Вход на сайт
Германия хочет перекрыть кислород
23.01.07 17:21
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам,вы наверное выписываете "Еврейскую газету",так вот,после того как его посадили там тиснули её статью и она там хвалится что засудила Ирвинга.(это был её единственный "научный" аргумент)
Да и засудили его по иску той же Деборы,или,выходит по вашему он сам на себя в суд подал?
И,между прочим,Ирвинг не совсем ревизионист.
В ответ на:
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам,вы наверное выписываете "Еврейскую газету",так вот,после того как его посадили там тиснули её статью и она там хвалится что засудила Ирвинга.(это был её единственный "научный" аргумент)
Да и засудили его по иску той же Деборы,или,выходит по вашему он сам на себя в суд подал?
И,между прочим,Ирвинг не совсем ревизионист.
23.01.07 17:24
в ответ Гекк 23.01.07 17:15
Представьте читал - но не много приобрел. Жалею о потеряном зря времени.
23.01.07 17:27
Давайте не будем врать. Истцом в лондонском суде был Ирвинг, ответчиком Липстадт:
http://www.hdot.org/ieindex.html
в ответ Гекк 23.01.07 17:21
В ответ на:
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам
Э нет,шельмовать не стоит,это Дебора Липштадт затаскала Ирвинга по судам
Давайте не будем врать. Истцом в лондонском суде был Ирвинг, ответчиком Липстадт:
http://www.hdot.org/ieindex.html
23.01.07 17:30
Вашу ссылку не читал,плохо владею английским и переводить понадобиться время.
По делу:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.(тот же суд в Лондоне не был первым,спросите у деборы)
Во-вторых,засудили его не в Лондоне и по иску неистовой Деборы.
Кстати,тот встречный иск был чуть-ли не единственным со стороны сомневающихся,в отличии от лавины судебных разбирательств навалившихся на них.
По делу:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.(тот же суд в Лондоне не был первым,спросите у деборы)
Во-вторых,засудили его не в Лондоне и по иску неистовой Деборы.
Кстати,тот встречный иск был чуть-ли не единственным со стороны сомневающихся,в отличии от лавины судебных разбирательств навалившихся на них.
23.01.07 17:37
Нет.
В Лондоне.
Вот Вам на немецком
"1996 verklagte Irving Penguin Books und die US-amerikanische Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, die ihn in einem Buch als └einen der gefährlichsten Holocaustleugner⌠ bezeichnet hatte, in Großbritannien wegen Verleumdung. Irving verlor diesen Prozess im Jahr 2000. "
в ответ Гекк 23.01.07 17:30
В ответ на:
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.
Во первых-это был встречный иск Ирвинга.
Нет.
В ответ на:
Во вторых,засудили его не в Лондоне
Во вторых,засудили его не в Лондоне
В Лондоне.
Вот Вам на немецком
"1996 verklagte Irving Penguin Books und die US-amerikanische Religionswissenschaftlerin Deborah Lipstadt, die ihn in einem Buch als └einen der gefährlichsten Holocaustleugner⌠ bezeichnet hatte, in Großbritannien wegen Verleumdung. Irving verlor diesen Prozess im Jahr 2000. "
В ответ на:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving
23.01.07 17:44
Вы не совсем отдаёте себе отчёт в том что говорите,
опять,
во-первых,последний раз его засудили в австрии
во-вторых,тот лондонский процесс я ещё хорошо помню из сообщений телевидения.не знаю может модератор врал но он отчётливо говорил что судили его по иску еврейских организаций,хотя.мы может быть имеем ввиду разные судебные заседания.
Однако мы отклонились от темы,даже если признать что суд тогда был инициирован Ирвингом (что не так уж и важно) то это абсолютно ничего не меняят.
Самой то Деборе вы,надеюсь,верите?
опять,
во-первых,последний раз его засудили в австрии
во-вторых,тот лондонский процесс я ещё хорошо помню из сообщений телевидения.не знаю может модератор врал но он отчётливо говорил что судили его по иску еврейских организаций,хотя.мы может быть имеем ввиду разные судебные заседания.
Однако мы отклонились от темы,даже если признать что суд тогда был инициирован Ирвингом (что не так уж и важно) то это абсолютно ничего не меняят.
Самой то Деборе вы,надеюсь,верите?
23.01.07 17:59
Вполне. Я говорю что в 1996 Ирвинг подал в лондонский суд на Дебору Липштадт и издательство Пингвин за "клевету". Это не был встречный иск. В 2000 году был оглашен приговор.
Я привел 2 ссылки, подтверждаюшие и это и содржашие полный комплект судебных материалов.
Могу привести еше - электронные или печатные, на нескольких языках
Вы сослались на свою хорошую память анонимного "комментатора" который что-то говорил о "каком-то" процессе.
А что там было через 10 лет в Австрии к делу не относится.
Итак: судебную тяжбу затеял Ирвинг - вместо научной дискуссии. И продемонстраровал себя публично
лжецом, манипулятором и подтасовшиком. Теперь уже со справкой. Он получил полный набор так часто "трбуемых" отрицателями документов, доказательств, цифр и фактов - полностью хороняших практически все мифы ревизионистской пропаганды. Имеется опублиованные экспертизыанглийских и немецких историков подробно и в деталях перечисляюшие как, где и каким образом Ирвинг врал., подтасовывал и искажал цитаты.
Все это подробно запротоколировано и документировано. Подучите английский и читайте.
в ответ Гекк 23.01.07 17:44
В ответ на:
Вы не совсем отда╦те себе отч╦т в том что говорите,
Вы не совсем отда╦те себе отч╦т в том что говорите,
Вполне. Я говорю что в 1996 Ирвинг подал в лондонский суд на Дебору Липштадт и издательство Пингвин за "клевету". Это не был встречный иск. В 2000 году был оглашен приговор.
Я привел 2 ссылки, подтверждаюшие и это и содржашие полный комплект судебных материалов.
Могу привести еше - электронные или печатные, на нескольких языках
Вы сослались на свою хорошую память анонимного "комментатора" который что-то говорил о "каком-то" процессе.
А что там было через 10 лет в Австрии к делу не относится.
Итак: судебную тяжбу затеял Ирвинг - вместо научной дискуссии. И продемонстраровал себя публично
лжецом, манипулятором и подтасовшиком. Теперь уже со справкой. Он получил полный набор так часто "трбуемых" отрицателями документов, доказательств, цифр и фактов - полностью хороняших практически все мифы ревизионистской пропаганды. Имеется опублиованные экспертизыанглийских и немецких историков подробно и в деталях перечисляюшие как, где и каким образом Ирвинг врал., подтасовывал и искажал цитаты.
Все это подробно запротоколировано и документировано. Подучите английский и читайте.
23.01.07 18:10
в ответ wittness 23.01.07 17:59
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так,но это абсолютно ничего не меняят,и к нашей теме отношение имеет весьма опосредованное,тем более это не означает что сомневающиеся не правы,ибо суд не в праве решать исторические вопросы,и он этого даже и не пытался делать,ибо задача суда определить поступок соответствию закону,а закон что дышло.
23.01.07 18:15
Извините за прямолинейность. Это правда наивный вопрос или вы просто на другой планете живете?
В Америке да и многих др. странах целые институты пытались доказать что цифры преувеличены, что в газовых камерах
не могло поместиться столько людей, ну и многое другое пытались доказать... И пытаются все еще.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA
Исписали они много, много страниц. Существует огромное количество научной литературы, занимающейся изучением этого ревизионизма.
Там "аргументация" и "методика" этих "искателей истины" по полочкам расскладывается. Привести Вам библиографию на эту тему??
в ответ Kravetz 23.01.07 15:42
В ответ на:
Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос.
Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос.
Извините за прямолинейность. Это правда наивный вопрос или вы просто на другой планете живете?
В Америке да и многих др. странах целые институты пытались доказать что цифры преувеличены, что в газовых камерах
не могло поместиться столько людей, ну и многое другое пытались доказать... И пытаются все еще.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#USA
В ответ на:
In den USA finden sich häufiger selbst an Universitäten Historiker, die die Verantwortlichkeiten für den Zweiten Weltkrieg umdeuten und in diesem Zusammenhang auch die Opferzahlen des Holocaust verringern, seine Ursachen anders bewerten und Existenz oder Zweck der Gaskammern bestreiten. Sie werden dort durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.
Harry Elmer Barnes war ein anerkannter Historiker für die Zeit zwischen den Weltkriegen, wandelte sich aber nach 1945 zunehmend zu einem Geschichtsrevisionisten, der die Begründungen für den Kriegseintritt der USA als reine Propaganda darstellte. In diesem Zusammenhang begann er ab etwa 1970, auch den Holocaust zu relativieren. Auf ihn beriefen sich später Holocaustleugner wie James J. Martin (1916 √ 2004) und der US-Kriegsveteran Willis Carto, auch um unter US-Historikern Gehör zu finden.
Das 1978 von dem britischen Rechtsextremisten David McCalden und Willis Carto gegründete kalifornische Institute for Historical Review gilt als └Denkfabrik⌠ des Geschichtsrevisionismus mit internationaler Wirkung, da es sich um Vernetzung der Holocaustleugner bemüht. Es gibt sich als parteiunabhängiges Forschungszentrum aus, vergibt aber keine Forschungsaufträge und gibt keine wissenschaftlich anerkannten Publikationen heraus. Es ist seit 1979 Veranstaltungsort für Kongresse, auf denen Holocaustleugner ihre neuesten Bücher vorstellen und sich untereinander austauschen. Zu den US-amerikanischen Autoren, die dort regelmäßig auftraten oder noch auftreten, gehören:
Austin J. App (1902 √ 1984)
Friedrich Paul Berg
Robert L. Brock (Pseudonym: Ben Weintraub)
Arthur Butz (*1945)
David Cole
David L. Hoggan (1923 √ 1988)
Ted O'Keefe
Greg Raven
Joseph Sobran (*1946).
Als ausländische Gäste treten dort zudem fast alle der oben aufgeführten europäischen sowie islamistische Holocaustleugner wie Ahmed Rami oder der Jordanier Ibrahim Alloush auf.
1979 erregte das Institut mit einer Belohnung von 50.000 Dollar Aufsehen, die es demjenigen zu zahlen versprach, der die Gaskammern von Auschwitz schlüssig beweisen könne. Nachdem der Auschwitzüberlebende Mel Mermelstein diesen Beweis nach juristisch gültigen Kriterien mit Sachdokumenten, einem beglaubigten eigenen Augenzeugnis und Tätergeständnissen führte, weigerte das Institut sich dennoch, ihm die Summe auszuzahlen. Es wurde daraufhin von Mermelstein erfolgreich verklagt und musste an ihn 1985 90.000 Dollar zahlen. Das oberste kalifornische Gericht erklärte im Prozess den Holocaust zu einem unbestreitbaren Faktum.
Das Institut bestreitet in seinen offiziellen Verlautbarungen, den Holocaust zu leugnen, veröffentlicht aber ausschließlich Aufsätze von bekannten Holocaustleugnern oder Geschichtsrevisionisten, die anerkannte Fakten des Holocaust als Übertreibungen, Fälschungen oder Fehldeutungen in Zweifel zu ziehen versuchen. Der gegenwärtige Leiter, Mark Weber, versucht diesen Widerspruch durch eine Umdeutung des Wortes Holocaust auszuräumen:
Wenn mit 'Holocaust' die politische Verfolgung von Juden gemeint ist, einige verstreute Morde und Grausamkeiten, so bestreitet dies niemand. Aber wenn man sagt, der Holocaust bedeute die systematische Auslöschung von sechs bis acht Millionen Juden in Konzentrationslagern, dann gibt es dafür keinen Beweis.
Er übertrieb also seinerseits die Opferzahlen, um die offiziell anerkannte Version als unglaubwürdig darzustellen und die Dimension des Holocaust als eines millionenfachen Völkermords zu leugnen.
Die jahrzehntelange unbehelligte Arbeit des Instituts widerlegt die von deutschen Leugnern gern angeführte Behauptung, erst wenn restriktive Gesetzgebung beseitigt sei, könne eine freie Wahrheitssuche zum Holocaust stattfinden. Nach nunmehr 18 Jahren gelang es den am Institut versammelten Holocaustleugnern aus Mangel an Beweisen nicht, den wissenschaftlichen Durchbruch für ihre Geschichtsfälschung zu erreichen. Das Redaktionsteam des anerkannten Journal of American History schrieb 2003, das IHR werde von der US-amerikanischen Historikerzunft geschlossen sowohl fachlich als vollkommen unseriös wie moralisch als antisemitische Kaderschmiede abgelehnt.
Zu den Neonazis in den USA, die als Holocaustleugner auch in Europa aktiv und in Deutschland als Volksverhetzer verurteilt wurden, zählt Gary Lauck.
In den USA finden sich häufiger selbst an Universitäten Historiker, die die Verantwortlichkeiten für den Zweiten Weltkrieg umdeuten und in diesem Zusammenhang auch die Opferzahlen des Holocaust verringern, seine Ursachen anders bewerten und Existenz oder Zweck der Gaskammern bestreiten. Sie werden dort durch die Gesetzgebung begünstigt, die die Holocaustleugnung durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sieht.
Harry Elmer Barnes war ein anerkannter Historiker für die Zeit zwischen den Weltkriegen, wandelte sich aber nach 1945 zunehmend zu einem Geschichtsrevisionisten, der die Begründungen für den Kriegseintritt der USA als reine Propaganda darstellte. In diesem Zusammenhang begann er ab etwa 1970, auch den Holocaust zu relativieren. Auf ihn beriefen sich später Holocaustleugner wie James J. Martin (1916 √ 2004) und der US-Kriegsveteran Willis Carto, auch um unter US-Historikern Gehör zu finden.
Das 1978 von dem britischen Rechtsextremisten David McCalden und Willis Carto gegründete kalifornische Institute for Historical Review gilt als └Denkfabrik⌠ des Geschichtsrevisionismus mit internationaler Wirkung, da es sich um Vernetzung der Holocaustleugner bemüht. Es gibt sich als parteiunabhängiges Forschungszentrum aus, vergibt aber keine Forschungsaufträge und gibt keine wissenschaftlich anerkannten Publikationen heraus. Es ist seit 1979 Veranstaltungsort für Kongresse, auf denen Holocaustleugner ihre neuesten Bücher vorstellen und sich untereinander austauschen. Zu den US-amerikanischen Autoren, die dort regelmäßig auftraten oder noch auftreten, gehören:
Austin J. App (1902 √ 1984)
Friedrich Paul Berg
Robert L. Brock (Pseudonym: Ben Weintraub)
Arthur Butz (*1945)
David Cole
David L. Hoggan (1923 √ 1988)
Ted O'Keefe
Greg Raven
Joseph Sobran (*1946).
Als ausländische Gäste treten dort zudem fast alle der oben aufgeführten europäischen sowie islamistische Holocaustleugner wie Ahmed Rami oder der Jordanier Ibrahim Alloush auf.
1979 erregte das Institut mit einer Belohnung von 50.000 Dollar Aufsehen, die es demjenigen zu zahlen versprach, der die Gaskammern von Auschwitz schlüssig beweisen könne. Nachdem der Auschwitzüberlebende Mel Mermelstein diesen Beweis nach juristisch gültigen Kriterien mit Sachdokumenten, einem beglaubigten eigenen Augenzeugnis und Tätergeständnissen führte, weigerte das Institut sich dennoch, ihm die Summe auszuzahlen. Es wurde daraufhin von Mermelstein erfolgreich verklagt und musste an ihn 1985 90.000 Dollar zahlen. Das oberste kalifornische Gericht erklärte im Prozess den Holocaust zu einem unbestreitbaren Faktum.
Das Institut bestreitet in seinen offiziellen Verlautbarungen, den Holocaust zu leugnen, veröffentlicht aber ausschließlich Aufsätze von bekannten Holocaustleugnern oder Geschichtsrevisionisten, die anerkannte Fakten des Holocaust als Übertreibungen, Fälschungen oder Fehldeutungen in Zweifel zu ziehen versuchen. Der gegenwärtige Leiter, Mark Weber, versucht diesen Widerspruch durch eine Umdeutung des Wortes Holocaust auszuräumen:
Wenn mit 'Holocaust' die politische Verfolgung von Juden gemeint ist, einige verstreute Morde und Grausamkeiten, so bestreitet dies niemand. Aber wenn man sagt, der Holocaust bedeute die systematische Auslöschung von sechs bis acht Millionen Juden in Konzentrationslagern, dann gibt es dafür keinen Beweis.
Er übertrieb also seinerseits die Opferzahlen, um die offiziell anerkannte Version als unglaubwürdig darzustellen und die Dimension des Holocaust als eines millionenfachen Völkermords zu leugnen.
Die jahrzehntelange unbehelligte Arbeit des Instituts widerlegt die von deutschen Leugnern gern angeführte Behauptung, erst wenn restriktive Gesetzgebung beseitigt sei, könne eine freie Wahrheitssuche zum Holocaust stattfinden. Nach nunmehr 18 Jahren gelang es den am Institut versammelten Holocaustleugnern aus Mangel an Beweisen nicht, den wissenschaftlichen Durchbruch für ihre Geschichtsfälschung zu erreichen. Das Redaktionsteam des anerkannten Journal of American History schrieb 2003, das IHR werde von der US-amerikanischen Historikerzunft geschlossen sowohl fachlich als vollkommen unseriös wie moralisch als antisemitische Kaderschmiede abgelehnt.
Zu den Neonazis in den USA, die als Holocaustleugner auch in Europa aktiv und in Deutschland als Volksverhetzer verurteilt wurden, zählt Gary Lauck.
Исписали они много, много страниц. Существует огромное количество научной литературы, занимающейся изучением этого ревизионизма.
Там "аргументация" и "методика" этих "искателей истины" по полочкам расскладывается. Привести Вам библиографию на эту тему??
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 18:26
Приведите ваши
А вот Ирвинг почему-то решил иначе. И подал именно в суд а не попытался пойти путем научной дискуссии.
Суд решал не только "исторические вопросы" но, прежде всего, вопросы достоверности источников, добросовестности цитатат и ссылок. Оказалось что господин Ирвинг изволит врать, подтасовывать и не краснеть.
А к дискуссии это имеет самое прямое отношение. Суд как инструмент заменяюший научные аргументы -
вполне использовался, как мы видим, самими отрицателями, которые любят обвинять в этом своих оппонентов.
Кстати экспетами на суде были видные английские и немецкие историки, потратившие годы работы на подготовку
подробного анализа аргументов, приводимых Ирвингом и имеюшихся исторических материалов. Эти экспертизы в сотни страниц опубликованы - читайте.
в ответ Гекк 23.01.07 18:10
В ответ на:
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так
Хорошо,поверим вашим источникам,пусть будет так
Приведите ваши
В ответ на:
ибо суд не в праве решать исторические вопросы,
ибо суд не в праве решать исторические вопросы,
А вот Ирвинг почему-то решил иначе. И подал именно в суд а не попытался пойти путем научной дискуссии.
Суд решал не только "исторические вопросы" но, прежде всего, вопросы достоверности источников, добросовестности цитатат и ссылок. Оказалось что господин Ирвинг изволит врать, подтасовывать и не краснеть.
А к дискуссии это имеет самое прямое отношение. Суд как инструмент заменяюший научные аргументы -
вполне использовался, как мы видим, самими отрицателями, которые любят обвинять в этом своих оппонентов.
Кстати экспетами на суде были видные английские и немецкие историки, потратившие годы работы на подготовку
подробного анализа аргументов, приводимых Ирвингом и имеюшихся исторических материалов. Эти экспертизы в сотни страниц опубликованы - читайте.
23.01.07 18:42
в ответ wittness 23.01.07 18:26
Вы так и не поняли что я вам хочу донести-не зависимо ни от чего,суд не в праве решать исторические вопросы,какую роль при этом могут играть "независимые" эксперты вы наверное догадываетесь,я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось,вместо этого сомневающихся покрыли бранью и личными оскорблениями,не удивительно что Ирвинг подал в суд за оскорбление.
И кроме того-для меня Ирвинг тоже особым авторитетом не является.вовсе не важно что там произошло на суде,важно то что до сих пор не состоялось научной дискуссии.
И кроме того-для меня Ирвинг тоже особым авторитетом не является.вовсе не важно что там произошло на суде,важно то что до сих пор не состоялось научной дискуссии.
23.01.07 18:50
в ответ Гекк 23.01.07 18:42
Привести Вам библиографии на эту тему?
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен,
я никогда несогласен"? Вы лучше спросите т. н. ревизионистов, почему они используют
аргументы, которые при условии, что они на самом деле стремятся к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См. мою ссылку в ответ на аргумент автора ветки, который, кстати,
именно ревизионисты часто приводят.
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен,
я никогда несогласен"? Вы лучше спросите т. н. ревизионистов, почему они используют
аргументы, которые при условии, что они на самом деле стремятся к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См. мою ссылку в ответ на аргумент автора ветки, который, кстати,
именно ревизионисты часто приводят.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 18:52
В таком случае если не затруднит то поведайте сколько им╦н стоит в этом списке?
Кстати,были случаи когда внес╦нные в этот список люди вдруг находились,и даже в европейском парламенте.
в ответ pass6 23.01.07 09:17
В ответ на:
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно
Ну это лично Вам она неизвестна. Тем не менне, чтобы с ней ознакомиться, достаточно поехать в Иерусалим, найти музей " Яд Вашем", там пройти в зал Памяти и получить список жертв Холокоста поим╦нно
В таком случае если не затруднит то поведайте сколько им╦н стоит в этом списке?
Кстати,были случаи когда внес╦нные в этот список люди вдруг находились,и даже в европейском парламенте.
23.01.07 18:54
Это можно сказать об официальных историках.
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Вам наверное покажется забавным,но у официальных "историков" действительно очень плоховато с математикой,они до сих пор точно подсчитать не могут и называют совершенно различные и совершенно невероятные цифры вот например некоторые из них о данных только по освенциму:
8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
5 миллионов согласно газете ╚Монд╩ от 20.04.1978 г.
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.
2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.
1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.
1433000 согласно газете ╚Монд╩ от 1.9.1989.
1250000 согласно Раулю Хильбергу (╚Уничтожение европейских евреев╩, 1988).
1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру (╚Окончательное решение╩).
74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
В ответ на:
к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См
к "объективности" и
"истине", являются признаком невладения азами арифметики на уровне 2-3-го
класса! См
Это можно сказать об официальных историках.
В ответ на:
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен
Или под научной дискуссией Вы подразумеваете посиделки за круглым,
обкуренным столом и дискуссии с аргументами типа " а я все равно несогласен
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Вам наверное покажется забавным,но у официальных "историков" действительно очень плоховато с математикой,они до сих пор точно подсчитать не могут и называют совершенно различные и совершенно невероятные цифры вот например некоторые из них о данных только по освенциму:
8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).
5 миллионов согласно газете ╚Монд╩ от 20.04.1978 г.
4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).
3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.
2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.
1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.
1433000 согласно газете ╚Монд╩ от 1.9.1989.
1250000 согласно Раулю Хильбергу (╚Уничтожение европейских евреев╩, 1988).
1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру (╚Окончательное решение╩).
74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.
23.01.07 19:04
Сказать многое можно. Во многих странах целые институты ревизионистов что-то пытались
сказать. Только нужно, пардон, базар подтвердить. Фактами и ссылками.
Я ссылку в ответ на аргумент автора ветки привел. Читайте, сравнивайте! Если Вы владеете
азами арифметики на уровне второго-третьего класса, то поймете, КАК аргументируют
ревизионисты! E
Нет, поэтому предложил привести библиографию с работами ревизионистов и работами, изучающими
их "методику" и "аргументацию".
А Вы хоть ссылку, которую я дал, читали?
В ответ на:
Это можно сказать об официальных историках.
Это можно сказать об официальных историках.
Сказать многое можно. Во многих странах целые институты ревизионистов что-то пытались
сказать. Только нужно, пардон, базар подтвердить. Фактами и ссылками.
Я ссылку в ответ на аргумент автора ветки привел. Читайте, сравнивайте! Если Вы владеете
азами арифметики на уровне второго-третьего класса, то поймете, КАК аргументируют
ревизионисты! E
В ответ на:
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
А вы наверное под "научным подходом" подразумеваете единогласное ослинное одобря-я-ямс?
Нет, поэтому предложил привести библиографию с работами ревизионистов и работами, изучающими
их "методику" и "аргументацию".
А Вы хоть ссылку, которую я дал, читали?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
23.01.07 19:13
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Холокост - это вообше наиболее изученное и документированное преступление такого рода за всю историю.
Обьектом честной дискуссии могут однако быть честные и добросовестные аргументы и желание найти истину.
А кто виноват, что у Ирвинга и других ревизионистов сплошь подтасовки, вранье и передергивание?
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана. Их стихия - это скандльные медийные выступлений, речи на собраниях публикации в политизированных партиных журналах и
судебные тяжбы с издевательством над свидетелями пережившими геноцид.
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
в ответ Гекк 23.01.07 18:42
В ответ на:
я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось
я о том что честной и нормальной исторической дискуссии на эту тему так и не получилось
Она идет уже много лет, опубликованы сотни книг, статей и фактических экспертиз.
Холокост - это вообше наиболее изученное и документированное преступление такого рода за всю историю.
Обьектом честной дискуссии могут однако быть честные и добросовестные аргументы и желание найти истину.
А кто виноват, что у Ирвинга и других ревизионистов сплошь подтасовки, вранье и передергивание?
От прямой научной дискуссии с профессионалами эта публика бежит как черт от ладана. Их стихия - это скандльные медийные выступлений, речи на собраниях публикации в политизированных партиных журналах и
судебные тяжбы с издевательством над свидетелями пережившими геноцид.
В том-то и дело что речь идет не о добросовестных научных исследованиях а о идеологическом, политическом и медийном спектакле на костях невинных жертв.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное,
засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
23.01.07 19:19
Браво. Вы сказали самую суть.
в ответ wittness 23.01.07 19:13
В ответ на:
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное, засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
Да и сколько времени сил, и невыносимых для свидетелей судебных тяжб должно вытерпрть обшество чтобы прийти к выводу, что масштабное событие происходившее на глазах у миллионов людей, документированное, засвидетельствованное как жертвами так и палачами, подтвержденное демографическими, химическими, медицинскими, экономическими экспертизами - на самом деле происходило? Вот немецкое обшество сказало, что с него довольно. Надо и памаять жертв уважать и их потомков.
Браво. Вы сказали самую суть.