Вход на сайт
Германия хочет перекрыть кислород
23.01.07 23:46
в ответ Schloss 23.01.07 23:29
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были... я, естественно, не помню... Зачем брать современных шелкоп╦ров-трактователей с обеих сторон?...
23.01.07 23:58
А про абажуры из человеческой кожи и мыло иz челвеческого жира и что это было поставленно на промышленную основу, тоже там в Нюрберге разбирали. Случаем не помниш?
Мне об этом училка в школе из какой-то книжки впаривала, но я почему-то не мог в такое поверить, наверное из-за ощющения брезгливости...
в ответ Schloss 23.01.07 23:46
В ответ на:
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были
Странно, почему никто не бер╦т цифры из первоисточника: издана была ведь еще в СССР стенограмма процесса в Нюрнберге... Мне как то, давно уже, попадался один из толстенных томов сего произведения с иллюстрациями... не для слабонервных... Там наверняка и цифры были
А про абажуры из человеческой кожи и мыло иz челвеческого жира и что это было поставленно на промышленную основу, тоже там в Нюрберге разбирали. Случаем не помниш?
Мне об этом училка в школе из какой-то книжки впаривала, но я почему-то не мог в такое поверить, наверное из-за ощющения брезгливости...
24.01.07 00:05
в ответ Schloss 23.01.07 23:46
В ответ на:
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)
Höß' eidesstattliche Erklärung in Nürnberg (Wortlaut-Auszug)
"Ich befehligte Auschwitz bis zum 1. Dezember 1943 und schätze, daß mindestens 2.500.000 Opfer dort durch Vergasung und Verbrennen hingerichtet und ausgerottet wurden; mindestens eine weitere halbe Million starben durch Hunger und Krankheit, was eine Gesamtzahl von ungefähr 3.000.000 Toten ausmacht. Diese Zahl stellt ungefähr 70 oder 80% aller Personen dar, die als Gefangene nach Auschwitz geschickt wurden, die übrigen wurden ausgesucht und für Sklavenarbeit in den Industrien im und um das Konzentrationslager verwendet (...)."
Der Rest der Gesamtzahl der Opfer umfasste unge- faehr 100 000 deutsche Juden und eine grosse Anzahl von Ein- wohnern, meistens Juden, aus Holland, Frankreich, Belgien, Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, Griechenland oder anderen Laendern. Ungefähr 400.000 ungarische Juden wurden allein in Auschwitz im Sommer 1944 von uns hingerichtet." (...)
Die "Endlösung" der jüdischen Frage bedeutete die vollständige Ausrottung aller Juden in Europa. Ich hatte den Befehl, Ausrottungserleichterungen in Auschwitz im Juni 1942 zu schaffen. (...)
Natürlich erkannten sie auch häufig unsere wahren Absichten und wir hatten deswegen manchmal Aufruhr und Schwierigkeiten. Sehr häufig wollten Frauen ihre Kinder unter den Kleidern verbergen, aber wenn wir sie fanden, wurden die Kinder natürlich zur Vernichtung hineingesandt. Wir sollten diese Vernichtungen im Geheimen ausführen, aber der faule und Übelkeit erregende Gestank, der von der ununterbrochenen Körperverbrennung ausging, durchdrang die ganze Gegend, und alle Leute, die in den umliegenden Gemeinden lebten, wussten, dass in Auschwitz Vernichtungen im Gange waren." (...)
24.01.07 00:42
в ответ Schloss 24.01.07 00:27
Вы хотели видеть первоисточник из нюренбергских протоколов - я Вам его привел.
Большинство историков считали и считют озвученную цуфру завышенной. Да и сам
автор потом изменил свои оценки.
Вопрос же Ваш,
человека знаюшего современную Германию, пожалуй действительно ставит в тупик.
Большинство историков считали и считют озвученную цуфру завышенной. Да и сам
автор потом изменил свои оценки.
Вопрос же Ваш,
человека знаюшего современную Германию, пожалуй действительно ставит в тупик.
24.01.07 00:51
в ответ wittness 24.01.07 00:05
Вот Вы говорите, что Ирвинга посадили за то, что он врал и оскорблял достоинство жертв.
Давайте примем, что это так.
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
И когда принимается закон о запрещении сомневаться в холокосте, это противоречит правовым нормам демократического общества.
Подобные нормы еыть в религиозных теократиях. Но мы себя таковыми не позиционируем.
У нас главенствует право человека.
У них: Бог стоит над человеком.
Здесь же: холокост стоит над человеком и его правом на свободу слова и научных изысканий.
Не спорю, теоретически некто, изучающий холокост, или говорящий о холокосте, может и солгать, и оскорбить... Но в этом случае, суд должен рассматривать вопрос: глевета или нет, оскорбление или нет.
Имея этот закон, суд рассматривает совсем другие вопросы: отрицается холокост или нет.
Т.е., каждый, кто не придерживается официальной т.з., априори записывается в лжецы, оскорбляющие человеческое достоинство и т.п...
Т.е., сам закон оскорбляет человеческое достоинство любого, кто заинтересовался проблемой. И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
Давайте примем, что это так.
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
И когда принимается закон о запрещении сомневаться в холокосте, это противоречит правовым нормам демократического общества.
Подобные нормы еыть в религиозных теократиях. Но мы себя таковыми не позиционируем.
У нас главенствует право человека.
У них: Бог стоит над человеком.
Здесь же: холокост стоит над человеком и его правом на свободу слова и научных изысканий.
Не спорю, теоретически некто, изучающий холокост, или говорящий о холокосте, может и солгать, и оскорбить... Но в этом случае, суд должен рассматривать вопрос: глевета или нет, оскорбление или нет.
Имея этот закон, суд рассматривает совсем другие вопросы: отрицается холокост или нет.
Т.е., каждый, кто не придерживается официальной т.з., априори записывается в лжецы, оскорбляющие человеческое достоинство и т.п...
Т.е., сам закон оскорбляет человеческое достоинство любого, кто заинтересовался проблемой. И, конечно, наносит большой вред свободе слова в Европе.
24.01.07 00:52
Я уже два раза дал ссылку, в которой обьясняется история с заменой доски!
Давал я ее Вам и примерно год назад. Если Вас этот вопрос интересует, то
советую внимательно почитать ссылку. Она написана специально на доступном
языке. Необязательно всю ссылку читать. Через пару абзацов станет ясно, как
аргументируют ревизионисты. А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв!
Если хотите, могу перевести на русский важные места.
Так что тут, строго говоря, дело даже не в количестве жертв, а в качестве аргументации.
Такая аргументация, о которой идет речь, не соотвествует элементарнейшим законам логики
и элементарнейшим правилам ведения дискуссии. Не говоря уже о таких понятиях как порядочность...
В ответ на:
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны
Ты вот лучше меня убеди в том, как и кому верить, если вчера было одно число на доске, а сегодня другое и никаких официальных обьяснений ни стой ни с другой стороны
Я уже два раза дал ссылку, в которой обьясняется история с заменой доски!
Давал я ее Вам и примерно год назад. Если Вас этот вопрос интересует, то
советую внимательно почитать ссылку. Она написана специально на доступном
языке. Необязательно всю ссылку читать. Через пару абзацов станет ясно, как
аргументируют ревизионисты. А именно: берут цифру на доске из советской
пропаганды, которую никто в серьезных научных трудах никогда не использовал,
и "обращают внимание" на то, что в 1990-ом году доску вдруг поменяли. Но цифра на доске
на самом деле не использовалась в "оффициальной историографии", которую эти "ребята" критикуют,
при подсчете жертв!
Если хотите, могу перевести на русский важные места.Так что тут, строго говоря, дело даже не в количестве жертв, а в качестве аргументации.
Такая аргументация, о которой идет речь, не соотвествует элементарнейшим законам логики
и элементарнейшим правилам ведения дискуссии. Не говоря уже о таких понятиях как порядочность...
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 01:01
в ответ wittness 24.01.07 00:42
Если Вы заметили, мо╦ сообщение было отправлено самому себе... То есть, просто размышление... Но это не важно,... просто тут выше были рассуждения: можно ли получить ответ на ворос в современном суде, поэтому я и решил напомнить, что суд уже был... причем, по свежим следам... с участием многочисленных свидетелей с обеих сторон - непосредственных участников тех событий.
24.01.07 01:02
С ссылкой, которую я дал в ответ на Ваш тезис, ознакомились?
Или Вас только определенные ссылки и публикации интересуют?
Или Вас только определенные ссылки и публикации интересуют?
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere."
24.01.07 01:04
А надо еше в каждом индивидуальном случае приташить в суд конкретного человека, достоинство которого оскорблено, свидетелей могуших дoказать ложность очередного высказывания или его модификации - и раскрутить всю судебную шарманку по новой. Если оппонент обладает достаточным цинизмом и финансовыми ресурсами - то сама череда таких процессов станет издевательством над жертвами и трибуной для политического фарса.
Что и наблюдалось.
Потому некоторые обшества, особенно чувствительно к подобным темам относяшиеся -
решили что определенные утверждения более не требуют передоказательства их ложности,
а сразу принимаются как злонамеренная ложь и оскорбление жертв нацизма.
в ответ mahdavikia 24.01.07 00:51
В ответ на:
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
Во всех законодательствах, наверное, есть статьи против клеветы и оскорбления достоинства людей. Что еще надо?
А надо еше в каждом индивидуальном случае приташить в суд конкретного человека, достоинство которого оскорблено, свидетелей могуших дoказать ложность очередного высказывания или его модификации - и раскрутить всю судебную шарманку по новой. Если оппонент обладает достаточным цинизмом и финансовыми ресурсами - то сама череда таких процессов станет издевательством над жертвами и трибуной для политического фарса.
Что и наблюдалось.
Потому некоторые обшества, особенно чувствительно к подобным темам относяшиеся -
решили что определенные утверждения более не требуют передоказательства их ложности,
а сразу принимаются как злонамеренная ложь и оскорбление жертв нацизма.
24.01.07 01:23
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
Чтобы обьяснить Вам на понятном примере, что я имею ввиду, представим, что некоторая веселая и достаточно обеспеченная средствами
компания решит отрицать факт массового изнасилования в конце войны немцких женшин советскими солдатами.
Основная идея - это были не изнасилования а просто немецкие женшины, соскучившиеся по мужской ласке
не могли устоять перед могучим обаянием воинов-освободителей. И сами просто не давали им проходу.
Оргнизуют институт, выпустят веселые картинки, карикатуры, мультфильмы и созовут конференцию.
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся?
Вот именно это правда на другом но не менее ужасном "материале"и проишодит с отрицанием
преступлений нацизма.
в ответ mahdavikia 24.01.07 00:51
В ответ на:
У нас главенствует право человека.
У нас главенствует право человека.
Правильно, вот и надо зашитить право жертв геноцида - не подвергаться издевательствам и унижениям.
У Вас есть предложения как это сделать?
Чтобы обьяснить Вам на понятном примере, что я имею ввиду, представим, что некоторая веселая и достаточно обеспеченная средствами
компания решит отрицать факт массового изнасилования в конце войны немцких женшин советскими солдатами.
Основная идея - это были не изнасилования а просто немецкие женшины, соскучившиеся по мужской ласке
не могли устоять перед могучим обаянием воинов-освободителей. И сами просто не давали им проходу.
Оргнизуют институт, выпустят веселые картинки, карикатуры, мультфильмы и созовут конференцию.
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся?
Вот именно это правда на другом но не менее ужасном "материале"и проишодит с отрицанием
преступлений нацизма.
24.01.07 01:43
Ja, ja... К примеру невинная девушка Эльза Кох... не исключено, что она тоже могла быть жертвой советских маньяков, которые трахали е╦ во все дырки, не дав даже снять перчаток... Как жертве пережить такое еще раз?...
в ответ wittness 24.01.07 01:23
В ответ на:
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся
Как Вы предлагаете зашитить несчастные жертвы действительно пережившие этот ужас и преследуемые кошмарами до сих пор? Поташите их в суд свидетелями? Под публичный перекрестный допрос их циничных оскорбителей и их проплаченных адвокатов? Так им того и надо. Рассказать Вам в деталях как мог бы проходить такой допрос? Это все равно, что пережить все еше раз. И слолько таких судов и допросов Вы предлагаете провести? Пока у негодяев деньги не кончатся
Ja, ja... К примеру невинная девушка Эльза Кох... не исключено, что она тоже могла быть жертвой советских маньяков, которые трахали е╦ во все дырки, не дав даже снять перчаток... Как жертве пережить такое еще раз?...