисты и "Фомы неверующие",либо, что намного хуже-злонамеренные фальсификаторы и хронические лгуны.Если эта ложь не наносит никому материального или морального вреда-это одно дело.А если оскорбляется память миллионов невинно убиенных?
26.01.07 19:09
in Antwort фулиган 26.01.07 14:41
БЫТЬ историком и СЛЫТЬ им - две разные вещи. Кстати, у сталинского трона тоже немало "историков" роилось. Кроили бедняжку историю так, как вождю нравилось.
26.01.07 19:21
in Antwort gau 26.01.07 10:38
Здравомыслящим, порядочным людям вообще не нужны такого рода законы. Я заметила, что больше всего раздражает он людей нечистоплотных, почитателей ирвинга и ему подобных. А нормальные люди как жили , так дальше и живут.
26.01.07 19:37
in Antwort xenophil 26.01.07 17:37
Вы конечно молодец,что потратили своё личное время на доказывание уже тысячу раз доказанного.Это всё равно,что снова и снова доказывать,что Бейлис никого не убивал,Дрейфус никого не предавал,кровь невинных младенцев никто в мацу не замешивает,а "Протоколы сионских мудрецов" были сфабрикованы агентами царской охранки.
Фальсификаторы ревизионисты,грубо подтасовывая цифры погибших,пользуются тем,что почти невозможно сейчас документально установить точное число погибших в Катастрофе.Эта цифра всегда будет оценочная,приблизительная.И она всегда варьировалась в определённых пределах.Например,то,что в музее Яд Вашем зафиксированы где-то 3 миллиона имён и фамилий загубленных жизней,дало основание антисемитам утверждать,что цифра завышена в два раза.Хотя те,кто интересуется этим вопросом знают,что там фигурируют только имена тех,на которые сохранились личные документы , свидетельства родственников и очевидцев.А сколько миллионов невинно убиенных в Аушвице или Бабьем Яру ушло в мир иной целыми семьями и местечками,не оставив следов ни в документах,ни в показаниях очевидцев,точно уже никто не скажет.
Фальсификаторы ревизионисты,грубо подтасовывая цифры погибших,пользуются тем,что почти невозможно сейчас документально установить точное число погибших в Катастрофе.Эта цифра всегда будет оценочная,приблизительная.И она всегда варьировалась в определённых пределах.Например,то,что в музее Яд Вашем зафиксированы где-то 3 миллиона имён и фамилий загубленных жизней,дало основание антисемитам утверждать,что цифра завышена в два раза.Хотя те,кто интересуется этим вопросом знают,что там фигурируют только имена тех,на которые сохранились личные документы , свидетельства родственников и очевидцев.А сколько миллионов невинно убиенных в Аушвице или Бабьем Яру ушло в мир иной целыми семьями и местечками,не оставив следов ни в документах,ни в показаниях очевидцев,точно уже никто не скажет.
26.01.07 19:51
А люди, проталкивающие такого рода законы в общеевропейское законодательство (уже не ограничиваясь отдельными странами), соответственно не могут быть ни здравомыслящими, ни порядочными...
in Antwort vera389 26.01.07 19:21
В ответ на:
Здравомыслящим, порядочным людям вообще не нужны такого рода законы.
Здравомыслящим, порядочным людям вообще не нужны такого рода законы.
А люди, проталкивающие такого рода законы в общеевропейское законодательство (уже не ограничиваясь отдельными странами), соответственно не могут быть ни здравомыслящими, ни порядочными...
26.01.07 19:56
Ah sooo...
Так значит, и закона такого даже нет...?
Странно, что министр юстиции Германии понятия не имеет, какие законы у нее в стране есть, а каких нет... Вы не находите..?
Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Куда страна катится...
in Antwort Ален 26.01.07 18:46
В ответ на:
Но ведь так удобно некоторым" борцам за свободу слова и демократию" ,не читая самого закона,придумывать его содержание,а потом резко критиковать.
Но ведь так удобно некоторым" борцам за свободу слова и демократию" ,не читая самого закона,придумывать его содержание,а потом резко критиковать.
Ah sooo...
Так значит, и закона такого даже нет...?
Странно, что министр юстиции Германии понятия не имеет, какие законы у нее в стране есть, а каких нет... Вы не находите..?
Министр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Куда страна катится...
26.01.07 20:06
Закона который карает только или именно за отрицание Холокоста - нет.
Есть закон (выдержка приведена в моем предыдушем посте) который карает за преступные действия под определение которых попадает среди других действий также и отрицание Холокоста.
Понятно?
in Antwort mahdavikia 26.01.07 19:56
В ответ на:
Так значит, и закона такого даже нет...?
Так значит, и закона такого даже нет...?
Закона который карает только или именно за отрицание Холокоста - нет.
Есть закон (выдержка приведена в моем предыдушем посте) который карает за преступные действия под определение которых попадает среди других действий также и отрицание Холокоста.
Понятно?
26.01.07 20:11
Понятно: Ален сказал неправду... не знал, наверное...
in Antwort wittness 26.01.07 20:06
В ответ на:
Закона который карает только или именно за отрицание Холокоста - нет.
Есть закон (выдержка приведена в моем предыдушем посте) который карает за преступные действия под определение которых попадает среди других действий также и отрицание Холокоста.
Понятно?
Закона который карает только или именно за отрицание Холокоста - нет.
Есть закон (выдержка приведена в моем предыдушем посте) который карает за преступные действия под определение которых попадает среди других действий также и отрицание Холокоста.
Понятно?
Понятно: Ален сказал неправду... не знал, наверное...
26.01.07 20:17
Вот интересно... А чем не нравится "правда" от "National Zeitung"..? Кстати, Вы ее читали..?
Конечно, картинки там не такие яркие, как в вашей Бильдцайтунг... Но это уже дело вкуса..
Почему все должны читать те газеты, которые предпочитаете Вы?
in Antwort Ален 26.01.07 17:20
В ответ на:
По-моему среди "сумлевающихся" практически нет людей,действительно стремящихся узнать правду о нацистских преступлениях и Холокосте,которая доступна во всех открытых источниках и библиотеках.У них своя "правда" от Ирвинга и из "National Zeitung"
По-моему среди "сумлевающихся" практически нет людей,действительно стремящихся узнать правду о нацистских преступлениях и Холокосте,которая доступна во всех открытых источниках и библиотеках.У них своя "правда" от Ирвинга и из "National Zeitung"
Вот интересно... А чем не нравится "правда" от "National Zeitung"..? Кстати, Вы ее читали..?
Конечно, картинки там не такие яркие, как в вашей Бильдцайтунг... Но это уже дело вкуса..
Почему все должны читать те газеты, которые предпочитаете Вы?
26.01.07 20:21
in Antwort mahdavikia 26.01.07 19:56
Вы конечно любите подтасовывать,но у вас как всегда это получается весьма грубо.Речь идёт о существующем немецком законе,наказывающем обеливателей национал-социалистского режима и его преступлений(без указания национальности жертв этих преступлений)Как выяснилось,вы этот закон даже и не читали.А пользуетесь вольными трактовками разных СМИ.
Прежде чем бухать в колокола,не поленитесь заглянуть в святцы.
Прежде чем бухать в колокола,не поленитесь заглянуть в святцы.
26.01.07 20:24
Т.е., Вы хотите сказать, что отрицание холокоста в Германии не запрещенно..?
in Antwort Ален 26.01.07 20:21
В ответ на:
Вы конечно любите подтасовывать,но у вас как всегда это получается весьма грубо.Речь идёт о существующем немецком законе,наказывающем обеливателей национал-социалистского режима и его преступлений(без указания национальности жертв этих преступлений)Как выяснилось,вы этот закон даже и не читали.А пользуетесь вольными трактовками разных СМИ.
Прежде чем бухать в колокола,не поленитесь заглянуть в святцы.
Вы конечно любите подтасовывать,но у вас как всегда это получается весьма грубо.Речь идёт о существующем немецком законе,наказывающем обеливателей национал-социалистского режима и его преступлений(без указания национальности жертв этих преступлений)Как выяснилось,вы этот закон даже и не читали.А пользуетесь вольными трактовками разных СМИ.
Прежде чем бухать в колокола,не поленитесь заглянуть в святцы.
Т.е., Вы хотите сказать, что отрицание холокоста в Германии не запрещенно..?
26.01.07 20:25
in Antwort mahdavikia 26.01.07 20:11
Позвольте скромно полюбопытствлвать,где вы нашли неправду в моих словах.И ссылочку на мой пост,плиз!
26.01.07 20:29
in Antwort tobol 26.01.07 19:51
Не передергивайте , пожалуйста,мои высказывания по своему усмотрению! Вы прекрасно поняли, о чем я.
26.01.07 20:33
Чтото с памятью Вашей..
Вот Ваши слова:
Но ведь так удобно некоторым" борцам за свободу слова и демократию" ,не читая самого закона,придумывать его содержание,а потом резко критиковать.
Выделенное жирным неправда.
Понимаю, Вы могли и не знать, читали или не читали... но тем не менее, это остается неправдой.
in Antwort Ален 26.01.07 20:25, Zuletzt geändert 26.01.07 20:34 (mahdavikia)
В ответ на:
Позвольте скромно полюбопытствлвать,где вы нашли неправду в моих словах.И ссылочку на мой пост,плиз!
Позвольте скромно полюбопытствлвать,где вы нашли неправду в моих словах.И ссылочку на мой пост,плиз!
Чтото с памятью Вашей..
Вот Ваши слова:
Но ведь так удобно некоторым" борцам за свободу слова и демократию" ,не читая самого закона,придумывать его содержание,а потом резко критиковать.
Выделенное жирным неправда.
Понимаю, Вы могли и не знать, читали или не читали... но тем не менее, это остается неправдой.
26.01.07 20:37
in Antwort mahdavikia 26.01.07 20:17
Читал я эту мерзкую газетёнку.К сожалению,она у нас кое-где в киосках продаётся.После её прочтения хочется сразу вымыть руки.Основная дежурная тема : во всех бедах Германии виноваты иностранцы,Америка и Израиль.а также продавшеся им немецкие политики.По сравнения с этой неонацистской газетёнкой желтоватая Бильд выглядит.как очень солидная и авторитетная газета.С какого рожна вы решили,что Бильд является моей любимой газетой,а все другие должны читать только её и другие,предпочитаемые мной газеты? Сказываются тоталитарные стереотипы вашего мышления?Старайтесь не судить о других по себе.
26.01.07 20:38
in Antwort mahdavikia 26.01.07 20:24
Когда нечего сказать по существу,начинаете толочь воду в ступе по новому кругу?
26.01.07 20:41
Да нет, судя по выделенному мной в Вшем посте, это у Вас стереотипы тоталитарные...
in Antwort Ален 26.01.07 20:37
В ответ на:
Читал я эту мерзкую газетёнку.К сожалению,она у нас кое-где в киосках продаётся.После её прочтения хочется сразу вымыть руки.Основная дежурная тема : во всех бедах Германии виноваты иностранцы,Америка и Израиль.а также продавшеся им немецкие политики.По сравнения с этой неонацистской газетёнкой желтоватая Бильд выглядит.как очень солидная и авторитетная газета.С какого рожна вы решили,что Бильд является моей любимой газетой,а все другие должны читать только её и другие,предпочитаемые мной газеты? Сказываются тоталитарные стереотипы вашего мышления?Старайтесь не судить о других по себе.
Читал я эту мерзкую газетёнку.К сожалению,она у нас кое-где в киосках продаётся.После её прочтения хочется сразу вымыть руки.Основная дежурная тема : во всех бедах Германии виноваты иностранцы,Америка и Израиль.а также продавшеся им немецкие политики.По сравнения с этой неонацистской газетёнкой желтоватая Бильд выглядит.как очень солидная и авторитетная газета.С какого рожна вы решили,что Бильд является моей любимой газетой,а все другие должны читать только её и другие,предпочитаемые мной газеты? Сказываются тоталитарные стереотипы вашего мышления?Старайтесь не судить о других по себе.
Да нет, судя по выделенному мной в Вшем посте, это у Вас стереотипы тоталитарные...
26.01.07 20:43
Опять же, Вы и начинаете... Могли бы просто сказать: "извините, я был не прав..", и все было бы отыгранно...
in Antwort Ален 26.01.07 20:38
В ответ на:
Когда нечего сказать по существу,начинаете толочь воду в ступе по новому кругу?
Когда нечего сказать по существу,начинаете толочь воду в ступе по новому кругу?
Опять же, Вы и начинаете... Могли бы просто сказать: "извините, я был не прав..", и все было бы отыгранно...
26.01.07 20:43
in Antwort mahdavikia 26.01.07 20:41
Предупреждение ко всем участникам.
Правила, уважаемые дискутеры, писаны для всех.
Правила, уважаемые дискутеры, писаны для всех.
Не учи отца. I. Bastler
26.01.07 20:47
in Antwort mahdavikia 26.01.07 20:33
Очередной образчик вашей подтасовки,хотя цитату вы привели верно.Ражёвываю для особо "непонятливых":
Из ваших постов и постов некоторых ваших единомышленников ясно видно,что вы самого закона не читали,пока вам не привели здесь на форуме его текст.Но придумали,что там речь идёт о наказании исключительно только за отрицание и фальсификацию истории Холокоста.А потом начали критиковать этот закон,как нарушение свободы слова и запрет на критику людей одной,определённой национальности.
Теперь доходит?.
Из ваших постов и постов некоторых ваших единомышленников ясно видно,что вы самого закона не читали,пока вам не привели здесь на форуме его текст.Но придумали,что там речь идёт о наказании исключительно только за отрицание и фальсификацию истории Холокоста.А потом начали критиковать этот закон,как нарушение свободы слова и запрет на критику людей одной,определённой национальности.
Теперь доходит?.
26.01.07 20:56
in Antwort Ален 26.01.07 20:47
Уважаемый Ален, можете не разжевывать: это так же бесполезно, как и метать бисер... Ну вы поняли.
26.01.07 20:59
in Antwort vera389 26.01.07 20:56
26.01.07 21:25
in Antwort Ален 25.01.07 14:15
26.01.07 22:11
Кем признано?, олигархической прессой планомерно одуманивающей немецкий народ?
in Antwort Ален 25.01.07 23:28
В ответ на:
Слово Т&аумл;терволк,которое применил небезизвестный депутат Хоман,было справедливо признано Унщорт года
Слово Т&аумл;терволк,которое применил небезизвестный депутат Хоман,было справедливо признано Унщорт года
Кем признано?, олигархической прессой планомерно одуманивающей немецкий народ?
26.01.07 22:19
in Antwort turgai 26.01.07 22:11
26.01.07 22:39
А свидетельствам выживших трудармейцев вы тоже доверяете?.
in Antwort vera389 26.01.07 18:27
В ответ на:
Я, например, склонна больше доверять свидетельствам выживших
Я, например, склонна больше доверять свидетельствам выживших
А свидетельствам выживших трудармейцев вы тоже доверяете?.
26.01.07 22:41
in Antwort golma1 26.01.07 22:19
Вот шо надо выносить в отдельный форум.... а не "Религиозные посиделки"... или как там?...
Похоже эту бурю в стакане народ готов раздувать до бесконечности...
ЗЫ: Голма, это Вы не закрываете ветку, потому, что я в самом начле сказал, что она обречена?... Ну признайтесь... 
Похоже эту бурю в стакане народ готов раздувать до бесконечности...
ЗЫ: Голма, это Вы не закрываете ветку, потому, что я в самом начле сказал, что она обречена?... Ну признайтесь...
26.01.07 22:47
Ясное дело, Бильд откровенно проамериканская и произраильская газет╦нка, сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло, а вам это нравится.
in Antwort Ален 26.01.07 20:37
В ответ на:
По сравнения с этой неонацистской газет╦нкой желтоватая Бильд выглядит.как очень солидная и авторитетная газета.
По сравнения с этой неонацистской газет╦нкой желтоватая Бильд выглядит.как очень солидная и авторитетная газета.
Ясное дело, Бильд откровенно проамериканская и произраильская газет╦нка, сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло, а вам это нравится.
26.01.07 22:47
in Antwort Schloss 26.01.07 22:41
Что Вы, Шлосс. Я к Вам, конечно, хорошо отношусь, но не настолько же. Пытаюсь следовать Конституционному суду - один раз навсегда выяснить вопрос и закрыть его.
Смотрите, все-таки многие сумели удержаться в рамках правил и предложенной темы, так что уже не зря.
Пытаюсь следовать Конституционному суду - один раз навсегда выяснить вопрос и закрыть его. Смотрите, все-таки многие сумели удержаться в рамках правил и предложенной темы, так что уже не зря.
26.01.07 22:52
in Antwort mahdavikia 21.01.07 10:25
Я думаю, что страна, которая породила палачей, не имеет морального права указывать другим государствам, как надо обходиться с памятью жертв.
26.01.07 22:57
in Antwort ЗК-12 26.01.07 22:52
Хорошенькую Вы выбрали на этот раз маску. И фото подобрали. И слова.
Провокация.
С чего бы это сегодняшняя Германия не может иметь морального права обращаться с любыми предложениями к другим странам ЕС?
И фото подобрали. И слова.Провокация.
С чего бы это сегодняшняя Германия не может иметь морального права обращаться с любыми предложениями к другим странам ЕС?
26.01.07 23:02
Да, любите Вы народ Германии..
in Antwort karatel 26.01.07 22:47
В ответ на:
сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло
сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло
Да, любите Вы народ Германии..
26.01.07 23:08
in Antwort golma1 26.01.07 22:47
Ну нет, так нет...
По теме... Я уже несколько раз пытался встрять со своим ИМХО, но за битвой евреев и неевреев никто не хочет отследить очевидного: данный закон не имеет никакого отношения к ревизии, или неревизии Холокоста... Этот закон детище, как говорили в старину, "текущего политического момента".... А тут народ развернулся не по-децки, пытаясь привязать закон к производительности печек... Кого из верхушки это интересует... прошлогодний снег... Ну не мыслит верхушка категориями совести, чести, вины и т.д... А мыслит прагматично и исключительно в плоскости собственной задницы... Из чего следует, что законишко сей созрел в недрах верхушки исключительно для "политической борьбы"...
ИМХО, как всегда...
По теме... Я уже несколько раз пытался встрять со своим ИМХО, но за битвой евреев и неевреев никто не хочет отследить очевидного: данный закон не имеет никакого отношения к ревизии, или неревизии Холокоста... Этот закон детище, как говорили в старину, "текущего политического момента".... А тут народ развернулся не по-децки, пытаясь привязать закон к производительности печек... Кого из верхушки это интересует... прошлогодний снег... Ну не мыслит верхушка категориями совести, чести, вины и т.д... А мыслит прагматично и исключительно в плоскости собственной задницы... Из чего следует, что законишко сей созрел в недрах верхушки исключительно для "политической борьбы"...
ИМХО, как всегда...
26.01.07 23:33
in Antwort turgai 26.01.07 22:11
Я и не сомневался,что для таких как вы."правду" пишет только одна "Национал Цейтунг".а все остальные газеты якобы одурманивают немецкий народ,.
26.01.07 23:36
Вы думаете ваши англичане дальше ушли ?
Да и в Росии , скоро будет по гимлеровски - хоршо если основная масса сможет считать до 500, образование для избранных
in Antwort wittness 26.01.07 23:02
Вы думаете ваши англичане дальше ушли ?
Да и в Росии , скоро будет по гимлеровски - хоршо если основная масса сможет считать до 500, образование для избранных
26.01.07 23:43
in Antwort Schloss 26.01.07 23:08
Вынужден согласиться с вами,что законы(и не только в Германии) часто принимаются не столько из высоких моральных побуждений,сколько исходя из политической коньюктуры.Но даже и в интересах этой коньюктуры могут иногда приниматься весьма нужные и полезные законы,один из которых и дал тему для этой ветки.
26.01.07 23:45
in Antwort golma1 26.01.07 22:57
Что за предрассудки? На этом форуме уже введена полиция мыслей? Откуда Вам дано знать, что я думаю? Прав был все-таки уважаемый Khimik, когда Вам писал:
Знаете, то, что Вы говорите - все настолько схоже с аргументацией других представителей Вашего народа, что создается ощущение, все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. Даже спорить не хочу. [...] Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам/семьям/общностям. Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1226504&pag...
Интересно, на какой срок Вы бы его тогда забанили, будь он рядовым юзером, а Вы модератором?
Khimik, когда Вам писал:Знаете, то, что Вы говорите - все настолько схоже с аргументацией других представителей Вашего народа, что создается ощущение, все вы читали одно и то же пособие пропагандиста. Даже спорить не хочу. [...] Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам/семьям/общностям. Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1226504&pag...
Интересно, на какой срок Вы бы его тогда забанили, будь он рядовым юзером, а Вы модератором?
26.01.07 23:53
in Antwort ЗК-13 26.01.07 23:45
Ух ты!!!... Сайтец, оказывается с самого начала хранит компру на всех юзырей ....
Требую мои сообщения пятилетней давности затереть и уничтожить!
....Требую мои сообщения пятилетней давности затереть и уничтожить!
26.01.07 23:54
in Antwort W.F. 26.01.07 23:36
Не понял,причём здесь Гиммлер и образование.По-моему и в гитлеровские времена общий уровень образования населения был не хуже,чем во времена Веймарской республики.Я не считаю,что высокий уровень общей образованности населения обязательно ведёт к высокому уровню морали,политической грамотности и гражданской ответственности.Тому в истории немало примеров.
26.01.07 23:55
Бюргеров никто не заставляет читать Билд, намного здоровее разглядывать голые сиськи и задницы и читать кто кому когда и за сколько, чем читать наследников Геббельса и "фолькишер беобахтер".
Где Вы в Бильде среди крими и сплетен, статьи об Израиле вычитали.
in Antwort karatel 26.01.07 22:47
В ответ на:
Ясное дело, Бильд откровенно проамериканская и произраильская газетёнка, сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло, а вам это нравится.
Ясное дело, Бильд откровенно проамериканская и произраильская газетёнка, сделавшая из большей части народа Германии тупое зомбированное быдло, а вам это нравится.
Бюргеров никто не заставляет читать Билд, намного здоровее разглядывать голые сиськи и задницы и читать кто кому когда и за сколько, чем читать наследников Геббельса и "фолькишер беобахтер".
Где Вы в Бильде среди крими и сплетен, статьи об Израиле вычитали.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
27.01.07 00:00
in Antwort kiddy 26.01.07 23:55
Ну как же?... Кацав из номера в номер ... Не скажу, что это об Израиле,... но что то израильское в этом есть...
... Не скажу, что это об Израиле,... но что то израильское в этом есть...
27.01.07 00:05
18:46 (26 января)
Генассамблея ООН осудила отрицание Холокоста
Генеральная Ассамблея ООН в пятницу приняла резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста. Это произошло несколько недель после того, как в Иране по предложению президента Махмуда Ахмадинеджада состоялась конференция по установлению факта истребления шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны.
Резолюция была принята консенсусом, без голосования. Иран назвал эту акцию политическим шагом. // Reuters
in Antwort tobol 26.01.07 12:29
В ответ на:
Одна немецкость уже не актуальна...
Одна немецкость уже не актуальна...
18:46 (26 января)
Генассамблея ООН осудила отрицание Холокоста
Генеральная Ассамблея ООН в пятницу приняла резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста. Это произошло несколько недель после того, как в Иране по предложению президента Махмуда Ахмадинеджада состоялась конференция по установлению факта истребления шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны.
Резолюция была принята консенсусом, без голосования. Иран назвал эту акцию политическим шагом. // Reuters
27.01.07 00:09
Двумя строчками выше и для Вас звучало нормально. Вы уж или оденьте трусы или снимите крестик.
in Antwort ЗК-13 26.01.07 23:45
В ответ на:
все настолько схоже с аргументацией других представителей Вашего народа
Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам
Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
все настолько схоже с аргументацией других представителей Вашего народа
Ваши отношения определяются не личностью оппонента, а принадлежностью его и Вас к разным народам
Для Вас это звучит нормально, вероятно. Ну а для меня - нет.
Двумя строчками выше и для Вас звучало нормально. Вы уж или оденьте трусы или снимите крестик.
27.01.07 00:17
in Antwort -Archimed- 27.01.07 00:05
А между тем:
В ответ на:
Германия согласилась открыть доступ к архивным материалам Международной поисковой службы (International Tracing Service) в Бад Аролсене. Архив содержит данные о 17,5 миллионах жертв нацистского режима. Решение было объявлено министром юстиции Германии Бригиттой Циприс (Brigitte Zypries) в Вашингтоне, сообщает AFP.
Входящие в архив документы попали в руки к союзникам после падения нацистской Германии в 1945 году. Там содержатся сведения об узниках концентрационных лагерей и о лицах, угнанных на работу. Также в архиве содержатся документы о послевоенном расселении беженцев.
Ранее доступ к архиву был разрешен в целом только Службе Красного Креста, помогавшей людям найти своих родственников, пропавших в годы войны.
Начиная с 1955 года, согласно так называемым Боннским соглашениям, контроль над доступом к архиву принадлежит 11 странам. Неоднократно раздавались призывы открыть широкий доступ к материалам, в частности от исследователей Холокоста, но Германия неизменно блокировала это решение. Так последний раз Германия отказалась пересмотреть Боннские соглашения в феврале нынешнего года.
Германия мотивировала свой неизменный отказ открыть архивы требованием Боннских соглашений и законодательства о защите частной жизни: открытые сведения не должны вредить жертвам нацистов и их семьям. В то же время, настаивала германская сторона, при открытии архивов могли всплыть сведения о семейной жизни, гомосексуализме или обычных уголовных преступлениях заключенных. Нынешнее решение Бриггита Циприс объяснила тем, что уровень защиты частной жизни теперь достаточно высок, и можно верить, что открытые сведения не будут использованы в дурных целях.
Сторонники открытия архива, в свою очередь, обвиняли Германию в том, что она просто пытается избежать новых исков в случае открытия свободного доступа к архивным материалам. Сейчас Германия уже выплатила около восьмидесяти миллионов долларов репараций.
Официально решение об открытии архивов Международной поисковой службы будет принято на встрече представителей 11 государств, входящих в Боннские соглашения, 17 мая этого года
Германия согласилась открыть доступ к архивным материалам Международной поисковой службы (International Tracing Service) в Бад Аролсене. Архив содержит данные о 17,5 миллионах жертв нацистского режима. Решение было объявлено министром юстиции Германии Бригиттой Циприс (Brigitte Zypries) в Вашингтоне, сообщает AFP.
Входящие в архив документы попали в руки к союзникам после падения нацистской Германии в 1945 году. Там содержатся сведения об узниках концентрационных лагерей и о лицах, угнанных на работу. Также в архиве содержатся документы о послевоенном расселении беженцев.
Ранее доступ к архиву был разрешен в целом только Службе Красного Креста, помогавшей людям найти своих родственников, пропавших в годы войны.
Начиная с 1955 года, согласно так называемым Боннским соглашениям, контроль над доступом к архиву принадлежит 11 странам. Неоднократно раздавались призывы открыть широкий доступ к материалам, в частности от исследователей Холокоста, но Германия неизменно блокировала это решение. Так последний раз Германия отказалась пересмотреть Боннские соглашения в феврале нынешнего года.
Германия мотивировала свой неизменный отказ открыть архивы требованием Боннских соглашений и законодательства о защите частной жизни: открытые сведения не должны вредить жертвам нацистов и их семьям. В то же время, настаивала германская сторона, при открытии архивов могли всплыть сведения о семейной жизни, гомосексуализме или обычных уголовных преступлениях заключенных. Нынешнее решение Бриггита Циприс объяснила тем, что уровень защиты частной жизни теперь достаточно высок, и можно верить, что открытые сведения не будут использованы в дурных целях.
Сторонники открытия архива, в свою очередь, обвиняли Германию в том, что она просто пытается избежать новых исков в случае открытия свободного доступа к архивным материалам. Сейчас Германия уже выплатила около восьмидесяти миллионов долларов репараций.
Официально решение об открытии архивов Международной поисковой службы будет принято на встрече представителей 11 государств, входящих в Боннские соглашения, 17 мая этого года
27.01.07 00:20
in Antwort wittness 27.01.07 00:09
К счастью сайт находится в зоне RU, а не в JP. А то лишились бы модератора по причине харакири
27.01.07 00:30
in Antwort wittness 27.01.07 00:09
Вам для дискуссии необходимо знать, какая у оппонента национальность или конфессия?
27.01.07 00:34
in Antwort Schloss 27.01.07 00:17
В ответ на:
Нынешнее решение Бриггита Циприс объяснила тем, что уровень защиты частной жизни теперь достаточно высок, и можно верить, что открытые сведения не будут использованы в дурных целях.
Успели почистить...вот и открыли и опять-же попробуй попасть в этот архив без особого разрешения.Нынешнее решение Бриггита Циприс объяснила тем, что уровень защиты частной жизни теперь достаточно высок, и можно верить, что открытые сведения не будут использованы в дурных целях.
27.01.07 00:40
Ну вот весь кайф xenophil-у испортили, а то фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет так пришлась в унисон с зата╦нными мыслишками xenophil-а ...
in Antwort kurban04 26.01.07 11:26
В ответ на:
kurban04 26/1/07 11:26
В ответ xenophil 26/1/07 11:15
--------------------------------------------------------------------------------
Я в принципе не понимаю, почему обсуждается фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет.
kurban04 26/1/07 11:26
В ответ xenophil 26/1/07 11:15
--------------------------------------------------------------------------------
Я в принципе не понимаю, почему обсуждается фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет.
Ну вот весь кайф xenophil-у испортили
, а то фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет так пришлась в унисон с зата╦нными мыслишками xenophil-а ...
27.01.07 00:41
in Antwort ЗК-13 27.01.07 00:30
Для дискуссии мне это глубоко безразлично.
А вот когда начинают с характеризации собеседника в терминах "вашего народа" а через три строчки уверяют что
именно такой подход к людям для него ненормален, да еше и упрекают в нем адресата - то это уже полное
раздвоение личности.
Забыли какую роль выучили.
Уж определитесь на каком вы берегу.
А вот когда начинают с характеризации собеседника в терминах "вашего народа" а через три строчки уверяют что
именно такой подход к людям для него ненормален, да еше и упрекают в нем адресата - то это уже полное
раздвоение личности.
Забыли какую роль выучили.
Уж определитесь на каком вы берегу.
27.01.07 00:55
То, что какая-то конъюнктура имеется - это однозначно (ничего не возникает просто так, все имеет причины и соответствует моменту), хотя лично для меня эти причины не понятны и какому моменту они соответствуют...?
А вот насчет нужности и полезности этого закона для всего европейского общества - ...? В чем нужность, в чем полезность? Для кого нужность, для кого полезность?!!...
Нужно и полезно португальцу ли, либо какому-нибудь люксембургжцу запрещать под страхом тюрьмы сомневаться в том, что гитлеровцы убили меньше евреев, чем официально принято считать (фигурирует цифра в 6 млн. убиенных евреев, а снижение этой цифры до 5,5 млн. может уже рассматриваться как умаление преступлений социал-нациалистов с последующим уголовным преследованием)...
Нужность и полезность такого закона весьма сомнительна... Действие рождает противодействие - запрет рождает протест...
Создан весьма мутный, но обязывающий тЕрмин - ╚коллективная ответственность╩, согласно которому нынешние граждане Германии (среди которых и потомки переживших советский геноцид т.н русские немцы и сами евреи) коллективно несут ответственность за преступления гитлеровской Германии, в том числе и за Холокост - абсурд! Теперь этот абсурд под видом нужности и полезности навязывается всей Европе...
in Antwort Ален 26.01.07 23:43, Zuletzt geändert 27.01.07 02:07 (tobol)
В ответ на:
Но даже и в интересах этой коньюктуры могут иногда приниматься весьма нужные и полезные законы,один из которых и дал тему для этой ветки.
Но даже и в интересах этой коньюктуры могут иногда приниматься весьма нужные и полезные законы,один из которых и дал тему для этой ветки.
То, что какая-то конъюнктура имеется - это однозначно (ничего не возникает просто так, все имеет причины и соответствует моменту), хотя лично для меня эти причины не понятны и какому моменту они соответствуют...?
А вот насчет нужности и полезности этого закона для всего европейского общества - ...? В чем нужность, в чем полезность? Для кого нужность, для кого полезность?!!...
Нужно и полезно португальцу ли, либо какому-нибудь люксембургжцу запрещать под страхом тюрьмы сомневаться в том, что гитлеровцы убили меньше евреев, чем официально принято считать (фигурирует цифра в 6 млн. убиенных евреев, а снижение этой цифры до 5,5 млн. может уже рассматриваться как умаление преступлений социал-нациалистов с последующим уголовным преследованием)...
Нужность и полезность такого закона весьма сомнительна... Действие рождает противодействие - запрет рождает протест...
Создан весьма мутный, но обязывающий тЕрмин - ╚коллективная ответственность╩, согласно которому нынешние граждане Германии (среди которых и потомки переживших советский геноцид т.н русские немцы и сами евреи) коллективно несут ответственность за преступления гитлеровской Германии, в том числе и за Холокост - абсурд! Теперь этот абсурд под видом нужности и полезности навязывается всей Европе...
27.01.07 00:59
Вах-вах какой прокол , один прокол за другим ...
Если кто-то соберётся произвести такую абсурдную по смыслу словесную конструкцию " Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", то переводиться она будет как " Холокост (геноцид еврейского народа ) принадлежит к показателям, характеризующим порядочного человека " ...
Сначала прокол ( для обычной маскировки по-видимому "времени мало" было ), теперь лукавство чистой воды ...
Такие трюки 100%-но подпадают под определение : " ...так называемые "историки" прибегают обычно к очень, как бы помягче выразиться, НЕПРОФЕССИОНАЛьНЫМ ПРИЕМАМ, другими словами: ПРИЕМАМ дворового мошенника! ... "
in Antwort xenophil 26.01.07 11:15, Zuletzt geändert 27.01.07 01:01 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
xenophil 26/1/07 11:15
Просто автор ветки (повторяю, это не переход на личность, а касается тезиса)
или недостаточно владеет немецким, чтобы оценить смысл слов или просто вкладывает в них свой смысл.
Это предложение не подразумевает, что немцы - преступный народ! Имеется в виду, что Холокост
является неотъемлемой частью идентичности Германии.
xenophil 26/1/07 11:15
Просто автор ветки (повторяю, это не переход на личность, а касается тезиса)
или недостаточно владеет немецким, чтобы оценить смысл слов или просто вкладывает в них свой смысл.
Это предложение не подразумевает, что немцы - преступный народ! Имеется в виду, что Холокост
является неотъемлемой частью идентичности Германии.
В ответ на:
Если Вам скажут, например, следующее: "Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", Вы, надеюсь, не
будете переводить это как "В Холокосте виноваты порядочные" или "Порядочные являются преступниками"!
Если Вам скажут, например, следующее: "Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", Вы, надеюсь, не
будете переводить это как "В Холокосте виноваты порядочные" или "Порядочные являются преступниками"!
Вах-вах какой прокол , один прокол за другим ...
Если кто-то соберётся произвести такую абсурдную по смыслу словесную конструкцию " Der Holocaust gehört zur Identität der Anständigen", то переводиться она будет как " Холокост (геноцид еврейского народа ) принадлежит к показателям, характеризующим порядочного человека " ...
В ответ на:
xenophil 26/1/07 11:35
Я просто взял цитату автора ветки и выссказал предположение, как она могла (упрощенно) звучать.
Но даже в том случае, если бы она звучала так, то толкования типа "немцы - народ преступников" невозможны.
xenophil 26/1/07 11:35
Я просто взял цитату автора ветки и выссказал предположение, как она могла (упрощенно) звучать.
Но даже в том случае, если бы она звучала так, то толкования типа "немцы - народ преступников" невозможны.
Сначала прокол ( для обычной маскировки по-видимому "времени мало" было ), теперь лукавство чистой воды ...
Такие трюки 100%-но подпадают под определение : " ...так называемые "историки" прибегают обычно к очень, как бы помягче выразиться, НЕПРОФЕССИОНАЛьНЫМ ПРИЕМАМ, другими словами: ПРИЕМАМ дворового мошенника! ... "
27.01.07 08:03
in Antwort karatel 26.01.07 22:39
Это не по теме. Но отвечу. Конечно. Я живу среди них.
27.01.07 08:16
in Antwort ЗК-13 26.01.07 23:45
с прибольшим удовольствием прочитал старую ветку... здорово... какие личности.. какие ники...
майнер майнунг нах...
27.01.07 08:29
in Antwort Schloss 26.01.07 23:08
Ошибаетесь, господин Шлос. Чтобы не выдавать очевидное за невероятное , и при этом с пеной у рта отстаивать свое мнение, не надо быть" евреем или неевреем" , а надо быть здравомыслящим , не озабоченным беспричинной ненавистью человеком. А то что дискуссия , как всегда, ушла в сторону по уже не раз проторенной дорожке, вина все тех же любителей поксенофобствовать. Так что, если , как вы признались, у вас с самого начала есть веские аргументы по поводу поставленного в этой ветке вопроса, то не томите, выкладывайте. А то возвышаетесь над нами, смертными, эдакой роденовской скульптурой мыслителя.
27.01.07 09:00
А при том , что он считал, что некоторым народам , в частности он говорил о России , достаточно будет считать до 500,
сейчас же уже другие считают , что
большей части народа , удел которого стоять у конвейра , радоваться "джобпу" в мек-дональдце или путцать , достаточно иметь самое примитивное образование
Не только в Германии или России
in Antwort Ален 26.01.07 23:54
В ответ на:
Не понял,причём здесь Гиммлер и образование.По-моему и в гитлеровские времена общий уровень образования населения был не хуже,чем во времена Веймарской республики.Я не считаю,ч
Не понял,причём здесь Гиммлер и образование.По-моему и в гитлеровские времена общий уровень образования населения был не хуже,чем во времена Веймарской республики.Я не считаю,ч
А при том , что он считал, что некоторым народам , в частности он говорил о России , достаточно будет считать до 500,
сейчас же уже другие считают , что
большей части народа , удел которого стоять у конвейра , радоваться "джобпу" в мек-дональдце или путцать , достаточно иметь самое примитивное образование
Не только в Германии или России
27.01.07 09:12
in Antwort ЗК-13 26.01.07 23:45, Zuletzt geändert 27.01.07 09:14 (golma1)
Да, были времена, когда своих оппонентов можно еще было уважать. И даже дружить с ними. Сегодня не то уже...
Вот Вы даже под своим ником не выходите, всё маски какие-то цепляете. Да и слов своих не осталось - вон трехгодичной давности ветки вытаскиваете. Куда Вам до Химика?
Пока же - за обход БАНа и за ник, созданный с целью провокации -
Почитайте, кстати, на досуге. Вот так раньше велись дискуссии.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1222400&pag...
Сегодня не то уже...Вот Вы даже под своим ником не выходите, всё маски какие-то цепляете.
Да и слов своих не осталось - вон трехгодичной давности ветки вытаскиваете. Куда Вам до Химика? Пока же - за обход БАНа и за ник, созданный с целью провокации -
Почитайте, кстати, на досуге. Вот так раньше велись дискуссии.
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1222400&pag...
27.01.07 09:34
in Antwort Пикуль 27.01.07 08:16
27.01.07 09:44
in Antwort golma1 27.01.07 09:34
Там еще даже Северянин. Хороший был человек, умница.
Земля ему пухом.
да... один из сильнейших... жалко... это потеря...
что там говорить... классика... старая школа... первопроходцы... пионеры...
Земля ему пухом.
да... один из сильнейших... жалко... это потеря...
что там говорить... классика... старая школа... первопроходцы... пионеры...
майнер майнунг нах...
27.01.07 10:19
Это просто автоподпись у Вас тогда была более... оптимистичней... А так вс╦ по - старому...
in Antwort golma1 27.01.07 09:12
В ответ на:
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1222400&page=241&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post1222400
http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=1222400&page=241&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post1222400
Это просто автоподпись у Вас тогда была более... оптимистичней... А так вс╦ по - старому...
27.01.07 10:25
in Antwort Schloss 27.01.07 10:19, Zuletzt geändert 27.01.07 10:27 (golma1)
Ах, Шлосс. Тогда я только-только появилась на сайте, пыталась кому-то что-то доказать. А сейчас - почти и не дискутирую. Так... только в случаях, когда промолчать не могу.
И подпись поэтому поменяла.
P.S. По Химику скучаю.
И подпись поэтому поменяла.
P.S. По Химику скучаю.
27.01.07 10:31
Понимаю... Нада ж банить... Када дскутировать то?...
in Antwort golma1 27.01.07 10:25
В ответ на:
А сейчас - почти и не дискутирую.
А сейчас - почти и не дискутирую.
Понимаю
... Нада ж банить... Када дскутировать то?...
27.01.07 11:31
Конечно кого-то интерисует больше содержание, а других форма. Так это не значит, что форму (вывески)можно менять по своему усмотрению с приходом каждого навого "хозяина музея".
in Antwort vera389 26.01.07 08:19
В ответ на:
"Желающие усомниться" никогда не читают литературу, которая стоит на полках библиотек, они же никогда не посещают музеи , посвященные жертвам Холокоста ( и не только)
Посещают, поэтому у них появляются сомнения. Если над входом в музей висела вывеска что это "Палеонтологический музей", а после смены хозяина музейя посетители приходят в тот-же музей с теми же экспонатами, а на вывеске написано, что это "Краеведческий музей", то поневоле начн╦ш сомневаться и в достоверности экспонатов и вообще... "Желающие усомниться" никогда не читают литературу, которая стоит на полках библиотек, они же никогда не посещают музеи , посвященные жертвам Холокоста ( и не только)
Конечно кого-то интерисует больше содержание, а других форма. Так это не значит, что форму (вывески)можно менять по своему усмотрению с приходом каждого навого "хозяина музея".
27.01.07 11:40
in Antwort -Archimed- 27.01.07 11:31
27.01.07 11:43
in Antwort Зияющие высотЫ 27.01.07 00:59, Zuletzt geändert 27.01.07 12:26 (xenophil)
Уважаемые Зияющие Высоты!
Вы бы хоть когда передргиваете, краснели чтоли!
Фразу сформулировал не я! Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Я, как и сразу сказал (времени тогда искать в интернете оригинал не было),
предположил, как она могла в упрощенном виде выглядеть. Сама по себе она не позволяет толковать ее так, как это сделал
автор ветки и Вы! Потомучто Холокост может быть неотъемлемой частью идентичности и жертв и всех порядочных людей. Т. е.
память о нем.
Так что упражняйтесь дальше!
Например, возьмите мое толкование оригинала, которое еще не оспорили и упражняйтесь, докажите, что я не прав!
А? Вас задело, что я развеял мифы, в которые Вы так верили, о том, что президент говорил о вечной вине немцев?
(Надеюсь, этот миф не был неотъемлемой частью Вашего смысла жизни!)
Вы бы хоть пару слов сказали чтоли по поводу оригинала! А-то несерьезно как-то! Оригинал-то уже нашли! А смысл не меняется, теперь
просто уже нет никаких шансов для амбивалентных толкований.
Даже не надейтесь!
С удовольствием почитаю Ваши толкования оригинала!
Вы бы хоть когда передргиваете, краснели чтоли!
Фразу сформулировал не я! Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Я, как и сразу сказал (времени тогда искать в интернете оригинал не было),
предположил, как она могла в упрощенном виде выглядеть. Сама по себе она не позволяет толковать ее так, как это сделал
автор ветки и Вы! Потомучто Холокост может быть неотъемлемой частью идентичности и жертв и всех порядочных людей. Т. е.
память о нем.
Так что упражняйтесь дальше!
Например, возьмите мое толкование оригинала, которое еще не оспорили и упражняйтесь, докажите, что я не прав!
А? Вас задело, что я развеял мифы, в которые Вы так верили, о том, что президент говорил о вечной вине немцев?
(Надеюсь, этот миф не был неотъемлемой частью Вашего смысла жизни!)
Вы бы хоть пару слов сказали чтоли по поводу оригинала! А-то несерьезно как-то! Оригинал-то уже нашли! А смысл не меняется, теперь
просто уже нет никаких шансов для амбивалентных толкований.
В ответ на:
Ну вот весь кайф xenophil-у испортили , а то фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет так пришлась в унисон с затаёнными мыслишками xenophil-а ..
Ну вот весь кайф xenophil-у испортили , а то фраза, которая никакого отношения к действительности не имеет так пришлась в унисон с затаёнными мыслишками xenophil-а ..
Даже не надейтесь!С удовольствием почитаю Ваши толкования оригинала!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 12:15
Вы меня не совсем правильно поняли. Я и не пытался тут доказывать кол-во жервтв, методы уничтожения...
Я просто показал, КАКУЮ МЕТОДИКУ ИСПОЛьЗУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
P. S. Кстати, вот еще кое-что о методике ревизионистов (относительно серьезности т. н. "экспертизы Рудолфа",
о которой тут что-то кто-то говорил (в принципе это на фоне всего сказанного уже неважно, но всеже; + меня
попросили переслать эту информацию; слово сдерживаю):
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
И еще:
Das Rudolf-Gutachten selber ist einzig vor einem Schweizer-Gericht von einem Sachverständigen als wissenschaftlich korrekte Arbeit bezeichnet worden, der Sachverständige hat aber nach eigenem Bekunden " nur einige Elemente des zweiten Teils dieses Berichts" gelesen und sich nur zu "der Chemie des Zyanwasserstoffgases und einiger seiner Derivate", die in diesem Teil befindet, geäußert.
in Antwort Ален 26.01.07 19:37, Zuletzt geändert 27.01.07 12:47 (xenophil)
В ответ на:
Вы конечно молодец,что потратили своё личное время на доказывание уже тысячу раз доказанного
Вы конечно молодец,что потратили своё личное время на доказывание уже тысячу раз доказанного
Вы меня не совсем правильно поняли. Я и не пытался тут доказывать кол-во жервтв, методы уничтожения...
Я просто показал, КАКУЮ МЕТОДИКУ ИСПОЛьЗУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
P. S. Кстати, вот еще кое-что о методике ревизионистов (относительно серьезности т. н. "экспертизы Рудолфа",
о которой тут что-то кто-то говорил (в принципе это на фоне всего сказанного уже неважно, но всеже; + меня
попросили переслать эту информацию; слово сдерживаю
):http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/
И еще:
Das Rudolf-Gutachten selber ist einzig vor einem Schweizer-Gericht von einem Sachverständigen als wissenschaftlich korrekte Arbeit bezeichnet worden, der Sachverständige hat aber nach eigenem Bekunden " nur einige Elemente des zweiten Teils dieses Berichts" gelesen und sich nur zu "der Chemie des Zyanwasserstoffgases und einiger seiner Derivate", die in diesem Teil befindet, geäußert.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 13:51
in Antwort xenophil 27.01.07 12:15
И зачем приводить ссылки на английском, если официальными языками сайта являются русский и немецкий7Почти с равным успехом можно и постить на китайском.
27.01.07 13:59
in Antwort gau 27.01.07 13:51, Zuletzt geändert 27.01.07 14:01 (xenophil)
Я извиняюсь, но других под рукой не было. Если будет время, попробую найти на немецком / русском.
Могу, когда будет время, перевести ключевые пассажи.
Ну, тут Вы немного преувеличили. Те, кто заканчивал в Германии школу или учился
в университете, обычно владеют английским хотя бы на таком уровне, чтобы смочь понять
смысл. Я имею в виду молодое поколение. Китайским все таки немногие в Германии владеют.
Хотя знакомый (студент юриспруденции, коренной немец) год проучился в Китае. Но это
пока что скорее исключения.
P. S. В принципе же, думаю, примеров методики ревизионистов было приведено предостаточно.
Имеющий уши, да услышит! (с)
Могу, когда будет время, перевести ключевые пассажи.
В ответ на:
Почти с равным успехом можно и постить на китайском.
Почти с равным успехом можно и постить на китайском.
Ну, тут Вы немного преувеличили.
Те, кто заканчивал в Германии школу или училсяв университете, обычно владеют английским хотя бы на таком уровне, чтобы смочь понять
смысл. Я имею в виду молодое поколение. Китайским все таки немногие в Германии владеют.
Хотя знакомый (студент юриспруденции, коренной немец) год проучился в Китае. Но это
пока что скорее исключения.
P. S. В принципе же, думаю, примеров методики ревизионистов было приведено предостаточно.
Имеющий уши, да услышит! (с)
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 14:14
А что ты скажеш по поводу приводимой статистики и производительности(пропускной способности) крематориев Освенцима исходя из того, что в современных крематориях на сжгание одного человеческого трупа необходимо 1,5 часа при температуре 1 000╟?
На сколько мне известно, общего непротиворечивого вывода пока не имеется.
in Antwort xenophil 27.01.07 13:59
В ответ на:
. S. В принципе же, думаю, примеров методики ревизионистов было приведено предостаточно.
Имеющий уши, да услышит! (с
. S. В принципе же, думаю, примеров методики ревизионистов было приведено предостаточно.
Имеющий уши, да услышит! (с
А что ты скажеш по поводу приводимой статистики и производительности(пропускной способности) крематориев Освенцима исходя из того, что в современных крематориях на сжгание одного человеческого трупа необходимо 1,5 часа при температуре 1 000╟?
На сколько мне известно, общего непротиворечивого вывода пока не имеется.
27.01.07 14:24
in Antwort gau 27.01.07 13:51, Zuletzt geändert 27.01.07 14:36 (xenophil)
Вот кое-что на-немецком: http://www.h-ref.de/personen/rudolf-germar/rudolf-report.php
A вот кое-что о его "методике" цитирования: http://www.h-ref.de/personen/rudolf-germar/
Замкнутый круг.
A вот кое-что о его "методике" цитирования: http://www.h-ref.de/personen/rudolf-germar/
В ответ на:
Germar Rudolf ist einer der produktivsten Autoren des "revisionistischen" Zitierkartells. Unter mindestens einem halben Dutzend Pseudonymen schreibt er und zitiert - am liebsten sich selbst. Besonders skurril wird dies, wenn Ernst Gauss (Germar Rudolf) ein Buch mit einem Beitrag von Manfred Köhler (Germar Rudolf) herausgibt, der sich seinerseits in einer Fußnote artig bei Ernst Gauss (Germar Rudolf) für die Überlassung von Material bedankt, um ein paar Fußnoten später auf Germar Rudolf (Germar Rudolf) Bezug zu nehmen.
Germar Rudolf ist einer der produktivsten Autoren des "revisionistischen" Zitierkartells. Unter mindestens einem halben Dutzend Pseudonymen schreibt er und zitiert - am liebsten sich selbst. Besonders skurril wird dies, wenn Ernst Gauss (Germar Rudolf) ein Buch mit einem Beitrag von Manfred Köhler (Germar Rudolf) herausgibt, der sich seinerseits in einer Fußnote artig bei Ernst Gauss (Germar Rudolf) für die Überlassung von Material bedankt, um ein paar Fußnoten später auf Germar Rudolf (Germar Rudolf) Bezug zu nehmen.
Замкнутый круг.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 15:15
in Antwort -Archimed- 27.01.07 14:14
Вы бы хоть ради приличия смайлики такие не ставили!
Сейчас времени нет. Еще вернусь.
Сейчас времени нет. Еще вернусь.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 15:24
Не преувеличивайте. Не было там документов, которые могли бы пролить новый свет на историю Холокоста.
Цитирую мой декабрский постинг на эту тему:
Большая часть документов в этом архиве вообще относится не к евреям.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 00:34, Zuletzt geändert 27.01.07 15:30 (xenophil)
В ответ на:
Успели почистить...вот и открыли и опять-же попробуй попасть в этот архив без особого разрешения.
Успели почистить...вот и открыли и опять-же попробуй попасть в этот архив без особого разрешения.
Не преувеличивайте. Не было там документов, которые могли бы пролить новый свет на историю Холокоста.
Цитирую мой декабрский постинг на эту тему:
В ответ на:
xenophil
(old hand)
Tue Dec 12 16:46:52 2006
Re: что дальше?
В ответ pass6 Tue Dec 12 15:12:39 2006
--------------------------------------------------------------------------------
Пример хороший! Только два НО!
1) Есть люди, которых этот пример не убедит! Они и маму постоянно раскапывать будут, чтобы удовлетворить свои
научные интересы.
2) Ваш пример с точки зрения изучения Холокоста и архивной работы всеже не совсем адекватен!
Проблема в том, что в не- и околонаучных кругах иногда создается впечатление, что документы закрыты
и Холокост теперь изучать практически невозможно. На самом деле документов, доказывающих Холокост
предостаточно. Но ревизионистам недостаточно, что есть море доказательств. Им нужно видимо, чтобы
убитая "мама" сама засвидетельствовала факт ее убийства.
К сожалению, недавно в сми была полемика об открытии одного архива.
"К сожалению" не потому, что речь шла о его открытии. Нет! Проблема заключается в том, что
в ходе полемики у общественности могло сформироваться впечатление, что история Холокоста
находится под замком. На самом деле это не так!!! Кстати, архив открыли. Жаль, что даже некоторые
серьезные ученые в ходе полемики использовали неудачные формулировки ("Holocaust-Archiv"...)
http://www.daserste.de/kultur/thema_dyn~id,mkn3a2r1uc9t2hyq~cm.asp (Вот дискуссия.)
Интересно, что многие родственники пострадавших тоже критиковали то, что этот архив был недоступен
для ученых!
http://www.ksta.de/html/artikel/1147842612307.shtml
А вот статья профессионального историка:
http://www.tribuene-verlag.de/TRI_Benz_1.pdf
У меня сейчас нет времени на дискуссию. Особенно с людьми с "сугубо научными" интересами познания, не отвечающими
за повороты языка и приливы эмоций.
Советую прочитать статью внимательно (невменяемым можно не читать).
Вот одна из цитат:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Nach übereinstimmendem Urteil der Historiker wird mit dem Material, das Arolsen bietet, die Geschichte des Nationalsozialismus aber weder neu geschrieben werden noch sind gar neue Erkenntnisse über den Holocaust, etwa über die Zahl seiner Opfer, möglich. Denn entgegen der in den Medien verbreiteten Vermutung handelt es sich nicht um das größte Holocaust-Archiv der Welt, noch überhaupt um ein Archiv, in dem der Judenmord dokumentiert ist. Strenggenommen sind die Sammlungen in Arolsen auch kein Archiv an sich.
xenophil
(old hand)
Tue Dec 12 16:46:52 2006
Re: что дальше?
В ответ pass6 Tue Dec 12 15:12:39 2006
--------------------------------------------------------------------------------
Пример хороший! Только два НО!
1) Есть люди, которых этот пример не убедит! Они и маму постоянно раскапывать будут, чтобы удовлетворить свои
научные интересы.
2) Ваш пример с точки зрения изучения Холокоста и архивной работы всеже не совсем адекватен!
Проблема в том, что в не- и околонаучных кругах иногда создается впечатление, что документы закрыты
и Холокост теперь изучать практически невозможно. На самом деле документов, доказывающих Холокост
предостаточно. Но ревизионистам недостаточно, что есть море доказательств. Им нужно видимо, чтобы
убитая "мама" сама засвидетельствовала факт ее убийства.
К сожалению, недавно в сми была полемика об открытии одного архива.
"К сожалению" не потому, что речь шла о его открытии. Нет! Проблема заключается в том, что
в ходе полемики у общественности могло сформироваться впечатление, что история Холокоста
находится под замком. На самом деле это не так!!! Кстати, архив открыли. Жаль, что даже некоторые
серьезные ученые в ходе полемики использовали неудачные формулировки ("Holocaust-Archiv"...)
http://www.daserste.de/kultur/thema_dyn~id,mkn3a2r1uc9t2hyq~cm.asp (Вот дискуссия.)
Интересно, что многие родственники пострадавших тоже критиковали то, что этот архив был недоступен
для ученых!
http://www.ksta.de/html/artikel/1147842612307.shtml
А вот статья профессионального историка:
http://www.tribuene-verlag.de/TRI_Benz_1.pdf
У меня сейчас нет времени на дискуссию. Особенно с людьми с "сугубо научными" интересами познания, не отвечающими
за повороты языка и приливы эмоций.
Советую прочитать статью внимательно (невменяемым можно не читать).
Вот одна из цитат:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Nach übereinstimmendem Urteil der Historiker wird mit dem Material, das Arolsen bietet, die Geschichte des Nationalsozialismus aber weder neu geschrieben werden noch sind gar neue Erkenntnisse über den Holocaust, etwa über die Zahl seiner Opfer, möglich. Denn entgegen der in den Medien verbreiteten Vermutung handelt es sich nicht um das größte Holocaust-Archiv der Welt, noch überhaupt um ein Archiv, in dem der Judenmord dokumentiert ist. Strenggenommen sind die Sammlungen in Arolsen auch kein Archiv an sich.
Большая часть документов в этом архиве вообще относится не к евреям.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 15:45
Знаете, чем отличаются теории заговоров? Они оперируют предположениями и умозаключениями,
которые эти "теоретики" не могут хоть как-нибудь доказать.
Мой контраргумент: Это Массад его за то, что он спонсировал убийство Ицхака Рабина!
in Antwort -Archimed- 26.01.07 00:21, Zuletzt geändert 27.01.07 15:48 (xenophil)
В ответ на:
Мёлеманн тоже наверное так думал, но не учёл одно обстоятельсво - своё хобби.
Мёлеманн тоже наверное так думал, но не учёл одно обстоятельсво - своё хобби.
Знаете, чем отличаются теории заговоров? Они оперируют предположениями и умозаключениями,
которые эти "теоретики" не могут хоть как-нибудь доказать.
Мой контраргумент: Это Массад его за то, что он спонсировал убийство Ицхака Рабина!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 15:55
Ну а по какому такому поводу такие эмоции?
in Antwort xenophil 27.01.07 15:24
В ответ на:
Не преувеличивайте. Не было там документов, которые могли бы пролить новый свет на историю Холокоста.
Не преувеличивайте. Не было там документов, которые могли бы пролить новый свет на историю Холокоста.
Ну а по какому такому поводу такие эмоции?
В ответ на:
Der jüdische Weltkongress in New York begrüßte die Öffnung des Archivs. Der millionenfache Beweis für den Massenmord an den Juden stehe nun der Forschung zur Verfügung und sei ein Schlag ins Gesicht der Holocaustleugner. (dpa)
Der jüdische Weltkongress in New York begrüßte die Öffnung des Archivs. Der millionenfache Beweis für den Massenmord an den Juden stehe nun der Forschung zur Verfügung und sei ein Schlag ins Gesicht der Holocaustleugner. (dpa)
27.01.07 16:24
in Antwort -Archimed- 27.01.07 15:55
А Вы почитайте мои ссылки и все встанет на свои места!
Сейчас времени нет. Вы последнюю ссылку (статью проф. историка по этому
поводу) прочитали?
Сейчас времени нет. Вы последнюю ссылку (статью проф. историка по этому
поводу) прочитали?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 16:25
Так вот поэтому и нужен закон. У солдат Красной Армии вошедшей в Освенцим 27 января 1945 года сомнений не возникало. Т.е и свидетели и крематории и все улики были как говориться налицо. Живых свидетелей того времени среди нас почти нет, я думаю
что неплохо было бы пригласить ревизионистов в в один из крематориев, Циклона Б им подкинуть а потом штабельками сложить переложить дровами и полить отработанным машинным маслом, сгорят за милые веники. Да многие народы сжигали своих усопших задолго до появления современных крематориев и не мучали себя вопросами технологии тем более не стояла эта проблема перед гитлеровцами, если они реактивный двигатель сконструировали, автоматическую систему управления ракетами и ядерный реактор то уж печь была не проблема.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 14:14
В ответ на:
А что ты скажеш по поводу приводимой статистики и производительности(пропускной способности) крематориев Освенцима исходя из того, что в современных крематориях на сжгание одного человеческого трупа необходимо 1,5 часа при температуре 1 000╟?
На сколько мне известно, общего непротиворечивого вывода пока не имеется.
А что ты скажеш по поводу приводимой статистики и производительности(пропускной способности) крематориев Освенцима исходя из того, что в современных крематориях на сжгание одного человеческого трупа необходимо 1,5 часа при температуре 1 000╟?
На сколько мне известно, общего непротиворечивого вывода пока не имеется.
Так вот поэтому и нужен закон. У солдат Красной Армии вошедшей в Освенцим 27 января 1945 года сомнений не возникало. Т.е и свидетели и крематории и все улики были как говориться налицо. Живых свидетелей того времени среди нас почти нет, я думаю
что неплохо было бы пригласить ревизионистов в в один из крематориев, Циклона Б им подкинуть а потом штабельками сложить переложить дровами и полить отработанным машинным маслом, сгорят за милые веники. Да многие народы сжигали своих усопших задолго до появления современных крематориев и не мучали себя вопросами технологии тем более не стояла эта проблема перед гитлеровцами, если они реактивный двигатель сконструировали, автоматическую систему управления ракетами и ядерный реактор то уж печь была не проблема.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
27.01.07 16:46
Слишком эмоционально.
У ревизионистов более спокойный подход и оперируют ЦИФРАМИ из свидетельских показаний, тех же советских солдат, преступников нацистов и их жертв.
А против цифр эмоции не действуют, вот и появляются призывы и законы запрещающие сомнения.
in Antwort kiddy 27.01.07 16:25
В ответ на:
я думаю
что неплохо было бы пригласить ревизионистов в в один из крематориев, Циклона Б им подкинуть а потом штабельками сложить переложить дровами и полить отработанным машинным маслом, сгорят за милые веники.
я думаю
что неплохо было бы пригласить ревизионистов в в один из крематориев, Циклона Б им подкинуть а потом штабельками сложить переложить дровами и полить отработанным машинным маслом, сгорят за милые веники.
Слишком эмоционально.
У ревизионистов более спокойный подход и оперируют ЦИФРАМИ из свидетельских показаний, тех же советских солдат, преступников нацистов и их жертв.
А против цифр эмоции не действуют, вот и появляются призывы и законы запрещающие сомнения.
27.01.07 17:04
in Antwort -Archimed- 27.01.07 16:46
27.01.07 17:24
in Antwort wittness 27.01.07 17:04
4,2 млн жертв Освенцима не ревизионисты выдумали и если бы не они, так бы эта цифра красовалась до сегодняшнего дня. Да и про мыло, из человечьего жира, байки ходили бы тоже ещ╦ до сегодняшнего дня.
27.01.07 17:29
in Antwort -Archimed- 27.01.07 16:46
Господин Архимед, вот как раз - таки ваши постинги сплошь и рядом базируются на эмоциях , сдобренных невразумительной аргументацией. Не секрет, что любой ирвинг может сегодня "изыскать" свои "цифры" и , как долгожданную косточку, бросить в толпу : " Авось, кто подхватит!" Многие увернутся, так как не питаются тухлятинкой, кто-то равнодушно подденет ногой и пройдет мимо, но найдутся господа, которые проглотят эту "свежатинку" и не подавятся...
Да, уже лет немало прошло , почти не осталось живых свидетелей тех страшных злодеяний. Это сразу же почувствовали ирвинги и , шипя, полезли изо всех щелей. Теперь можно, что хочешь придумывать, свои "цифры" подбрасывать. А что! " Мертвым не больно"!
Да, уже лет немало прошло , почти не осталось живых свидетелей тех страшных злодеяний. Это сразу же почувствовали ирвинги и , шипя, полезли изо всех щелей. Теперь можно, что хочешь придумывать, свои "цифры" подбрасывать. А что! " Мертвым не больно"!
27.01.07 17:34
А разве говорил все на свете выдумали ревизионисты?
Но все чем "оперируют" ревизионисты было или выдумано или подтасовано. И справки об этом им были неоднократно выданы.
Эта цифра "не красовалась" уже в первых серьезных исследованиях начала 50-х годов.
И красовалась она только на табличке приколоченной к воротам советским агитпропом.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 17:24
В ответ на:
4,2 млн жертв Освенцима не ревизионисты выдумали
4,2 млн жертв Освенцима не ревизионисты выдумали
А разве говорил все на свете выдумали ревизионисты?
Но все чем "оперируют" ревизионисты было или выдумано или подтасовано. И справки об этом им были неоднократно выданы.
В ответ на:
если бы не они, так бы эта цифра красовалась
если бы не они, так бы эта цифра красовалась
Эта цифра "не красовалась" уже в первых серьезных исследованиях начала 50-х годов.
И красовалась она только на табличке приколоченной к воротам советским агитпропом.
27.01.07 17:54
Это не байки а установленный, и ни кем не опровергнытый факт. В медицинской академии Гданьска (Данцига) действительно
занимались етой гадостью. Причем недавно этот факт подтвержден еше и ДНК анализом.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 17:24
В ответ на:
Да и про мыло, из человечьего жира, байки ходили бы
Да и про мыло, из человечьего жира, байки ходили бы
Это не байки а установленный, и ни кем не опровергнытый факт. В медицинской академии Гданьска (Данцига) действительно
занимались етой гадостью. Причем недавно этот факт подтвержден еше и ДНК анализом.
27.01.07 17:55
in Antwort -Archimed- 27.01.07 17:24
Мыло не видел но абажур из человеческой кожи в книге "Документы о преступлениях СС ". Но вам же не докажешь. Если это показания преступников то ревизионисты говорят их долго били следователи. Если моих родственников убили в Дробицком яру, а потом следственная комиссия этот ров раскапывала, они говорят в Освенциме вмесимость камер не позволяла...
Вообще как у Вас от кощунства крыша еще не поехала. Показания узников и солдат Красной Армии о санаторно курортном обслуживании в лагерях смерти вы еще кстати не явили миру.
Вообще как у Вас от кощунства крыша еще не поехала. Показания узников и солдат Красной Армии о санаторно курортном обслуживании в лагерях смерти вы еще кстати не явили миру.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
27.01.07 18:01
Зная количество крематориев с 52 муфелями(топками) и период с сердины 42 по конец 44, можно без особых математических навыков высчитать количество соженых трупов за тот период и цифра йта будет сильно отличаться от 4,2 млн которую выдумали далеко не ревизионисты.
in Antwort vera389 27.01.07 17:29
В ответ на:
Не секрет, что любой ирвинг может сегодня "изыскать" свои "цифры" и , как долгожданную косточку, бросить в толпу : " Авось, кто подхватит!" Многие увернутся, так как не питаются тухлятинкой, кто-то равнодушно подденет ногой и пройдет мимо, но найдутся господа, которые проглотят эту "свежатинку" и не подавятся...
Так это проблемы тех, кто кидается на цифры не задумываясь. Меня лично интерисуют только те цифры, которые можно проверить в действительности, которые не противоречат результатам физических процессов. И такой циФрой является 1,5 часа(усредн╦но) горение человеческого трупа при темпертуре 1 000╟ в специальных крематориях. Зайдите на лйбой сайт, где предлагается такая услуга и вы сами в этом убедитесь. Не секрет, что любой ирвинг может сегодня "изыскать" свои "цифры" и , как долгожданную косточку, бросить в толпу : " Авось, кто подхватит!" Многие увернутся, так как не питаются тухлятинкой, кто-то равнодушно подденет ногой и пройдет мимо, но найдутся господа, которые проглотят эту "свежатинку" и не подавятся...
Зная количество крематориев с 52 муфелями(топками) и период с сердины 42 по конец 44, можно без особых математических навыков высчитать количество соженых трупов за тот период и цифра йта будет сильно отличаться от 4,2 млн которую выдумали далеко не ревизионисты.
27.01.07 18:11
Вы вообще читаете постинги оппонентов??? Или Ваш смысл жизни пошатнется, если Вы наконец поймете,
что ИМЕННО ревизионисты натянули эту цифру из советской дощечки на уши и так долго ее вокруг своей
оси крутили, выкривая определенные заклинания и танцуя на грани экстаза вокруг этой цифорки,
что некоторые товарищи на самом деле поверили, что ревизионисты каким-либо образом повлияли на
снятие дощечки с ворот лагеря в 1990-ом году, когда начал разваливаться коммунистический блок.
Может именно ревизионисты его (коммунистический блок) и развалили, чтобы наконец-то дощечку снять??? Тоже, кстати, гипотеза,
достойная внимания.
Если бы тема не была такой серьезной, то эту гипотезу, которую Вы сформулировали, можно было бы записать на доске
в germany.ru, как перл года.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 18:01, Zuletzt geändert 27.01.07 18:14 (xenophil)
В ответ на:
которую выдумали далеко не ревизионисты.
которую выдумали далеко не ревизионисты.
Вы вообще читаете постинги оппонентов??? Или Ваш смысл жизни пошатнется, если Вы наконец поймете,
что ИМЕННО ревизионисты натянули эту цифру из советской дощечки на уши и так долго ее вокруг своей
оси крутили, выкривая определенные заклинания и танцуя на грани экстаза вокруг этой цифорки,
что некоторые товарищи на самом деле поверили, что ревизионисты каким-либо образом повлияли на
снятие дощечки с ворот лагеря в 1990-ом году, когда начал разваливаться коммунистический блок.
Может именно ревизионисты его (коммунистический блок) и развалили, чтобы наконец-то дощечку снять??? Тоже, кстати, гипотеза,
достойная внимания.
Если бы тема не была такой серьезной, то эту гипотезу, которую Вы сформулировали, можно было бы записать на доске
в germany.ru, как перл года.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 18:20
in Antwort -Archimed- 27.01.07 18:01
В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория
сжигаюшего человеческое тело за полчаса. Именно эта фирма построила экспериментальный
агрегат для кремации под высоким давлением в лагере Дахау.
Кроме того степень кремации в гражданских крематориях сушественно выше чем трбовалась в Освенциме
и технология - другая. Крематории Освенцима работали в непрерывном режиме, как доменные печи используя энргию от сгорания тел
для поддержания тмпературы. Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
Если Вам не противно и дальше перемывать эти ужасные детали - продолжайте, что еше вызывает у Вас сомнения?
сжигаюшего человеческое тело за полчаса. Именно эта фирма построила экспериментальный
агрегат для кремации под высоким давлением в лагере Дахау.
Кроме того степень кремации в гражданских крематориях сушественно выше чем трбовалась в Освенциме
и технология - другая. Крематории Освенцима работали в непрерывном режиме, как доменные печи используя энргию от сгорания тел
для поддержания тмпературы. Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
Если Вам не противно и дальше перемывать эти ужасные детали - продолжайте, что еше вызывает у Вас сомнения?
27.01.07 18:22
in Antwort xenophil 27.01.07 18:11, Zuletzt geändert 27.01.07 18:25 (km0)
те самые советскиекомунисты, что повесили эту табличку были и на нюрбергском судилище судьями,
а перед этим в самом ссср, как говоряд историки, через растрел, голод и холод уничтожили
несколько десятков миллионов людей.
а перед этим в самом ссср, как говоряд историки, через растрел, голод и холод уничтожили
несколько десятков миллионов людей.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 18:27
in Antwort xenophil 27.01.07 18:11
щиттнесс
(знакомое лицо)
24/1/07 00:05
Ре: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ Счлосс 23/1/07 23:46
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
<Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht . Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)>
А ету простынь с цифрами кто на свет проявил, тоже ревизионисты, чтобы советский строй развалить?
(знакомое лицо)
24/1/07 00:05
Ре: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ Счлосс 23/1/07 23:46
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
<Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht . Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)>
А ету простынь с цифрами кто на свет проявил, тоже ревизионисты, чтобы советский строй развалить?
27.01.07 18:30
in Antwort wittness 27.01.07 18:20
Извините, конечно. Не просите этого господина продолжать , а то он уже заговариваться начал. Пускай записывается на прием к специалисту, а нормальный здоровый диалог в данном случае абсурден.Тут надо вкрадчиво , постукивая молоточком по коленке...
27.01.07 18:31
in Antwort -Archimed- 27.01.07 18:27
Архимед, у меня такое чувство, что Вы прикалываетесь! Не может человек ТАК не понимать написанного текста.
От дальнейшего цитирования и одобрения "ревизионистских" высказываний воздержитесь. По поводу закона еще что-нибудь сообщить хотите?
Не может человек ТАК не понимать написанного текста.От дальнейшего цитирования и одобрения "ревизионистских" высказываний воздержитесь. По поводу закона еще что-нибудь сообщить хотите?
27.01.07 18:33
in Antwort wittness 27.01.07 18:20
По данным со страницы лагеря, один из крематориев в течении 24 часов мог сжеч 1440 тел.
Тоесть порядка 60 тел в час. Считаете эту цифру реальной?
Тоесть порядка 60 тел в час. Считаете эту цифру реальной?
27.01.07 18:37
Послушайте, вы хоть иногда напрягайте мозги. Я понимаю, что выходной день, вечер и все такое.
Это есть дословное воспроизведение показаний коменданта Осврнцима Хесса на Нюрнбергском процессе.
Понимаете, как он сказал, так стенографистки и написали, к делу подшили. Причем это его оценки всего-лишь.
И если и могут у Вас быть претензии - то только к самому Хессу.
Я уже обьяснял почему я этот документ привел.
Никто из серьезных историков, да и сам Трибунал ее точной и не считал никогда, и всерьез на ней не настаивал.
in Antwort -Archimed- 27.01.07 18:27
В ответ на:
Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze
Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze
Послушайте, вы хоть иногда напрягайте мозги. Я понимаю, что выходной день, вечер и все такое.
Это есть дословное воспроизведение показаний коменданта Осврнцима Хесса на Нюрнбергском процессе.
Понимаете, как он сказал, так стенографистки и написали, к делу подшили. Причем это его оценки всего-лишь.
И если и могут у Вас быть претензии - то только к самому Хессу.
Я уже обьяснял почему я этот документ привел.
Никто из серьезных историков, да и сам Трибунал ее точной и не считал никогда, и всерьез на ней не настаивал.
27.01.07 18:57
Да, да есть.
Его как раз допрашивали те самые большевики, что в 30-х годах от "врагов народа" тоже
получали все неоходимые для дела показания
in Antwort wittness 27.01.07 18:37
В ответ на:
Это есть дословное воспроизведение показаний коменданта Осврнцима Хесса на Нюрнбергском процессе.
Это есть дословное воспроизведение показаний коменданта Осврнцима Хесса на Нюрнбергском процессе.
Да, да есть.
Его как раз допрашивали те самые большевики, что в 30-х годах от "врагов народа" тоже
получали все неоходимые для дела показания
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 19:05
in Antwort wittness 27.01.07 18:37
27.01.07 19:13
in Antwort Schloss 27.01.07 19:05
27.01.07 19:21
Простие, а на какой основе мы будем сейчас дискутировать реально-нереально?
Ни я, ни Вы, наверное, не специалист в такой грустной области как еффективное сжигание человеческих или
животных останков - в промышленных количествах.
Сопоставление с кладбишенским крематорием - абсурдно. Так посмотрев на мастерскую где вручную собирают
велосипеды, вы признаете нереальной цифру собранных на конвейре автомобилей.
in Antwort Kujbishev 27.01.07 18:33
В ответ на:
Считаете эту цифру реальной?
Считаете эту цифру реальной?
Простие, а на какой основе мы будем сейчас дискутировать реально-нереально?
Ни я, ни Вы, наверное, не специалист в такой грустной области как еффективное сжигание человеческих или
животных останков - в промышленных количествах.
Сопоставление с кладбишенским крематорием - абсурдно. Так посмотрев на мастерскую где вручную собирают
велосипеды, вы признаете нереальной цифру собранных на конвейре автомобилей.
27.01.07 19:23
А вот об этом если можно, то напишите попдробней и не стесняйтесь,
в крематориях и сейчас трупы лйдей сжигают и не только трупы евреев.
Я и сам желаю, чтобы мой труп после моей смерти сожгли(кремировали) и написал об этом в сво╦м завещании.
in Antwort wittness 27.01.07 18:20
В ответ на:
В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория
сжигаюшего человеческое тело за полчаса.
В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория
сжигаюшего человеческое тело за полчаса.
В ответ на:
Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
А вот об этом если можно, то напишите попдробней и не стесняйтесь,
в крематориях и сейчас трупы лйдей сжигают и не только трупы евреев.
Я и сам желаю, чтобы мой труп после моей смерти сожгли(кремировали) и написал об этом в сво╦м завещании.
27.01.07 19:41
in Antwort -Archimed- 27.01.07 19:23
В другой теме, Архимед. В теме про крематории.
Последний раз: по поводу закона есть еще желание выступить?
Последний раз: по поводу закона есть еще желание выступить?
27.01.07 19:43
in Antwort wittness 27.01.07 19:21
Убедительная просьба - не дать увести дискуссию (пусть и на излете) в сторону "давайте посчитаем". Не поддавайтесь на провокации и на "ревизионистские" лозунги.
Тема - закон о запрещении отрицания, умаления и одобрения преступлений нацистского режима.
Тема - закон о запрещении отрицания, умаления и одобрения преступлений нацистского режима.
27.01.07 19:51
in Antwort wittness 27.01.07 19:13, Zuletzt geändert 27.01.07 19:54 (Schloss)
По-русски практически всегда "Г" вместо "Н"... Гейне, к примеру, или Геринг..
Пардон, Геринг и по-немецки "Г"... (Göring)... Щас засомневался посмотрел... А я всегда думал, что это от селёдки...
Пардон, Геринг и по-немецки "Г"... (Göring)... Щас засомневался посмотрел... А я всегда думал, что это от селёдки...
27.01.07 20:00
Стоит только проявить любознательность в отношении пропускной способности крематориев, как попадаеш под статью или на худой конец под БАН.
Вот как надумаю писать мемуары, так и воспользуюсь этим законом, не в смысле популярности, а в смышле что никто мешать не будет сосредоточится в камерной тиши.
in Antwort golma1 27.01.07 19:41
В ответ на:
Последний раз: по поводу закона есть еще желание выступить?
А что, закон как закон.Последний раз: по поводу закона есть еще желание выступить?
Стоит только проявить любознательность в отношении пропускной способности крематориев, как попадаеш под статью или на худой конец под БАН.
Вот как надумаю писать мемуары, так и воспользуюсь этим законом, не в смысле популярности, а в смышле что никто мешать не будет сосредоточится в камерной тиши.
27.01.07 20:53
in Antwort -Archimed- 27.01.07 20:00
Да, и не забудьте запастись калькулятором! А то без любимого занятия там скучновато!
27.01.07 20:55
Если рационально подумать, то что является основой для критики какого-нибудь отдельно взятого народа? Расовые или национальные предубеждения, не так ли?
Почему Вас так сильно заботит свобода слова? Ведь существуют более высокие ценности, что становится ясным в контексте этой темы.
in Antwort Ален 26.01.07 16:54
В ответ на:
Тогда надо запретить любую критику не только евреев,но и цыган в Германии,армян и Армении в Турции,мусульман в Сербии.Крымских татар,российских немцев,калмыков,ингушей,чеченцев,балкарцев и т.д. в России.
Тогда надо запретить любую критику не только евреев,но и цыган в Германии,армян и Армении в Турции,мусульман в Сербии.Крымских татар,российских немцев,калмыков,ингушей,чеченцев,балкарцев и т.д. в России.
Если рационально подумать, то что является основой для критики какого-нибудь отдельно взятого народа? Расовые или национальные предубеждения, не так ли?
В ответ на:
И свобода слова окажется явно урезанной.
И свобода слова окажется явно урезанной.
Почему Вас так сильно заботит свобода слова? Ведь существуют более высокие ценности, что становится ясным в контексте этой темы.
27.01.07 21:24
in Antwort golma1 27.01.07 19:43, Zuletzt geändert 27.01.07 21:29 (gau)
Гольма, извините, кликнул на ваш пост, так как обращаюсь вроде как ко всем:
1. - преступления против человечности тянутся непрерывной чередой со времён появления человека как вид и по 27.01.2007. И им пока не придвидится ни конца ни края.
2. - по поводу обсуждаемого Закона лучше Шлосса, ИМХО, никто не сказал - это ничто иное, как ход в сегодняшнем политпасьянсе. Понятный, с натяжкой, лишь действующим игрокам. Для подавляющего большенства как в Европе так и вне он что есть, что нету. И по этой причине, а это пожалуй главное, имхо, он ничего не гарантирует и никого не защищает от повторения ужасов геноцида в будущем. Всякие супер-нео-наци имеют лишь тогда шанс на успех, когда основная масса населения опускается бездумной, ориентированной на сиюминутные интересы политикой ниже некоего придела. (проверено многократно Историей).
3. - не сочтите за кощунство, основано на анализе моего собственного происхождения, не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, живёте, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста? То есть имеено каждый из нас рождён именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
1. - преступления против человечности тянутся непрерывной чередой со времён появления человека как вид и по 27.01.2007. И им пока не придвидится ни конца ни края.
2. - по поводу обсуждаемого Закона лучше Шлосса, ИМХО, никто не сказал - это ничто иное, как ход в сегодняшнем политпасьянсе. Понятный, с натяжкой, лишь действующим игрокам. Для подавляющего большенства как в Европе так и вне он что есть, что нету. И по этой причине, а это пожалуй главное, имхо, он ничего не гарантирует и никого не защищает от повторения ужасов геноцида в будущем. Всякие супер-нео-наци имеют лишь тогда шанс на успех, когда основная масса населения опускается бездумной, ориентированной на сиюминутные интересы политикой ниже некоего придела. (проверено многократно Историей).
3. - не сочтите за кощунство, основано на анализе моего собственного происхождения, не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, живёте, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста? То есть имеено каждый из нас рождён именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
27.01.07 21:38
А вот у вас с памятью то наверное не лады, целый день о мо╦м здоровье беспокоились, а добрым словом невинных жертв нацызма в День Памяти о них забыли.
Символично, что данная резолюция принята накануне Международного дня памяти жертв Холокоста - дня освобождения 27 января 1945 года Красной Армией одного из крупнейших ╚лагерей смерти╩ Освенцима.
Так вот вам нужен и этот преслоутый закон, так-же как и поминовение в день Памяти.
in Antwort vera389 27.01.07 20:53
В ответ на:
Да, и не забудьте запастись калькулятором!
У меня пока в уме с этим неполохо получается. Да, и не забудьте запастись калькулятором!
А вот у вас с памятью то наверное не лады, целый день о мо╦м здоровье беспокоились, а добрым словом невинных жертв нацызма в День Памяти о них забыли.
Символично, что данная резолюция принята накануне Международного дня памяти жертв Холокоста - дня освобождения 27 января 1945 года Красной Армией одного из крупнейших ╚лагерей смерти╩ Освенцима.
Так вот вам нужен и этот преслоутый закон, так-же как и поминовение в день Памяти.
27.01.07 21:47
Результаты показаний не являются главным или существенным источником при подсчете жертв Холокоста.
Они в данном вопросе совершенно второстепенны.
in Antwort km0 27.01.07 18:57, Zuletzt geändert 27.01.07 21:49 (xenophil)
В ответ на:
показания
показания
Результаты показаний не являются главным или существенным источником при подсчете жертв Холокоста.
Они в данном вопросе совершенно второстепенны.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
27.01.07 21:57
in Antwort xenophil 27.01.07 21:47
Когда в основу обвинений берутся показания добытые живод╦рами
не меньшего масштаба (само мало) и методы их живод╦рского добывания нам
известны теперь из других источников, то появляеться какоето неприятное
ощущение ко всем этим запретам в поисках истинных масштабах.
не меньшего масштаба (само мало) и методы их живод╦рского добывания нам
известны теперь из других источников, то появляеться какоето неприятное
ощущение ко всем этим запретам в поисках истинных масштабах.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 22:00
in Antwort gau 27.01.07 21:24, Zuletzt geändert 27.01.07 22:01 (insh'allah)
преступления против человечности тянутся непрерывной чередой со времён появления человека как вид и по 27.01.2007. И им пока не придвидится ни конца ни края.
Конечно! Но разве это повод из "замалчивать, приуменьшать или одобрять" ? Поэтому обеими руками "за" такой же закон в отношении геноцида армян. Кстати, кто-то спрашивал, какое дело Франции, а такое, что там много граждан армянского происхождения. Опять же, если кто-то будет говорить, что в Камбодже 3.5 млн собрались и в Америку уехали, то это неправильно, но закон о геноциде в Камбодже если и должны принять, то не в Европе
по поводу обсуждаемого Закона лучше Шлосса, ИМХО, никто не сказал - это ничто иное, как ход в сегодняшнем политпасьянсе.
Даже если элемент этого есть, ну, чем плохо, что рулить в ЕС и диктовать законы будет Германия, а не "великая Румыния"? Критики закона любят говорить о "коллективной ответственности за преступления", но в упор не видят просто ответственности, которую проявляет Германия и по отношению к своему прошлому, и по отношению к новым странам ЕС. Конечно, распространение закона на всю Европу - это на них нацелено. И правильно.
не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, живёте, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста?
Я неоднократно задумывалась. Только не всегда "благодаря", иногда все же "вопреки".
И еще. В США никому не кажется странным, что черные и индейцы получают какие-то льготы, хотя многие белые родились уже в наше время, и предки их приехали после отмены рабства, и ни в южных штатах, ни на диком западе никогда не жили. Но, тем не менее, ущемленным себя никто не чувствует.
Конечно! Но разве это повод из "замалчивать, приуменьшать или одобрять" ? Поэтому обеими руками "за" такой же закон в отношении геноцида армян. Кстати, кто-то спрашивал, какое дело Франции, а такое, что там много граждан армянского происхождения. Опять же, если кто-то будет говорить, что в Камбодже 3.5 млн собрались и в Америку уехали, то это неправильно, но закон о геноциде в Камбодже если и должны принять, то не в Европе
по поводу обсуждаемого Закона лучше Шлосса, ИМХО, никто не сказал - это ничто иное, как ход в сегодняшнем политпасьянсе.
Даже если элемент этого есть, ну, чем плохо, что рулить в ЕС и диктовать законы будет Германия, а не "великая Румыния"? Критики закона любят говорить о "коллективной ответственности за преступления", но в упор не видят просто ответственности, которую проявляет Германия и по отношению к своему прошлому, и по отношению к новым странам ЕС. Конечно, распространение закона на всю Европу - это на них нацелено. И правильно.
не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, живёте, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста?
Я неоднократно задумывалась. Только не всегда "благодаря", иногда все же "вопреки".
И еще. В США никому не кажется странным, что черные и индейцы получают какие-то льготы, хотя многие белые родились уже в наше время, и предки их приехали после отмены рабства, и ни в южных штатах, ни на диком западе никогда не жили. Но, тем не менее, ущемленным себя никто не чувствует.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
27.01.07 22:35
Ага! Жаль, уже некому послать благодарственное письмо от имени всех здесь присутствующих!
in Antwort gau 27.01.07 21:24
В ответ на:
То есть имеено каждый из нас рожд╦н именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
То есть имеено каждый из нас рожд╦н именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
Ага! Жаль, уже некому послать благодарственное письмо от имени всех здесь присутствующих!
27.01.07 22:39
in Antwort -Archimed- 27.01.07 21:38
27.01.07 22:43
Последуйте совету Архимеда и умерьте эмоции. За основу обвинениея никаие показания
выбитые "живодерами" никто не принимал. Было вполне достаточно показаний свидтелей и собранных вешественных доказательств.
Обвиняемые (и многие свидетели) во время следствия находились под контролем и на территории американской военной администрации.
У них были адвокаты, никто их не пытал и не мучил. Не говоря уж о родственниках. Жена Кейталя направо и налево раздавала интервью
Хесс был лишь одним из свидетелей, а не обвиняемых. Свои показания он дал не лубянскому следователю, а в зале суда
отвечая на вопрос доктора Кауфмана - зшитника обвиняемого Кальтенбруннера. На этомпредлагаю остановиться, хотите обсудить
недостатки и достоинства Нюрнбергского Трибунала - откройте отдельную ветку.
Тепрь о законе. Вот мнение Verfassungsschutz на эту проблематику. Они совсем не считают закон лишним - напротив.
И даже сетуют что нет его интернациональных аналогов..
http://www.vho.org/aaargh/fran/livres5/broschuererev01.pdf
Посмотрел на название ветки и подумал, что для некоторых отрицать чудовишные преступления
против миллионв людей, оказываетсай не меньше чем кислород. Они этим дышат..
Это каой же силы должна быть мутация?
in Antwort km0 27.01.07 21:57
В ответ на:
Когда в основу обвинений берутся показания добытые живод╦рами
Когда в основу обвинений берутся показания добытые живод╦рами
Последуйте совету Архимеда и умерьте эмоции. За основу обвинениея никаие показания
выбитые "живодерами" никто не принимал. Было вполне достаточно показаний свидтелей и собранных вешественных доказательств.
Обвиняемые (и многие свидетели) во время следствия находились под контролем и на территории американской военной администрации.
У них были адвокаты, никто их не пытал и не мучил. Не говоря уж о родственниках. Жена Кейталя направо и налево раздавала интервью
Хесс был лишь одним из свидетелей, а не обвиняемых. Свои показания он дал не лубянскому следователю, а в зале суда
отвечая на вопрос доктора Кауфмана - зшитника обвиняемого Кальтенбруннера. На этомпредлагаю остановиться, хотите обсудить
недостатки и достоинства Нюрнбергского Трибунала - откройте отдельную ветку.
Тепрь о законе. Вот мнение Verfassungsschutz на эту проблематику. Они совсем не считают закон лишним - напротив.
И даже сетуют что нет его интернациональных аналогов..
http://www.vho.org/aaargh/fran/livres5/broschuererev01.pdf
Посмотрел на название ветки и подумал, что для некоторых отрицать чудовишные преступления
против миллионв людей, оказываетсай не меньше чем кислород. Они этим дышат..
Это каой же силы должна быть мутация?
27.01.07 22:44
неее, вс╦ это было ещ╦ раньше как реакция на известный большевизм.
Так что сложно определять точку отсч╦та и шкалу измерений преступлений.
Вс╦ субьективно. И прав тот кто правее.
in Antwort insh'allah 27.01.07 22:00
В ответ на:
не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, жив╦те, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста?
не задумывались ли вы случайно, что то, что вы лично появились на свет, жив╦те, огорчаетесь, радуетесь, постите на этом форуме - прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории, в том числе и холокоста?
неее, вс╦ это было ещ╦ раньше как реакция на известный большевизм.
Так что сложно определять точку отсч╦та и шкалу измерений преступлений.
Вс╦ субьективно. И прав тот кто правее.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 22:51
in Antwort wittness 27.01.07 22:43
достаточно того что среди судей в Нюрнберге были преступники, большевики, ещ╦ кровожадней чем
гитлеровцы. Уж мы то из ссср знаем лицемерие, коварство и кровожадность большевизма.
гитлеровцы. Уж мы то из ссср знаем лицемерие, коварство и кровожадность большевизма.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 22:54
спасибо за напоминаний самых веских аргументов в данном споре. Прекращаю любую дискуссию.
in Antwort wittness 27.01.07 22:43
В ответ на:
Тепрь о законе. Вот мнение Verfassungsschutz на эту проблематику. Они совсем не считают закон лишним - напротив.
Тепрь о законе. Вот мнение Verfassungsschutz на эту проблематику. Они совсем не считают закон лишним - напротив.
спасибо за напоминаний самых веских аргументов в данном споре. Прекращаю любую дискуссию.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
27.01.07 23:06
in Antwort km0 27.01.07 22:51
Ну если быть точным, то среди 6 судей лишь одному (и сполным, к сожалению, основанием)
можно предьявить обвинение в активной причастности к советской карательной юстиции.
Это не прибавило Трибуналу авторитета, но и не определило его решений.
Напротив, многие попытки советской стороны судить быстро и кровожадно были блестяше нейтрализованы
британским судьей-председателем, котрый продемонстрировал вусокий профессионализм и
порядочность.
можно предьявить обвинение в активной причастности к советской карательной юстиции.
Это не прибавило Трибуналу авторитета, но и не определило его решений.
Напротив, многие попытки советской стороны судить быстро и кровожадно были блестяше нейтрализованы
британским судьей-председателем, котрый продемонстрировал вусокий профессионализм и
порядочность.
27.01.07 23:09
Я не понял, что Вас возмутило? Чем ведомство по охране Конституции
так перед Вами провинилось?
in Antwort km0 27.01.07 22:54
В ответ на:
Прекращаю любую дискуссию.
Прекращаю любую дискуссию.
Я не понял, что Вас возмутило? Чем ведомство по охране Конституции
так перед Вами провинилось?
27.01.07 23:33
Во-первых нет ни времени, ни особого желания. В наше время можно прекрасно с любимого кресла порыскать по сети и найти все "за" и "против". Аргументы т.н. ревизионистов никоим образом не кажутся мне менее убедительными, чем вся официальная трактовка. Пат. Где истина? Принятие закона об уголовной ответственности за отрицание Холокоста в ЕС - имхо, лишь ещ╦ один аргумент "сомневающихся".
см. мой ответ выше.. В мо╦м аргументе о том, что "мало кто в библиотеки ходит" - имелась ввиду основная часть населения ФРГ, которая (вопреки вашему призыву) вряд ли штурмует библиотеки Германии.
Вопрос по большому сч╦ту интересует действительно не многих, но не потому, что они в библиотеки не ходят, а потому что им пофиг. Есть офиц. цифра 6, сомневаться опасно и вредно... голые деффки на стр. 1 интереснее..
Ну а подростающее поколение Германии и ряда других стран ЕС и неведает скорее всего о том, что есть и другие цифры и другие точки зрения. А между тем, как я уже упоминал, отрицание Холокоста есть официальная доктрина некоторых гос-в, например республики Иран.
in Antwort xenophil 26.01.07 17:45
В ответ на:
Идите в библиотеки, архивы, записывайтесь на факультет истории, и изучайте, сопостовляйте, подсчитывайте...
Идите в библиотеки, архивы, записывайтесь на факультет истории, и изучайте, сопостовляйте, подсчитывайте...
Во-первых нет ни времени, ни особого желания. В наше время можно прекрасно с любимого кресла порыскать по сети и найти все "за" и "против". Аргументы т.н. ревизионистов никоим образом не кажутся мне менее убедительными, чем вся официальная трактовка. Пат. Где истина? Принятие закона об уголовной ответственности за отрицание Холокоста в ЕС - имхо, лишь ещ╦ один аргумент "сомневающихся".
В ответ на:
А то, что "мало кто в библиотеки ходит", так это не наша проблема. Вы что думаете, что прочитав пару статеек и трактатов
в интернете, Вы можете сформировать профессиональное мнение в этом вопросе? Зачем оно, это мнение, тогда вообще нужно,
если источники из библиотеки Вас не интересуют, т. к. "туда почти никто не ходит"?
А то, что "мало кто в библиотеки ходит", так это не наша проблема. Вы что думаете, что прочитав пару статеек и трактатов
в интернете, Вы можете сформировать профессиональное мнение в этом вопросе? Зачем оно, это мнение, тогда вообще нужно,
если источники из библиотеки Вас не интересуют, т. к. "туда почти никто не ходит"?
см. мой ответ выше.. В мо╦м аргументе о том, что "мало кто в библиотеки ходит" - имелась ввиду основная часть населения ФРГ, которая (вопреки вашему призыву) вряд ли штурмует библиотеки Германии.
В ответ на:
Получается, что вопрос как таковой интересует лишь немногих, т. к. в библиотеки они дескать не ходят.
Получается, что вопрос как таковой интересует лишь немногих, т. к. в библиотеки они дескать не ходят.
Вопрос по большому сч╦ту интересует действительно не многих, но не потому, что они в библиотеки не ходят, а потому что им пофиг. Есть офиц. цифра 6, сомневаться опасно и вредно... голые деффки на стр. 1 интереснее..
Ну а подростающее поколение Германии и ряда других стран ЕС и неведает скорее всего о том, что есть и другие цифры и другие точки зрения. А между тем, как я уже упоминал, отрицание Холокоста есть официальная доктрина некоторых гос-в, например республики Иран.
27.01.07 23:37
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
in Antwort golma1 26.01.07 17:46
В ответ на:
Вот Вам полный текст статьи. Найдите там слова о Холокосте.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Вот Вам полный текст статьи. Найдите там слова о Холокосте.
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
27.01.07 23:45
1. закон и есть официальная точка зрения, официальнее некуда однако...
2. частным образом, это ш╦потом на кухне? А почему не громогласно и в широкую публику? Наверное нужно посмотреть в п.1?
3. In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
4. я именно этот закон и имел ввиду, т.к. см. п. 3
in Antwort wittness 26.01.07 17:47
В ответ на:
А теперь покажите мне где в тексте закона:
1.Устанавливается официальная точка зрения на что либо
2.Запрешеяется иметь и частным образом высказывать свое мнение.
3. Присутствует слово Холокост или его синоним.
Или Вы другой закон имеете ввиду?
А теперь покажите мне где в тексте закона:
1.Устанавливается официальная точка зрения на что либо
2.Запрешеяется иметь и частным образом высказывать свое мнение.
3. Присутствует слово Холокост или его синоним.
Или Вы другой закон имеете ввиду?
1. закон и есть официальная точка зрения, официальнее некуда однако...
2. частным образом, это ш╦потом на кухне? А почему не громогласно и в широкую публику? Наверное нужно посмотреть в п.1?
3. In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
4. я именно этот закон и имел ввиду, т.к. см. п. 3
27.01.07 23:53
История - это слишком обширное поле деятельности, чтобы иметь лишь одну точку зрения и настаивать на ней как на единственно верной. История постоянно переписывается, обновляется и добавляется. В современном мире очень много примеров тому, как история, казалось бы одни и те же события могут трактоваться совсем по разному, в угоду трактовщику. Ваш пример со Сталиным и есть тому подтверждение.
in Antwort vera389 26.01.07 19:09
В ответ на:
БЫТЬ историком и СЛЫТЬ им - две разные вещи. Кстати, у сталинского трона тоже немало "историков" роилось. Кроили бедняжку историю так, как вождю нравилось.
БЫТЬ историком и СЛЫТЬ им - две разные вещи. Кстати, у сталинского трона тоже немало "историков" роилось. Кроили бедняжку историю так, как вождю нравилось.
История - это слишком обширное поле деятельности, чтобы иметь лишь одну точку зрения и настаивать на ней как на единственно верной. История постоянно переписывается, обновляется и добавляется. В современном мире очень много примеров тому, как история, казалось бы одни и те же события могут трактоваться совсем по разному, в угоду трактовщику. Ваш пример со Сталиным и есть тому подтверждение.
28.01.07 00:17
- патент "Verfahren und Vorrichtung zur Verbrennung von Leichen, Kadavern und Teilen davon" выдан 03.01.1953 .
- в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
- из экспериментальной установки в Дахау выходили полусожженные трупы - в "производство" данная установка так и не была принята ..
- степень кремации : что в крематории , что в КЦ одна и та же : на выходе требовался (и требуется) пепел , а не полусожженный труп ..
- в Освенциме употреблялись муфельные печи , которые использовали " энргию от сгорания тел для поддержания тмпературы" не в большей степени , чем печи погребальных крематориев сейчас используют ..
in Antwort wittness 27.01.07 18:20, Zuletzt geändert 28.01.07 00:24 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория сжигаюшего человеческое тело за полчаса. Именно эта фирма построила экспериментальный агрегат для кремации под высоким давлением в лагере Дахау.
Кроме того степень кремации в гражданских крематориях сушественно выше чем трбовалась в Освенциме
и технология - другая. Крематории Освенцима работали в непрерывном режиме, как доменные печи используя энргию от сгорания тел
для поддержания тмпературы. Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория сжигаюшего человеческое тело за полчаса. Именно эта фирма построила экспериментальный агрегат для кремации под высоким давлением в лагере Дахау.
Кроме того степень кремации в гражданских крематориях сушественно выше чем трбовалась в Освенциме
и технология - другая. Крематории Освенцима работали в непрерывном режиме, как доменные печи используя энргию от сгорания тел
для поддержания тмпературы. Это сушественно повысило производительность - даже какя-то писулька-рапорт тамошних трудяг на эту тему
осталась для истории.
- патент "Verfahren und Vorrichtung zur Verbrennung von Leichen, Kadavern und Teilen davon" выдан 03.01.1953 .
- в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
- из экспериментальной установки в Дахау выходили полусожженные трупы - в "производство" данная установка так и не была принята ..
- степень кремации : что в крематории , что в КЦ одна и та же : на выходе требовался (и требуется) пепел , а не полусожженный труп ..
- в Освенциме употреблялись муфельные печи , которые использовали " энргию от сгорания тел для поддержания тмпературы" не в большей степени , чем печи погребальных крематориев сейчас используют ..
28.01.07 00:37
Закон говорит лишь о наказуемости некоторых конкретных действий. Официальную точку зрения, например,
на решения Нюрнбергского суда или бомбардировки Дрездена там вычитать невозможно.
Почему шепеотом? В частном кругу, без нарушения обшественного спокойствия или опубличного скорбления
жертв нацизма - высказывайтесь себе на здоровье.
Это фраза из какого-то закона?
Вы занете, в Германии запрешено воровать огурцы. Но закона, запрешаюшего воровать именно огурцы - нет. А есть закон запрешаюший воровать вообше.
Поэтому никому не приходит в голову заявить, что именно огурцы находятся под в особом привелегированном положении, требовать прекратить
это безобразие и разрешить их воровать. Так и здесь, если есть закон под действие которого подпадает среди многого другого также и отрицание Холокоста , то это
не повод кричать об особом статусе именно этого преступления.
in Antwort фулиган 27.01.07 23:45
В ответ на:
закон и есть официальная точка зрения, официальнее некуда однако...
закон и есть официальная точка зрения, официальнее некуда однако...
Закон говорит лишь о наказуемости некоторых конкретных действий. Официальную точку зрения, например,
на решения Нюрнбергского суда или бомбардировки Дрездена там вычитать невозможно.
В ответ на:
2. частным образом, это ш╦потом на кухне?
2. частным образом, это ш╦потом на кухне?
Почему шепеотом? В частном кругу, без нарушения обшественного спокойствия или опубличного скорбления
жертв нацизма - высказывайтесь себе на здоровье.
В ответ на:
In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
Это фраза из какого-то закона?
Вы занете, в Германии запрешено воровать огурцы. Но закона, запрешаюшего воровать именно огурцы - нет. А есть закон запрешаюший воровать вообше.
Поэтому никому не приходит в голову заявить, что именно огурцы находятся под в особом привелегированном положении, требовать прекратить
это безобразие и разрешить их воровать. Так и здесь, если есть закон под действие которого подпадает среди многого другого также и отрицание Холокоста , то это
не повод кричать об особом статусе именно этого преступления.
28.01.07 00:56
Это не фраза из закона, а законоположение, на основании которого отрицание/сомнение/приуменьшение Холокоста карается законом о разжигании нац.розни. Именно этот закон пытается продвинуть в ЕС г-жа министр юстиции ФРГ (примерно как с огурцами).
Кстати, пример немного не удачный, т.к. в Германии разреш╦н т.н. Mundraub, т.е. вы можете без наказания сорвать и схрумкать один-два огурца с грядки соседа
in Antwort wittness 28.01.07 00:37
В ответ на:
Это фраза из какого-то закона?
Вы занете, в Германии запрешено воровать огурцы. Но закона, запрешаюшего воровать именно огурцы - нет. А есть закон запрешаюший воровать вообше.
Поэтому никому не приходит в голову заявить, что именно огурцы находятся под в особом привелегированном положении, требовать прекратить
это безобразие и разрешить их воровать. Так и здесь, если есть закон под действие которого подпадает среди многого другого также и отрицание Холокоста , то это
не повод кричать об особом статусе именно этого преступления.
Это фраза из какого-то закона?
Вы занете, в Германии запрешено воровать огурцы. Но закона, запрешаюшего воровать именно огурцы - нет. А есть закон запрешаюший воровать вообше.
Поэтому никому не приходит в голову заявить, что именно огурцы находятся под в особом привелегированном положении, требовать прекратить
это безобразие и разрешить их воровать. Так и здесь, если есть закон под действие которого подпадает среди многого другого также и отрицание Холокоста , то это
не повод кричать об особом статусе именно этого преступления.
Это не фраза из закона, а законоположение, на основании которого отрицание/сомнение/приуменьшение Холокоста карается законом о разжигании нац.розни. Именно этот закон пытается продвинуть в ЕС г-жа министр юстиции ФРГ (примерно как с огурцами
).Кстати, пример немного не удачный, т.к. в Германии разреш╦н т.н. Mundraub, т.е. вы можете без наказания сорвать и схрумкать один-два огурца с грядки соседа
28.01.07 01:06
Вот и укажите мне точную ссылку на это законоположение: кодекс,часть, параграф
in Antwort фулиган 28.01.07 00:56
В ответ на:
а законоположение
а законоположение
Вот и укажите мне точную ссылку на это законоположение: кодекс,часть, параграф
28.01.07 01:11
.. только после того, как вы мне укажете точную ссылку на закон запрещающий воровать огурцы в Германии (кодекс,часть, параграф)
in Antwort wittness 28.01.07 01:06
В ответ на:
Вот и укажите мне точную ссылку на это законоположение: кодекс,часть, параграф
Вот и укажите мне точную ссылку на это законоположение: кодекс,часть, параграф
.. только после того, как вы мне укажете точную ссылку на закон запрещающий воровать огурцы в Германии (кодекс,часть, параграф)
28.01.07 01:13
in Antwort фулиган 28.01.07 01:11
28.01.07 01:28
in Antwort wittness 28.01.07 01:13
.. а я вам указал на то, что In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
а впрочем держите, тем более чувствую, что с огурцами долго ждать прид╦тся..
а впрочем держите, тем более чувствую, что с огурцами долго ждать прид╦тся..
В ответ на:
1994 wurde die Leugnung des Holocaust als eigenständiger Straftatbestand in das Strafgesetzbuch aufgenommen: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 220a Abs. 1 (=Völkermord) bezeichneten Art, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost." (╖ 130 StGB)
1994 wurde die Leugnung des Holocaust als eigenständiger Straftatbestand in das Strafgesetzbuch aufgenommen: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 220a Abs. 1 (=Völkermord) bezeichneten Art, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost." (╖ 130 StGB)
28.01.07 01:33
Ну и что? Зявка на патент была подана в Ноябре 1942 года. А о готовности крематориев в Освенциме рапортавали в Апреле 1943.
Так что к заявленнай установка вполне могла быть менее производительной чем лагерные печи.
Нет. Пепел пепелу рознь. В тексте патента особенно упирают на сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей.
В освенциме такого ограничения не было.
В тексте патента тоже говорится про муфельные печи.
"Ein eingangs erwähntes Verfahren wird gemäß der
Erfindung derart durchgeführt, daß die Leiche mit
dem Sarg in einer Muffel auf eine, Balkenrost so lange
der Einwirkung eines unter Aufwand von Brennstoff
rekuperativ beheizten Luftstroms und/oder der Strah-
lungseinwirkung erhitzter Muffelwände ausgesetzt
wird,"
Тем не менее предлагалсь новая их конструкция, способная использовать тепло от горения тел.
И откуда Вы во всех деталях знаете, каие именно печи были использованы в Освенциме, если их перед
отступлением, как известно, взорвали?
in Antwort Зияющие высотЫ 28.01.07 00:17
В ответ на:
- в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
- в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
Ну и что? Зявка на патент была подана в Ноябре 1942 года. А о готовности крематориев в Освенциме рапортавали в Апреле 1943.
Так что к заявленнай установка вполне могла быть менее производительной чем лагерные печи.
В ответ на:
степень кремации : что в крематории , что в КЦ одна и та же
степень кремации : что в крематории , что в КЦ одна и та же
Нет. Пепел пепелу рознь. В тексте патента особенно упирают на сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей.
В освенциме такого ограничения не было.
В ответ на:
- в Освенциме употреблялись муфельные печи
- в Освенциме употреблялись муфельные печи
В тексте патента тоже говорится про муфельные печи.
"Ein eingangs erwähntes Verfahren wird gemäß der
Erfindung derart durchgeführt, daß die Leiche mit
dem Sarg in einer Muffel auf eine, Balkenrost so lange
der Einwirkung eines unter Aufwand von Brennstoff
rekuperativ beheizten Luftstroms und/oder der Strah-
lungseinwirkung erhitzter Muffelwände ausgesetzt
wird,"
Тем не менее предлагалсь новая их конструкция, способная использовать тепло от горения тел.
И откуда Вы во всех деталях знаете, каие именно печи были использованы в Освенциме, если их перед
отступлением, как известно, взорвали?
28.01.07 01:36
.. и вот ещ╦ почитайте на досуге, если интересно:
http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrst&startbk=heymanns_bgh_ed_bghrst&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'StGB%2F130%2FMenschenwurde_3'%5D&hls=1994%20Nationalsozialismus%20Handlung%20%C2%A7%20220a
in Antwort wittness 28.01.07 01:13
В ответ на:
Я как раз утвержадал что такого закона нет.
Я как раз утвержадал что такого закона нет.
.. и вот ещ╦ почитайте на досуге, если интересно:
В ответ на:
StGB ╖ 130
Menschenwürde 3
Leugnung der Judenverfolgung im Internet
BGH, Urt. v. 12. Dezember 2000 √ 1 StR 184/00
Stellt ein Ausländer von ihm verfaßte Äußerungen, die den Tatbestand der Volksverhetzung im Sinne des ╖ 130 Abs. 1 oder des ╖ 130 Abs. 3 StGB erfüllen (╩Auschwitzlüge╚), auf einem ausländischen Server in das Internet, der Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist, so tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg (╖ 9 Abs. 1 3. Alternative StGB) im Inland ein, wenn diese Äußerungen konkret zur Friedensstörung im Inland geeignet sind.
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Beleidigung in Tateinheit mit Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener in drei Fällen, in einem Fall (II.2) zudem in weiterer Tateinheit mit Volksverhetzung, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von zehn Monaten verurteilt.
Die Staatsanwaltschaft greift mit ihrer zuungunsten des Angeklagten eingelegten Revision den Schuldspruch in den Internet-Fällen II.1 und II.3 mit der Begründung an, der Angeklagte hätte auch in diesen Fällen wegen Volksverhetzung verurteilt werden müssen.
Die Revision der Staatsanwaltschaft hat mit der Sachrüge überwiegend Erfolg; auch für die in den Internet-Fällen II.1 und II.3 tateinheitlich begangene Volksverhetzung gilt das deutsche Strafrecht.
I. Die Äußerungen in den Internet-Fällen II.1 und II.3 haben einen volksverhetzenden Inhalt, und zwar sowohl nach ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 2 StGB als auch nach ╖ 130 Abs. 3 StGB.
1. In beiden Internet-Fällen liegt die sog. qualifizierte Auschwitzlüge (BGH NStZ 1994, 140; BGHSt 40, 97) vor, die den Tatbestand des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 StGB (Beschimpfungs-Alternative) und des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB (Aufstachelungs-Alternative) erfüllt.
a) Mit offenkundig unwahren Tatsachenbehauptungen (BVerfGE 90, 241; BGH NStZ 1994, 140; 1995, 340) wird nicht nur das Schicksal der Juden unter der Herrschaft des Nationalsozialismus als Lügengeschichte dargestellt, sondern diese Behauptung wird auch mit dem Motiv der angeblichen Knebelung und Ausbeutung Deutschlands zugunsten der Juden verbunden. Im Fall II.1 wird die Qualifizierung insbesondere deutlich durch die Formulierung:
╩... häufig fiebrigen Gehirnen entsprungen sind, die es auf eine Rente vom deutschen Staat abgesehen haben╚. Im Fall II.3 insbesondere durch die Formulierungen ╩Schuldkomplex╚, ╩versklavt╚ und ╩Auschwitz-Keule╚.
b) Rechtsfehlerfrei hat das Landgericht deshalb angenommen, daß der Äußerungstatbestand des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB, zumindest in der Form des Beschimpfens (vgl. von Bubnoff in LK 11. Aufl. ╖ 130 Rdn. 22), gegeben ist. Es liegt eine besonders verletzende Form der Mißachtung vor. Im Fall II.1 insbesondere durch die Formulierung ╩ein Grund zum Feiern╚ und im Fall II.3 insbesondere durch die Formulierung ╩mit dem sie eine bösartige Denkungsweise ein halbes Jahrhundert lang versklavt hat╚. Da die Behauptungen darauf ausgingen, feindliche Gefühle gegen die Juden im allgemeinen und gegen die in Deutschland lebenden Juden zu erwecken und zu schüren, liegt auch ein Angriff gegen die Menschenwürde vor (BGH NStZ 1981, 258; vgl. auch BGHSt 40, 97, 100; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 12, 18; Lenckner in Schönke/Schröder, StGB 25. Aufl. ╖ 130 Rdn. 7).
c) Nach den Feststellungen liegt aber auch - was dem Angeklagten bereits in der Anklage vorgeworfen wurde - eine Volksverhetzung im Sinne des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 StGB vor (vgl. dazu BGHSt 31, 226, 231; 40, 97, 100; BGH NStZ 1981, 258; 1994, 140; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 18; Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 5a; Lackner/Kühl, StGB 23. Aufl. ╖ 130 Rdn. 4; Tröndle/Fischer, StGB 49. Aufl. ╖ 130 Rdn. 5, 20 b). Die Feststellungen belegen, daß die Äußerungen dazu bestimmt waren, eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen die in Deutschland lebenden Juden zu erzeugen (vgl. BGHSt 40, 97, 102).
2. Zugleich wird - was gleichfalls angeklagt ist - eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 220 a Abs. 1 StGB bezeichneten Art geleugnet und verharmlost (╖ 130 Abs. 3 StGB). Die vom Angeklagten persönlich verfaßten Internetseiten waren für einen nach Zahl und Individualität unbestimmten Kreis von Personen unmittelbar wahrnehmbar und damit öffentlich (Lackner/Kühl aaO ╖ 80 a Rdn. 2). Der Leugnungstatbestand des ╖ 130 Abs. 3 StGB steht in Tateinheit zum Äußerungstatbestand des ╖ 130 Abs. 1 StGB (von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 50).
3. Soweit daneben der Schriftenverbreitungstatbestand des ╖ 130 Abs. 2 Nr. 1 Buchstabe b StGB erfüllt sein sollte, wird er von ╖ 130 Abs. 1 StGB verdrängt, wenn sich - wie hier - die Äußerung gegen Teile der (inländischen) Bevölkerung richtet (Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 27; für Tateinheit auch insoweit wohl von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 50).
4. Die Voraussetzungen der Tatbestandsausschlußklausel des ╖ 130 Abs. 5 StGB i.V.m. ╖ 86 Abs. 3 StGB (vgl. dazu BGHSt 46, 36) liegen nicht vor. Die Äußerungen dienen nicht der Wissenschaft, Forschung oder Lehre (BVerfG - Kammer - Beschluß vom 30. November 1988 - 1 BvR 900/88 -; BVerwG NVwZ 1988, 933); sie sind auch nicht durch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung geschützt (BVerfGE 90, 241; BVerfG - Kammer - Beschluß vom 6. September 2000 - 1 BvR 1056/95 -).
5. Die Eignung zur Friedensstörung ist gemeinsames Tatbestandsmerkmal von ╖ 130 Abs. 1 und Abs. 3 StGB, die zusätzlich zu der Äußerung hinzutreten muß.
a) Mit der Eignungsformel wird die Volksverhetzung nach ╖ 130 Abs. 1 und Abs. 3 StGB zu einem abstrakt-konkreten Gefährdungsdelikt (vgl. Senat in BGHSt 39, 371 zum Freisetzen ionisierender Strahlen nach ╖ 311 Abs. 1 StGB und in NJW 1999, 2129 zur Straftat nach ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG); teilweise wird diese Deliktsform auch als ╩potentielles Gefährdungsdelikt╚ bezeichnet (BGH NJW 1994, 2161; vgl. auch Sieber NJW 1999, 2065, 2067 m.w.N.). Dabei ist die Deliktsbezeichnung von untergeordneter Bedeutung; solche Gefährdungsdelikte sind jedenfalls eine Untergruppe der abstrakten Gefährdungsdelikte (Senat NJW 1999, 2129).
b) Für die Eignung zur Friedensstörung ist deshalb zwar der Eintritt einer konkreten G e f a h r nicht erforderlich (so aber Rudolphi in SK-StGB 6. Aufl. ╖ 130 Rdn. 10; Roxin Strafrecht AT Bd. 1 3. Aufl. ╖ 11 Rdn. 28; Schmidhäuser, Strafrecht BT 2. Aufl. S. 147; Gallas in der Festschrift für Heinitz S. 181). Vom Tatrichter verlangt wird aber die Prüfung, ob die jeweilige Handlung bei genereller Betrachtung gefahrengeeignet ist (vgl. BGH NJW 1999, 2129 zu ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG).
Notwendig ist allerdings eine konkrete Eignung zur Friedensstörung; sie darf nicht nur abstrakt bestehen und muß - wenn auch aufgrund generalisierender Betrachtung - konkret festgestellt sein (HansOLG Hamburg MDR 1981, 71; OLG Koblenz MDR 1977, 334; OLG Köln NJW 1981, 1280; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 4; Tröndle/Fischer aaO ╖ 130 Rdn. 2; Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 11; Lackner/Kühl aaO ╖ 130 Rdn. 19 i.V.m. ╖ 126 Rdn. 4; Streng in der Festschrift für Lackner S. 140). Deshalb bleibt der Gegenbeweis der nicht gegebenen Eignung zur Friedensstörung im Einzelfall möglich.
c) Dieses Verständnis von der Eignung zur Friedensstörung entspricht auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu vergleichbaren Eignungsdelikten wie dem Freisetzen ionisierender Strahlen nach ╖ 26 Abs. 1 StGB (BGHSt 39, 371; NJW 1994, 2161) oder der Straftat nach ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG (BGH NJW 1999, 2129). Ähnliches gilt für den unerlaubten Umgang mit gefährlichen Abfällen nach ╖ 326 Abs. 1 Nr. 4 StGB (vgl. BGHSt 39, 381, 385; BGH NStZ 1994, 436; 1997, 189).
d) Für die Eignung zur Friedensstörung genügt es danach, daß berechtigte - mithin konkrete - Gründe für die Befürchtung vorliegen, der Angriff werde das Vertrauen in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttern (BGHSt 29, 26; BGH NStZ 2000, 530, zur Veröffentlichung in BGHSt 46, 36 bestimmt, BGH NStZ 1981, 258).
6. Die Taten waren geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören.
Eine solche Eignung wird durch die bisherigen Feststellungen belegt. Im Hinblick auf die Informationsmöglichkeiten des Internets, also aufgrund konkreter Umstände, mußte damit gerechnet werden - und darauf kam es dem Angeklagten nach den bisherigen Feststellungen auch an -, daß die Publikationen einer breiteren Öffentlichkeit in Deutschland bekannt werden. ...
Das Landgericht hat daher zu Recht angenommen, daß der Angeklagte eine Gefahrenquelle schuf, die geeignet war, das gedeihliche Miteinander zwischen Juden und anderen Bevölkerungsgruppen empfindlich zu stören und die Juden in ihrem Sicherheitsgefühl und in ihrem Vertrauen auf Rechtssicherheit zu beeinträchtigen.
StGB ╖ 130
Menschenwürde 3
Leugnung der Judenverfolgung im Internet
BGH, Urt. v. 12. Dezember 2000 √ 1 StR 184/00
Stellt ein Ausländer von ihm verfaßte Äußerungen, die den Tatbestand der Volksverhetzung im Sinne des ╖ 130 Abs. 1 oder des ╖ 130 Abs. 3 StGB erfüllen (╩Auschwitzlüge╚), auf einem ausländischen Server in das Internet, der Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist, so tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg (╖ 9 Abs. 1 3. Alternative StGB) im Inland ein, wenn diese Äußerungen konkret zur Friedensstörung im Inland geeignet sind.
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Beleidigung in Tateinheit mit Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener in drei Fällen, in einem Fall (II.2) zudem in weiterer Tateinheit mit Volksverhetzung, zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von zehn Monaten verurteilt.
Die Staatsanwaltschaft greift mit ihrer zuungunsten des Angeklagten eingelegten Revision den Schuldspruch in den Internet-Fällen II.1 und II.3 mit der Begründung an, der Angeklagte hätte auch in diesen Fällen wegen Volksverhetzung verurteilt werden müssen.
Die Revision der Staatsanwaltschaft hat mit der Sachrüge überwiegend Erfolg; auch für die in den Internet-Fällen II.1 und II.3 tateinheitlich begangene Volksverhetzung gilt das deutsche Strafrecht.
I. Die Äußerungen in den Internet-Fällen II.1 und II.3 haben einen volksverhetzenden Inhalt, und zwar sowohl nach ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 2 StGB als auch nach ╖ 130 Abs. 3 StGB.
1. In beiden Internet-Fällen liegt die sog. qualifizierte Auschwitzlüge (BGH NStZ 1994, 140; BGHSt 40, 97) vor, die den Tatbestand des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 StGB (Beschimpfungs-Alternative) und des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB (Aufstachelungs-Alternative) erfüllt.
a) Mit offenkundig unwahren Tatsachenbehauptungen (BVerfGE 90, 241; BGH NStZ 1994, 140; 1995, 340) wird nicht nur das Schicksal der Juden unter der Herrschaft des Nationalsozialismus als Lügengeschichte dargestellt, sondern diese Behauptung wird auch mit dem Motiv der angeblichen Knebelung und Ausbeutung Deutschlands zugunsten der Juden verbunden. Im Fall II.1 wird die Qualifizierung insbesondere deutlich durch die Formulierung:
╩... häufig fiebrigen Gehirnen entsprungen sind, die es auf eine Rente vom deutschen Staat abgesehen haben╚. Im Fall II.3 insbesondere durch die Formulierungen ╩Schuldkomplex╚, ╩versklavt╚ und ╩Auschwitz-Keule╚.
b) Rechtsfehlerfrei hat das Landgericht deshalb angenommen, daß der Äußerungstatbestand des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 2 StGB, zumindest in der Form des Beschimpfens (vgl. von Bubnoff in LK 11. Aufl. ╖ 130 Rdn. 22), gegeben ist. Es liegt eine besonders verletzende Form der Mißachtung vor. Im Fall II.1 insbesondere durch die Formulierung ╩ein Grund zum Feiern╚ und im Fall II.3 insbesondere durch die Formulierung ╩mit dem sie eine bösartige Denkungsweise ein halbes Jahrhundert lang versklavt hat╚. Da die Behauptungen darauf ausgingen, feindliche Gefühle gegen die Juden im allgemeinen und gegen die in Deutschland lebenden Juden zu erwecken und zu schüren, liegt auch ein Angriff gegen die Menschenwürde vor (BGH NStZ 1981, 258; vgl. auch BGHSt 40, 97, 100; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 12, 18; Lenckner in Schönke/Schröder, StGB 25. Aufl. ╖ 130 Rdn. 7).
c) Nach den Feststellungen liegt aber auch - was dem Angeklagten bereits in der Anklage vorgeworfen wurde - eine Volksverhetzung im Sinne des ╖ 130 Abs. 1 Nr. 1 StGB vor (vgl. dazu BGHSt 31, 226, 231; 40, 97, 100; BGH NStZ 1981, 258; 1994, 140; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 18; Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 5a; Lackner/Kühl, StGB 23. Aufl. ╖ 130 Rdn. 4; Tröndle/Fischer, StGB 49. Aufl. ╖ 130 Rdn. 5, 20 b). Die Feststellungen belegen, daß die Äußerungen dazu bestimmt waren, eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung und Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen die in Deutschland lebenden Juden zu erzeugen (vgl. BGHSt 40, 97, 102).
2. Zugleich wird - was gleichfalls angeklagt ist - eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in ╖ 220 a Abs. 1 StGB bezeichneten Art geleugnet und verharmlost (╖ 130 Abs. 3 StGB). Die vom Angeklagten persönlich verfaßten Internetseiten waren für einen nach Zahl und Individualität unbestimmten Kreis von Personen unmittelbar wahrnehmbar und damit öffentlich (Lackner/Kühl aaO ╖ 80 a Rdn. 2). Der Leugnungstatbestand des ╖ 130 Abs. 3 StGB steht in Tateinheit zum Äußerungstatbestand des ╖ 130 Abs. 1 StGB (von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 50).
3. Soweit daneben der Schriftenverbreitungstatbestand des ╖ 130 Abs. 2 Nr. 1 Buchstabe b StGB erfüllt sein sollte, wird er von ╖ 130 Abs. 1 StGB verdrängt, wenn sich - wie hier - die Äußerung gegen Teile der (inländischen) Bevölkerung richtet (Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 27; für Tateinheit auch insoweit wohl von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 50).
4. Die Voraussetzungen der Tatbestandsausschlußklausel des ╖ 130 Abs. 5 StGB i.V.m. ╖ 86 Abs. 3 StGB (vgl. dazu BGHSt 46, 36) liegen nicht vor. Die Äußerungen dienen nicht der Wissenschaft, Forschung oder Lehre (BVerfG - Kammer - Beschluß vom 30. November 1988 - 1 BvR 900/88 -; BVerwG NVwZ 1988, 933); sie sind auch nicht durch das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung geschützt (BVerfGE 90, 241; BVerfG - Kammer - Beschluß vom 6. September 2000 - 1 BvR 1056/95 -).
5. Die Eignung zur Friedensstörung ist gemeinsames Tatbestandsmerkmal von ╖ 130 Abs. 1 und Abs. 3 StGB, die zusätzlich zu der Äußerung hinzutreten muß.
a) Mit der Eignungsformel wird die Volksverhetzung nach ╖ 130 Abs. 1 und Abs. 3 StGB zu einem abstrakt-konkreten Gefährdungsdelikt (vgl. Senat in BGHSt 39, 371 zum Freisetzen ionisierender Strahlen nach ╖ 311 Abs. 1 StGB und in NJW 1999, 2129 zur Straftat nach ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG); teilweise wird diese Deliktsform auch als ╩potentielles Gefährdungsdelikt╚ bezeichnet (BGH NJW 1994, 2161; vgl. auch Sieber NJW 1999, 2065, 2067 m.w.N.). Dabei ist die Deliktsbezeichnung von untergeordneter Bedeutung; solche Gefährdungsdelikte sind jedenfalls eine Untergruppe der abstrakten Gefährdungsdelikte (Senat NJW 1999, 2129).
b) Für die Eignung zur Friedensstörung ist deshalb zwar der Eintritt einer konkreten G e f a h r nicht erforderlich (so aber Rudolphi in SK-StGB 6. Aufl. ╖ 130 Rdn. 10; Roxin Strafrecht AT Bd. 1 3. Aufl. ╖ 11 Rdn. 28; Schmidhäuser, Strafrecht BT 2. Aufl. S. 147; Gallas in der Festschrift für Heinitz S. 181). Vom Tatrichter verlangt wird aber die Prüfung, ob die jeweilige Handlung bei genereller Betrachtung gefahrengeeignet ist (vgl. BGH NJW 1999, 2129 zu ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG).
Notwendig ist allerdings eine konkrete Eignung zur Friedensstörung; sie darf nicht nur abstrakt bestehen und muß - wenn auch aufgrund generalisierender Betrachtung - konkret festgestellt sein (HansOLG Hamburg MDR 1981, 71; OLG Koblenz MDR 1977, 334; OLG Köln NJW 1981, 1280; von Bubnoff aaO ╖ 130 Rdn. 4; Tröndle/Fischer aaO ╖ 130 Rdn. 2; Lenckner aaO ╖ 130 Rdn. 11; Lackner/Kühl aaO ╖ 130 Rdn. 19 i.V.m. ╖ 126 Rdn. 4; Streng in der Festschrift für Lackner S. 140). Deshalb bleibt der Gegenbeweis der nicht gegebenen Eignung zur Friedensstörung im Einzelfall möglich.
c) Dieses Verständnis von der Eignung zur Friedensstörung entspricht auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu vergleichbaren Eignungsdelikten wie dem Freisetzen ionisierender Strahlen nach ╖ 26 Abs. 1 StGB (BGHSt 39, 371; NJW 1994, 2161) oder der Straftat nach ╖ 34 Abs. 2 Nr. 3 AWG (BGH NJW 1999, 2129). Ähnliches gilt für den unerlaubten Umgang mit gefährlichen Abfällen nach ╖ 326 Abs. 1 Nr. 4 StGB (vgl. BGHSt 39, 381, 385; BGH NStZ 1994, 436; 1997, 189).
d) Für die Eignung zur Friedensstörung genügt es danach, daß berechtigte - mithin konkrete - Gründe für die Befürchtung vorliegen, der Angriff werde das Vertrauen in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttern (BGHSt 29, 26; BGH NStZ 2000, 530, zur Veröffentlichung in BGHSt 46, 36 bestimmt, BGH NStZ 1981, 258).
6. Die Taten waren geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören.
Eine solche Eignung wird durch die bisherigen Feststellungen belegt. Im Hinblick auf die Informationsmöglichkeiten des Internets, also aufgrund konkreter Umstände, mußte damit gerechnet werden - und darauf kam es dem Angeklagten nach den bisherigen Feststellungen auch an -, daß die Publikationen einer breiteren Öffentlichkeit in Deutschland bekannt werden. ...
Das Landgericht hat daher zu Recht angenommen, daß der Angeklagte eine Gefahrenquelle schuf, die geeignet war, das gedeihliche Miteinander zwischen Juden und anderen Bevölkerungsgruppen empfindlich zu stören und die Juden in ihrem Sicherheitsgefühl und in ihrem Vertrauen auf Rechtssicherheit zu beeinträchtigen.
http://www.recht.com/heymanns/start.xav?bk=heymanns_bgh_ed_bghrst&startbk=heymanns_bgh_ed_bghrst&start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'StGB%2F130%2FMenschenwurde_3'%5D&hls=1994%20Nationalsozialismus%20Handlung%20%C2%A7%20220a
28.01.07 01:43
На это я Вам еше раньше указал и добавил, что текст закона не выделяетт специально Холокост как особый обьект применения
и евреев как особыю группу.
Где в тексте закона слово Holocaust или евреи? Этот закон сделал наказуемыми многие преступление
в том числе и отрицание Холокоста.
То что стоит перед цитатой из закона - это вольный безымянный комментарий.
Табличка на заборе.
in Antwort фулиган 28.01.07 01:28
В ответ на:
.. а я вам указал на то, что
.. а я вам указал на то, что
На это я Вам еше раньше указал и добавил, что текст закона не выделяетт специально Холокост как особый обьект применения
и евреев как особыю группу.
В ответ на:
а впрочем держите
а впрочем держите
Где в тексте закона слово Holocaust или евреи? Этот закон сделал наказуемыми многие преступление
в том числе и отрицание Холокоста.
То что стоит перед цитатой из закона - это вольный безымянный комментарий.
Табличка на заборе.
28.01.07 01:43
Этого Вам никто и не инкриминировал ...
Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Сам по себе ╚упрощенный╩ вид этой фразы означает именно то , что b автор ветки и я Вам объяснили ..
Неотъемлемой частью идентичночти всех порядочных людей может быть как и память о Холокосте, так и память о его жертвах, так и чувство ответсвености за Холокост , но не сам Холоксот , т.е. геноцид евреев не может быть частью идентичности порядочных людей ..
Так что упражняйтесь дальше!
Оригинал фразы бундеспрезидента приведён в постинге в постинге Зияющие высотЫ [26/1/07 00:34]...
kurban04 аж несколько раз отчаянно призывал Вас угомониться с Вашим трактованием перефразировки оригинала ...
Он то намного понятливее Вас оказался , Вас же несло ...
И смысл перефразировки оч-чень весьма далек от смысла оригинала ..
(Это Вам не Тора , которую один рабби трактует так - другой эдак ..)
Когда нечистоплотные журналисты перевирают сказанное - это погоня за броским заголовком ..
Когда официальный орган ЦСЕГ через месяц всё еще смакует перевранное (хотя всем уже давно известно, что же Кёлер на самом деле сказал) - это уже установка ..
Когда кто-то пытается утверждает , что черным-по-белому написаное вообще-то вовсе не то означает , что написаное на самом деле означает - это очковтирательство , то бишь мошенничество .
ЗЫ:
если у человека действительно мало времени , он не сидит на форумах и не постит с завидной регулярностью по дюжине постингов в день ...
Так что Вы уже не смешите форумный народ , Вашим повторяющимся через постинг " мало времени" ...
in Antwort xenophil 27.01.07 11:43, Zuletzt geändert 28.01.07 02:08 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Фразу сформулировал не я!...
Фразу сформулировал не я!...
Этого Вам никто и не инкриминировал ...
В ответ на:
Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Я, как и сразу сказал (времени тогда искать в интернете оригинал не было), предположил, как она могла в упрощенном виде выглядеть. Сама по себе она не позволяет толковать ее так, как это сделал
автор ветки и Вы! Потомучто Холокост может быть неотъемлемой частью идентичности и жертв и всех порядочных людей. Т. е.
память о нем...
Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Я, как и сразу сказал (времени тогда искать в интернете оригинал не было), предположил, как она могла в упрощенном виде выглядеть. Сама по себе она не позволяет толковать ее так, как это сделал
автор ветки и Вы! Потомучто Холокост может быть неотъемлемой частью идентичности и жертв и всех порядочных людей. Т. е.
память о нем...
Обьясняю еще раз! Лично для Вас! Сам по себе ╚упрощенный╩ вид этой фразы означает именно то , что b автор ветки и я Вам объяснили ..
Неотъемлемой частью идентичночти всех порядочных людей может быть как и память о Холокосте, так и память о его жертвах, так и чувство ответсвености за Холокост , но не сам Холоксот , т.е. геноцид евреев не может быть частью идентичности порядочных людей ..
Так что упражняйтесь дальше!
В ответ на:
Например, возьмите мое толкование оригинала, которое еще не оспорили и упражняйтесь, докажите, что я не прав!
А? Вас задело, что я развеял мифы, в которые Вы так верили, о том, что президент говорил о вечной вине немцев?
(Надеюсь, этот миф не был неотъемлемой частью Вашего смысла жизни!)
Вы бы хоть пару слов сказали чтоли по поводу оригинала! А-то несерьезно как-то! Оригинал-то уже нашли! А смысл не меняется, теперь просто уже нет никаких шансов для амбивалентных толкований.
Например, возьмите мое толкование оригинала, которое еще не оспорили и упражняйтесь, докажите, что я не прав!
А? Вас задело, что я развеял мифы, в которые Вы так верили, о том, что президент говорил о вечной вине немцев?
(Надеюсь, этот миф не был неотъемлемой частью Вашего смысла жизни!)
Вы бы хоть пару слов сказали чтоли по поводу оригинала! А-то несерьезно как-то! Оригинал-то уже нашли! А смысл не меняется, теперь просто уже нет никаких шансов для амбивалентных толкований.
Оригинал фразы бундеспрезидента приведён в постинге в постинге Зияющие высотЫ [26/1/07 00:34]...
kurban04 аж несколько раз отчаянно призывал Вас угомониться с Вашим трактованием перефразировки оригинала ...
Он то намного понятливее Вас оказался , Вас же несло ...
И смысл перефразировки оч-чень весьма далек от смысла оригинала ..
(Это Вам не Тора , которую один рабби трактует так - другой эдак ..
)Когда нечистоплотные журналисты перевирают сказанное - это погоня за броским заголовком ..
Когда официальный орган ЦСЕГ через месяц всё еще смакует перевранное (хотя всем уже давно известно, что же Кёлер на самом деле сказал) - это уже установка ..
Когда кто-то пытается утверждает , что черным-по-белому написаное вообще-то вовсе не то означает , что написаное на самом деле означает - это очковтирательство , то бишь мошенничество .
ЗЫ:
если у человека действительно мало времени , он не сидит на форумах и не постит с завидной регулярностью по дюжине постингов в день ...
Так что Вы уже не смешите форумный народ , Вашим повторяющимся через постинг " мало времени" ...
28.01.07 01:46
in Antwort фулиган 28.01.07 01:36
А Вы совсем не понимаете разницы межды законом (принимается и утверждается Бундестагом) и прговором Верховного Суда?
28.01.07 02:05
По многочисленным Вашим ляпам заметно , что Вы весьма не прочь на кофейной гуще погадать ..
В заявке 1942 года указывалась та же самая четыр╦хэтажная установка ...
Ну вот : очередной ляп ...
Пепел есть пепел ... Если не достигается сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей , и несожженные "отходы" вс╦ равно закапывать надо , то нет никакого смысла печи разжигать ...
Вы считаете , что техническая документация , деловая переписка , документация поставок и монтажа (и ремонтных мероприятий) фирмы Topf & Söhne в этих самых печах и хранилась ?...
in Antwort wittness 28.01.07 01:33
В ответ на:
Ну и что? Зявка на патент была подана в Ноябре 1942 года. А о готовности крематориев в Освенциме рапортавали в Апреле 1943.
Так что к заявленнай установка вполне могла быть менее производительной чем лагерные печи.
Ну и что? Зявка на патент была подана в Ноябре 1942 года. А о готовности крематориев в Освенциме рапортавали в Апреле 1943.
Так что к заявленнай установка вполне могла быть менее производительной чем лагерные печи.
По многочисленным Вашим ляпам заметно , что Вы весьма не прочь на кофейной гуще погадать ..
В заявке 1942 года указывалась та же самая четыр╦хэтажная установка ...
В ответ на:
Нет. Пепел пепелу рознь. В тексте патента особенно упирают на сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей. В освенциме такого ограничения не было.
Нет. Пепел пепелу рознь. В тексте патента особенно упирают на сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей. В освенциме такого ограничения не было.
Ну вот : очередной ляп ...
Пепел есть пепел ... Если не достигается сожжение до полного разложения азотоуглеводородных соединений и органических тканей , и несожженные "отходы" вс╦ равно закапывать надо , то нет никакого смысла печи разжигать ...
В ответ на:
И откуда Вы во всех деталях знаете, каие именно печи были использованы в Освенциме, если их перед отступлением, как известно, взорвали?
И откуда Вы во всех деталях знаете, каие именно печи были использованы в Освенциме, если их перед отступлением, как известно, взорвали?
Вы считаете , что техническая документация , деловая переписка , документация поставок и монтажа (и ремонтных мероприятий) фирмы Topf & Söhne в этих самых печах и хранилась ?...
28.01.07 02:23
Естественно. Я и не отрицал этого. Только вот ниоткуда не следует что в Освенциме построили и использовали
ее точную копию с теми же характеристиками.
Это новое слово в органической химии. О диссертации не задумывались?
И где же Вы эту документацию прочитали?
И если взрывали печи, то об уничтожении документов наверно не забыли тоже.
in Antwort Зияющие высотЫ 28.01.07 02:05
В ответ на:
В заявке 1942 года указывалась та же самая четыр╦хэтажная установка ...
В заявке 1942 года указывалась та же самая четыр╦хэтажная установка ...
Естественно. Я и не отрицал этого. Только вот ниоткуда не следует что в Освенциме построили и использовали
ее точную копию с теми же характеристиками.
В ответ на:
Пепел есть пепел ...
Пепел есть пепел ...
Это новое слово в органической химии. О диссертации не задумывались?
В ответ на:
Вы считаете , что техническая документация ,
Вы считаете , что техническая документация ,
И где же Вы эту документацию прочитали?
И если взрывали печи, то об уничтожении документов наверно не забыли тоже.
28.01.07 03:48
А в тексте самого патента в строчке 105 мы читаем:
" Die gesamte Einaescherungsdauer wird durch das neue Einaescherungsverfahren bis 45 oft bis 30 min. reduziert..."
http://www.nizkor.org/ftp.py?orgs/german/topf-und-soehne/images/tp4907-2.gif
И это при гарантированном полном разложении белковых и азотоуглеводородных соединений
(популярно: даже следов обугленных органических тканей не должно было остаться).
А если 3-4 таких установки рядом поставить, то вот необходимый результат и достигнут.
Можно фюреру раппорт победный писать.
in Antwort Зияющие высотЫ 28.01.07 00:17
В ответ на:
в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
в заявке на патент была описана четырехэтажная установка непререрывного цикла , время прохождения 1-1,5 часа..
А в тексте самого патента в строчке 105 мы читаем:
" Die gesamte Einaescherungsdauer wird durch das neue Einaescherungsverfahren bis 45 oft bis 30 min. reduziert..."
http://www.nizkor.org/ftp.py?orgs/german/topf-und-soehne/images/tp4907-2.gif
И это при гарантированном полном разложении белковых и азотоуглеводородных соединений
(популярно: даже следов обугленных органических тканей не должно было остаться).
А если 3-4 таких установки рядом поставить, то вот необходимый результат и достигнут.
Можно фюреру раппорт победный писать.
28.01.07 08:16
in Antwort фулиган 27.01.07 23:53
Вот именно: "переписывается", "обновляется" и "добавляется" известно кем. А надо не " трактовать", а от фактов отталкиваться , тогда и не будет столь частого "перекраивания" на вкус и цвет.
А то, что "отрицание Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств" , то смотри цитату:" А судьи кто?".
А то, что "отрицание Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств" , то смотри цитату:" А судьи кто?".
28.01.07 09:54
Совершенно верно. Отрицание Холокоста подпадает под действие статьи 130. Как и любое другое отрицание событий, произошедших при нацистском режиме. Это Вам наиболее интересно говорить о Холокосте. Подойдите к зеркалу, спросите у себя, почему именно этот вопрос Вас волнует?
in Antwort фулиган 27.01.07 23:37
В ответ на:
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
Совершенно верно. Отрицание Холокоста подпадает под действие статьи 130. Как и любое другое отрицание событий, произошедших при нацистском режиме. Это Вам наиболее интересно говорить о Холокосте. Подойдите к зеркалу, спросите у себя, почему именно этот вопрос Вас волнует?
28.01.07 10:07
Это их кислород. Они этим дышат..
in Antwort golma1 28.01.07 09:54
В ответ на:
почему именно этот вопрос Вас волнует?
почему именно этот вопрос Вас волнует?
Это их кислород. Они этим дышат..
28.01.07 10:34
in Antwort vera389 28.01.07 10:16
кликнул на последнее... пардон...
golma1
(злая мачеха)
28/1/07 09:54
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ фулиган 27/1/07 23:37
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
Совершенно верно. Отрицание Холокоста подпадает под действие статьи 130. Как и любое другое отрицание событий, произошедших при нацистском режиме. Это Вам наиболее интересно говорить о Холокосте. Подойдите к зеркалу, спросите у себя, почему именно этот вопрос Вас волнует?
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с самим собой.
wittness
(местный житель)
28/1/07 10:07
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ golma1 28/1/07 09:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
почему именно этот вопрос Вас волнует?
Это их кислород. Они этим дышат..
golma1
(злая мачеха)
28/1/07 10:10
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ wittness 28/1/07 10:07
--------------------------------------------------------------------------------
Судя по названию темы, Вы правы...
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с самим собой.
vera389
(знакомое лицо)
28/1/07 10:16
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ golma1 28/1/07 10:10
--------------------------------------------------------------------------------
Ваш с витнесом блиц-диалог был виртуозен!
вы то, сами, дышите тем же кислородом...
golma1
(злая мачеха)
28/1/07 09:54
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ фулиган 27/1/07 23:37
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне не нужно там искать слово о Холокосте. Там его нет, но In Deutschland wird die öffentliche Holocaustleugnung nach ╖ 130 des Strafgesetzbuchs als Volksverhetzung geahndet.
Совершенно верно. Отрицание Холокоста подпадает под действие статьи 130. Как и любое другое отрицание событий, произошедших при нацистском режиме. Это Вам наиболее интересно говорить о Холокосте. Подойдите к зеркалу, спросите у себя, почему именно этот вопрос Вас волнует?
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с самим собой.
wittness
(местный житель)
28/1/07 10:07
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ golma1 28/1/07 09:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
почему именно этот вопрос Вас волнует?
Это их кислород. Они этим дышат..
golma1
(злая мачеха)
28/1/07 10:10
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ wittness 28/1/07 10:07
--------------------------------------------------------------------------------
Судя по названию темы, Вы правы...
Дурак спорит с каждым, умный - с равным, мудрец - лишь с самим собой.
vera389
(знакомое лицо)
28/1/07 10:16
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ golma1 28/1/07 10:10
--------------------------------------------------------------------------------
Ваш с витнесом блиц-диалог был виртуозен!
вы то, сами, дышите тем же кислородом...
майнер майнунг нах...
28.01.07 10:50
in Antwort Пикуль 28.01.07 10:34
Мдаа....
А Вы считаете, что нам надо было промолчать, в очередной раз проявить интеллигентность и сделать вид, что ничего не заметили?
Очень прошу - не отвечайте. Я и так нарушила данное слово, вступив в дискуссию. Больше не намерена дискутировать - праздное это занятие.
Огромная тема получилась, но ссылку на нее я сохраню. Будущих желающих помусолить память убиенных буду отправлять сюда.
А Вы считаете, что нам надо было промолчать, в очередной раз проявить интеллигентность и сделать вид, что ничего не заметили?
Очень прошу - не отвечайте.
Я и так нарушила данное слово, вступив в дискуссию. Больше не намерена дискутировать - праздное это занятие.Огромная тема получилась, но ссылку на нее я сохраню. Будущих желающих помусолить память убиенных буду отправлять сюда.
28.01.07 10:54
in Antwort Пикуль 28.01.07 10:34
Да уж поверьте, что всем было бы гараздо лучше, если бы о Холокосте, да и вообще, о том, о чем говорится в Законе, вспоминали только тогда, когда появлялась возможность повторения пройденного...
Если пройтись по нашим форумам непредвзятым взглядом, то можно увидеть, что эту тему подымают отнюдь не жертвы Холокоста. Они почему-то вынуждены как бы оправдываться, что этот закон есть. Почему? Да потому что, с моей точки зрения, многим товарищам просто спать не дает тот факт, что такой закон существует, и вместо того, чтобы и не думать о повторении печальных фактов (я имею в виду преступления нацистского режима), они пытаются, как бы они не говорили обратное, его обелить.
Это, кстати, напрямую перекликается с тем, как лжепатриоты России, учитывая то, что Россия взяла на себя все долги бывшего СССР, пытаются обелить заодно и все преступления коммунистического режима, не понимая, что нынешняя Россия к ним никакого отношения, по большому счету, не имеет.
Если Вы считаете иначе - я в Вас ошибался...
Если пройтись по нашим форумам непредвзятым взглядом, то можно увидеть, что эту тему подымают отнюдь не жертвы Холокоста. Они почему-то вынуждены как бы оправдываться, что этот закон есть. Почему? Да потому что, с моей точки зрения, многим товарищам просто спать не дает тот факт, что такой закон существует, и вместо того, чтобы и не думать о повторении печальных фактов (я имею в виду преступления нацистского режима), они пытаются, как бы они не говорили обратное, его обелить.
Это, кстати, напрямую перекликается с тем, как лжепатриоты России, учитывая то, что Россия взяла на себя все долги бывшего СССР, пытаются обелить заодно и все преступления коммунистического режима, не понимая, что нынешняя Россия к ним никакого отношения, по большому счету, не имеет.
Если Вы считаете иначе - я в Вас ошибался...
Не учи отца. I. Bastler
28.01.07 10:55
in Antwort Пикуль 28.01.07 10:34
Вообще вся эта тема - эта тренировка переквалификации из доцентов марксизма-ленинизма в
доценты другого "учения". Как первое так и второе было средство к существованию.
доценты другого "учения". Как первое так и второе было средство к существованию.
"Das Ende der Lügen", Sonja Margolina
28.01.07 10:58
in Antwort km0 28.01.07 10:55, Zuletzt geändert 28.01.07 10:58 (Bastler)
Ну да, ну да... Вы это автору темы и его единомышленникам инкриминируете?
Вам виднее, видимо...
Вам виднее, видимо...
Не учи отца. I. Bastler
28.01.07 11:45
in Antwort Зияющие высотЫ 28.01.07 01:43, Zuletzt geändert 28.01.07 18:16 (xenophil)
Уважаемые Зияющие Высоты!
У Вас новых аргументов нет? Вы бы хоть ради разнообразия чтоли показали, что
нового можете сказать по поводу моей интерпретации оригинала
в посте от 26/1/07 12:52! Вы ведь меня обвинили в том, что я некоторое время,
когда текст оригинала не был нам известен, говорил о другой фразе. Так Вы теперь, когда текст уже давно
известен и дана интерпретация, опирающаяся на определения, данные самим президентом,
мусолите этот вопрос. Я, конечно, понимаю, что Вам видимо нечего возразить, поэтому и повторяете пережеванные
аргументики.
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников! Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в
упрощенном виде. Само событие А не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем,
знание, ностальгия и т. д. и т. п.
См. выше!
Упражняйтесь на здоровье дальше!
У Вас новых аргументов нет? Вы бы хоть ради разнообразия чтоли показали, что
нового можете сказать по поводу моей интерпретации оригинала
в посте от 26/1/07 12:52! Вы ведь меня обвинили в том, что я некоторое время,
когда текст оригинала не был нам известен, говорил о другой фразе. Так Вы теперь, когда текст уже давно
известен и дана интерпретация, опирающаяся на определения, данные самим президентом,
мусолите этот вопрос. Я, конечно, понимаю, что Вам видимо нечего возразить, поэтому и повторяете пережеванные
аргументики.
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников! Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в
упрощенном виде. Само событие А не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем,
знание, ностальгия и т. д. и т. п.
В ответ на:
Сам по себе ╚упрощенный╩ вид этой фразы означает именно то , что b автор ветки и я Вам объяснили
Сам по себе ╚упрощенный╩ вид этой фразы означает именно то , что b автор ветки и я Вам объяснили
См. выше!
Упражняйтесь на здоровье дальше!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 11:58
Ссылаться здесь на Verfassungsschutz, это вс╦ равно, если в СССР при разговоре с корешами... о бабах... ссылаться на постановления ЦК КПСС...
in Antwort wittness 27.01.07 23:09
В ответ на:
Я не понял, что Вас возмутило? Чем ведомство по охране Конституции
так перед Вами провинилось?
Я не понял, что Вас возмутило? Чем ведомство по охране Конституции
так перед Вами провинилось?
Ссылаться здесь на Verfassungsschutz, это вс╦ равно, если в СССР при разговоре с корешами... о бабах... ссылаться на постановления ЦК КПСС...
28.01.07 12:49
Конечно Где вы видели психиатров со знаниями арифметики и техники, а вот демократические журналисты могут выдать любые постинги, т.к. их техническое мышление обычно =0, да и считать они умеют только деньги полученные от издателя.
in Antwort vera389 27.01.07 18:19
В ответ на:
...М-да... Тут и психиатр не справится...
...М-да... Тут и психиатр не справится...
Конечно
Где вы видели психиатров со знаниями арифметики и техники, а вот демократические журналисты могут выдать любые постинги, т.к. их техническое мышление обычно =0, да и считать они умеют только деньги полученные от издателя.
28.01.07 13:21
Это вы о "судьбе"? Так лучше бы это слово и употребили!
Вопреки! Или скажите, кого нам всем благодарить! Вы кого благодарите за то, что родились?
in Antwort gau 27.01.07 21:24, Zuletzt geändert 28.01.07 13:22 (xenophil)
В ответ на:
прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории
прямой результат ВСЕЙ предыдущей Истории
Это вы о "судьбе"? Так лучше бы это слово и употребили!
В ответ на:
То есть имеено каждый из нас рождён именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
То есть имеено каждый из нас рождён именно благодаря и в частности преступлениям национал-социализма?
Вопреки! Или скажите, кого нам всем благодарить! Вы кого благодарите за то, что родились?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 13:57
in Antwort Bastler 28.01.07 10:54
Уважаемый Bastler!
Вы же знаете, как я респектирую Ваше мнение и Вашу точку зрения? Как впрочем многих оппонентов ДК, независимо от возвраста, пола, вероисповедания, политической ориентации, бытовой устроености и положения в обществе...
На мой взгляд, проблема исходит не от плюрализма мнений, а от заведомо умышленного дистанцирования некоторых оппонентов. И это явление замечаю я не только здесь в ДК, но и во всём нашем современном обществе. И чем больше эта дистанция, тем сложнее коммуникация между людьми. Каждая из групп обростает оболочкой, котороя становится всё более непроникаемой. В каждой такой группе начинается локальное брожжение с выделением порой не самого полезного. В результате получается то, что мы с Вами видим на примере этой ветке... и не только...
Каждый имеет право на свою точку зрения, которая в разных головах сформировалась поразному, но когда один оппонент, считая себя умнее, образованее, воспитанее, избранее опускается на неприличный уровень, то грош ему цена. Кто бы или что бы на это не повлияло: преступления нацизма, Холокост, обсуждаемый Закон, кровенное давление или отсутствие аппетита... Я такое понять не могу.
Считаю целесообразным нам всем посмотреться в зеркало... и спросить: "А что нам делить?"
С уважением Пикуль
Вы же знаете, как я респектирую Ваше мнение и Вашу точку зрения? Как впрочем многих оппонентов ДК, независимо от возвраста, пола, вероисповедания, политической ориентации, бытовой устроености и положения в обществе...
На мой взгляд, проблема исходит не от плюрализма мнений, а от заведомо умышленного дистанцирования некоторых оппонентов. И это явление замечаю я не только здесь в ДК, но и во всём нашем современном обществе. И чем больше эта дистанция, тем сложнее коммуникация между людьми. Каждая из групп обростает оболочкой, котороя становится всё более непроникаемой. В каждой такой группе начинается локальное брожжение с выделением порой не самого полезного. В результате получается то, что мы с Вами видим на примере этой ветке... и не только...
Каждый имеет право на свою точку зрения, которая в разных головах сформировалась поразному, но когда один оппонент, считая себя умнее, образованее, воспитанее, избранее опускается на неприличный уровень, то грош ему цена. Кто бы или что бы на это не повлияло: преступления нацизма, Холокост, обсуждаемый Закон, кровенное давление или отсутствие аппетита... Я такое понять не могу.
Считаю целесообразным нам всем посмотреться в зеркало... и спросить: "А что нам делить?"
С уважением Пикуль
майнер майнунг нах...
28.01.07 14:32
Во избежание дальнейших подтасовываний и передергиваний, напоминаю, что цитата взята из статьи журналиста "Гардиан", который холокост не отрицает:
И кто же это недобрый пытается так извратить смысл сей фразы, что у него получилось: "их кислород - это отрицание преступлений нацистов"..?
in Antwort wittness 28.01.07 10:07
В ответ на:
Это их кислород. Они этим дышат..
Это их кислород. Они этим дышат..
Во избежание дальнейших подтасовываний и передергиваний, напоминаю, что цитата взята из статьи журналиста "Гардиан", который холокост не отрицает:
В ответ на:
В свободных обществах свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы.
Тимоти Гартон Эш
В свободных обществах свобода слова - уникальное и первостепенное благо, это кислород, благодаря которому существуют другие свободы.
Тимоти Гартон Эш
И кто же это недобрый пытается так извратить смысл сей фразы, что у него получилось: "их кислород - это отрицание преступлений нацистов"..?
28.01.07 14:38
in Antwort Пикуль 28.01.07 13:57
Прочитала ваши размышления , которые могут дать жизнь целому вороху встречных вопросов. Например, какой уровень в общении с откровенными хамами и ксенофобами считать приличным , а какой - нет. Подставлять ли еще правую щеку, если тебе плюнули в левую или " добро должно быть с кулаками". Можно ли с такой пугающей легкостью смешивать такие понятия, как Холокост и кровяное давление, преступления нацистов и отсутствие аппетита.
28.01.07 14:38
in Antwort mahdavikia 28.01.07 14:32, Zuletzt geändert 28.01.07 14:41 (xenophil)
А Т. Г. Эш делал такие намеки и задавал такие вопросы, как на этой ветке? (Про крематории,
про 74.000 жертв Холокоста, про "засекреченную" массовую эмиграцию жертв Холокоста в Америку
и благополучное проживание там...)
Вы, например, ради провокации подкинули цифру "4 миллиона", а потом ответ просто
проигнорировали?
про 74.000 жертв Холокоста, про "засекреченную" массовую эмиграцию жертв Холокоста в Америку
и благополучное проживание там...)
Вы, например, ради провокации подкинули цифру "4 миллиона", а потом ответ просто
проигнорировали?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 15:06
Я не увидел таких намеков у Т. Г. Эш...
Где Вы их увидели? Иначе, чего это кое кто прицепился к названию ветки?
Не хочу далеко уходить от темы.
Я привел эту цифру, как иллюстрацию того, что общепринятые цифры вовсе небесспорны, даже с т.г. официоза.
И ведь это так. Табличку поменяли, благодаря усилиям ревизионистов. Но установили новую. Вы глядит так, что и закон приняли, чтобы эту табличку больше не менять.
Т.е., вопрос этот вовсе не ясен...
in Antwort xenophil 28.01.07 14:38
В ответ на:
А Т. Г. Эш делал такие намеки и задавал такие вопросы, как на этой ветке? (Про крематории,
про 74.000 жертв Холокоста, про "засекреченную" массовую эмиграцию жертв Холокоста в Америку
и благополучное проживание там...)
А Т. Г. Эш делал такие намеки и задавал такие вопросы, как на этой ветке? (Про крематории,
про 74.000 жертв Холокоста, про "засекреченную" массовую эмиграцию жертв Холокоста в Америку
и благополучное проживание там...)
Я не увидел таких намеков у Т. Г. Эш...
Где Вы их увидели? Иначе, чего это кое кто прицепился к названию ветки?
В ответ на:
Вы, например, ради провокации подкинули цифру "4 миллиона", а потом ответ просто
проигнорировали?
Вы, например, ради провокации подкинули цифру "4 миллиона", а потом ответ просто
проигнорировали?
Не хочу далеко уходить от темы.
Я привел эту цифру, как иллюстрацию того, что общепринятые цифры вовсе небесспорны, даже с т.г. официоза.
И ведь это так. Табличку поменяли, благодаря усилиям ревизионистов. Но установили новую. Вы глядит так, что и закон приняли, чтобы эту табличку больше не менять.
Т.е., вопрос этот вовсе не ясен...
28.01.07 15:09
По-моему Вы задали очень хороший вопрос. Если рассматривать его с "макро-перспективы", то появляется параллель.
Прописанный в конституции Германии принцип "Wehrhafte Demokratie", на который я уже ссылался на этой ветке.
Этот принцип был интегрирован в конституцию, как реакция на катастрофический крах Веймарской Республики и ее
конституции.
in Antwort vera389 28.01.07 14:38, Zuletzt geändert 29.01.07 11:01 (xenophil)
В ответ на:
Например, какой уровень в общении с откровенными хамами и ксенофобами считать приличным , а какой - нет. Подставлять ли еще правую щеку, если тебе плюнули в левую или " добро должно быть с кулаками".
Например, какой уровень в общении с откровенными хамами и ксенофобами считать приличным , а какой - нет. Подставлять ли еще правую щеку, если тебе плюнули в левую или " добро должно быть с кулаками".
По-моему Вы задали очень хороший вопрос.
Если рассматривать его с "макро-перспективы", то появляется параллель.Прописанный в конституции Германии принцип "Wehrhafte Demokratie", на который я уже ссылался на этой ветке.
Этот принцип был интегрирован в конституцию, как реакция на катастрофический крах Веймарской Республики и ее
конституции.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 15:15
Вот это я и имел в виду! Увидели мы их на этой ветке, a не в статье Эша!
Вы провокатор??? Или читать не умеете по-русски? Или Вам в n-ный раз обьяснить, КАК РЕВИЗИОНИСТЫ
НАКРУТИЛИ ЭТУ ЦИФРУ, КАК ЛАПШУ НА УШИ! Именно в этом заключается их "заслуга"! Или Вы тоже
считаете, что ревизионисты развалили социалистический блок, чтобы снять наконец-то пресловутую дощечку,
не фигурировашую в западных научных трудах никогда? Или может еще раз рассказать Вам, как и что
цитируют ревизионисты?
Скажите, а что будет, если Вы наконец поймете, что то, что Вы читали в трактатах ревизионистов о том, что
в западных научных трудах кто-то когда-то что-то говорил о "4 миллионах" уничтоженных в Аушвитце, является
наглой ложью и что ИМЕННО ревизионисты так долго жонглировали этой цифоркой и так долго натягивали ее
на уши, что смогли кого-то обмануть. В том числе Вас! Ваш смысл жизни пошатнется и легкие перестанут работать?
P. S. Вы хоть раз читали те научные труды, о которых базарят ревизионисты?
in Antwort mahdavikia 28.01.07 15:06, Zuletzt geändert 28.01.07 15:40 (xenophil)
В ответ на:
Я не увидел таких намеков у Т. Г. Эш...
Я не увидел таких намеков у Т. Г. Эш...
Вот это я и имел в виду! Увидели мы их на этой ветке, a не в статье Эша!
В ответ на:
Я привел эту цифру, как иллюстрацию того, что общепринятые цифры вовсе небесспорны, даже с т.г. официоза.
И ведь это так. Табличку поменяли, благодаря усилиям ревизионистов. Но установили новую. Вы глядит так, что и закон приняли, чтобы эту табличку больше не менять.
Т.е., вопрос этот вовсе не ясен...
Я привел эту цифру, как иллюстрацию того, что общепринятые цифры вовсе небесспорны, даже с т.г. официоза.
И ведь это так. Табличку поменяли, благодаря усилиям ревизионистов. Но установили новую. Вы глядит так, что и закон приняли, чтобы эту табличку больше не менять.
Т.е., вопрос этот вовсе не ясен...
Вы провокатор??? Или читать не умеете по-русски? Или Вам в n-ный раз обьяснить, КАК РЕВИЗИОНИСТЫ
НАКРУТИЛИ ЭТУ ЦИФРУ, КАК ЛАПШУ НА УШИ! Именно в этом заключается их "заслуга"!
Или Вы тожесчитаете, что ревизионисты развалили социалистический блок, чтобы снять наконец-то пресловутую дощечку,
не фигурировашую в западных научных трудах никогда? Или может еще раз рассказать Вам, как и что
цитируют ревизионисты?
Скажите, а что будет, если Вы наконец поймете, что то, что Вы читали в трактатах ревизионистов о том, что
в западных научных трудах кто-то когда-то что-то говорил о "4 миллионах" уничтоженных в Аушвитце, является
наглой ложью и что ИМЕННО ревизионисты так долго жонглировали этой цифоркой и так долго натягивали ее
на уши, что смогли кого-то обмануть. В том числе Вас! Ваш смысл жизни пошатнется и легкие перестанут работать?
P. S. Вы хоть раз читали те научные труды, о которых базарят ревизионисты?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 15:45
Т.е., те, кто установил эту табличку с 4 млн. - ревизионисты..?
Ну, и привлекли их к ответственности за эту наглую ложь, фальсификацию и оскорбление достоинства..? Скко дали..?
in Antwort xenophil 28.01.07 15:09
В ответ на:
Или Вам в n-ный раз обьяснить, КАК РЕВИЗИОНИСТЫ
НАКРУТИЛИ ЭТУ ЦИФРУ, КАК ЛАПШУ НА УШИ!
Или Вам в n-ный раз обьяснить, КАК РЕВИЗИОНИСТЫ
НАКРУТИЛИ ЭТУ ЦИФРУ, КАК ЛАПШУ НА УШИ!
Т.е., те, кто установил эту табличку с 4 млн. - ревизионисты..?
Ну, и привлекли их к ответственности за эту наглую ложь, фальсификацию и оскорбление достоинства..? Скко дали..?
28.01.07 15:51
in Antwort mahdavikia 28.01.07 15:06
" Авось, кто подхватит!" Многие увернутся, так как не питаются тухлятинкой, кто-то равнодушно подденет ногой и пройдет мимо, но найдутся господа, которые проглотят эту "свежатинку" и не подавятся...
--------------------------
подобные вещи нужны лишь только тем, кто сюда прется чтобы стать персональной совестью немецкого народа, да и некоторым мусульманским странам еще.
Мыло не видел но абажур из человеческой кожи в книге "Документы о преступлениях СС ". Но вам же не докажешь. Если это показания преступников то ревизионисты говорят их долго били следователи. Если моих родственников убили в Дробицком яру, а потом следственная комиссия этот ров раскапывала, они говорят в Освенциме вмесимость камер не позволяла...
Вообще как у Вас от кощунства крыша еще не поехала. Показания узников и солдат Красной Армии о санаторно курортном обслуживании в лагерях смерти вы еще кстати не явили миру.
------------------
делали, зачем спорить, даже после войны и из трупов собственных граждан
Извините, конечно. Не просите этого господина продолжать , а то он уже заговариваться начал. Пускай записывается на прием к специалисту, а нормальный здоровый диалог в данном случае абсурден.Тут надо вкрадчиво , постукивая молоточком по коленке...
Архимед, у меня такое чувство, что Вы прикалываетесь! Не может человек ТАК не понимать написанного текста.
От дальнейшего цитирования и одобрения "ревизионистских" высказываний воздержитесь. По поводу закона еще что-нибудь сообщить хотите?
Да, и не забудьте запастись калькулятором! А то без любимого занятия там скучновато!
----------------------------
какая уже теперь разница 2 или 8 милионов, речь ведь не о том сколько а о том что нельзя или можно
Прочитала ваши размышления , которые могут дать жизнь целому вороху встречных вопросов. Например, какой уровень в общении с откровенными хамами и ксенофобами считать приличным , а какой - нет. Подставлять ли еще правую щеку, если тебе плюнули в левую или " добро должно быть с кулаками". Можно ли с такой пугающей легкостью смешивать такие понятия, как Холокост и кровяное давление, преступления нацистов и отсутствие аппетита.
----------------------
Архимед -это подстава сектантов, пытающихся наварится на етой трагедии, поетому и подобный закон был принят, чтобы не смаковали на цифрах и доказательствах аксиом.
--------------------------
подобные вещи нужны лишь только тем, кто сюда прется чтобы стать персональной совестью немецкого народа, да и некоторым мусульманским странам еще.
Мыло не видел но абажур из человеческой кожи в книге "Документы о преступлениях СС ". Но вам же не докажешь. Если это показания преступников то ревизионисты говорят их долго били следователи. Если моих родственников убили в Дробицком яру, а потом следственная комиссия этот ров раскапывала, они говорят в Освенциме вмесимость камер не позволяла...
Вообще как у Вас от кощунства крыша еще не поехала. Показания узников и солдат Красной Армии о санаторно курортном обслуживании в лагерях смерти вы еще кстати не явили миру.
------------------
делали, зачем спорить, даже после войны и из трупов собственных граждан
Извините, конечно. Не просите этого господина продолжать , а то он уже заговариваться начал. Пускай записывается на прием к специалисту, а нормальный здоровый диалог в данном случае абсурден.Тут надо вкрадчиво , постукивая молоточком по коленке...
Архимед, у меня такое чувство, что Вы прикалываетесь! Не может человек ТАК не понимать написанного текста.
От дальнейшего цитирования и одобрения "ревизионистских" высказываний воздержитесь. По поводу закона еще что-нибудь сообщить хотите?
Да, и не забудьте запастись калькулятором! А то без любимого занятия там скучновато!
----------------------------
какая уже теперь разница 2 или 8 милионов, речь ведь не о том сколько а о том что нельзя или можно
Прочитала ваши размышления , которые могут дать жизнь целому вороху встречных вопросов. Например, какой уровень в общении с откровенными хамами и ксенофобами считать приличным , а какой - нет. Подставлять ли еще правую щеку, если тебе плюнули в левую или " добро должно быть с кулаками". Можно ли с такой пугающей легкостью смешивать такие понятия, как Холокост и кровяное давление, преступления нацистов и отсутствие аппетита.
----------------------
Архимед -это подстава сектантов, пытающихся наварится на етой трагедии, поетому и подобный закон был принят, чтобы не смаковали на цифрах и доказательствах аксиом.
28.01.07 15:56
in Antwort mahdavikia 28.01.07 15:45
Прикрепили ее товарищи из сов. агитпропа. А ревизионисты на западе, зная, что
в западных научных трудах эта цифорка никогда не фиргурировала, натянули ее на уши, как
лапшу. И так долго крутили ее вокруг своей оси и шептали определенные заклинания, что
у некоторых господ лапша так приклеилась к ушам, что они теперь дышать без нее не могут.
Скажите, Вам не обидно? У Вас достоинство есть? Ну, натянули ревизионисты цифорку на уши,
ну раскрутили ее так, что все перепуталось, ну внушили, что эта цифорка когда-то фигурировала
в западных научных трудах, ну внушили, что они повлияли на снятие дощечки (т. е. развал соц. блока)...
У Вас что правда дыхание перекроет, если Вы наконец поймете, что вся эта байка и есть боооольшой пузырь,
надутый этими проходимцами-ревизионистами?
в западных научных трудах эта цифорка никогда не фиргурировала, натянули ее на уши, как
лапшу. И так долго крутили ее вокруг своей оси и шептали определенные заклинания, что
у некоторых господ лапша так приклеилась к ушам, что они теперь дышать без нее не могут.
Скажите, Вам не обидно? У Вас достоинство есть? Ну, натянули ревизионисты цифорку на уши,
ну раскрутили ее так, что все перепуталось, ну внушили, что эта цифорка когда-то фигурировала
в западных научных трудах, ну внушили, что они повлияли на снятие дощечки (т. е. развал соц. блока
)...У Вас что правда дыхание перекроет, если Вы наконец поймете, что вся эта байка и есть боооольшой пузырь,
надутый этими проходимцами-ревизионистами?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 15:59
in Antwort mahdavikia 28.01.07 15:45
Вы или глупы непомерно или издеваетесь над всеми. Мне кажется -второе.
Не ревизионисты убрали эту дощечку. Неужели еще не дошло? Они использовали факт, что дощечку убрали.
Мне кажется -второе.Не ревизионисты убрали эту дощечку. Неужели еще не дошло? Они использовали факт, что дощечку убрали.
Мне до всего есть дело.
28.01.07 16:02
Ну... и что с ними стало..?
Посадили..? оправдали..? в бегах..?
in Antwort xenophil 28.01.07 15:56
В ответ на:
Прикрепили ее товарищи из сов. агитпропа.
Прикрепили ее товарищи из сов. агитпропа.
Ну... и что с ними стало..?
Посадили..? оправдали..? в бегах..?
28.01.07 16:10
in Antwort mahdavikia 28.01.07 16:02
А что, они вешали табличку после принятия закона?
Вы не глупы. нет. Вы - махровый провокатор.
Вы не глупы. нет. Вы - махровый провокатор.
Мне до всего есть дело.
28.01.07 16:10
Убрали под давлением ревизионистов. Неужели еще не дошло?
in Antwort Любознательная 28.01.07 15:59
В ответ на:
Не ревизионисты убрали эту дощечку. Неужели еще не дошло? Они использовали факт, что дощечку убрали.
Не ревизионисты убрали эту дощечку. Неужели еще не дошло? Они использовали факт, что дощечку убрали.
Убрали под давлением ревизионистов. Неужели еще не дошло?
28.01.07 16:13
in Antwort mahdavikia 28.01.07 16:10, Zuletzt geändert 28.01.07 16:15 (xenophil)
Фантастикой увлекаетесь? Скорее уж ревизионисты сыграли главную роль в развале соц. блока (ну, чтобы
наконец-то пресловутую дощечку снять)... и урагане Катрина.
наконец-то пресловутую дощечку снять)... и урагане Катрина.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 16:14
in Antwort Любознательная 28.01.07 16:10
Мой совет: почитайте хотя бы эту тему, прежде, чем дискутировать... Вы просто не понимаете пока, о чем идет речь..
28.01.07 16:14
in Antwort mahdavikia 28.01.07 16:10
Что? Где?
Назовите хоть одного ученого, настоящего только, который бы отстаивал цифру, которую сменили на дощечке. Это вам ревизионисты байки рассказывают, что они де чего-то добились.
А сменили дощечку после того как те, кто ее вешал, оказались не у дел. Раньше бы свалили, раньше бы и табличку поменяли.
Или Вы все-таки глупы? Никак не разберусь.
Назовите хоть одного ученого, настоящего только, который бы отстаивал цифру, которую сменили на дощечке. Это вам ревизионисты байки рассказывают, что они де чего-то добились.
А сменили дощечку после того как те, кто ее вешал, оказались не у дел. Раньше бы свалили, раньше бы и табличку поменяли.
Или Вы все-таки глупы? Никак не разберусь.
Мне до всего есть дело.
28.01.07 16:15
И не надейтесь. очень хорошо понимаю.
in Antwort mahdavikia 28.01.07 16:14
В ответ на:
Вы просто не понимаете пока, о чем идет речь..
Вы просто не понимаете пока, о чем идет речь..
И не надейтесь. очень хорошо понимаю.
Мне до всего есть дело.
28.01.07 16:20
in Antwort Любознательная 28.01.07 16:15
Прошу оставаться в рамках правил и темы.
Спасибо.
Относится абсолютно ко всем.
Спасибо.
Относится абсолютно ко всем.
Не учи отца. I. Bastler
28.01.07 16:35
Вы чего трудного включили? Вы ведь сами свои огурцы как пример упомянули, а я вам лишь добавил, что отрицание Холокоста или приуменьшение жертв оного карается стать╦й 130 УК ФРГ. Холокост попадает как раз под эту статью! Точка! О ч╦м тут ещ╦ дискутировать?
Ну а кто с этим спорит? Я лишь утверждал следующее:
in Antwort wittness 28.01.07 01:43
В ответ на:
На это я Вам еше раньше указал и добавил, что текст закона не выделяетт специально Холокост как особый обьект применения
и евреев как особыю группу.
На это я Вам еше раньше указал и добавил, что текст закона не выделяетт специально Холокост как особый обьект применения
и евреев как особыю группу.
Вы чего трудного включили? Вы ведь сами свои огурцы как пример упомянули, а я вам лишь добавил, что отрицание Холокоста или приуменьшение жертв оного карается стать╦й 130 УК ФРГ. Холокост попадает как раз под эту статью! Точка! О ч╦м тут ещ╦ дискутировать?
В ответ на:
То что стоит перед цитатой из закона - это вольный безымянный комментарий.
Табличка на заборе.
То что стоит перед цитатой из закона - это вольный безымянный комментарий.
Табличка на заборе.
Ну а кто с этим спорит? Я лишь утверждал следующее:
В ответ на:
Schon immer wurde bestraft, wer die systematische Vernichtung der Juden im Faschismus leugnete ("Auschwitz - Lüge"). Jetzt wurde das Gesetz (╖ 130 StGB) entsprechend ergänzt, um das ganz deutlich zu machen: Wer den Völkermord billigt, verharmlost oder leugnet, kassiert bis zu 5 Jahren Haft.
Schon immer wurde bestraft, wer die systematische Vernichtung der Juden im Faschismus leugnete ("Auschwitz - Lüge"). Jetzt wurde das Gesetz (╖ 130 StGB) entsprechend ergänzt, um das ganz deutlich zu machen: Wer den Völkermord billigt, verharmlost oder leugnet, kassiert bis zu 5 Jahren Haft.
28.01.07 16:36
in Antwort Пикуль 28.01.07 13:57
Уважаемый Пикуль! (Кстати, хочу заметить, что мне очень импонирует такой стиль ведения дискуссии)
Вынужден признаться, что не вполне понимаю Вашу мысль по поводу "дистанцирования". Я лично, как и многие другие посетители сайта (я в этом полностью уверен) открыты для всевозможных дискуссий и приемлем любые мнения, если они не направлены на разжигание какой-либо розни. Безусловно, то, что люди группируются "по интересам", является естесственным процессом, трудно было бы предположить, что нумизмату будет комфортно в обществе, скажем, филателистов, однако дискуссии между ними, не переходящие в ругань вполне возможны.
Я считаю, что дистанцироваться друг от друга в ДК не имеет смысла, иначе пропадает смысл самого общения, конечно, при условии, что смысл для отдельных товарищей не заключается именно в сеянии розни и доказательстве всеми правдами и неправдами своей правоты.
С уважением Bastler.
P.S. Использование заглавных букв я оценил.
Вынужден признаться, что не вполне понимаю Вашу мысль по поводу "дистанцирования". Я лично, как и многие другие посетители сайта (я в этом полностью уверен) открыты для всевозможных дискуссий и приемлем любые мнения, если они не направлены на разжигание какой-либо розни. Безусловно, то, что люди группируются "по интересам", является естесственным процессом, трудно было бы предположить, что нумизмату будет комфортно в обществе, скажем, филателистов, однако дискуссии между ними, не переходящие в ругань вполне возможны.
Я считаю, что дистанцироваться друг от друга в ДК не имеет смысла, иначе пропадает смысл самого общения, конечно, при условии, что смысл для отдельных товарищей не заключается именно в сеянии розни и доказательстве всеми правдами и неправдами своей правоты.
В ответ на:
Каждый имеет право на свою точку зрения, которая в разных головах сформировалась поразному, но когда один оппонент, считая себя умнее, образованее, воспитанее, избранее опускается на неприличный уровень, то грош ему цена. Кто бы или что бы на это не повлияло: преступления нацизма, Холокост, обсуждаемый Закон, кровенное давление или отсутствие аппетита... Я такое понять не могу.
Считаю целесообразным нам всем посмотреться в зеркало... и спросить: "А что нам делить?"
Практически под каждым словом могу подписаться. Необходимое с моей точки зрения добавление: каждый из нас, я подчеркиваю, - каждый должен понимать, что никто, в том числе и он сам, не обладает истиной в последней инстанции. Если он это будет постоянно помнить, неизбежно возникнет плодотворная
дискуссия.Каждый имеет право на свою точку зрения, которая в разных головах сформировалась поразному, но когда один оппонент, считая себя умнее, образованее, воспитанее, избранее опускается на неприличный уровень, то грош ему цена. Кто бы или что бы на это не повлияло: преступления нацизма, Холокост, обсуждаемый Закон, кровенное давление или отсутствие аппетита... Я такое понять не могу.
Считаю целесообразным нам всем посмотреться в зеркало... и спросить: "А что нам делить?"
С уважением Bastler.
P.S. Использование заглавных букв я оценил.
Не учи отца. I. Bastler
28.01.07 16:46
.. а теперь подсчитайте, сколько раз в привед╦нной мной выдержке из приговора ВС ФРГ повторяется параграф 130 УК? Подсчитали? Ну так что, по какому закону судится в Германии отрицание Холокоста или приуменьшение его жертв?
in Antwort wittness 28.01.07 01:46
В ответ на:
А Вы совсем не понимаете разницы межды законом (принимается и утверждается Бундестагом) и прговором Верховного Суда?
А Вы совсем не понимаете разницы межды законом (принимается и утверждается Бундестагом) и прговором Верховного Суда?
.. а теперь подсчитайте, сколько раз в привед╦нной мной выдержке из приговора ВС ФРГ повторяется параграф 130 УК? Подсчитали? Ну так что, по какому закону судится в Германии отрицание Холокоста или приуменьшение его жертв?
28.01.07 16:52
а вот так:
"Переписывается", "обновляется" и "добавляется" известно кем. А надо не " трактовать", а от фактов отталкиваться , тогда и не будет столь частого "перекраивания" на вкус и цвет.
А то, что 6 млн. жертв Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств , то смотри цитату:" А судьи кто?". Вы хоть раз аргументы серьёзных историков ревизионистов читали, или вы только по принципу дискутируете: если в школе учат - значит правильно?
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
in Antwort vera389 28.01.07 08:16, Zuletzt geändert 28.01.07 16:59 (golma1)
В ответ на:
Вот именно: "переписывается", "обновляется" и "добавляется" известно кем. А надо не " трактовать", а от фактов отталкиваться , тогда и не будет столь частого "перекраивания" на вкус и цвет.
А то, что "отрицание Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств" , то смотри цитату:" А судьи кто?".
Вот именно: "переписывается", "обновляется" и "добавляется" известно кем. А надо не " трактовать", а от фактов отталкиваться , тогда и не будет столь частого "перекраивания" на вкус и цвет.
А то, что "отрицание Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств" , то смотри цитату:" А судьи кто?".
а вот так:
"Переписывается", "обновляется" и "добавляется" известно кем. А надо не " трактовать", а от фактов отталкиваться , тогда и не будет столь частого "перекраивания" на вкус и цвет.
А то, что 6 млн. жертв Холокоста - есть официальная доктрина некоторых государств , то смотри цитату:" А судьи кто?". Вы хоть раз аргументы серьёзных историков ревизионистов читали, или вы только по принципу дискутируете: если в школе учат - значит правильно?
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
28.01.07 16:57
in Antwort фулиган 28.01.07 16:52
Э, нет. Я многократно предупреждала, что распространение "ревизионистких" текстов и лозунгов не потерплю.
28.01.07 18:16
Уважаемый, у меня тоже сложилось мнение, что вы ревезионистов тоже не читали, а для своего нравственно-поучительного бумагомарательСтва, вернее засерания интернетпространства, используете под копирку выдержки из докладов с" полит-бюро доильщиков священной коровы" или сайтов типа этого.
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php [цитата]
Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war.
Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:
Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" misstrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, dass nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.
G. Reitlinger, Die Endlösung, S. 522
Кстати Рейтлингер не поросто английский историк, а историк с правильной всех национальностью и писал он не только об жертвах холокоста в Освенциме.
P.S. Вы можете выдать хоть одну свою самостоятельную мысль, без оглядки на отрицателей, отрицателей холокоста?
in Antwort xenophil 28.01.07 15:15, Zuletzt geändert 28.01.07 18:26 (PlusBerator)
В ответ на:
P. S. Вы хоть раз читали те научные труды, о которых базарят ревизионисты?
P. S. Вы хоть раз читали те научные труды, о которых базарят ревизионисты?
Уважаемый, у меня тоже сложилось мнение, что вы ревезионистов тоже не читали, а для своего нравственно-поучительного бумагомарательСтва, вернее засерания интернетпространства, используете под копирку выдержки из докладов с" полит-бюро доильщиков священной коровы" или сайтов типа этого.
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php [цитата]
Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war.
Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:
Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" misstrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, dass nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.
G. Reitlinger, Die Endlösung, S. 522
Кстати Рейтлингер не поросто английский историк, а историк с правильной всех национальностью и писал он не только об жертвах холокоста в Освенциме.
P.S. Вы можете выдать хоть одну свою самостоятельную мысль, без оглядки на отрицателей, отрицателей холокоста?
28.01.07 19:02
Уважаемый, если бы Вы читали мои постинги, то поняли бы, что я и не задавался здесь целью
доказывать кол-во жертв, методику уничтожения...
Вот что я сказал вчера:
Повторяю, если бы Вы потрудились прочитать этот пост, то поняли бы, что я и не задавался целью подтверждать на этой ветке
что-либо. Я как-раз демонстрировал, КАК аргументируют ревизионисты. Nicht mehr und nicht weniger.
Вы что думаете, что дюжиной или сотней постингов можно показать, сколько жизней унес Холокост? На эту тему написано
много тысяч научных статей, монографий... Поэтому доказывать такие вещи в интернете нормальный человек не будет.
Я могу дать Вам библиографии с литературой о Холокосте. Доказывать Вам тут, сколько жизней унес Холокост я не буду.
Я кстати согласен с господином Шлоссом. Даже если бы жертв было, например, в 1,5 раза меньше, то это не изменило бы чудовищность
этой адской системы. Не отбелить.
С научной точки зрения абсолютно неинтересно, какой национальности Рейтлингер, какой национальности Ньютон, какой национальности Роберт Кох, в конце концов какой национальности Ирвинги, Рудолфы...
Также неинтересен его их рост, цвет глаз и размер обуви!
При подсчете жертв Холокоста у ученых достаточно источников. Монография Рейтлингера не являлась "последней инстанцией".
Пожалуй, все. Надоело.
in Antwort PlusBerator 28.01.07 18:16, Zuletzt geändert 28.01.07 19:35 (xenophil)
В ответ на:
Уважаемый, у меня
Уважаемый, у меня
Уважаемый, если бы Вы читали мои постинги, то поняли бы, что я и не задавался здесь целью
доказывать кол-во жертв, методику уничтожения...
Вот что я сказал вчера:
В ответ на:
xenophil
(свой человек)
27/1/07 12:15
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ Ален 26/1/07 19:37
Последний раз изменено 27/1/07 12:47 (xenophil)
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы конечно молодец,что потратили своё личное время на доказывание уже тысячу раз доказанного
Вы меня не совсем правильно поняли. Я и не пытался тут доказывать кол-во жервтв, методы уничтожения...
Я просто показал, КАКУЮ МЕТОДИКУ ИСПОЛьЗУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
xenophil
(свой человек)
27/1/07 12:15
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ Ален 26/1/07 19:37
Последний раз изменено 27/1/07 12:47 (xenophil)
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы конечно молодец,что потратили своё личное время на доказывание уже тысячу раз доказанного
Вы меня не совсем правильно поняли. Я и не пытался тут доказывать кол-во жервтв, методы уничтожения...
Я просто показал, КАКУЮ МЕТОДИКУ ИСПОЛьЗУЮТ РЕВИЗИОНИСТЫ!
В ответ на:
Вы можете выдать хоть одну свою самостоятельную мысль, без оглядки на отрицателей, отрицателей холокоста
Вы можете выдать хоть одну свою самостоятельную мысль, без оглядки на отрицателей, отрицателей холокоста
Повторяю, если бы Вы потрудились прочитать этот пост, то поняли бы, что я и не задавался целью подтверждать на этой ветке
что-либо. Я как-раз демонстрировал, КАК аргументируют ревизионисты. Nicht mehr und nicht weniger.
Вы что думаете, что дюжиной или сотней постингов можно показать, сколько жизней унес Холокост? На эту тему написано
много тысяч научных статей, монографий... Поэтому доказывать такие вещи в интернете нормальный человек не будет.
Я могу дать Вам библиографии с литературой о Холокосте. Доказывать Вам тут, сколько жизней унес Холокост я не буду.
Я кстати согласен с господином Шлоссом. Даже если бы жертв было, например, в 1,5 раза меньше, то это не изменило бы чудовищность
этой адской системы. Не отбелить.
В ответ на:
Кстати Рейтлингер не поросто английский историк, а историк с правильной всех национальностью и писал он не только об жертвах холокоста в Освенциме.
Кстати Рейтлингер не поросто английский историк, а историк с правильной всех национальностью и писал он не только об жертвах холокоста в Освенциме.
С научной точки зрения абсолютно неинтересно, какой национальности Рейтлингер, какой национальности Ньютон, какой национальности Роберт Кох, в конце концов какой национальности Ирвинги, Рудолфы...
Также неинтересен его их рост, цвет глаз и размер обуви!
При подсчете жертв Холокоста у ученых достаточно источников. Монография Рейтлингера не являлась "последней инстанцией".
Пожалуй, все. Надоело.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
28.01.07 21:02
В интернете и на прилавках букинистов многие находят эзотерические, псевдонаучные медицинские трактаты, которые для многих непрофессионалов
тоже звучат "убедительно". Порой эти умозаключения и советы в этих трактатах просто опасны для здоровья. Но для некоторых непрофессионалов звучат "компетентно" и оперируют заманчивыми суггестиями. Порой пишут эти книги просто шарлатаны. Может их в госпиталях пациентам как альтернативную литературу раздавать? Или в университете преподавать?
P. S.
В науке, а тем более в исторической науке большая часть серьезной научной литературы пока что не оцифрована. И не предвидется
ее оцифровка еще долго. А новые издания и статьи по юридическим причинам не могут быть оцифрованы. А те новые научные журналы,
которые доступны через интернет, доступны лишь немногим, имеющим доступ к специальным (платным) банкам данных (или из университета).
Простые юзеры их просто так прочитать не могут.
На первых семестрах в университете нередко видел, как профессора прерывали рефераты некоторых студентов и спрашивали, где раскопали
эту ерунду. Запомнился следующий диалог: Студент: "В интернете". Проф: "А вы знаете о существовании книг и научных журналов?"
Кстати, больше я этого студента не видел (он перестал ходить на семинар и вообще пропал).
Так вот. В интернете много полезной информации. Еще больше мусора. Но и не все можно на сегодняшний найти в интернете. + Надо знать, как отличить
серьезную литературу от мусора.
in Antwort фулиган 27.01.07 23:33, Zuletzt geändert 29.01.07 10:54 (xenophil)
В ответ на:
Аргументы т.н. ревизионистов никоим образом не кажутся мне менее убедительными, чем вся официальная трактовка. Пат
Аргументы т.н. ревизионистов никоим образом не кажутся мне менее убедительными, чем вся официальная трактовка. Пат
В интернете и на прилавках букинистов многие находят эзотерические, псевдонаучные медицинские трактаты, которые для многих непрофессионалов
тоже звучат "убедительно". Порой эти умозаключения и советы в этих трактатах просто опасны для здоровья. Но для некоторых непрофессионалов звучат "компетентно" и оперируют заманчивыми суггестиями. Порой пишут эти книги просто шарлатаны. Может их в госпиталях пациентам как альтернативную литературу раздавать? Или в университете преподавать?
P. S.
В ответ на:
В наше время можно прекрасно с любимого кресла порыскать по сети и найти все "за" и "против".
В наше время можно прекрасно с любимого кресла порыскать по сети и найти все "за" и "против".
В науке, а тем более в исторической науке большая часть серьезной научной литературы пока что не оцифрована. И не предвидется
ее оцифровка еще долго. А новые издания и статьи по юридическим причинам не могут быть оцифрованы. А те новые научные журналы,
которые доступны через интернет, доступны лишь немногим, имеющим доступ к специальным (платным) банкам данных (или из университета).
Простые юзеры их просто так прочитать не могут.
На первых семестрах в университете нередко видел, как профессора прерывали рефераты некоторых студентов и спрашивали, где раскопали
эту ерунду. Запомнился следующий диалог: Студент: "В интернете". Проф: "А вы знаете о существовании книг и научных журналов?"
Кстати, больше я этого студента не видел (он перестал ходить на семинар и вообще пропал).
Так вот. В интернете много полезной информации. Еще больше мусора. Но и не все можно на сегодняшний найти в интернете. + Надо знать, как отличить
серьезную литературу от мусора.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
29.01.07 08:47
in Antwort turgai 28.01.07 12:49
Уметь считать деньги не так уж плохо. Недавно латвийский парламент зарубил закон о возвращении еврейской общине имущества принадлежавшей ей до войны, под предлогом что де латыши к холокосту отношения не имеют. Как раз отстойные писания ревизионистов и имеют целью доказать что раз ничего не было то возвращать награбленное и дедушки их и бабушки не военные преступники а типа борцы за свободу.
Ирвинг правда просчитался за долги адвокатам пришлось дом в Лондоне продать.
Ирвинг правда просчитался за долги адвокатам пришлось дом в Лондоне продать.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
29.01.07 11:17
А они, конечно, все военные преступники...
kiddy, Вы выдаете страшную тайну. Не только Вы, конечно: у кого между строк, а у кого практически прямым текстом, проходит мысль, единственная, которая может обьяснить, зачем и кому такой закон нужен.
Но, сначала приведу иное мнение:
Зачем..? А зачем, обьясняется здесь:
Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить (а еще бы..), а другие, те вообще, типа не причем.. Непорядок. Виноваты все. И пусть попробует ктонибудь возразить!
В этом свете, такой закон как раз и разжигает межнациональную ненависть. А, стало быть, делает новые геноциды более вероятными. А не наоборот, как пытается кое кто нам навязать...
Ну и, конечно, это большой шаг по направлению к оруэлловскому обществу. Представим: изучение холокоста запретят во всем мире. Следующий логический шаг: запретить интернет... Т.к., там эта информация будет появляться, и основание: нарушение существующего законодательства... Приплыли.
in Antwort kiddy 29.01.07 08:47
В ответ на:
Как раз отстойные писания ревизионистов и имеют целью доказать что раз ничего не было то возвращать награбленное и дедушки их и бабушки не военные преступники а типа борцы за свободу.
Как раз отстойные писания ревизионистов и имеют целью доказать что раз ничего не было то возвращать награбленное и дедушки их и бабушки не военные преступники а типа борцы за свободу.
А они, конечно, все военные преступники...
kiddy, Вы выдаете страшную тайну. Не только Вы, конечно: у кого между строк, а у кого практически прямым текстом, проходит мысль, единственная, которая может обьяснить, зачем и кому такой закон нужен.
Но, сначала приведу иное мнение:
В ответ на:
Впрочем, пока решение еще не принято, уместно задаться вопросом: а, собственно, зачем?
Холокост, как известно, событие историческое √ оно уже произошло. Признавай его сегодня или нет √ от этого ничего не изменится.
Между тем во многих странах мира действует уголовное наказание за отрицание факта холокоста. Не просто существует, а именно действует: известны случаи реального применения таких статей на практике. Теперь вот предполагается закрепить подобный подход и на международном уровне.
Зачем? Американский посол Алехандро Вулфф обосновывает необходимость осуждения ╚отрицателей╩ тем, что недавно прошедшая в Тегеране международная конференция поставила число жертв нацизма под сомнение.
Простите, господа, мы в каком веке живем? Фактические данные по преступлениям нацизма, в том числе и по холокосту, не засекречены. Если кто-то утверждает, что холокоста не было, или что число его жертв на самом деле меньше, чем принято считать √ ткните этого мерзавца носом в исторические документы. Пусть лгуну станет стыдно.
Но запрещать какое-то мнение √ или даже осуждать его┘ Честно говоря, попахивает средневековьем. Неправильно думаешь √ значит, еретик. Ну а там и до костра недалеко.
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E3A275BF935746E484FC5C1978F97918&idrubr=3A7...
Впрочем, пока решение еще не принято, уместно задаться вопросом: а, собственно, зачем?
Холокост, как известно, событие историческое √ оно уже произошло. Признавай его сегодня или нет √ от этого ничего не изменится.
Между тем во многих странах мира действует уголовное наказание за отрицание факта холокоста. Не просто существует, а именно действует: известны случаи реального применения таких статей на практике. Теперь вот предполагается закрепить подобный подход и на международном уровне.
Зачем? Американский посол Алехандро Вулфф обосновывает необходимость осуждения ╚отрицателей╩ тем, что недавно прошедшая в Тегеране международная конференция поставила число жертв нацизма под сомнение.
Простите, господа, мы в каком веке живем? Фактические данные по преступлениям нацизма, в том числе и по холокосту, не засекречены. Если кто-то утверждает, что холокоста не было, или что число его жертв на самом деле меньше, чем принято считать √ ткните этого мерзавца носом в исторические документы. Пусть лгуну станет стыдно.
Но запрещать какое-то мнение √ или даже осуждать его┘ Честно говоря, попахивает средневековьем. Неправильно думаешь √ значит, еретик. Ну а там и до костра недалеко.
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E3A275BF935746E484FC5C1978F97918&idrubr=3A7...
Зачем..? А зачем, обьясняется здесь:
В ответ на:
В Германии до сих пор жива память об ужасах войны, и тысячи немцев испытывают чувство коллективной вины перед еврейским народом. Но и немцев это чувство начинает понемногу тяготить. Что касается остальной Европы, то ее народы, вероятно, были бы рады забыть о том, что происходило несколько десятков лет назад на их земле и часто с их молчаливого согласия.
http://mignews.com/news/analitic/world/280107_153320_57730.html?PHPSESSID=d12ea8...
В Германии до сих пор жива память об ужасах войны, и тысячи немцев испытывают чувство коллективной вины перед еврейским народом. Но и немцев это чувство начинает понемногу тяготить. Что касается остальной Европы, то ее народы, вероятно, были бы рады забыть о том, что происходило несколько десятков лет назад на их земле и часто с их молчаливого согласия.
http://mignews.com/news/analitic/world/280107_153320_57730.html?PHPSESSID=d12ea8...
Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить (а еще бы..), а другие, те вообще, типа не причем.. Непорядок. Виноваты все. И пусть попробует ктонибудь возразить!
В этом свете, такой закон как раз и разжигает межнациональную ненависть. А, стало быть, делает новые геноциды более вероятными. А не наоборот, как пытается кое кто нам навязать...
Ну и, конечно, это большой шаг по направлению к оруэлловскому обществу. Представим: изучение холокоста запретят во всем мире. Следующий логический шаг: запретить интернет... Т.к., там эта информация будет появляться, и основание: нарушение существующего законодательства... Приплыли.
29.01.07 11:33
in Antwort kiddy 29.01.07 08:47
Вот и выходит, что общеевропейский закон о запрете нужен не для каких-то высоких моральных ценностей, для защиты памяти жертв Холокоста, а для вполне меркантильных интересов.
Латыши сейчас отмазались... Получится ли у них это после утверждения закона о коллективной ответственности за Холокост всех европейцев?
Уже практически не осталось в живых ни жертв Холокоста, ни их палачей, но иски все сыпятся и сыпятся... Причем не от белорусов, цыган или других не менее пострадавших, но именно от еврейских организаций... Какой-то еврейский закон получается...
Латыши сейчас отмазались... Получится ли у них это после утверждения закона о коллективной ответственности за Холокост всех европейцев?
Уже практически не осталось в живых ни жертв Холокоста, ни их палачей, но иски все сыпятся и сыпятся... Причем не от белорусов, цыган или других не менее пострадавших, но именно от еврейских организаций... Какой-то еврейский закон получается...
29.01.07 11:40
in Antwort mahdavikia 29.01.07 11:17
А знаете, я пожалуй соглашусь, что этот закон мог бы быть необязателен, но только в следующем случае. Беру цитату из Вашей первой ссылки: Если кто-то утверждает, что холокоста не было, или что число его жертв на самом деле меньше, чем принято считать v ткните этого мерзавца носом в исторические документы. Пусть лгуну станет стыдно.
Так вот: пусть лгуну не стыдно станет, а статья за клевету будет применена. Если каждый из ревизионистов будет знать, что в случае неспособности доказать свои ревизионистские умозаключения его жд╦т тюрьма - думаю число желающих поревизиониствовать быстро сойд╦т на нет без всяких дополнительных законов.
На основании статьи в русскоязычной прессе не приведшей никаких фактов опросов, исследований и т.д. Вы сделали однозначный вывод: тяготит.
Дальнейшие комментарии не имеют смысла. Они построены на этом, ничем не доказанном утверждении.
Так вот: пусть лгуну не стыдно станет, а статья за клевету будет применена. Если каждый из ревизионистов будет знать, что в случае неспособности доказать свои ревизионистские умозаключения его жд╦т тюрьма - думаю число желающих поревизиониствовать быстро сойд╦т на нет без всяких дополнительных законов.
В ответ на:
Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить
Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить
На основании статьи в русскоязычной прессе не приведшей никаких фактов опросов, исследований и т.д. Вы сделали однозначный вывод: тяготит.
Дальнейшие комментарии не имеют смысла. Они построены на этом, ничем не доказанном утверждении.
29.01.07 11:54
????
Дык ведь.. не я сделал вывод.
Внимательней, пожалуйста. Иначе нет смысла говорить: Вы мысль опускаете, и пускаетесь в препирания...
Предупреждаю сразу: если дальше так, то я Вам отвечать не буду.
in Antwort pass6 29.01.07 11:40
В ответ на:
На основании статьи в русскоязычной прессе не приведшей никаких фактов опросов, исследований и т.д. Вы сделали однозначный вывод: тяготит.
На основании статьи в русскоязычной прессе не приведшей никаких фактов опросов, исследований и т.д. Вы сделали однозначный вывод: тяготит.
????
Дык ведь.. не я сделал вывод.
Внимательней, пожалуйста. Иначе нет смысла говорить: Вы мысль опускаете, и пускаетесь в препирания...
Предупреждаю сразу: если дальше так, то я Вам отвечать не буду.
29.01.07 12:11
Вот ссылка на мнение из статьи: В Германии до сих пор жива память об ужасах войны, и тысячи немцев испытывают чувство коллективной вины перед еврейским народом. Но и немцев это чувство начинает понемногу тяготить.
А вот Ваши слова: Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить (а еще бы..),
Вы полностью поддержали мнение автора статьи. А вот вывод, который Вы из этой глупости сделали: В этом свете, такой закон как раз и разжигает межнациональную ненависть
Впрочем автор в статье написал глупость и Вы даже этого не поняли. Коллективной вины нет и быть не может. Есть вина каждого конкретного человека в зависимости от степени его участия в преступлении. У немцев есть чуvство ответственности за то, чтобы Холокост не повторился. И эти чувство ответственности вряд ли становится меньше.
A коллективная вина - глупость и не нужно её продуцировать.
in Antwort mahdavikia 29.01.07 11:54, Zuletzt geändert 29.01.07 12:12 (pass6)
В ответ на:
Дык ведь... не я сделал вывод.
Дык ведь... не я сделал вывод.
Вот ссылка на мнение из статьи: В Германии до сих пор жива память об ужасах войны, и тысячи немцев испытывают чувство коллективной вины перед еврейским народом. Но и немцев это чувство начинает понемногу тяготить.
А вот Ваши слова: Т.е., немцев, видите ли, это уже начинает тяготить (а еще бы..),
Вы полностью поддержали мнение автора статьи. А вот вывод, который Вы из этой глупости сделали: В этом свете, такой закон как раз и разжигает межнациональную ненависть
Впрочем автор в статье написал глупость и Вы даже этого не поняли. Коллективной вины нет и быть не может. Есть вина каждого конкретного человека в зависимости от степени его участия в преступлении. У немцев есть чуvство ответственности за то, чтобы Холокост не повторился. И эти чувство ответственности вряд ли становится меньше.
A коллективная вина - глупость и не нужно её продуцировать.
29.01.07 12:17
in Antwort tobol 29.01.07 11:33
Не могли бы Вы уточнить что параграф 130 StGB говорит о каких-либо компенсациях
и какие именно известные Вам иски от еврейских организаций ссылались именно на этот закон
и какие именно известные Вам иски от еврейских организаций ссылались именно на этот закон
29.01.07 12:29
in Antwort mahdavikia 25.01.07 17:32
http://ossetiny.narod.ru/
что есть истина- я сам делал вс╦ и музыку на фоне также
это поможет вам в ваших поисках прохолокост
что есть истина- я сам делал вс╦ и музыку на фоне также
это поможет вам в ваших поисках прохолокост
29.01.07 12:31
in Antwort dybin 29.01.07 12:29
в сущности я с самого начала так и непонимал про что эта тема?
холокос-какое странное слово
геноцид тоже мудр╦ное но оно юзается во всех ОСТАЛЬНЫХ случаях евреи и тут впереди всех-соль земли)
холокос-какое странное слово
геноцид тоже мудр╦ное но оно юзается во всех ОСТАЛЬНЫХ случаях евреи и тут впереди всех-соль земли)
29.01.07 12:32
in Antwort pass6 29.01.07 12:11
Нет, уважаемый...
Утверждение понятия "коллективная вина" есть не только (и не всегда просто) глупость, но клевета и разжигание межнацвражды.
Но то, что это понятие утверждается, это факт. Лишнее доказательство тому та ссылка.. Да и в постах многих участников это есть.
Глупость... ну, пусть глупость... В принципе, согласен: не нужно продуцировать.
А обсуждаемый закон это понятие помогает утверждать. Уже не только в Германии. На это я и указываю.
Второй аспект: нанесение ущерба свободам вообще, что толкает нас на опасный путь к тоталитаризму.
Утверждение понятия "коллективная вина" есть не только (и не всегда просто) глупость, но клевета и разжигание межнацвражды.
Но то, что это понятие утверждается, это факт. Лишнее доказательство тому та ссылка.. Да и в постах многих участников это есть.
В ответ на:
A коллективная вина - глупость и не нужно её продуцировать.
A коллективная вина - глупость и не нужно её продуцировать.
Глупость... ну, пусть глупость... В принципе, согласен: не нужно продуцировать.
А обсуждаемый закон это понятие помогает утверждать. Уже не только в Германии. На это я и указываю.
Второй аспект: нанесение ущерба свободам вообще, что толкает нас на опасный путь к тоталитаризму.
29.01.07 12:34
in Antwort mahdavikia 29.01.07 12:32
29.01.07 12:39
in Antwort tobol 29.01.07 11:33
29.01.07 12:45
Общеевропейского закона еще нет, а ссылаться на параграф германского законодательства при выставлении материальных претензий, например, к ж/д Франции - абсурд... Но иски к странам ЕС есть; где-то они проходят, где-то не получается выкружить денюжку, т.к. некоторые несознательные европейские страны еще не прониклись идеей всеобщей ответственности за Холокост... После принятия закона об общеевропейской коллективной ответственности отмазаться от подобных исков будет значительно труднее... Кому это надо?
in Antwort wittness 29.01.07 12:17
В ответ на:
Не могли бы Вы уточнить что параграф 130 StGB говорит о каких-либо компенсациях
и какие именно известные Вам иски от еврейских организаций ссылались именно на этот закон
Не могли бы Вы уточнить что параграф 130 StGB говорит о каких-либо компенсациях
и какие именно известные Вам иски от еврейских организаций ссылались именно на этот закон
Общеевропейского закона еще нет, а ссылаться на параграф германского законодательства при выставлении материальных претензий, например, к ж/д Франции - абсурд... Но иски к странам ЕС есть; где-то они проходят, где-то не получается выкружить денюжку, т.к. некоторые несознательные европейские страны еще не прониклись идеей всеобщей ответственности за Холокост... После принятия закона об общеевропейской коллективной ответственности отмазаться от подобных исков будет значительно труднее... Кому это надо?
29.01.07 12:47
Кто именно и кому именно должен отдавать?
in Antwort fotog 29.01.07 12:39
В ответ на:
А вы считаете, что не нужно отдавать награбленное?
А вы считаете, что не нужно отдавать награбленное?
Кто именно и кому именно должен отдавать?
29.01.07 12:52
in Antwort fotog 29.01.07 12:39
Господа,
внимательней относитесь к своим собеседникам.
О чем сказал Тобол..?
О том, что принятие этого закона преследует вполне материальные цели, както: получение компенсаций и т.п...
Я также не вижу эту мысль бесспорной.
Однако, давайте пытаться понять суть высказывания оппонента.. а то что мы видим на пост Тобола:
один требует уже ссылку на то, что в п.130 есть какието указания по компенсациям.
другой, вот:
У меня такое ощущение, что оба оппонента Тобола в душе с ним, Тоболом, согласны, и испугались: "щас нас выведут на чистую воду!"... Потому начинают элементарно забрасывать тему флудом...
Успокойтесь, господа.. Правота Тобола вовсе не так уж полна. На мой взгляд, конечно...
внимательней относитесь к своим собеседникам.
О чем сказал Тобол..?
О том, что принятие этого закона преследует вполне материальные цели, както: получение компенсаций и т.п...
Я также не вижу эту мысль бесспорной.
Однако, давайте пытаться понять суть высказывания оппонента.. а то что мы видим на пост Тобола:
один требует уже ссылку на то, что в п.130 есть какието указания по компенсациям.
другой, вот:
В ответ на:
А вы считаете, что не нужно отдавать награбленное?
А вы считаете, что не нужно отдавать награбленное?
У меня такое ощущение, что оба оппонента Тобола в душе с ним, Тоболом, согласны, и испугались: "щас нас выведут на чистую воду!"... Потому начинают элементарно забрасывать тему флудом...
Успокойтесь, господа.. Правота Тобола вовсе не так уж полна. На мой взгляд, конечно...
29.01.07 12:52
Первый раз слышу про такой закон. Не могли бы Вы дать на ссылку?
Расскажте на кокой параграф Германского законодательства можно ссылаться при выставлении иска
Ж.Д Германии. Надеюсь не на 130 StGB.
in Antwort tobol 29.01.07 12:45
В ответ на:
После принятия закона об общеевропейской коллективной ответственности
После принятия закона об общеевропейской коллективной ответственности
Первый раз слышу про такой закон. Не могли бы Вы дать на ссылку?
В ответ на:
а ссылаться на параграф германского законодательства при выставлении материальных претензий, например, к ж/д Франции
а ссылаться на параграф германского законодательства при выставлении материальных претензий, например, к ж/д Франции
Расскажте на кокой параграф Германского законодательства можно ссылаться при выставлении иска
Ж.Д Германии. Надеюсь не на 130 StGB.
29.01.07 13:03
Суть высказывания оппонента -полная подмена понятий.
Обсуждение закон в котором не говорится ни о каких компенсациях, ни о евреяхх или Холокосте
подменить дискуссией о том какие жадные эти евреи..
Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
in Antwort mahdavikia 29.01.07 12:52, Zuletzt geändert 29.01.07 13:05 (wittness)
В ответ на:
суть высказывания оппонента..
суть высказывания оппонента..
Суть высказывания оппонента -полная подмена понятий.
Обсуждение закон в котором не говорится ни о каких компенсациях, ни о евреяхх или Холокосте
подменить дискуссией о том какие жадные эти евреи..
Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
29.01.07 13:08
Здесь противниками будущего закона в основном выступают выходцы из Бсссср, они то чего награбили?
in Antwort wittness 29.01.07 13:03
В ответ на:
Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
Опять мимо.Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
Здесь противниками будущего закона в основном выступают выходцы из Бсссср, они то чего награбили?
29.01.07 13:18
Чушь.
Существуют законы, запрещающие грабить и регулирующие подобные вопросы. Их никто отменять не собирается.
in Antwort wittness 29.01.07 13:03
В ответ на:
Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
Кстати материальная заинтересованность может быть с таким же основанием
заподозрена у тех , кто настаивает на отмене этого полезного и справедливого закона -
легче будет награбленное укрывать.
Чушь.
Существуют законы, запрещающие грабить и регулирующие подобные вопросы. Их никто отменять не собирается.
29.01.07 13:26
Так не об них речь.
Здесь и сторонники закона исков к французской железной дороге не предьявляли,
и никакой материальной заинтересованности в этом законе иметь не могут ибо
во времена национал-социализма просто не жили и ограблены быть не могли.
in Antwort -Archimed- 29.01.07 13:08
В ответ на:
Здесь противниками будущего закона
Здесь противниками будущего закона
Так не об них речь.
Здесь и сторонники закона исков к французской железной дороге не предьявляли,
и никакой материальной заинтересованности в этом законе иметь не могут ибо
во времена национал-социализма просто не жили и ограблены быть не могли.
29.01.07 13:43
in Antwort mahdavikia 29.01.07 13:18
Вот и я говорю - чушь.
Если отмена закона не может помешать укрыть награбленное, то
то и его принятие не может помочь награбленное востребовать.
Если отмена закона не может помешать укрыть награбленное, то
то и его принятие не может помочь награбленное востребовать.
29.01.07 14:10
Чушь относится исключительно к Вашему пассажу.
Дело в том, что, прежде, чем востребовать, нужно доказать, что востребуемое есть награбленное... А вот в этом процессе этот закон будет большим подспорьем для всевозможных злоупотреблений.
Так что, мысль Тобола вполне корректна. Вы же ответили чушью.
in Antwort wittness 29.01.07 13:43
В ответ на:
Если отмена закона не может помешать укрыть награбленное, то
то и его принятие не может помочь награбленное востребовать.
Если отмена закона не может помешать укрыть награбленное, то
то и его принятие не может помочь награбленное востребовать.
Чушь относится исключительно к Вашему пассажу.
Дело в том, что, прежде, чем востребовать, нужно доказать, что востребуемое есть награбленное... А вот в этом процессе этот закон будет большим подспорьем для всевозможных злоупотреблений.
Так что, мысль Тобола вполне корректна. Вы же ответили чушью.
29.01.07 14:24
А его отсутствие, следовательно, будет подспорьем тем кто не хочет награбленное отдавать.
Видите ли тут наблюдается полная логическая симметрия.
in Antwort mahdavikia 29.01.07 14:10
В ответ на:
А вот в этом процессе этот закон будет большим подспорьем
А вот в этом процессе этот закон будет большим подспорьем
А его отсутствие, следовательно, будет подспорьем тем кто не хочет награбленное отдавать.
Видите ли тут наблюдается полная логическая симметрия.
29.01.07 14:30
Нет.
Без этого закона симметрия наблюдается: Вы напрасно думаете,что правовых норм по урегулированию имущественных вопросов нет. Они есть, я уже Вам сообщал об этом... Иначе, ну как мы все это время жили без закона об отрицании холокоста..?
Принятие обсуждаемого закона эту симметрию нарушает. И не только эту..
in Antwort wittness 29.01.07 14:24, Zuletzt geändert 29.01.07 14:32 (mahdavikia)
В ответ на:
А его отсутствие, следовательно, будет подспорьем тем кто не хочет награбленное отдавать.
Видите ли тут наблюдается полная логическая симметрия.
А его отсутствие, следовательно, будет подспорьем тем кто не хочет награбленное отдавать.
Видите ли тут наблюдается полная логическая симметрия.
Нет.
Без этого закона симметрия наблюдается: Вы напрасно думаете,что правовых норм по урегулированию имущественных вопросов нет. Они есть, я уже Вам сообщал об этом... Иначе, ну как мы все это время жили без закона об отрицании холокоста..?
Принятие обсуждаемого закона эту симметрию нарушает. И не только эту..
29.01.07 16:07
Так же как и отмена.
Итак обьясняю на пальцах. Есть два потенциальных субьекта спора - имушественного например, с
противоположными интересами. И если закн А усиливает позицию одной стороны, то его отсутствие или отмена - автоматически выгодна другой стороне. Видите как все просто.
Интересно, что в законе, который благополучно действует в Германии, нет ни слова про имушественные споры или
Холокост. Тем не менее желание перевести стрелки на обсуждение чисто меркательной темы о жадных
"еврейских организациях" так велико, что упускается из виду очевидная симметричность возникаюших
упреков.
Однако отношения с формальной логикой у поклонников ревизионизма никогда не были простыми и
трбовали от них нестандартного творческого подхода.
in Antwort mahdavikia 29.01.07 14:30
В ответ на:
Принятие обсуждаемого закона эту симметрию нарушает.
Принятие обсуждаемого закона эту симметрию нарушает.
Так же как и отмена.
Итак обьясняю на пальцах. Есть два потенциальных субьекта спора - имушественного например, с
противоположными интересами. И если закн А усиливает позицию одной стороны, то его отсутствие или отмена - автоматически выгодна другой стороне. Видите как все просто.
Интересно, что в законе, который благополучно действует в Германии, нет ни слова про имушественные споры или
Холокост. Тем не менее желание перевести стрелки на обсуждение чисто меркательной темы о жадных
"еврейских организациях" так велико, что упускается из виду очевидная симметричность возникаюших
упреков.
Однако отношения с формальной логикой у поклонников ревизионизма никогда не были простыми и
трбовали от них нестандартного творческого подхода.
29.01.07 16:25
in Antwort wittness 29.01.07 16:07
Давайте прекратим насилие над здравым смыслом...
Представьте уравновешенные чаши весов. Если положить на одну из них дополнительный груз, равновесие нарушится. Если этот груз снова убрать, равновесие восстановится.
Представьте уравновешенные чаши весов. Если положить на одну из них дополнительный груз, равновесие нарушится. Если этот груз снова убрать, равновесие восстановится.
29.01.07 16:46
in Antwort mahdavikia 29.01.07 16:25, Zuletzt geändert 29.01.07 19:27 (wittness)
Вот и я говорю если уже сушествуюший в Германии закон отменить, то равновесие нарушится.
Кстати заметьте как ловко Вы подменили очевидный тезис о противоположности последствий принятия или неприятия закона для двух состязаюшихся сторон, ставяших стороны в симметричную ситуацию. Вы не можете упрекать одну сторону, что принятие закона будет ей выгоднo и отрицать, что непринятие или отмена закона выгоднo другой стороне.
Вместо этого Вы заговорили о каком-то равновесии. Кстати где именно наблюдается это равновесие - там где закон действует или там где его нет?
Кстати заметьте как ловко Вы подменили очевидный тезис о противоположности последствий принятия или неприятия закона для двух состязаюшихся сторон, ставяших стороны в симметричную ситуацию. Вы не можете упрекать одну сторону, что принятие закона будет ей выгоднo и отрицать, что непринятие или отмена закона выгоднo другой стороне.
Вместо этого Вы заговорили о каком-то равновесии. Кстати где именно наблюдается это равновесие - там где закон действует или там где его нет?
29.01.07 19:04
Отдавать наследникам имущества, отдавать должны власти страны на которой находится имущество, мне кажется это правильно, а вам?
in Antwort tobol 29.01.07 12:47
В ответ на:
Кто именно и кому именно должен отдавать?
Кто именно и кому именно должен отдавать?
Отдавать наследникам имущества, отдавать должны власти страны на которой находится имущество, мне кажется это правильно, а вам?
29.01.07 19:10
Я внимателен к собеседникам. Закон о котором ид╦т речь не имеет отношения к моей беседе с тоболом, награбленное нужно возвращать, а вы как считаете?
in Antwort mahdavikia 29.01.07 12:52
В ответ на:
внимательней относитесь к своим собеседникам.
внимательней относитесь к своим собеседникам.
Я внимателен к собеседникам. Закон о котором ид╦т речь не имеет отношения к моей беседе с тоболом, награбленное нужно возвращать, а вы как считаете?
29.01.07 21:44
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы, с помощью которых регулируются имущественные споры...
Только вот иски еврейских организаций к странам ЕС принимают не частный характер (или эти организации состоят сплошь из ограбленных наследников?), а приобретают национальный оттенок (именно к подобной национальной окраске в исках я отношусь крайне негативно) и хорошим подспорьем им в своих материальных претензиях послужит проект обсуждаемого закона - укрепить законодательным путем образ жертвы, жертвы всей Европы, навязать всем коллективную ответственность за Холокост и на базе этой ответственности (а жертва вправе требовать компенсаций у перенявших ответственность) доить всю Европу, прикрывая свои алчные интересы памятью о погибших.
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации, основанной по национальному признаку - сразу получаются хорошие и плохие нации. Этот всеевропейский холокостный закон укрепит позиции еврейских организаций, выбивающих деньги по всей Европе, и тем самым будет способствовать разжиганию межнациональной розни.
Вы говорите, что отдавать должны государственные власти. Т.е. с государственного бюджета, который формируется из налоговых отчислений граждан. Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям более полувековой давности будет обязан платить какие-то компенсации каким-то национальным организациям. На вопрос этого гражданина: ╚С каких хренов?!╩ - придуман мутный, но обязывающий принцип ╚коллективная ответственность╩. Особо недовольным можно будет заткнуть рот общеевропейским законом о запрете на сомнения в Холокосте - он-де умаляет преступления гитлеровского режима, а то и бросить в тюрьму.
in Antwort fotog 29.01.07 19:04
В ответ на:
Отдавать наследникам имущества, отдавать должны власти страны на которой находится имущество, мне кажется это правильно, а вам?
Отдавать наследникам имущества, отдавать должны власти страны на которой находится имущество, мне кажется это правильно, а вам?
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы, с помощью которых регулируются имущественные споры...
Только вот иски еврейских организаций к странам ЕС принимают не частный характер (или эти организации состоят сплошь из ограбленных наследников?), а приобретают национальный оттенок (именно к подобной национальной окраске в исках я отношусь крайне негативно) и хорошим подспорьем им в своих материальных претензиях послужит проект обсуждаемого закона - укрепить законодательным путем образ жертвы, жертвы всей Европы, навязать всем коллективную ответственность за Холокост и на базе этой ответственности (а жертва вправе требовать компенсаций у перенявших ответственность) доить всю Европу, прикрывая свои алчные интересы памятью о погибших.
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации, основанной по национальному признаку - сразу получаются хорошие и плохие нации. Этот всеевропейский холокостный закон укрепит позиции еврейских организаций, выбивающих деньги по всей Европе, и тем самым будет способствовать разжиганию межнациональной розни.
Вы говорите, что отдавать должны государственные власти. Т.е. с государственного бюджета, который формируется из налоговых отчислений граждан. Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям более полувековой давности будет обязан платить какие-то компенсации каким-то национальным организациям. На вопрос этого гражданина: ╚С каких хренов?!╩ - придуман мутный, но обязывающий принцип ╚коллективная ответственность╩. Особо недовольным можно будет заткнуть рот общеевропейским законом о запрете на сомнения в Холокосте - он-де умаляет преступления гитлеровского режима, а то и бросить в тюрьму.
29.01.07 22:51
Кто бы говорил! Сначала подбрасывается цифорка или фраза, потом немного смакуется и надувается как пузырь,
а потом, в ответ на замечания по поводу выдвинутыx умозаключений... тишина.
Как там у Вас, кстати, обстоят дела с "однозначным" толкованием слов президента? Чтож Вы ответы на Ваши "тезисы" так
некрасиво игнорируете. Вам ведь дали интерпретацию, опирающуюся на данные самим президентом определения.
Почему "тишина"? Ведь можно просто признаться, что "ошибся", натянул фразу / цифорку на уши, надул огромный
пузырь, пытался показать, как не люблю президента Германии и т. д. и т. п. Но ничего подобного. Просто тишина...
И новые тезисы. Типа: "Авось забудут старые!"
in Antwort mahdavikia 29.01.07 11:54, Zuletzt geändert 29.01.07 22:53 (xenophil)
В ответ на:
Внимательней, пожалуйста. Иначе нет смысла говорить: Вы мысль опускаете, и пускаетесь в препирания...
Предупреждаю сразу: если дальше так, то я Вам отвечать не буду.
Внимательней, пожалуйста. Иначе нет смысла говорить: Вы мысль опускаете, и пускаетесь в препирания...
Предупреждаю сразу: если дальше так, то я Вам отвечать не буду.
Кто бы говорил!
Сначала подбрасывается цифорка или фраза, потом немного смакуется и надувается как пузырь,а потом, в ответ на замечания по поводу выдвинутыx умозаключений... тишина.
Как там у Вас, кстати, обстоят дела с "однозначным" толкованием слов президента? Чтож Вы ответы на Ваши "тезисы" так
некрасиво игнорируете. Вам ведь дали интерпретацию, опирающуюся на данные самим президентом определения.
Почему "тишина"? Ведь можно просто признаться, что "ошибся", натянул фразу / цифорку на уши, надул огромный
пузырь, пытался показать, как не люблю президента Германии и т. д. и т. п. Но ничего подобного. Просто тишина...
И новые тезисы. Типа: "Авось забудут старые!"
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
29.01.07 23:30
in Antwort tobol 29.01.07 21:44
Только не надо натравливать налогоплательщиков. Речь идет о том к примеру что в 1944 часть гитлеровких подстилок сумела из Прибалтики смыться и дожила свой век где то в Швеции или Австралии, теперь их наследники получили
ранее принадлежавшую им недвижимость по законам о реституции. Имущество же евреев часто возвращать некому, прибалты постарались. Благодарные потомки теперь возводят эсесовцам памятники. Поэтому справедливо вернуть эту недвижимость, земельные участки еврейским организациям этих стран. Если найдется имущество которое принадлежало раньше цыганским организациям, или другим группам преследуемых то его тоже надо вернуть.
ранее принадлежавшую им недвижимость по законам о реституции. Имущество же евреев часто возвращать некому, прибалты постарались. Благодарные потомки теперь возводят эсесовцам памятники. Поэтому справедливо вернуть эту недвижимость, земельные участки еврейским организациям этих стран. Если найдется имущество которое принадлежало раньше цыганским организациям, или другим группам преследуемых то его тоже надо вернуть.
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
30.01.07 00:11
in Antwort tobol 29.01.07 21:44
Ваши предположения относительно тривиально меркантильных причин в принципе приемлемы...
Однако, я не уверен, что это главная и единственная причина: историю делают силы, которые выше денег. Т.е., деньги, в любом случае, не самоцель, а лишь одно из средств достижения целей.
Получение материальных выгод здесь это боюсь, лишь побочный эффект. Т.с., шакалы, предвкушающие добычу, они конечно, никогда не будут против этого закона.
Боюсь, все гораздо хуже: Европой решили пожертвовать... Возможно, наши "добрые союзники" замышляют злодейство мирового масштаба.
А пешка, прежде, чем ею пожертвовать, должна бесприкословно выполнить свою миссию.
Как заставить "испорченного" гуманными идеями европейца пойти на явное злодеяние?
..............
По такой психологической схеме вербуются и перевербовываются агенты разведкой: предьявляется компромат, и у человека остается один выход соглашаться с любым предложением.
Однако, я не уверен, что это главная и единственная причина: историю делают силы, которые выше денег. Т.е., деньги, в любом случае, не самоцель, а лишь одно из средств достижения целей.
Получение материальных выгод здесь это боюсь, лишь побочный эффект. Т.с., шакалы, предвкушающие добычу, они конечно, никогда не будут против этого закона.
Боюсь, все гораздо хуже: Европой решили пожертвовать... Возможно, наши "добрые союзники" замышляют злодейство мирового масштаба.
А пешка, прежде, чем ею пожертвовать, должна бесприкословно выполнить свою миссию.
Как заставить "испорченного" гуманными идеями европейца пойти на явное злодеяние?
..............
По такой психологической схеме вербуются и перевербовываются агенты разведкой: предьявляется компромат, и у человека остается один выход соглашаться с любым предложением.
30.01.07 00:36
Значит Вы настаиваете на том, что раз невозможно вернуть имущество прямым наследникам ограбленных (за отсутствием оных), то следует отдать их национальным организациям? Национальность становится приоритетной в имущественных спорах и материальных исках. Выходит, что кто-нибудь может претендовать на компенсации за отнятое имущество, если он с потерпевшим одной национальности, соответственно выплачивать эти компенсации должен тот, кто одной национальности с военным преступником или живет в стране, в которой в прошлом существовал преступный режим. Будет ли способствовать такой подход укреплению межнациональных отношений, а не разжиганию межнациональной розни?
Само выделение каких-то групп по национальному признаку из общего законодательства, для которых принимаются отдельные законы, уже провоцирует межнациональную неприязнь. Это другая форма национализма - выделяется какая-то нация, как самая пострадавшая и обездоленная, для нее пишутся специальные законы, ограждающие ее от посягательств других, и все другие нации должны быть коллективно отвественны (в том числе и материально) за ее горькую судьбу... Несогласные с такой национальной особостью караются уголовным преследованием.
В продавливаемом в европейское законодательство законе о жертвах Холокоста конечно нет прямых указаний на обособливость евреев. Но говорим Холокост - подразумеваем евреев, а не цыган, белорусов или русских. Да и все эти иски к странам ЕС инициированы только еврейскими организациями (по-крайней мере я не слышал о подобных исках со стороны какой-нибудь цыганской общины, а вот еврейские иски возникают с незатихающим постоянством). Именно таким еврейским организациям подобный закон очень даже наруку. Не верится, что такие организации удержатся от спекуляций этим законом в своих меркантильных интересах (если не они сами и лоббируют этот закон)...
in Antwort kiddy 29.01.07 23:30
В ответ на:
Имущество же евреев часто возвращать некому, прибалты постарались. Благодарные потомки теперь возводят эсесовцам памятники. Поэтому справедливо вернуть эту недвижимость, земельные участки еврейским организациям этих стран. Если найдется имущество которое принадлежало раньше цыганским организациям, или другим группам преследуемых то его тоже надо вернуть.
Имущество же евреев часто возвращать некому, прибалты постарались. Благодарные потомки теперь возводят эсесовцам памятники. Поэтому справедливо вернуть эту недвижимость, земельные участки еврейским организациям этих стран. Если найдется имущество которое принадлежало раньше цыганским организациям, или другим группам преследуемых то его тоже надо вернуть.
Значит Вы настаиваете на том, что раз невозможно вернуть имущество прямым наследникам ограбленных (за отсутствием оных), то следует отдать их национальным организациям? Национальность становится приоритетной в имущественных спорах и материальных исках. Выходит, что кто-нибудь может претендовать на компенсации за отнятое имущество, если он с потерпевшим одной национальности, соответственно выплачивать эти компенсации должен тот, кто одной национальности с военным преступником или живет в стране, в которой в прошлом существовал преступный режим. Будет ли способствовать такой подход укреплению межнациональных отношений, а не разжиганию межнациональной розни?
Само выделение каких-то групп по национальному признаку из общего законодательства, для которых принимаются отдельные законы, уже провоцирует межнациональную неприязнь. Это другая форма национализма - выделяется какая-то нация, как самая пострадавшая и обездоленная, для нее пишутся специальные законы, ограждающие ее от посягательств других, и все другие нации должны быть коллективно отвественны (в том числе и материально) за ее горькую судьбу... Несогласные с такой национальной особостью караются уголовным преследованием.
В продавливаемом в европейское законодательство законе о жертвах Холокоста конечно нет прямых указаний на обособливость евреев. Но говорим Холокост - подразумеваем евреев, а не цыган, белорусов или русских. Да и все эти иски к странам ЕС инициированы только еврейскими организациями (по-крайней мере я не слышал о подобных исках со стороны какой-нибудь цыганской общины, а вот еврейские иски возникают с незатихающим постоянством). Именно таким еврейским организациям подобный закон очень даже наруку. Не верится, что такие организации удержатся от спекуляций этим законом в своих меркантильных интересах (если не они сами и лоббируют этот закон)...
30.01.07 00:49
in Antwort mahdavikia 30.01.07 00:11, Zuletzt geändert 30.01.07 00:51 (tobol)
Я не настаиваю на том, что этот закон направлен лишь в помощь организациям-вымогателям, спекулирующим на Холокосте, но подобные спекуляции этим законом более чем вероятны, будь он принят...
Я уже высказывал мысль, что этим законом можно будет также неплохо прикрыть военную агрессию против Ирана. Иран открыто сомневается в Холокосте и не приемлет Израиль как гособразование. Нападение на Иран можно будет объяснить как превентивную меру против нового Холокоста. Это, кстати, актуально - война с Ираном принимает неизбежный характер... А как будет Европа расхлебывать последствия этого закона: межнациональные распри, выплаты компенсаций... - уже второстепенно...
Я уже высказывал мысль, что этим законом можно будет также неплохо прикрыть военную агрессию против Ирана. Иран открыто сомневается в Холокосте и не приемлет Израиль как гособразование. Нападение на Иран можно будет объяснить как превентивную меру против нового Холокоста. Это, кстати, актуально - война с Ираном принимает неизбежный характер... А как будет Европа расхлебывать последствия этого закона: межнациональные распри, выплаты компенсаций... - уже второстепенно...
30.01.07 01:02
in Antwort tobol 30.01.07 00:36
В ответ на:
Более 52 млн евро за четыре года выплатили Германия и Австрия россиянам - жертвам подневольного труда в нацистской империи, проживающим на Северо-западе России. В Санкт-Петербурге и Ленинградской области компенсации получили 90 тыс. бывших узников трудовых лагерей.
Об этом объявлено в понедельник на торжественной встрече в Санкт-Петербурге, посвященной 60-летию Великой Победы и завершению международной акции российского "Фонда взаимопонимания и примирения", передает ИТАР-ТАСС.
Как сообщил председатель наблюдательного совета фонда Александр Починок, выплаты компенсаций правопреемникам узников "третьего рейха" продолжатся. Сотрудники фонда продолжат гуманитарные акции, а также будут вести разбор по спорным случаям и заниматься розыском. "Наша деятельность завершится только тогда, когда мы разберемся с каждым делом", - отметил Починок. Он вручил грамоты и подарки тем, кто взял на себя нелегкий труд составления уникального архива насильственно угнанных из СССР граждан.
Компенсации выплачиваются не всем жертвам нацистского режима, а только подневольным рабочим, в связи, как пояснил ранее Починок "с жесткими рамочными условиями немецкого и австрийского законов о компенсациях"
Международная программа компенсационных выплат жертвам рабского и принудительного труда стартовала в 2001 году. К маю 2005 года денежные средства были направлены всем бывшим узникам, проживающим в РФ, других государствах СНГ и странах Балтии. Общая сумма выплат превысила 394 млн евро.
Более 52 млн евро за четыре года выплатили Германия и Австрия россиянам - жертвам подневольного труда в нацистской империи, проживающим на Северо-западе России. В Санкт-Петербурге и Ленинградской области компенсации получили 90 тыс. бывших узников трудовых лагерей.
Об этом объявлено в понедельник на торжественной встрече в Санкт-Петербурге, посвященной 60-летию Великой Победы и завершению международной акции российского "Фонда взаимопонимания и примирения", передает ИТАР-ТАСС.
Как сообщил председатель наблюдательного совета фонда Александр Починок, выплаты компенсаций правопреемникам узников "третьего рейха" продолжатся. Сотрудники фонда продолжат гуманитарные акции, а также будут вести разбор по спорным случаям и заниматься розыском. "Наша деятельность завершится только тогда, когда мы разберемся с каждым делом", - отметил Починок. Он вручил грамоты и подарки тем, кто взял на себя нелегкий труд составления уникального архива насильственно угнанных из СССР граждан.
Компенсации выплачиваются не всем жертвам нацистского режима, а только подневольным рабочим, в связи, как пояснил ранее Починок "с жесткими рамочными условиями немецкого и австрийского законов о компенсациях"
Международная программа компенсационных выплат жертвам рабского и принудительного труда стартовала в 2001 году. К маю 2005 года денежные средства были направлены всем бывшим узникам, проживающим в РФ, других государствах СНГ и странах Балтии. Общая сумма выплат превысила 394 млн евро.
В ответ на:
Германия завершила программу по выплатам украинским остарбайтерам, сообщил председатель правления Украинского национального фонда "Взаимопонимание и примирение" Игорь Лушников сегодня в Киеве. По его словам, выплата компенсаций началась в июне 2001 года, а завершилась 31 декабря 2006 года.
Деньги получили 468 тысяч законных претендентов. Немецкий федеральный фонд "Память, ответственность и будущее" выделил на компенсации, а также на административные расходы по их выплате украинскому фонду 1,724 млрд. немецких марок (881,47 млн. евро).
Лушников отметил, что на сегодняшний день не получили выплаты только 20 человек. "Однако до конца января, я уверен, все вопросы будут решены", - сказал Лушников.
Германия завершила программу по выплатам украинским остарбайтерам, сообщил председатель правления Украинского национального фонда "Взаимопонимание и примирение" Игорь Лушников сегодня в Киеве. По его словам, выплата компенсаций началась в июне 2001 года, а завершилась 31 декабря 2006 года.
Деньги получили 468 тысяч законных претендентов. Немецкий федеральный фонд "Память, ответственность и будущее" выделил на компенсации, а также на административные расходы по их выплате украинскому фонду 1,724 млрд. немецких марок (881,47 млн. евро).
Лушников отметил, что на сегодняшний день не получили выплаты только 20 человек. "Однако до конца января, я уверен, все вопросы будут решены", - сказал Лушников.
В ответ на:
ЗАВЕРШЕНИЕ ВЫПЛАТ КОМПЕНСАЦИИ ИЗ СРЕДСТВ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ФОНДА ╚ПАМЯТЬ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И БУДУЩЕЕ╩ (ГЕРМАНИЯ)
Организаторы проекта:
- Белорусский республиканский фонд ╚Взаимопонимание и примирение╩;
- Федеральный Фонд ╚Память, ответственность и будущее╩ (ФРГ).
Законом ФРГ ╚Об учреждении фонда ╚Память, ответственность и будущее╩ для выплат компенсации через Белорусский республиканский фонд ╚Взаимопонимание и примирение╩ и возмещения административных расходов предусмотрена сумма 354 836 565, 55 евро, эквивалентная 694 миллионам немецких марок Предельный срок подачи заявления на компенсацию √ 31 декабря 2001 года.
С 8 августа 2001 года началась компенсационная выплата за рабских и принудительный труд бывшим узникам нацизма.
Согласно закону выплата компенсации производится в два этапа: на первом этапе √ 65% от причитающейся суммы. На втором √ оставшиеся 35%.
Всего компенсацию из средств германского фонда ╚Память, ответственность и будущее╩ получило 129 519 граждан. В настоящее время в соответствие с законом ФРГ выплаты завершены.
ЗАВЕРШЕНИЕ ВЫПЛАТ КОМПЕНСАЦИИ ИЗ СРЕДСТВ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ФОНДА ╚ПАМЯТЬ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И БУДУЩЕЕ╩ (ГЕРМАНИЯ)
Организаторы проекта:
- Белорусский республиканский фонд ╚Взаимопонимание и примирение╩;
- Федеральный Фонд ╚Память, ответственность и будущее╩ (ФРГ).
Законом ФРГ ╚Об учреждении фонда ╚Память, ответственность и будущее╩ для выплат компенсации через Белорусский республиканский фонд ╚Взаимопонимание и примирение╩ и возмещения административных расходов предусмотрена сумма 354 836 565, 55 евро, эквивалентная 694 миллионам немецких марок Предельный срок подачи заявления на компенсацию √ 31 декабря 2001 года.
С 8 августа 2001 года началась компенсационная выплата за рабских и принудительный труд бывшим узникам нацизма.
Согласно закону выплата компенсации производится в два этапа: на первом этапе √ 65% от причитающейся суммы. На втором √ оставшиеся 35%.
Всего компенсацию из средств германского фонда ╚Память, ответственность и будущее╩ получило 129 519 граждан. В настоящее время в соответствие с законом ФРГ выплаты завершены.
В ответ на:
Российские наследники жертв нацизма впервые получают компенсации от Германии
23 декабря 2003 г., 12:46
В России 23 декабря впервые начинаются выплаты компенсаций наследникам бывших заключенных и подневольных рабочих "третьего рейха", которые умерли, так и не дождавшись материального возмещения.
Как сообщили сегодня в российском Фонде взаимопонимания и примирения, впервые компенсации от Германии получат 500 особых правопреемников бывших жертв нацизма в годы Второй мировой войны, сообщает ИТАР-ТАСС.
Выплаты продлятся 3 месяца. Каждому получателю разосланы извещения с указанием сроков получения помощи, ее размера и адреса филиала Сбербанка, отметили в Фонде. К правопреемникам в порядке их очереди относятся супруг, дети, внуки, братья и сестры .
Российские наследники жертв нацизма впервые получают компенсации от Германии
23 декабря 2003 г., 12:46
В России 23 декабря впервые начинаются выплаты компенсаций наследникам бывших заключенных и подневольных рабочих "третьего рейха", которые умерли, так и не дождавшись материального возмещения.
Как сообщили сегодня в российском Фонде взаимопонимания и примирения, впервые компенсации от Германии получат 500 особых правопреемников бывших жертв нацизма в годы Второй мировой войны, сообщает ИТАР-ТАСС.
Выплаты продлятся 3 месяца. Каждому получателю разосланы извещения с указанием сроков получения помощи, ее размера и адреса филиала Сбербанка, отметили в Фонде. К правопреемникам в порядке их очереди относятся супруг, дети, внуки, братья и сестры .
30.01.07 01:07
in Antwort wittness 30.01.07 01:02
В ответ на:
Верховный суд Греции рассматривает вопрос о том, имеют ли семьи граждан страны, убитых во время немецкой оккупации в сороковые годы, право требовать от Германии компенсации.
Число исков против Германии в этой связи оценивается в 65 тысяч. В основном в суд обратились родственники погибших, а также оставшиеся в живых жертвы военных преступлений.
Где греческим жертвам искать справедливости, если не в Греции?
Представитель Национального совета по репарациям Манолис Глезос
Защитники права на компенсацию считают, что греческим судам должно быть позволено рассматривать иски против правительств других стран.
Германия настаивает на том, что урегулировала все иски в шестидесятые годы.
Суды нижней инстанции поддержали истцов. Однако попытки судебных исполнителей описать в исполнение исков имущество Германии в Афинах были приостановлены после немецкой апелляции
Верховный суд Греции рассматривает вопрос о том, имеют ли семьи граждан страны, убитых во время немецкой оккупации в сороковые годы, право требовать от Германии компенсации.
Число исков против Германии в этой связи оценивается в 65 тысяч. В основном в суд обратились родственники погибших, а также оставшиеся в живых жертвы военных преступлений.
Где греческим жертвам искать справедливости, если не в Греции?
Представитель Национального совета по репарациям Манолис Глезос
Защитники права на компенсацию считают, что греческим судам должно быть позволено рассматривать иски против правительств других стран.
Германия настаивает на том, что урегулировала все иски в шестидесятые годы.
Суды нижней инстанции поддержали истцов. Однако попытки судебных исполнителей описать в исполнение исков имущество Германии в Афинах были приостановлены после немецкой апелляции
30.01.07 01:11
in Antwort wittness 30.01.07 01:07
В ответ на:
Парламент Польши заявил, что Германия не компенсировала этой стране ущерб, нанесенный в годы Второй мировой войны, сообщает Reuters.
Сейм принял соответствующую резолюцию, которую поддержали большинство депутатов.
Этот документ был разработан и принят в ответ на серию судебных исков, которые начали готовить несколько немцев, выселенных с германских территорий после войны. Граждане Германии собираются в судебном порядке затребовать компенсацию.
В резолюции польского парламента эти претензии названы беспочвенными. Депутаты заявляют, что могут потребовать от Германии гораздо большую сумму за массовые казни поляков и разрушения населенных пунктов во время войны.
"Сейм заявляет, что Польша до сих пор не получила достаточные репарации и компенсации за огромные разрушения, материальные и нематериальные потери, которые были вызваны немецкой агрессией, оккупацией и геноцидом", - говорится в документе.
Парламент Польши заявил, что Германия не компенсировала этой стране ущерб, нанесенный в годы Второй мировой войны, сообщает Reuters.
Сейм принял соответствующую резолюцию, которую поддержали большинство депутатов.
Этот документ был разработан и принят в ответ на серию судебных исков, которые начали готовить несколько немцев, выселенных с германских территорий после войны. Граждане Германии собираются в судебном порядке затребовать компенсацию.
В резолюции польского парламента эти претензии названы беспочвенными. Депутаты заявляют, что могут потребовать от Германии гораздо большую сумму за массовые казни поляков и разрушения населенных пунктов во время войны.
"Сейм заявляет, что Польша до сих пор не получила достаточные репарации и компенсации за огромные разрушения, материальные и нематериальные потери, которые были вызваны немецкой агрессией, оккупацией и геноцидом", - говорится в документе.
30.01.07 01:25
in Antwort wittness 30.01.07 01:11
Свои слова о том, что иски инициируют лишь еврейские организации, с Вашего позволени я беру обратно... Тем не менее, обсуждаемый закон только породит новую волну исков и требований компенсаций, выплачивать которые будет нынешний налогоплательщик, не имеющий никакого отношения к преступлениям нацизма (и уже не только германский налогоплательщик)...
30.01.07 01:45
А Вам что известен текст обсуждаемого закона? Вы знаете как он будет сформулирован?
Вот сушествюший в Германии закон никаких исков породить не может и не порождает, так как не содержит в себе никаких
положений об имушественных отношения вообше. Нет ни одного примера когда какие либо иски по итогам Второй Мировой Войны
ссылались на этот закон.
Иски регулируются, как Вы заметили, на основе имушественного права. И тут я должен Вас разочаровать, имушественное право
совершенно безапеляционно утверждает, что незаконо преобретенное (награбленное, незаконно конфискованное или полученное обманным путем) имушество
должно быть возврашено или компенсировано законному владельцу, его наследникам, правоприемникам или представляюшим его юридическим лицам.
Даже если кому-то кажется, что это разжигает национальную рознь.
И если востребование имушества "национальными организациями" разжигает национальную рознь, то почему незаконное испоьзование
награбленного под "национальными" предлогами ее не разжигает? Или вектор "розни" может иметь только одно направление?
in Antwort tobol 30.01.07 01:25
В ответ на:
обсуждаемый закон только породит новую волну
обсуждаемый закон только породит новую волну
А Вам что известен текст обсуждаемого закона? Вы знаете как он будет сформулирован?
Вот сушествюший в Германии закон никаких исков породить не может и не порождает, так как не содержит в себе никаких
положений об имушественных отношения вообше. Нет ни одного примера когда какие либо иски по итогам Второй Мировой Войны
ссылались на этот закон.
Иски регулируются, как Вы заметили, на основе имушественного права. И тут я должен Вас разочаровать, имушественное право
совершенно безапеляционно утверждает, что незаконо преобретенное (награбленное, незаконно конфискованное или полученное обманным путем) имушество
должно быть возврашено или компенсировано законному владельцу, его наследникам, правоприемникам или представляюшим его юридическим лицам.
Даже если кому-то кажется, что это разжигает национальную рознь.
И если востребование имушества "национальными организациями" разжигает национальную рознь, то почему незаконное испоьзование
награбленного под "национальными" предлогами ее не разжигает? Или вектор "розни" может иметь только одно направление?
30.01.07 08:30
in Antwort wittness 30.01.07 01:45, Zuletzt geändert 30.01.07 08:52 (tobol)
Повторюсь, что претензии на отнятое имущество или компенсации за него были бы юридически обоснованы, если истцами выступают сами потеперпевшие, либо их прямые наследники. Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь. Отличной подспорьем в формировании подобных исков со стороны национальных организаций будет обсуждаемый общеевропейский закон.
Отнятое во время войны имущество (под любыми лозунгами, хоть и под теми же национальными) компенсируется репарациями, что и было сделано. Вектор "розни" не может иметь только одно направление, но и репарации не могут быть вечными.
Программа по выплатам компенсаций жертвам рабского и принудительного труда стартовала в 2001 году в ответ на иски немецким фирмам в США. Условием выплат немецкой стороной являлось обязательство отозвать все судебные иски против немецких фирм в США и в других странах. Сумма в 10 миллиардов долларов была внесена немецкой стороной после принятия Бундестагом ФРГ специального закона о компенсационном фонде 'Память, Ответственность, Будущее' (увековечивание памяти жертв Холокоста).
Напрашивается параллель: с Германии выбили деньги сверх репараций, увековечив память жертв Холокоста, - следует ли ждать создания уже общеевропейского компенсационного фонда?
Отнятое во время войны имущество (под любыми лозунгами, хоть и под теми же национальными) компенсируется репарациями, что и было сделано. Вектор "розни" не может иметь только одно направление, но и репарации не могут быть вечными.
Программа по выплатам компенсаций жертвам рабского и принудительного труда стартовала в 2001 году в ответ на иски немецким фирмам в США. Условием выплат немецкой стороной являлось обязательство отозвать все судебные иски против немецких фирм в США и в других странах. Сумма в 10 миллиардов долларов была внесена немецкой стороной после принятия Бундестагом ФРГ специального закона о компенсационном фонде 'Память, Ответственность, Будущее' (увековечивание памяти жертв Холокоста).
Напрашивается параллель: с Германии выбили деньги сверх репараций, увековечив память жертв Холокоста, - следует ли ждать создания уже общеевропейского компенсационного фонда?
30.01.07 08:33
in Antwort mahdavikia 30.01.07 00:11
Вот вы спрашиваете ,"как заставить " испорченного " гуманными идеями европейца совершить злодеяние? "
Отвечу: достаточно дать прочитать ему все ваши постинги!
Отвечу: достаточно дать прочитать ему все ваши постинги!
30.01.07 08:43
in Antwort vera389 30.01.07 08:33
От перехода на личности воздержитесь. На этом предупреждения закончились.
30.01.07 11:45
in Antwort tobol 30.01.07 08:30
Речь идет о том что если до войны в этом доме была еврейская школа или больница или дом престарелых, то почему там должен быть сейчас отель или бордель. Вы утверждаете что раз нет акта по передаче дел от довоенной общины к новой то и отдавать ничего не надо. Т.е то что ублюдок ревизионист Хайдер живет в поместье которое раньше принадлежало евреям и досталось ему за сущие пфенниги это ОК. В этом и есть глубинная сущность ревизионизма это просто бизнес на крови погибших. А вот если полученные от арабских и иранских спонсоров гонорары прийдется на адвокатов потратить да еще в тюрьме посидеть, вот может тогда и начнут за свои слова отвечать...
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть"You know, they've built a George Orwell memorial in Russia!" 'What? Where?" "Pretty much everywhere."
30.01.07 12:22
Ну вы даете. Во-первых, потерпевшие и их наследники вправе уполномачивать организации (юридические лица) для коллективного представления их интересов. Какой национальности физические лица работаюшие в этой организации (юристы, уборшицы и машинистки) не имеет ни малейшего значений для юридической правомочности исков.
Например, коллективные интересы граждан СССР были представлены советским правительством, граждан Британии - британским правительством. Граждан Израиля - израильским, а евреев пострадавших от Катастрофы и живших на вне Израиля - специальной организацией "Jewish Claim Conference (JCC)". В 1952 году ФРГ признала JCC и Израильское правительствака законными представителями жертв Холокоста и стало вести с ними переговоры о компенсациях.
Вы уже знаете что будет стоять в этом законе?
Обьясните,например , как сушествуюший парграф 130 StGB не имеюший никаких положений об имушественных отношениях
может быть подспорьем в имушественных исках? Может ВЫ приведете хоть один иск ссылавшийся на этот закон?
И даже если бы это было так, то разве плохо, что какой-то закон будет подспорьем в справедливом деле возврашения незаконно награбленного?
Нет. Зависит от соглашения о содержании репараций.
И уж, конечно, имушество, отнятое у евреев, граждан стран, которым Германия никаких репараций не платила (самой Германии, например) должно быть компенсировано отдельно.
Германия ВЕРНУЛА незаконно награбленное.
in Antwort tobol 30.01.07 08:30
В ответ на:
Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь
Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь
Ну вы даете. Во-первых, потерпевшие и их наследники вправе уполномачивать организации (юридические лица) для коллективного представления их интересов. Какой национальности физические лица работаюшие в этой организации (юристы, уборшицы и машинистки) не имеет ни малейшего значений для юридической правомочности исков.
Например, коллективные интересы граждан СССР были представлены советским правительством, граждан Британии - британским правительством. Граждан Израиля - израильским, а евреев пострадавших от Катастрофы и живших на вне Израиля - специальной организацией "Jewish Claim Conference (JCC)". В 1952 году ФРГ признала JCC и Израильское правительствака законными представителями жертв Холокоста и стало вести с ними переговоры о компенсациях.
В ответ на:
Отличной подспорьем в формировании подобных исков со стороны национальных организаций будет обсуждаемый общеевропейский закон.
Отличной подспорьем в формировании подобных исков со стороны национальных организаций будет обсуждаемый общеевропейский закон.
Вы уже знаете что будет стоять в этом законе?
Обьясните,например , как сушествуюший парграф 130 StGB не имеюший никаких положений об имушественных отношениях
может быть подспорьем в имушественных исках? Может ВЫ приведете хоть один иск ссылавшийся на этот закон?
И даже если бы это было так, то разве плохо, что какой-то закон будет подспорьем в справедливом деле возврашения незаконно награбленного?
В ответ на:
Отнятое во время войны имущество (под любыми лозунгами, хоть и под теми же национальными) компенсируется репарациями
Отнятое во время войны имущество (под любыми лозунгами, хоть и под теми же национальными) компенсируется репарациями
Нет. Зависит от соглашения о содержании репараций.
И уж, конечно, имушество, отнятое у евреев, граждан стран, которым Германия никаких репараций не платила (самой Германии, например) должно быть компенсировано отдельно.
В ответ на:
с Германии выбили деньги
с Германии выбили деньги
Германия ВЕРНУЛА незаконно награбленное.
30.01.07 12:36
В отличии от некоторых участников ветки, Вы признаете ошибки. Хотя не совсем понятно, зачем оперировали такими "предположениями",
поначалу выдавая их за "истину".
Во-первых жертвы и наследники все же еще живут. Да, в Прибалтике особенно постарались. В той же Латвии более 90 % евреев были уничтожены.
Но всеже некоторые выжили.
Но Ваши умозаключения абсолютно абсурдны. И попытки связать этот вопрос с "национальным вопросом" тоже абсурдны.
Если еврейская община Риги выступает как правопреемник еврейской довоенной общины Риги, то как-раз с юридической точки зрения
(а не с "национальной") она может отстаивать свои права на помещения бывшей синагоги, еврейской школы, разграбленной еврейской
библиотеки... Организации латышской диаспоры успешно пробивали такие иски после 1991 г.
И еще: В Латвии (и др. странах) порой после 1991 г. из домов выселяли жильцов, т. к. находились наследники. Это по поводу
Вашего первого тезиса (от которого Вы уже, правда, отказались) о "жадности" определенной группы. Просто в восточной Европе
в силу исторических обстоятельств (принадлежность к социалистической стороне железного занавеса) юридические претензии
на практике стало возможным предъявлять лишь после 1991 г. Это касается не только (восточноевропейских) евреев, но и латышей и поляков
и эстонцев...
Что же касается латвийских жертв Холокоста и их наследников, то они всеже (хотя их и не так много, т. к. в Прибалтике особенно
"постарались") есть. И почему они и правопреемники (заметьте, не конкретные люди, а, например, общины, еврейские школы...)
не имеют юридического права отстаивать свои права? Только потому, что ВАМ кажется,
что они на это не имеют юридического права?
in Antwort tobol 30.01.07 01:25, Zuletzt geändert 30.01.07 17:29 (xenophil)
В ответ на:
Свои слова о том, что иски инициируют лишь еврейские организации, с Вашего позволени я беру обратно...
Свои слова о том, что иски инициируют лишь еврейские организации, с Вашего позволени я беру обратно...
В отличии от некоторых участников ветки, Вы признаете ошибки. Хотя не совсем понятно, зачем оперировали такими "предположениями",поначалу выдавая их за "истину".
В ответ на:
Повторюсь, что претензии на отнятое имущество или компенсации за него были бы юридически обоснованы, если истцами выступают сами потеперпевшие, либо их прямые наследники. Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь.
Повторюсь, что претензии на отнятое имущество или компенсации за него были бы юридически обоснованы, если истцами выступают сами потеперпевшие, либо их прямые наследники. Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь.
Во-первых жертвы и наследники все же еще живут. Да, в Прибалтике особенно постарались. В той же Латвии более 90 % евреев были уничтожены.
Но всеже некоторые выжили.
Но Ваши умозаключения абсолютно абсурдны. И попытки связать этот вопрос с "национальным вопросом" тоже абсурдны.
Если еврейская община Риги выступает как правопреемник еврейской довоенной общины Риги, то как-раз с юридической точки зрения
(а не с "национальной") она может отстаивать свои права на помещения бывшей синагоги, еврейской школы, разграбленной еврейской
библиотеки... Организации латышской диаспоры успешно пробивали такие иски после 1991 г.
И еще: В Латвии (и др. странах) порой после 1991 г. из домов выселяли жильцов, т. к. находились наследники. Это по поводу
Вашего первого тезиса (от которого Вы уже, правда, отказались) о "жадности" определенной группы. Просто в восточной Европе
в силу исторических обстоятельств (принадлежность к социалистической стороне железного занавеса) юридические претензии
на практике стало возможным предъявлять лишь после 1991 г. Это касается не только (восточноевропейских) евреев, но и латышей и поляков
и эстонцев...
Что же касается латвийских жертв Холокоста и их наследников, то они всеже (хотя их и не так много, т. к. в Прибалтике особенно
"постарались"
) есть. И почему они и правопреемники (заметьте, не конкретные люди, а, например, общины, еврейские школы...)не имеют юридического права отстаивать свои права? Только потому, что ВАМ кажется,
что они на это не имеют юридического права?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 13:19
in Antwort tobol 29.01.07 21:44, Zuletzt geändert 30.01.07 14:22 (xenophil)
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Т. е. бывшие латышские сс-совцы, в том числе известные ревизионисты, получают пенсию от Германии, а жертвы ни копейки.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Без комментария.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Но:
http://www.vaeternotruf.de/bundessozialgericht.htm
Т. е. латышские сс-совцы продолжают получать пенсию из Германии. А жертвы Холокоста???
Довелось мне недавно побывать в Риге. Разговаривал я и с некоторыми людьми, пережившими Холокост. У некоторых из них даже денег
на похороны нет. Такие суммы, какие получают бывшие латышские сс-совцы, им и не снились. Им бы на лекарства деньги как-нибудь собрать.
А вы тут о меркантилизме и "еврейской жадности"!
P. S. А вот еще один пример из Риги. Довелось мне там познакомиться с человеком, который работал на принудительных работах,
потерял почти всех родственников, сам чудом выжил, а теперь на его запрос о небольшой пенсии от Германии, он получил ответ, что
он бы имел право на небольшую пенсию, НО... Он тогда подписал бумажку о том, что согласен работать "добровольно". А Вы тут что-то
о справедливости и жадности...
В ответ на:
Zum ersten Mal wird in Deutschland die Zahlung von Versorgungsrenten an ehemalige lettische Anhänger der Schutztruppen und Waffen-SS thematisiert. Gemeint sind Renten, die laut Bundesversorgungsgesetz LOpfern? sogenannter LKriegsschäden? zugestanden werden. In einem (späteren) panorama-Beitrag heißt es dazu: LWenn Adolf Hitler heute noch lebte, könnte er zusätzlich zu seiner normalen Rente eine sogenannte "Opferrente" bekommen.? Grund: er wurde bei dem Attentat vom 20. Juli 1944 verletzt.
Der folgende Beitrag beschränkt sich auf lettische SS Veteranen, die sich jedes Jahr als Waffenbrüder der SS feiern. Dieser Bericht aus dem Jahre 1993 endet mit einer Art Appell an den Gesetzgeber:
LGeld für die Täter, kein Geld für die Opfer - diese Ungerechtigkeit schmerzt. Aber nicht nur das: Völlig absurd erscheint es, daß lettische SS-Veteranen aus der deutschen Steuerkasse überhaupt Versorgung bekommen - und das auch noch unabhängig davon, ob sie Menschen gefoltert oder getötet haben. Das muß der Gesetzgeber schnellstens ändern?.
Zum ersten Mal wird in Deutschland die Zahlung von Versorgungsrenten an ehemalige lettische Anhänger der Schutztruppen und Waffen-SS thematisiert. Gemeint sind Renten, die laut Bundesversorgungsgesetz LOpfern? sogenannter LKriegsschäden? zugestanden werden. In einem (späteren) panorama-Beitrag heißt es dazu: LWenn Adolf Hitler heute noch lebte, könnte er zusätzlich zu seiner normalen Rente eine sogenannte "Opferrente" bekommen.? Grund: er wurde bei dem Attentat vom 20. Juli 1944 verletzt.
Der folgende Beitrag beschränkt sich auf lettische SS Veteranen, die sich jedes Jahr als Waffenbrüder der SS feiern. Dieser Bericht aus dem Jahre 1993 endet mit einer Art Appell an den Gesetzgeber:
LGeld für die Täter, kein Geld für die Opfer - diese Ungerechtigkeit schmerzt. Aber nicht nur das: Völlig absurd erscheint es, daß lettische SS-Veteranen aus der deutschen Steuerkasse überhaupt Versorgung bekommen - und das auch noch unabhängig davon, ob sie Menschen gefoltert oder getötet haben. Das muß der Gesetzgeber schnellstens ändern?.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 30.01.1997
Steuermilliarden für Naziverbrecher
Deutsches Recht macht Täter zu Opfern
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Vier Jahre später, zum 64. Jahrestag der Machtergreifung Hitlers, strahlt panorama einen zweiten Beitrag aus, in dem Täter und Opfer des Nationalsozialismus zu Wort kommen. Täter wie beispielsweise Thies Christopherson, bekannt durch sein in Deutschland verbotenes Buch LDie Auschwitzlüge?, haben LOpferrente? vom Deutschen Staat bezogen. Zu Zeiten des Nationalsozialismus war Christopherson Leutnant in Auschwitz.
Auf der anderen Seite Kurt Baumgarte wurde 1935 zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt. Er hat den Volksgerichthof und das KZ Fuhlsbüttel (Hamburg) überlebt, und erhält keinen Pfennig.
Während es für die Opfer des NS sogenannte Ausschlussgründe gibt - im Falle Baumgarte war es seine Mitgliedschaft in der KDP, die ihm die Zahlung der Zusatzrenten durch den deutschen Staat verwehrt - , reicht bei Tätern der Nachweis der Mitgliedschaft in der SS und irgendeine Kriegsverletzung, um die Rente genehmigt zu bekommen. Selbst wenn sie im Ausland leben.
LDie Täter bekommen alles, die Opfer bekommen nichts? - dies ist die Kernaussage in diesem Beitrag.
panorama, 30.01.1997
Steuermilliarden für Naziverbrecher
Deutsches Recht macht Täter zu Opfern
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Vier Jahre später, zum 64. Jahrestag der Machtergreifung Hitlers, strahlt panorama einen zweiten Beitrag aus, in dem Täter und Opfer des Nationalsozialismus zu Wort kommen. Täter wie beispielsweise Thies Christopherson, bekannt durch sein in Deutschland verbotenes Buch LDie Auschwitzlüge?, haben LOpferrente? vom Deutschen Staat bezogen. Zu Zeiten des Nationalsozialismus war Christopherson Leutnant in Auschwitz.
Auf der anderen Seite Kurt Baumgarte wurde 1935 zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt. Er hat den Volksgerichthof und das KZ Fuhlsbüttel (Hamburg) überlebt, und erhält keinen Pfennig.
Während es für die Opfer des NS sogenannte Ausschlussgründe gibt - im Falle Baumgarte war es seine Mitgliedschaft in der KDP, die ihm die Zahlung der Zusatzrenten durch den deutschen Staat verwehrt - , reicht bei Tätern der Nachweis der Mitgliedschaft in der SS und irgendeine Kriegsverletzung, um die Rente genehmigt zu bekommen. Selbst wenn sie im Ausland leben.
LDie Täter bekommen alles, die Opfer bekommen nichts? - dies ist die Kernaussage in diesem Beitrag.
Т. е. бывшие латышские сс-совцы, в том числе известные ревизионисты, получают пенсию от Германии, а жертвы ни копейки.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 20.02.1997
Opferrente für Kriegsverbrecher
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Aufgrund der im Januar 1997 ausgestrahlten Sendung laufen bei den Versorgungsämtern die Drähte heiß. Jedoch nicht nur empörte Bürger/innen melden sich, auch ehemalige SSler, die von der möglichen Rente bislang noch keinen Gebrauch gemacht hatten. Jetzt wollen sie auch Geld! Ein weiteres prekäres Detail der Zahlungen gelangt mit dieser Sendung an die Öffentlichkeit: die Zahlungen an einige dänische SS Veteranen verläuft verdeckt: Das deutsche Versorgungsamt zahlt an das Deutsche Rote Kreuz und dieses leitet die Gelder weiter an den Bund der Nordschleswiger (www.nordschleswig.dk/SEEEMS/4.asp). Der übernimmt dann die Endverteilung. Die Zahlungsempfänger wollen nicht öffentlich erkannt werden - noch immer droht ihnen in Dänemark der Prozess als Landesverräter.
panorama, 20.02.1997
Opferrente für Kriegsverbrecher
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Aufgrund der im Januar 1997 ausgestrahlten Sendung laufen bei den Versorgungsämtern die Drähte heiß. Jedoch nicht nur empörte Bürger/innen melden sich, auch ehemalige SSler, die von der möglichen Rente bislang noch keinen Gebrauch gemacht hatten. Jetzt wollen sie auch Geld! Ein weiteres prekäres Detail der Zahlungen gelangt mit dieser Sendung an die Öffentlichkeit: die Zahlungen an einige dänische SS Veteranen verläuft verdeckt: Das deutsche Versorgungsamt zahlt an das Deutsche Rote Kreuz und dieses leitet die Gelder weiter an den Bund der Nordschleswiger (www.nordschleswig.dk/SEEEMS/4.asp). Der übernimmt dann die Endverteilung. Die Zahlungsempfänger wollen nicht öffentlich erkannt werden - noch immer droht ihnen in Dänemark der Prozess als Landesverräter.
Без комментария.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 28.08.1997
Vertrösten bis zum Tod
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
John Goetz und Volker Steinhoff arbeiten in diesem vierten und letzten Beitrag mit Bild und Tonmaterial des 1993 veröffentlichten Berichts. Lag damals der Schwerpunkt auf den Zahlungen der Renten an die SS-Veteranen, verdeutlicht diese Sendung die Ungerechtigkeit von nicht gezahlten Geldern an die Opfer - trotz der Versprechen von offiziellen Regierungsvertretern wie Rita Süßmuth (damals Bundestagspräsidentin) und Bundespräsident Richard von Weizsäcker.
Wie sich die Praxis der Bundesregierung auswirkt, erklären die zu Wort kommenden Ex-KZ-Häftlinge: Die Betroffenen sterben nach und nach. Damit erledigen sich die Zahlungen von selbst.
panorama, 28.08.1997
Vertrösten bis zum Tod
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
John Goetz und Volker Steinhoff arbeiten in diesem vierten und letzten Beitrag mit Bild und Tonmaterial des 1993 veröffentlichten Berichts. Lag damals der Schwerpunkt auf den Zahlungen der Renten an die SS-Veteranen, verdeutlicht diese Sendung die Ungerechtigkeit von nicht gezahlten Geldern an die Opfer - trotz der Versprechen von offiziellen Regierungsvertretern wie Rita Süßmuth (damals Bundestagspräsidentin) und Bundespräsident Richard von Weizsäcker.
Wie sich die Praxis der Bundesregierung auswirkt, erklären die zu Wort kommenden Ex-KZ-Häftlinge: Die Betroffenen sterben nach und nach. Damit erledigen sich die Zahlungen von selbst.
В ответ на:
panorama, 20.11.1997
Opferrenten
Epilog
Was als Beitragsreihe über LSteuergelder für Naziverbrecher? begann, endet mit einem kleinen, aber positiven Epilog: Der Bundestag hat 1997 beschlossen, dass NS-Kriegsverbrecher und ihre Hinterbliebenen keine Zusatzrenten mehr erhalten. Sie werden auch nicht mehr als LOpfer? in den Karteien der Versorgungsämter geführt.
Die Opfer jedoch gehen weiterhin leer aus.
panorama, 20.11.1997
Opferrenten
Epilog
Was als Beitragsreihe über LSteuergelder für Naziverbrecher? begann, endet mit einem kleinen, aber positiven Epilog: Der Bundestag hat 1997 beschlossen, dass NS-Kriegsverbrecher und ihre Hinterbliebenen keine Zusatzrenten mehr erhalten. Sie werden auch nicht mehr als LOpfer? in den Karteien der Versorgungsämter geführt.
Die Opfer jedoch gehen weiterhin leer aus.
Но:
http://www.vaeternotruf.de/bundessozialgericht.htm
В ответ на:
''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben''
Das Bundessozialgericht hat ein Stuttgarter Urteil aufgehoben und SS-Männern aus Lettland grundsätzlich eine Rente zugebilligt
Das Bundessozialgericht hat lettischen Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS grundsätzlich Anspruch auf eine Kriegsopferrente zugebilligt. Ein entgegengesetztes Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg wurde kassiert.
Von Stefan Geiger
Noch immer werden Opfer des Nazi-Terrors schäbig behandelt, noch immer müssen beispielsweise ehemalige Zwangsarbeiter aus Osteuropa auf eine ohnehin nur symbolische Entschädigung warten. Derweil haben Osteuropäer, die damals mit den Deutschen gemeinsame Sache machten, beispielsweise als Angehörige der einstigen Waffen-SS, gute Chancen, von der Bundesrepublik noch eine Rente zu bekommen. Nach der jüngsten Entscheidung des Bundessozialgerichts sogar mehr denn je.
Die Kasseler Richter haben jetzt entschieden: Wer als Angehöriger der Waffen-SS im Kriegseinsatz verletzt worden ist, muß nach dem Bundesversorgungsgesetz eine Entschädigung erhalten wie jeder Soldat der Wehrmacht auch. Das gelte gerade auch für Letten, die sich damals freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hatten. Nur bei ausländischen Verbänden, die auf deutscher Seite gekämpft, aber ''andere, selbständige Ziele'' verfolgt hätten, gelte etwas anderes. Das Landessozialgericht Baden-Württemberg hatte das in den Jahren 1996 und 1997 noch anders gesehen. Offenkundig unter dem Eindruck der damals entbrannten öffentlichen Diskussion über die so unterschiedliche Behandlung von Opfern und Tätern hatten die Stuttgarter Richter zwei Letten eine Kriegsopferrente verweigert. Dabei sind die Stuttgarter, wie jetzt auch die Kasseler Richter, mit keinem Wort auf die verwerfliche Rolle der Waffen-SS eingegangen. Sie versuchten vielmehr, den Rentenanspruch mit einer sehr formalen Argumentation abzuweisen. Die SS-Truppen, so die Stuttgarter damals, seien kein Teil der Wehrmacht gewesen. Für einen ''militärähnlichen Dienst für eine (andere) deutsche Organisation'' gebe es aber nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Entschädigung. So glaubten sie, die Zahlungen an SS-Angehörige begrenzen zu können, ohne allzutief in eine inhaltliche Diskussion einsteigen zu müssen.
Der 9. Senat des Bundessozialgerichts folgte dieser Argumentation jetzt nicht. Das oberste Sozialgericht verweist darauf, daß der Gesetzgeber seit Anfang 1998 sogar ausdrücklich die Angehörigen der Waffen-SS in den Kreis der Versorgungsempfänger einbezogen hat, die früher dort vorsichtshalber nicht namentlich aufgeführt waren. Vollzogen wurde diese Änderung ausgerechnet bei dem Versuch, dem einen oder anderen Übeltäter die Rente nachträglich streichen zu können. Dies kann jedoch nur geschehen, wenn dem einzelnen die Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit nachgewiesen werden kann - auch bei Angehörigen der Waffen-SS. Daß Mitglieder der Waffen-SS Anspruch auf eine Rente haben, ist ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gewesen. Und: ''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben'', heißt es jetzt trotzig und ostentativ in der Urteilsbegründung des Kasseler Gerichts, das um die politischen Folgen seiner Entscheidung sehr wohl weiß.
In einer Presseerklärung des Stuttgarter Anwaltsbüros Schnabel und Heinz, das Kläger aus Lettland vertreten hat, steht denn auch: ''Darüber hinaus dürfte das Urteil in seinem sachlichen Gehalt auch zu einer erheblichen Versachlichung der Diskussion über die Rolle der Waffen-SS...beitragen.''
Die Gerichte hätten übrigens nicht zwingend so grundsätzlich über die Anträge der Kläger aus Lettland entscheiden müssen. In der ersten Instanz war einer der Kläger beispielsweise schon mit der Begründung abgelehnt worden, es sei keineswegs nachgewiesen, daß die Gesundheitsschädigungen, insbesondere eine erst Jahrzehnte später aufgetretene Epilepsie, überhaupt Folgen von Kriegsverletzungen seien. Die übergeordneten Instanzen wollten aber erkennbar ausgerechnet an diesem Beispiel zwei - einander nun widersprechende - Grundsatzentscheidungen fällen.
Was die aus der Ferne klagenden, lettischen SS-Männer damals genau gemacht haben, spielte in allen drei Instanzen übrigens keine Rolle; ihre persönliche Lebensgeschichte ist den anderen Verfahrensbeteiligten unbekannt. Die Fälle sind jetzt an das Stuttgarter Landessozialgericht zurückverwiesen worden. Es geht dabei nicht um weltbewegende Summen, um eine Rente von wenigen hundert Mark im Monat, was sich aber rückwirkend bis zum Zeitpunkt der Antragstellung Anfang der neunziger Jahre auch jeweils zu einem Betrag von mehreren 10.000 Mark summieren würde. Das ist in Lettland viel Geld. Und es ist weit mehr, als irgendein Zwangsarbeiter, sofern er denn vor seinem Tod überhaupt noch eine Entschädigung erhält, je erhoffen dürfte.
Formaljuristisch mag man so argumentieren wie das Bundessozialgericht, und man kann auch darauf verweisen, daß die Leistungen im Sozialrecht nach formalen Kriterien ohne moralische Wertung zu gewähren sind. Bemerkenswert ist aber schon, welcher Menschen sich die deutsche Justiz nachhaltig und effektiv annimmt und welche Menschen sie zur selben Zeit - bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht - abweist oder aber auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertröstet. Die neue Diskussion um eine Entschädigung der Zwangsarbeiter jedenfalls ist erst angestoßen worden, nachdem die von der deutschen Justiz bitter enttäuschten Kläger begonnen haben, ihr Recht anderswo zu suchen. Die Justiz kann, wenn sie denn will, durchaus über den Einzelfall hinaus etwas bewirken
----
Offener Brief
An:
Dr. Roman Herzog
Träger des Leo Baeck Preises
Justiz und Behörden verhöhnen die Opfer der Shoah:
Deutsche Rentenzahlungen an SS-Veteranen in Lettland
Der Beschluss des Bundessozialgerichtes in Kassel vom Freitag den 18.12.98, der den lettischen SS-Veteranen eine Rente zusichert, ist der vorläufige Höhepunkt einer Kette von Ungeheuerlichkeiten.
Die Bundesregierung in Bonn weigerte sich jahrzehntelang, Renten an Opfer der Shoah in Osteuropa zu bezahlen. Erst im Vorjahr wurde mit der Jewish Claims Conference ein Kompromiss zur Rentenzahlung an Überlebende erzielt. Die nunmehrige Entscheidung, Freiwilligen der Waffen-SS aus Lettland Renten auszuzahlen, würde bedeuten, sie offiziell zum Bestandteil der deutschen Erinnerung erster Güte zu erklären. Die wenigen Überlebenden der Mordaktionen des Arajs Kommando und der Polizeibatallione im Baltikum (welche in die im Jahre 1943 gebildeten SS-Einheiten integriert wurden), als Fußnote der Geschichte weiterhin darben müssen.
Mehr als 94% der 70.000 Juden in Lettland wurden durch die Nazis und ihre Helfer ermordet. Aus ganz Europa wurden Juden nach Lettland gebracht und dort ermordet. Ähnlich war es in Litauen, von 220.000 Juden am Anfang des Krieges wurden mehr als 93% ermordet. Sowohl in Litauen, wie auch in Lettland, geschah dies oft bevor die Deutschen überhaupt eintrafen.
Unser Appell an Roman Herzog: Setzen Sie diesem unendlichen Skandal ein Ende!!! Keine Rente aus Deutschland für die Schergen der Nazis und ihren Mitläufern!!!
Die "Humanitären Gesten", die Deutschland bisher setzte, hatten mit den Opfern der Shoah nichts zu tun. Im Gegenteil: Ein Heim in Litauen wird in hoher Wahrscheinlichkeit eher den Tätern zugute kommen, die nunmehr "Helden im Kampf gegen das Sowjetsystem" werden (laut Diktion der gültigen Rechtsprechung in Litauen).
GENUG DAMIT!!!
Keine Rente für SS-Veteranen in Lettland
''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben''
Das Bundessozialgericht hat ein Stuttgarter Urteil aufgehoben und SS-Männern aus Lettland grundsätzlich eine Rente zugebilligt
Das Bundessozialgericht hat lettischen Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS grundsätzlich Anspruch auf eine Kriegsopferrente zugebilligt. Ein entgegengesetztes Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg wurde kassiert.
Von Stefan Geiger
Noch immer werden Opfer des Nazi-Terrors schäbig behandelt, noch immer müssen beispielsweise ehemalige Zwangsarbeiter aus Osteuropa auf eine ohnehin nur symbolische Entschädigung warten. Derweil haben Osteuropäer, die damals mit den Deutschen gemeinsame Sache machten, beispielsweise als Angehörige der einstigen Waffen-SS, gute Chancen, von der Bundesrepublik noch eine Rente zu bekommen. Nach der jüngsten Entscheidung des Bundessozialgerichts sogar mehr denn je.
Die Kasseler Richter haben jetzt entschieden: Wer als Angehöriger der Waffen-SS im Kriegseinsatz verletzt worden ist, muß nach dem Bundesversorgungsgesetz eine Entschädigung erhalten wie jeder Soldat der Wehrmacht auch. Das gelte gerade auch für Letten, die sich damals freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hatten. Nur bei ausländischen Verbänden, die auf deutscher Seite gekämpft, aber ''andere, selbständige Ziele'' verfolgt hätten, gelte etwas anderes. Das Landessozialgericht Baden-Württemberg hatte das in den Jahren 1996 und 1997 noch anders gesehen. Offenkundig unter dem Eindruck der damals entbrannten öffentlichen Diskussion über die so unterschiedliche Behandlung von Opfern und Tätern hatten die Stuttgarter Richter zwei Letten eine Kriegsopferrente verweigert. Dabei sind die Stuttgarter, wie jetzt auch die Kasseler Richter, mit keinem Wort auf die verwerfliche Rolle der Waffen-SS eingegangen. Sie versuchten vielmehr, den Rentenanspruch mit einer sehr formalen Argumentation abzuweisen. Die SS-Truppen, so die Stuttgarter damals, seien kein Teil der Wehrmacht gewesen. Für einen ''militärähnlichen Dienst für eine (andere) deutsche Organisation'' gebe es aber nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Entschädigung. So glaubten sie, die Zahlungen an SS-Angehörige begrenzen zu können, ohne allzutief in eine inhaltliche Diskussion einsteigen zu müssen.
Der 9. Senat des Bundessozialgerichts folgte dieser Argumentation jetzt nicht. Das oberste Sozialgericht verweist darauf, daß der Gesetzgeber seit Anfang 1998 sogar ausdrücklich die Angehörigen der Waffen-SS in den Kreis der Versorgungsempfänger einbezogen hat, die früher dort vorsichtshalber nicht namentlich aufgeführt waren. Vollzogen wurde diese Änderung ausgerechnet bei dem Versuch, dem einen oder anderen Übeltäter die Rente nachträglich streichen zu können. Dies kann jedoch nur geschehen, wenn dem einzelnen die Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit nachgewiesen werden kann - auch bei Angehörigen der Waffen-SS. Daß Mitglieder der Waffen-SS Anspruch auf eine Rente haben, ist ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gewesen. Und: ''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben'', heißt es jetzt trotzig und ostentativ in der Urteilsbegründung des Kasseler Gerichts, das um die politischen Folgen seiner Entscheidung sehr wohl weiß.
In einer Presseerklärung des Stuttgarter Anwaltsbüros Schnabel und Heinz, das Kläger aus Lettland vertreten hat, steht denn auch: ''Darüber hinaus dürfte das Urteil in seinem sachlichen Gehalt auch zu einer erheblichen Versachlichung der Diskussion über die Rolle der Waffen-SS...beitragen.''
Die Gerichte hätten übrigens nicht zwingend so grundsätzlich über die Anträge der Kläger aus Lettland entscheiden müssen. In der ersten Instanz war einer der Kläger beispielsweise schon mit der Begründung abgelehnt worden, es sei keineswegs nachgewiesen, daß die Gesundheitsschädigungen, insbesondere eine erst Jahrzehnte später aufgetretene Epilepsie, überhaupt Folgen von Kriegsverletzungen seien. Die übergeordneten Instanzen wollten aber erkennbar ausgerechnet an diesem Beispiel zwei - einander nun widersprechende - Grundsatzentscheidungen fällen.
Was die aus der Ferne klagenden, lettischen SS-Männer damals genau gemacht haben, spielte in allen drei Instanzen übrigens keine Rolle; ihre persönliche Lebensgeschichte ist den anderen Verfahrensbeteiligten unbekannt. Die Fälle sind jetzt an das Stuttgarter Landessozialgericht zurückverwiesen worden. Es geht dabei nicht um weltbewegende Summen, um eine Rente von wenigen hundert Mark im Monat, was sich aber rückwirkend bis zum Zeitpunkt der Antragstellung Anfang der neunziger Jahre auch jeweils zu einem Betrag von mehreren 10.000 Mark summieren würde. Das ist in Lettland viel Geld. Und es ist weit mehr, als irgendein Zwangsarbeiter, sofern er denn vor seinem Tod überhaupt noch eine Entschädigung erhält, je erhoffen dürfte.
Formaljuristisch mag man so argumentieren wie das Bundessozialgericht, und man kann auch darauf verweisen, daß die Leistungen im Sozialrecht nach formalen Kriterien ohne moralische Wertung zu gewähren sind. Bemerkenswert ist aber schon, welcher Menschen sich die deutsche Justiz nachhaltig und effektiv annimmt und welche Menschen sie zur selben Zeit - bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht - abweist oder aber auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertröstet. Die neue Diskussion um eine Entschädigung der Zwangsarbeiter jedenfalls ist erst angestoßen worden, nachdem die von der deutschen Justiz bitter enttäuschten Kläger begonnen haben, ihr Recht anderswo zu suchen. Die Justiz kann, wenn sie denn will, durchaus über den Einzelfall hinaus etwas bewirken
----
Offener Brief
An:
Dr. Roman Herzog
Träger des Leo Baeck Preises
Justiz und Behörden verhöhnen die Opfer der Shoah:
Deutsche Rentenzahlungen an SS-Veteranen in Lettland
Der Beschluss des Bundessozialgerichtes in Kassel vom Freitag den 18.12.98, der den lettischen SS-Veteranen eine Rente zusichert, ist der vorläufige Höhepunkt einer Kette von Ungeheuerlichkeiten.
Die Bundesregierung in Bonn weigerte sich jahrzehntelang, Renten an Opfer der Shoah in Osteuropa zu bezahlen. Erst im Vorjahr wurde mit der Jewish Claims Conference ein Kompromiss zur Rentenzahlung an Überlebende erzielt. Die nunmehrige Entscheidung, Freiwilligen der Waffen-SS aus Lettland Renten auszuzahlen, würde bedeuten, sie offiziell zum Bestandteil der deutschen Erinnerung erster Güte zu erklären. Die wenigen Überlebenden der Mordaktionen des Arajs Kommando und der Polizeibatallione im Baltikum (welche in die im Jahre 1943 gebildeten SS-Einheiten integriert wurden), als Fußnote der Geschichte weiterhin darben müssen.
Mehr als 94% der 70.000 Juden in Lettland wurden durch die Nazis und ihre Helfer ermordet. Aus ganz Europa wurden Juden nach Lettland gebracht und dort ermordet. Ähnlich war es in Litauen, von 220.000 Juden am Anfang des Krieges wurden mehr als 93% ermordet. Sowohl in Litauen, wie auch in Lettland, geschah dies oft bevor die Deutschen überhaupt eintrafen.
Unser Appell an Roman Herzog: Setzen Sie diesem unendlichen Skandal ein Ende!!! Keine Rente aus Deutschland für die Schergen der Nazis und ihren Mitläufern!!!
Die "Humanitären Gesten", die Deutschland bisher setzte, hatten mit den Opfern der Shoah nichts zu tun. Im Gegenteil: Ein Heim in Litauen wird in hoher Wahrscheinlichkeit eher den Tätern zugute kommen, die nunmehr "Helden im Kampf gegen das Sowjetsystem" werden (laut Diktion der gültigen Rechtsprechung in Litauen).
GENUG DAMIT!!!
Keine Rente für SS-Veteranen in Lettland
Т. е. латышские сс-совцы продолжают получать пенсию из Германии. А жертвы Холокоста???
Довелось мне недавно побывать в Риге. Разговаривал я и с некоторыми людьми, пережившими Холокост. У некоторых из них даже денег
на похороны нет. Такие суммы, какие получают бывшие латышские сс-совцы, им и не снились. Им бы на лекарства деньги как-нибудь собрать.
А вы тут о меркантилизме и "еврейской жадности"!
P. S. А вот еще один пример из Риги. Довелось мне там познакомиться с человеком, который работал на принудительных работах,
потерял почти всех родственников, сам чудом выжил, а теперь на его запрос о небольшой пенсии от Германии, он получил ответ, что
он бы имел право на небольшую пенсию, НО... Он тогда подписал бумажку о том, что согласен работать "добровольно". А Вы тут что-то
о справедливости и жадности...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 18:44
Ну вот якобы цивилизованная страна Латвия отказывается возвращать награбленное
Почему же не должны,раз награбили значит должны, ну и кроме того в Латвии речь шла о возращении собственности наследникам
Нынешнего гражданина никто не обвиняет в преступлениях, но если он жив╦т например в доме, который отняли у его истинных владельцев, то он должен освободить помещение, а власти должны ему помочь с переездом
in Antwort tobol 29.01.07 21:44
В ответ на:
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы
Ну вот якобы цивилизованная страна Латвия отказывается возвращать награбленное
В ответ на:
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации,
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации,
Почему же не должны,раз награбили значит должны, ну и кроме того в Латвии речь шла о возращении собственности наследникам
В ответ на:
Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям
Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям
Нынешнего гражданина никто не обвиняет в преступлениях, но если он жив╦т например в доме, который отняли у его истинных владельцев, то он должен освободить помещение, а власти должны ему помочь с переездом
30.01.07 19:15
in Antwort xenophil 30.01.07 13:19
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям,должен сказать следующее.Во-первых никакой связи(с юридической точки зрения) между выплатой немецких пенсий бывшим военнослужащим Германии и компенсаций жертвам нацистского режима я не вижу.Во-вторых,Германия,как и любая другая страна имеет право выплачивать военые пенсии бывшим своим военнослужащим,независимо от их места проживания,гражданства,национального происхождения и т.д.При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Что касается выплат пенсий и компенсаций жертвам фашизма,то тут вопрос непростой.Проще всего было жертвам фашизма,проживающим в США,Израиле,Германии и других западных странах.Были заключены соглашения с этими странами и пострадавшие давно уже получают эти выплаты.Правительства СССР и стран коммунистического блока отказались подписывать подобные соглашения и жертвы фашизма,проживающие в этих странах,были лишены всякой помощи.Лишь в начале 90-ых годов в республиках бывшего СССР появились филиалы немецких фонодов "Взимопонимание и доверие",которые выплачивали лишь одноразовые компенсации бывшим узникам фашизма.в размере до 1000 марок.Когда же речь зашла о выплате пенсий узникам концлагерей и гетто в странах Восточной Европы,как это делается в странах Запада,то были предложены такие мизерные суммы,что еврейские организации,представлявшие интересы жертв фашизма,от них отказались.По моим сведениеям,после вхождения этих стран в ЕС проблема была решена.Остаётся нерешённой только проблема с выплатой пенсий узникам фашизма в странах СНГ.
Что касается выплат пенсий и компенсаций жертвам фашизма,то тут вопрос непростой.Проще всего было жертвам фашизма,проживающим в США,Израиле,Германии и других западных странах.Были заключены соглашения с этими странами и пострадавшие давно уже получают эти выплаты.Правительства СССР и стран коммунистического блока отказались подписывать подобные соглашения и жертвы фашизма,проживающие в этих странах,были лишены всякой помощи.Лишь в начале 90-ых годов в республиках бывшего СССР появились филиалы немецких фонодов "Взимопонимание и доверие",которые выплачивали лишь одноразовые компенсации бывшим узникам фашизма.в размере до 1000 марок.Когда же речь зашла о выплате пенсий узникам концлагерей и гетто в странах Восточной Европы,как это делается в странах Запада,то были предложены такие мизерные суммы,что еврейские организации,представлявшие интересы жертв фашизма,от них отказались.По моим сведениеям,после вхождения этих стран в ЕС проблема была решена.Остаётся нерешённой только проблема с выплатой пенсий узникам фашизма в странах СНГ.
30.01.07 19:31
О всех солдатах Вермахта я ведь ничего не говорил. Было бы неправильно и аморально обвинять всех в
преступлениях против человечности. СС - это все таки, как Вы правильно заметили, нечто особенное. И даже всех солдат СС обвинять огульно в
преступлениях я бы не стал. Хотя большая часть "отличилась".
Прибалтийских сс-совцев даже формально (ради приличия хоть) не спрашивают, чем они занимались. Просто получают себе пенсию от Германии, а некоторые на эти деньги пишут ревизионистские книги. (См. пример в ссылке.) И демонстрации устраивают. Тут даже вопрос не
материальный, а символического характера. А жертвы Холокоста часто на лекарства денег не имеют.
А некоторые датские сс-совцы через четвертое лицо получают деньги от Германии. (См. ссылку!) Понимаете, почему?
Боятся засветиться и предстать в Дании перед судом! Вот это уже настоящий скандал!
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
in Antwort Ален 30.01.07 19:15, Zuletzt geändert 30.01.07 20:08 (xenophil)
В ответ на:
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям
О всех солдатах Вермахта я ведь ничего не говорил. Было бы неправильно и аморально обвинять всех в
преступлениях против человечности. СС - это все таки, как Вы правильно заметили, нечто особенное. И даже всех солдат СС обвинять огульно в
преступлениях я бы не стал. Хотя большая часть "отличилась".
В ответ на:
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Прибалтийских сс-совцев даже формально (ради приличия хоть) не спрашивают, чем они занимались.
Просто получают себе пенсию от Германии, а некоторые на эти деньги пишут ревизионистские книги. (См. пример в ссылке.) И демонстрации устраивают. Тут даже вопрос не
материальный, а символического характера. А жертвы Холокоста часто на лекарства денег не имеют.А некоторые датские сс-совцы через четвертое лицо получают деньги от Германии. (См. ссылку!) Понимаете, почему?
Боятся засветиться и предстать в Дании перед судом! Вот это уже настоящий скандал!
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 21:46
in Antwort xenophil 30.01.07 19:31
Что значит :"Даже формально не спрашивают."?А какой смысл спрашивать? Кто же сам себя оставит без пенсии.Другое дело,что немецкие органы должны проверить- не является этот пенсионер осуждённым ранее за военные преступления.Ведь в советстское время мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления.Что же касается компенсации,то действительно: если было добровольное согласие,то труд уже не является принудительным.Моя родственница, получающая пенсию за гетто,получила немецкую анкету на дополнительную пенсию за принудительный труд.Там были вопросы и про виды оплаты за этот труд,и про возможное страхование труда и т.д.Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали по причине того.что она работала принудительно не на Германию,а на Румынию,поскольку гетто находилось на оккупированной румынами территории Транснистрии(нынешняя территолрия Украины между Днестром и Бугом)
Ничто не
ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
31.01.07 00:00
in Antwort Ален 30.01.07 21:46, Zuletzt geändert 31.01.07 00:15 (xenophil)
Т. е. Вы считаете нормальным, что лейтенант СС, отслуживший в Аушвитце, пишущий открыто ревизионистские книжки, которые
в Германии попадают под уголовный кодекс, получает в Латвии от Германии пенсию за то, что отслужил в СС?
Хотя бы символический! Чтобы не казалось их внукам, что СС - это хорошо, раз Германия платит дедушке пенсию.
И чтобы жертвы Холокоста знали, что это не является издевательством над ними. Попробуйте им обьяснить,
почему именно латышские сс-совцы получают пенсию и почему выплата пенсии не зависит от того, чем
они занимались, когда их родственников уничтожали. Вы думаете они не знают о том, что сс-совцы получают пенсию???
+ Раз они решили получать от Германии пенсию за службу в СС, то стоило бы им выступить перед судом и поделиться
своими воспоминаниями о своей службе и о службе сотоварищей. Сказать, например: "Я ничего не делал. Стоял в стороне
и смотрел, как сотоварищи насиловали, грабили, убивали... младенцев, детей, подростков, взрослых, стариков... всех, кто
попадался под руку..."
Многие бежали; после 1991 г. некоторые вернулись.
Кстати, а чем немецкие эсэсовцы "хуже"? Почему от них требуется то, что от прибалтов не требуется?
А что же с датскими сс-совцами, которые нередко через третье юридическое лицо получают пенсии из Германии, т. к.
видите ли не хотят засветиться и боятся предстать перед датским судом??? Это уже попахивает скандалом.
Поймите, я не критикую "Германию". Германия много сделала и делает для жертв и восстановления справедливости, где
это было возможно. Но если существуют возмутительные практики, то почему же их не критиковать? Это ведь важный элемент
гражданского общества!
А если гетто находилось на территории, окупированной Вермахтом, как это было в случае того человека?
в Германии попадают под уголовный кодекс, получает в Латвии от Германии пенсию за то, что отслужил в СС?
В ответ на:
А какой смысл спрашивать?
А какой смысл спрашивать?
Хотя бы символический! Чтобы не казалось их внукам, что СС - это хорошо, раз Германия платит дедушке пенсию.
И чтобы жертвы Холокоста знали, что это не является издевательством над ними. Попробуйте им обьяснить,
почему именно латышские сс-совцы получают пенсию и почему выплата пенсии не зависит от того, чем
они занимались, когда их родственников уничтожали. Вы думаете они не знают о том, что сс-совцы получают пенсию???
+ Раз они решили получать от Германии пенсию за службу в СС, то стоило бы им выступить перед судом и поделиться
своими воспоминаниями о своей службе и о службе сотоварищей. Сказать, например: "Я ничего не делал. Стоял в стороне
и смотрел, как сотоварищи насиловали, грабили, убивали... младенцев, детей, подростков, взрослых, стариков... всех, кто
попадался под руку..."
В ответ на:
мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления
мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления
Многие бежали; после 1991 г. некоторые вернулись.
Кстати, а чем немецкие эсэсовцы "хуже"? Почему от них требуется то, что от прибалтов не требуется?
А что же с датскими сс-совцами, которые нередко через третье юридическое лицо получают пенсии из Германии, т. к.
видите ли не хотят засветиться и боятся предстать перед датским судом??? Это уже попахивает скандалом.
Поймите, я не критикую "Германию". Германия много сделала и делает для жертв и восстановления справедливости, где
это было возможно. Но если существуют возмутительные практики, то почему же их не критиковать? Это ведь важный элемент
гражданского общества!
В ответ на:
Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали
Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали
А если гетто находилось на территории, окупированной Вермахтом, как это было в случае того человека?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
31.01.07 16:44
in Antwort xenophil 31.01.07 00:00
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста.И если бы зависело от меня,то я бы,наверное, не дал согласия на выплату пенсии бывшим эсэсовцам.Но я по возможности стараюсь рассуждать обьективно.Латыши,эстонцы,датчане и граждане других стран служили во время войны в немецкой полиции,армии,Ваффен СС и т.д.Только за то,что они там служили,их нельзя лишать военной пенсии.Лишать нужно только тех,чьи военные преступления доказаны судом.А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях..В основном они были задействованы в обычных боевых действиях.Иначе например,следовало бы лишить пенсий и льгот поголовно всех советских воинов-"интернационалистов",воевавших в Афганистане.Там Советская оккупационная армия тоже совершила немало военных преступлений.Не зря там погибло более миллиона мирных афганцев,а несколько миллионов бежало в соседние страны.Я уже не говорю про пенсионеров-чекистов из сталинского НКВД-МГБ,на совести
которого миллионы загубленных невинных жизней.Что-то не помню,чтобы кому-то отказали в военной пенсии.В начале 50-ых годов прошлого века осудили лишь очень небольшую часть сталинских палачей.
31.01.07 18:53
Я не совсем понимаю, в каких из моих тезисов Вы увидели эмоциальный накал и нежелание рассуждать объективно.
Вы же сказали, что на пенсию они могут претендовать лишь
Поэтому я спрашиваю,
1) на каком основании от прибалтийских эсэсовцев не требуется то, что требуется от немецких?!
2) с какой стати Германия выплачивает пенсию многим датским эсэсовцам через третье лицо, т. к. они
видите ли боятся засветиться и предстать перед датским судом??? Дания - это Вам не какая-то тоталитарная
диктатура, где им угрожает суд Линча! Чего они боятся?
Кстати, не понимаю, почему не проверить, чем занимались, например, прибалтийские эсэсовцы во время войны.
Конечно, доказать индивидуальную причастность к преступлениям против человечности будет в большинстве
случаев практически невозможно. Презумпция невиновности. Но существуют, например, документы, которые быть
может способны разоблачить того или иного палача. В архивах хранятся, например, ходатайства прибалтийских эсэсовцев
и их местных помощников, в которых те просят немцев в "подарок" за участие в чистке (так и пишут: "я особенно старался")
рояль или еще что-нибудь из имущества уничтоженных людей. Недавно вышла книга, в которой есть ссылки на эти документы.
Почему бы их не проштудировать и не посмотреть, какие там фамилии просят "подарки" за участие в геноциде.
Кстати, Ваш вывод, что я рассуждаю необъективно и слишком эмоциально, мне не совсем понятен.
Штуттгартский суд в 1997 г. тоже пришел к выводу, что существующая практика недопустима. Так что этот вопрос
не так уж и "однозначен". Я считаю, что эта ниша в законодательстве должна быть пересмотрена.
Я ведь сказал, что не обвиняю всех членов СС огульно. Хотя особенно эсэсовцы "постарались" и "отличились".
В Прибалтике было уничтожено до 94 % евреев. В той же Риге всего за 1,5 суток около 36000 евреев (около 90 % всех евреев
довоенной Риги). Потом туда привозили людей со всех концов Европы.
Спрашивается, почему именно прибалтийские эсэсовцы имеют такие привилегии по сравнению с немецкими?
Кстати, Вы говорите о формальных юридических критериях и приходите к выводу, что все в норме.
Позвольте возразить!
1) В мною приведенных примерах именно формальные критерии не соблюдаются! (См. ссылки!)
2) В юриспруденции, как и в любой другой науке, существуют "аксиомы". В законодател´ьстве это те самые
ценности, которые в этой системе особенно важны! Поэтому аргументация не может не учитывать эти аспекты.
Поэтому я и ответил Вам, что проверка биографий должна производиться хотя бы формально! Ведь тут речь идет не о какой-то
пенсии водителя автобуса. Это вопрос общественного и символического характера! (Почитайте внимательно ссылки!)
Поэтому считаю, что на лицо ниша в законодательстве и неадекватная бюрократическая практика.
Что касается датских эсэсовцев, то вообще не понимаю, с какой стати Германия через третье лицо выплачивает им пенсию!
Раз они ее заслужили и хотят ее получать, то пусть получают ее прямо от Германии! Без нескольких посредников!
Что же касается Ваших примеров из советской и постсоветской практики, то не совсем понимаю, в чем заключается параллель.
Для меня она заключается в том, что в СССР и на постсоветском пространстве, к сожалению, аналогий денацификации
не было. И в этом официальные правопреемники в большинстве случаев незаинтересованы.
in Antwort Ален 31.01.07 16:44, Zuletzt geändert 31.01.07 19:06 (xenophil)
В ответ на:
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста. [...] Но я по возможности
стараюсь рассуждать обьективно.
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста. [...] Но я по возможности
стараюсь рассуждать обьективно.
Я не совсем понимаю, в каких из моих тезисов Вы увидели эмоциальный накал и нежелание рассуждать объективно.
Вы же сказали, что на пенсию они могут претендовать лишь
В ответ на:
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Поэтому я спрашиваю,
1) на каком основании от прибалтийских эсэсовцев не требуется то, что требуется от немецких?!
2) с какой стати Германия выплачивает пенсию многим датским эсэсовцам через третье лицо, т. к. они
видите ли боятся засветиться и предстать перед датским судом??? Дания - это Вам не какая-то тоталитарная
диктатура, где им угрожает суд Линча! Чего они боятся?
Кстати, не понимаю, почему не проверить, чем занимались, например, прибалтийские эсэсовцы во время войны.
Конечно, доказать индивидуальную причастность к преступлениям против человечности будет в большинстве
случаев практически невозможно. Презумпция невиновности. Но существуют, например, документы, которые быть
может способны разоблачить того или иного палача. В архивах хранятся, например, ходатайства прибалтийских эсэсовцев
и их местных помощников, в которых те просят немцев в "подарок" за участие в чистке (так и пишут: "я особенно старался")
рояль или еще что-нибудь из имущества уничтоженных людей. Недавно вышла книга, в которой есть ссылки на эти документы.
Почему бы их не проштудировать и не посмотреть, какие там фамилии просят "подарки" за участие в геноциде.
Кстати, Ваш вывод, что я рассуждаю необъективно и слишком эмоциально, мне не совсем понятен.
Штуттгартский суд в 1997 г. тоже пришел к выводу, что существующая практика недопустима. Так что этот вопрос
не так уж и "однозначен". Я считаю, что эта ниша в законодательстве должна быть пересмотрена.
В ответ на:
А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях
А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях
Я ведь сказал, что не обвиняю всех членов СС огульно. Хотя особенно эсэсовцы "постарались" и "отличились".
В Прибалтике было уничтожено до 94 % евреев. В той же Риге всего за 1,5 суток около 36000 евреев (около 90 % всех евреев
довоенной Риги). Потом туда привозили людей со всех концов Европы.
Спрашивается, почему именно прибалтийские эсэсовцы имеют такие привилегии по сравнению с немецкими?
Кстати, Вы говорите о формальных юридических критериях и приходите к выводу, что все в норме.
Позвольте возразить!
1) В мною приведенных примерах именно формальные критерии не соблюдаются! (См. ссылки!)
2) В юриспруденции, как и в любой другой науке, существуют "аксиомы". В законодател´ьстве это те самые
ценности, которые в этой системе особенно важны! Поэтому аргументация не может не учитывать эти аспекты.
Поэтому я и ответил Вам, что проверка биографий должна производиться хотя бы формально! Ведь тут речь идет не о какой-то
пенсии водителя автобуса. Это вопрос общественного и символического характера! (Почитайте внимательно ссылки!)
Поэтому считаю, что на лицо ниша в законодательстве и неадекватная бюрократическая практика.
Что касается датских эсэсовцев, то вообще не понимаю, с какой стати Германия через третье лицо выплачивает им пенсию!
Раз они ее заслужили и хотят ее получать, то пусть получают ее прямо от Германии! Без нескольких посредников!
Что же касается Ваших примеров из советской и постсоветской практики, то не совсем понимаю, в чем заключается параллель.
Для меня она заключается в том, что в СССР и на постсоветском пространстве, к сожалению, аналогий денацификации
не было. И в этом официальные правопреемники в большинстве случаев незаинтересованы.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
31.01.07 22:37
in Antwort xenophil 31.01.07 18:53
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии идёт речь?
Также не совсем понял,в чём отличие требований к немецким и латышским экс-эсэсовцам?Главное требование -это доказать факт службы в немецких воинских частях.А проверку судимостей,исходя из презумпции невиновности, должны проводить немецкие органы власти.Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили на территории Германии или в странах Зап.Европы.Бывшие советские архивы МВД,КГБ и др.,,в основном находящиеся в России,практически недоступны госорганам Германии.Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Помню,какой шум подняли в России,когда правительство Молдовы назначило специальные пенсии и льготы молдаванам,служившим во время войны в румынской армии.А ведь практически никто из этих лиц не был причастен ни к каким военным преступлениям.Большинство из них были призваны в румынскую армию не добровольно,а по мобилизации,служили только в хозяйственных,не боевых частях.Не говоря уже о том,что Румыния с августа 1944 года воевала на стороне стран антигитлеровской коалиции.
Также не совсем понял,в чём отличие требований к немецким и латышским экс-эсэсовцам?Главное требование -это доказать факт службы в немецких воинских частях.А проверку судимостей,исходя из презумпции невиновности, должны проводить немецкие органы власти.Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили на территории Германии или в странах Зап.Европы.Бывшие советские архивы МВД,КГБ и др.,,в основном находящиеся в России,практически недоступны госорганам Германии.Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Помню,какой шум подняли в России,когда правительство Молдовы назначило специальные пенсии и льготы молдаванам,служившим во время войны в румынской армии.А ведь практически никто из этих лиц не был причастен ни к каким военным преступлениям.Большинство из них были призваны в румынскую армию не добровольно,а по мобилизации,служили только в хозяйственных,не боевых частях.Не говоря уже о том,что Румыния с августа 1944 года воевала на стороне стран антигитлеровской коалиции.
01.02.07 20:40
in Antwort wittness 28.01.07 01:33
Вчера по телевидению показывали кинохронику Нюрнбергского процесса по поводу слушания дела начальника лагеря "освенцим" Рудольфа Гесса,там отвечая на вопрос он сказал что со слов Эйхмана в лагере "было уничтожено минимум 2 миллиона евреев",очень короткая фраза но за ней следует очень длинный ряд вопросов,а именно:
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
2. Как уже стало известно эти "два миллиона" явная ложь,цифру уже сбагрили более чем вдвое,что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
4. Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности но на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты не значит ли это что и другие заключения этого суда могут подвергаться сомнениям?
Заранее благодарен за ответ.
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
2. Как уже стало известно эти "два миллиона" явная ложь,цифру уже сбагрили более чем вдвое,что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
4. Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности но на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты не значит ли это что и другие заключения этого суда могут подвергаться сомнениям?
Заранее благодарен за ответ.
01.02.07 22:32
Имел в виду я Thies'a Christopherson'a, о котором в ссылке шла речь. В 1973 он написал явно ревизионистскую писанину с соответсвующим названием.
Видимо я ошибся. Он живет не в Латвии, а какое-то время проживал в Дании. Но это не так уж и важно. Суть в том, что от прибалтийских эсэсовцев, которые
хотят получать германскую пенсию, ничего не требуется кроме свидетельства о службе в СС. Не важно, чем он во время войны занимался. (Думаю, что латышские ревизионисты тоже имеют право на пенсию. Хотя это уже второстепенно.)
Вот мы и пришли к консенсусу!
Да. Но! В немецких архивах много документов, касающихся и деятельности прибалтийских эсэсовцев. Кстати, те документы,
о которых я говорил (ходатайста прибалтийских эсэсовцев и их местных помощников, просящих у немцев "подарки" из оставшегося
имущества жертв Холокоста за их эффективную "работу") хранятся именно в немецких архивах.
А что с теми датскими эсэсовцами, которые получают пенсию через третье юридическое лицо? С какой стати?
in Antwort Ален 31.01.07 22:37
В ответ на:
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии ид╦т речь?
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии ид╦т речь?
Имел в виду я Thies'a Christopherson'a, о котором в ссылке шла речь. В 1973 он написал явно ревизионистскую писанину с соответсвующим названием.
Видимо я ошибся. Он живет не в Латвии, а какое-то время проживал в Дании. Но это не так уж и важно. Суть в том, что от прибалтийских эсэсовцев, которые
хотят получать германскую пенсию, ничего не требуется кроме свидетельства о службе в СС. Не важно, чем он во время войны занимался. (Думаю, что латышские ревизионисты тоже имеют право на пенсию. Хотя это уже второстепенно.)
В ответ на:
Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Вот мы и пришли к консенсусу!
В ответ на:
Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили
на территории Германии или в странах Зап.Европы
Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили
на территории Германии или в странах Зап.Европы
Да. Но! В немецких архивах много документов, касающихся и деятельности прибалтийских эсэсовцев. Кстати, те документы,
о которых я говорил (ходатайста прибалтийских эсэсовцев и их местных помощников, просящих у немцев "подарки" из оставшегося
имущества жертв Холокоста за их эффективную "работу") хранятся именно в немецких архивах.
А что с теми датскими эсэсовцами, которые получают пенсию через третье юридическое лицо? С какой стати?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
02.02.07 02:44
Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя:
Заметьте, что цифру назвал немецкий зашитник, а Хесс лишь подтвердил что слышал ее от Эйхмана. Итог - он и Кальтенбруннер играли второстепенную роль.
Ему даже было запрешено вести точный учет жертв. А главные организаторы, которые все знали - Эйхман (исчез бес следа) и Гиммлер (покончил с собой).
Себя он скорее выгородил - подчеркнув что всю информацию знал только Эйхман а он только выполнял приказы.
А 1 или 2 миллиона - ему было уже все равно все равно, хватило бы и пары сотен для смертного приговора. Единственная соломинка - подчеркнуть свою второстепенность и роль
исполнителя, от которого даже что-то было скрыто. Не очень убедительно, но, коль лучшего ничего нет - почему бы и не ухватиться.
А вы что не знаете как в таких системах втирают очки и докладывают о "перевыполнении"?
Может за 2 милиона Эйхман скореее очередной крестик бы получил.
Утверждение Эйхмана, Хесс лиш передал что слышал.
Не приняты.
Это не заключение суда а лишь показания свидетеля зашиты, ссылаюшегося на третье лицо.
Вот отрывок из заключения суда. Ниаких ссылок на показания Хесса нет.
in Antwort Fransisko 01.02.07 20:40
В ответ на:
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя:
В ответ на:
Q. From 1940 to 1943, you were the commandant of the camp at Auschwitz. Is that true?
A. Yes.
Q. And during that time, hundreds of thousands of human beings were sent to their death there, Is that correct?
A. Yes.
Q. Is it true that you, yourself, have made no exact notes regarding the figures of the number of those victims because you were forbidden to make them?
[Page 348]
A. Yes, that is correct.
Q. Is it furthermore correct that only one man, by the name of Eichmann, recorded the figures, the man who had the task of organising and assembling these people?
A. Yes
A. Yes.
Q. Is it furthermore true that Eichmann stated to you that in Auschwitz a sum total of more than two million Jews had been destroyed?
A. Yes.
.........................
Q. I ask you whether Himmler inspected the camp and convinced himself that the order for annihilation was being carried out?
A. Yes. Himmler visited the camp in 1942 and he watched in detail one processing from beginning to end.
Q. Does the same apply to Eichmann?
A. Eichmann came repeatedly to Auschwitz and knew precisely what was being done there.
Q. Did the defendant Kaltenbrunner ever inspect the camp?
A. No.
Q. Did you ever talk with Kaltenbrunner with reference to your task?
A. No, never. I was with Obergruppenfuehrer Kaltenbrunner on only one single occasion.
Q. From 1940 to 1943, you were the commandant of the camp at Auschwitz. Is that true?
A. Yes.
Q. And during that time, hundreds of thousands of human beings were sent to their death there, Is that correct?
A. Yes.
Q. Is it true that you, yourself, have made no exact notes regarding the figures of the number of those victims because you were forbidden to make them?
[Page 348]
A. Yes, that is correct.
Q. Is it furthermore correct that only one man, by the name of Eichmann, recorded the figures, the man who had the task of organising and assembling these people?
A. Yes
A. Yes.
Q. Is it furthermore true that Eichmann stated to you that in Auschwitz a sum total of more than two million Jews had been destroyed?
A. Yes.
.........................
Q. I ask you whether Himmler inspected the camp and convinced himself that the order for annihilation was being carried out?
A. Yes. Himmler visited the camp in 1942 and he watched in detail one processing from beginning to end.
Q. Does the same apply to Eichmann?
A. Eichmann came repeatedly to Auschwitz and knew precisely what was being done there.
Q. Did the defendant Kaltenbrunner ever inspect the camp?
A. No.
Q. Did you ever talk with Kaltenbrunner with reference to your task?
A. No, never. I was with Obergruppenfuehrer Kaltenbrunner on only one single occasion.
Заметьте, что цифру назвал немецкий зашитник, а Хесс лишь подтвердил что слышал ее от Эйхмана. Итог - он и Кальтенбруннер играли второстепенную роль.
Ему даже было запрешено вести точный учет жертв. А главные организаторы, которые все знали - Эйхман (исчез бес следа) и Гиммлер (покончил с собой).
В ответ на:
что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
Себя он скорее выгородил - подчеркнув что всю информацию знал только Эйхман а он только выполнял приказы.
А 1 или 2 миллиона - ему было уже все равно все равно, хватило бы и пары сотен для смертного приговора. Единственная соломинка - подчеркнуть свою второстепенность и роль
исполнителя, от которого даже что-то было скрыто. Не очень убедительно, но, коль лучшего ничего нет - почему бы и не ухватиться.
В ответ на:
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
А вы что не знаете как в таких системах втирают очки и докладывают о "перевыполнении"?
Может за 2 милиона Эйхман скореее очередной крестик бы получил.
В ответ на:
Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности
Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности
Утверждение Эйхмана, Хесс лиш передал что слышал.
В ответ на:
на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты
на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты
Не приняты.
В ответ на:
это что и другие заключения этого суда
это что и другие заключения этого суда
Это не заключение суда а лишь показания свидетеля зашиты, ссылаюшегося на третье лицо.
Вот отрывок из заключения суда. Ниаких ссылок на показания Хесса нет.
В ответ на:
..German missions were sent to such satellite countries as Hungary and Bulgaria, to arrange for the shipment of Jews to extermination camps and it is known that by the end of 1944, 400,000 Jews from Hungary had been murdered at Auschwitz. Evidence has also been given of the evacuation of 110,000 Jews from part of Rumania for "liquidation" Adolf Eichmann, who had been put in charge of this program by Hitler, has estimated that the policy pursued resulted in the killing of 6 million Jews, of which 4 million were killed in the extermination institutions.
..German missions were sent to such satellite countries as Hungary and Bulgaria, to arrange for the shipment of Jews to extermination camps and it is known that by the end of 1944, 400,000 Jews from Hungary had been murdered at Auschwitz. Evidence has also been given of the evacuation of 110,000 Jews from part of Rumania for "liquidation" Adolf Eichmann, who had been put in charge of this program by Hitler, has estimated that the policy pursued resulted in the killing of 6 million Jews, of which 4 million were killed in the extermination institutions.
02.02.07 04:53
in Antwort wittness 27.01.07 18:20
"В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория ...
... у Вас сомнения?"
Сомнения вызывает буквально все. Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до. Тем более что вся техническая и прочая документация Освенцима сохранилась и была просмотрена в московских архивах ныне осужденным ревизионистом Германом Графом. Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати? Коль патент есть- должны уже за прошедшие 50+ лет чего-то такого построит. Однако нет, не построили..НАверно патент из серии патентов на вечный двигатель, которые тоже выдавались не раз.
Есть так же сомнения в вашем утверждении о степени кремации. Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей. Я правильно понимаю? Особенно если трупы жгли в ямах. Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики. Просто потому что человеческий организм состоит на 95% из воды.
Если же вернутся к обсуждению закона в целом, то не могу не отметить одну странную тенденцию..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями. УЖе оказывается датский король не делал заявлений и желтой звезде на своем пиджаке..А датские рыбаки никого не спасали, а просто наваривались ..
Существуй такой закон раньше- не узнал бы мир о Катыне или о существовании секретного протокола, а так же о том что небыло никакого вероломного нападения без предупреждения ( нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова, опубликованной в "Известиях" от 23 июня.) Не узнали бы мы и так же невероятном превосходстве Красной Армии в танках и самолетах ( 1 к 7-ми примерно) и о том как бездарно это превосходство было потеряно..
Так бы и жили . Учили бы работы Ленина-Сталина, ..
20 милл. русских, по Хрущеву, забылись бы( о них ведь щас ни слова в Европе. КАк будто небыло). А остались бы только тогдашние фашисты, холокост и теперешние немцы которые навсегда должны потомкам холокоста денег.
Но вот только время изменилось. Запрещай-не запрещай, а при наличии интернета подобные законы-это примерно как запретить указом ананизм..
... у Вас сомнения?"
Сомнения вызывает буквально все. Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до. Тем более что вся техническая и прочая документация Освенцима сохранилась и была просмотрена в московских архивах ныне осужденным ревизионистом Германом Графом. Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати? Коль патент есть- должны уже за прошедшие 50+ лет чего-то такого построит. Однако нет, не построили..НАверно патент из серии патентов на вечный двигатель, которые тоже выдавались не раз.
Есть так же сомнения в вашем утверждении о степени кремации. Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей. Я правильно понимаю? Особенно если трупы жгли в ямах. Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики. Просто потому что человеческий организм состоит на 95% из воды.
Если же вернутся к обсуждению закона в целом, то не могу не отметить одну странную тенденцию..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями. УЖе оказывается датский король не делал заявлений и желтой звезде на своем пиджаке..А датские рыбаки никого не спасали, а просто наваривались ..
Существуй такой закон раньше- не узнал бы мир о Катыне или о существовании секретного протокола, а так же о том что небыло никакого вероломного нападения без предупреждения ( нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова, опубликованной в "Известиях" от 23 июня.) Не узнали бы мы и так же невероятном превосходстве Красной Армии в танках и самолетах ( 1 к 7-ми примерно) и о том как бездарно это превосходство было потеряно..
Так бы и жили . Учили бы работы Ленина-Сталина, ..
20 милл. русских, по Хрущеву, забылись бы( о них ведь щас ни слова в Европе. КАк будто небыло). А остались бы только тогдашние фашисты, холокост и теперешние немцы которые навсегда должны потомкам холокоста денег.
Но вот только время изменилось. Запрещай-не запрещай, а при наличии интернета подобные законы-это примерно как запретить указом ананизм..
02.02.07 05:04
in Antwort wittness 02.02.07 02:44
"Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя"
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге?? А Кальтенбрунера судили. Или вот Кейнтеля судили и повесили, а Паульса ( который под Сталинградом сдался)- нет. И от кого Эрихман должен был цифры получать, как не от начальника лагеря? А Гесс записей даже не делал..
Кстати Паульс тоже был свидетелем на процессе. А в перерывах сидел в кабинете советского обвинителя, водочку с ним попивал и вкусно закусывал. А ведь тоже фельдмаршал. Не последний был в реализации планов правительства.
Суворов-Резун подметил интересную закономерность. Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши и предварительном вручении ноты о начале войны. Те же кто пел под дудку обвинителей- были свидетелями. Примерно как и с японцами получилось..
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя"
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге?? А Кальтенбрунера судили. Или вот Кейнтеля судили и повесили, а Паульса ( который под Сталинградом сдался)- нет. И от кого Эрихман должен был цифры получать, как не от начальника лагеря? А Гесс записей даже не делал..
Кстати Паульс тоже был свидетелем на процессе. А в перерывах сидел в кабинете советского обвинителя, водочку с ним попивал и вкусно закусывал. А ведь тоже фельдмаршал. Не последний был в реализации планов правительства.
Суворов-Резун подметил интересную закономерность. Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши и предварительном вручении ноты о начале войны. Те же кто пел под дудку обвинителей- были свидетелями. Примерно как и с японцами получилось..
02.02.07 09:10
in Antwort Leon93 02.02.07 05:04
Господин Леон, не кажется ли вам , что от того, что "Гесс не делал записей", а " Паульс попивал водочку" , количество жертв Холокоста, да и всей Второй Мировой
не изменится? Или вы думаете по-другому?
не изменится? Или вы думаете по-другому?
02.02.07 10:27
Совдем не очевидно, скорее наоборот. Особенно если учесть, что заявка на патент была подана в 1942. И очень многие открытия патентуются уже будучи опробованными на практике. А тут конец войны - задржались с бумагами. Бывает.
Так же как и не менее убийственные его опровержения. Кстати каждый очередной "опровергатель" начинает воспеваться своими почитателями как человек с "убийственными" аргументами, которые наконец похоронили "весь" миф. . Таким был и Ирвинг и Рудольф и многир другие.
И все жидко обделались, когда дошло до серьезного разбирательства.
Хороший вопрос. Видимо сейчас в крематориях ТАКОЙ производительности - нет потребности. А тогда, очевидно была,
и было на чем поэкспериментировть.
Видите ли между стадией когда останк"помешаются в банку" и когда происходит полное разложение азотоуглеводородов имеется много промежуточных стадий. И с некоторого момента - разница чисто косметическя - в
цвете и возможном запахе. О косметике в Освенциме не заботились.
А патентное бюро почему-то решило иначе..
Почему именно 4 млн.?
А останки 20 млн. о котрых ВЫ пишите где? Вы их видимо представляете? А 1 млн умерших и в Ленинграде
не кремированнных вообше - где?
Я Вам открою секрет - их просто закопали. Или удобрили ими поля..
Все как раз наоборот - всплеск ревизионизма совпал с подступившей к некоторым заинтересованным лицам и организациям перспективой быть спрошенными о происождении некотрых материальны ценностей нажитых
на крови и страданиях невинно убиенных.
in Antwort Leon93 02.02.07 04:53
В ответ на:
Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до
Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до
Совдем не очевидно, скорее наоборот. Особенно если учесть, что заявка на патент была подана в 1942. И очень многие открытия патентуются уже будучи опробованными на практике. А тут конец войны - задржались с бумагами. Бывает.
В ответ на:
Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Так же как и не менее убийственные его опровержения. Кстати каждый очередной "опровергатель" начинает воспеваться своими почитателями как человек с "убийственными" аргументами, которые наконец похоронили "весь" миф. . Таким был и Ирвинг и Рудольф и многир другие.
И все жидко обделались, когда дошло до серьезного разбирательства.
В ответ на:
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати?
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати?
Хороший вопрос. Видимо сейчас в крематориях ТАКОЙ производительности - нет потребности. А тогда, очевидно была,
и было на чем поэкспериментировть.
В ответ на:
Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей
Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей
Видите ли между стадией когда останк"помешаются в банку" и когда происходит полное разложение азотоуглеводородов имеется много промежуточных стадий. И с некоторого момента - разница чисто косметическя - в
цвете и возможном запахе. О косметике в Освенциме не заботились.
В ответ на:
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики
А патентное бюро почему-то решило иначе..
В ответ на:
Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Почему именно 4 млн.?
А останки 20 млн. о котрых ВЫ пишите где? Вы их видимо представляете? А 1 млн умерших и в Ленинграде
не кремированнных вообше - где?
Я Вам открою секрет - их просто закопали. Или удобрили ими поля..
В ответ на:
..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями.
..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями.
Все как раз наоборот - всплеск ревизионизма совпал с подступившей к некоторым заинтересованным лицам и организациям перспективой быть спрошенными о происождении некотрых материальны ценностей нажитых
на крови и страданиях невинно убиенных.
02.02.07 10:42
in Antwort xenophil 30.01.07 19:31, Zuletzt geändert 02.02.07 10:43 (serge-j)
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
----------------
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию, если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности.
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может
называтся заработком.
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
----------------
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию, если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности.
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может
называтся заработком.
02.02.07 11:10
Уровень не тот. Начальник лагеря, уволенный за воровство. Судли и повесили его в Польше по месту службы.
Правильно. Начальник СД а потом и глава РСХА.
Правильно. Потому как он в отличие от Паулуса был убежденным нацистом, обладателем золотого партбилета,
и лично ответственен за подготовку и выполнение "приказа о комиссарах" и массовые убийства на территории СССР и Польши. "Rücksichten seien ein Verbrechen gegen das deutsche Volk", - это его слова. И приказы о клеймении советских пленных подписывал и многое другое на его душенке повисло.
Или, напротив, те кому за их подвиги реально светила виселица - использовали любые предлоги чтобы избежать таковой. Один из способов - постараться вымазать союзников в том же дерьме и настоять на неправомочности суда.
in Antwort Leon93 02.02.07 05:04
В ответ на:
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге??
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге??
Уровень не тот. Начальник лагеря, уволенный за воровство. Судли и повесили его в Польше по месту службы.
В ответ на:
А Кальтенбрунера судили
А Кальтенбрунера судили
Правильно. Начальник СД а потом и глава РСХА.
В ответ на:
Или вот Кейнтеля судили и повесили
Или вот Кейнтеля судили и повесили
Правильно. Потому как он в отличие от Паулуса был убежденным нацистом, обладателем золотого партбилета,
и лично ответственен за подготовку и выполнение "приказа о комиссарах" и массовые убийства на территории СССР и Польши. "Rücksichten seien ein Verbrechen gegen das deutsche Volk", - это его слова. И приказы о клеймении советских пленных подписывал и многое другое на его душенке повисло.
В ответ
на:
Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши
Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши
Или, напротив, те кому за их подвиги реально светила виселица - использовали любые предлоги чтобы избежать таковой. Один из способов - постараться вымазать союзников в том же дерьме и настоять на неправомочности суда.
02.02.07 11:34
"..
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО РАДИО В.М. МОЛОТОВА. 22 ИЮНЯ 1941 г.
23 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города ≈ Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. "
in Antwort Leon93 02.02.07 04:53
В ответ на:
нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова
нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова
"..
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО РАДИО В.М. МОЛОТОВА. 22 ИЮНЯ 1941 г.
23 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города ≈ Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. "
02.02.07 12:15
При Хрищ╦ве было 20 млн, при Горбач╦ве стало 27 млн, посмотрим когда опять реформы будут и какова прибавка будет.
А по поводу закона, так сколько шило в мешке не прячь - рано или позно оно вылезет и ткн╦т в зад, того кто прятал и не один закон не поможет.Сколько лет после войны пытались в сссре пакт молотова-рибентропа скрывать? Ан вс╦ равно наружу вылезло.
in Antwort vera389 02.02.07 09:10
В ответ на:
количество жертв Холокоста, да и всей Второй Мировой
не изменится? Или вы думаете по-другому?
Как же не изменится?количество жертв Холокоста, да и всей Второй Мировой
не изменится? Или вы думаете по-другому?
При Хрищ╦ве было 20 млн, при Горбач╦ве стало 27 млн, посмотрим когда опять реформы будут и какова прибавка будет.
А по поводу закона, так сколько шило в мешке не прячь - рано или позно оно вылезет и ткн╦т в зад, того кто прятал и не один закон не поможет.Сколько лет после войны пытались в сссре пакт молотова-рибентропа скрывать? Ан вс╦ равно наружу вылезло.
02.02.07 14:02
in Antwort wittness 02.02.07 11:10
Я поражаюсь вашей настойчивости и терпению,с которыми вы опровергаете всякую дожь и фальсификации,распространяемую здесь любителями ревизионизма и антисемитами..По их "версии" Холокоста.как такового вообще не было,либо якобы были в небольшом масштабе репрессии против евреев,как и против всех других жертв Второй Мировой разных национальностей.Если сам факт геноцида европейских евреев им трудно опровергнуть,то пытаются явно занизить число жертв,отрицают наличие крематориев и газовых камер в концлагерях и т.д.Хотя.по большому счёту,какая разница,каким способом умерщвляли миллионы невинных людей?Можно лишь удивляться,почему эти "сумлевающиеся" не отрицают самого факта существования лагерей смерти.Ведь их духовные учителя-ревизионисты и неонацисты до сих пор пытаются заявлять,что нацистские концлагеря с крематориями якобы были построены американцами и советскими солдатами.чтобы оклеветать непорочную нацистскую Германию и немецкий народ.Фальсификаторы пытаются также распускать слухи,что якобы компенсации за геноцид и
издевательства получают не сами жертвы Холокоста,а их потомки,а также некие еврейские организации на свои нужды.И тому подобная дичь.Даже не хочется перечислять всю эту брехню,которой пытаются придать наукообразность.
02.02.07 14:09
in Antwort wittness 02.02.07 10:27
Кстати,посоветуйте,как приводить цитаты из постов?
02.02.07 14:30
in Antwort wittness 02.02.07 11:34
РИББЕНТРОП --
ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна! По радио! Послу лично!
По получении этой телеграммы все зашифрован
ные материалы должны быть уничтожены. Радио должно
быть выведено из строя.
Прошу Вас немедленно информировать господина
Молотова о том, что у Вас есть для него срочное
сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно
посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину
Молотову следующее заявление:
" Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра
иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко
суммированных ниже:
I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в
сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием
противоречий между национал-социализмом и больше
визмом, попыталось найти с Советской Россией взаимо
понимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября
1939 г. правительство рейха осуществило общую пе
реориентацию своей политики в отношении СССР и с
тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу
дружественную позицию. Эта политика доброй воли
принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области
внешней политики.
Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить,
что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не
вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные
добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское
правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских дого
воров возобновил свою подрывную деятельность против
Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей,
оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж,
террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и
экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на
территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские
настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали
сопротивление. Советский начальник штаба 1 предложил Югославии
оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде.
Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией
относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом,
продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров
-- тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для
России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны
с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить.
В дипломатической и военной сферах, как стало
очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении
договоров декларациям о том, что он не желает боль-
шевизировать и аннексировать страны, входящие в его
сферы интересов, имел целью расширение своего военного
могущества в западном направлении везде, где это только
казалось возможным, и проводил дальнейшую большеви
зацию Европы. Действия СССР против прибалтийских
государств, Финляндии и Румынии, где советские при
тязания распространились даже на Буковину, продемон
стрировали это достаточно ясно. Оккупация и большеви
зация Советским Союзом предоставленных ему сфер
интересов являются прямым нарушением московских со
глашений, хотя имперское правительство в течение
какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
Когда Германия с помощью Венского арбитража
от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Вос
точной Европе, явившийся следствием действий СССР
против Румынии, Советский Союз выразил протест и
занялся интенсивными военными приготовлениями во
всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть
взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене пись
мами между имперским министром иностранных дел
и господином Сталиным и в приглашении господина
Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны
Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в
Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение
Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская
направленность политики СССР становилась все более очевидной.
Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и
заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно
враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и
обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий
тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора
о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл
белградских заговорщиков, СССР присоединился к об
щему англо-югославо-греческому фронту, направленному
против Германии. В то же самое время он пытался
сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту
страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые герман
ские победы привели к краху англо-русских планов
выступления против германских войск в Румынии и
Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно расту
щей концентрацией всех имеющихся в наличии русских
войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного,
против чего лишь несколько позже германская сторона
приняла ответные меры. С начала этого года возрастает
угроза непосредственно территории рейха. Полученные
в последние несколько дней сообщения не оставляют
сомнений в агрессивном характере этих русских концент
раций и дополняют картину крайне напряженной военной
ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают
сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом
об еще более близком политическом и военном со
трудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что советское
правительство вопреки взятым на себя обязательствам
не только продолжало, но и усилило свои попыт
ки подорвать Германию и Европу;
вело все более и более антигерманскую поли
тику;
3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой
готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с
Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется
за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам
противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Конец декларации.
Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения.
Ответственность за безопасность сотрудников [германского] посольства лежит
на правительстве Советской России.
Риббентроп
1 Генерал Г. К. Жуков. (Примеч, ред. нем. изд.)
ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна! По радио! Послу лично!
По получении этой телеграммы все зашифрован
ные материалы должны быть уничтожены. Радио должно
быть выведено из строя.
Прошу Вас немедленно информировать господина
Молотова о том, что у Вас есть для него срочное
сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно
посетить его. Затем, пожалуйста, сделайте господину
Молотову следующее заявление:
" Советский полпред в Берлине получает в этот час от имперского министра
иностранных дел меморандум с подробным перечислением фактов, кратко
суммированных ниже:
I. В 1939 г. имперское правительство, отбросив в
сторону серьезные препятствия, являющиеся следствием
противоречий между национал-социализмом и больше
визмом, попыталось найти с Советской Россией взаимо
понимание. По договорам от 23 августа и 28 сентября
1939 г. правительство рейха осуществило общую пе
реориентацию своей политики в отношении СССР и с
тех пор занимало по отношению к Советскому Союзу
дружественную позицию. Эта политика доброй воли
принесла Советскому Союзу огромные выгоды в области
внешней политики.
Имперское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить,
что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не
вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные
добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что имперское
правительство в своих предположениях полностью ошиблось.
II. Вскоре после заключения германо-русских дого
воров возобновил свою подрывную деятельность против
Германии Коминтерн с участием официальных советских представителей,
оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж,
террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и
экономического характера. Во всех странах, граничащих с Германией, и на
территориях, оккупированных германскими войсками, поощрялись антигерманские
настроения, а попытки Германии учредить стабильный порядок в Европе вызывали
сопротивление. Советский начальник штаба 1 предложил Югославии
оружие против Германии, что доказано документами, обнаруженными в Белграде.
Декларации, сделанные СССР в связи с заключением договоров с Германией
относительно намерений сотрудничать с Германией, оказываются, таким образом,
продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров
-- тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для
России. Ведущим принципом оставалось проникновение в небольшевистские страны
с целью их деморализовать, а в подходящее время и сокрушить.
В дипломатической и военной сферах, как стало
очевидно, СССР, вопреки сделанным по заключении
договоров декларациям о том, что он не желает боль-
шевизировать и аннексировать страны, входящие в его
сферы интересов, имел целью расширение своего военного
могущества в западном направлении везде, где это только
казалось возможным, и проводил дальнейшую большеви
зацию Европы. Действия СССР против прибалтийских
государств, Финляндии и Румынии, где советские при
тязания распространились даже на Буковину, продемон
стрировали это достаточно ясно. Оккупация и большеви
зация Советским Союзом предоставленных ему сфер
интересов являются прямым нарушением московских со
глашений, хотя имперское правительство в течение
какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.
Когда Германия с помощью Венского арбитража
от 30 августа 1940 г. урегулировала кризис в Юго-Вос
точной Европе, явившийся следствием действий СССР
против Румынии, Советский Союз выразил протест и
занялся интенсивными военными приготовлениями во
всех сферах. Новые попытки Германии достигнуть
взаимопонимания, нашедшие отражение в обмене пись
мами между имперским министром иностранных дел
и господином Сталиным и в приглашении господина
Молотова в Берлин, лишь привели к новым требованиям со стороны
Советского Союза, таким, как советские гарантии Болгарии, установление в
Проливах баз для советских наземных и военно-морских сил, полное поглощение
Финляндии. Это не могло быть допущено Германией. Впоследствии антигерманская
направленность политики СССР становилась все более очевидной.
Предупреждение, сделанное Германии в связи с оккупацией ею Болгарии, и
заявление, сделанное Болгарии после вступления германских войск, явно
враждебное по своей природе, в этой связи были столь же значимы, как и
обещания, данные Советским Союзом Турции в марте 1941 г. защитить турецкий
тыл в случае вступления Турции в войну на Балканах.
V. С заключением советско-югославского договора
о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившего тыл
белградских заговорщиков, СССР присоединился к об
щему англо-югославо-греческому фронту, направленному
против Германии. В то же самое время он пытался
сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту
страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые герман
ские победы привели к краху англо-русских планов
выступления против германских войск в Румынии и
Болгарии.
VI. Эта политика сопровождалась постоянно расту
щей концентрацией всех имеющихся в наличии русских
войск на всем фронте от Балтийского моря до Черного,
против чего лишь несколько позже германская сторона
приняла ответные меры. С начала этого года возрастает
угроза непосредственно территории рейха. Полученные
в последние несколько дней сообщения не оставляют
сомнений в агрессивном характере этих русских концент
раций и дополняют картину крайне напряженной военной
ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают
сообщения, что ведутся переговоры с послом Криппсом
об еще более близком политическом и военном со
трудничестве между Англией и Советским Союзом.
Суммируя вышесказанное, имперское правительство заявляет, что советское
правительство вопреки взятым на себя обязательствам
не только продолжало, но и усилило свои попыт
ки подорвать Германию и Европу;
вело все более и более антигерманскую поли
тику;
3) сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой
готовности. Таким образом, советское правительство нарушило договоры с
Германией и намерено с тыла атаковать Германию, в то время как она борется
за свое существование. Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам
противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами".
Конец декларации.
Прошу Вас не вступать ни в какие обсуждения этого сообщения.
Ответственность за безопасность сотрудников [германского] посольства лежит
на правительстве Советской России.
Риббентроп
1 Генерал Г. К. Жуков. (Примеч, ред. нем. изд.)
майнер майнунг нах...
02.02.07 15:10
in Antwort Пикуль 02.02.07 14:30
Видите ли, что и когда писал Риббентроп Шеленбургу - имеет лишь чисто познавательное значение.
А вот что и главное когда заявил Шеленбург Молотову - хотелось бы прояснить.
Учитывая, что 21 Июня длится 24 часа, а бомбить советские города стали в 3.30 22.
А вот что и главное когда заявил Шеленбург Молотову - хотелось бы прояснить.
Учитывая, что 21 Июня длится 24 часа, а бомбить советские города стали в 3.30 22.
02.02.07 15:22
in Antwort wittness 02.02.07 15:10
так приведенное вам выступление молотова по радио о внезапности расчитано на пролетариат и крестьянство... для простого люда так сказать... так что позновательное значение все довоенной переписки на эту тему очень огромное... видно невооруженным глазом, кто кого спровоцировал... посмотрите документы выше по датам...
майнер майнунг нах...
02.02.07 15:28
Посмотрел.
╚План Барбаросса╩ условное название плана нападения нацистской Германии на СССР (начало Великой Отечественной войны). Разработка начата 21 июля 1940, утвержд╦н 18 декабря 1940 (Директива ╧ 21).
И что же видно невооруженным взглядом?
Вы так и забыли уточнить когда было сделано заявление Шеленбурга Молотову.
in Antwort Пикуль 02.02.07 15:22
В ответ на:
видно невооруженным глазом, кто кого спровоцировал... посмотрите документы выше по датам...
видно невооруженным глазом, кто кого спровоцировал... посмотрите документы выше по датам...
Посмотрел.
╚План Барбаросса╩ условное название плана нападения нацистской Германии на СССР (начало Великой Отечественной войны). Разработка начата 21 июля 1940, утвержд╦н 18 декабря 1940 (Директива ╧ 21).
И что же видно невооруженным взглядом?
Вы так и забыли уточнить когда было сделано заявление Шеленбурга Молотову.
02.02.07 15:41
in Antwort wittness 02.02.07 15:28
И что же видно невооруженным взглядом?
не приводить же мне всю идею построения коммунизма во всём мире...
шеленбург с молотовым встречались 21 июня 1941 года в 9.30
не приводить же мне всю идею построения коммунизма во всём мире...
шеленбург с молотовым встречались 21 июня 1941 года в 9.30
майнер майнунг нах...
02.02.07 15:49
Так они и за год до этого "встречались". А вот была ли на этой встрече обьявлена война?
И ссылочку на источник, пожалуйста.
in Antwort Пикуль 02.02.07 15:41
В ответ на:
шеленбург с молотовым встречались 21 июня 1941 года в 9.30
шеленбург с молотовым встречались 21 июня 1941 года в 9.30
Так они и за год до этого "встречались". А вот была ли на этой встрече обьявлена война?
И ссылочку на источник, пожалуйста.
02.02.07 15:55
in Antwort Пикуль 02.02.07 15:41
А можно ссылку на источник,где пишется якобы про встречу Молотова и Шеленбурга 21.06.41.И про то,что на этой встрече была обьявдена война СССР.
02.02.07 16:11
in Antwort wittness 02.02.07 15:49
ссылка у вас имеется... вы привели от туда выступление молотова по радио...
вернитесь к теме обсуждения закона... сегодня уже никого не удивишь байками о внезапном нападении...
вернитесь к теме обсуждения закона... сегодня уже никого не удивишь байками о внезапном нападении...
майнер майнунг нах...
02.02.07 16:13
in Antwort Ален 02.02.07 15:55
на встрече 21 июня 1941 не говорилось об объявлении войны... это видно из текста телеграммы...
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 22 июня 1941 -- 1.17 Получена 22 июня 1941 -- 2.30
Срочно!
No 1424 от 21 июня 1941 г.
Секретно!
Молотов вызвал меня к себе этим вечером в 9.30. После того как он
упомянул о якобы повторяющихся нарушениях границы германскими самолетами и
отметил, что Деканозов получил по этому поводу указание посетить имперского
министра иностранных дел, Молотов заявил следующее:
Есть ряд указаний на то, что германское правительство недовольно
советским правительством. Даже циркулируют слухи, что близится война между
Германией и Советским Союзом. Они основаны на том факте, что до сих пор со
стороны Германии еще не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня; что оно
даже не было опубликовано в Германии. Советское правительство не в состоянии
понять причин недовольства Германии. Если причиной недовольства послужил
югославский вопрос, то он -- Молотов -- уверен, что своими предыдущими
заявлениями он уже прояснил его, к тому же он не слишком актуален. Он
[Молотов] был бы признателен, если бы я смог объяснить ему, что привело к
настоящему положению дел в германо-советских отношениях.
Я ответил, что не могу дать ответа на этот вопрос, поскольку я не
располагаю относящейся к делу информацией; я, однако, передам его сообщение
в Берлин.
Шуленбург
http://lib.mediaring.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt#491
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 22 июня 1941 -- 1.17 Получена 22 июня 1941 -- 2.30
Срочно!
No 1424 от 21 июня 1941 г.
Секретно!
Молотов вызвал меня к себе этим вечером в 9.30. После того как он
упомянул о якобы повторяющихся нарушениях границы германскими самолетами и
отметил, что Деканозов получил по этому поводу указание посетить имперского
министра иностранных дел, Молотов заявил следующее:
Есть ряд указаний на то, что германское правительство недовольно
советским правительством. Даже циркулируют слухи, что близится война между
Германией и Советским Союзом. Они основаны на том факте, что до сих пор со
стороны Германии еще не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня; что оно
даже не было опубликовано в Германии. Советское правительство не в состоянии
понять причин недовольства Германии. Если причиной недовольства послужил
югославский вопрос, то он -- Молотов -- уверен, что своими предыдущими
заявлениями он уже прояснил его, к тому же он не слишком актуален. Он
[Молотов] был бы признателен, если бы я смог объяснить ему, что привело к
настоящему положению дел в германо-советских отношениях.
Я ответил, что не могу дать ответа на этот вопрос, поскольку я не
располагаю относящейся к делу информацией; я, однако, передам его сообщение
в Берлин.
Шуленбург
http://lib.mediaring.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt#491
майнер майнунг нах...
02.02.07 16:19
Присоединяюсь. Обращено ко всем участникам дискуссии.
in Antwort Пикуль 02.02.07 16:11
В ответ на:
вернитесь к теме обсуждения закона...
вернитесь к теме обсуждения закона...
Присоединяюсь. Обращено ко всем участникам дискуссии.
02.02.07 16:29
Выступление молотова можно найти в тысячи разных ссылок.
Так где можно справиться об обявлении войны в 9:30 21 Июня?
Так же как и враньем о превентивной и чисто оборонительной войне..
in Antwort Пикуль 02.02.07 16:11
В ответ на:
ссылка у вас имеется... вы привели от туда выступление молотова по радио...
ссылка у вас имеется... вы привели от туда выступление молотова по радио...
Выступление молотова можно найти в тысячи разных ссылок.
Так где можно справиться об обявлении войны в 9:30 21 Июня?
В ответ на:
сегодня уже никого не удивишь байками о внезапном нападении...
сегодня уже никого не удивишь байками о внезапном нападении...
Так же как и враньем о превентивной и чисто оборонительной войне..
02.02.07 16:42
in Antwort Пикуль 02.02.07 16:13
Значит и здесь вы ничем не можете подтвердить ваше утверждение о том,что война была обьявлена до нападения.Я в этом и не сомневался.Так что выражение "вероломное нападение" вполне приемлемо.
02.02.07 16:46
in Antwort Ален 02.02.07 16:42
Еще раз, господа. В последний раз. Прошу вернуться к теме.
Желающих обсудить в сотый раз начало ВОВ приглашаю открыть новую ветку.
Желающих обсудить в сотый раз начало ВОВ приглашаю открыть новую ветку.
02.02.07 19:39
in Antwort -Archimed- 02.02.07 12:15
По поводу "шила". Так никто его не прячет. Оно уже давно вылезло и "ткнуло", кого надо ,хорошенько.
"20 миллионов","27 миллионов", думаю, и эти цифры неокончательные. Если учитывать, что только в нашей стране почти в каждой семье кто-то да погиб в той войне.
Но , даже если вычесть несколько миллионов, то сумма остается немалая. Но , самое страшное, что миллион состоит из единичек. А каждая единичка- это ЧЕЛОВЕК! Ребенок, старик, девушка, парнишка, чья-то мама, папа, чей-то друг, племянник.Каждый - со своими привычками, любовью-нелюбовью, желаниями и мечтами, страхами и сомнениями. А вы спокойно рассуждаете о "сомнительных" миллионах, о "пропускной способности лагерных печей"... Печально.Нет, даже не печально, а страшно.
"20 миллионов","27 миллионов", думаю, и эти цифры неокончательные. Если учитывать, что только в нашей стране почти в каждой семье кто-то да погиб в той войне.
Но , даже если вычесть несколько миллионов, то сумма остается немалая. Но , самое страшное, что миллион состоит из единичек. А каждая единичка- это ЧЕЛОВЕК! Ребенок, старик, девушка, парнишка, чья-то мама, папа, чей-то друг, племянник.Каждый - со своими привычками, любовью-нелюбовью, желаниями и мечтами, страхами и сомнениями. А вы спокойно рассуждаете о "сомнительных" миллионах, о "пропускной способности лагерных печей"...
Печально.Нет, даже не печально, а страшно.
03.02.07 00:29
Абсолютно точно , ниоткуда не следует что в Освенциме подобная установка была построена и использована ...
Архив фирмы Тоpf & Söhne никто даже и не собирался уничтожать - сохранился в полной целости и сохранности ...
Теперь понятно почему "расчетчики" постоянно 30-ю минутами оперируют....
Позаимствовали минимиальное время из описания патента 53-го года , который до того (да и похоже после того тоже ) никогда не был в эксплуатации ...
В тексте патента мы также читаем :
"..Dagegen ist es bisher nicht gelungen, die im Eiweißkörper in Verbindung mit N (Stickstoff) enthaltenen CH-Verbindungen bei Fehlen von reinen Fettkörpern und damit reinen CH-Verbindungen exotherm zu verbrennen.."
Если бы... , да кабы ... Тогда бы и кому-то теперь так необходимое число могло бы было и достигнуто ...
Бюрократы всех стран и народов охочи до приписок ...
Жулики всех стран и народов охочи до подлогов...
А на самом деле стояли ╚обычные╩ муфельные печи :.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/ftp.py?camps/auschwitz//images/k2-...
----------
PS:
Для памяти погибших в одинаковой мере кощунственны как побуждения тех, кто отрицает убийства, так и побуждения тех, кто следуя стопам Чичикова, в своих интересах прибегает к уловкам ╚если бы╩ и на каждого погибшего ещё по нескольку ╚мёртвых душ╩ в нагрузку навешивает ....
----------
Ещё информация к размышлениям:
из времён борьбы с BSE :
Время сжигания трупа крупного рогатого скота в современных печных установках (муфелях) составляет на 450 кг. веса v 8 часов ...
Т.к. такие установки имеются большей частью только в ветеринарных институтах/академиях , то при борьбе с BSE возникла необходимость :
".. Material für die Verbrennung von 300 Rindern oder der siebenfachen Menge Schafe:
- 175 Tonnen Kohle
- 380 Eisenbahnschwellen
- 250 Holzpaletten
- 4 Tonnen Stroh
- 2250 Liter Diesel....
....Auf dem 500 Meter langen und 20 Meter breiten Scheiterhaufen wurde das Dreifache der obigen Menge, d.h. 900 Rinder- bzw. 5000 Schafkadaver jeweils gleichzeitig verbrannt. Das Feuer brannte ununterbrochen während 21 Tagen und wurde alle 2 bis 3 Tage neu beschickt...."
Сожжение трупов в Освенциме на открытом воздухе производилось на площадке размерами приблизительно 5-6 на 40-50 метров ..
╚Расчетчики╩ приводят цифры более 100 тыс. сожженых на открытом воздухе заключенных ...
in Antwort wittness 28.01.07 03:48, Zuletzt geändert 03.02.07 01:10 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
28/1/07 02:23
Естественно. Я и не отрицал этого. Только вот ниоткуда не следует что в Освенциме построили и использовали
ее точную копию с теми же характеристиками.
28/1/07 02:23
Естественно. Я и не отрицал этого. Только вот ниоткуда не следует что в Освенциме построили и использовали
ее точную копию с теми же характеристиками.
Абсолютно точно , ниоткуда не следует что в Освенциме подобная установка была построена и использована ...
В ответ на:
28/1/07 02:23
И где же Вы эту документацию прочитали?
И если взрывали печи, то об уничтожении документов наверно не забыли тоже.
28/1/07 02:23
И где же Вы эту документацию прочитали?
И если взрывали печи, то об уничтожении документов наверно не забыли тоже.
Архив фирмы Тоpf & Söhne никто даже и не собирался уничтожать - сохранился в полной целости и сохранности ...
В ответ на:
28/1/07 03:48
А в тексте самого патента в строчке 105 мы читаем:
" Die gesamte Einaescherungsdauer wird durch das neue Einaescherungsverfahren bis 45 oft bis 30 min. reduziert..."
28/1/07 03:48
А в тексте самого патента в строчке 105 мы читаем:
" Die gesamte Einaescherungsdauer wird durch das neue Einaescherungsverfahren bis 45 oft bis 30 min. reduziert..."
Теперь понятно почему "расчетчики" постоянно 30-ю минутами оперируют....
Позаимствовали минимиальное время из описания патента 53-го года , который до того (да и похоже после того тоже ) никогда не был в эксплуатации ...
В тексте патента мы также читаем :
"..Dagegen ist es bisher nicht gelungen, die im Eiweißkörper in Verbindung mit N (Stickstoff) enthaltenen CH-Verbindungen bei Fehlen von reinen Fettkörpern und damit reinen CH-Verbindungen exotherm zu verbrennen.."
В ответ на:
28/1/07 03:48
А если 3-4 таких установки рядом поставить, то вот необходимый результат и достигнут.
28/1/07 03:48
А если 3-4 таких установки рядом поставить, то вот необходимый результат и достигнут.
Если бы... , да кабы ... Тогда бы и кому-то теперь так необходимое число могло бы было и достигнуто ...
В ответ на:
28/1/07 03:48
Можно фюреру раппорт победный писать.
28/1/07 03:48
Можно фюреру раппорт победный писать.
Бюрократы всех стран и народов охочи до приписок ...
Жулики всех стран и народов охочи до подлогов...
А на самом деле стояли ╚обычные╩ муфельные печи :.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/ftp.py?camps/auschwitz//images/k2-...
----------
PS:
Для памяти погибших в одинаковой мере кощунственны как побуждения тех, кто отрицает убийства, так и побуждения тех, кто следуя стопам Чичикова, в своих интересах прибегает к уловкам ╚если бы╩ и на каждого погибшего ещё по нескольку ╚мёртвых душ╩ в нагрузку навешивает ....
----------
Ещё информация к размышлениям:
из времён борьбы с BSE :
Время сжигания трупа крупного рогатого скота в современных печных установках (муфелях) составляет на 450 кг. веса v 8 часов ...
Т.к. такие установки имеются большей частью только в ветеринарных институтах/академиях , то при борьбе с BSE возникла необходимость :
".. Material für die Verbrennung von 300 Rindern oder der siebenfachen Menge Schafe:
- 175 Tonnen Kohle
- 380 Eisenbahnschwellen
- 250 Holzpaletten
- 4 Tonnen Stroh
- 2250 Liter Diesel....
....Auf dem 500 Meter langen und 20 Meter breiten Scheiterhaufen wurde das Dreifache der obigen Menge, d.h. 900 Rinder- bzw. 5000 Schafkadaver jeweils gleichzeitig verbrannt. Das Feuer brannte ununterbrochen während 21 Tagen und wurde alle 2 bis 3 Tage neu beschickt...."
Сожжение трупов в Освенциме на открытом воздухе производилось на площадке размерами приблизительно 5-6 на 40-50 метров ..
╚Расчетчики╩ приводят цифры более 100 тыс. сожженых на открытом воздухе заключенных ...
03.02.07 00:59
Кому это нам ?
Раздвоение личности ?
или под ником хenophil группа товарищей строчит ?
Тогда впрочем стновится понятным рефрен ╚мало времени ╩ : следующий товарищ в затылок дышит ..
И... уже в третий раз : ник хenophil мусолил толкования не-оригинала как до того так... так и после того , как была приведёна фраза оригинала ...
Ещё раз : речь идёт о фразе президента в выступлении перед депутатами кнессета , а не о цитате из талмуда ...
Вообще-то мне следовало бы в дискуссиях с ником хenophil уже привыкнуть , что он, как только не удаются его трюки, последовательно ╚включает дурака╩, и не разжевывать всё , да к тому ещё и уже разжеванное ему повторять ..
Браво !!! замечательнейший образец в последовательности... подтасовок.. Мне с хenophil-ом никак не тягаться...
Хenophil-ом в очередной раз ( вот это последовательность !) продемонстрировано превосходное владение уловками рыночного мошенника ... Незаметное движение и оп-ля : высказывание переврано до полной противоположности ...
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием ...
in Antwort xenophil 28.01.07 11:45, Zuletzt geändert 03.02.07 01:12 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Xenophil 28/1/07 11:45
Вы ведь меня обвинили в том, что я некоторое время, когда текст оригинала не был нам известен, говорил о другой фразе.
Xenophil 28/1/07 11:45
Вы ведь меня обвинили в том, что я некоторое время, когда текст оригинала не был нам известен, говорил о другой фразе.
Кому это нам ?
Раздвоение личности ?
или под ником хenophil группа товарищей строчит ?
Тогда впрочем стновится понятным рефрен ╚мало времени ╩ : следующий товарищ в затылок дышит ..
И... уже в третий раз : ник хenophil мусолил толкования не-оригинала как до того так... так и после того , как была приведёна фраза оригинала ...
В ответ на:
Так Вы теперь, когда текст уже давно известен и дана интерпретация, опирающаяся на определения, данные самим президентом,
мусолите этот вопрос и даже двух букв не сказали по поводу интерпретации оригинала.
Так Вы теперь, когда текст уже давно известен и дана интерпретация, опирающаяся на определения, данные самим президентом,
мусолите этот вопрос и даже двух букв не сказали по поводу интерпретации оригинала.
Ещё раз : речь идёт о фразе президента в выступлении перед депутатами кнессета , а не о цитате из талмуда ...
В ответ на:
Я, конечно, понимаю, что Вам видимо нечего возразить, поэтому и повторяете пережеванные аргументики...
Я, конечно, понимаю, что Вам видимо нечего возразить, поэтому и повторяете пережеванные аргументики...
Вообще-то мне следовало бы в дискуссиях с ником хenophil уже привыкнуть , что он, как только не удаются его трюки, последовательно ╚включает дурака╩, и не разжевывать всё , да к тому ещё и уже разжеванное ему повторять ..
В ответ на:
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников!
Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников!
Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
Браво !!! замечательнейший образец в последовательности... подтасовок.. Мне с хenophil-ом никак не тягаться...
Хenophil-ом в очередной раз ( вот это последовательность !) продемонстрировано превосходное владение уловками рыночного мошенника ... Незаметное движение и оп-ля : высказывание переврано до полной противоположности ...
В ответ на:
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в упрощенном виде. Само событие X не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в упрощенном виде. Само событие X не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием ...
03.02.07 09:47
Сомнения могут иметь место только в трех случаях:
1. Когда недостаточно информации, или источники информации не являются надежными
2. Когда в форме сомнения пытаются завуалировано отрицать какое-либо явление или событие
3. В силу психических отклонений.
Теперь вернемся к Вашему высказыванию. Ваше высказывание напоминает довольно распространенный случай, когда, предположим, идет себе Иван Иваныч (естественно выдуманный, так как всем настоящим я желаю только здоровья и личного счастья ) по улице в ФРГ, тут подбегают к нему два-три скинхэда и дают ему по голове при всем чесном немецком народе. Ну наваляли ему и ноги в руки. Естественно, вызывается полиция, есть свидетели, фиксируется факт побоев. Полиция ведет следствие. И вот,
по прошествии определенного времени находят этих скинхэдов, и в зале суда адвокат обвиняемой стороны, дабы отмазать от правосудия своих "кормильцев", начинает выдвигать сомнения о факте самого избиения, о наличии в природе самого Иван Иваныча, и ставит под сомнение установленный факт самих побоев. "А был ли "мальчик"?- спрашивает адвокат в детском сомнении, поглядывая на потерпевшего ".
Холокост- официально задокументирован самой еще фашистской германией, после войны остались потерпевшие, есть фотографии, документы полиции, . Факт имел место и он уже давным-давно де-юре. Источники не оставляют сомнений.
Если Вы и дальше будете сомневаться в зафиксированном факте, как явлении, которое уже произошло, то к какому из последних двух случаев Вас можно отнести? Надеюсь же не к третьему? Тогда Вам прийдется все-таки смириться с этим, и не выставлять себя не в лучшем свете среди других.
in Antwort Brigadier 21.01.07 11:47
В ответ на:
Об антисемитизме здесь даже речи быть не может,речь здесь о самой возможности сомнения.
Об антисемитизме здесь даже речи быть не может,речь здесь о самой возможности сомнения.
Сомнения могут иметь место только в трех случаях:
1. Когда недостаточно информации, или источники информации не являются надежными
2. Когда в форме сомнения пытаются завуалировано отрицать какое-либо явление или событие
3. В силу психических отклонений.
Теперь вернемся к Вашему высказыванию. Ваше высказывание напоминает довольно распространенный случай, когда, предположим, идет себе Иван Иваныч (естественно выдуманный, так как всем настоящим я желаю только здоровья и личного счастья
) по улице в ФРГ, тут подбегают к нему два-три скинхэда и дают ему по голове при всем чесном немецком народе. Ну наваляли ему и ноги в руки. Естественно, вызывается полиция, есть свидетели, фиксируется факт побоев. Полиция ведет следствие. И вот,
по прошествии определенного времени находят этих скинхэдов, и в зале суда адвокат обвиняемой стороны, дабы отмазать от правосудия своих "кормильцев", начинает выдвигать сомнения о факте самого избиения, о наличии в природе самого Иван Иваныча, и ставит под сомнение установленный факт самих побоев. "А был ли "мальчик"?- спрашивает адвокат в детском сомнении, поглядывая на потерпевшего ".Холокост- официально задокументирован самой еще фашистской германией, после войны остались потерпевшие, есть фотографии, документы полиции, . Факт имел место и он уже давным-давно де-юре. Источники не оставляют сомнений.
Если Вы и дальше будете сомневаться в зафиксированном факте, как явлении, которое уже произошло, то к какому из последних двух случаев Вас можно отнести? Надеюсь же не к третьему? Тогда Вам прийдется все-таки смириться с этим, и не выставлять себя не в лучшем свете среди других.
03.02.07 10:27
чтоже Вы ,батенька, так фразу мою переврали? Признайтесь,что сделали это намеренно ,чтобы трактовать затем по своему.Все это напоминает уловки уличных мошенников.
in Antwort w1970 03.02.07 09:47
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Об антисемитизме здесь даже речи быть не может,речь здесь о самой возможности сомнения
.В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Об антисемитизме здесь даже речи быть не может,речь здесь о самой возможности сомнения
чтоже Вы ,батенька, так фразу мою переврали?
Признайтесь,что сделали это намеренно ,чтобы трактовать затем по своему.Все это напоминает уловки уличных мошенников.
03.02.07 12:08
in Antwort Зияющие высотЫ 03.02.07 00:59, Zuletzt geändert 03.02.07 12:13 (xenophil)
Мне, если честно, надоело лично для Вас обьяснять что-то в n-ный раз.
Попробую последний раз обьяснить.
Например, автору ветки, который подбросил фразу.
Специалистом по талмуду не являюсь, поэтому с Вами соревноваться не буду. Но сейчас речь идет как-раз не о фразе президента
перед кнессетом. Сейчас Вы обсуждаете толкование неоригинала, о котором на этой ветке шла речь, когда не было цитаты из оригинала!
Фразу же президента я прокомментировал, если что-нибудь можете добавить, то не стесняйтесь!
Я просто показал Вам, где в Вашей логической цепочке имеется ошибка.
Появляется подозрение, что Вы боитесь, что Ваш смысл жизни пошатнется, если Вы поймете, что басни о вечной
вине немцев являются миражем.
Так вот. Еще раз лично для Вас!
По законам неврологии и психологии событие А (в событийном понимании) не может быть частью идентичности ... нормальных людей.
Или Вы хотите сказать, что событие А может жить своей жизнью в голове? Обьясняю
еще раз лично для Вас!
События А может быть частью идентичности посредством мозга! Т. е. не само событие живет своей жизнью у кого-то в голове,
а память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
Мда...
Речь в Вашем примере идет как-раз не о событии, а о "знании" (если хотите: "предположении"), "памяти", обвинении в причастности
к событию...
Так вот. Событие А не живет и дышит само по себе в голове у кого-либо. Событие прошло. И существовать оно может лишь посредством
воспоминаний, памяти, знания, ностальгии и т. д. и т. п.
Поэтому принадлежность события к идентичности кого-либо может означать лишь память о нем, знание, ностальгию, обвинение...
И раз уж Вы настаиваете на том, что событие Х может быть частью идентичности преступников, то может оно быть и частью идентичности
жертв (воспоминания о нем, память, знание...) и порядочных людей (знание, память, ответственность...).
Если же Вы настаиваете на том, что речь идет о самом событии А, которое живет и дышит само по себе у кого-то в голове, то даже не знаю, что Вам еще сказать по этому поводу.
Все. Надоело разжевывать лично для Вас каждую фразу. Если хотите, можете поупражняться дома на черновике! Возьмите Талмуд,
Библию или еще что-нибудь и упражняйтесь! Если же есть что сказать по поводу фразы президента, которую я давно прокомментировал,
то не стесняйтесь!
Попробую последний раз обьяснить.
В ответ на:
Кому это нам ?
Кому это нам ?
Например, автору ветки, который подбросил фразу.
В ответ на:
Ещё раз : речь идёт о фразе президента в выступлении перед депутатами кнессета , а не о цитате из талмуда ...
Ещё раз : речь идёт о фразе президента в выступлении перед депутатами кнессета , а не о цитате из талмуда ...
Специалистом по талмуду не являюсь, поэтому с Вами соревноваться не буду. Но сейчас речь идет как-раз не о фразе президента
перед кнессетом. Сейчас Вы обсуждаете толкование неоригинала, о котором на этой ветке шла речь, когда не было цитаты из оригинала!
Фразу же президента я прокомментировал, если что-нибудь можете добавить, то не стесняйтесь!
В ответ на:
В ответ на:
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников!
Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
---------
Браво !!! замечательнейший образец в последовательности... подтасовок.. Мне с хenophil-ом никак не тягаться...
Хenophil-ом в очередной раз ( вот это последовательность !) продемонстрировано превосходное владение уловками рыночного мошенника ... Незаметное движение и оп-ля : высказывание переврано до полной противоположности ...
В ответ на:
Что же касается Ваших умозаключений о неоригинале, то обьясню еще раз лично для Вас!
Как вы правильно заметили сам Холокост (в событийном понимании), строго говоря, не может быть частью
идентичности ни жертв, ни порядочных людей, ни преступников!
Вы уж будьте, пожалуйста, последовательны!
---------
Браво !!! замечательнейший образец в последовательности... подтасовок.. Мне с хenophil-ом никак не тягаться...
Хenophil-ом в очередной раз ( вот это последовательность !) продемонстрировано превосходное владение уловками рыночного мошенника ... Незаметное движение и оп-ля : высказывание переврано до полной противоположности ...
Я просто показал Вам, где в Вашей логической цепочке имеется ошибка.В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в упрощенном виде. Само событие X не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием ...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
(Wer A sagt, muss auch B sagen!) Поэтому та фраза (неоригинал), как я и сказал, может восприниматься лишь в упрощенном виде. Само событие X не может быть частью идентичности вообще никого, лишь память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием ...
Появляется подозрение, что Вы боитесь, что Ваш смысл жизни пошатнется, если Вы поймете, что басни о вечной
вине немцев являются миражем.
Так вот. Еще раз лично для Вас!
В ответ на:
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
Само событие Х очень даже может являться частью идентичности кого-либо ...
По законам неврологии и психологии событие А (в событийном понимании) не может быть частью идентичности ... нормальных людей.
Или Вы хотите сказать, что событие А может жить своей жизнью в голове?
Обьясняю
еще раз лично для Вас!События А может быть частью идентичности посредством мозга! Т. е. не само событие живет своей жизнью у кого-то в голове,
а память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
В ответ на:
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием
Никто например не знает точно поджигал ли Нерон Рим или нет , но имя Нерона прочно идентифицируется с поджогом Рима ...
Не с памятью , не с ностальгием , а с событием
Мда... Речь в Вашем примере идет как-раз не о событии, а о "знании" (если хотите: "предположении"), "памяти", обвинении в причастности
к событию...
Так вот. Событие А не живет и дышит само по себе в голове у кого-либо. Событие прошло. И существовать оно может лишь посредством
воспоминаний, памяти, знания, ностальгии и т. д. и т. п.
Поэтому принадлежность события к идентичности кого-либо может означать лишь память о нем, знание, ностальгию, обвинение...
И раз уж Вы настаиваете на том, что событие Х может быть частью идентичности преступников, то может оно быть и частью идентичности
жертв (воспоминания о нем, память, знание...) и порядочных людей (знание, память, ответственность...).
Если же Вы настаиваете на том, что речь идет о самом событии А, которое живет и дышит само по себе у кого-то в голове, то даже не знаю, что Вам еще сказать по этому поводу.
Все. Надоело разжевывать лично для Вас каждую фразу. Если хотите, можете поупражняться дома на черновике! Возьмите Талмуд,
Библию или еще что-нибудь и упражняйтесь! Если же есть что сказать по поводу фразы президента, которую я давно прокомментировал,
то не стесняйтесь!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
03.02.07 12:25
http://www.topf-holocaust.de/echo/echo_look.php?load=1120556958
В полной целости он все таки не сохранился! Так что оставьте Ваши "предположения" при
себе!
Но документы остались, т. к. могли они уничтожить только то, что было на руках.
А корреспонденцию с др. инстанциями уничтожить им, конечно, не удалось. Есть исследования
на эту тему. Например, корреспонденция фирмы с Commerzbank'ом изучена. И другие аспекты.
in Antwort Зияющие высотЫ 03.02.07 00:29
В ответ на:
Архив фирмы Тоpf & Söhne никто даже и не собирался уничтожать - сохранился в полной целости и сохранности ...
Архив фирмы Тоpf & Söhne никто даже и не собирался уничтожать - сохранился в полной целости и сохранности ...
http://www.topf-holocaust.de/echo/echo_look.php?load=1120556958
В ответ на:
Gleichwohl setzte sich der zweite Eigentьmer Ernst-Wolfgang Topf in den Westen ab,
nachdem er und Kurt Prьfer die Korrespondenz mit der SS vernichtet hatten.
Gleichwohl setzte sich der zweite Eigentьmer Ernst-Wolfgang Topf in den Westen ab,
nachdem er und Kurt Prьfer die Korrespondenz mit der SS vernichtet hatten.
В полной целости он все таки не сохранился! Так что оставьте Ваши "предположения" при
себе!
Но документы остались, т. к. могли они уничтожить только то, что было на руках.
А корреспонденцию с др. инстанциями уничтожить им, конечно, не удалось. Есть исследования
на эту тему. Например, корреспонденция фирмы с Commerzbank'ом изучена. И другие аспекты.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
03.02.07 14:20
in Antwort w1970 03.02.07 09:47
Конечно т.н. "сумлевающиеся" в Холокосте никак не могут относится к первой группе.Уж чего чего,а документов и свидетелей чудовищного геноцида начиная Нюрнбергского процесса было всегда предостаточно.Поэтому,когда невозможно,да и опасно ,особенно в Германии, оспорить основные факты уничтожения миллионов людей по национальному признаку,начинаются придирки по "мелочам".Например,пытаются тщетно оспорить наличие газовых камер и крематориев,оспаривают их "производительность" и т.д.Им и в голову не может прийти,насколько кощунственно обсуждать технические подробности сожжения человеческих тел.Представляю себе чувства выжившего чудом бывшего заключенного Освенцима или Треблинки,читающего эти "исследования"И какое принципиальное значение имеет то,какая часть миллионов невинно убиеных была отравлена газом,какая была замучена голодом,болезнями и каторжным трудом,а какая была просто расстреляна зондеркомандами в многочисленных гетто и бабьих ярах
.Поэтому без сомнения,родавляющую часть "сумлевающихся" можно смело отнести ко второй группе
.Поэтому без сомнения,родавляющую часть "сумлевающихся" можно смело отнести ко второй группе
Ничто не ценится
так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
03.02.07 15:15
Да. Обьясните это некоторым участникам ветки!
Да. Но отнюдь не все! (Кстати, многие жертвы Холокоста, живущие сейчас, например, в Израиле,
живут очень бедно. А-то тут создается впечатление, что за счет компенсаций они дома, яхты и пр.
покупают. На скромную могилку в лучшем случае хватит!)
Топос знакомый. Вы кого конкретно имеете в виду???
in Antwort serge-j 02.02.07 10:42, Zuletzt geändert 03.02.07 15:21 (xenophil)
В ответ на:
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию
Да. Обьясните это некоторым участникам ветки!
В ответ на:
если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности
если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности
Да. Но отнюдь не все! (Кстати, многие жертвы Холокоста, живущие сейчас, например, в Израиле,
живут очень бедно. А-то тут создается впечатление, что за счет компенсаций они дома, яхты и пр.
покупают. На скромную могилку в лучшем случае хватит!)
В ответ на:
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может называтся заработком.
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может называтся заработком.
Топос знакомый. Вы кого конкретно имеете в виду???
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
03.02.07 15:18
in Antwort Ален 03.02.07 14:20
Конечно т.н. "сумлевающиеся" в Холокосте никак не могут относится к первой группе.Уж чего чего,а документов и свидетелей чудовищного геноцида начиная Нюрнбергского процесса было всегда предостаточно.Поэтому,когда невозможно,да и опасно ,особенно в Германии, оспорить основные факты уничтожения миллионов людей по национальному признаку,начинаются придирки по "мелочам".Например,пытаются тщетно оспорить наличие газовых камер и крематориев,оспаривают их "производительность" и т.д.Им и в голову не может прийти,насколько кощунственно обсуждать технические подробности сожжения человеческих тел.Представляю себе чувства выжившего чудом бывшего заключенного Освенцима или Треблинки,читающего эти "исследования"И какое принципиальное значение имеет то,какая часть миллионов невинно убиеных была отравлена газом,какая была замучена голодом,болезнями и каторжным трудом,а какая была просто расстреляна зондеркомандами в многочисленных гетто и бабьих ярах
.Поэтому без сомнения,родавляющую часть "сумлевающихся" можно смело отнести ко второй группе
-------------------------------------------------
Подобные "люди " относятся скорее к 3 ей и 4й группе, для третьей группы законы не нужны, им даже помогать надо, а для 4ой и был утвержден етот закон, а 2й группы нету вообще, ее хочет выдумать 4я группа, ведь жертв лагерей только среди русских и евреев 16 000 000 и есть остальные к етому всему, которых никто не отрицает, к каторым 4я группа не имеет никакого отношения.
.Поэтому без сомнения,родавляющую часть "сумлевающихся" можно смело отнести ко второй группе
-------------------------------------------------
Подобные "люди " относятся скорее к 3 ей и 4й группе, для третьей группы законы не нужны, им даже помогать надо, а для 4ой и был утвержден етот закон, а 2й группы нету вообще, ее хочет выдумать 4я группа, ведь жертв лагерей только среди русских и евреев 16 000 000 и есть остальные к етому всему, которых никто не отрицает, к каторым 4я группа не имеет никакого отношения.
03.02.07 15:21
in Antwort xenophil 03.02.07 15:15
Топос знакомый. Вы кого конкретно имеете в виду???
------
тех, кто не относится к родственникам пострадавших.
------
тех, кто не относится к родственникам пострадавших.
03.02.07 17:10
in Antwort golma1 02.02.07 16:19
С ума сойти, пока я ремонтировал комп - ветка еще живая... ... Стало быть, как я смог прочитать по диагонали, и в чем, собственно, никто и не сомневался в самом начале, вплотную подошли к вопросу повестки "о вертать Карштадт-Квелле и прочие барахолки"... Ну не сразу, конечно, не сразу... но передовой отряд подателей исков в лице наших друзей конти уже подтянулся и пров╦л предварительную рекогносцировку на местности...
... Стало быть, как я смог прочитать по диагонали, и в чем, собственно, никто и не сомневался в самом начале, вплотную подошли к вопросу повестки "о вертать Карштадт-Квелле и прочие барахолки"... Ну не сразу, конечно, не сразу... но передовой отряд подателей исков в лице наших друзей конти уже подтянулся и пров╦л предварительную рекогносцировку на местности...
03.02.07 17:55
in Antwort Schloss 03.02.07 17:10
Провоцируете, Шлосс? Зачем?
Ветка большая, но БАНы еще не кончились. Или читайте не по диагонали, или воздержитесь от такого рода высказываний.
Ветка большая, но БАНы еще не кончились. Или читайте не по диагонали, или воздержитесь от такого рода высказываний.
03.02.07 18:04
Говорят, что Массад иногда прибегает к подлым методам, например, выводит из строя Hardware.
По какой из диагоналей? Справа налево сверху вниз? Методика подготовки специалистов Массада!
Вы тоже сегодня нашли письмо в почтовом ящике? Говорят, что участники ДК и особенно члены germany.ru
(т. к. те обычно побогаче) получают последнее время письма с исками и их ставят на счетчик.
in Antwort Schloss 03.02.07 17:10, Zuletzt geändert 03.02.07 18:12 (xenophil)
В ответ на:
пока я ремонтировал комп
пока я ремонтировал комп
Говорят, что Массад иногда прибегает к подлым методам, например, выводит из строя Hardware.
В ответ на:
Стало быть, как я смог прочитать по диагонали
Стало быть, как я смог прочитать по диагонали
По какой из диагоналей? Справа налево сверху вниз?
Методика подготовки специалистов Массада! В ответ на:
вертать Карштадт-Квелле и прочие барахолки
вертать Карштадт-Квелле и прочие барахолки
Вы тоже сегодня нашли письмо в почтовом ящике?
Говорят, что участники ДК и особенно члены germany.ru(т. к. те обычно побогаче
) получают последнее время письма с исками и их ставят на счетчик. "Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
03.02.07 18:10
in Antwort serge-j 03.02.07 15:21, Zuletzt geändert 03.02.07 18:11 (xenophil)
То, что всегда находятся те, кто хотят получить кусочек, не имея на него юридического права, так это
закон жизни. К сожалению.
Только обьясните всеже, кого именно Вы имеете в виду! Если можно, на конкретных примерах!
закон жизни. К сожалению.
Только обьясните всеже, кого именно Вы имеете в виду! Если можно, на конкретных примерах!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
03.02.07 20:47
in Antwort xenophil 03.02.07 18:10
Только обьясните всеже, кого именно Вы имеете в виду! Если можно, на конкретных примерах!
-----------------------
тех кто говорит много об етом и пишет длинные тексты, ведь все ето я и знаю и все знают, у меня складывается
впечатление что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе, а вы вообше считаете что третья группа есть ?
Ведь не говорим же мы про президента Ирана ? Или про него самого ?
-----------------------
тех кто говорит много об етом и пишет длинные тексты, ведь все ето я и знаю и все знают, у меня складывается
впечатление что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе, а вы вообше считаете что третья группа есть ?
Ведь не говорим же мы про президента Ирана ? Или про него самого ?
03.02.07 20:53
in Antwort xenophil 03.02.07 18:10
да и вообще зачем ета сказка про Ивана Ивановича, ведь он сам наверняка подстава здешнего форума, и поетому воспринимается как клевета, потомучто он сам ничего с етого не получит, вы знаете его ?
03.02.07 21:42
in Antwort serge-j 03.02.07 20:53
Re: Германия хочет перекрыть кислород
В ответ xenophil 3/2/07 18:10
--------------------------------------------------------------------------------
Простите за вопрос. Вы на мои постинги отвечаете???
Честное слово (я не издеваюсь над Вами!), я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду...
Речь идет о каких-то потомках эвакуированных чекистов, у которых родственники не пострадали, которые много
говорят об этом и пишут длинные тексты. Ход мысли правильно понял?
Конечно, такие люди наверняка есть. Я, правда, лично таких людей не знаю. Может Вы какой-нибудь известный
пример приведете?
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
Я этого не делаю, честниое слово!
В ответ xenophil 3/2/07 18:10
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
да и вообще зачем ета сказка про Ивана Ивановича
да и вообще зачем ета сказка про Ивана Ивановича
Простите за вопрос. Вы на мои постинги отвечаете???
В ответ на:
тех кто говорит много об етом и пишет длинные тексты, ведь все ето я и знаю и все знают, у меня складывается
впечатление что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе, а вы вообше считаете что третья группа есть ?
Ведь не говорим же мы про президента Ирана ? Или про него самого
тех кто говорит много об етом и пишет длинные тексты, ведь все ето я и знаю и все знают, у меня складывается
впечатление что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе, а вы вообше считаете что третья группа есть ?
Ведь не говорим же мы про президента Ирана ? Или про него самого
Честное слово (я не издеваюсь над Вами!), я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду...
Речь идет о каких-то потомках эвакуированных чекистов, у которых родственники не пострадали, которые много
говорят об этом и пишут длинные тексты. Ход мысли правильно понял?
Конечно, такие люди наверняка есть. Я, правда, лично таких людей не знаю. Может Вы какой-нибудь известный
пример приведете?
В ответ на:
ведь все ето я и знаю и все знают
ведь все ето я и знаю и все знают
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
В ответ на:
что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе
что меня и немцев хотят причислить к 3ей группе
Я этого не делаю, честниое слово!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.02.07 00:09
in Antwort wittness 02.02.07 10:27, Zuletzt geändert 04.02.07 00:44 (Leon93)
Если принять среднюю продолжительность жизни за 70 лет то в любом городе с 7-ю миллионами жителей ( а таких много) каждый год умирает 100000 человек. Предположим что половина из них были достаточно состоятельны чтоб укупить заранее себе место на кладбище, но остальных-то сжигают.( А в Индии вообще сжигают всех. Традиция). Таким образом городские службы семи-миллионного города должны позаботится о сжигании 50 тыс. тел в год. Т.е чуток больше чем 130 тел в день. Или чуть больше чем 5 тел в час. Т.е при сжигании тела за 30 мин понадобилось только бы одно единственное здание внушительных размеров , примерно, 15 муфелями( какое-то колличество должно быть в ремонте).
Еслиб действительно существовала технология, позволяющая кремировать умершего за 30 мин- такие крематории были бы в любом большом городе.
Однако ж их нет. А патент, как и на вечный двигатель, есть.
Надеюсь арифметика и бухгалтерия понятна? Теперь вспомним размеры крематориев и колличество муфелей в Освенциме. А ведь они должны были осилить по 2-2,5 tыс тел в сутки. И притом работли только днем. И притом ещо и не каждым днем что подтверждается фотками авиасьемок( сайт я ужеприводил). Т.е даже патентованые технологии бы не справились. Не говоря уже о тех которые были на самом деле.
Я лично был в Бухенвальде в начале 80-х. Видел горы волос, лампу с абажуром из человеческой кожы, мыло( подсознательное ощущение потделок почуствовалось сразу) , сам крематорий и знаменитую телегу, в которую впрягались заключенные.( сразу отметил, что елиб у нашей телеги, в которую мы впрягались армии перевозя стройматериалы со склада до технической площадки, были бы такие же колеса- нам было бы легче..)
Закон- глупость. Уже тем что только подогревает интерес к теме, которую хотят сделать секретной.
Чтобы определится в нужности любого запрета- нужно довести его теоретически до максиума. Представим себе что такие законы действуют повсеместно и уже на протяжении многого времени.
Мы не узнаем что:
Земля круглая и крутица
Колумб открыл Америку( а не Индию как считалось)
Сольери не отравил Моцарта
Ленин умер от сифилиса
В ГУЛАГЕ умирали отнюдь не уголовники
Афганистанское правительство звало СССР на помощ из Москвы
В Ираке небыло ОМП
Вместе с Чикатило расстреляли ещо двоих за его преступления.
Ну и т.д..
Еслиб действительно существовала технология, позволяющая кремировать умершего за 30 мин- такие крематории были бы в любом большом городе.
Однако ж их нет. А патент, как и на вечный двигатель, есть.
Надеюсь арифметика и бухгалтерия понятна? Теперь вспомним размеры крематориев и колличество муфелей в Освенциме. А ведь они должны были осилить по 2-2,5 tыс тел в сутки. И притом работли только днем. И притом ещо и не каждым днем что подтверждается фотками авиасьемок( сайт я ужеприводил). Т.е даже патентованые технологии бы не справились. Не говоря уже о тех которые были на самом деле.
Я лично был в Бухенвальде в начале 80-х. Видел горы волос, лампу с абажуром из человеческой кожы, мыло( подсознательное ощущение потделок почуствовалось сразу) , сам крематорий и знаменитую телегу, в которую впрягались заключенные.( сразу отметил, что елиб у нашей телеги, в которую мы впрягались армии перевозя стройматериалы со склада до технической площадки, были бы такие же колеса- нам было бы легче..)
Закон- глупость. Уже тем что только подогревает интерес к теме, которую хотят сделать секретной.
Чтобы определится в нужности любого запрета- нужно довести его теоретически до максиума. Представим себе что такие законы действуют повсеместно и уже на протяжении многого времени.
Мы не узнаем что:
Земля круглая и крутица
Колумб открыл Америку( а не Индию как считалось)
Сольери не отравил Моцарта
Ленин умер от сифилиса
В ГУЛАГЕ умирали отнюдь не уголовники
Афганистанское правительство звало СССР на помощ из Москвы
В Ираке небыло ОМП
Вместе с Чикатило расстреляли ещо двоих за его преступления.
Ну и т.д..
04.02.07 00:49
Такие крематории предполагают, например, что несколько человек горят в одной пеци одновременно и их
останки перемешаны. Жир одного используется как топливо для другого. Только такое массовое сжигание непрерывного цикла обеспечивает необходимую среднюю скорость.
По чисто этическим соображениям их нет.
Вы бы, наверно, не хотели чтобы ваш родственникотправлся в последний путь таким способом.
Понятно?
А сушествование патента (и заявка на него в 1942 году) говорят как раз о том что ТОГДА потребность
в таких странных технологиях была. Где-то они были нужны.
Где бы это могло быть?
in Antwort Leon93 04.02.07 00:09
В ответ на:
такие крематории были бы в любом большом городе.
Однако ж их нет. А патент, как и на вечный двигатель, есть.
такие крематории были бы в любом большом городе.
Однако ж их нет. А патент, как и на вечный двигатель, есть.
Такие крематории предполагают, например, что несколько человек горят в одной пеци одновременно и их
останки перемешаны. Жир одного используется как топливо для другого. Только такое массовое сжигание непрерывного цикла обеспечивает необходимую среднюю скорость.
По чисто этическим соображениям их нет.
Вы бы, наверно, не хотели чтобы ваш родственникотправлся в последний путь таким способом.
Понятно?
А сушествование патента (и заявка на него в 1942 году) говорят как раз о том что ТОГДА потребность
в таких странных технологиях была. Где-то они были нужны.
Где бы это могло быть?
04.02.07 02:17
Я уже сбился со счёту - это уже в третий или четвёртый раз : ник xenophil мусолил толкования неоригинала, как до того, так и после того как был приведён оригинал..
"Ошибки" в логической цепочке появляются почему-то именно после того как интерпретаторы/толкователи прикладывают к цепочке руку подтасовывая одно-два лишних звена..
Тафтология чистейшей воды...
Я уже как-то отмечал постоянное использование ником xenophil псевдонаучного виши-ваши ...
in Antwort xenophil 03.02.07 12:08, Zuletzt geändert 04.02.07 02:58 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Сейчас Вы обсуждаете толкование неоригинала, о котором на этой ветке шла речь, когда не было цитаты из оригинала!
Сейчас Вы обсуждаете толкование неоригинала, о котором на этой ветке шла речь, когда не было цитаты из оригинала!
Я уже сбился со счёту - это уже в третий или четвёртый раз : ник
xenophil мусолил толкования неоригинала, как до того, так и после того как был приведён оригинал.. В ответ на:
Я просто показал Вам, где в Вашей логической цепочке имеется ошибка.
Я просто показал Вам, где в Вашей логической цепочке имеется ошибка.
"Ошибки" в логической цепочке появляются почему-то именно после того как интерпретаторы/толкователи прикладывают к цепочке руку подтасовывая одно-два лишних звена..
В ответ на:
По законам неврологии и психологии событие А (в событийном понимании) не может быть частью идентичности ... нормальных людей.
Или Вы хотите сказать, что событие А может жить своей жизнью в голове? Обьясняю еще раз лично для Вас!
События А может быть частью идентичности посредством мозга! Т. е. не само событие живет своей жизнью у кого-то в голове,
а память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
По законам неврологии и психологии событие А (в событийном понимании) не может быть частью идентичности ... нормальных людей.
Или Вы хотите сказать, что событие А может жить своей жизнью в голове? Обьясняю еще раз лично для Вас!
События А может быть частью идентичности посредством мозга! Т. е. не само событие живет своей жизнью у кого-то в голове,
а память о нем, знание, ностальгия и т. д. и т. п.
Тафтология чистейшей воды...
Я уже как-то отмечал постоянное использование ником
xenophil псевдонаучного виши-ваши ...
04.02.07 02:53
Судя по вашим высказываниваниям, о патентах вы имеете весьма отдал╦нное понятие...
Хотя я тоже не специалист в патентном деле... Но из девяти моих патентов только два в настоящее время затребованы , т.е. кому-то нужны ..
Заявка на патент, а также выдача патента происходят (и происходили) вне зависимомсти от того ,нужны они кому-то или нет ...
Возвращаясь к так часто вами упоминаемому патенту странной технологии 1953 года : наименование патента "Verfahren und Vorrichtung zur Verbrennung von Leichen, Kadavern und Teilen davon" ...
В условиях индустриализированного животноводства встала проблема в случаях эпидемий уничтожения/сожжения в массовых количествах кадавров скота. BSE недавний тому пример .. Так что получается проблема и потребность в такой технологии есть , но вот применения патента и технологии почему-то нет ... Странно на первый взгляд .. Но только на первый ... если теоретически описанная в патенте технология не испробована и на практике не функционирует, то ничего удивительного , что е╦ до сих пор никто не применяет ....
in Antwort wittness 04.02.07 00:49
В ответ на:
А сушествование патента (и заявка на него в 1942 году) говорят как раз о том что ТОГДА потребность
в таких странных технологиях была. Где-то они были нужны.
Где бы это могло быть?
А сушествование патента (и заявка на него в 1942 году) говорят как раз о том что ТОГДА потребность
в таких странных технологиях была. Где-то они были нужны.
Где бы это могло быть?
Судя по вашим высказываниваниям, о патентах вы имеете весьма отдал╦нное понятие...
Хотя я тоже не специалист в патентном деле... Но из девяти моих патентов только два в настоящее время затребованы , т.е. кому-то нужны ..
Заявка на патент, а также выдача патента происходят (и происходили) вне зависимомсти от того ,нужны они кому-то или нет ...
Возвращаясь к так часто вами упоминаемому патенту странной технологии 1953 года : наименование патента "Verfahren und Vorrichtung zur Verbrennung von Leichen, Kadavern und Teilen davon" ...
В условиях индустриализированного животноводства встала проблема в случаях эпидемий уничтожения/сожжения в массовых количествах кадавров скота. BSE недавний тому пример .. Так что получается проблема и потребность в такой технологии есть , но вот применения патента и технологии почему-то нет ... Странно на первый взгляд .. Но только на первый ... если теоретически описанная в патенте технология не испробована и на практике не функционирует, то ничего удивительного , что е╦ до сих пор никто не применяет ....
04.02.07 03:04
in Antwort wittness 04.02.07 00:49
"несколько человек горят в одной пеци одновременно "..
Тогда нужны были бы мартеновские печи, а не крематорские..
Я ж уже сказал что видел крематорий Бухенвальда своими глазами. Даже фотки где-то есть.
Тогда нужны были бы мартеновские печи, а не крематорские..
Я ж уже сказал что видел крематорий Бухенвальда своими глазами. Даже фотки где-то есть.
04.02.07 03:26
in Antwort Leon93 04.02.07 03:04
Печи крематориев Освенцима практически не отличались от печей нормальных крематориев...
Размер печи нормальных крематориев расчитаны на сжигание покойника в гробу ...
Теоретически вполне возможно без гроба впихать в печь два-три (в зависимости от комплекции) трупа ,
но... данный способ одновременно и намного увеличивает время сгорания ...
Размер печи нормальных крематориев расчитаны на сжигание покойника в гробу ...
Теоретически вполне возможно без гроба впихать в печь два-три (в зависимости от комплекции) трупа ,
но... данный способ одновременно и намного увеличивает время сгорания ...
04.02.07 09:54
in Antwort Зияющие высотЫ 04.02.07 03:26
Господа, пришло время очередной раз напомнить, что "ревизионистские" высказывания по поводу количества жертв Холокоста нарушают законодательство Германии.
Тема же посвящена закону, запрещающему отрицание, умаление или одобрение преступлений во время нацистского режима.
Убедительная просьба вернуться к теме, если у кого-нибудь есть еще что-нибудь, что хочется сказать.
Обращено ко всем участникам дискуссии.
Тема же посвящена закону, запрещающему отрицание, умаление или одобрение преступлений во время нацистского режима.
Убедительная просьба вернуться к теме, если у кого-нибудь есть еще что-нибудь, что хочется сказать.
Обращено ко всем участникам дискуссии.
04.02.07 10:08
Я тоже был в Бухенвальде.
Однако, даже официальными историками давно (тогда еще небыло обсуждаемого нами закона, и истину, хоть и трудно, но выяснить было еще можго..) признанно, что Бухенвальд лагерем уничтожения небыл.
.........
Тут ктото о том, что, "если бы такие законы принимались ранее, то мы могли бы не узнать что, например, Земля не плоская.."...
Ваши оппоненты напрасно молчат на это. Ведь, если бы такой закон был, то люди до сих пор бы знали, что Земля плоская и, следовательно, чувствовали бы себя в большей безопасности. А с тех пор, когда ревизионисты внушили человеку, что Земля имеет форму, похожую на форму яйца, человек все время нервничает, боясь скатится вниз к южному полюсу, а это, конечно, оскорбляет его достоинство.
Был бы соответствующий закон своевременно принят, и человеку не пришлось бы так страдать от унижений.
Т.е., необходимость этого закона защищает тот, у кого в приоритете такие вещи, как вера, безопасность.
Соответственно, человек с приоритетами знание, прогресс.. будет такому закону возражать.
Признаться, я не думал, что первых окажется так много: всетаки в 21 веке живем...
in Antwort Leon93 04.02.07 03:04, Zuletzt geändert 04.02.07 10:09 (mahdavikia)
В ответ на:
"несколько человек горят в одной пеци одновременно "..
Тогда нужны были бы мартеновские печи, а не крематорские..
Я ж уже сказал что видел крематорий Бухенвальда своими глазами. Даже фотки где-то есть.
"несколько человек горят в одной пеци одновременно "..
Тогда нужны были бы мартеновские печи, а не крематорские..
Я ж уже сказал что видел крематорий Бухенвальда своими глазами. Даже фотки где-то есть.
Я тоже был в Бухенвальде.
Однако, даже официальными историками давно (тогда еще небыло обсуждаемого нами закона, и истину, хоть и трудно, но выяснить было еще можго..) признанно, что Бухенвальд лагерем уничтожения небыл.
.........
Тут ктото о том, что, "если бы такие законы принимались ранее, то мы могли бы не узнать что, например, Земля не плоская.."...
Ваши оппоненты напрасно молчат на это. Ведь, если бы такой закон был, то люди до сих пор бы знали, что Земля плоская и, следовательно, чувствовали бы себя в большей безопасности. А с тех пор, когда ревизионисты внушили человеку, что Земля имеет форму, похожую на форму яйца, человек все время нервничает, боясь скатится вниз к южному полюсу, а это, конечно, оскорбляет его достоинство.
Был бы соответствующий закон своевременно принят, и человеку не пришлось бы так страдать от унижений.
Т.е., необходимость этого закона защищает тот, у кого в приоритете такие вещи, как вера, безопасность.
Соответственно, человек с приоритетами знание, прогресс.. будет такому закону возражать.
Признаться, я не думал, что первых окажется так много: всетаки в 21 веке живем...
04.02.07 10:33
Вот инженеры фирмы Топф, например.
Образцовые люди с передовыми приоритетами. Или доктор Геббельс. Или господин Эйхман.
Если бы аналогичный закон, запрешаюший публично распространять
расистские и человеконенавистнические взгляды сушествовал и применялся ранее,
то, как знать, может человечество не познакомулось бы с чудесами
технологии по массовомы забою людей - скотов в условиях "развитого - животноводства",
многими откровениями расистских теорий и их последствиями.
Может не было бы Освенцима, Бабьего Яра. И не надо было потом сетовать на последствия второгопорядка -
"несправедливость" Нюрнбергского трибунала, жестокость бомбардировок Дрездена,
свирепость советских солдат-насильников, и тяготы трудармии.
in Antwort mahdavikia 04.02.07 10:08
В ответ на:
Соответственно, человек с приоритетами знание, прогресс..
Соответственно, человек с приоритетами знание, прогресс..
Вот инженеры фирмы Топф, например.
Образцовые люди с передовыми приоритетами. Или доктор Геббельс. Или господин Эйхман.
Если бы аналогичный закон, запрешаюший публично распространять
расистские и человеконенавистнические взгляды сушествовал и применялся ранее,
то, как знать, может человечество не познакомулось бы с чудесами
технологии по массовомы забою людей - скотов в условиях "развитого - животноводства",
многими откровениями расистских теорий и их последствиями.
Может не было бы Освенцима, Бабьего Яра. И не надо было потом сетовать на последствия второгопорядка -
"несправедливость" Нюрнбергского трибунала, жестокость бомбардировок Дрездена,
свирепость советских солдат-насильников, и тяготы трудармии.
04.02.07 11:07
Блажен, кто верует...
Однако, Вы все время скатываетесь в оффтопик. Мы сейчас обсуждаем закон о запрете "отрицания холокоста", а не "запрешаюший публично распространять расистские и человеконенавистнические взгляды"... И инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении.
Зачем передергивать..?
in Antwort wittness 04.02.07 10:33
В ответ на:
Если бы аналогичный закон, запрешаюший публично распространять
расистские и человеконенавистнические взгляды сушествовал и применялся ранее,
то, как знать, может человечество не познакомулось бы с чудесами
технологии по массовомы забою людей - скотов в условиях "развитого - животноводства",
многими откровениями расистских теорий и их последствиями.
Может не было бы Освенцима, Бабьего Яра.
Если бы аналогичный закон, запрешаюший публично распространять
расистские и человеконенавистнические взгляды сушествовал и применялся ранее,
то, как знать, может человечество не познакомулось бы с чудесами
технологии по массовомы забою людей - скотов в условиях "развитого - животноводства",
многими откровениями расистских теорий и их последствиями.
Может не было бы Освенцима, Бабьего Яра.
Блажен, кто верует...
Однако, Вы все время скатываетесь в оффтопик. Мы сейчас обсуждаем закон о запрете "отрицания холокоста", а не "запрешаюший публично распространять расистские и человеконенавистнические взгляды"... И инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении.
Зачем передергивать..?
04.02.07 11:33
in Antwort Зияющие высотЫ 04.02.07 03:26
А откуда взялась мысль, что цифра уничтожения отражает только сожженнкых в печах?... Существует достаточно хроники, где убиенных выстрелом в затылок просто сваливают в ров и закатывают бульдозером...
04.02.07 11:35
Ну вот вы сами только предположили , что выдуманного Ивана Иваныча отлупили , а потом хотите , что бы вам верили , что его действиьтельно отлупили
Пример неудачный
in Antwort w1970 03.02.07 09:47, Zuletzt geändert 04.02.07 11:43 (W.F.)
В ответ на:
когда, предположим, идет себе Иван Иваныч (естественно выдуманный, так как всем настоящим я желаю только здоровья и личного счастья ) по улице в ФРГ, тут подбегают к нему два-три скинхэда и дают ему по голове при всем чесном немецком народе. Ну наваляли ему и ноги в руки
когда, предположим, идет себе Иван Иваныч (естественно выдуманный, так как всем настоящим я желаю только здоровья и личного счастья ) по улице в ФРГ, тут подбегают к нему два-три скинхэда и дают ему по голове при всем чесном немецком народе. Ну наваляли ему и ноги в руки
Ну вот вы сами только предположили , что выдуманного Ивана Иваныча отлупили , а потом хотите , что бы вам верили , что его действиьтельно отлупили
Пример неудачный
04.02.07 11:36
in Antwort mahdavikia 04.02.07 11:07
Так Вы же решили пофилософствовать на тему что было бы если бы аналогичные законы действовали раньше.
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
Закон этото препятствует почитателям национал-социализма снова сделать его относительно приемлемой идеологией.
Им ведь надо любимое чадо сначала отмыть от исторических фактов, а то уж очень воняет.
Вот поэтому, и особенно в странах сильно обжегшихся в прошлом, закон этот весьма и весьма полезен.
Кстати вомногих странах где закон действует, история нацизма интенсивно изучается и
преподается.
Oчень даже участвуют. Это об их бессмертных подвигах на ниве
"развитого животноводства" идет речь. И действуй ранее закон, который помешал
этим поклонникам чистой науки и теоретических патентов кричать с трибун и печатать то
что они кричали и печатали - может многое произошло бы совсем иначе.
В ответ на:
Мы сейчас обсуждаем закон о запрете "отрицания холокоста"
Мы сейчас обсуждаем закон о запрете "отрицания холокоста"
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
Закон этото препятствует почитателям национал-социализма снова сделать его относительно приемлемой идеологией.
Им ведь надо любимое чадо сначала отмыть от исторических фактов, а то уж очень воняет.
Вот поэтому, и особенно в странах сильно обжегшихся в прошлом, закон этот весьма и весьма полезен.
Кстати вомногих странах где закон действует, история нацизма интенсивно изучается и
преподается.
В ответ на:
инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении
инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении
Oчень даже участвуют. Это об их бессмертных подвигах на ниве
"развитого животноводства" идет речь. И действуй ранее закон, который помешал
этим поклонникам чистой науки и теоретических патентов кричать с трибун и печатать то
что они кричали и печатали - может многое произошло бы совсем иначе.
04.02.07 11:42
in Antwort xenophil 03.02.07 21:42
Честное слово (я не издеваюсь над Вами!), я не совсем понимаю, кого именно Вы имеете в виду...
Речь идет о каких-то потомках эвакуированных чекистов, у которых родственники не пострадали, которые много
говорят об этом и пишут длинные тексты. Ход мысли правильно понял?
---------------------
да, ход мыслей неплохой, мне кажется что к етой группе подходят конти, мне кажется что только они и могут
получить какуюто выгоду с этого, сами же "относятся" (в смысли одна куча ) полностью и причем полнаценно к советскому народу. ( не немцы какиенибудь)
(ну еще и не стоит наверное говорить про " хисболы")
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
------------------------
я и говорю что лижбы говорить побольше можно было.
Иван Иванович - это способ протянуть ету ветку, мне показалось ?
Речь идет о каких-то потомках эвакуированных чекистов, у которых родственники не пострадали, которые много
говорят об этом и пишут длинные тексты. Ход мысли правильно понял?
---------------------
да, ход мыслей неплохой, мне кажется что к етой группе подходят конти, мне кажется что только они и могут
получить какуюто выгоду с этого, сами же "относятся" (в смысли одна куча ) полностью и причем полнаценно к советскому народу. ( не немцы какиенибудь)
(ну еще и не стоит наверное говорить про " хисболы")
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
------------------------
я и говорю что лижбы говорить побольше можно было.
Иван Иванович - это способ протянуть ету ветку, мне показалось ?
04.02.07 11:48
in Antwort wittness 04.02.07 10:33
Ну эти люди не участвовали в знаменитой Ванзейской конференции
Доктор Георг Ляйбрандт участвовал
На Нюрнбегском процессе оправдан ...
Преподовал после войны в Боннском университете
Почему ? Не потому ли что в 20-х учился в Америке на средства фонда Рокфеллера ?
Доктор Георг Ляйбрандт участвовал
На Нюрнбегском процессе оправдан ...
Преподовал после войны в Боннском университете
Почему ? Не потому ли что в 20-х учился в Америке на средства фонда Рокфеллера ?
04.02.07 11:50
Ну вот... Столько написали уже на этой ветке, а о чем она, выясняется, Вы и не знаете..
А я то думаю: чего это Вы все не о том..?
Посмотрите первый пост и ссылки на статьи, приведенные мной..
Министр юстиции и канцлер, полагаю, не хуже вас знают, какие законы в их стране есть...
????..
Под какими никами..?
in Antwort wittness 04.02.07 11:36
В ответ на:
Так Вы же решили пофилософствовать на тему что было бы если бы аналогичные законы действовали раньше
Аналогичные обсуждаемому. Че дурачка то включать..?Так Вы же решили пофилософствовать на тему что было бы если бы аналогичные законы действовали раньше
В ответ на:
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
Ну вот... Столько написали уже на этой ветке, а о чем она, выясняется, Вы и не знаете..
А я то думаю: чего это Вы все не о том..?
Посмотрите первый пост и ссылки на статьи, приведенные мной..
Министр юстиции и канцлер, полагаю, не хуже вас знают, какие законы в их стране есть...
В ответ на:
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении
Oчень даже участвуют. Это об их бессмертных подвигах на ниве
"развитого животноводства" идет речь. И действуй ранее закон, который помешал
этим поклонникам чистой науки и теоретических патентов кричать с трибун и печатать то
что они кричали и печатали - может многое произошло бы совсем иначе.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
инженеры фирмы Топф, Эйхманн, Геббельс не участвуют в обсуждении
Oчень даже участвуют. Это об их бессмертных подвигах на ниве
"развитого животноводства" идет речь. И действуй ранее закон, который помешал
этим поклонникам чистой науки и теоретических патентов кричать с трибун и печатать то
что они кричали и печатали - может многое произошло бы совсем иначе.
????..
Под какими никами..?
04.02.07 11:57
in Antwort serge-j 04.02.07 11:42, Zuletzt geändert 04.02.07 20:17 (xenophil)
То, что в любой группе людей есть непорядочные люди - это, думаю, логично.
Когда речь идет об эмигрантах, то можно вспомнить постсоветскую действительность,
в которой многие покупали национальность, чтобы выехать.
Кажется? Т. е., мы сейчас обсуждаем то, что Вам кажется??
Я хотя и не отношусь к т. н. "конти", но по разным причинам хорошо знаком с многими из них.
Встречал разных людей. Очень порядочных, не очень порядочных, очень непорядочных. Такова жизнь.
Но людей, подходящих под Ваше определение, вроде бы не встречал.
Хотя, конечно, есть и среди них такие, которые пытаются извлечь определенную выгоду неадекватными
способами.
Так обьясните это им! Например, автору ветки, который какое-то время отстаивал этот "тезис".
Вы уверены, что отвечаете на мой постинг???
Когда речь идет об эмигрантах, то можно вспомнить постсоветскую действительность,
в которой многие покупали национальность, чтобы выехать.
В ответ на:
мне кажется что к етой группе подходят
мне кажется что к етой группе подходят
Кажется? Т. е., мы сейчас обсуждаем то, что Вам кажется??
Я хотя и не отношусь к т. н. "конти", но по разным причинам хорошо знаком с многими из них.
Встречал разных людей. Очень порядочных, не очень порядочных, очень непорядочных. Такова жизнь.
Но людей, подходящих под Ваше определение, вроде бы не встречал.
Хотя, конечно, есть и среди них такие, которые пытаются извлечь определенную выгоду неадекватными
способами.
В ответ на:
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
------------------------
я и говорю что лижбы говорить побольше можно было.
Что все "знают"? Вот на этой ветке некоторые участники "знали", что президент Германии в Кнессете
говорил что-то о "вечной вине" немцев, ну, т. е., что это мол "народ преступников". Оказалось, что
эти предположения были продуктом их воображения или просто ошибочным толкованием слов президента.
------------------------
я и говорю что лижбы говорить побольше можно было.
Так обьясните это им! Например, автору ветки, который какое-то время отстаивал этот "тезис".
В ответ на:
Иван Иванович - это способ протянуть ету ветку, мне показалось?
Иван Иванович - это способ протянуть ету ветку, мне показалось?
Вы уверены, что отвечаете на мой постинг???
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.02.07 12:01
in Antwort W.F. 04.02.07 11:48
Ляйбрандт, Георг (* 1899, Хоффнунгсфельд/Украина - ├ 1982) √ украинский немец, сподвижник А. Розенберга, в октябре 1933 возглавил "восточный отдел" Внешнеполитического департамента НСДАП, в 1942 г. участвовал в зловеще известной "Ваннзейской конференции" в Берлине, на которой были сформулированы меры по массовому уничтожению еврейского населения.
04.02.07 12:05
in Antwort xenophil 04.02.07 11:57
земляк , позитивней надо думать - порядочных искать
04.02.07 12:12
Нет. Единственно возможный вывод на основании элементарной логики!
Впрочем, Ваше право продолжать утверждать, что событие само по себе может являться частью
идентичности кого-либо, т. е. жить само по себе у кого-то в голове. Вы даже можете написать
книжку на эту тему. Например: "События, живущие сами по себе в голове"! Успех в эзотерических
кругах (и в среде несчастных больных шизофренией) обеспечен! А потом можно начать атаковать
"официозную" науку, которая блокирует распространение новых идей в университетах и школах!
Успехов!
in Antwort Зияющие высотЫ 04.02.07 02:17
В ответ на:
Тафтология чистейшей воды...
Тафтология чистейшей воды...
Нет. Единственно возможный вывод на основании элементарной логики!
Впрочем, Ваше право продолжать утверждать, что событие само по себе может являться частью
идентичности кого-либо, т. е. жить само по себе у кого-то в голове.
Вы даже можете написатькнижку на эту тему. Например: "События, живущие сами по себе в голове"! Успех в эзотерических
кругах (и в среде несчастных больных шизофренией) обеспечен! А потом можно начать атаковать
"официозную" науку, которая блокирует распространение новых идей в университетах и школах!
Успехов!
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.02.07 12:19
in Antwort xenophil 04.02.07 12:12
Вам и Вашему оппоненту: воздержитесь от продолжения флейма.
04.02.07 12:24
in Antwort wittness 04.02.07 11:36
А Вы хотите чтобы Иван Ивановичу все-таки дали по голове? Любезнейший, да вы ему зла желаете! Поднимите в инете статистику нападений на иностранцев на рассовой почве. Или для Вас это опять не аргумент?
Поднимите в инете статистику нападений на иностранцев на рассовой почве. Или для Вас это опять не аргумент?
04.02.07 12:33
in Antwort Bratyches 04.02.07 12:24
04.02.07 12:58
in Antwort W.F. 04.02.07 12:05, Zuletzt geändert 04.02.07 12:59 (xenophil)
А чего это Вы решили, что мне порядочных искать приходится?
Их не так-то мало, порядочных. По крайней мере в моем окружении с этим
проблем нет.
Их не так-то мало, порядочных. По крайней мере в моем окружении с этим
проблем нет.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.02.07 13:55
in Antwort wittness 04.02.07 00:49
Если сможете,то старайтесь не вступать в дискуссии с любителями обсуждать подробности сжигания человеческих тел.У них просто какя-то маниакальная некрофилия.Вот недавно кумир этих некрофилов Д.Ирвинг в интервью итальянскому ТВ заявил,что Аушвиц был вовсе не лагерем смерти,а центром международного туризма.Каково!
04.02.07 14:00
Лишний пассаж. Воздержитесь в дальнейшем.
in Antwort Ален 04.02.07 13:55
В ответ на:
У них просто какя-то маниакальная некрофилия.
У них просто какя-то маниакальная некрофилия.
Лишний пассаж. Воздержитесь в дальнейшем.
04.02.07 14:19
in Antwort wittness 04.02.07 11:36
[цитата]Мы сейчас обсуждаем закон о запрете "отрицания холокоста"
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
Я понимаю,почему эти доморощенные "спецы" в области массового сжигания человеческих тел возмущенно талдычат о законодательном запрете на отрицание якобы только Холокоста.Дело не только в том,что они этого закона и не читали.
Все эти лжеисторики типа Д.Ирвинга,в отличие от явных неонаци, пытаются отрицать или хотя бы умалить значение не всех массовых преступлений нацистского режима против разных народов,а только их часть- геноцид против евреев,Очевидно потому,что они не русофобы,не цыганофобы,не поляко- и т.д. фобы.А "всего лишь" юдофобы.
А разве такой закон есть?
Есть закон о запрете подстрекательства и возмушения обшественного спокойствия.
А в нем есть параграф о запрете публичных высказываний отрицаюших и оправдываюших
преступления национал-социализма, причем в форме особенно оскорбительной для его жертв.
А Вы все про "Холокост".
Я понимаю,почему эти доморощенные "спецы" в области массового сжигания человеческих тел возмущенно талдычат о законодательном запрете на отрицание якобы только Холокоста.Дело не только в том,что они этого закона и не читали.
Все эти лжеисторики типа Д.Ирвинга,в отличие от явных неонаци, пытаются отрицать или хотя бы умалить значение не всех массовых преступлений нацистского режима против разных народов,а только их часть- геноцид против евреев,Очевидно потому,что они не русофобы,не цыганофобы,не поляко- и т.д. фобы.А "всего лишь" юдофобы.
Ничто не ценится
так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
04.02.07 14:24
in Antwort Ален 04.02.07 14:19
Но самое интересное, что отрицая сущность, например, лагерей смерти, они
фактически отрицают не только геноцид евреев, но судьбы представителей
многих др. национальностей.
фактически отрицают не только геноцид евреев, но судьбы представителей
многих др. национальностей.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
04.02.07 23:14
И правда противно.
Лучше дадим высказаться самим героям "развитого животноводства". Пожалуй лучше них самих никто их нынешним обожателям не
расскажет - как оно было. Как они старались и усердствовали. Итак оцените стиль:
in Antwort Ален 04.02.07 13:55
В ответ на:
Если сможете,то старайтесь не вступать в дискуссии с любителями обсуждать подробности сжигания человеческих тел
Если сможете,то старайтесь не вступать в дискуссии с любителями обсуждать подробности сжигания человеческих тел
И правда противно.
Лучше дадим высказаться самим героям "развитого животноводства". Пожалуй лучше них самих никто их нынешним обожателям не
расскажет - как оно было. Как они старались и усердствовали. Итак оцените стиль:
В ответ на:
Letter Jahrling to Kammler,28 June 1943,
Osobyi Moscow,ms 502/1 -314;USHRI
Washington, microfilm RG 11.001M.03 - 41..
The original German of the main text of the letter reads as follows:
"
SS-Brigadeführer und General-Major
der Waffen-SS Dr. Ing. Kammler,
Berlin-Lichterfelde-West
Unter den Eichen 126-13.
Melde die Ferigstellung des Krematoriums III mit dem 26.6.1943.
Mithin sind samtliche befohlenen Krematorien fertiggestellt./
Leistung der nunmehr vorhandenen Krematorien bei einer 24 Stündigen Arbeitszeit:
1.)altes Krematorium I -3 x 3 Muffelöfen -340 Personen
2.)neues Krematorium i.K.G.L.II -5 x 3 Muffelöfen -1440 Personen
3.)neues Krematorium III -5 x 3 Muffelöfen - 1440 Personen
4.)neues Krematorium IV -8 Muffelöfen -768 Personen
5.)neues Krematorium V -8 Muffelöfen -768 Personen /
Inges.bei 24 st -ndiger Arbeitszeit 4756 Personen
Jahrling
SS-Sturmbannführer
Letter Jahrling to Kammler,28 June 1943,
Osobyi Moscow,ms 502/1 -314;USHRI
Washington, microfilm RG 11.001M.03 - 41..
The original German of the main text of the letter reads as follows:
"
SS-Brigadeführer und General-Major
der Waffen-SS Dr. Ing. Kammler,
Berlin-Lichterfelde-West
Unter den Eichen 126-13.
Melde die Ferigstellung des Krematoriums III mit dem 26.6.1943.
Mithin sind samtliche befohlenen Krematorien fertiggestellt./
Leistung der nunmehr vorhandenen Krematorien bei einer 24 Stündigen Arbeitszeit:
1.)altes Krematorium I -3 x 3 Muffelöfen -340 Personen
2.)neues Krematorium i.K.G.L.II -5 x 3 Muffelöfen -1440 Personen
3.)neues Krematorium III -5 x 3 Muffelöfen - 1440 Personen
4.)neues Krematorium IV -8 Muffelöfen -768 Personen
5.)neues Krematorium V -8 Muffelöfen -768 Personen /
Inges.bei 24 st -ndiger Arbeitszeit 4756 Personen
Jahrling
SS-Sturmbannführer
04.02.07 23:29
Так Вам наверное и текст обсуждаемого закона уже известен, раз вы
его так смело ругаете - не поделитесь?
Ну так дайте, дайте же скорей ссылку на закон в тексте которого есть слово "Холокост" или его синонимы.
А то все про "закон об отрицании Холокоста" говорят - а его найти не могу..
in Antwort mahdavikia 04.02.07 11:50
В ответ на:
Аналогичные обсуждаемому
Аналогичные обсуждаемому
Так Вам наверное и текст обсуждаемого закона уже известен, раз вы
его так смело ругаете - не поделитесь?
В ответ на:
Министр юстиции и канцлер, полагаю, не хуже вас знают, какие законы в их стране есть...
Министр юстиции и канцлер, полагаю, не хуже вас знают, какие законы в их стране есть...
Ну так дайте, дайте же скорей ссылку на закон в тексте которого есть слово "Холокост" или его синонимы.
А то все про "закон об отрицании Холокоста" говорят - а его найти не могу..
05.02.07 10:19
Ну, Вам то видимо точно известен, поскольку Вы его так горячо одобряете.
.........
Что касается меня, то читайте вначале: о чем эта ветка...
Вот ссылка на статью, с которой эта ветка и началась:
Право: не то Вы столь невнимательны.. не то память у Вас слабая...
in Antwort wittness 04.02.07 23:29
В ответ на:
Так Вам наверное и текст обсуждаемого закона уже известен, раз вы
его так смело ругаете - не поделитесь?
Так Вам наверное и текст обсуждаемого закона уже известен, раз вы
его так смело ругаете - не поделитесь?
Ну, Вам то видимо точно известен, поскольку Вы его так горячо одобряете.
.........
Что касается меня, то читайте вначале: о чем эта ветка...
Вот ссылка на статью, с которой эта ветка и началась:
В ответ на:
http://www.inosmi.ru/translation/232294.htmlМинистр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
http://www.inosmi.ru/translation/232294.htmlМинистр юстиции Германии предложила всем странам ЕС признать преступлением отрицание Холокоста и запретить публичную демонстрацию нацистской символики, как сделано в ее стране.
Право: не то Вы столь невнимательны.. не то память у Вас слабая...
05.02.07 10:35
Конечно. Параграф 131 StGB. Одобряю. Но там слово Холокост отсутствует.
А вот специальный закон про "отрицание Холокоста" найти не могу.
Так одно дело "предложение" да еше в переложении прессы,
а другое - текст закона. Если такой обшеевропейский закон и будет принят, то он
поставит отрицание Холокоста в ряд других преступлений, как это сделано в Германии.
И врядли выделит его в отдельную норму.
in Antwort mahdavikia 05.02.07 10:19
В ответ на:
Ну, Вам то видимо точно известен, поскольку Вы его так горячо одобряете.
Ну, Вам то видимо точно известен, поскольку Вы его так горячо одобряете.
Конечно. Параграф 131 StGB. Одобряю. Но там слово Холокост отсутствует.
А вот специальный закон про "отрицание Холокоста" найти не могу.
В ответ на:
Вот ссылка на статью,
Вот ссылка на статью,
Так одно дело "предложение" да еше в переложении прессы,
а другое - текст закона. Если такой обшеевропейский закон и будет принят, то он
поставит отрицание Холокоста в ряд других преступлений, как это сделано в Германии.
И врядли выделит его в отдельную норму.
05.02.07 10:37
Так вот это предложение и обсуждается, гениальный Вы наш...
in Antwort wittness 05.02.07 10:35
В ответ на:
Так одно дело "предложение" да еше в переложении прессы,...
Так одно дело "предложение" да еше в переложении прессы,...
Так вот это предложение и обсуждается, гениальный Вы наш...
05.02.07 10:39
Да? Тогда что здесь делали многочисленные утверждения о необходимости "ревизии" Холокоста? Что-то я не припомню, чтобы кто-то, кроме меня, возражал против отклонения от "темы".
edit:
Кстати, журналист сам выступает против "ревизионистов", он лишь не согласен с предложением, что это нужно делать в судебном порядке:
С отрицанием Холокоста нужно бороться в наших школах, наших университетах и наших СМИ, а не в полицейских участках и судах.
in Antwort mahdavikia 05.02.07 10:37, Zuletzt geändert 05.02.07 10:41 (golma1)
В ответ на:
Так вот это предложение и обсуждается
Так вот это предложение и обсуждается
Да? Тогда что здесь делали многочисленные утверждения о необходимости "ревизии" Холокоста? Что-то я не припомню, чтобы кто-то, кроме меня, возражал против отклонения от "темы".
edit:
Кстати, журналист сам выступает против "ревизионистов", он лишь не согласен с предложением, что это нужно делать в судебном порядке:
С отрицанием Холокоста нужно бороться в наших школах, наших университетах и наших СМИ, а не в полицейских участках и судах.
05.02.07 10:47
in Antwort golma1 05.02.07 10:39
В ответ на:
С отрицанием Холокоста нужно бороться в наших школах, наших университетах и наших СМИ, а не в полицейских участках и судах.
Ну и в ч╦мон не прав? С отрицанием Холокоста нужно бороться в наших школах, наших университетах и наших СМИ, а не в полицейских участках и судах.
05.02.07 10:50
in Antwort -Archimed- 05.02.07 10:47
В том, что нельзя бороться судебным путем. По-моему, очень даже можно.
Но речь идет о другом: о тенденциозной выборке фраз из статьи.
Но речь идет о другом: о тенденциозной выборке фраз из статьи.
05.02.07 10:57
in Antwort golma1 05.02.07 10:50
Если в школах, университетах и СМИ будет здоровая полемика, что в данном случае необходимо ка кислород, то и надобность в судебных разбирательствах отпад╦т сама собой.
05.02.07 11:12
in Antwort -Archimed- 05.02.07 10:57
Мы с Вами по разному понимаем, что такое "бороться с отрицателями Холокоста".
05.02.07 11:32
in Antwort -Archimed- 05.02.07 10:57
05.02.07 11:41
in Antwort golma1 05.02.07 11:12
Для некоторых представителей гуманитарных движений, аборты хуже холокоста.
Так что теперь ещ╦ и узаконить борьбу против движения противников абортов?
А потом можно и ещ╦ найти каких нибудь активистов движений и против них устроить борьбу с использованием законодательной машины на гос. уровне?
Так что теперь ещ╦ и узаконить борьбу против движения противников абортов?
А потом можно и ещ╦ найти каких нибудь активистов движений и против них устроить борьбу с использованием законодательной машины на гос. уровне?
05.02.07 13:41
in Antwort mahdavikia 05.02.07 10:37
А вот как формулирует свое предложение сама министер юстиции:
http://
http://www.inforadio.de/radiotoread.do?pid=594&subpage=null&command=detailview&dataid=166648
Видите, речь идет о более обшей концепции, а не о запрете отрицания именно и только Холокоста.
http://
http://www.inforadio.de/radiotoread.do?pid=594&subpage=null&command=detailview&dataid=166648
В ответ на:
"Wir wollen gerne, dass europaweit einheitliche Strafen gelten sollen für die Leugnung von Völkermorden, für das Verharmlosen von Völkermorden oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und wir wollen, dass der öffenliche Aufruf zu Hass und Gewalt aus rassistischen oder fremdenfeindlichen Gründen unter Strafe gestellt wird."
"Wir wollen gerne, dass europaweit einheitliche Strafen gelten sollen für die Leugnung von Völkermorden, für das Verharmlosen von Völkermorden oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und wir wollen, dass der öffenliche Aufruf zu Hass und Gewalt aus rassistischen oder fremdenfeindlichen Gründen unter Strafe gestellt wird."
Видите, речь идет о более обшей концепции, а не о запрете отрицания именно и только Холокоста.
05.02.07 13:50
in Antwort wittness 05.02.07 13:41
по поводу этого топика хочу сказать вот что-
(немцев ЗАЩИЩАЮ ВО ДОКАТИЛСЯ ТЬФУ)
Вот христианство когда становилось европейской официальной религией то были его критики-НЕОСТОИКИ.
Так вот после того как христиане стали господствующей религией БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ все ТРУДЫ НЕОСТОИКОВ как либо критиковавшие христианство. И мы вообще сейчас про эту философскую школу помним ТОЛЬКО из трудов отцов церкви , полемизировавших с ними.
Вот для чего запрещать обсуждать чтоли бо.
(немцев ЗАЩИЩАЮ ВО ДОКАТИЛСЯ ТЬФУ)
Вот христианство когда становилось европейской официальной религией то были его критики-НЕОСТОИКИ.
Так вот после того как христиане стали господствующей религией БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ все ТРУДЫ НЕОСТОИКОВ как либо критиковавшие христианство. И мы вообще сейчас про эту философскую школу помним ТОЛЬКО из трудов отцов церкви , полемизировавших с ними.
Вот для чего запрещать обсуждать чтоли бо.
05.02.07 13:51
in Antwort dybin 05.02.07 13:50
05.02.07 13:57
in Antwort golma1 05.02.07 13:51
ну ладно поговорим за серьозно. Да вс╦ ясно как день.Америка уже устала от Израиля.Сам Израиль самостоятельно просуществует максимум 10 лет а потом КУДА?
В Германию а кто ИХ будет содержать?))))
Ответ ясен.
В Германию а кто ИХ будет содержать?))))
Ответ ясен.
05.02.07 14:00
in Antwort dybin 05.02.07 13:57
05.02.07 14:09
Рад за Вас, что Вы для себя все выяснили.
Непонятно только, почему и Гартон Эш, и другие журналисты, и большинство участников обсуждения (и далеко не в последнюю очередь именно Вы) все о холокосте, да о нем...?
Ну, ладно: другие не выяснили еще...
А вот Вы.. Вы говорите, что этот закон не о нем.... Так почему же Вы, несмотря на мои предложения вернуться в русло темы, все время скатываетесь к холокосту..?
Боюсь, не искренни Вы...
in Antwort wittness 05.02.07 13:41
В ответ на:
Видите, речь идет о более обшей концепции, а не о запрете отрицания именно и только Холокоста.
Видите, речь идет о более обшей концепции, а не о запрете отрицания именно и только Холокоста.
Рад за Вас, что Вы для себя все выяснили.
Непонятно только, почему и Гартон Эш, и другие журналисты, и большинство участников обсуждения (и далеко не в последнюю очередь именно Вы) все о холокосте, да о нем...?
Ну, ладно: другие не выяснили еще...
А вот Вы.. Вы говорите, что этот закон не о нем.... Так почему же Вы, несмотря на мои предложения вернуться в русло темы, все время скатываетесь к холокосту..?
Боюсь, не искренни Вы...
05.02.07 15:09
in Antwort mahdavikia 05.02.07 14:09
Это называется провокация. Сначала выступают те, кто пытаются ограничить действующий закон исключительно Холокостом. А потом Вы "уличаете" тех, кто не позволяет "ревизионистам" проталкивать свои идеи, в съезжании с темы? Это не что иное, как провокация и нечистоплотность в ведении дискуссии.
Вам довольно ясно на протяжении всей темы дали понять, что, помимо точки зрения упомянутого журналиста, есть и другие, не менее обоснованные взгляды по этой тематике. Соглашаться с ними или нет - Ваше право, но отрицать состоятельность противоположной точки зрения Вы не в силах.
От дальнейших провокаций воздержитесь.
Вам довольно ясно на протяжении всей темы дали понять, что, помимо точки зрения упомянутого журналиста, есть и другие, не менее обоснованные взгляды по этой тематике. Соглашаться с ними или нет - Ваше право, но отрицать состоятельность противоположной точки зрения Вы не в силах.
От дальнейших провокаций воздержитесь.
05.02.07 15:30
Потому что желаюшие поревезионировать и именно по поводу этой трагедии почему-то особенно
настойчивы и многочисленны. Приходится им отвечать.
Кроме того, если посмотреть применение параграфа 131 StGB на практике, то отчего-то
именно геноцид евреев привлекает внимание "отрицателей" особенно часто.
Пока редко кому приходит в голову начать доказывать, что политика с элементами геноцида
имевшая место, например, по отношений к населению Белоруссии и Сербии - чистый вымысел и миф. Но это пока. Сказав А эта публика рано или поздно скажет Б и начнет (собственно уже начинает) отрицать преступный характер нацизма вообше. "А в конце дороги той"(с) полный комплект политических претензий, включая пересмотр "неправильных" границ..
И это многие понимают. Поэтому..
in Antwort mahdavikia 05.02.07 14:09
В ответ на:
Так почему же Вы, несмотря на мои предложения вернуться в русло темы, все время скатываетесь к холокосту..?
Так почему же Вы, несмотря на мои предложения вернуться в русло темы, все время скатываетесь к холокосту..?
Потому что желаюшие поревезионировать и именно по поводу этой трагедии почему-то особенно
настойчивы и многочисленны. Приходится им отвечать.
Кроме того, если посмотреть применение параграфа 131 StGB на практике, то отчего-то
именно геноцид евреев привлекает внимание "отрицателей" особенно часто.
Пока редко кому приходит в голову начать доказывать, что политика с элементами геноцида
имевшая место, например, по отношений к населению Белоруссии и Сербии - чистый вымысел и миф. Но это пока. Сказав А эта публика рано или поздно скажет Б и начнет (собственно уже начинает) отрицать преступный характер нацизма вообше. "А в конце дороги той"(с) полный комплект политических претензий, включая пересмотр "неправильных" границ..
И это многие понимают. Поэтому..
В ответ на:
МИД России считает необходимым более широко взглянуть на проблему отрицания Холокоста в мире и не допустить восхваления нацистов в некоторых государствах.
Как говорится в опубликованном в субботу сообщении МИД:
"..В документе, соавторами которого стали 104 государства, включая Россию, безоговорочно осуждается любое отрицание Холокста. Кроме того, данная резолюция содержит настоятельный призыв ко всем государствам - членам ООН отвергать не только сам факт отрицания Холокоста как исторического события, но и любые действия, преследующие эту цель..
...Символично, что данная резолюция принята накануне Международного дня памяти жертв Холокоста - дня освобождения 27 января 1945 года Красной Армией одного из крупнейших ╚лагерей смерти╩ Освенцима. У нас в стране свято чтут и всегда будут чтить память жертв нацизма, в том числе шести миллионов евреев, половина из которых была гражданами СССР. Мы никогда не забудем героический подвиг тех, кто положил конец бесчеловечному нацистскому режиму
"
МИД России считает необходимым более широко взглянуть на проблему отрицания Холокоста в мире и не допустить восхваления нацистов в некоторых государствах.
Как говорится в опубликованном в субботу сообщении МИД:
"..В документе, соавторами которого стали 104 государства, включая Россию, безоговорочно осуждается любое отрицание Холокста. Кроме того, данная резолюция содержит настоятельный призыв ко всем государствам - членам ООН отвергать не только сам факт отрицания Холокоста как исторического события, но и любые действия, преследующие эту цель..
...Символично, что данная резолюция принята накануне Международного дня памяти жертв Холокоста - дня освобождения 27 января 1945 года Красной Армией одного из крупнейших ╚лагерей смерти╩ Освенцима. У нас в стране свято чтут и всегда будут чтить память жертв нацизма, в том числе шести миллионов евреев, половина из которых была гражданами СССР. Мы никогда не забудем героический подвиг тех, кто положил конец бесчеловечному нацистскому режиму
"
05.02.07 16:48
in Antwort wittness 05.02.07 15:30
Т.е., Вы все не по теме...
Тема ревизионизма очень интересна, не спорю. Однако, я не только не вижу необходимости Вашей на этой ветке отвечать т.н. "ревизионистам", но и даже вижу это как нечистое с моральной т.з.: "ревизионисты" нещадно банятся, их посты и ссылки удаляются (это не обсуждение модерирования, а констатация). Соответственно, это выглядит так, как Вы как бы бьете человека, у которого связанны руки.
Вы можете попробовать открыть специальную тему о ревизионизме.. Если модераторы Вам разрешат.
Здесь мы обсуждаем нескко другое.
Закон, запрещающий отрицать нечто или сомневаться в чем либо. Все равно, что.
Противоречит ли он праву человека на свободу слова? Я говорю: противоречит.
Вы говорите: нет... и, никак не обосновав, переходите к теме о холокосте.. А это не наша тема.
Меня удивляет это Ваше "нет", признаться.. Я полагаю, что, в принципе, любой запрет противоречит праву на свободу..
...
Тема ревизионизма очень интересна, не спорю. Однако, я не только не вижу необходимости Вашей на этой ветке отвечать т.н. "ревизионистам", но и даже вижу это как нечистое с моральной т.з.: "ревизионисты" нещадно банятся, их посты и ссылки удаляются (это не обсуждение модерирования, а констатация). Соответственно, это выглядит так, как Вы как бы бьете человека, у которого связанны руки.
Вы можете попробовать открыть специальную тему о ревизионизме.. Если модераторы Вам разрешат.
Здесь мы обсуждаем нескко другое.
Закон, запрещающий отрицать нечто или сомневаться в чем либо. Все равно, что.
Противоречит ли он праву человека на свободу слова? Я говорю: противоречит.
Вы говорите: нет... и, никак не обосновав, переходите к теме о холокосте.. А это не наша тема.
Меня удивляет это Ваше "нет", признаться.. Я полагаю, что, в принципе, любой запрет противоречит праву на свободу..
...
05.02.07 17:19
in Antwort mahdavikia 05.02.07 16:48
не надоело? Все -равно ведь, как горох о стену.Ревизионизм здесь запрещен,так как не совпадает с мнением администрации сайта.
P.S. Спасибо за защиту политически забанненых
но пасаран
P.S. Спасибо за защиту политически забанненых
но пасаран
05.02.07 19:07
in Antwort mahdavikia 05.02.07 16:48
[цитата]Закон, запрещающий отрицать нечто или сомневаться в чем либо. Все равно, что.
Категорически не согласен.Тогда будет разрешено "сумлеваться" в необходимости уголоного наказания за убийства,изнасилования и другие тяжкие преступления.Придётся отменить запрет на публичную клевету и оскрбление личности человека,на разжигание межнациональной и межрелигиозной розни,на призывы к насильственному свержению конституционного строя и т.д.
Вот к чему приведёт ваша неограниченная свобода слова "Всё равно.что"
Категорически не согласен.Тогда будет разрешено "сумлеваться" в необходимости уголоного наказания за убийства,изнасилования и другие тяжкие преступления.Придётся отменить запрет на публичную клевету и оскрбление личности человека,на разжигание межнациональной и межрелигиозной розни,на призывы к насильственному свержению конституционного строя и т.д.
Вот к чему приведёт ваша неограниченная свобода слова "Всё равно.что"
05.02.07 19:19
in Antwort Brigadier 05.02.07 17:19
Это не только мнение администрации сайта,а требование немецкого закона,которые вы обязаны выполнять.Ндравится это вам или нет.Причём это мнение поддержано недавно подавляющим большинством стран мира,членов ООН
А если вам так сильно хочется опровергать тысячи раз доказанные факты,идите в рунет.Там на форумах полно фашизоидов,которых никто не банит.
А если вам так сильно хочется опровергать тысячи раз доказанные факты,идите в рунет.Там на форумах полно фашизоидов,которых никто не банит.
05.02.07 19:29
Извините, но я полагаю что некоторые веши, как минимум, не должны публично красоваться, оставаясь без ответа. Я не считаю полемику с ревизионистами академическим спором. С моей точки зрения эта публика движима побуждениями далекими от поиска научной истины.
Ну зачем же так примитивно перевирать. Любой может перечитать ветку и проследить мои аргументы.
И не только мои. Верховный Суд ФРГ написал именно на эту тему пространное обоснование. Почему именно это "нечто" не подлежит области действия закона о свободе высказываний. И ссылка висит.
Хотите начать следуюшую итерацию обмена аргументами, чтобы потом сделать вид, что Вы моих аргументов не заметили?
Ничего нового или экстраординарного в ограничении свободы выражения определнных, противоречаших обшественной нравственности мнений нет. Даже в очень либеральных США если Вам захочется публично исследовать генетические недостатки черной рассы, походить по улице в куклукс-клановом балахоне или публично сжечь крест - у вас могут быть срьезные неприятности.
in Antwort mahdavikia 05.02.07 16:48
В ответ на:
я не только не вижу необходимости Вашей на этой ветке отвечать т.н. "ревизионистам"
я не только не вижу необходимости Вашей на этой ветке отвечать т.н. "ревизионистам"
Извините, но я полагаю что некоторые веши, как минимум, не должны публично красоваться, оставаясь без ответа. Я не считаю полемику с ревизионистами академическим спором. С моей точки зрения эта публика движима побуждениями далекими от поиска научной истины.
В ответ на:
Вы говорите: нет... и, никак не обосновав
Вы говорите: нет... и, никак не обосновав
Ну зачем же так примитивно перевирать. Любой может перечитать ветку и проследить мои аргументы.
И не только мои. Верховный Суд ФРГ написал именно на эту тему пространное обоснование. Почему именно это "нечто" не подлежит области действия закона о свободе высказываний. И ссылка висит.
Хотите начать следуюшую итерацию обмена аргументами, чтобы потом сделать вид, что Вы моих аргументов не заметили?
Ничего нового или экстраординарного в ограничении свободы выражения определнных, противоречаших обшественной нравственности мнений нет. Даже в очень либеральных США если Вам захочется публично исследовать генетические недостатки черной рассы, походить по улице в куклукс-клановом балахоне или публично сжечь крест - у вас могут быть срьезные неприятности.
05.02.07 19:37
in Antwort Ален 05.02.07 19:19
интересно,где Вы видели тысячи доказательств? Исторические изыскания гос-на Фоменко и других ревизионистов истории почему-то не преследуются по закону,хотя они ставят под сомнение существования не только исторических лиц,но и целых народов.
Так что не надо учить кого-то жить по закону.
Или Вы хотите сказать,что Вы ниразу законов не нарушали?
P.S. где мне находится - я буду решать сам
Так что не надо учить кого-то жить по закону.
Или Вы хотите сказать,что Вы ниразу законов не нарушали?
P.S. где мне находится - я буду решать сам
05.02.07 19:45
http://www.hdot.org
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
Это для начала. Там же найдете ссылки на тысячи жрнальных статей и книг и материалы судебтных процессов.
Еше есть музеи и все еше живые очевидцы.
in Antwort Brigadier 05.02.07 19:37, Zuletzt geändert 05.02.07 20:13 (wittness)
В ответ на:
интересно,где Вы видели тысячи доказательств?
интересно,где Вы видели тысячи доказательств?
http://www.hdot.org
http://www.nizkor.org/
http://www.holocaust-history.org/
Это для начала. Там же найдете ссылки на тысячи жрнальных статей и книг и материалы судебтных процессов.
Еше есть музеи и все еше живые очевидцы.
05.02.07 20:05
in Antwort wittness 05.02.07 19:45, Zuletzt geändert 05.02.07 20:11 (Brigadier)
первая ссылка нерабочая,остальные на английском,которым я не владею на таком уровне,к сожалению
можете не утруждать себя,ссылки на немецком я могу без проблем найти сам.Тем более,что я еще сам не решил,к какому лагерю отношусь.
Для того,чтобы изучить проблему - нужно тщатеьно изучить все доводы обоих сторон,а затем САМОМУ сделать выводы.Пока я не сделал ни одного,ни другого.
По теме антисемитизма: ИМХО причину этого явления нужно искать в первую очередь в себе.Ведь это ненормально,что к целому народу на протяжении стольких веков так относятся!Причем ВСЕ остальные народы.Причем до такой степени,что евреи были поставлены на грань истребления.
Вот Вы можете мне объяснить - откуда в мире такая неприязнь к евреям,причем многовековая?
можете не утруждать себя,ссылки на немецком я могу без проблем найти сам.Тем более,что я еще сам не решил,к какому лагерю отношусь.
Для того,чтобы изучить проблему - нужно тщатеьно изучить все доводы обоих сторон,а затем САМОМУ сделать выводы.Пока я не сделал ни одного,ни другого.
По теме антисемитизма: ИМХО причину этого явления нужно искать в первую очередь в себе.Ведь это ненормально,что к целому народу на протяжении стольких веков так относятся!Причем ВСЕ остальные народы.Причем до такой степени,что евреи были поставлены на грань истребления.
Вот Вы можете мне объяснить - откуда в мире такая неприязнь к евреям,причем многовековая?
05.02.07 20:16
in Antwort Brigadier 05.02.07 20:05
Пока вас модератор не забанил за пполный отход от темы,скажу следующщее :Причины всех видов ксенофобии: русофобии,юдофобии,кавказофобии и т.д. читайте в серьёзных научных исследованиях,обьясняющих эти и другие живучие до сих пор предрассудки человеческого общества.
05.02.07 20:26
in Antwort Ален 05.02.07 20:16
05.02.07 20:51
Этот сайт, вообще-то, и находится в рунете Причем здесь требования немецкого закона? Сайт - частный проект, и администрация сайта вправе выставлять свои требования, но ссылаться на германское законодательство, находясь в рунете, не стоит... Ревизионизм российским законодательством не запрещен...
in Antwort Ален 05.02.07 19:19
В ответ на:
Это не только мнение администрации сайта,а требование немецкого закона,которые вы обязаны выполнять.Ндравится это вам или нет.Прич╦м это мнение поддержано недавно подавляющим большинством стран мира,членов ООН
А если вам так сильно хочется опровергать тысячи раз доказанные факты,идите в рунет.
Это не только мнение администрации сайта,а требование немецкого закона,которые вы обязаны выполнять.Ндравится это вам или нет.Прич╦м это мнение поддержано недавно подавляющим большинством стран мира,членов ООН
А если вам так сильно хочется опровергать тысячи раз доказанные факты,идите в рунет.
Этот сайт, вообще-то, и находится в рунете
Причем здесь требования немецкого закона? Сайт - частный проект, и администрация сайта вправе выставлять свои требования, но ссылаться на германское законодательство, находясь в рунете, не стоит... Ревизионизм российским законодательством не запрещен...
05.02.07 20:58
in Antwort tobol 05.02.07 20:51
Но сайт называется Germany.ru а не, например, Papua-Neu_Guinea.ru, на какие законы еще здесь надо ссылаться?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
05.02.07 21:08
in Antwort insh'allah 05.02.07 20:58
А давайтете-ка мы эту тему для другого форума оставим. Договорились?
Каждый пользователь, регистрируясь на сайте, подписывал пользовательское соглашение, т.е. соглашался выполнять правила сайта, находясь на его территории. Пункт.
Каждый пользователь, регистрируясь на сайте, подписывал пользовательское соглашение, т.е. соглашался выполнять правила сайта, находясь на его территории. Пункт.
Не учи отца. I. Bastler
05.02.07 21:31
А вот причем:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
Теперь понятно?
in Antwort tobol 05.02.07 20:51
В ответ на:
Причем здесь требования немецкого закона?
Причем здесь требования немецкого закона?
А вот причем:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung
В ответ на:
Anwendung auf Auslandstaten
Vergehen, die gemäß ╖ 130 StGB im Ausland begangen werden, gleich ob von deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden, wenn sie so wirken, als seien sie im Inland begangen worden, also den öffentlichen Frieden in Deutschland beeinträchtigen und die Menschenwürde von deutschen Bürgern verletzen. So reicht es z.B. aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B. in Form einer HTML-Seite, von Deutschland aus abrufbar ist.
Anwendung auf Auslandstaten
Vergehen, die gemäß ╖ 130 StGB im Ausland begangen werden, gleich ob von deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden, wenn sie so wirken, als seien sie im Inland begangen worden, also den öffentlichen Frieden in Deutschland beeinträchtigen und die Menschenwürde von deutschen Bürgern verletzen. So reicht es z.B. aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B. in Form einer HTML-Seite, von Deutschland aus abrufbar ist.
Теперь понятно?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
05.02.07 21:35
in Antwort xenophil 05.02.07 21:31
Ксенофил, а Вас разве предупреждения модератора не касаются?
Десятки раз уже обсуждалось. Тем, кто хочет обсудить в очередной раз, предлагаю порыться в архивах.
Десятки раз уже обсуждалось. Тем, кто хочет обсудить в очередной раз, предлагаю порыться в архивах.
05.02.07 22:57
Да ладно: Бог простит..
Я имел в виду следующее. Не важно, как Вы считаете. Нюанс в том, что Ваши то "вещички" висят, а оппонент ответить не может.
Вы, может быть, считаете, что Ваши оппоненты подлы, и на этом основании Вы считаете себя в праве быть еще подлее..?
Тогда я открою Вам, что есть такое понятие, как "честь".
Да, да.. Это я, если помните, акцептировал... "Суд так решил", и все...
Ваши же личные аргументы, увы, не более состоятельны. Там все у Вас как раз и завязанно на холокост..
А дело не в холокосте, а в попрании основных прав человека.
Вот журналист Эш считает это неоправданным.
Что Вы считаете, несмотря на Ваши многочисленные посты, непонятно: не то это вообще не противоречит правам человека, не то противоречит, но оправданно...
Ясности взора не хватает.
in Antwort wittness 05.02.07 19:29
В ответ на:
Извините, но я полагаю что некоторые веши, как минимум, не должны публично красоваться, оставаясь без ответа. Я не считаю полемику с ревизионистами академическим спором. С моей точки зрения эта публика движима побуждениями далекими от поиска научной истины.
Извините, но я полагаю что некоторые веши, как минимум, не должны публично красоваться, оставаясь без ответа. Я не считаю полемику с ревизионистами академическим спором. С моей точки зрения эта публика движима побуждениями далекими от поиска научной истины.
Да ладно: Бог простит..
Я имел в виду следующее. Не важно, как Вы считаете. Нюанс в том, что Ваши то "вещички" висят, а оппонент ответить не может.
Вы, может быть, считаете, что Ваши оппоненты подлы, и на этом основании Вы считаете себя в праве быть еще подлее..?
Тогда я открою Вам, что есть такое понятие, как "честь".
В ответ на:
Ну зачем же так примитивно перевирать. Любой может перечитать ветку и проследить мои аргументы.
И не только мои. Верховный Суд ФРГ написал именно на эту тему пространное обоснование. Почему именно это "нечто" не подлежит области действия закона о свободе высказываний. И ссылка висит.
Ну зачем же так примитивно перевирать. Любой может перечитать ветку и проследить мои аргументы.
И не только мои. Верховный Суд ФРГ написал именно на эту тему пространное обоснование. Почему именно это "нечто" не подлежит области действия закона о свободе высказываний. И ссылка висит.
Да, да.. Это я, если помните, акцептировал... "Суд так решил", и все...
Ваши же личные аргументы, увы, не более состоятельны. Там все у Вас как раз и завязанно на холокост..
А дело не в холокосте, а в попрании основных прав человека.
Вот журналист Эш считает это неоправданным.
Что Вы считаете, несмотря на Ваши многочисленные посты, непонятно: не то это вообще не противоречит правам человека, не то противоречит, но оправданно...
Ясности взора не хватает.
05.02.07 23:15
in Antwort mahdavikia 05.02.07 22:57
Cкажите, а запрет распостранения заведомой клеветы тоже противоречит правам человека?
Или "в чести наветы "за глаза"?
Или "в чести наветы "за глаза"?
05.02.07 23:22
Тут можно так размышлять: поскольку право клеветать (здесь должно стоять четкое определение, что есть клевета) не относится к основным правам человека, то не противоречит.
На будущее: не засоряйте тему, пытайтесь самостоятельно искать ответы.
in Antwort балта 05.02.07 23:15
В ответ на:
Cкажите, а запрет распостранения заведомой клеветы тоже противоречит правам человека?
Или "в чести наветы "за глаза"?
Cкажите, а запрет распостранения заведомой клеветы тоже противоречит правам человека?
Или "в чести наветы "за глаза"?
Тут можно так размышлять: поскольку право клеветать (здесь должно стоять четкое определение, что есть клевета) не относится к основным правам человека, то не противоречит.
На будущее: не засоряйте тему, пытайтесь самостоятельно искать ответы.
05.02.07 23:31
Мои посты были всегда ответом на посты оппонентов, висяших преспокойненько рядышком.
Кроме того, я счиатю, что истинные мотивы "отрицателей" лежат далеко за пределами понятий о чести
и культуре дискуссии. Посему не очень задумываюсь над тем могут они ответить или нет.
Это фюрер решал и все. А суд еше написал пространное и подробное обоснование своего решения.
Ваша собственная аргуметация может быть отвергнута по той же с хеме: журналист так написал - и все.
Он считает неоправданным. А Верховный суд считает оправданным. И тоже руководствовался зашитой прав и достоинства многих людей.
Запрет врать, клеветать и оскорблять противоречит правам человека? Или только оправдан? Давйте пофилософствуем. Прочистим взор.
Вот так же с отрицанием Холокоста.
in Antwort mahdavikia 05.02.07 22:57, Zuletzt geändert 05.02.07 23:34 (wittness)
В ответ на:
Не важно, как Вы считаете. Нюанс в том, что Ваши то "вещички" висят, а оппонент ответить не может.
Не важно, как Вы считаете. Нюанс в том, что Ваши то "вещички" висят, а оппонент ответить не может.
Мои посты были всегда ответом на посты оппонентов, висяших преспокойненько рядышком.
Кроме того, я счиатю, что истинные мотивы "отрицателей" лежат далеко за пределами понятий о чести
и культуре дискуссии. Посему не очень задумываюсь над тем могут они ответить или нет.
В ответ на:
Это я, если помните, акцептировал... "Суд так решил", и все...
Это я, если помните, акцептировал... "Суд так решил", и все...
Это фюрер решал и все. А суд еше написал пространное и подробное обоснование своего решения.
Ваша собственная аргуметация может быть отвергнута по той же с хеме: журналист так написал - и все.
Он считает неоправданным. А Верховный суд считает оправданным. И тоже руководствовался зашитой прав и достоинства многих людей.
В ответ на:
Что Вы считаете, несмотря на Ваши многочисленные посты, непонятно: не то это вообще не противоречит правам человека, не то противоречит, но оправданно...
Что Вы считаете, несмотря на Ваши многочисленные посты, непонятно: не то это вообще не противоречит правам человека, не то противоречит, но оправданно...
Запрет врать, клеветать и оскорблять противоречит правам человека? Или только оправдан? Давйте пофилософствуем. Прочистим взор.
Вот так же с отрицанием Холокоста.
05.02.07 23:34
in Antwort mahdavikia 05.02.07 23:22
Клевета это ложные измышления, порочащие существующий общественный строй.. Доходчиво?
Если я назову Вас лгуном, провокатором или просто дураком, не нарушу ли я тем самым Ваши и вообще общечеловеческие права? Давйте попорбуем поискать ответ вместе..
Если я назову Вас лгуном, провокатором или просто дураком, не нарушу ли я тем самым Ваши и вообще общечеловеческие права? Давйте попорбуем поискать ответ вместе..
05.02.07 23:45
"Ну мы же действовали по правилам" (Швондер)...
Не аргумент (ИМХО)... Законы пишутся пачками, каждым зачуханым депутатом, избранным не четыре-пять лет... Какое отношение эти законы имеют к позиции, собственно, населения... Никакого... Страны ООН - это не страны в смысле СТРАНЫ,... а просто горстка продажных людишек, надел╦нных почему то полномочиями...
in Antwort Ален 05.02.07 19:19
В ответ на:
требование немецкого закона,которые вы обязаны выполнять.Ндравится это вам или нет.Прич╦м это мнение поддержано недавно подавляющим большинством стран мира,членов ООН
требование немецкого закона,которые вы обязаны выполнять.Ндравится это вам или нет.Прич╦м это мнение поддержано недавно подавляющим большинством стран мира,членов ООН
"Ну мы же действовали по правилам" (Швондер)...
Не аргумент (ИМХО)... Законы пишутся пачками, каждым зачуханым депутатом, избранным не четыре-пять лет... Какое отношение эти законы имеют к позиции, собственно, населения... Никакого... Страны ООН - это не страны в смысле СТРАНЫ,... а просто горстка продажных людишек, надел╦нных почему то полномочиями...
05.02.07 23:52
in Antwort Schloss 05.02.07 23:45
Не перевирайте, Шлосс.
Однако ветка о другом.
Если у Вас есть что-то по теме, прошу...
В ответ на:
Какое отношение эти законы имеют к позиции, собственно, населения... Никакого...
Непосредственное. Законы принимаются парламентом, который выбирали люди. Как ни странно для Вас, но связь прямая. Какое отношение эти законы имеют к позиции, собственно, населения... Никакого...
В ответ на:
Страны ООН - это не страны в смысле СТРАНЫ,... а просто горстка продажных людишек, надел╦нных почему то полномочиями..
То же самое. Страны ООН - это не страны в смысле СТРАНЫ,... а просто горстка продажных людишек, надел╦нных почему то полномочиями..
Однако ветка о другом.
Если у Вас есть что-то по теме, прошу...
Не учи отца. I. Bastler
06.02.07 00:01
in Antwort Bastler 05.02.07 23:52, Zuletzt geändert 06.02.07 00:07 (Schloss)
Вы вибирали ЭТОТ парламент?... Я ЭТОТ не выбирал....
Просто ссылка на закон, это когда уже сказать нечего...
А по теме я в самом начале ветки высказался: отрицать Холокост - глупость несусветная.... Это не "повесть временных лет", где каждую фразу можно подвергнуть сомнению, а это было, считай вчера...
Просто ссылка на закон, это когда уже сказать нечего...
А по теме я в самом начале ветки высказался: отрицать Холокост - глупость несусветная.... Это не "повесть временных лет", где каждую фразу можно подвергнуть сомнению, а это было, считай вчера...
06.02.07 00:05
in Antwort Schloss 06.02.07 00:01
Вы знаете, в соседней ветке не сколько ников спать пошли в бан именно за игнорирование замечаний модератора...
Устал. Спать хочу. Вы же не хотите, чтобы напоследок и Вы...
Устал. Спать хочу. Вы же не хотите, чтобы напоследок и Вы...
Не учи отца. I. Bastler
06.02.07 00:09
Ясно: понятие честь Вам неведомо...
Я уже сказал: не противоречит и оправдан. Только с "оскорблять" особенно следует, все же, осторожнее: там оправданно не всегда, многое зависит от дефинирования... Если, скажем, тот факт, что сумма квадратов катетов равна всего лишь квадрату гипотенузы оскорбляет катеты... То что, запретить теорему Пифагора? Выход: в спорных случаях не запрещать.
Кто о чем, а вшивый о бане...
Вы же сами говорили: нет там слова "холокост"... Ложитесь спать уж...
in Antwort wittness 05.02.07 23:31
В ответ на:
Мои посты были всегда ответом на посты оппонентов, висяших преспокойненько рядышком.
Кроме того, я счиатю, что истинные мотивы "отрицателей" лежат далеко за пределами понятий о чести
и культуре дискуссии. Посему не очень задумываюсь над тем могут они ответить или нет.
Мои посты были всегда ответом на посты оппонентов, висяших преспокойненько рядышком.
Кроме того, я счиатю, что истинные мотивы "отрицателей" лежат далеко за пределами понятий о чести
и культуре дискуссии. Посему не очень задумываюсь над тем могут они ответить или нет.
Ясно: понятие честь Вам неведомо...
В ответ на:
Запрет врать, клеветать и оскорблять противоречит правам человека? Или только оправдан? Давйте пофилософствуем. Прочистим взор.
Запрет врать, клеветать и оскорблять противоречит правам человека? Или только оправдан? Давйте пофилософствуем. Прочистим взор.
Я уже сказал: не противоречит и оправдан. Только с "оскорблять" особенно следует, все же, осторожнее: там оправданно не всегда, многое зависит от дефинирования... Если, скажем, тот факт, что сумма квадратов катетов равна всего лишь квадрату гипотенузы оскорбляет катеты... То что, запретить теорему Пифагора? Выход: в спорных случаях не запрещать.
В ответ на:
Вот так же с отрицанием Холокоста.
Вот так же с отрицанием Холокоста.
Кто о чем, а вшивый о бане...
Вы же сами говорили: нет там слова "холокост"... Ложитесь спать уж...
06.02.07 00:10
in Antwort Bastler 06.02.07 00:05
06.02.07 00:22
Не Вам, извините, судить.
Аналогично параграф 131 StGB
В спорных и не запрешают. Презумпция невиновности действует всегда.
Там и слова гипотенуза нет.
in Antwort mahdavikia 06.02.07 00:09
В ответ на:
Ясно: понятие честь Вам неведомо...
Ясно: понятие честь Вам неведомо...
Не Вам, извините, судить.
В ответ на:
Я уже сказал: не противоречит и оправдан
Я уже сказал: не противоречит и оправдан
Аналогично параграф 131 StGB
В ответ на:
Выход: в спорных случаях не запрещать.
Выход: в спорных случаях не запрещать.
В спорных и не запрешают. Презумпция невиновности действует всегда.
В ответ на:
Вы же сами говорили: нет там слова "холокост"...
Вы же сами говорили: нет там слова "холокост"...
Там и слова гипотенуза нет.
06.02.07 03:00
in Antwort golma1 05.02.07 14:00
Удивительно как настойчиво некоторые тут протаскивают мысль что обсуждение холокоста на данном сайте невозможно по причине запрета оного действия законодательством Германии.
А при чем тут законодательство Германии? Сайт зарегистрирован как я понимаю( по расширению) в России. Участники сайта, тыкая по кнопычкам в Германии ничего публичного в Германии не делают.Т.е это совсем не то что как бы кто нибудь развешывал листовки, выпускал газеты или выступал на германской площади на митинге.
Где-то даже помница было предостерижение типа, но вот вы приедите в Германию...
Ну приедим. В германии уже что, совсем нет цивилизации и всех американцев на границе штрафуют за то что они поварачивали на право на красный свет у себя в Штатах и тем самым нарушали законы германии на этот счет? А американцы на своей границе в отместку арестовывают типа всех кто курил траву в Амстердаме?.. Чепуха какая..
Позволю высказать себе ещо одно соображение по поводу обсуждения запрещенных законом тем:
Вот есть такая штука- детская порнография, она запрещена во всех странах. И даже продажа фоток голых детей- есрть преступление. Однако ж в тех же странах в мидицынских институтах пользуются книжки с фотками голых детей и никому не придет в голову судить студентов и преподавателей.
Вот так и форумы. Форумы нельзя назвать чиста публичным обсуждением. Тема обозначается сразу. И читающий сам выбирает участвовать в ней или не участвовать.
Не нравится- не участвуйте. Это дело лично каждого. Особо странно слышать обвинения от кое-кого в антисемитизме. Будто товарищи не знают что с появлением интернета и Тора и Талмуд более не секрет. В наше время каждый знает что в указанных святых книгах антисимитом обозначается любой нееврей независимо от того что он говорит или делает. Ну т.е любой гой...Так что обвинения в антисемитизме в наше время уже обвинениэм не является. Это просто есть позиционирование такого обвиняющего самим собой как иудея..
Кстати интересная последовательность:
Монархист-антимонархист
коммунист- антикоммунист
Фашист- антивашист
Советская агитация-антисоветская агитация
Циклон-Антициклон
Сионист- Антисионист..
Глобалист- Антиглобалист..
Пока что только последние два "Анти-" ещо не победили.
А при чем тут законодательство Германии? Сайт зарегистрирован как я понимаю( по расширению) в России. Участники сайта, тыкая по кнопычкам в Германии ничего публичного в Германии не делают.Т.е это совсем не то что как бы кто нибудь развешывал листовки, выпускал газеты или выступал на германской площади на митинге.
Где-то даже помница было предостерижение типа, но вот вы приедите в Германию...
Ну приедим. В германии уже что, совсем нет цивилизации и всех американцев на границе штрафуют за то что они поварачивали на право на красный свет у себя в Штатах и тем самым нарушали законы германии на этот счет? А американцы на своей границе в отместку арестовывают типа всех кто курил траву в Амстердаме?.. Чепуха какая..
Позволю высказать себе ещо одно соображение по поводу обсуждения запрещенных законом тем:
Вот есть такая штука- детская порнография, она запрещена во всех странах. И даже продажа фоток голых детей- есрть преступление. Однако ж в тех же странах в мидицынских институтах пользуются книжки с фотками голых детей и никому не придет в голову судить студентов и преподавателей.
Вот так и форумы. Форумы нельзя назвать чиста публичным обсуждением. Тема обозначается сразу. И читающий сам выбирает участвовать в ней или не участвовать.
Не нравится- не участвуйте. Это дело лично каждого. Особо странно слышать обвинения от кое-кого в антисемитизме. Будто товарищи не знают что с появлением интернета и Тора и Талмуд более не секрет. В наше время каждый знает что в указанных святых книгах антисимитом обозначается любой нееврей независимо от того что он говорит или делает. Ну т.е любой гой...Так что обвинения в антисемитизме в наше время уже обвинениэм не является. Это просто есть позиционирование такого обвиняющего самим собой как иудея..
Кстати интересная последовательность:
Монархист-антимонархист
коммунист- антикоммунист
Фашист- антивашист
Советская агитация-антисоветская агитация
Циклон-Антициклон
Сионист- Антисионист..
Глобалист- Антиглобалист..
Пока что только последние два "Анти-" ещо не победили.
06.02.07 09:40
in Antwort Leon93 06.02.07 03:00
Ну, что ж... Пора подвести итоги. По теме уже никто не высказывается, даже автор темы в конце концов сбился на обсуждение личности оппонента.
Посему: mahdavikia - БАН (переход на личности, провокации, игнорирование предупреждений модератора).
Ветку я закрываю - достаточно уже поговорили обо вс╦м - и на предложенную тему и "вокруг" нее.
По поводу запрета "ревизионизма" (кому интересно, сохраните как ссылку, больше повторений на этот счет не будет).
1. Запрещено германским законодательством. Ксенофил давал уже ссылку, я повторю.
Vergehen, die gemäß ╖ 130 StGB im Ausland begangen werden, gleich ob von deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden, wenn sie so wirken, als seien sie im Inland begangen worden, also den öffentlichen Frieden in Deutschland beeinträchtigen und die Menschenwürde von deutschen Bürgern verletzen. So reicht es z.B. aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B. in Form einer HTML-Seite, von Deutschland aus abrufbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung#Anwendung_auf_Auslandstaten
2. Германи. ру - частный проект. Каждый, кто регистрирует на этом сайте свой ник, принимает соглашение, в котором обязуется соблюдать Правила пользования форумами.
3. Модераторы назначаются администрацией сайте и представляют ее мнение. К предупреждениям модератора следует прислушиваться и их исполнять.
Всем спасибо за участие в теме.
Посему:
mahdavikia - БАН (переход на личности, провокации, игнорирование предупреждений модератора).Ветку я закрываю - достаточно уже поговорили обо вс╦м - и на предложенную тему и "вокруг" нее.
По поводу запрета "ревизионизма" (кому интересно, сохраните как ссылку, больше повторений на этот счет не будет).
1. Запрещено германским законодательством. Ксенофил давал уже ссылку, я повторю.
Vergehen, die gemäß ╖ 130 StGB im Ausland begangen werden, gleich ob von deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden, wenn sie so wirken, als seien sie im Inland begangen worden, also den öffentlichen Frieden in Deutschland beeinträchtigen und die Menschenwürde von deutschen Bürgern verletzen. So reicht es z.B. aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B. in Form einer HTML-Seite, von Deutschland aus abrufbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung#Anwendung_auf_Auslandstaten
2. Германи. ру - частный проект. Каждый, кто регистрирует на этом сайте свой ник, принимает соглашение, в котором обязуется соблюдать Правила пользования форумами.
3. Модераторы назначаются администрацией сайте и представляют ее мнение. К предупреждениям модератора следует прислушиваться и их исполнять.
Всем спасибо за участие в теме.