Хороший пример!
А вот иллюстрация методики тех, кто приводит этот пример в качестве каких-то
умозаключений:
http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php
Рассчитано на чрезвычайно обкуренную аудиторию. Или просто на чрезвычайно наивных людей...

Фраза "отрицаю холокост", вообщето, не отличается конкретностью...
Как минимум, следует определить, что есть холокост.
А потом, если уж очень хочется сомнения запретить, и запретить также лживые толкования, измышления... потом формулируется закон, карающий как за преуменьшения, так и за преувеличения его.. Нельзя вешать на преступника даже чужие дела или выдуманные преступления. Это, кстати, к вопросу и о чести и достоинстве потомков обвиняемых, которые ни в чем не повинны.

Да. Я и об этом чуть выше...
Честь и достоинство есть (или должно быть, по закону) не только у жертв и их родственников.

Если попирает, то должна...
Но для этого уже есть законы!
Здесь же: я не пойму, как может попирать мою честь и достоинство то, что ктото утверждает, что мой дед, которого я считал погибшим, на самом деле живет(или умер своей смертью) в Америке..?
Это может меня обрадовать.. Или огорчить... Но попрать "честь и достоинство"... как..?
Вобщем, не принимается...

Я с ним совершенно не согласен, это мягко говоря и "шквал" он получил заслужено. Вы мне так и не ответили, кто обвиняет всех немцев в преступленях нацизма?

"Menschenwuerde ist untastbar"
"Kinder haften fuer ihre Eltern"
Эти фразы тоже не отличаются конкретностью. Где определение "человеческого достоинства"? В каких единицах оно измеряется? Где определено понятие "прикосновенности"?
В принципиальных приговорах и законах законодатель и суд не обязан определять частности.

Не следует. Закон - не школьный учебник.
В школе здесь учат что Холокост - это намеренный промышленно-организованный геноцид евреев и других нацменьшинств национал-социалистическим режимом и его союзниками 1933-1945. А Вы проспали.

Конечно, вот когда они будут цинично и с размахом поираться, как это проишодит с еврейскими жертвами -
немецкая юстиция встанет не их зашиту.

Может они и телефоны с адресами сообшают?
А так говорят ВООБШЕ, причем врут пдтасовывая и выдумывая факты, что все это придумано - мученеческая смерть миллионов, среди которых почти треть - дети, чей-то вымысел.
Это может ранить и попирать достоинство зертв - ибо обеляет убийц.
А если ваша мать была убита у вас на глазах или отправлена в Освенцим и там погибла - а Вам говорят что это вы все придумали, и она наверно в Америке живет?
Если Вы этого не понимаете - дело Ваше, непонимание или незнание закона, впрочем, не освобождает от ответственности. Главное что Верховный Суд понимает.

Простите, а свобода слова подразумевает возможность сомневаться в том, что те, кто используют
этот аргумент и претендуют на "серьезность" и "стремление к истине", (при условии, что они
хоть чуть-чуть ознакомились с предметом, о котором размышляют) владеют элементарными азами
арифметики на уровне 2-3 класса?

Вот именно! Но ведь можно взять учебник арифметики за второй-третий класс и попытаться
освоить / освежить азы арифметики!

Что-то я не встречал рассуждений о том, что Гитлер не виноват в развязывании войны. Теоретически можно было бы и поспорить, доказывая обратное, но это настолько очевидное событие, что именно Гитлер виновен в войне, что желающих спорить и нет. А вот с Холокостом не так. Есть желающие поспорить. И справедливо было бы не затыкать им рты, а доказать, убедительно доказать, что Холокост был - в этом случае они сами должны замолчать. Однако предпочтение отдается именно запрету на сомнения по этому вопросу. Стало быть не такой уж это однозначный вопрос. Рассуждаю так. То, что гонения на еврейское население Европы было это правда, но вот я сильно сомневаюсь, что конечной целью этих гонений было истребление европейских евреев. Также серьезные сомнения вызывает это число убитых - 6 миллионов человек. Невероятно огромное количество. Ведь именно на это количество указывают те, кто говорит, что была реализуема задача истребления европейского еврейства?! Или это не так?! Соответственно вопрос весьма спорный, спорно то, что была задача истребления евреев или, хотя бы, европейских евреев, спорно количество убитых в 6 миллионов человек. Казалось бы - ведь не сложная задача: собратся серьезным историкам и прояснить этот вопрос. Я понимаю, что и историки могут быть, мягко говоря, не очень объективны, но в этом случае пусть историки с разных лагерей (я имею в виду как признающие эту точку зрения так и сомневающиеся или отрицающие ее) и придут к консенсусу? Лично мне нужно только одно - правда! Я не хочу говорить, что евреев никто не обижал, или что их все обижали, я правду хочу знать! И, по-моему мнению подобные запреты как раз и говорят о том, что правда тут не нужна.

Вот те раз...
А пост от 22/1/07 18:26 , не Ваш..? Это клон был?
Вот что он сказал на мое пояснение о том, "что он говорил"

Если это означает "совершенно не согласен"... то я ничего больше не понимаю в русском языке...
..................
Ваш вопрос:
А кто обвиняет? провокационный, не имеющий отношения к теме. А провокации и флуд запрещенны здесь.
Поэтому, давайте не будем.
Вы у меня спросили, что сказал Хоманн (до этого осуждали, не имея понятия) - я ответил. Как Вы относитесь к этому, к делу не относится.

Стоило бы увеличить, учитывая также истребление славян туда же . Их больше всех уничтожали и большевики и коммунисты, и у Гитлера была программа истребления их половины или там 30 %.
У них своих орг. структур нет и некому даже такой вопрос поставить. Учитывая такую программу у Гитлера были запросто сожжены с жителями 600 белор. деревень. ( Как это Лук. не поставит вопрос- даже странно при его то характере). В концлагерях сл. уничтожались планомерно , фернихтунг дурх дие арбеит. Читал, как вдруг в русском бараке стали кормить вдоволь хлебом. Как оказалось, хлеб был из целлюлозы, опыт провели такой, все умерли. И это при том, что америк. и англ. пленные находились в гораздо более лучших условиях, именно по нац. признаку. При освобождении пленный англ. летчик угощал русского солдата шоколадом( из посылок), который тот, будучи из Сибири, вообще первый раз в глаза увидел.

Но это принципы. И их никто не оспаривает.
Кстати, нет закона об ответственности того, кто скажет: "Kinder haften fuer ihre Eltern nicht"

Правильно.
И именно суд в каждом конкретном случае определяет, был ли факт оскорбления или его небыло.
В том и проблема немецкой юстиции, что вполне частное понятие, как холокост, было возведенно в ранг принципа.
Т.е., примерно как в религиозных кратиях, например: "Бог есть. Каждый, кто утверждает обратное преступник".

Вот в нашем случае как раз следует. Потому, что наказывается преуменьшение... Люди должны, как минимум, знать, ниже какого пункта не следует опускаться.

А вот как раз обсуждаемое поведение немецкой юстиции и заставляет меня сомневаться в этом.
Скорее всего: когда политическая коньюнктура изменится, немецкая юстиция встанет на их зашиту и закон об отрицании холокоста отменят, либо заменят там "преуменьшение" на "преувеличение"...
Вот об этом речь идет, дружище..

Сколько угодно - от Кейтеля до Суворова.

Доказано было и не раз - в научных спорах и залах судов.

Нет не должны. Их цель не прояснение истины а политические и медийные дивиденды.

Предпочтение судебным тяжбам отдавли прежде всего сами отрицатели. Вот если английским
владеете почитайте. http://www.hdot.org/ieindex.html Заодно и ответы на волнуюшие Вас вопросы
найдете.
Просто необходимость снова и снова доказывать и передоказывать очевидное, предоставляя
трибуну и обшественное внимание всяким лжецам и аферистам - постепенно утомила.
Да и к жертвам надо сожаление иметь - не все же об них ноги всайким мерзавцам вытирать.

Так же для того кто скажет что "Holocaust leugnung ist NICHT strafbar"

Геноцид миллионов индустриальным способом - достаточно занчимое событие, чтобы заслужить принципиальной оценки
на уровне высших юридических органов, а не быть отданным на рассмотрение ра╦нным судам.

Зачем - частности пусть ра╦нный судья и решает. Вы же не хотите "принципов"

А меня наоборот укрепляет - достоинство жертв геноцида для немецкой юстиции не пустой звук.
Вот когда Вы приведете мне пример такого же циничного и бесцеремонного попрания достоинства других жертв,
с вызовом уцелевших, травмированных на всю жизнь свидетелей в суд - для издевательских допросов, с публичными
докладами, огульным обвинением во вранье и в том что "сами себя убили" или "уехали в Америку", карикатурами, международными конференциями, глумливыми песенками, фильмами и судебными тяжбами тогда и поговорим. Дружок.

Почему же провокационный? Этот же военный во второй части своего предложения заявил, что не нужно всех немцев обвинять, правильно? Вот я и спрашиваю что или кого он имел в виду, кто обвиняет то? И к чему он припл╦л евреев? Что вообще сподвигло его на это выступление? попробуйте ответить хоть на один вопрос, тогда и я попытаюсь разъяснить особенности русского языка

Странно мне читать эти рассуждения, написанные именно Вами. Ну, да что ж. Видно, не зря "ревизионисты" работают: Ваши сомнения дело их рук.
Не хочу вмешиваться в тему как пользователь, поэтому отправляю Вас к ответу wittness - он практически вс╦ сказал по поводу "доказать" и "должны замолчать".
Как модератор повторяю уж даже не знаю в какой раз: мы не обсуждаем здесь Холокост как факт, который следует "уточнить". Мы обсуждаем целесообразность или, наоборот, неуместность закона об отрицании Холокоста.
Хотя автор темы прав: специального такого закона нет, есть закон об отрицании, умалении или оправдывании событий, совершенных при нацистском режиме. Применяется он, как правило, к "ревизионистам" Холокоста. Видимо, потому, что цель уж очень заманчивая - в очередной раз евреи.
Если владеете немецким языком и у Вас есть интерес к вопросу, почитайте тот сайт, на который ссылается xenophil. Может быть, тогда Ваша точка зрения (сомнения) по этому вопросу изменится.
Ко всем участникам дискуссии: убедительная просьба не сводить тему ветки к очередному поиску "крайних" - в любом лагере.

Фотог, да сколько ж можно! Вы испытываете мое терпение.

Так же как и последствия этой традиции.

я вы какую страну считаете своей?

Неужели безработица пропадёт?

я думаю они об этом будут ещё долго помнить, и без напоминаний.

Это про какие такие "научные споры" вы говорите если они запрещены по закону?
А разьве исторический факт можно выяснить в зале суда? -по моему нет,хотя бы потому что там сидят не историки а юристы.

И в чём же очевидность этого "очевидного"? 0оно не может быть таковым до тех пор пока не выяснятся все аспекты ситуации,и почему-то выяснять их официально никто не собирается,а даже наоборот,запрещают это делать,спрашивается зачем?
Пусть даже если мы и согласимся со всем тем что нам навешивают на наши же уши но давайте разберёмся по честному во всём,отбросив всякие предрасудки,вам не приходило в голову что оппонентам есть что сказать?

Вы правы. Куда проще было темсамым-комиссарам в 20-30 годах, им ничего ненадо было изобретать за них это делал мороз и голод.
Но в больших масштабах. Наверное поэтому их и не судили хотябы заочно. И их потомкам проще они, потомки комиссаровские, могут с энтузиазмом
давать "принципиальной оценки" немецским нацистам.

Это выда╦т вас-вы не читали ни Кейтеля ни Суворова-Резуна

Вот про эти, например,
D.Lipstadt "Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory" (Free Press, 1993)

Отрицатели Холокоста считают что можно.
Вот небезизвестный Д. Ирвинг, за отсутствием научных и фактических аргументов
подал на автора процитированной выше монографии в суд. И с треском проиграл.

Сообщение, на которое Вы отвечали было удалено мной, как провокативное. Его написал НЕ автор ветки.
Пожалуйста, воздержитесь, от развития этой темы.