Login
Германия хочет перекрыть кислород
30.01.07 12:36
В отличии от некоторых участников ветки, Вы признаете ошибки. Хотя не совсем понятно, зачем оперировали такими "предположениями",
поначалу выдавая их за "истину".
Во-первых жертвы и наследники все же еще живут. Да, в Прибалтике особенно постарались. В той же Латвии более 90 % евреев были уничтожены.
Но всеже некоторые выжили.
Но Ваши умозаключения абсолютно абсурдны. И попытки связать этот вопрос с "национальным вопросом" тоже абсурдны.
Если еврейская община Риги выступает как правопреемник еврейской довоенной общины Риги, то как-раз с юридической точки зрения
(а не с "национальной") она может отстаивать свои права на помещения бывшей синагоги, еврейской школы, разграбленной еврейской
библиотеки... Организации латышской диаспоры успешно пробивали такие иски после 1991 г.
И еще: В Латвии (и др. странах) порой после 1991 г. из домов выселяли жильцов, т. к. находились наследники. Это по поводу
Вашего первого тезиса (от которого Вы уже, правда, отказались) о "жадности" определенной группы. Просто в восточной Европе
в силу исторических обстоятельств (принадлежность к социалистической стороне железного занавеса) юридические претензии
на практике стало возможным предъявлять лишь после 1991 г. Это касается не только (восточноевропейских) евреев, но и латышей и поляков
и эстонцев...
Что же касается латвийских жертв Холокоста и их наследников, то они всеже (хотя их и не так много, т. к. в Прибалтике особенно
"постарались") есть. И почему они и правопреемники (заметьте, не конкретные люди, а, например, общины, еврейские школы...)
не имеют юридического права отстаивать свои права? Только потому, что ВАМ кажется,
что они на это не имеют юридического права?
in Antwort tobol 30.01.07 01:25, Zuletzt geändert 30.01.07 17:29 (xenophil)
В ответ на:
Свои слова о том, что иски инициируют лишь еврейские организации, с Вашего позволени я беру обратно...
Свои слова о том, что иски инициируют лишь еврейские организации, с Вашего позволени я беру обратно...
В отличии от некоторых участников ветки, Вы признаете ошибки. Хотя не совсем понятно, зачем оперировали такими "предположениями",поначалу выдавая их за "истину".
В ответ на:
Повторюсь, что претензии на отнятое имущество или компенсации за него были бы юридически обоснованы, если истцами выступают сами потеперпевшие, либо их прямые наследники. Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь.
Повторюсь, что претензии на отнятое имущество или компенсации за него были бы юридически обоснованы, если истцами выступают сами потеперпевшие, либо их прямые наследники. Подобные же претензии со стороны лиц или организаций на том основании, что они с потерпевшим имеют ту же национальность/представляют интересы национальной группы - юридически не правомерны, а закрепление за ними такого права законодательным путем выделяет какие-то нации в привелигированную группу и провоцирует межнациональную рознь.
Во-первых жертвы и наследники все же еще живут. Да, в Прибалтике особенно постарались. В той же Латвии более 90 % евреев были уничтожены.
Но всеже некоторые выжили.
Но Ваши умозаключения абсолютно абсурдны. И попытки связать этот вопрос с "национальным вопросом" тоже абсурдны.
Если еврейская община Риги выступает как правопреемник еврейской довоенной общины Риги, то как-раз с юридической точки зрения
(а не с "национальной") она может отстаивать свои права на помещения бывшей синагоги, еврейской школы, разграбленной еврейской
библиотеки... Организации латышской диаспоры успешно пробивали такие иски после 1991 г.
И еще: В Латвии (и др. странах) порой после 1991 г. из домов выселяли жильцов, т. к. находились наследники. Это по поводу
Вашего первого тезиса (от которого Вы уже, правда, отказались) о "жадности" определенной группы. Просто в восточной Европе
в силу исторических обстоятельств (принадлежность к социалистической стороне железного занавеса) юридические претензии
на практике стало возможным предъявлять лишь после 1991 г. Это касается не только (восточноевропейских) евреев, но и латышей и поляков
и эстонцев...
Что же касается латвийских жертв Холокоста и их наследников, то они всеже (хотя их и не так много, т. к. в Прибалтике особенно
"постарались"
) есть. И почему они и правопреемники (заметьте, не конкретные люди, а, например, общины, еврейские школы...)не имеют юридического права отстаивать свои права? Только потому, что ВАМ кажется,
что они на это не имеют юридического права?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 13:19
in Antwort tobol 29.01.07 21:44, Zuletzt geändert 30.01.07 14:22 (xenophil)
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Т. е. бывшие латышские сс-совцы, в том числе известные ревизионисты, получают пенсию от Германии, а жертвы ни копейки.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Без комментария.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
Но:
http://www.vaeternotruf.de/bundessozialgericht.htm
Т. е. латышские сс-совцы продолжают получать пенсию из Германии. А жертвы Холокоста???
Довелось мне недавно побывать в Риге. Разговаривал я и с некоторыми людьми, пережившими Холокост. У некоторых из них даже денег
на похороны нет. Такие суммы, какие получают бывшие латышские сс-совцы, им и не снились. Им бы на лекарства деньги как-нибудь собрать.
А вы тут о меркантилизме и "еврейской жадности"!
P. S. А вот еще один пример из Риги. Довелось мне там познакомиться с человеком, который работал на принудительных работах,
потерял почти всех родственников, сам чудом выжил, а теперь на его запрос о небольшой пенсии от Германии, он получил ответ, что
он бы имел право на небольшую пенсию, НО... Он тогда подписал бумажку о том, что согласен работать "добровольно". А Вы тут что-то
о справедливости и жадности...
В ответ на:
Zum ersten Mal wird in Deutschland die Zahlung von Versorgungsrenten an ehemalige lettische Anhänger der Schutztruppen und Waffen-SS thematisiert. Gemeint sind Renten, die laut Bundesversorgungsgesetz LOpfern? sogenannter LKriegsschäden? zugestanden werden. In einem (späteren) panorama-Beitrag heißt es dazu: LWenn Adolf Hitler heute noch lebte, könnte er zusätzlich zu seiner normalen Rente eine sogenannte "Opferrente" bekommen.? Grund: er wurde bei dem Attentat vom 20. Juli 1944 verletzt.
Der folgende Beitrag beschränkt sich auf lettische SS Veteranen, die sich jedes Jahr als Waffenbrüder der SS feiern. Dieser Bericht aus dem Jahre 1993 endet mit einer Art Appell an den Gesetzgeber:
LGeld für die Täter, kein Geld für die Opfer - diese Ungerechtigkeit schmerzt. Aber nicht nur das: Völlig absurd erscheint es, daß lettische SS-Veteranen aus der deutschen Steuerkasse überhaupt Versorgung bekommen - und das auch noch unabhängig davon, ob sie Menschen gefoltert oder getötet haben. Das muß der Gesetzgeber schnellstens ändern?.
Zum ersten Mal wird in Deutschland die Zahlung von Versorgungsrenten an ehemalige lettische Anhänger der Schutztruppen und Waffen-SS thematisiert. Gemeint sind Renten, die laut Bundesversorgungsgesetz LOpfern? sogenannter LKriegsschäden? zugestanden werden. In einem (späteren) panorama-Beitrag heißt es dazu: LWenn Adolf Hitler heute noch lebte, könnte er zusätzlich zu seiner normalen Rente eine sogenannte "Opferrente" bekommen.? Grund: er wurde bei dem Attentat vom 20. Juli 1944 verletzt.
Der folgende Beitrag beschränkt sich auf lettische SS Veteranen, die sich jedes Jahr als Waffenbrüder der SS feiern. Dieser Bericht aus dem Jahre 1993 endet mit einer Art Appell an den Gesetzgeber:
LGeld für die Täter, kein Geld für die Opfer - diese Ungerechtigkeit schmerzt. Aber nicht nur das: Völlig absurd erscheint es, daß lettische SS-Veteranen aus der deutschen Steuerkasse überhaupt Versorgung bekommen - und das auch noch unabhängig davon, ob sie Menschen gefoltert oder getötet haben. Das muß der Gesetzgeber schnellstens ändern?.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 30.01.1997
Steuermilliarden für Naziverbrecher
Deutsches Recht macht Täter zu Opfern
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Vier Jahre später, zum 64. Jahrestag der Machtergreifung Hitlers, strahlt panorama einen zweiten Beitrag aus, in dem Täter und Opfer des Nationalsozialismus zu Wort kommen. Täter wie beispielsweise Thies Christopherson, bekannt durch sein in Deutschland verbotenes Buch LDie Auschwitzlüge?, haben LOpferrente? vom Deutschen Staat bezogen. Zu Zeiten des Nationalsozialismus war Christopherson Leutnant in Auschwitz.
Auf der anderen Seite Kurt Baumgarte wurde 1935 zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt. Er hat den Volksgerichthof und das KZ Fuhlsbüttel (Hamburg) überlebt, und erhält keinen Pfennig.
Während es für die Opfer des NS sogenannte Ausschlussgründe gibt - im Falle Baumgarte war es seine Mitgliedschaft in der KDP, die ihm die Zahlung der Zusatzrenten durch den deutschen Staat verwehrt - , reicht bei Tätern der Nachweis der Mitgliedschaft in der SS und irgendeine Kriegsverletzung, um die Rente genehmigt zu bekommen. Selbst wenn sie im Ausland leben.
LDie Täter bekommen alles, die Opfer bekommen nichts? - dies ist die Kernaussage in diesem Beitrag.
panorama, 30.01.1997
Steuermilliarden für Naziverbrecher
Deutsches Recht macht Täter zu Opfern
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Vier Jahre später, zum 64. Jahrestag der Machtergreifung Hitlers, strahlt panorama einen zweiten Beitrag aus, in dem Täter und Opfer des Nationalsozialismus zu Wort kommen. Täter wie beispielsweise Thies Christopherson, bekannt durch sein in Deutschland verbotenes Buch LDie Auschwitzlüge?, haben LOpferrente? vom Deutschen Staat bezogen. Zu Zeiten des Nationalsozialismus war Christopherson Leutnant in Auschwitz.
Auf der anderen Seite Kurt Baumgarte wurde 1935 zu 15 Jahren Zuchthaus verurteilt. Er hat den Volksgerichthof und das KZ Fuhlsbüttel (Hamburg) überlebt, und erhält keinen Pfennig.
Während es für die Opfer des NS sogenannte Ausschlussgründe gibt - im Falle Baumgarte war es seine Mitgliedschaft in der KDP, die ihm die Zahlung der Zusatzrenten durch den deutschen Staat verwehrt - , reicht bei Tätern der Nachweis der Mitgliedschaft in der SS und irgendeine Kriegsverletzung, um die Rente genehmigt zu bekommen. Selbst wenn sie im Ausland leben.
LDie Täter bekommen alles, die Opfer bekommen nichts? - dies ist die Kernaussage in diesem Beitrag.
Т. е. бывшие латышские сс-совцы, в том числе известные ревизионисты, получают пенсию от Германии, а жертвы ни копейки.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 20.02.1997
Opferrente für Kriegsverbrecher
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Aufgrund der im Januar 1997 ausgestrahlten Sendung laufen bei den Versorgungsämtern die Drähte heiß. Jedoch nicht nur empörte Bürger/innen melden sich, auch ehemalige SSler, die von der möglichen Rente bislang noch keinen Gebrauch gemacht hatten. Jetzt wollen sie auch Geld! Ein weiteres prekäres Detail der Zahlungen gelangt mit dieser Sendung an die Öffentlichkeit: die Zahlungen an einige dänische SS Veteranen verläuft verdeckt: Das deutsche Versorgungsamt zahlt an das Deutsche Rote Kreuz und dieses leitet die Gelder weiter an den Bund der Nordschleswiger (www.nordschleswig.dk/SEEEMS/4.asp). Der übernimmt dann die Endverteilung. Die Zahlungsempfänger wollen nicht öffentlich erkannt werden - noch immer droht ihnen in Dänemark der Prozess als Landesverräter.
panorama, 20.02.1997
Opferrente für Kriegsverbrecher
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
Aufgrund der im Januar 1997 ausgestrahlten Sendung laufen bei den Versorgungsämtern die Drähte heiß. Jedoch nicht nur empörte Bürger/innen melden sich, auch ehemalige SSler, die von der möglichen Rente bislang noch keinen Gebrauch gemacht hatten. Jetzt wollen sie auch Geld! Ein weiteres prekäres Detail der Zahlungen gelangt mit dieser Sendung an die Öffentlichkeit: die Zahlungen an einige dänische SS Veteranen verläuft verdeckt: Das deutsche Versorgungsamt zahlt an das Deutsche Rote Kreuz und dieses leitet die Gelder weiter an den Bund der Nordschleswiger (www.nordschleswig.dk/SEEEMS/4.asp). Der übernimmt dann die Endverteilung. Die Zahlungsempfänger wollen nicht öffentlich erkannt werden - noch immer droht ihnen in Dänemark der Prozess als Landesverräter.
Без комментария.
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=2&NAVZU_ID=24&STORY_ID=8&M_STORY_ID=...
В ответ на:
panorama, 28.08.1997
Vertrösten bis zum Tod
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
John Goetz und Volker Steinhoff arbeiten in diesem vierten und letzten Beitrag mit Bild und Tonmaterial des 1993 veröffentlichten Berichts. Lag damals der Schwerpunkt auf den Zahlungen der Renten an die SS-Veteranen, verdeutlicht diese Sendung die Ungerechtigkeit von nicht gezahlten Geldern an die Opfer - trotz der Versprechen von offiziellen Regierungsvertretern wie Rita Süßmuth (damals Bundestagspräsidentin) und Bundespräsident Richard von Weizsäcker.
Wie sich die Praxis der Bundesregierung auswirkt, erklären die zu Wort kommenden Ex-KZ-Häftlinge: Die Betroffenen sterben nach und nach. Damit erledigen sich die Zahlungen von selbst.
panorama, 28.08.1997
Vertrösten bis zum Tod
Beitrag von: John F. Goetz und Volker Steinhoff
John Goetz und Volker Steinhoff arbeiten in diesem vierten und letzten Beitrag mit Bild und Tonmaterial des 1993 veröffentlichten Berichts. Lag damals der Schwerpunkt auf den Zahlungen der Renten an die SS-Veteranen, verdeutlicht diese Sendung die Ungerechtigkeit von nicht gezahlten Geldern an die Opfer - trotz der Versprechen von offiziellen Regierungsvertretern wie Rita Süßmuth (damals Bundestagspräsidentin) und Bundespräsident Richard von Weizsäcker.
Wie sich die Praxis der Bundesregierung auswirkt, erklären die zu Wort kommenden Ex-KZ-Häftlinge: Die Betroffenen sterben nach und nach. Damit erledigen sich die Zahlungen von selbst.
В ответ на:
panorama, 20.11.1997
Opferrenten
Epilog
Was als Beitragsreihe über LSteuergelder für Naziverbrecher? begann, endet mit einem kleinen, aber positiven Epilog: Der Bundestag hat 1997 beschlossen, dass NS-Kriegsverbrecher und ihre Hinterbliebenen keine Zusatzrenten mehr erhalten. Sie werden auch nicht mehr als LOpfer? in den Karteien der Versorgungsämter geführt.
Die Opfer jedoch gehen weiterhin leer aus.
panorama, 20.11.1997
Opferrenten
Epilog
Was als Beitragsreihe über LSteuergelder für Naziverbrecher? begann, endet mit einem kleinen, aber positiven Epilog: Der Bundestag hat 1997 beschlossen, dass NS-Kriegsverbrecher und ihre Hinterbliebenen keine Zusatzrenten mehr erhalten. Sie werden auch nicht mehr als LOpfer? in den Karteien der Versorgungsämter geführt.
Die Opfer jedoch gehen weiterhin leer aus.
Но:
http://www.vaeternotruf.de/bundessozialgericht.htm
В ответ на:
''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben''
Das Bundessozialgericht hat ein Stuttgarter Urteil aufgehoben und SS-Männern aus Lettland grundsätzlich eine Rente zugebilligt
Das Bundessozialgericht hat lettischen Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS grundsätzlich Anspruch auf eine Kriegsopferrente zugebilligt. Ein entgegengesetztes Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg wurde kassiert.
Von Stefan Geiger
Noch immer werden Opfer des Nazi-Terrors schäbig behandelt, noch immer müssen beispielsweise ehemalige Zwangsarbeiter aus Osteuropa auf eine ohnehin nur symbolische Entschädigung warten. Derweil haben Osteuropäer, die damals mit den Deutschen gemeinsame Sache machten, beispielsweise als Angehörige der einstigen Waffen-SS, gute Chancen, von der Bundesrepublik noch eine Rente zu bekommen. Nach der jüngsten Entscheidung des Bundessozialgerichts sogar mehr denn je.
Die Kasseler Richter haben jetzt entschieden: Wer als Angehöriger der Waffen-SS im Kriegseinsatz verletzt worden ist, muß nach dem Bundesversorgungsgesetz eine Entschädigung erhalten wie jeder Soldat der Wehrmacht auch. Das gelte gerade auch für Letten, die sich damals freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hatten. Nur bei ausländischen Verbänden, die auf deutscher Seite gekämpft, aber ''andere, selbständige Ziele'' verfolgt hätten, gelte etwas anderes. Das Landessozialgericht Baden-Württemberg hatte das in den Jahren 1996 und 1997 noch anders gesehen. Offenkundig unter dem Eindruck der damals entbrannten öffentlichen Diskussion über die so unterschiedliche Behandlung von Opfern und Tätern hatten die Stuttgarter Richter zwei Letten eine Kriegsopferrente verweigert. Dabei sind die Stuttgarter, wie jetzt auch die Kasseler Richter, mit keinem Wort auf die verwerfliche Rolle der Waffen-SS eingegangen. Sie versuchten vielmehr, den Rentenanspruch mit einer sehr formalen Argumentation abzuweisen. Die SS-Truppen, so die Stuttgarter damals, seien kein Teil der Wehrmacht gewesen. Für einen ''militärähnlichen Dienst für eine (andere) deutsche Organisation'' gebe es aber nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Entschädigung. So glaubten sie, die Zahlungen an SS-Angehörige begrenzen zu können, ohne allzutief in eine inhaltliche Diskussion einsteigen zu müssen.
Der 9. Senat des Bundessozialgerichts folgte dieser Argumentation jetzt nicht. Das oberste Sozialgericht verweist darauf, daß der Gesetzgeber seit Anfang 1998 sogar ausdrücklich die Angehörigen der Waffen-SS in den Kreis der Versorgungsempfänger einbezogen hat, die früher dort vorsichtshalber nicht namentlich aufgeführt waren. Vollzogen wurde diese Änderung ausgerechnet bei dem Versuch, dem einen oder anderen Übeltäter die Rente nachträglich streichen zu können. Dies kann jedoch nur geschehen, wenn dem einzelnen die Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit nachgewiesen werden kann - auch bei Angehörigen der Waffen-SS. Daß Mitglieder der Waffen-SS Anspruch auf eine Rente haben, ist ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gewesen. Und: ''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben'', heißt es jetzt trotzig und ostentativ in der Urteilsbegründung des Kasseler Gerichts, das um die politischen Folgen seiner Entscheidung sehr wohl weiß.
In einer Presseerklärung des Stuttgarter Anwaltsbüros Schnabel und Heinz, das Kläger aus Lettland vertreten hat, steht denn auch: ''Darüber hinaus dürfte das Urteil in seinem sachlichen Gehalt auch zu einer erheblichen Versachlichung der Diskussion über die Rolle der Waffen-SS...beitragen.''
Die Gerichte hätten übrigens nicht zwingend so grundsätzlich über die Anträge der Kläger aus Lettland entscheiden müssen. In der ersten Instanz war einer der Kläger beispielsweise schon mit der Begründung abgelehnt worden, es sei keineswegs nachgewiesen, daß die Gesundheitsschädigungen, insbesondere eine erst Jahrzehnte später aufgetretene Epilepsie, überhaupt Folgen von Kriegsverletzungen seien. Die übergeordneten Instanzen wollten aber erkennbar ausgerechnet an diesem Beispiel zwei - einander nun widersprechende - Grundsatzentscheidungen fällen.
Was die aus der Ferne klagenden, lettischen SS-Männer damals genau gemacht haben, spielte in allen drei Instanzen übrigens keine Rolle; ihre persönliche Lebensgeschichte ist den anderen Verfahrensbeteiligten unbekannt. Die Fälle sind jetzt an das Stuttgarter Landessozialgericht zurückverwiesen worden. Es geht dabei nicht um weltbewegende Summen, um eine Rente von wenigen hundert Mark im Monat, was sich aber rückwirkend bis zum Zeitpunkt der Antragstellung Anfang der neunziger Jahre auch jeweils zu einem Betrag von mehreren 10.000 Mark summieren würde. Das ist in Lettland viel Geld. Und es ist weit mehr, als irgendein Zwangsarbeiter, sofern er denn vor seinem Tod überhaupt noch eine Entschädigung erhält, je erhoffen dürfte.
Formaljuristisch mag man so argumentieren wie das Bundessozialgericht, und man kann auch darauf verweisen, daß die Leistungen im Sozialrecht nach formalen Kriterien ohne moralische Wertung zu gewähren sind. Bemerkenswert ist aber schon, welcher Menschen sich die deutsche Justiz nachhaltig und effektiv annimmt und welche Menschen sie zur selben Zeit - bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht - abweist oder aber auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertröstet. Die neue Diskussion um eine Entschädigung der Zwangsarbeiter jedenfalls ist erst angestoßen worden, nachdem die von der deutschen Justiz bitter enttäuschten Kläger begonnen haben, ihr Recht anderswo zu suchen. Die Justiz kann, wenn sie denn will, durchaus über den Einzelfall hinaus etwas bewirken
----
Offener Brief
An:
Dr. Roman Herzog
Träger des Leo Baeck Preises
Justiz und Behörden verhöhnen die Opfer der Shoah:
Deutsche Rentenzahlungen an SS-Veteranen in Lettland
Der Beschluss des Bundessozialgerichtes in Kassel vom Freitag den 18.12.98, der den lettischen SS-Veteranen eine Rente zusichert, ist der vorläufige Höhepunkt einer Kette von Ungeheuerlichkeiten.
Die Bundesregierung in Bonn weigerte sich jahrzehntelang, Renten an Opfer der Shoah in Osteuropa zu bezahlen. Erst im Vorjahr wurde mit der Jewish Claims Conference ein Kompromiss zur Rentenzahlung an Überlebende erzielt. Die nunmehrige Entscheidung, Freiwilligen der Waffen-SS aus Lettland Renten auszuzahlen, würde bedeuten, sie offiziell zum Bestandteil der deutschen Erinnerung erster Güte zu erklären. Die wenigen Überlebenden der Mordaktionen des Arajs Kommando und der Polizeibatallione im Baltikum (welche in die im Jahre 1943 gebildeten SS-Einheiten integriert wurden), als Fußnote der Geschichte weiterhin darben müssen.
Mehr als 94% der 70.000 Juden in Lettland wurden durch die Nazis und ihre Helfer ermordet. Aus ganz Europa wurden Juden nach Lettland gebracht und dort ermordet. Ähnlich war es in Litauen, von 220.000 Juden am Anfang des Krieges wurden mehr als 93% ermordet. Sowohl in Litauen, wie auch in Lettland, geschah dies oft bevor die Deutschen überhaupt eintrafen.
Unser Appell an Roman Herzog: Setzen Sie diesem unendlichen Skandal ein Ende!!! Keine Rente aus Deutschland für die Schergen der Nazis und ihren Mitläufern!!!
Die "Humanitären Gesten", die Deutschland bisher setzte, hatten mit den Opfern der Shoah nichts zu tun. Im Gegenteil: Ein Heim in Litauen wird in hoher Wahrscheinlichkeit eher den Tätern zugute kommen, die nunmehr "Helden im Kampf gegen das Sowjetsystem" werden (laut Diktion der gültigen Rechtsprechung in Litauen).
GENUG DAMIT!!!
Keine Rente für SS-Veteranen in Lettland
''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben''
Das Bundessozialgericht hat ein Stuttgarter Urteil aufgehoben und SS-Männern aus Lettland grundsätzlich eine Rente zugebilligt
Das Bundessozialgericht hat lettischen Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS grundsätzlich Anspruch auf eine Kriegsopferrente zugebilligt. Ein entgegengesetztes Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg wurde kassiert.
Von Stefan Geiger
Noch immer werden Opfer des Nazi-Terrors schäbig behandelt, noch immer müssen beispielsweise ehemalige Zwangsarbeiter aus Osteuropa auf eine ohnehin nur symbolische Entschädigung warten. Derweil haben Osteuropäer, die damals mit den Deutschen gemeinsame Sache machten, beispielsweise als Angehörige der einstigen Waffen-SS, gute Chancen, von der Bundesrepublik noch eine Rente zu bekommen. Nach der jüngsten Entscheidung des Bundessozialgerichts sogar mehr denn je.
Die Kasseler Richter haben jetzt entschieden: Wer als Angehöriger der Waffen-SS im Kriegseinsatz verletzt worden ist, muß nach dem Bundesversorgungsgesetz eine Entschädigung erhalten wie jeder Soldat der Wehrmacht auch. Das gelte gerade auch für Letten, die sich damals freiwillig zur Waffen-SS gemeldet hatten. Nur bei ausländischen Verbänden, die auf deutscher Seite gekämpft, aber ''andere, selbständige Ziele'' verfolgt hätten, gelte etwas anderes. Das Landessozialgericht Baden-Württemberg hatte das in den Jahren 1996 und 1997 noch anders gesehen. Offenkundig unter dem Eindruck der damals entbrannten öffentlichen Diskussion über die so unterschiedliche Behandlung von Opfern und Tätern hatten die Stuttgarter Richter zwei Letten eine Kriegsopferrente verweigert. Dabei sind die Stuttgarter, wie jetzt auch die Kasseler Richter, mit keinem Wort auf die verwerfliche Rolle der Waffen-SS eingegangen. Sie versuchten vielmehr, den Rentenanspruch mit einer sehr formalen Argumentation abzuweisen. Die SS-Truppen, so die Stuttgarter damals, seien kein Teil der Wehrmacht gewesen. Für einen ''militärähnlichen Dienst für eine (andere) deutsche Organisation'' gebe es aber nach dem Bundesversorgungsgesetz keine Entschädigung. So glaubten sie, die Zahlungen an SS-Angehörige begrenzen zu können, ohne allzutief in eine inhaltliche Diskussion einsteigen zu müssen.
Der 9. Senat des Bundessozialgerichts folgte dieser Argumentation jetzt nicht. Das oberste Sozialgericht verweist darauf, daß der Gesetzgeber seit Anfang 1998 sogar ausdrücklich die Angehörigen der Waffen-SS in den Kreis der Versorgungsempfänger einbezogen hat, die früher dort vorsichtshalber nicht namentlich aufgeführt waren. Vollzogen wurde diese Änderung ausgerechnet bei dem Versuch, dem einen oder anderen Übeltäter die Rente nachträglich streichen zu können. Dies kann jedoch nur geschehen, wenn dem einzelnen die Beteiligung an Verbrechen gegen die Menschlichkeit nachgewiesen werden kann - auch bei Angehörigen der Waffen-SS. Daß Mitglieder der Waffen-SS Anspruch auf eine Rente haben, ist ständige Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gewesen. Und: ''Es besteht kein Anlaß, diese Rechtsprechung aufzugeben'', heißt es jetzt trotzig und ostentativ in der Urteilsbegründung des Kasseler Gerichts, das um die politischen Folgen seiner Entscheidung sehr wohl weiß.
In einer Presseerklärung des Stuttgarter Anwaltsbüros Schnabel und Heinz, das Kläger aus Lettland vertreten hat, steht denn auch: ''Darüber hinaus dürfte das Urteil in seinem sachlichen Gehalt auch zu einer erheblichen Versachlichung der Diskussion über die Rolle der Waffen-SS...beitragen.''
Die Gerichte hätten übrigens nicht zwingend so grundsätzlich über die Anträge der Kläger aus Lettland entscheiden müssen. In der ersten Instanz war einer der Kläger beispielsweise schon mit der Begründung abgelehnt worden, es sei keineswegs nachgewiesen, daß die Gesundheitsschädigungen, insbesondere eine erst Jahrzehnte später aufgetretene Epilepsie, überhaupt Folgen von Kriegsverletzungen seien. Die übergeordneten Instanzen wollten aber erkennbar ausgerechnet an diesem Beispiel zwei - einander nun widersprechende - Grundsatzentscheidungen fällen.
Was die aus der Ferne klagenden, lettischen SS-Männer damals genau gemacht haben, spielte in allen drei Instanzen übrigens keine Rolle; ihre persönliche Lebensgeschichte ist den anderen Verfahrensbeteiligten unbekannt. Die Fälle sind jetzt an das Stuttgarter Landessozialgericht zurückverwiesen worden. Es geht dabei nicht um weltbewegende Summen, um eine Rente von wenigen hundert Mark im Monat, was sich aber rückwirkend bis zum Zeitpunkt der Antragstellung Anfang der neunziger Jahre auch jeweils zu einem Betrag von mehreren 10.000 Mark summieren würde. Das ist in Lettland viel Geld. Und es ist weit mehr, als irgendein Zwangsarbeiter, sofern er denn vor seinem Tod überhaupt noch eine Entschädigung erhält, je erhoffen dürfte.
Formaljuristisch mag man so argumentieren wie das Bundessozialgericht, und man kann auch darauf verweisen, daß die Leistungen im Sozialrecht nach formalen Kriterien ohne moralische Wertung zu gewähren sind. Bemerkenswert ist aber schon, welcher Menschen sich die deutsche Justiz nachhaltig und effektiv annimmt und welche Menschen sie zur selben Zeit - bis hinauf zum Bundesverfassungsgericht - abweist oder aber auf den Sankt-Nimmerleins-Tag vertröstet. Die neue Diskussion um eine Entschädigung der Zwangsarbeiter jedenfalls ist erst angestoßen worden, nachdem die von der deutschen Justiz bitter enttäuschten Kläger begonnen haben, ihr Recht anderswo zu suchen. Die Justiz kann, wenn sie denn will, durchaus über den Einzelfall hinaus etwas bewirken
----
Offener Brief
An:
Dr. Roman Herzog
Träger des Leo Baeck Preises
Justiz und Behörden verhöhnen die Opfer der Shoah:
Deutsche Rentenzahlungen an SS-Veteranen in Lettland
Der Beschluss des Bundessozialgerichtes in Kassel vom Freitag den 18.12.98, der den lettischen SS-Veteranen eine Rente zusichert, ist der vorläufige Höhepunkt einer Kette von Ungeheuerlichkeiten.
Die Bundesregierung in Bonn weigerte sich jahrzehntelang, Renten an Opfer der Shoah in Osteuropa zu bezahlen. Erst im Vorjahr wurde mit der Jewish Claims Conference ein Kompromiss zur Rentenzahlung an Überlebende erzielt. Die nunmehrige Entscheidung, Freiwilligen der Waffen-SS aus Lettland Renten auszuzahlen, würde bedeuten, sie offiziell zum Bestandteil der deutschen Erinnerung erster Güte zu erklären. Die wenigen Überlebenden der Mordaktionen des Arajs Kommando und der Polizeibatallione im Baltikum (welche in die im Jahre 1943 gebildeten SS-Einheiten integriert wurden), als Fußnote der Geschichte weiterhin darben müssen.
Mehr als 94% der 70.000 Juden in Lettland wurden durch die Nazis und ihre Helfer ermordet. Aus ganz Europa wurden Juden nach Lettland gebracht und dort ermordet. Ähnlich war es in Litauen, von 220.000 Juden am Anfang des Krieges wurden mehr als 93% ermordet. Sowohl in Litauen, wie auch in Lettland, geschah dies oft bevor die Deutschen überhaupt eintrafen.
Unser Appell an Roman Herzog: Setzen Sie diesem unendlichen Skandal ein Ende!!! Keine Rente aus Deutschland für die Schergen der Nazis und ihren Mitläufern!!!
Die "Humanitären Gesten", die Deutschland bisher setzte, hatten mit den Opfern der Shoah nichts zu tun. Im Gegenteil: Ein Heim in Litauen wird in hoher Wahrscheinlichkeit eher den Tätern zugute kommen, die nunmehr "Helden im Kampf gegen das Sowjetsystem" werden (laut Diktion der gültigen Rechtsprechung in Litauen).
GENUG DAMIT!!!
Keine Rente für SS-Veteranen in Lettland
Т. е. латышские сс-совцы продолжают получать пенсию из Германии. А жертвы Холокоста???
Довелось мне недавно побывать в Риге. Разговаривал я и с некоторыми людьми, пережившими Холокост. У некоторых из них даже денег
на похороны нет. Такие суммы, какие получают бывшие латышские сс-совцы, им и не снились. Им бы на лекарства деньги как-нибудь собрать.
А вы тут о меркантилизме и "еврейской жадности"!
P. S. А вот еще один пример из Риги. Довелось мне там познакомиться с человеком, который работал на принудительных работах,
потерял почти всех родственников, сам чудом выжил, а теперь на его запрос о небольшой пенсии от Германии, он получил ответ, что
он бы имел право на небольшую пенсию, НО... Он тогда подписал бумажку о том, что согласен работать "добровольно". А Вы тут что-то
о справедливости и жадности...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 18:44
Ну вот якобы цивилизованная страна Латвия отказывается возвращать награбленное
Почему же не должны,раз награбили значит должны, ну и кроме того в Латвии речь шла о возращении собственности наследникам
Нынешнего гражданина никто не обвиняет в преступлениях, но если он жив╦т например в доме, который отняли у его истинных владельцев, то он должен освободить помещение, а власти должны ему помочь с переездом
in Antwort tobol 29.01.07 21:44
В ответ на:
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы
В законодательстве любой цивилизованной страны есть правовые нормы
Ну вот якобы цивилизованная страна Латвия отказывается возвращать награбленное
В ответ на:
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации,
Я не согласен с тем, что власти какой-либо страны обязаны что-либо выплачивать какой-либо организации,
Почему же не должны,раз награбили значит должны, ну и кроме того в Латвии речь шла о возращении собственности наследникам
В ответ на:
Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям
Нынешний гражданин какой-либо страны ЕС, не имеющий никакого отношения к преступлениям
Нынешнего гражданина никто не обвиняет в преступлениях, но если он жив╦т например в доме, который отняли у его истинных владельцев, то он должен освободить помещение, а власти должны ему помочь с переездом
30.01.07 19:15
in Antwort xenophil 30.01.07 13:19
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям,должен сказать следующее.Во-первых никакой связи(с юридической точки зрения) между выплатой немецких пенсий бывшим военнослужащим Германии и компенсаций жертвам нацистского режима я не вижу.Во-вторых,Германия,как и любая другая страна имеет право выплачивать военые пенсии бывшим своим военнослужащим,независимо от их места проживания,гражданства,национального происхождения и т.д.При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Что касается выплат пенсий и компенсаций жертвам фашизма,то тут вопрос непростой.Проще всего было жертвам фашизма,проживающим в США,Израиле,Германии и других западных странах.Были заключены соглашения с этими странами и пострадавшие давно уже получают эти выплаты.Правительства СССР и стран коммунистического блока отказались подписывать подобные соглашения и жертвы фашизма,проживающие в этих странах,были лишены всякой помощи.Лишь в начале 90-ых годов в республиках бывшего СССР появились филиалы немецких фонодов "Взимопонимание и доверие",которые выплачивали лишь одноразовые компенсации бывшим узникам фашизма.в размере до 1000 марок.Когда же речь зашла о выплате пенсий узникам концлагерей и гетто в странах Восточной Европы,как это делается в странах Запада,то были предложены такие мизерные суммы,что еврейские организации,представлявшие интересы жертв фашизма,от них отказались.По моим сведениеям,после вхождения этих стран в ЕС проблема была решена.Остаётся нерешённой только проблема с выплатой пенсий узникам фашизма в странах СНГ.
Что касается выплат пенсий и компенсаций жертвам фашизма,то тут вопрос непростой.Проще всего было жертвам фашизма,проживающим в США,Израиле,Германии и других западных странах.Были заключены соглашения с этими странами и пострадавшие давно уже получают эти выплаты.Правительства СССР и стран коммунистического блока отказались подписывать подобные соглашения и жертвы фашизма,проживающие в этих странах,были лишены всякой помощи.Лишь в начале 90-ых годов в республиках бывшего СССР появились филиалы немецких фонодов "Взимопонимание и доверие",которые выплачивали лишь одноразовые компенсации бывшим узникам фашизма.в размере до 1000 марок.Когда же речь зашла о выплате пенсий узникам концлагерей и гетто в странах Восточной Европы,как это делается в странах Запада,то были предложены такие мизерные суммы,что еврейские организации,представлявшие интересы жертв фашизма,от них отказались.По моим сведениеям,после вхождения этих стран в ЕС проблема была решена.Остаётся нерешённой только проблема с выплатой пенсий узникам фашизма в странах СНГ.
30.01.07 19:31
О всех солдатах Вермахта я ведь ничего не говорил. Было бы неправильно и аморально обвинять всех в
преступлениях против человечности. СС - это все таки, как Вы правильно заметили, нечто особенное. И даже всех солдат СС обвинять огульно в
преступлениях я бы не стал. Хотя большая часть "отличилась".
Прибалтийских сс-совцев даже формально (ради приличия хоть) не спрашивают, чем они занимались. Просто получают себе пенсию от Германии, а некоторые на эти деньги пишут ревизионистские книги. (См. пример в ссылке.) И демонстрации устраивают. Тут даже вопрос не
материальный, а символического характера. А жертвы Холокоста часто на лекарства денег не имеют.
А некоторые датские сс-совцы через четвертое лицо получают деньги от Германии. (См. ссылку!) Понимаете, почему?
Боятся засветиться и предстать в Дании перед судом! Вот это уже настоящий скандал!
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
in Antwort Ален 30.01.07 19:15, Zuletzt geändert 30.01.07 20:08 (xenophil)
В ответ на:
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям
При всём моём негативном отношении к немецко-фашистской армии и особенно к эсэсовским частям
О всех солдатах Вермахта я ведь ничего не говорил. Было бы неправильно и аморально обвинять всех в
преступлениях против человечности. СС - это все таки, как Вы правильно заметили, нечто особенное. И даже всех солдат СС обвинять огульно в
преступлениях я бы не стал. Хотя большая часть "отличилась".
В ответ на:
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Прибалтийских сс-совцев даже формально (ради приличия хоть) не спрашивают, чем они занимались.
Просто получают себе пенсию от Германии, а некоторые на эти деньги пишут ревизионистские книги. (См. пример в ссылке.) И демонстрации устраивают. Тут даже вопрос не
материальный, а символического характера. А жертвы Холокоста часто на лекарства денег не имеют.А некоторые датские сс-совцы через четвертое лицо получают деньги от Германии. (См. ссылку!) Понимаете, почему?
Боятся засветиться и предстать в Дании перед судом! Вот это уже настоящий скандал!
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
30.01.07 21:46
in Antwort xenophil 30.01.07 19:31
Что значит :"Даже формально не спрашивают."?А какой смысл спрашивать? Кто же сам себя оставит без пенсии.Другое дело,что немецкие органы должны проверить- не является этот пенсионер осуждённым ранее за военные преступления.Ведь в советстское время мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления.Что же касается компенсации,то действительно: если было добровольное согласие,то труд уже не является принудительным.Моя родственница, получающая пенсию за гетто,получила немецкую анкету на дополнительную пенсию за принудительный труд.Там были вопросы и про виды оплаты за этот труд,и про возможное страхование труда и т.д.Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали по причине того.что она работала принудительно не на Германию,а на Румынию,поскольку гетто находилось на оккупированной румынами территории Транснистрии(нынешняя территолрия Украины между Днестром и Бугом)
Ничто не
ценится так дорого и не обходится так дёшево,как вежливость.
31.01.07 00:00
in Antwort Ален 30.01.07 21:46, Zuletzt geändert 31.01.07 00:15 (xenophil)
Т. е. Вы считаете нормальным, что лейтенант СС, отслуживший в Аушвитце, пишущий открыто ревизионистские книжки, которые
в Германии попадают под уголовный кодекс, получает в Латвии от Германии пенсию за то, что отслужил в СС?
Хотя бы символический! Чтобы не казалось их внукам, что СС - это хорошо, раз Германия платит дедушке пенсию.
И чтобы жертвы Холокоста знали, что это не является издевательством над ними. Попробуйте им обьяснить,
почему именно латышские сс-совцы получают пенсию и почему выплата пенсии не зависит от того, чем
они занимались, когда их родственников уничтожали. Вы думаете они не знают о том, что сс-совцы получают пенсию???
+ Раз они решили получать от Германии пенсию за службу в СС, то стоило бы им выступить перед судом и поделиться
своими воспоминаниями о своей службе и о службе сотоварищей. Сказать, например: "Я ничего не делал. Стоял в стороне
и смотрел, как сотоварищи насиловали, грабили, убивали... младенцев, детей, подростков, взрослых, стариков... всех, кто
попадался под руку..."
Многие бежали; после 1991 г. некоторые вернулись.
Кстати, а чем немецкие эсэсовцы "хуже"? Почему от них требуется то, что от прибалтов не требуется?
А что же с датскими сс-совцами, которые нередко через третье юридическое лицо получают пенсии из Германии, т. к.
видите ли не хотят засветиться и боятся предстать перед датским судом??? Это уже попахивает скандалом.
Поймите, я не критикую "Германию". Германия много сделала и делает для жертв и восстановления справедливости, где
это было возможно. Но если существуют возмутительные практики, то почему же их не критиковать? Это ведь важный элемент
гражданского общества!
А если гетто находилось на территории, окупированной Вермахтом, как это было в случае того человека?
в Германии попадают под уголовный кодекс, получает в Латвии от Германии пенсию за то, что отслужил в СС?
В ответ на:
А какой смысл спрашивать?
А какой смысл спрашивать?
Хотя бы символический! Чтобы не казалось их внукам, что СС - это хорошо, раз Германия платит дедушке пенсию.
И чтобы жертвы Холокоста знали, что это не является издевательством над ними. Попробуйте им обьяснить,
почему именно латышские сс-совцы получают пенсию и почему выплата пенсии не зависит от того, чем
они занимались, когда их родственников уничтожали. Вы думаете они не знают о том, что сс-совцы получают пенсию???
+ Раз они решили получать от Германии пенсию за службу в СС, то стоило бы им выступить перед судом и поделиться
своими воспоминаниями о своей службе и о службе сотоварищей. Сказать, например: "Я ничего не делал. Стоял в стороне
и смотрел, как сотоварищи насиловали, грабили, убивали... младенцев, детей, подростков, взрослых, стариков... всех, кто
попадался под руку..."
В ответ на:
мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления
мало кто из бывших служащих немецкой армии и полиции избежал наказания за эти преступления
Многие бежали; после 1991 г. некоторые вернулись.
Кстати, а чем немецкие эсэсовцы "хуже"? Почему от них требуется то, что от прибалтов не требуется?
А что же с датскими сс-совцами, которые нередко через третье юридическое лицо получают пенсии из Германии, т. к.
видите ли не хотят засветиться и боятся предстать перед датским судом??? Это уже попахивает скандалом.
Поймите, я не критикую "Германию". Германия много сделала и делает для жертв и восстановления справедливости, где
это было возможно. Но если существуют возмутительные практики, то почему же их не критиковать? Это ведь важный элемент
гражданского общества!
В ответ на:
Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали
Конечно.ничего это в гетто не было.Ей отказали
А если гетто находилось на территории, окупированной Вермахтом, как это было в случае того человека?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
31.01.07 16:44
in Antwort xenophil 31.01.07 00:00
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста.И если бы зависело от меня,то я бы,наверное, не дал согласия на выплату пенсии бывшим эсэсовцам.Но я по возможности стараюсь рассуждать обьективно.Латыши,эстонцы,датчане и граждане других стран служили во время войны в немецкой полиции,армии,Ваффен СС и т.д.Только за то,что они там служили,их нельзя лишать военной пенсии.Лишать нужно только тех,чьи военные преступления доказаны судом.А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях..В основном они были задействованы в обычных боевых действиях.Иначе например,следовало бы лишить пенсий и льгот поголовно всех советских воинов-"интернационалистов",воевавших в Афганистане.Там Советская оккупационная армия тоже совершила немало военных преступлений.Не зря там погибло более миллиона мирных афганцев,а несколько миллионов бежало в соседние страны.Я уже не говорю про пенсионеров-чекистов из сталинского НКВД-МГБ,на совести
которого миллионы загубленных невинных жизней.Что-то не помню,чтобы кому-то отказали в военной пенсии.В начале 50-ых годов прошлого века осудили лишь очень небольшую часть сталинских палачей.
31.01.07 18:53
Я не совсем понимаю, в каких из моих тезисов Вы увидели эмоциальный накал и нежелание рассуждать объективно.
Вы же сказали, что на пенсию они могут претендовать лишь
Поэтому я спрашиваю,
1) на каком основании от прибалтийских эсэсовцев не требуется то, что требуется от немецких?!
2) с какой стати Германия выплачивает пенсию многим датским эсэсовцам через третье лицо, т. к. они
видите ли боятся засветиться и предстать перед датским судом??? Дания - это Вам не какая-то тоталитарная
диктатура, где им угрожает суд Линча! Чего они боятся?
Кстати, не понимаю, почему не проверить, чем занимались, например, прибалтийские эсэсовцы во время войны.
Конечно, доказать индивидуальную причастность к преступлениям против человечности будет в большинстве
случаев практически невозможно. Презумпция невиновности. Но существуют, например, документы, которые быть
может способны разоблачить того или иного палача. В архивах хранятся, например, ходатайства прибалтийских эсэсовцев
и их местных помощников, в которых те просят немцев в "подарок" за участие в чистке (так и пишут: "я особенно старался")
рояль или еще что-нибудь из имущества уничтоженных людей. Недавно вышла книга, в которой есть ссылки на эти документы.
Почему бы их не проштудировать и не посмотреть, какие там фамилии просят "подарки" за участие в геноциде.
Кстати, Ваш вывод, что я рассуждаю необъективно и слишком эмоциально, мне не совсем понятен.
Штуттгартский суд в 1997 г. тоже пришел к выводу, что существующая практика недопустима. Так что этот вопрос
не так уж и "однозначен". Я считаю, что эта ниша в законодательстве должна быть пересмотрена.
Я ведь сказал, что не обвиняю всех членов СС огульно. Хотя особенно эсэсовцы "постарались" и "отличились".
В Прибалтике было уничтожено до 94 % евреев. В той же Риге всего за 1,5 суток около 36000 евреев (около 90 % всех евреев
довоенной Риги). Потом туда привозили людей со всех концов Европы.
Спрашивается, почему именно прибалтийские эсэсовцы имеют такие привилегии по сравнению с немецкими?
Кстати, Вы говорите о формальных юридических критериях и приходите к выводу, что все в норме.
Позвольте возразить!
1) В мною приведенных примерах именно формальные критерии не соблюдаются! (См. ссылки!)
2) В юриспруденции, как и в любой другой науке, существуют "аксиомы". В законодател´ьстве это те самые
ценности, которые в этой системе особенно важны! Поэтому аргументация не может не учитывать эти аспекты.
Поэтому я и ответил Вам, что проверка биографий должна производиться хотя бы формально! Ведь тут речь идет не о какой-то
пенсии водителя автобуса. Это вопрос общественного и символического характера! (Почитайте внимательно ссылки!)
Поэтому считаю, что на лицо ниша в законодательстве и неадекватная бюрократическая практика.
Что касается датских эсэсовцев, то вообще не понимаю, с какой стати Германия через третье лицо выплачивает им пенсию!
Раз они ее заслужили и хотят ее получать, то пусть получают ее прямо от Германии! Без нескольких посредников!
Что же касается Ваших примеров из советской и постсоветской практики, то не совсем понимаю, в чем заключается параллель.
Для меня она заключается в том, что в СССР и на постсоветском пространстве, к сожалению, аналогий денацификации
не было. И в этом официальные правопреемники в большинстве случаев незаинтересованы.
in Antwort Ален 31.01.07 16:44, Zuletzt geändert 31.01.07 19:06 (xenophil)
В ответ на:
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста. [...] Но я по возможности
стараюсь рассуждать обьективно.
Я хорошо понимаю причину эмоционального накала вашего поста. [...] Но я по возможности
стараюсь рассуждать обьективно.
Я не совсем понимаю, в каких из моих тезисов Вы увидели эмоциальный накал и нежелание рассуждать объективно.
Вы же сказали, что на пенсию они могут претендовать лишь
В ответ на:
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
При условии,конечно,что эти военные пенсионеры не были причастны к военным преступлениям и геноциду.
Поэтому я спрашиваю,
1) на каком основании от прибалтийских эсэсовцев не требуется то, что требуется от немецких?!
2) с какой стати Германия выплачивает пенсию многим датским эсэсовцам через третье лицо, т. к. они
видите ли боятся засветиться и предстать перед датским судом??? Дания - это Вам не какая-то тоталитарная
диктатура, где им угрожает суд Линча! Чего они боятся?
Кстати, не понимаю, почему не проверить, чем занимались, например, прибалтийские эсэсовцы во время войны.
Конечно, доказать индивидуальную причастность к преступлениям против человечности будет в большинстве
случаев практически невозможно. Презумпция невиновности. Но существуют, например, документы, которые быть
может способны разоблачить того или иного палача. В архивах хранятся, например, ходатайства прибалтийских эсэсовцев
и их местных помощников, в которых те просят немцев в "подарок" за участие в чистке (так и пишут: "я особенно старался")
рояль или еще что-нибудь из имущества уничтоженных людей. Недавно вышла книга, в которой есть ссылки на эти документы.
Почему бы их не проштудировать и не посмотреть, какие там фамилии просят "подарки" за участие в геноциде.
Кстати, Ваш вывод, что я рассуждаю необъективно и слишком эмоциально, мне не совсем понятен.
Штуттгартский суд в 1997 г. тоже пришел к выводу, что существующая практика недопустима. Так что этот вопрос
не так уж и "однозначен". Я считаю, что эта ниша в законодательстве должна быть пересмотрена.
В ответ на:
А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях
А далеко не все служащие вафен-СС участвовали в "экзекуциях" и карательных акциях
Я ведь сказал, что не обвиняю всех членов СС огульно. Хотя особенно эсэсовцы "постарались" и "отличились".
В Прибалтике было уничтожено до 94 % евреев. В той же Риге всего за 1,5 суток около 36000 евреев (около 90 % всех евреев
довоенной Риги). Потом туда привозили людей со всех концов Европы.
Спрашивается, почему именно прибалтийские эсэсовцы имеют такие привилегии по сравнению с немецкими?
Кстати, Вы говорите о формальных юридических критериях и приходите к выводу, что все в норме.
Позвольте возразить!
1) В мною приведенных примерах именно формальные критерии не соблюдаются! (См. ссылки!)
2) В юриспруденции, как и в любой другой науке, существуют "аксиомы". В законодател´ьстве это те самые
ценности, которые в этой системе особенно важны! Поэтому аргументация не может не учитывать эти аспекты.
Поэтому я и ответил Вам, что проверка биографий должна производиться хотя бы формально! Ведь тут речь идет не о какой-то
пенсии водителя автобуса. Это вопрос общественного и символического характера! (Почитайте внимательно ссылки!)
Поэтому считаю, что на лицо ниша в законодательстве и неадекватная бюрократическая практика.
Что касается датских эсэсовцев, то вообще не понимаю, с какой стати Германия через третье лицо выплачивает им пенсию!
Раз они ее заслужили и хотят ее получать, то пусть получают ее прямо от Германии! Без нескольких посредников!
Что же касается Ваших примеров из советской и постсоветской практики, то не совсем понимаю, в чем заключается параллель.
Для меня она заключается в том, что в СССР и на постсоветском пространстве, к сожалению, аналогий денацификации
не было. И в этом официальные правопреемники в большинстве случаев незаинтересованы.
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
31.01.07 22:37
in Antwort xenophil 31.01.07 18:53
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии идёт речь?
Также не совсем понял,в чём отличие требований к немецким и латышским экс-эсэсовцам?Главное требование -это доказать факт службы в немецких воинских частях.А проверку судимостей,исходя из презумпции невиновности, должны проводить немецкие органы власти.Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили на территории Германии или в странах Зап.Европы.Бывшие советские архивы МВД,КГБ и др.,,в основном находящиеся в России,практически недоступны госорганам Германии.Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Помню,какой шум подняли в России,когда правительство Молдовы назначило специальные пенсии и льготы молдаванам,служившим во время войны в румынской армии.А ведь практически никто из этих лиц не был причастен ни к каким военным преступлениям.Большинство из них были призваны в румынскую армию не добровольно,а по мобилизации,служили только в хозяйственных,не боевых частях.Не говоря уже о том,что Румыния с августа 1944 года воевала на стороне стран антигитлеровской коалиции.
Также не совсем понял,в чём отличие требований к немецким и латышским экс-эсэсовцам?Главное требование -это доказать факт службы в немецких воинских частях.А проверку судимостей,исходя из презумпции невиновности, должны проводить немецкие органы власти.Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили на территории Германии или в странах Зап.Европы.Бывшие советские архивы МВД,КГБ и др.,,в основном находящиеся в России,практически недоступны госорганам Германии.Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Помню,какой шум подняли в России,когда правительство Молдовы назначило специальные пенсии и льготы молдаванам,служившим во время войны в румынской армии.А ведь практически никто из этих лиц не был причастен ни к каким военным преступлениям.Большинство из них были призваны в румынскую армию не добровольно,а по мобилизации,служили только в хозяйственных,не боевых частях.Не говоря уже о том,что Румыния с августа 1944 года воевала на стороне стран антигитлеровской коалиции.
01.02.07 20:40
in Antwort wittness 28.01.07 01:33
Вчера по телевидению показывали кинохронику Нюрнбергского процесса по поводу слушания дела начальника лагеря "освенцим" Рудольфа Гесса,там отвечая на вопрос он сказал что со слов Эйхмана в лагере "было уничтожено минимум 2 миллиона евреев",очень короткая фраза но за ней следует очень длинный ряд вопросов,а именно:
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
2. Как уже стало известно эти "два миллиона" явная ложь,цифру уже сбагрили более чем вдвое,что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
4. Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности но на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты не значит ли это что и другие заключения этого суда могут подвергаться сомнениям?
Заранее благодарен за ответ.
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
2. Как уже стало известно эти "два миллиона" явная ложь,цифру уже сбагрили более чем вдвое,что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
4. Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности но на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты не значит ли это что и другие заключения этого суда могут подвергаться сомнениям?
Заранее благодарен за ответ.
01.02.07 22:32
Имел в виду я Thies'a Christopherson'a, о котором в ссылке шла речь. В 1973 он написал явно ревизионистскую писанину с соответсвующим названием.
Видимо я ошибся. Он живет не в Латвии, а какое-то время проживал в Дании. Но это не так уж и важно. Суть в том, что от прибалтийских эсэсовцев, которые
хотят получать германскую пенсию, ничего не требуется кроме свидетельства о службе в СС. Не важно, чем он во время войны занимался. (Думаю, что латышские ревизионисты тоже имеют право на пенсию. Хотя это уже второстепенно.)
Вот мы и пришли к консенсусу!
Да. Но! В немецких архивах много документов, касающихся и деятельности прибалтийских эсэсовцев. Кстати, те документы,
о которых я говорил (ходатайста прибалтийских эсэсовцев и их местных помощников, просящих у немцев "подарки" из оставшегося
имущества жертв Холокоста за их эффективную "работу") хранятся именно в немецких архивах.
А что с теми датскими эсэсовцами, которые получают пенсию через третье юридическое лицо? С какой стати?
in Antwort Ален 31.01.07 22:37
В ответ на:
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии ид╦т речь?
Я не совсем понял,о каком офицере СС,служившем в Аушвице,а сейчас пищущем ревизионистские книги и получающем военную пенсию в Латвии ид╦т речь?
Имел в виду я Thies'a Christopherson'a, о котором в ссылке шла речь. В 1973 он написал явно ревизионистскую писанину с соответсвующим названием.
Видимо я ошибся. Он живет не в Латвии, а какое-то время проживал в Дании. Но это не так уж и важно. Суть в том, что от прибалтийских эсэсовцев, которые
хотят получать германскую пенсию, ничего не требуется кроме свидетельства о службе в СС. Не важно, чем он во время войны занимался. (Думаю, что латышские ревизионисты тоже имеют право на пенсию. Хотя это уже второстепенно.)
В ответ на:
Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Но в любом случае хотя бы формальная проверка должна быть проведена-Тут вы правы
Вот мы и пришли к консенсусу!
В ответ на:
Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили
на территории Германии или в странах Зап.Европы
Хотя конечно по обьективным причинам проводить эту проверку легче по тем пенсионерам,которые жили
на территории Германии или в странах Зап.Европы
Да. Но! В немецких архивах много документов, касающихся и деятельности прибалтийских эсэсовцев. Кстати, те документы,
о которых я говорил (ходатайста прибалтийских эсэсовцев и их местных помощников, просящих у немцев "подарки" из оставшегося
имущества жертв Холокоста за их эффективную "работу") хранятся именно в немецких архивах.
А что с теми датскими эсэсовцами, которые получают пенсию через третье юридическое лицо? С какой стати?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
02.02.07 02:44
Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя:
Заметьте, что цифру назвал немецкий зашитник, а Хесс лишь подтвердил что слышал ее от Эйхмана. Итог - он и Кальтенбруннер играли второстепенную роль.
Ему даже было запрешено вести точный учет жертв. А главные организаторы, которые все знали - Эйхман (исчез бес следа) и Гиммлер (покончил с собой).
Себя он скорее выгородил - подчеркнув что всю информацию знал только Эйхман а он только выполнял приказы.
А 1 или 2 миллиона - ему было уже все равно все равно, хватило бы и пары сотен для смертного приговора. Единственная соломинка - подчеркнуть свою второстепенность и роль
исполнителя, от которого даже что-то было скрыто. Не очень убедительно, но, коль лучшего ничего нет - почему бы и не ухватиться.
А вы что не знаете как в таких системах втирают очки и докладывают о "перевыполнении"?
Может за 2 милиона Эйхман скореее очередной крестик бы получил.
Утверждение Эйхмана, Хесс лиш передал что слышал.
Не приняты.
Это не заключение суда а лишь показания свидетеля зашиты, ссылаюшегося на третье лицо.
Вот отрывок из заключения суда. Ниаких ссылок на показания Хесса нет.
in Antwort Fransisko 01.02.07 20:40
В ответ на:
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
1. Если Гесс был начальником лагеря то о количестве жертв в первую очередь должен бы знать он а потом уже Эйхман,почему он не говорил от своего имени?
Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя:
В ответ на:
Q. From 1940 to 1943, you were the commandant of the camp at Auschwitz. Is that true?
A. Yes.
Q. And during that time, hundreds of thousands of human beings were sent to their death there, Is that correct?
A. Yes.
Q. Is it true that you, yourself, have made no exact notes regarding the figures of the number of those victims because you were forbidden to make them?
[Page 348]
A. Yes, that is correct.
Q. Is it furthermore correct that only one man, by the name of Eichmann, recorded the figures, the man who had the task of organising and assembling these people?
A. Yes
A. Yes.
Q. Is it furthermore true that Eichmann stated to you that in Auschwitz a sum total of more than two million Jews had been destroyed?
A. Yes.
.........................
Q. I ask you whether Himmler inspected the camp and convinced himself that the order for annihilation was being carried out?
A. Yes. Himmler visited the camp in 1942 and he watched in detail one processing from beginning to end.
Q. Does the same apply to Eichmann?
A. Eichmann came repeatedly to Auschwitz and knew precisely what was being done there.
Q. Did the defendant Kaltenbrunner ever inspect the camp?
A. No.
Q. Did you ever talk with Kaltenbrunner with reference to your task?
A. No, never. I was with Obergruppenfuehrer Kaltenbrunner on only one single occasion.
Q. From 1940 to 1943, you were the commandant of the camp at Auschwitz. Is that true?
A. Yes.
Q. And during that time, hundreds of thousands of human beings were sent to their death there, Is that correct?
A. Yes.
Q. Is it true that you, yourself, have made no exact notes regarding the figures of the number of those victims because you were forbidden to make them?
[Page 348]
A. Yes, that is correct.
Q. Is it furthermore correct that only one man, by the name of Eichmann, recorded the figures, the man who had the task of organising and assembling these people?
A. Yes
A. Yes.
Q. Is it furthermore true that Eichmann stated to you that in Auschwitz a sum total of more than two million Jews had been destroyed?
A. Yes.
.........................
Q. I ask you whether Himmler inspected the camp and convinced himself that the order for annihilation was being carried out?
A. Yes. Himmler visited the camp in 1942 and he watched in detail one processing from beginning to end.
Q. Does the same apply to Eichmann?
A. Eichmann came repeatedly to Auschwitz and knew precisely what was being done there.
Q. Did the defendant Kaltenbrunner ever inspect the camp?
A. No.
Q. Did you ever talk with Kaltenbrunner with reference to your task?
A. No, never. I was with Obergruppenfuehrer Kaltenbrunner on only one single occasion.
Заметьте, что цифру назвал немецкий зашитник, а Хесс лишь подтвердил что слышал ее от Эйхмана. Итог - он и Кальтенбруннер играли второстепенную роль.
Ему даже было запрешено вести точный учет жертв. А главные организаторы, которые все знали - Эйхман (исчез бес следа) и Гиммлер (покончил с собой).
В ответ на:
что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
что заставило Гесса оговорить и себя и Эйхмана?
Себя он скорее выгородил - подчеркнув что всю информацию знал только Эйхман а он только выполнял приказы.
А 1 или 2 миллиона - ему было уже все равно все равно, хватило бы и пары сотен для смертного приговора. Единственная соломинка - подчеркнуть свою второстепенность и роль
исполнителя, от которого даже что-то было скрыто. Не очень убедительно, но, коль лучшего ничего нет - почему бы и не ухватиться.
В ответ на:
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
3. Если Гесс действительно не знал количество жертв в его лагере то что заставило самого Эйхмана увеличть цифру как минимум вдвое?
А вы что не знаете как в таких системах втирают очки и докладывают о "перевыполнении"?
Может за 2 милиона Эйхман скореее очередной крестик бы получил.
В ответ на:
Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности
Если утверждения и Гесса и Эйхмана о двух миллионах не соответствуют действительности
Утверждение Эйхмана, Хесс лиш передал что слышал.
В ответ на:
на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты
на Нюрнбергском процессе принятые как очевидные факты
Не приняты.
В ответ на:
это что и другие заключения этого суда
это что и другие заключения этого суда
Это не заключение суда а лишь показания свидетеля зашиты, ссылаюшегося на третье лицо.
Вот отрывок из заключения суда. Ниаких ссылок на показания Хесса нет.
В ответ на:
..German missions were sent to such satellite countries as Hungary and Bulgaria, to arrange for the shipment of Jews to extermination camps and it is known that by the end of 1944, 400,000 Jews from Hungary had been murdered at Auschwitz. Evidence has also been given of the evacuation of 110,000 Jews from part of Rumania for "liquidation" Adolf Eichmann, who had been put in charge of this program by Hitler, has estimated that the policy pursued resulted in the killing of 6 million Jews, of which 4 million were killed in the extermination institutions.
..German missions were sent to such satellite countries as Hungary and Bulgaria, to arrange for the shipment of Jews to extermination camps and it is known that by the end of 1944, 400,000 Jews from Hungary had been murdered at Auschwitz. Evidence has also been given of the evacuation of 110,000 Jews from part of Rumania for "liquidation" Adolf Eichmann, who had been put in charge of this program by Hitler, has estimated that the policy pursued resulted in the killing of 6 million Jews, of which 4 million were killed in the extermination institutions.
02.02.07 04:53
in Antwort wittness 27.01.07 18:20
"В 1951 году фирме Topf & Söhne был выдан патент на конструкцию крематория ...
... у Вас сомнения?"
Сомнения вызывает буквально все. Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до. Тем более что вся техническая и прочая документация Освенцима сохранилась и была просмотрена в московских архивах ныне осужденным ревизионистом Германом Графом. Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати? Коль патент есть- должны уже за прошедшие 50+ лет чего-то такого построит. Однако нет, не построили..НАверно патент из серии патентов на вечный двигатель, которые тоже выдавались не раз.
Есть так же сомнения в вашем утверждении о степени кремации. Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей. Я правильно понимаю? Особенно если трупы жгли в ямах. Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики. Просто потому что человеческий организм состоит на 95% из воды.
Если же вернутся к обсуждению закона в целом, то не могу не отметить одну странную тенденцию..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями. УЖе оказывается датский король не делал заявлений и желтой звезде на своем пиджаке..А датские рыбаки никого не спасали, а просто наваривались ..
Существуй такой закон раньше- не узнал бы мир о Катыне или о существовании секретного протокола, а так же о том что небыло никакого вероломного нападения без предупреждения ( нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова, опубликованной в "Известиях" от 23 июня.) Не узнали бы мы и так же невероятном превосходстве Красной Армии в танках и самолетах ( 1 к 7-ми примерно) и о том как бездарно это превосходство было потеряно..
Так бы и жили . Учили бы работы Ленина-Сталина, ..
20 милл. русских, по Хрущеву, забылись бы( о них ведь щас ни слова в Европе. КАк будто небыло). А остались бы только тогдашние фашисты, холокост и теперешние немцы которые навсегда должны потомкам холокоста денег.
Но вот только время изменилось. Запрещай-не запрещай, а при наличии интернета подобные законы-это примерно как запретить указом ананизм..
... у Вас сомнения?"
Сомнения вызывает буквально все. Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до. Тем более что вся техническая и прочая документация Освенцима сохранилась и была просмотрена в московских архивах ныне осужденным ревизионистом Германом Графом. Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати? Коль патент есть- должны уже за прошедшие 50+ лет чего-то такого построит. Однако нет, не построили..НАверно патент из серии патентов на вечный двигатель, которые тоже выдавались не раз.
Есть так же сомнения в вашем утверждении о степени кремации. Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей. Я правильно понимаю? Особенно если трупы жгли в ямах. Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики. Просто потому что человеческий организм состоит на 95% из воды.
Если же вернутся к обсуждению закона в целом, то не могу не отметить одну странную тенденцию..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями. УЖе оказывается датский король не делал заявлений и желтой звезде на своем пиджаке..А датские рыбаки никого не спасали, а просто наваривались ..
Существуй такой закон раньше- не узнал бы мир о Катыне или о существовании секретного протокола, а так же о том что небыло никакого вероломного нападения без предупреждения ( нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова, опубликованной в "Известиях" от 23 июня.) Не узнали бы мы и так же невероятном превосходстве Красной Армии в танках и самолетах ( 1 к 7-ми примерно) и о том как бездарно это превосходство было потеряно..
Так бы и жили . Учили бы работы Ленина-Сталина, ..
20 милл. русских, по Хрущеву, забылись бы( о них ведь щас ни слова в Европе. КАк будто небыло). А остались бы только тогдашние фашисты, холокост и теперешние немцы которые навсегда должны потомкам холокоста денег.
Но вот только время изменилось. Запрещай-не запрещай, а при наличии интернета подобные законы-это примерно как запретить указом ананизм..
02.02.07 05:04
in Antwort wittness 02.02.07 02:44
"Гесс был на процессе свидетелем зашиты и отвечал не на вопросы британских или советских обвинителей, а немцкого адвоката, зашишавшего Кальтнбуннера. Он сделал все
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя"
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге?? А Кальтенбрунера судили. Или вот Кейнтеля судили и повесили, а Паульса ( который под Сталинградом сдался)- нет. И от кого Эрихман должен был цифры получать, как не от начальника лагеря? А Гесс записей даже не делал..
Кстати Паульс тоже был свидетелем на процессе. А в перерывах сидел в кабинете советского обвинителя, водочку с ним попивал и вкусно закусывал. А ведь тоже фельдмаршал. Не последний был в реализации планов правительства.
Суворов-Резун подметил интересную закономерность. Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши и предварительном вручении ноты о начале войны. Те же кто пел под дудку обвинителей- были свидетелями. Примерно как и с японцами получилось..
чтобы выгородить прежде всего обвиняемого Кальтенбруннера и заодно себя"
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге?? А Кальтенбрунера судили. Или вот Кейнтеля судили и повесили, а Паульса ( который под Сталинградом сдался)- нет. И от кого Эрихман должен был цифры получать, как не от начальника лагеря? А Гесс записей даже не делал..
Кстати Паульс тоже был свидетелем на процессе. А в перерывах сидел в кабинете советского обвинителя, водочку с ним попивал и вкусно закусывал. А ведь тоже фельдмаршал. Не последний был в реализации планов правительства.
Суворов-Резун подметил интересную закономерность. Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши и предварительном вручении ноты о начале войны. Те же кто пел под дудку обвинителей- были свидетелями. Примерно как и с японцами получилось..
02.02.07 09:10
in Antwort Leon93 02.02.07 05:04
Господин Леон, не кажется ли вам , что от того, что "Гесс не делал записей", а " Паульс попивал водочку" , количество жертв Холокоста, да и всей Второй Мировой
не изменится? Или вы думаете по-другому?
не изменится? Или вы думаете по-другому?
02.02.07 10:27
Совдем не очевидно, скорее наоборот. Особенно если учесть, что заявка на патент была подана в 1942. И очень многие открытия патентуются уже будучи опробованными на практике. А тут конец войны - задржались с бумагами. Бывает.
Так же как и не менее убийственные его опровержения. Кстати каждый очередной "опровергатель" начинает воспеваться своими почитателями как человек с "убийственными" аргументами, которые наконец похоронили "весь" миф. . Таким был и Ирвинг и Рудольф и многир другие.
И все жидко обделались, когда дошло до серьезного разбирательства.
Хороший вопрос. Видимо сейчас в крематориях ТАКОЙ производительности - нет потребности. А тогда, очевидно была,
и было на чем поэкспериментировть.
Видите ли между стадией когда останк"помешаются в банку" и когда происходит полное разложение азотоуглеводородов имеется много промежуточных стадий. И с некоторого момента - разница чисто косметическя - в
цвете и возможном запахе. О косметике в Освенциме не заботились.
А патентное бюро почему-то решило иначе..
Почему именно 4 млн.?
А останки 20 млн. о котрых ВЫ пишите где? Вы их видимо представляете? А 1 млн умерших и в Ленинграде
не кремированнных вообше - где?
Я Вам открою секрет - их просто закопали. Или удобрили ими поля..
Все как раз наоборот - всплеск ревизионизма совпал с подступившей к некоторым заинтересованным лицам и организациям перспективой быть спрошенными о происождении некотрых материальны ценностей нажитых
на крови и страданиях невинно убиенных.
in Antwort Leon93 02.02.07 04:53
В ответ на:
Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до
Если патент выдан в 51, то очевидно такие крематории должны быть после 51-го а не до
Совдем не очевидно, скорее наоборот. Особенно если учесть, что заявка на патент была подана в 1942. И очень многие открытия патентуются уже будучи опробованными на практике. А тут конец войны - задржались с бумагами. Бывает.
В ответ на:
Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Его мнение по этому вопросу легко ищится на интернете. Его факты и логика просто убийственны для всего мифа. За то его и судили. Правда он скрылся в России.
Так же как и не менее убийственные его опровержения. Кстати каждый очередной "опровергатель" начинает воспеваться своими почитателями как человек с "убийственными" аргументами, которые наконец похоронили "весь" миф. . Таким был и Ирвинг и Рудольф и многир другие.
И все жидко обделались, когда дошло до серьезного разбирательства.
В ответ на:
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати?
Ну и где же эти скоростные крематории сейчас кстати?
Хороший вопрос. Видимо сейчас в крематориях ТАКОЙ производительности - нет потребности. А тогда, очевидно была,
и было на чем поэкспериментировть.
В ответ на:
Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей
Если она была ниже чем в гражданских( где выдают двухлитровую банку пепла. Я получал..) то очевидно должны сохранятска крупные фракции вплоть до костей
Видите ли между стадией когда останк"помешаются в банку" и когда происходит полное разложение азотоуглеводородов имеется много промежуточных стадий. И с некоторого момента - разница чисто косметическя - в
цвете и возможном запахе. О косметике в Освенциме не заботились.
В ответ на:
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики
Реплики о потдержания горения тел другими горящими телами не выдерживает никакой критики
А патентное бюро почему-то решило иначе..
В ответ на:
Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Ну и где останки? Вы представляете себе колличество подобных останков от 4 милл. человек?? Где они, эти останки??
Почему именно 4 млн.?
А останки 20 млн. о котрых ВЫ пишите где? Вы их видимо представляете? А 1 млн умерших и в Ленинграде
не кремированнных вообше - где?
Я Вам открою секрет - их просто закопали. Или удобрили ими поля..
В ответ на:
..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями.
..Запрешение исследований в этой сфере идет параллельно со все более и более дорогими судебными процессами по компенсациям и процессом пересмотра истории самими евреями.
Все как раз наоборот - всплеск ревизионизма совпал с подступившей к некоторым заинтересованным лицам и организациям перспективой быть спрошенными о происождении некотрых материальны ценностей нажитых
на крови и страданиях невинно убиенных.
02.02.07 10:42
in Antwort xenophil 30.01.07 19:31, Zuletzt geändert 02.02.07 10:43 (serge-j)
Я не зря привел пример человека, который в ответ на его запрос получил от Германии ответ, что так как он ДОБРОВОЛьНО (!!!) работал
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
----------------
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию, если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности.
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может
называтся заработком.
на принудительных работах (т. е. подписал тогда такую бумажку!!!), то на пенсию претендовать не может. Работал бы недобровольно (!!!),
то получил бы! А начинать судиться с Германией у человека нет просто сил.
Я, кстати, эти ссылки и примеры привел для определенных оппонентов, которые говорят о том, что дескать именно евреи судятся, именно
они все получают, именно они зарабатывают на прошлом...
----------------
они не зарабатывают на прошлом а лишь пытаются получить компенсацию, если они и успешнее в судах, то только за счет их организованности.
Просто проблема в том что патомки чекистов-каммунистов-эвакуированных "героев ВОВ" пытаются ету трагедию национализировать- вот ето и может
называтся заработком.
02.02.07 11:10
Уровень не тот. Начальник лагеря, уволенный за воровство. Судли и повесили его в Польше по месту службы.
Правильно. Начальник СД а потом и глава РСХА.
Правильно. Потому как он в отличие от Паулуса был убежденным нацистом, обладателем золотого партбилета,
и лично ответственен за подготовку и выполнение "приказа о комиссарах" и массовые убийства на территории СССР и Польши. "Rücksichten seien ein Verbrechen gegen das deutsche Volk", - это его слова. И приказы о клеймении советских пленных подписывал и многое другое на его душенке повисло.
Или, напротив, те кому за их подвиги реально светила виселица - использовали любые предлоги чтобы избежать таковой. Один из способов - постараться вымазать союзников в том же дерьме и настоять на неправомочности суда.
in Antwort Leon93 02.02.07 05:04
В ответ на:
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге??
А я вот тут логично задумался, а почему Гесса не судили в Нюрнберге??
Уровень не тот. Начальник лагеря, уволенный за воровство. Судли и повесили его в Польше по месту службы.
В ответ на:
А Кальтенбрунера судили
А Кальтенбрунера судили
Правильно. Начальник СД а потом и глава РСХА.
В ответ на:
Или вот Кейнтеля судили и повесили
Или вот Кейнтеля судили и повесили
Правильно. Потому как он в отличие от Паулуса был убежденным нацистом, обладателем золотого партбилета,
и лично ответственен за подготовку и выполнение "приказа о комиссарах" и массовые убийства на территории СССР и Польши. "Rücksichten seien ein Verbrechen gegen das deutsche Volk", - это его слова. И приказы о клеймении советских пленных подписывал и многое другое на его душенке повисло.
В ответ
на:
Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши
Судимы и казнены были те кто настаивал на существовании секретного протокола о разделе Полши
Или, напротив, те кому за их подвиги реально светила виселица - использовали любые предлоги чтобы избежать таковой. Один из способов - постараться вымазать союзников в том же дерьме и настоять на неправомочности суда.
02.02.07 11:34
"..
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО РАДИО В.М. МОЛОТОВА. 22 ИЮНЯ 1941 г.
23 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города ≈ Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. "
in Antwort Leon93 02.02.07 04:53
В ответ на:
нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова
нота о начале войны и ее причинах была вручена до начала вторжения, о чем сказано в речи Молотова
"..
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПО РАДИО В.М. МОЛОТОВА. 22 ИЮНЯ 1941 г.
23 июня 1941 г.
Граждане и гражданки Советского Союза!
Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:
Сегодня в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города ≈ Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории. "