Вход на сайт
Зеев Авни
10.01.07 17:41
Ветка закрыта 10.01.07 21:33 (Bastler)
Вчера скончался в возрасте 86-ти лет Зеев Авни (мой земляк - рижанин, при рождении - Вольф Гольдштейн).
Для тех кто не в курсе дам короткую справку
- один из самых ценных сотрудников ГРУ (затем переведен под кураторство КГБ), что работал в МОССАДе (из известных и документированных), вел резидентуру МОССАД в Греции, Германии, Франции . Был разоблачен "Шин Бет" (контрразведка Израиля) и посажен за отказ сотрудничества (быть двойным агентом) на 14 лет (отбыл 9). Лишен за "заслуги" перед Израилем и США пенсии.
Собственно мой пост о другом:
- здесь , на форуме многие льют слезы и пишут панегерики предателям и перебежчикам , типа Резуна или Литвиненко. Но никто из этих nicks-страдальцев за "Свободу и Демократию", да и вообще никто не вспоминает таких людей , как Зеев Авни, что НЕ мог предать за СВОЮ личную свободу и ГРУ и КГБ, но выбрал 14 лет тюрьмы и работу до 86 лет без пенсии, оставшись верным идеалам социализма и СССР.
Итак
- что такое Честность и Честь?
- что такое Патриотизм?
Для тех кто не в курсе дам короткую справку
- один из самых ценных сотрудников ГРУ (затем переведен под кураторство КГБ), что работал в МОССАДе (из известных и документированных), вел резидентуру МОССАД в Греции, Германии, Франции . Был разоблачен "Шин Бет" (контрразведка Израиля) и посажен за отказ сотрудничества (быть двойным агентом) на 14 лет (отбыл 9). Лишен за "заслуги" перед Израилем и США пенсии.
Собственно мой пост о другом:
- здесь , на форуме многие льют слезы и пишут панегерики предателям и перебежчикам , типа Резуна или Литвиненко. Но никто из этих nicks-страдальцев за "Свободу и Демократию", да и вообще никто не вспоминает таких людей , как Зеев Авни, что НЕ мог предать за СВОЮ личную свободу и ГРУ и КГБ, но выбрал 14 лет тюрьмы и работу до 86 лет без пенсии, оставшись верным идеалам социализма и СССР.
Итак
- что такое Честность и Честь?
- что такое Патриотизм?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 17:45
в ответ Mood 10.01.07 17:41
10.01.07 18:01
в ответ ALAMO 10.01.07 17:45
А в чем провокация , уважаемый Аламо?
Разве я не сказал в справке, что он был резидентом МОССАД в Германии, Франции и Греции, что он был кадровым сотрудником МОССАД? И Вы правы
- вся информация , завербованной им в этих странах агентов - была получаема не только МОССАД , но и КГБ.
Я говорю о другом , и чтобы Вам проще понять
- почему , когда его разоблачил "Шин Бет" - Вольф Гольдштайн отказался от роли "двойного" и выбрал Суд Израиля, что дал ему 14 лет заключения и ликвидацию права на пенсию, если он останется в Израиле после освобождения.
И Он выбрал это и остался в Израиле, потому что был убежден, что то что он делал несло пользу и Израилю и СССР. Штаты с этим не согласились....
Разве я не сказал в справке, что он был резидентом МОССАД в Германии, Франции и Греции, что он был кадровым сотрудником МОССАД? И Вы правы
- вся информация , завербованной им в этих странах агентов - была получаема не только МОССАД , но и КГБ.
Я говорю о другом , и чтобы Вам проще понять
- почему , когда его разоблачил "Шин Бет" - Вольф Гольдштайн отказался от роли "двойного" и выбрал Суд Израиля, что дал ему 14 лет заключения и ликвидацию права на пенсию, если он останется в Израиле после освобождения.
И Он выбрал это и остался в Израиле, потому что был убежден, что то что он делал несло пользу и Израилю и СССР. Штаты с этим не согласились....
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 18:12
в ответ Mood 10.01.07 17:41
А там вроде написано что он изменил свою позоцию во время хрущ оттепели.
В 30-40-50 годы отношение в коммунизму было не таким отрицательным как щас,многие даже в некоммунистических странах верили что это будущее человечества,поэтому и помогали СССР.-бескорыстно.
В 30-40-50 годы отношение в коммунизму было не таким отрицательным как щас,многие даже в некоммунистических странах верили что это будущее человечества,поэтому и помогали СССР.-бескорыстно.
Конти всех стран объединяйтесь! Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
10.01.07 18:18
в ответ Fransisko 10.01.07 17:53
- что такое Честность и Честь?
- что такое Патриотизм?
Эти понятия очень субъективны и определяет их для себя кждый сам.
---------------------------------------------------------------
Вы знаете, я могу продолжить за Вас такой известной сентенцией:
- "Вовремя предать - это не предать , а предвидеть" и набором других шибко умных поговорок, обеляющих измену и предательство. Но к чему это?
Почему, например Аламо будет лить слезы по любому предателю России, но ни буквой не упомянет людей , что выбрали (именно выбрали)
- личная Свобода (но с предательством) или тюрьма.
Почему такие как Аламо будут изощеряться выбелить любую подлость , если она имеет антироссийский душок , но никогда не заикнуться о тех , кто Делом и Честью подтвердил СВОЮ Честность. Да только потому, что ему не привести ни одного такого примера Западных разведчиков, только Российских или СССР.
- что такое Патриотизм?
Эти понятия очень субъективны и определяет их для себя кждый сам.
---------------------------------------------------------------
Вы знаете, я могу продолжить за Вас такой известной сентенцией:
- "Вовремя предать - это не предать , а предвидеть" и набором других шибко умных поговорок, обеляющих измену и предательство. Но к чему это?
Почему, например Аламо будет лить слезы по любому предателю России, но ни буквой не упомянет людей , что выбрали (именно выбрали)
- личная Свобода (но с предательством) или тюрьма.
Почему такие как Аламо будут изощеряться выбелить любую подлость , если она имеет антироссийский душок , но никогда не заикнуться о тех , кто Делом и Честью подтвердил СВОЮ Честность. Да только потому, что ему не привести ни одного такого примера Западных разведчиков, только Российских или СССР.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 18:23
Вот я об этом уже и говорил-"Честность и честь" понятия очень субъективные и каждый для себя решает какими им быть,вот он для себя и решил.
В ответ на:
Почему, например Аламо будет лить слезы по любому предателю России, но ни буквой не упомянет людей , что выбрали (именно выбрали)
- личная Свобода (но с предательством) или тюрьма.
Почему такие как Аламо будут изощеряться выбелить любую подлость , если она имеет антироссийский душок , но никогда не заикнуться о тех , кто Делом и Честью подтвердил СВОЮ Честность. Да только потому, что ему не привести ни одного такого примера Западных разведчиков, только Российских или СССР.
Почему, например Аламо будет лить слезы по любому предателю России, но ни буквой не упомянет людей , что выбрали (именно выбрали)
- личная Свобода (но с предательством) или тюрьма.
Почему такие как Аламо будут изощеряться выбелить любую подлость , если она имеет антироссийский душок , но никогда не заикнуться о тех , кто Делом и Честью подтвердил СВОЮ Честность. Да только потому, что ему не привести ни одного такого примера Западных разведчиков, только Российских или СССР.
Вот я об этом уже и говорил-"Честность и честь" понятия очень субъективные и каждый для себя решает какими им быть,вот он для себя и решил.
10.01.07 18:31
Извините, Аламо, я редко читаю линки - я привык сам добывать информацию, сам ею пользоваться и делиться только как решу. Так что не утруждайте себя в разговоре со мной поиском информации из ВАШИХ источников.
Ну так это не глухарь - это всем давно известная информация. И я не заострял бы на ней своего внимания , если бы на этом форуме такие , как Вы преподносят предательство (причем именно России) как Святость, измену - как Разум (но именно против России), при этом вставая на дыбы , когда речь заходит
- о Верности Долгу, Чести и Честности , что как не жаль встречается только у работников СпецСлужб России.
в ответ ALAMO 10.01.07 18:13
В ответ на:
Муд, пока ты не научишься читать, любой диалог с тобой смысла не имеет.
Муд, пока ты не научишься читать, любой диалог с тобой смысла не имеет.
Извините, Аламо, я редко читаю линки - я привык сам добывать информацию, сам ею пользоваться и делиться только как решу. Так что не утруждайте себя в разговоре со мной поиском информации из ВАШИХ источников.
В ответ на:
Пойми, глухарь неинтересен никому, кроме себя самого.
Пойми, глухарь неинтересен никому, кроме себя самого.
Ну так это не глухарь - это всем давно известная информация. И я не заострял бы на ней своего внимания , если бы на этом форуме такие , как Вы преподносят предательство (причем именно России) как Святость, измену - как Разум (но именно против России), при этом вставая на дыбы , когда речь заходит
- о Верности Долгу, Чести и Честности , что как не жаль встречается только у работников СпецСлужб России.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 18:38
в ответ zzz5 10.01.07 18:12
А там вроде написано что он изменил свою позоцию во время хрущ оттепели.
-----------------------------------------------------------------------
Я не в курсе , где "сказано" (видимо в линке Аламо - о журналистах я уже высказал своё мнение в соответствующей теме)! Но интересно, что о его изменившемся мнении не узнал ни МОССАД, ни Шин Бен - и был второй Суд , что лишил его пенсии и права голоса.
Оригинальная трактовка , прямо таки по Голливуду.
-----------------------------------------------------------------------
Я не в курсе , где "сказано" (видимо в линке Аламо - о журналистах я уже высказал своё мнение в соответствующей теме)! Но интересно, что о его изменившемся мнении не узнал ни МОССАД, ни Шин Бен - и был второй Суд , что лишил его пенсии и права голоса.
Оригинальная трактовка , прямо таки по Голливуду.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 18:53
в ответ Mood 10.01.07 18:31
что как не жаль встречается только у работников СпецСлужб России
Наверное, западные старны своих шпионов просто не бросали, обменивали как-то, во про них и не слышно ничего. Хотя, наверное, не всех. Вот, слышала, что Рауль Валленберг на спецслужбы таки работал - чем Вам не пример тех качеств, о которых вы говорили? До этого идеала никому из советских имхо недоплюнуть.
Наверное, западные старны своих шпионов просто не бросали, обменивали как-то, во про них и не слышно ничего. Хотя, наверное, не всех. Вот, слышала, что Рауль Валленберг на спецслужбы таки работал - чем Вам не пример тех качеств, о которых вы говорили? До этого идеала никому из советских имхо недоплюнуть.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
10.01.07 19:00
в ответ Fransisko 10.01.07 18:23
-
вы пропустили слово когда - когда честь и честность понятия субъективные, тогда каждый сам решает... кого расстрелять, кого пощадить,
так мы и живем
В ответ на:
"Честность и честь" понятия очень субъективные и каждый для себя решает какими им быть, вот он для себя и решил.
"Честность и честь" понятия очень субъективные и каждый для себя решает какими им быть, вот он для себя и решил.
вы пропустили слово когда - когда честь и честность понятия субъективные, тогда каждый сам решает... кого расстрелять, кого пощадить,
так мы и живем
10.01.07 19:11
в ответ Джакоми2 10.01.07 19:05
"имхо" - уже предполагает отсутствие категоричности. Какие факты? Что Валленберг был связан с американскими спецслужбами? Нет ни у кого таких фактов, есть только предположения, на то они и спецслужбы. Что он был образец чести и порядочности? Так это математически не доказать, это нп теорема Пифагора.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
10.01.07 20:04
в ответ insh'allah 10.01.07 18:53
Вы знаете, мы говорим о разных вещах. Валленберг спас тысячи евреев от Холокоста
- но заметьте - это не была политика Швеции или иного Государства. Это была его личная инициатива и Мнение. Если бы надо было Государству (той же Швеции) его бы прихлопнули , как муху. Но если помните - это было выгодно и Гитлеру и Валленбергу. Так что - для меня он молодец, что спас тысячи жизней, но подлец , что ЗНАЛ кого выбирать для своей выгоды.
Кстати, при массовом участии латышского населения в Холокосте, и в Латвии были отдельные люди , что спасли десятки евреев. Ну и что?
Я же свой вопрос задал о человеке Государства, о его Присяге, о его Чести и Честности.
- но заметьте - это не была политика Швеции или иного Государства. Это была его личная инициатива и Мнение. Если бы надо было Государству (той же Швеции) его бы прихлопнули , как муху. Но если помните - это было выгодно и Гитлеру и Валленбергу. Так что - для меня он молодец, что спас тысячи жизней, но подлец , что ЗНАЛ кого выбирать для своей выгоды.
Кстати, при массовом участии латышского населения в Холокосте, и в Латвии были отдельные люди , что спасли десятки евреев. Ну и что?
Я же свой вопрос задал о человеке Государства, о его Присяге, о его Чести и Честности.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 20:12
Что и требовалось доказать.
Очередное доказательство провокативности всей темы.
Мудя в своем репертуаре.
в ответ Mood 10.01.07 18:31
В ответ на:
Извините, Аламо, я редко читаю линки - я привык сам добывать информацию, сам ею пользоваться и делиться только как решу. Так что не утруждайте себя в разговоре со мной поиском информации из ВАШИХ источников.
Извините, Аламо, я редко читаю линки - я привык сам добывать информацию, сам ею пользоваться и делиться только как решу. Так что не утруждайте себя в разговоре со мной поиском информации из ВАШИХ источников.
Что и требовалось доказать.
В ответ на:
Ну так это не глухарь - это всем давно известная информация. И я не заострял бы на ней своего внимания , если бы на этом форуме такие , как Вы преподносят предательство (причем именно России) как Святость, измену - как Разум (но именно против России), при этом вставая на дыбы , когда речь заходит
- о Верности Долгу, Чести и Честности , что как не жаль встречается только у работников СпецСлужб России.
Ну так это не глухарь - это всем давно известная информация. И я не заострял бы на ней своего внимания , если бы на этом форуме такие , как Вы преподносят предательство (причем именно России) как Святость, измену - как Разум (но именно против России), при этом вставая на дыбы , когда речь заходит
- о Верности Долгу, Чести и Честности , что как не жаль встречается только у работников СпецСлужб России.
Очередное доказательство провокативности всей темы.
Мудя в своем репертуаре.
10.01.07 20:24
в ответ Mood 10.01.07 20:04
ЗНАЛ кого выбирать для своей выгоды ???
Я привела этот пример, т.к. по слухам, он еще и с амнриканской разведкой сотрудничал, а нужно было бы кого-то найти именно из этого контингента.
Верность присяге и честь не обязательно тождественны. Имхо если настоящий патриот увидит, что сторона, на которой он воюет, ну, кругом не права, то он проявит мужество и об этом заявит. И спасет честь не только свою, но и своей страны. Например, если вдруг сегодня американский военный осудит войну в Ираке и свое в ней участие, он кто, патриот или предатель? Или, скажем, американские атомщики, в 40-е годы секреты не за деньги выдавали, а из убеждений (не всегда коммунистических, просто считали, что необходимо равновесие) и за свои убеждения жизнью платили. Чего не люблю, так это утверждений типа "Россия - родина слонов".
Я привела этот пример, т.к. по слухам, он еще и с амнриканской разведкой сотрудничал, а нужно было бы кого-то найти именно из этого контингента.
Верность присяге и честь не обязательно тождественны. Имхо если настоящий патриот увидит, что сторона, на которой он воюет, ну, кругом не права, то он проявит мужество и об этом заявит. И спасет честь не только свою, но и своей страны. Например, если вдруг сегодня американский военный осудит войну в Ираке и свое в ней участие, он кто, патриот или предатель? Или, скажем, американские атомщики, в 40-е годы секреты не за деньги выдавали, а из убеждений (не всегда коммунистических, просто считали, что необходимо равновесие) и за свои убеждения жизнью платили. Чего не люблю, так это утверждений типа "Россия - родина слонов".
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
10.01.07 20:30
Это почему же? человечество до сих пор ещ╦ не выработало этих единых универсальных понятий,и для каждого оно нес╦т в себе неодинвковый смысл,кто-то исходит в определении этих понятий основываясь на Коран,кто-то на Новый Завет,кто-то на Талмуд,а у кого-то эти понятия сугубо личностные.
в ответ Джакоми2 10.01.07 19:00
В ответ на:
вы пропустили слово когда - когда честь и честность понятия субъективные, тогда каждый сам решает
вы пропустили слово когда - когда честь и честность понятия субъективные, тогда каждый сам решает
Это почему же? человечество до сих пор ещ╦ не выработало этих единых универсальных понятий,и для каждого оно нес╦т в себе неодинвковый смысл,кто-то исходит в определении этих понятий основываясь на Коран,кто-то на Новый Завет,кто-то на Талмуд,а у кого-то эти понятия сугубо личностные.
10.01.07 20:36
в ответ insh'allah 10.01.07 20:24
Чего не люблю, так это утверждений типа "Россия - родина слонов".
--------------------------------------------------------------------
Ну что Вы, я просто привел пример рижского еврея , что избежал Румбулы (местечко , где в Риге были массовые расстрелы евреев), участвовал в становлении Израиля, был резидентом МОССАДа в Германии , Франции , Греции
- и при этом выбрал из предложенного Шин Бет (контрразведка Израиля) 14 лет тюрьмы, а не роль "ромашки". А ведь сделай он другой выбор
- от США и Официоза Израиля и награды , и пенсия, и уважение, и российские подонки типа Резуна ещё и книжку-патетику бы сочинили, и Голливуд бы фильм снял.
Ан нет - присяга одна и на всю жизнь! Это и есть по мне Честность и Честь.
--------------------------------------------------------------------
Ну что Вы, я просто привел пример рижского еврея , что избежал Румбулы (местечко , где в Риге были массовые расстрелы евреев), участвовал в становлении Израиля, был резидентом МОССАДа в Германии , Франции , Греции
- и при этом выбрал из предложенного Шин Бет (контрразведка Израиля) 14 лет тюрьмы, а не роль "ромашки". А ведь сделай он другой выбор
- от США и Официоза Израиля и награды , и пенсия, и уважение, и российские подонки типа Резуна ещё и книжку-патетику бы сочинили, и Голливуд бы фильм снял.
Ан нет - присяга одна и на всю жизнь! Это и есть по мне Честность и Честь.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 20:53
в ответ ALAMO 10.01.07 20:37
Врать не устал?
----------------------------------------
Боже мой, что кроме этого злобного, утробного хамства?!
Но я отвечу. Итак , Аламо, в чем я вру
- в том , что Вы стараетесь говорить не о деяниях и морали людей типа Литвиненко или Резуна, а стараетесь затушеваться в их нынешней наживе на русофобии?
Да нет, милаша , давайте поговорим по Теме - то есть о Чести и Честности
- Литвиненко и Резун , в отличие от Зеева Авни поставили Свою Свободу и выгоду предательства Выше против Чести офицера? Да так было.
- Вы пускаете сопли по предателям России, но "не замечаете" или обалгиваете людей, что проявляют Честь служа России ? Да , так есть!
Может не так, милейший?
----------------------------------------
Боже мой, что кроме этого злобного, утробного хамства?!
Но я отвечу. Итак , Аламо, в чем я вру
- в том , что Вы стараетесь говорить не о деяниях и морали людей типа Литвиненко или Резуна, а стараетесь затушеваться в их нынешней наживе на русофобии?
Да нет, милаша , давайте поговорим по Теме - то есть о Чести и Честности
- Литвиненко и Резун , в отличие от Зеева Авни поставили Свою Свободу и выгоду предательства Выше против Чести офицера? Да так было.
- Вы пускаете сопли по предателям России, но "не замечаете" или обалгиваете людей, что проявляют Честь служа России ? Да , так есть!
Может не так, милейший?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 21:14
выработало. И общечеловеческие и профессиональные, неужто до сих пор не знали?
и везде написано - позорно красть, лгать во имя убийства и убивать везде
это что же за личность такая? приведите пример
вы наверняка хотели написать - личные?
однако даже у маргиналов такие личности называются отморозками
в ответ Fransisko 10.01.07 20:30
В ответ на:
человечество до сих пор ещё не выработало этих единых универсальных понятий,
человечество до сих пор ещё не выработало этих единых универсальных понятий,
выработало. И общечеловеческие и профессиональные, неужто до сих пор не знали?
В ответ на:
основываясь на Коран,кто-то на Новый Завет,кто-то на Талмуд
основываясь на Коран,кто-то на Новый Завет,кто-то на Талмуд
и везде написано - позорно красть, лгать во имя убийства и убивать
вездеВ ответ на:
у кого-то эти понятия сугубо личностные.
у кого-то эти понятия сугубо личностные.
это что же за личность такая? приведите пример
вы наверняка хотели написать - личные?
однако даже у маргиналов такие личности называются отморозками
10.01.07 21:17
в ответ ALAMO 10.01.07 20:59
Муд, ты гомосексуалист?
------------------------------------------
Вас этот вопрос интересует больше чем мои вопросы по Теме?
Только не врите, как обычно - что типа , я и за тему это не считаю и вопросы для баранов. Ой ли? Вы так прочно в ней поселились , правда только с хамством (не отвечая ни по Теме , ни по конкретным вопросам), что у меня просто для Вас старый , бородатый анекдот:
- Приходит мужик в зоопарк, и ему тут же попугай говорит - мужик ты чудак (через букву м), мужик взволновался , вызвал смотрителя, директора . Те извинились, проучили попугая. На следующий день мужик опять идет в зоосад, проученный попугай терпит, но потом не выдерживает и говорит
- мужик , ну ты всё понял?
Извините , Аламо, но мне попугайный трезвон по фиг.
------------------------------------------
Вас этот вопрос интересует больше чем мои вопросы по Теме?
Только не врите, как обычно - что типа , я и за тему это не считаю и вопросы для баранов. Ой ли? Вы так прочно в ней поселились , правда только с хамством (не отвечая ни по Теме , ни по конкретным вопросам), что у меня просто для Вас старый , бородатый анекдот:
- Приходит мужик в зоопарк, и ему тут же попугай говорит - мужик ты чудак (через букву м), мужик взволновался , вызвал смотрителя, директора . Те извинились, проучили попугая. На следующий день мужик опять идет в зоосад, проученный попугай терпит, но потом не выдерживает и говорит
- мужик , ну ты всё понял?
Извините , Аламо, но мне попугайный трезвон по фиг.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 21:22
в ответ Fransisko 10.01.07 21:03
Вас можно понять таким образом что честь есть только у людей служащих России?
или,или вас стоит понимать так что честь есть у того кто служит своему народу?
=================================
Безусловно второе. Первое я привел , как довод таким , как Аламо, у которых логика
- всё что против России - морально, независимо от поступка, то что за Россию - аморально, даже если мораль превосходит даже ожидания Библии.
или,или вас стоит понимать так что честь есть у того кто служит своему народу?
=================================
Безусловно второе. Первое я привел , как довод таким , как Аламо, у которых логика
- всё что против России - морально, независимо от поступка, то что за Россию - аморально, даже если мораль превосходит даже ожидания Библии.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
10.01.07 21:27
в ответ Mood 10.01.07 21:22
Во избежание недоразумений ветку закрываю.
Тема, заявленная автором не конкретна и вследствие этого обсуждение свелось... ну все и так вс╦ видят.
Повторюсь. Автором поставлены вопросы:
- что такое Честность и Честь?
- что такое Патриотизм?
Понятно, что обсуждение этих вопросов есть тема не одной ветки.
Поэтому предлагаю. Если у кого-либо есть желание поговорить на какие-либо из упомянутых вопросов, открыть новую ветку в соответствие с правилами форума.
Тема, заявленная автором не конкретна и вследствие этого обсуждение свелось... ну все и так вс╦ видят.
Повторюсь. Автором поставлены вопросы:
- что такое Честность и Честь?
- что такое Патриотизм?
Понятно, что обсуждение этих вопросов есть тема не одной ветки.
Поэтому предлагаю. Если у кого-либо есть желание поговорить на какие-либо из упомянутых вопросов, открыть новую ветку в соответствие с правилами форума.
Не учи отца. I. Bastler