Не согласен. Для большинства тут присутствующих Саддам √ добро, а Америка √ зло, для других √ наоборот. Для нас с Вами Сталин √ абсолютное зло, а для сотен миллионов его современников √ столь же абсолютное добро. А для Бога? Каковы должны быть вообще его критерии, Вы можете сформулировать?
Если Вы скажете, что критерии сформулироваяы в Библии, то я Вам докажу, что в соответствии с ними сам Бог √ это скорее зло, чем добро.

Не понимаю Вас.То есть вы хотите сказать что цель жизни человека это стать достойным членом стада?
А зачем, если стадо все равно дальше кладбища не уйдет?
В чем смысл потратить свою жизнь, по сути мнгновение по сравнению с небытием, ради того чтобы точно такой же биоробот как Вы, жил лутше (читай получил больше удовольстия) ?
Потратьте тогда ее на свои удовольствия пока не поздно.

"...Нечестно. Сравните с молекулой ДНК не каменный топор, а крохотный микрочип с миллионами транзисторов..."
Вы меня не правильно поняли.
Во первых ДНК все равно сложнее, а во вторых существование ее доказывает не "слабость" человека перед Творцом, а лишь то что и у микрочипа и у ДНК был тот кто их создал.
И никакие миллионы лет не заставили бы их образоваться из воздуха.Мне легче поверить в волшебника Коперфильда чем в такую "случайность".

В ответ на:

---

И никакие миллионы лет не заставили бы их образоваться из воздуха.

---

Ну, не совсем из воздуха... "Химия и жизнь"... Хороший был журнал.

Ну накидай на сковородку химических элементов и подогревай пока из них микрочип не получится!
Как ты думаешь миллиона лет хватит? Ну возьми еще десяток...
А cколько нужно ждать чтоб со сковордки соскочил мышонок?
А Шурик с Доммиником?

Я верю в Бога.
И потому я не верю в чудеса. Атеист свято верит верит в волшебника ВРЕМЯ.
Время может из ничего создать химические элементы, кстати очень точно скоординированные.Как известно Менделеев не СОЗДАЛ свою таблицу , а ОТКРЫЛ!
Потом Время начало соединять их в очень строгом порядке и в результате "случайно" сделало из неживой природы живую.Ну там капельки белка в бульоне и.т.д.
Ну а из этих самых амминокислотных капелек сделать человека это я как понимаю вообще пара пустяков.Ну в смысле этот механизм отработать.Пара миллионов лет и после нескольких небольших совпадений и готово.Человек топает.Ну и плюс к нему несколько сотен тысяч, совершенно разных видов животных, растений ,рыб, и насекомых .Кстати вот еще один довод в пользу Времени, мы до сих пор создаемся с участием амминокислотных капелек.
Этот элементарнейщий механизм понятный каждому, тоже Время предусмотрело.
"О зарождении мышей и тараканов из старой одежды и жаб из землянной грязи"
Средневековый научный трактат.
С точки зрения Атеизма он выглядет вполне обоснованно.
Нужно только ВРЕМЯ.

Я точно так же, как и вы с трепетом и уважением отношусь к этому чуду - жизни. Но под другим углом на это смотрю. Не из-за душевной туповатости не нашел я Бога, а просто не вижу для себя причины в него верить. Но это действительно только для меня, терпеть не могу воинственных атеистов, над верующими в своем окружении никогда не подтруниваю и провокационных вопросов не задаю. Да и умным верующим всегда есть что возразить. Слава (sic!) Богу такие мы разные. Дискутировать на религиозную тематику бесполезно. Возвращаясь к упомянутой вами невозможности самозарождения жизни... что толку: ведь и химические элементы, и элементарные частицы созданы по-вашему тоже Творцом. Так что на все его воля: захочет - вынет белого кролика из шляпы, не захочет - не будет нам кролика. Если Творец начало и конец всего, то как можно с ним конкурировать?
Тем не менее, не как провокация, а чтобы выяснить лично ваше мнение: считаете ли вы, что Бог лишь дал импульс ходу событий или действительно продолжает опекать выполнение своего плана, корректирует его, вмешивается? И в первом случае: было ли все "запрограммировано" им наперед и, значит, все события до Конца света строго детерминированы или он дал природе свободу играть со случаем в рамках им созданных законов? Может ли он сам менять эти законы?
Это не абстрактные вопросы, как и Бог - не такое уж абстрактное понятие. Меня не интересует книжная философия - все читано-перечитано, интересно мнение "живого" верующего и то, оказывает ли ваша вера существенное влияние на ваше отношение к будничной жизни. Если да, то как?

В ответ на:

---

оказывает ли ваша вера существенное влияние на ваше отношение к будничной жизни

---

Я однажды уже писал в ДК об одном необычном закомстве. Немолодой уже человек, физик по профессии, является адептом (ну или членом) одной из многочисленных протестантских конфессий на Украине. Так вот, он утверждает, что с помощью молитв этой самой конфессии реальные люди (за которых специально молятся, необязательно ее члены) излечиваются от рака на разных стадиях. Причем, по его словам, случаи не единичны. Они же (случаи) являются для него доказательством существования Бога. Сразу оговорюсь: я предпочитаю доверять фактам. И в подобные исцеления поверю целиком и полностью только тогда, когда увижу их однозначные доказательства. Рассказ же внушил мне определенное доверие благодаря личности рассказчика.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Да..Интересная дискуссия..Но мне кажется, однозначного мнения опять не будет,как и в моем топике о душе,потому что
нет у нас никаких результатов научных исследований по таким темам.И где их искать?
Шахматист прав-бывают в неживой природе переходы количества в качество-возьмите в химии ТИТРОВАНИЕ-когда от мельчайшей добавленой капли вещества резко изменяется цвет раствора и т.п.-я привожу этот пример не столько для химиков,сколько для обыкновенных людей,которые могут это проверить.
С другой стороны,Доминик,хоть и не может привести доказательств,-нельзя сказать что и он не прав:у многих людей на протяжении ИХ жизни бывают случаи,необяснимые ни физико-химией ни человеческой логикой.У меня-были-я не буду их приводить по причине того,что не хочется чтобы над глубоко личным кто-то мог посмеятся.И случаи,которые заставляют задумываться-не единичны.Была б наблюдательность..Но! Одно дело-чувствовать что-то одному человеку(кто поручится, что этот человек не болен?), и другое- научный опыт,все же конкурировать с наукой пока даже общечеловеческий многих поколений опыт не может.
Потому что наука все же свои доказательства старается строить строго.Я имею в виду западную науку.Восточные опыты
всеже базируются на интуиции, а не на логике.
А когда мы все же узнаем об интересующем всех нас-тогда мы должны будем все еще раз пересмотреть, соединив достижения западной науки и восточного опыта.
Я думаю так.

В ответ на:

---

2. Те ответы, которые да╦т религия, не являются конструктивными. Если бы люди довольствовались ими - то не имели бы ни автомашин, ни компьютеров.

---

Если бы религия давала конструктивные ответы - она стала бы очень похожей на науку, как Вы думаете? Религия/вера не может логически объяснять явления, необъяснимые с точки зрения науки, потому что объект веры - существо сверхъестественное. Оно (или он - Бог) не обязано подчиняться правилам человеческой логики.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Может ли быть злым или добрым кирпич, упавший на голову?
Если это происходит случайно, то, с Вашей точки зрения, это добро или зло?
Я задал Вам намеренно провокационный вопрос, чтобы все же прояснить вопрос об абсолютности добра.

Злым или добрым может быть человек, который этот кирпич бросил.
Кирпичи просто так не падают. Всегда есть причина. Как правило - халатность строителя и нарушение ТБ прохожим.
В плане определения добра и зла, наиболее разумным я считаю восточноазиатский традиционный вариант. Категории добра и зла применимы только к разумным существам - людям или духам. Скажем, нельзя говорить что землетрясение - это зло, как впрочем, и что это добро. Это неразумная стихия, которую невозможно судить (другое дело, если это землетрясение спровоцировано человеком или духом).
А для человека критерием добра являлась просто добросовестность исполнения им своих обязанностей, предписываемых согласно занимаемому месту. Есть правила, есть люди, которые их разрабатывают и принимают рацпредложения, есть начальники, есть подчиненные. Если тебе приказывают стрелять - ты стреляешь не задумываясь о том, хорошо это или плохо. Задумываться об этом - обязанность отдающего приказ. Добросовестно выполняя приказ ты совершаешь добро. В данном случае эта категория абсолютна.
Интереснее получается с правителем - ведь над ним нет никакого начальства. Контроль осуществляется с помощью понятия "Мандат Неба". Если подданные видят, что правитель не справляется со своими обязанностями, то считается, что правитель лишается этого мандата и может быть свергнут. Бунтовщик считается злодеем и преступником до тех пор, пока не побеждает в борьбе за власть. Победа автоматически выявляет того, кому был предоставлен настоящий Мандат Неба, после чего все обвинения с нового правителя снимаются.
Такая система не лишена определенных недостатков, но работала три тысячи лет и неплохо продолжает работать до сих пор.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

В ответ на:
"Я верю в Бога.
И потому я не верю в чудеса."
------------------------------------------------------------
Извините, не вяжется!
А как же насч╦т религиозной мифологии? (Хождение по воде, исцеление больных, предсказание будущего)
В ответ на:
"Атеист свято верит в волшебника ВРЕМЯ."
------------------------------------------------------------
Атеисты ещ╦ больше отличаются между собой, чем верующие различных религий.
Было очень много воинствующих атеистов, которые давно перешли в число поборников веры. Точнее, они не являются верующими точно так же, как прежде не являлись атеистами.
У них просто нет своего мировоззрения и они следуют за модой, как женщины в вопросах одежды или прич╦сок.
Если человек действительно атеист, то используемые Вами слова "свято верит" вообще для него чужды. Они могут быть использованы в качестве литературного эпитета, но лишены всякого физического смысла.
Что касается эволюционных изменений на протяжении миллионов лет, то Вы делаете ошибку, рассматривая процесс лишь как перебор бесконечного количества РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов.
Следует учитывать, что вс╦ время действует фактор естественного отбора, при котором не перспективные и не жизнеспособные варианты постепенно или быстро уходят в небытие. И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!
Для любителей выискивать изъяны в обяснениях атеистов, приведу в сопоставление религиозные объяснения:
Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???
(Это насч╦т логичности создания Мира Творцом)

Естественно, кирпич не может быть ни злым, ни добрым.
Но если Вы полагаете, что этим вопросом поймали меня, то я считаю, что вы поймали себя
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно. Будут видны одни только "кирпичи", а точнее, сложные перемещения атомов и молекул, и наблюдателю не прийдёт в голову, что среди этих скоплений атомов и молекул есть добрые и злые скопления

Почему люди верят?
Человек всегда, как сущесиво в коем изначально присутствует любопытство и жажда познать мир, пытался выработать инструменты познания.
А что если ВЕРА, это инструмент познания мира? Инструмент познания того, что нельзя пощупать и измерить мерилом - пока нельзя.

"...А как же насч╦т религиозной мифологии? (Хождение по воде, исцеление больных, предсказание будущего)..."
Уважаемый Шахшпиллер!
Еще раз повторяю, почитайте мои предыдущие топики ВНИМАТЕЛЬНЕЙ!
(коль скоро Вы вступаете в диалог со мной).
Я уже дважды повторял что Религиозность, Вера в Бога и Вера в Библейского Бога вещи далеко не всегда совпадающие.
"...И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!..."
Не кажется ли Вам что для "слепой" и "случайной" природы эти попытки слишком разумный подход!
"...Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???..."
Прекрасная иллюстрация!
Нужны ли шипы саксаулу?
Несомненно.
Так вот гораздо точнее можно ответить на вопрос этого мальчика тем, что саксаулу колючки необходимы для защиты чем обьяснить ему что шипы образовались...СЛУЧАЙНО!.
Ну и так получилось что по совпадению они еще и защищают саксаул.
Если " шипы отточила" вместо разумного Аллаха, бессмысленная природа, то следовательно "случайно" образовалось миллиард различных "саксаулов". С абрикосами вместо колючек или там с глазами голубыми...
А выжил только один.
Потому что у него "случайно оказались колючки"...
Не слишком ли много случайностей?

"... Так что на все его воля: захочет - вынет белого кролика из шляпы, не захочет - не будет нам кролика..."
Не думаю что мало мaльски мыслящий человек воспринимает Творца как фокусника или чародея.
Так наверно увидит нас с вами сидящих за компьютером, какойнибудь индеец Куки Маки. А Вы сможете обьяснить ему что такое микрочип?
Уверен что гораздо большее расстояние разделяет нас с вами и Бога.
Ведь даже если принять "естественный отбор" что вобщем опять же не противоречит существованию Творца но если принять именно его за отправную точку развития то все равно для того что бы методом "отбраковки" оставить наиболее оптимальные системы он должен был их сперва СОЗДАТЬ!
Случайно? Абсурд но если верить Атеистам то это именно так.
Понимаете когда я вижу следы на песке, я не знаю кто именно прошел и когда. И зачем.
Я просто вижу следы. И могу лишь приблизительно догадываться о размере того кто их оставил.
Я вижу сложнейшую, ювелирно отточенную систему во всем, начиная со сменой дня и ночи ,кончая пульсацией маленькой веночки на макушке моего сына.
Как я могу принять мысль что все это образовалось "случайно"!

Но если Вы полагаете, что этим вопросом поймали меня, то я считаю, что вы поймали себя
С какой целью я задал этот вопрос √ прочитайте предыдущий топик еще раз, но уже внимательно.
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно.
Не будем уводить дискуссию в сторону, точнее, в сторону космоса. Ответ на вопрос лежит гораздо ближе.
Добро или зло √ это не трагическое или, напротив, радостное событие, как склонны трактовать Вы, а внутреннее качество человека.(Здесь Finder правильно отметил). Еще точнее, качество его намерений.
А теперь, вернемся к нашему кирпичу. На рассмотрение предлагаются 3 варианта:
1.Кирпич, случайно упавший на голову √ это несчастный случай. Неподсудно.
2.Кирпич, случайно выпущенный строителем на голову прохожему √ преступная халатность. За это полагается наказание.
3. Кирпич, умышленно брошенный кому-либо на голову √ ЗЛОнамеренный проступок. Здесь и только здесь речь идет о зле. Отмечу попутно, что зло √ это желание причинить страдание другому. Ну и, соответственно, добро √ желание избавить другого от страданий.
Тяжесть наказания в третьем случае выше, чем во втором.
Немного истории. Первый свод законов, если не ошибаюсь, был свод законов царя Хамурапи в Междуречье, кстати, на территории современного Ирака. И уже тогда законодатель исходил из абсолютности зла и добра.
Как видите, чтобы понять, что есть добро и зло, не обязательно читать философские трактаты. Достаточно просто открыть Уголовный Кодекс. Иначе действительно можно полицейского не отличить от бандита.

Можете не сомневаться что это правда .Лично знаю двоих людей исцелившихся от рака таким образом.
Но спросите своего знакомого
Eсть ли хоть один случай исцеления от паралича вызванного переломом позвоночника?
Или был ли исцелен хоть один Даун?
Да просто напросто вырос ли хоть у кого нибудь хоть один вырванный зуб, я уже не говорю об ампутированных конечностях?
Находясь очень далеко от Вас и вообще не зная Вашего друга могу уверенно сказать
Нет, нет и нет!
А ведь с их точки зрения, какая разница для всемогущего Бога какую болезнь исцелить, разрушить раковую опухоль или утерянный зуб восстановить?
Поэтому я искренне верящий но отнюдь не религиозный человек.

Ты так и не прояснил свою точку зрения. Вмешивается ли Бог (кто бы он ни был) в процессы, потекающие во Вселенной? Является ли он частью Вселенной или стоит вне ее?
Это ключевой вопрос. От ответа на него зависит - должны ли мы надеяться на Бога или не плошать сами.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов