Вход на сайт
Так где же тайна?
10.01.07 03:13
Последний раз изменено 10.01.07 13:21 (golma1)
В настоящее время уже почти укоренилось мнение в умах (в том числе и здесь), что ответственность за 2 мировую войну лежит в равной степени на Германии и СССР, что Союз был таким же агрессором, как и Гитлер, и, более того, даже в большей степени виновен в развязывании войны. Основным документом, подтверждающим данный тeзис, является Пакт о ненападении и, особенно, секретное приложении к нему о сферах влияния, деливших Польшу и приведшее к оккупации Прибалтики. Всё, vроде, правильно. Но остались вопросы.
1. Почему сейчас, когда, казалось бы, все всё знают, Рсоссия по-прежнему отказывается обнародовать все документы, касающиеся того периода?
2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтверждённому" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
Основным аргументом обычноо служит "ну как же, они ведь воевали против Германии вместе, не моут же теперь признать, что совершили ошибку, что воевали не против того, кого следовало, и как тогда оправдать...." и т.д. Но вот давеча прочёл секретную переписку между послом Германии v CCCP и Риббентроппом в течение трёх месяцев, предшествовавших подписанию злополучного Пакта о ненападении. ("Оглашению не подлежит. ССССР-Германия 1939-1941гг."Составитель-переводчик Ю. Фельшетинский. (вроде...)). И теперь мной овладели смутные сомнения.... ПОстораюсь быть кратким. Приходилось возвращаться назад и читать начальный период, ибо были странности...
Итак. Из переписки (практически ежедневной и секретной) следует, что антифашистская пропоганда в СССР велась полномасштабно с начала прихода Гитлера к власт и вплоть до августа 39г. Германия усиленно тромбовала СССР, давила настойчиво, требуя встреч Шуленбурга с Молотовым ежедневно. Спешила. А Россия тянула. До конца. Ибо из переписки не ускользнуло: СССР вёl активные переговоры с Англилей и Францией о подписании антигитлеровского пакта... .Так вот где собака зарыта! Англия с Францией не хотели. И Сталин надеялся до последнего. И когда осталось лишь три недели до начала войны, а в переписке открыто говорилось, также, как о немцу не скрывали от Сталина, когда будет вторжение в Польшу, СССР согласился. Хотя до этого, Молотов устраивал тягучку, говоря об торговом договоре, как основном, а там посмотрим. Всё. До войны - 3 недели. Что осталось Сталину? Польша оккупируется, и Германская армия у границы. Готовая. Чего i ждёт Запад: дальше его дорога - на восток, на СССР.Поэтому и не хотят союза со Сталиным. И только теперь события стремительно развиваются. СталиH ставит условие: сфера интересов СССР v Прибалтике. И только тогда - договор. Риббентроп согласен на всё. В днеь подписания пакта фантастически меняется пропаганда с антифашистской на дружескую. По словам Шуленбурга, население России отнеслось к такой перемене недоверчив, все ждут войну ... . Но теперь у Германии открыT путь на запад: с востоком договор о ненападении... Так что, советские учебники по истории были правы? Союз действительно добивался obьединения с западом против Гитлера, и лишь исчерпав все возможности, вынужден пойти на это для предотвращения первого удара? Я не фантазирую! Это следует из переписки (строго секретной) Риббентроппа и Шуленбурга! И теперь можно и ответить на мои вопросы в самом верху...Да вы теперь и сами можете. Но для уверенности, ах как мне бы хотелось почитать такую же переписку с начала 1939 между послом Великобритании в СССР и Черчиллем! Но на данный момент: 1. Если СССР опубликует все материалы, всему миру всплывёт правда о тех, кто толкал Гитлера к войне, кто занимался попустительством. 2. Буш знает правду, и знает, что Россия это тоже знает, и ему никак нельзя злить Путина, и он, плевав на марионеток, едет в Москву, на 60-летие Победы. Поэтому Россия нехотя отбрёхивается от обвиняющих и требующих извинений: всем выгодно навесить собак на несуществующю страну и Сталина....
1. Почему сейчас, когда, казалось бы, все всё знают, Рсоссия по-прежнему отказывается обнародовать все документы, касающиеся того периода?
2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтверждённому" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
Основным аргументом обычноо служит "ну как же, они ведь воевали против Германии вместе, не моут же теперь признать, что совершили ошибку, что воевали не против того, кого следовало, и как тогда оправдать...." и т.д. Но вот давеча прочёл секретную переписку между послом Германии v CCCP и Риббентроппом в течение трёх месяцев, предшествовавших подписанию злополучного Пакта о ненападении. ("Оглашению не подлежит. ССССР-Германия 1939-1941гг."Составитель-переводчик Ю. Фельшетинский. (вроде...)). И теперь мной овладели смутные сомнения.... ПОстораюсь быть кратким. Приходилось возвращаться назад и читать начальный период, ибо были странности...
Итак. Из переписки (практически ежедневной и секретной) следует, что антифашистская пропоганда в СССР велась полномасштабно с начала прихода Гитлера к власт и вплоть до августа 39г. Германия усиленно тромбовала СССР, давила настойчиво, требуя встреч Шуленбурга с Молотовым ежедневно. Спешила. А Россия тянула. До конца. Ибо из переписки не ускользнуло: СССР вёl активные переговоры с Англилей и Францией о подписании антигитлеровского пакта... .Так вот где собака зарыта! Англия с Францией не хотели. И Сталин надеялся до последнего. И когда осталось лишь три недели до начала войны, а в переписке открыто говорилось, также, как о немцу не скрывали от Сталина, когда будет вторжение в Польшу, СССР согласился. Хотя до этого, Молотов устраивал тягучку, говоря об торговом договоре, как основном, а там посмотрим. Всё. До войны - 3 недели. Что осталось Сталину? Польша оккупируется, и Германская армия у границы. Готовая. Чего i ждёт Запад: дальше его дорога - на восток, на СССР.Поэтому и не хотят союза со Сталиным. И только теперь события стремительно развиваются. СталиH ставит условие: сфера интересов СССР v Прибалтике. И только тогда - договор. Риббентроп согласен на всё. В днеь подписания пакта фантастически меняется пропаганда с антифашистской на дружескую. По словам Шуленбурга, население России отнеслось к такой перемене недоверчив, все ждут войну ... . Но теперь у Германии открыT путь на запад: с востоком договор о ненападении... Так что, советские учебники по истории были правы? Союз действительно добивался obьединения с западом против Гитлера, и лишь исчерпав все возможности, вынужден пойти на это для предотвращения первого удара? Я не фантазирую! Это следует из переписки (строго секретной) Риббентроппа и Шуленбурга! И теперь можно и ответить на мои вопросы в самом верху...Да вы теперь и сами можете. Но для уверенности, ах как мне бы хотелось почитать такую же переписку с начала 1939 между послом Великобритании в СССР и Черчиллем! Но на данный момент: 1. Если СССР опубликует все материалы, всему миру всплывёт правда о тех, кто толкал Гитлера к войне, кто занимался попустительством. 2. Буш знает правду, и знает, что Россия это тоже знает, и ему никак нельзя злить Путина, и он, плевав на марионеток, едет в Москву, на 60-летие Победы. Поэтому Россия нехотя отбрёхивается от обвиняющих и требующих извинений: всем выгодно навесить собак на несуществующю страну и Сталина....
10.01.07 11:35
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
Вы так многа букв набили, что совсем непонятно что вы сказать то хотели?
СССР типа белая овечка?
2- это чиста ваши пацанские панты
1- а почему бы и не опубликовать?
СССР типа белая овечка?
В ответ на:
Но на данный момент: 1. Если СССР опубликует все материалы, всему миру всплывёт правда о тех, кто толкал Гитлера к войне, кто занимался попустительством. 2. Буш знает правду, и знает, что Россия это тоже знает, и ему никак нельзя злить Путина, и он, плевав на марионеток, едет в Москву, на 60-летие Победы. Поэтому Россия нехотя отбрёхивается от обвиняющих и требующих извинений: всем выгодно навесить собак на несуществующю страну и Сталина....
Но на данный момент: 1. Если СССР опубликует все материалы, всему миру всплывёт правда о тех, кто толкал Гитлера к войне, кто занимался попустительством. 2. Буш знает правду, и знает, что Россия это тоже знает, и ему никак нельзя злить Путина, и он, плевав на марионеток, едет в Москву, на 60-летие Победы. Поэтому Россия нехотя отбрёхивается от обвиняющих и требующих извинений: всем выгодно навесить собак на несуществующю страну и Сталина....
2- это чиста ваши пацанские панты
1- а почему бы и не опубликовать?
10.01.07 11:44
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
Ну извиняйте, в развязывании мировой войны виноваты не только СССР со Сталиным, но и Франция и Великобритания. Думаете Франция не смогла бы нанести поражение Германии? Могла бы, и причём без особых напрягов. Но - не стала, а покорно легла раздвинув ноги.
10.01.07 12:25
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
> В настоящее время уже почти укоренилось мнение в умах (в том числе и здесь), что ответственность за 2 мировую войну лежит в равной степени на >Германии и СССР, что Союз был таким же агрессором, как и Гитлер, и, более того, даже в большей степени виновен в развязывании войны.
Извините, но такое мнение нам пытались и пытаются навязать (особенно в перестроечное время), а вот насчëт того, что оно укоренилось У НАС в умах - пардон. Да и то, что Запад толкал Гитлера на Восток изо всех сил - давно ни для кого не секрет - впрочем, а когда было иначе ? Или политика Запада по отношению к России сейчас чем-то отличается ?
Мне кажется, что это давно известно всем - о чëм спорить-то ?
Извините, но такое мнение нам пытались и пытаются навязать (особенно в перестроечное время), а вот насчëт того, что оно укоренилось У НАС в умах - пардон. Да и то, что Запад толкал Гитлера на Восток изо всех сил - давно ни для кого не секрет - впрочем, а когда было иначе ? Или политика Запада по отношению к России сейчас чем-то отличается ?
Мне кажется, что это давно известно всем - о чëм спорить-то ?
10.01.07 19:45
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
из пакта Молотова-Ребентропа очень легко сделать вывод, что каждая из сторон хотела перехитрить другую.
но не следует забывать о том, что войну развязала Германия, людей начинали убивать фашисткие солдаты, а европейские политики(да и Сталин тоже) только хитрили, тянули время.
это что же получается у несчастного Гитлера сдали нервы и в порыве нервного срыва он устроил геноцид?
но не следует забывать о том, что войну развязала Германия, людей начинали убивать фашисткие солдаты, а европейские политики(да и Сталин тоже) только хитрили, тянули время.
это что же получается у несчастного Гитлера сдали нервы и в порыве нервного срыва он устроил геноцид?
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
10.01.07 20:03
А не поляки разве совершили первыми агрессию против Чехословакии ?
Гитлеру занять Судеты давало право
во первых
что там веками жили немцы
во вторых
Чехословакия веками , можно сказать тысячелетие , входила в состав немецкого правления , и только после поражения Германии и Австрии, за 20 лет до этого ,была искусствено создана победительницами
Францией , Англией , Италией и т.д
В третьих
Судеты были ,теми же странами - победительницами (читай выше какими ) ,отданы опять немцам
Поляки же, воспользовавшись ситуацией , отхватили "Исконные" польские земли у Чехословакии
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
В ответ на:
Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков
Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков
А не поляки разве совершили первыми агрессию против Чехословакии ?
Гитлеру занять Судеты давало право
во первых
что там веками жили немцы
во вторых
Чехословакия веками , можно сказать тысячелетие , входила в состав немецкого правления , и только после поражения Германии и Австрии, за 20 лет до этого ,была искусствено создана победительницами
Францией , Англией , Италией и т.д
В третьих
Судеты были ,теми же странами - победительницами (читай выше какими ) ,отданы опять немцам
Поляки же, воспользовавшись ситуацией , отхватили "Исконные" польские земли у Чехословакии
10.01.07 20:12
мне кажется это прибалты щас пытаются навязать эту дискуссию.Да и здесь местным внушили что Гитлер был плохой,а Сталин в 100раз хуже.Почему? Чем?Не известно. Мне кажется Сталин родился что бы уничтожить гитлера.
А всё остальное Пиар прораганда .Нужно было забыть старое и срочно строить капчудо.
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
В ответ на:
В настоящее время уже почти укоренилось мнение в умах (в том числе и здесь), что ответственность за 2 мировую войну лежит в равной степени на Германии и СССР, что Союз был таким же агрессором, как и Гитлер, и, более того, даже в большей степени виновен в развязывании войны.
В настоящее время уже почти укоренилось мнение в умах (в том числе и здесь), что ответственность за 2 мировую войну лежит в равной степени на Германии и СССР, что Союз был таким же агрессором, как и Гитлер, и, более того, даже в большей степени виновен в развязывании войны.
мне кажется это прибалты щас пытаются навязать эту дискуссию.Да и здесь местным внушили что Гитлер был плохой,а Сталин в 100раз хуже.Почему? Чем?Не известно. Мне кажется Сталин родился что бы уничтожить гитлера.
А всё остальное Пиар прораганда .Нужно было забыть старое и срочно строить капчудо.
Конти всех стран объединяйтесь! Конти Клуб:http://groups.germany.ru/608887
10.01.07 20:19
так можно перекроить карту до самых фараонов
в ответ Серикбай 10.01.07 20:03
В ответ на:
Чехословакия веками , можно сказать тысячелетие , входила в состав немецкого правления , и только после поражения Германии и Австрии, за 20 лет до этого ,была искусствено создана победительницами
Чехословакия веками , можно сказать тысячелетие , входила в состав немецкого правления , и только после поражения Германии и Австрии, за 20 лет до этого ,была искусствено создана победительницами
так можно перекроить карту до самых фараонов
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
10.01.07 20:28
Фараоны давно вымерли , но живы люди , которые родились в Австро-Венгрии , потом стали чехословаками , потом немцами , потом опять чехословаками , потом "освободищись " от словаков стали просто чехами
Русские в Крыму это что ? фараоны ?
в ответ oktawija 10.01.07 20:19
В ответ на:
так можно перекроить карту до самых фараонов
так можно перекроить карту до самых фараонов
Фараоны давно вымерли , но живы люди , которые родились в Австро-Венгрии , потом стали чехословаками , потом немцами , потом опять чехословаками , потом "освободищись " от словаков стали просто чехами
Русские в Крыму это что ? фараоны ?
10.01.07 21:26
в ответ Саша Резина 10.01.07 12:01
Это настолько общеизвестный факт, что сами французы создали на эту тему массу художественных даже произведений, может вы сами
самостоятельно походите хотя бы по интернету? Кстати до сих пор это обсуждается в определенные дни за семейными обедами что называется...
Намюр, Дюнкерк - эти не просто географические названия для французов особенно старшего поколения
Но вот на вскидку http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3208
самостоятельно походите хотя бы по интернету? Кстати до сих пор это обсуждается в определенные дни за семейными обедами что называется...
Намюр, Дюнкерк - эти не просто географические названия для французов особенно старшего поколения
Но вот на вскидку http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3208
10.01.07 21:55
Начиная с этих:
<<<В результате за 17 лет после окончания Первой мировой войны французская промышленность построила всего 280 машин. Основой бронетанковых сил долгое время оставались 2 типа танков: легкий FT 17 (FT 18) и тяжелый 2С. Их тактико-технические характеристики вполне отвечали требованиям оборонительной военной доктрины.
Но с приходом к власти в Германии нацистов иллюзии о вечном мире рассеялись как дым. Необходимость подготовки к войне стала очевидной. В угоду многим политическим деятелям и общественному мнению, склонявшемуся к сугубо оборонительной стратегии, началось строительство "Линии Мажино", которая должна была защитить восточные границы Франции. Но несмотря на косность и отсталость этих взглядов, некоторые военные и политики понимали, что, отсиживаясь в крепости, войну не выиграешь.
Уже в 1929 году генерал Думенк составил рапорт по применению и организации танковых частей.>>> И тд
<<<В результате за 17 лет после окончания Первой мировой войны французская промышленность построила всего 280 машин. Основой бронетанковых сил долгое время оставались 2 типа танков: легкий FT 17 (FT 18) и тяжелый 2С. Их тактико-технические характеристики вполне отвечали требованиям оборонительной военной доктрины.
Но с приходом к власти в Германии нацистов иллюзии о вечном мире рассеялись как дым. Необходимость подготовки к войне стала очевидной. В угоду многим политическим деятелям и общественному мнению, склонявшемуся к сугубо оборонительной стратегии, началось строительство "Линии Мажино", которая должна была защитить восточные границы Франции. Но несмотря на косность и отсталость этих взглядов, некоторые военные и политики понимали, что, отсиживаясь в крепости, войну не выиграешь.
Уже в 1929 году генерал Думенк составил рапорт по применению и организации танковых частей.>>> И тд
10.01.07 21:59
А вообще исчерпывающий ответ на этот вопрос Вы можете получить у Стрелка Роланда. Он иногда здесь появляется.
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
В ответ на:
2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтвержд╦нному" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
Потому что у самих рыльце, точнее, рыло в пуху.2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтвержд╦нному" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
А вообще исчерпывающий ответ на этот вопрос Вы можете получить у Стрелка Роланда. Он иногда здесь появляется.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.01.07 00:11
в ответ ALAMO 10.01.07 23:08
Я вам поясню... *весь я аж извелся от сочувствия - затравили вас тут, Аламо-ник*
"мой маленький дружок" - это не геи разговаривают, это крылатая фраза,
вышла из детских передач по радио "Сказка за сказкой", начиналось так: "Садись поудобнее, мой маленький дружок" и далее следовала
познавательная сказка
Так что с ориентацией вы поторопились, ничего - бывает, видимо, пристают к вам часто нетрадиционные?
А чтобы вас не заподозрили в оффтопике, напишите, что вы знаете о тайне французской странной войны в мае 1940, кратенько так, а то подумают еще что вы только познавательные сказки воспринимаете
Обсудим эту тайну
"мой маленький дружок" - это не геи разговаривают, это крылатая фраза,
вышла из детских передач по радио "Сказка за сказкой", начиналось так: "Садись поудобнее, мой маленький дружок" и далее следовала
познавательная сказка
Так что с ориентацией вы поторопились, ничего - бывает, видимо, пристают к вам часто нетрадиционные?
А чтобы вас не заподозрили в оффтопике, напишите, что вы знаете о тайне французской странной войны в мае 1940, кратенько так, а то подумают еще что вы только познавательные сказки воспринимаете
Обсудим эту тайну
Он боялся всякой мечты
11.01.07 11:19
в ответ Саша Резина 10.01.07 12:01
Пожалуйста.
1. Французская армия той поры - самая сильная и самая опытная в регионе. То, что для изготовления танков использовались нетипичные для более позднего военного искуства концепции - не означает что они были плохими. В противном случае это напоминает болтовню одного отечественного генерала о "горящих как свечи" Т35 и Т28 (имел удовольствие читать отчёт о действиях и потерях батальона тяжёлых танков - 98% потерь вызывались усиленными темпами драпа, без возможности отремонтироваться, в бою эти танки просто "делали" любого противника).
2. Французской армии было за что "зацепиться" - крупные УР, системы фортов практически не пробиваемые "в лоб" для любых атак немецкой армии.
3. Благодаря наличию большого количества аэродромов в прифронтовой полосе и ПЛ - авианосцев (да, были у Франции такие) французы запросто могли организовать авиационный террор Германии.
Но - не стали. Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли. Не нашлось мужчины среди старых трусливых баб в правительстве.
1. Французская армия той поры - самая сильная и самая опытная в регионе. То, что для изготовления танков использовались нетипичные для более позднего военного искуства концепции - не означает что они были плохими. В противном случае это напоминает болтовню одного отечественного генерала о "горящих как свечи" Т35 и Т28 (имел удовольствие читать отчёт о действиях и потерях батальона тяжёлых танков - 98% потерь вызывались усиленными темпами драпа, без возможности отремонтироваться, в бою эти танки просто "делали" любого противника).
2. Французской армии было за что "зацепиться" - крупные УР, системы фортов практически не пробиваемые "в лоб" для любых атак немецкой армии.
3. Благодаря наличию большого количества аэродромов в прифронтовой полосе и ПЛ - авианосцев (да, были у Франции такие) французы запросто могли организовать авиационный террор Германии.
Но - не стали. Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли. Не нашлось мужчины среди старых трусливых баб в правительстве.
11.01.07 11:30
Мдя, есле бы в правительстве СССР тогда и всегда, в любое время был бы хоть один, тот кого можно назвать мужщиной, а так , так же только слюнтяи, за свои личные интересы врага собственными людишками забрасывающиие
в ответ нейромантик 11.01.07 11:19
В ответ на:
Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли. Не нашлось мужчины среди старых трусливых баб в правительстве.
Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли. Не нашлось мужчины среди старых трусливых баб в правительстве.
Мдя, есле бы в правительстве СССР тогда и всегда, в любое время был бы хоть один, тот кого можно назвать мужщиной, а так , так же только слюнтяи, за свои личные интересы врага собственными людишками забрасывающиие
11.01.07 14:01
Доказательства "личных интересов" в студию, пожалуйста.
А про французов - их сущность отлично показывает "странная война", заключавшаяся в сидении в фортах и ничегонеделаньи.
в ответ Altwad 11.01.07 11:30
В ответ на:
Мдя, есле бы в правительстве СССР тогда и всегда, в любое время был бы хоть один, тот кого можно назвать мужщиной, а так , так же только слюнтяи, за свои личные интересы врага собственными людишками забрасывающиие
Отличная логика. Впрочем как можно ожидать от совка чего-то иного, кроме комплекса неполноценности и самобичевания прущего изо всех щелей? Мдя, есле бы в правительстве СССР тогда и всегда, в любое время был бы хоть один, тот кого можно назвать мужщиной, а так , так же только слюнтяи, за свои личные интересы врага собственными людишками забрасывающиие
Доказательства "личных интересов" в студию, пожалуйста.
А про французов - их сущность отлично показывает "странная война", заключавшаяся в сидении в фортах и ничегонеделаньи.
11.01.07 14:02
А болтовню гитлеровских генералов Вы не читаете?
...Давно заметил,что русские супер-пупер-мега-гипер непотопляемые непробиваемые танки выходят на сцену только тогда,когда Вермахт получал оплеуху от РККА..А когда немецкое командование принимало правильные решения - чудо-танки им почему то не мешали..Здесь гитлеровские генералы - прямо таки братья близнецы генералам советским...Тем тоже вечно мешало численное превос хо д ство противника..А когда получалось грамотно наладить оборону - численное преимущество немцев куда то исчезало...
Советские тяжелые танки немцы вполне успешно жгли 105-мм орудиями и 88-мм зенитками.
Насчет 98% потерь ...это Вы мала-мала..
....Хотя по
сути и правы.От 40 до 75 % ( ! ) танковых потерь РККА в 41-м приходится на брошенные танки...
Только зачем же привязываться именно к СССР? В подобных условиях танковый падеж - бич любой армии....Тоже самое было и в той же Франции к примеру...Англичане в Дюнкерке бросили техники немеряно...Да и Вермахт в этом отношении не отличался от других..В 44-м в Белоруссии,когда драп немцев по скорости превзошел драп РККА в 41-м,также все дороги были забиты немецкими автомобилями и бронетехникой,вешедшей из строя по техпричинам,или просто брошенной...
в ответ нейромантик 11.01.07 11:19
В ответ на:
В противном случае это напоминает болтовню одного отечественного генерала о "горящих как свечи" Т35 и Т28 ...в бою эти танки просто "делали" любого противника
В противном случае это напоминает болтовню одного отечественного генерала о "горящих как свечи" Т35 и Т28 ...в бою эти танки просто "делали" любого противника
А болтовню гитлеровских генералов Вы не читаете?
...Давно заметил,что русские супер-пупер-мега-гипер непотопляемые непробиваемые танки выходят на сцену только тогда,когда Вермахт получал оплеуху от РККА..А когда немецкое командование принимало правильные решения - чудо-танки им почему то не мешали..Здесь гитлеровские генералы - прямо таки братья близнецы генералам советским...Тем тоже вечно мешало численное превос хо д ство противника..А когда получалось грамотно наладить оборону - численное преимущество немцев куда то исчезало...Советские тяжелые танки немцы вполне успешно жгли 105-мм орудиями и 88-мм зенитками.
Насчет 98% потерь ...это Вы мала-мала..
....Хотя по
сути и правы.От 40 до 75 % ( ! ) танковых потерь РККА в 41-м приходится на брошенные танки...Только зачем же привязываться именно к СССР? В подобных условиях танковый падеж - бич любой армии....Тоже самое было и в той же Франции к примеру...Англичане в Дюнкерке бросили техники немеряно...Да и Вермахт в этом отношении не отличался от других..В 44-м в Белоруссии,когда драп немцев по скорости превзошел драп РККА в 41-м,также все дороги были забиты немецкими автомобилями и бронетехникой,вешедшей из строя по техпричинам,или просто брошенной...
11.01.07 14:41
в ответ erwin__rommel 11.01.07 14:02
В ответ на:
Давно заметил,что русские супер-пупер-мега-гипер непотопляемые непробиваемые танки выходят на сцену только тогда,когда Вермахт получал оплеуху от РККА.
Я читал статистику потерь одного вполне конкретного батальона. Что-то около трёх боёв с превосходящими по численности танками противника, каждый раз противник или полностью уничтожен, или каким-то чудом успевает удрать на уцелевших машинах. Машины участвовавшие в боях получают повреждения вполне восстановимые даже в полевых условиях, но - ремонтных мастерских нет. Их разукомплектовывают и взрывают...Давно заметил,что русские супер-пупер-мега-гипер непотопляемые непробиваемые танки выходят на сцену только тогда,когда Вермахт получал оплеуху от РККА.
11.01.07 15:10
А вот это неправильно. Воля как раз была, да еше какая - сдать страну немцам, чтобы не допустить политических противников (прежде всего левых) к власти. Ничего случайного в сдаче Франции не было - все было сделано (во всяком случае частью французской верхушки) вполне сознательно. А потом еше старательно и охотно с Гитлером сотрудничали.
в ответ нейромантик 11.01.07 11:19
В ответ на:
Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли.
Причина прозаична до ужаса - отсутствие политической воли.
А вот это неправильно. Воля как раз была, да еше какая - сдать страну немцам, чтобы не допустить политических противников (прежде всего левых) к власти. Ничего случайного в сдаче Франции не было - все было сделано (во всяком случае частью французской верхушки) вполне сознательно. А потом еше старательно и охотно с Гитлером сотрудничали.
11.01.07 15:30
Вам необходимо тут писать историю и потери в 2мв?
Любое сражение, за медальку и отчёт к какойлибо дате сколько угодно народишку ложили, помните что любимый у Петра 1го ему говорил?
Конечно же а что им делать есле на форты никто не нападал?
А на границе с Голандией укреплений не было
в ответ нейромантик 11.01.07 14:01
В ответ на:
Доказательства "личных интересов" в студию, пожалуйста.
Доказательства "личных интересов" в студию, пожалуйста.
Вам необходимо тут писать историю и потери в 2мв?
Любое сражение, за медальку и отчёт к какойлибо дате сколько угодно народишку ложили, помните что любимый
у Петра 1го ему говорил?В ответ на:
А про французов - их сущность отлично показывает "странная война", заключавшаяся в сидении в фортах и ничегонеделаньи.
А про французов - их сущность отлично показывает "странная война", заключавшаяся в сидении в фортах и ничегонеделаньи.
Конечно же
а что им делать есле на форты никто не нападал?А на границе с Голандией укреплений не было
11.01.07 15:36
Правильно...Вполне может быть...Вот только воюют не "вполне конкретные батальоны"....Если бы так было,т.е. танк на танк в чистом поле - война закончилась бы у границы..
Воюют организационные структуры..Их и надо сравнивать.Да,по ТХ советские танки были лучше немецких ( по крайней мере КВ,Т-34 и часть БТ )..Только что толку...
В ответ на:
Я читал статистику потерь одного вполне конкретного батальона.
Я читал статистику потерь одного вполне конкретного батальона.
Правильно...Вполне может быть...Вот только воюют не "вполне конкретные батальоны"....Если бы так было,т.е. танк на танк в чистом поле - война закончилась бы у границы..
Воюют организационные структуры..Их и надо сравнивать.Да,по ТХ советские танки были лучше немецких ( по крайней мере КВ,Т-34 и часть БТ )..Только что толку...
11.01.07 15:39
На призыв де Голля откликнулось всего несколько сот человек...Валом французы повалили в Сопротивление лишь в 44-м году..По моему,больше населения чем во Франции нигде не сотрудничали с гитлеровцами...Разве что прибалты..
в ответ wittness 11.01.07 15:10
В ответ на:
А потом еше старательно и охотно с Гитлером сотрудничали.
А потом еше старательно и охотно с Гитлером сотрудничали.
На призыв де Голля откликнулось всего несколько сот человек...Валом французы повалили в Сопротивление лишь в 44-м году..По моему,больше населения чем во Франции нигде не сотрудничали с гитлеровцами...Разве что прибалты..
11.01.07 15:54
в ответ erwin__rommel 11.01.07 15:39
Во Франции в сопротивлени участвовали 1,5 процентов населения. Ломанули?...
Не могу, к сожалению, найти ссылку, но слышала, что наибольшая по численности пятая колонна была все-таки на оккупированной территории СССР. Если так, то их можно по-человечески понять: коллективизация, отношение к военнопленым. Кроме того, очевидно, в эту статистику включены пресловутые прибалты.
Не могу, к сожалению, найти ссылку, но слышала, что наибольшая по численности пятая колонна была все-таки на оккупированной территории СССР. Если так, то их можно по-человечески понять: коллективизация, отношение к военнопленым. Кроме того, очевидно, в эту статистику включены пресловутые прибалты.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.01.07 15:55
в ответ erwin__rommel 11.01.07 15:36
Не думаю что в остальных случаях были сильные отличия. Просто техника не выносила длительных маршбросков. Да и ресурс у неё был исчерпан в большинстве случаев. К стати, судя по статистике минимальные потери были у автопарка. Драпающая армия стремиться сохранить не оружие, а средства бегства.
11.01.07 16:23
Перечитайте внимательней мой пост...
Ваши 1,5% ломанулись в Сопротивление за пару месяцев до освобождения Франции..
Сколько можно уже говорить..
Из 70 млн. советских граждан,проживавших на оккупированных территориях,с гитлеровцами в той или иной мере сотрудничали около 2 млн...Сюда входят те же прибалты,крымские татары,вообще почти в полном составе поддерживавшие гитлеровцев..Проценты высчитывайте сами...И делайте выводы..
Забыли добавить сюда пресловутые сталинские репрессии...И будет полный набор штампов..
Касаемо же невинных,аки агнцы коллаборационистов,которые выступили с немцами якобы исключительно потому,что больше не могли выносить чудовищную кровавую сталинскую диктатуру,то оченно интересные показания дал некий Губе Осман - воспитанник немецкой разведки,заброшенный с группой нермецких диверсантов в Чечню,с целью организовать вооруженное восстание среди чеченцев:
"Среди чеченцев и ингушей я без труда находил нужных людей, готовых предать, перейти на сторону немцев и служить им. Меня удивляло: чем недовольны эти люди? Чеченцы и ингуши при Советской власти жили зажиточно, в достатке, гораздо лучше, чем в дореволюционное время, в чем я лично убедился после четыр╦х месяцев с лишним нахождения на территории Чечено-Ингушетии.
Чеченцы и ингуши, повторяю, ни в чем не нуждаются, что бросалось в глаза мне, вспоминавшему тяжелые условия и постоянные лишения, в которых обретала в Турции и Германии горская эмиграция. Я не находил иного объяснения, кроме того, что этими людьми из чеченцев и ингушей, настроениями изменническими в отношении своей Родины, руководили шкурнические соображения, желание при немцах сохранить хотя бы остатки своего благополучия, оказать услуги, в возмещение которых оккупанты им оставили бы хоть часть имеющегося скота и продуктов, землю и жилища".
О.Смыслов "Пятая колонна" Гитлера" От Кутепова до Власова"...Изд-во "Лира" СПб;2005.....стр.39
Со ссылкой на : ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.228. Л.228-268.
в ответ insh'allah 11.01.07 15:54
В ответ на:
Во Франции в сопротивлени участвовали 1,5 процентов населения. Ломанули?...
Во Франции в сопротивлени участвовали 1,5 процентов населения. Ломанули?...
Перечитайте внимательней мой пост...
Ваши 1,5% ломанулись в Сопротивление за пару месяцев до освобождения Франции..
В ответ на:
Не могу, к сожалению, найти ссылку, но слышала, что наибольшая по численности пятая колонна была все-таки на оккупированной территории СССР.
Не могу, к сожалению, найти ссылку, но слышала, что наибольшая по численности пятая колонна была все-таки на оккупированной территории СССР.
Сколько можно уже говорить..
Из 70 млн. советских граждан,проживавших на оккупированных территориях,с гитлеровцами в той или иной мере сотрудничали около 2 млн...Сюда входят те же прибалты,крымские татары,вообще почти в полном составе поддерживавшие гитлеровцев..Проценты высчитывайте сами...И делайте выводы..В ответ на:
можно по-человечески понять: коллективизация, отношение к военнопленым.
можно по-человечески понять: коллективизация, отношение к военнопленым.
Забыли добавить сюда пресловутые сталинские репрессии...И будет полный набор штампов..
Касаемо же невинных,аки агнцы коллаборационистов,которые выступили с немцами якобы исключительно потому,что больше не могли выносить чудовищную кровавую сталинскую диктатуру,то оченно интересные показания дал некий Губе Осман - воспитанник немецкой разведки,заброшенный с группой нермецких диверсантов в Чечню,с целью организовать вооруженное восстание среди чеченцев:
"Среди чеченцев и ингушей я без труда находил нужных людей, готовых предать, перейти на сторону немцев и служить им. Меня удивляло: чем недовольны эти люди? Чеченцы и ингуши при Советской власти жили зажиточно, в достатке, гораздо лучше, чем в дореволюционное время, в чем я лично убедился после четыр╦х месяцев с лишним нахождения на территории Чечено-Ингушетии.
Чеченцы и ингуши, повторяю, ни в чем не нуждаются, что бросалось в глаза мне, вспоминавшему тяжелые условия и постоянные лишения, в которых обретала в Турции и Германии горская эмиграция. Я не находил иного объяснения, кроме того, что этими людьми из чеченцев и ингушей, настроениями изменническими в отношении своей Родины, руководили шкурнические соображения, желание при немцах сохранить хотя бы остатки своего благополучия, оказать услуги, в возмещение которых оккупанты им оставили бы хоть часть имеющегося скота и продуктов, землю и жилища".
О.Смыслов "Пятая колонна" Гитлера" От Кутепова до Власова"...Изд-во "Лира" СПб;2005.....стр.39
Со ссылкой на : ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.228. Л.228-268.
11.01.07 16:26
Ну почему же не были?? Можно подумать,что в танковом погроме виновата исключительно подведшая техника!! Половину танкового парка РККА составлял Т-26 - слабосильный танк поддержки пехоты..Не все советские танки были лучше немецких по ТХ,и даже не большинство..
в ответ нейромантик 11.01.07 15:55
В ответ на:
Не думаю что в остальных случаях были сильные отличия.
Не думаю что в остальных случаях были сильные отличия.
Ну почему же не были?? Можно подумать,что в танковом погроме виновата исключительно подведшая техника!! Половину танкового парка РККА составлял Т-26 - слабосильный танк поддержки пехоты..Не все советские танки были лучше немецких по ТХ,и даже не большинство..
11.01.07 16:39
Нужно еще сформулировать, что значит "сотрудничать с оккупантами". В той же Франции никому не казалось странным, что, независимо от того, какой с стране режим, дети должны учиться в школе, коммунальные службы должны худо-бедно работать (если стратегическин задачи не требуют разнести к чертовой матери водопровод или железную дорогу), уголовные преступники и мародеры должны преследоваться, больных надо лечить. Поэтому в статистику попали все, кто как-то работал во время оккупации, до последнего водопроводчика или учительницы начальных классов, а наказание впоследствии понесли те, чье участие именно в карательных операциях или депортациях было доказано. В СССР же просто всех в одну кучу свалили, а потом архивы закрыли. Так что статистика эта...
Что касается упомянутых Вами сталинских репрессий, то их жертвы с оккупационным режимом сотрудничать при всем желании не могли, т.к. на Сибирь он не распространялся.
Что касается упомянутых Вами сталинских репрессий, то их жертвы с оккупационным режимом сотрудничать при всем желании не могли, т.к. на Сибирь он не распространялся.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.01.07 16:51
Я дико извиняюсь,а что в СССР к таким применялись репрессии????
insh'allаh,ну Вы хоть думайте,что говорите..По Вашему выходит,что в СССР из 70 миллионов,68 нигде не работали во время оккупации?
Архивы ДАВНЫМ-ДАВНО открыты...Другое дело,что у многих нет никакого желания заниматься документами....Вообщето сие понятно...Скучно-с..
Ещ╦ один штамп...У всех,кто попадал в ужасные сталинские лагеря была одна дорога-на тот свет...
Как минимум треть посаженных во время ежовщины выпустили на свободу и полностью реабилитировали во время двух бериевских амнистий..
Я именно о политических говорю..
в ответ insh'allah 11.01.07 16:39
В ответ на:
В той же Франции никому не казалось странным, что, независимо от того, какой с стране режим, дети должны учиться в школе, коммунальные службы должны худо-бедно работать
В той же Франции никому не казалось странным, что, независимо от того, какой с стране режим, дети должны учиться в школе, коммунальные службы должны худо-бедно работать
Я дико извиняюсь,а что в СССР к таким применялись репрессии????В ответ на:
В СССР же просто всех в одну кучу свалили
В СССР же просто всех в одну кучу свалили
insh'allаh,ну Вы хоть думайте,что говорите..По Вашему выходит,что в СССР из 70 миллионов,68 нигде не работали во время оккупации?
В ответ на:
а потом архивы закрыли. Так что статистика эта...
а потом архивы закрыли. Так что статистика эта...
Архивы ДАВНЫМ-ДАВНО открыты...Другое дело,что у многих нет никакого желания заниматься документами....Вообщето сие понятно...Скучно-с..
В ответ на:
Что касается упомянутых Вами сталинских репрессий, то их жертвы с оккупационным режимом сотрудничать при всем желании не могли
Что касается упомянутых Вами сталинских репрессий, то их жертвы с оккупационным режимом сотрудничать при всем желании не могли
Ещ╦ один штамп...У всех,кто попадал в ужасные сталинские лагеря была одна дорога-на тот свет...
Как минимум треть посаженных во время ежовщины выпустили на свободу и полностью реабилитировали во время двух бериевских амнистий..
Я именно о политических говорю..
11.01.07 16:59
в ответ erwin__rommel 11.01.07 16:51
Я дико извиняюсь,а что в СССР к таким применялись репрессии????
Да. И все, кто, даже в детстве, проживал на оккупированной территории, потом 20 лет оправдываться неизвестно в чем должны были.
Ещ╦ один штамп...У всех,кто попадал в ужасные сталинские лагеря была одна дорога-на тот свет...
Почему на тот? Просто они в Сибири и на Севере сидели, повезло им! Кстати, те, вого выпустили (реабтлитировали очень немногих!) тоже в северных районах осели, в т.ч. и по своей воле. Кстати, если они после всего какое-то хамство на СССР затаили, то их действительно за это осуждать сложно. Зачем столько эмоций?
Да. И все, кто, даже в детстве, проживал на оккупированной территории, потом 20 лет оправдываться неизвестно в чем должны были.
Ещ╦ один штамп...У всех,кто попадал в ужасные сталинские лагеря была одна дорога-на тот свет...
Почему на тот? Просто они в Сибири и на Севере сидели, повезло им! Кстати, те, вого выпустили (реабтлитировали очень немногих!) тоже в северных районах осели, в т.ч. и по своей воле. Кстати, если они после всего какое-то хамство на СССР затаили, то их действительно за это осуждать сложно. Зачем столько эмоций?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.01.07 17:21
в ответ insh'allah 11.01.07 16:59
В те времена в анкетах была графа: Где находился во время войны?.Если жил на оккупированной территории,то это закрывало дорогу к любой карьере.Тех же,кто имел во время оккупации свой магазинчик или мастерскую,а тем более работал в учреждениях оккупационной администрации(например уборщицей в комендатуре,магистрате или полиции) записывались в коллаборционисты со всеми вытекающими.
11.01.07 17:21
И в чем же именно должны были оправдываться? Тем,что при вопросе какой нибудь анкеты "Проживали ли Вы во время ВОВ на оккупированной территории" должны были писать "Да"? В чем именно были РЕПРЕССИИ?
По политическим статьям реабилитированы были ВСЕ выпущенные...Потому что,сперва проводился повторный разбор дела,проводилась реабилитация ( если сидел действительно ни за что ),и лишь потом ЗК выпускался на свободу...Я Вам больше скажу..Многие,кто остался в лагерях также были полностью реабилитированы по политическим статьям...Просто многим в то время к чистой уголовщине шили политику...Во время Ежова это приобрело особенный размах..
это Вы уже с практикой хрущевских времен путаете..
Хамство!!!!!!!! Так если бы было только хамство!!!!!!!! Вы почитайте материалы послевоенных судов над гитлеровскими пособниками,ЧТО они в карательных экспедициях вытворяли!!! Инквизиция отдыхает!
До вечера...заболтался я с Вами..
в ответ insh'allah 11.01.07 16:59
В ответ на:
Да. И все, кто, даже в детстве, проживал на оккупированной территории, потом 20 лет оправдываться неизвестно в чем должны были.
Да. И все, кто, даже в детстве, проживал на оккупированной территории, потом 20 лет оправдываться неизвестно в чем должны были.
И в чем же именно должны были оправдываться? Тем,что при вопросе какой нибудь анкеты "Проживали ли Вы во время ВОВ на оккупированной территории" должны были писать "Да"? В чем именно были РЕПРЕССИИ?
В ответ на:
Кстати, те, вого выпустили (реабтлитировали очень немногих!)
Кстати, те, вого выпустили (реабтлитировали очень немногих!)
По политическим статьям реабилитированы были ВСЕ выпущенные...Потому что,сперва проводился повторный разбор дела,проводилась реабилитация ( если сидел действительно ни за что ),и лишь потом ЗК выпускался на свободу...Я Вам больше скажу..Многие,кто остался в лагерях также были полностью реабилитированы по политическим статьям...Просто многим в то время к чистой уголовщине шили политику...Во время Ежова это приобрело особенный размах..
В ответ на:
тоже в северных районах осели, в т.ч. и по своей воле.
тоже в северных районах осели, в т.ч. и по своей воле.
это Вы уже с практикой хрущевских времен путаете..В ответ на:
Кстати, если они после всего какое-то хамство на СССР затаили, то их действительно за это осуждать сложно.
Кстати, если они после всего какое-то хамство на СССР затаили, то их действительно за это осуждать сложно.
Хамство!!!!!!!! Так если бы было только хамство!!!!!!!! Вы почитайте материалы послевоенных судов над гитлеровскими пособниками,ЧТО они в карательных экспедициях вытворяли!!! Инквизиция отдыхает!
До вечера...заболтался я с Вами..
11.01.07 17:27
Ну это положим не так...Не надо преувеличивать...
Ага...Ага...Правильно...Точно также,как и по всей Европе...Или Вы будете мне доказывать,что это не так? В Европе,кстати,заподозренных в сотрудничестве с гитлеровцами ВЕШАЛИ,знаете ли...В СССР даже не сажали - ссылали..
Частная собственность ( в виде предприятий ) в СССР была запрещена...Не буду спорить,хорошо сие или плохо,просто к оккупации как таковой это не очень относится..Если бы на территории СССР кто либо каким то образом открыл свой магазин ( гипотетичеки конечно ),то был бы точно также наказан..
в ответ Ален 11.01.07 17:21
В ответ на:
.Если жил на оккупированной территории,то это закрывало дорогу к любой карьере.
.Если жил на оккупированной территории,то это закрывало дорогу к любой карьере.
Ну это положим не так...Не надо преувеличивать...
В ответ на:
тем более работал в учреждениях оккупационной администрации(например уборщицей в комендатуре,магистрате или полиции) записывались в коллаборционисты со всеми вытекающими.
тем более работал в учреждениях оккупационной администрации(например уборщицей в комендатуре,магистрате или полиции) записывались в коллаборционисты со всеми вытекающими.
Ага...Ага...Правильно...Точно также,как и по всей Европе...Или Вы будете мне доказывать,что это не так? В Европе,кстати,заподозренных в сотрудничестве с гитлеровцами ВЕШАЛИ,знаете ли...В СССР даже не сажали - ссылали..
В ответ на:
Тех же,кто имел во время оккупации свой магазинчик или мастерскую
Тех же,кто имел во время оккупации свой магазинчик или мастерскую
Частная собственность ( в виде предприятий ) в СССР была запрещена...Не буду спорить,хорошо сие или плохо,просто к оккупации как таковой это не очень относится..Если бы на территории СССР кто либо каким то образом открыл свой магазин ( гипотетичеки конечно ),то был бы точно также наказан..
11.01.07 17:33
в ответ erwin__rommel 11.01.07 17:27
Хамство!!!!!!!! Так если бы было только хамство!!!!!!!! Вы почитайте материалы послевоенных судов над гитлеровскими пособниками,ЧТО они в карательных экспедициях вытворяли!!! Инквизиция отдыхает!
Ктоб спорил! Но под раздачу потом все попали.
Точно также,как и по всей Европе...Или Вы будете мне доказывать,что это не так? В Европе,кстати,заподозренных в сотрудничестве с гитлеровцами ВЕШАЛИ,знаете ли...В СССР даже не сажали - ссылали..
Это неправда. Не заподозренных, а тех, чья вина в массовых убийствах была доказана судом. Тем же судом рассматривались и случаи самосуда со стороны населения, которые Вы, наверное, имеете в виду. А то ктоб в Европе остался?
Ктоб спорил! Но под раздачу потом все попали.
Точно также,как и по всей Европе...Или Вы будете мне доказывать,что это не так? В Европе,кстати,заподозренных в сотрудничестве с гитлеровцами ВЕШАЛИ,знаете ли...В СССР даже не сажали - ссылали..
Это неправда. Не заподозренных, а тех, чья вина в массовых убийствах была доказана судом. Тем же судом рассматривались и случаи самосуда со стороны населения, которые Вы, наверное, имеете в виду. А то ктоб в Европе остался?
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.01.07 17:36
в ответ Серикбай 10.01.07 21:01
Сначала это было Великое княжество Литовское, Белорусское и Жамойцкае, далее - Великая Речь Посполитая(где белорусская культура была доминирующей, как и белорусский язык), в состав которых входил и Смоленск до прихода Екатерины, которая и оттяпала Беларусь и Смоленск при трех поделах этой самой Речи Посполитой
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
11.01.07 17:44
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
И кстати, ближе к теме:
2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтвержд╦нному" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
Тоже мне тайна Бургундского двора! С гитлеровским режимом мог справится только такой же, диктаторский, бесчеловечный и пресупный режим. Сталин победил, поому, что он был такой же ублюдок (я посмотрела в список, это слово не запрещено в правилах) как Гитлер, а кое в чем Гитлеру далеко до него было. Это ни в коей мере не бросает тени на советский народ, на погибших солдат, на их бессмертный подвиг. Потому и
ездит, потому и не обвинил (еще не хватало).
2. Почему Президен Буш, несмотря на вой поляков и прибалтов, вопреки "подтвержд╦нному" мнению о том, кто есть агрессор, едет на парад на Красную Площадь? И почему, в отличие от правительств бывших просоветских стран, запад никогда официально не обвинил СССР в развязывании войнy?
Тоже мне тайна Бургундского двора! С гитлеровским режимом мог справится только такой же, диктаторский, бесчеловечный и пресупный режим. Сталин победил, поому, что он был такой же ублюдок (я посмотрела в список, это слово не запрещено в правилах) как Гитлер, а кое в чем Гитлеру далеко до него было. Это ни в коей мере не бросает тени на советский народ, на погибших солдат, на их бессмертный подвиг.
Потому и
ездит, потому и не обвинил (еще не хватало). "Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
11.01.07 17:51
в ответ Сам пришел 11.01.07 00:11
Еще один представитель семейства клончегов. Вы там почкованием или делением размножаетесь?
С крылатой фразой "мой маленький дружок" Вам нужно срочно к врачу обратиться. Он Вас поймет.
Подозрительные клоны пошли какие-то. Внимательно слушают детские передачи, фразы у них крылатые...
Да и трусливые до ужаса.
С крылатой фразой "мой маленький дружок" Вам нужно срочно к врачу обратиться. Он Вас поймет.
Подозрительные клоны пошли какие-то. Внимательно слушают детские передачи, фразы у них крылатые...
Да и трусливые до ужаса.
11.01.07 18:00
в ответ Ален 11.01.07 17:21
погодите, с тех до и послевоенных времен в нашей семье сохранились многие документы, анкеты, которые не подтверждают Ваш пост
начнем по-порядку, несмотря на то, что мой прадед носил фамилию Волотовский, а его прямой предок был генералом-декабристом, его никуда не сослали и не репрессировали.
мой дед, всю жизнь живший на Полессьи, немного попартизанив стал сначала председателем колхоза миллионера, а потом секретарем райкома.
дед по материнской линии часто выезжал в командировки в Германию и Иран, даже несколько лет жил там вместе со своей семьей, у нас полностью сохранилось его выездное дело, и никаких таких вопросов не было...
начнем по-порядку, несмотря на то, что мой прадед носил фамилию Волотовский, а его прямой предок был генералом-декабристом, его никуда не сослали и не репрессировали.
мой дед, всю жизнь живший на Полессьи, немного попартизанив стал сначала председателем колхоза миллионера, а потом секретарем райкома.
дед по материнской линии часто выезжал в командировки в Германию и Иран, даже несколько лет жил там вместе со своей семьей, у нас полностью сохранилось его выездное дело, и никаких таких вопросов не было...
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
11.01.07 18:44
в ответ Серикбай 11.01.07 18:25
это был старобелорусский язык или старопольский(если Вам так больше нравится), из него развились современный польский и белоруский.
кстати, ни один белорус не испытывает проблем в общении на польском и поляки также спокойно размауляюць на беларускам.
Вам кажется это странным?
кстати, ни один белорус не испытывает проблем в общении на польском и поляки также спокойно размауляюць на беларускам.
Вам кажется это странным?
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
11.01.07 19:07
т
вот опять тайну приоткрыли для меня , я думл , что май месяц от них пошёл (или о ?), Майя Плисецкая не майка( потомок майя )? или из ацтеков ?
меня тоже все в Германии зовут руссе , я ведь типичный русский , а вот белобрысого внучка Зигфрида считают за цвет волос белоруссом...
Не разбирается местная немчура в этом вопросе !
в ответ oktawija 11.01.07 18:58
В ответ на:
правильно пишется и произносится майя
правильно пишется и произносится майя
т
вот опять тайну приоткрыли для меня , я думл , что май месяц от них пошёл (или о ?), Майя Плисецкая не майка( потомок майя )? или из ацтеков ?
меня тоже все в Германии зовут руссе , я ведь типичный русский
, а вот белобрысого внучка Зигфрида считают за цвет волос белоруссом... Не разбирается местная немчура в этом вопросе !
11.01.07 19:13
могу просветить почему.
после войны в Германии стояло несколько советских частей, сибиряков, белоруссов, украинцев и т.д. В Германию отбирали тогда служить только высоких со светлыми глазами и волосами, ярко выраженным славянским типом лица - отсюда и пошел этот стереотип
в ответ Серикбай 11.01.07 19:07
В ответ на:
а вот белобрысого внучка Зигфрида считают за цвет волос белоруссом...
а вот белобрысого внучка Зигфрида считают за цвет волос белоруссом...
могу просветить почему.
после войны в Германии стояло несколько советских частей, сибиряков, белоруссов, украинцев и т.д. В Германию отбирали тогда служить только высоких со светлыми глазами и волосами, ярко выраженным славянским типом лица - отсюда и пошел этот стереотип
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
11.01.07 19:40
ИМХО это несколько преувеличено. Не знаю как насч╦т уборщиц в комендатуре, но для простых работяг и колхозников это почти не имело значения в дальнейшем. Ну а для тех кто был тогда реб╦нком, это не имело значения вообще. Вот так на вскидку: в окупации жил Юрий Гагарин, (ещ╦ два или три космонавта), Михаил Горбач╦в, артистка Людмила Гурченко. Гурченко пишет что первые свои платные концерты она давала немцам. Рядом с их домом был госпиталь, и они ребятишки лазили туда через забор, там выступали перед раненными немецкими солдатами и те "расплачивались" с ними едой.
С другой стороны, одна знакомая говорила, е╦ мать в молодости жила под окупацией на Украине. Когда мать в 80-х стала оформлять пенсию, с не╦ потребовали справку что она не сотрудничала с окупантами. Я так хохотал, у кого она должна было получить эту справку? у Гестапо чтоли?
в ответ Ален 11.01.07 17:21
В ответ на:
В те времена в анкетах была графа: Где находился во время войны?.Если жил на оккупированной территории,то это закрывало дорогу к любой карьере.Тех же,кто имел во время оккупации свой магазинчик или мастерскую,а тем более работал в учреждениях оккупационной администрации(например уборщицей в комендатуре,магистрате или полиции) записывались в коллаборционисты со всеми вытекающими.
В те времена в анкетах была графа: Где находился во время войны?.Если жил на оккупированной территории,то это закрывало дорогу к любой карьере.Тех же,кто имел во время оккупации свой магазинчик или мастерскую,а тем более работал в учреждениях оккупационной администрации(например уборщицей в комендатуре,магистрате или полиции) записывались в коллаборционисты со всеми вытекающими.
ИМХО это несколько преувеличено. Не знаю как насч╦т уборщиц в комендатуре, но для простых работяг и колхозников это почти не имело значения в дальнейшем. Ну а для тех кто был тогда реб╦нком, это не имело значения вообще. Вот так на вскидку: в окупации жил Юрий Гагарин, (ещ╦ два или три космонавта), Михаил Горбач╦в, артистка Людмила Гурченко. Гурченко пишет что первые свои платные концерты она давала немцам. Рядом с их домом был госпиталь, и они ребятишки лазили туда через забор, там выступали перед раненными немецкими солдатами и те "расплачивались" с ними едой.
С другой стороны, одна знакомая говорила, е╦ мать в молодости жила под окупацией на Украине. Когда мать в 80-х стала оформлять пенсию, с не╦ потребовали справку что она не сотрудничала с окупантами. Я так хохотал, у кого она должна было получить эту справку? у Гестапо чтоли?
Легче нести ахинею, чем бревно.
11.01.07 19:51
в ответ oktawija 11.01.07 17:36
11.01.07 19:54
Так внучок , что, не мой ? а от беларуса ?
А некоторые немцы ,на территории бывшей ГДР , рожденные от советских солдат , почему то не похожи на своих белокурых отцов - белорусов-сибиряков , а больше на меня
Это , что монголо татарские гены заговорили ?
в ответ oktawija 11.01.07 19:13
Так внучок , что
, не мой ? а от беларуса ?А некоторые немцы ,на территории бывшей ГДР , рожденные от советских солдат , почему то не похожи на своих белокурых отцов - белорусов-сибиряков , а больше на меня
Это , что монголо татарские гены заговорили ?
11.01.07 19:59
в ответ Серикбай 11.01.07 19:54
если хотите, мы можем открыть новый форум о генной инженерии,
ну, и вдоволь пообсуждать об особенностях доминантных и рецессивных генов.
Вы только скажите, и ради Вас, ей-богу, открою
ну, и вдоволь пообсуждать об особенностях доминантных и рецессивных генов.
Вы только скажите, и ради Вас, ей-богу, открою
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
11.01.07 20:02
в ответ oktawija 11.01.07 19:13
[цитата]В Германию отбирали тогда служить только высоких со светлыми глазами и волосами, ярко выраженным славянским типом лица этот стереотип [цитата]
Это что бы не отличаться от истинных арийцев ?
А почему батька ваш не пхож на арийца и волос то не то что белых , тёмных уже нема и фамилия не типичная ...
А каким был Машеров ?
Это что бы не отличаться от истинных арийцев ?
А почему батька ваш не пхож на арийца и волос то не то что белых , тёмных уже нема и фамилия не типичная ...
А каким был Машеров ?
11.01.07 20:16
в ответ Серикбай 11.01.07 20:02
в 1972 мой свекр отправился в Германию отслужить срочную, сам он сибиряк и полностью соответсвует этим параметрам, много интересного рассказывал тоже.
насчет президента и Машерова отвечать ничего не буду, так как Вы не принимаете в расчет ту же историю.
а по поводу истинных арийцев - этот образ был создан Гитлером
насчет президента и Машерова отвечать ничего не буду, так как Вы не принимаете в расчет ту же историю.
а по поводу истинных арийцев - этот образ был создан Гитлером
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
12.01.07 09:50
Никто не попадал ни под какие раздачи..Проверялись в той или иной степени все,верно..Примерно как в послевоенной Германии..
Тысяча извинений,как раз правда..В послевоенной Европе выше 20 тысяч было повешено ПО ПОДОЗРЕНИЮ в сотрудничестве с гитлеровцами...Речь,кстати идет не о самосудах толпы...И,кстати говоря,случаи рассмотрения судом самосудов лично мне неизвестны...Разве что гораздо позже..
В ответ на:
Ктоб спорил! Но под раздачу потом все попали.
Ктоб спорил! Но под раздачу потом все попали.
Никто не попадал ни под какие раздачи..Проверялись в той или иной степени все,верно..Примерно как в послевоенной Германии..
В ответ на:
Это неправда.
Это неправда.
Тысяча извинений,как раз правда..В послевоенной Европе выше 20 тысяч было повешено ПО ПОДОЗРЕНИЮ в сотрудничестве с гитлеровцами...Речь,кстати идет не о самосудах толпы...И,кстати говоря,случаи рассмотрения судом самосудов лично мне неизвестны...Разве что гораздо позже..
12.01.07 09:54
?? В каком смысле доминирующая? По кол-ву населения? Вообще то,на новых землях Польшей тут же стала проводиться политика ополячивания населения,вкупе с насильственным окатоличиванием...Что обусловило отток дворянства в Московскую Русь...Да и не только дворянства...
в ответ oktawija 11.01.07 17:36
В ответ на:
Великая Речь Посполитая(где белорусская культура была доминирующей, как и белорусский язык)
Великая Речь Посполитая(где белорусская культура была доминирующей, как и белорусский язык)
?? В каком смысле доминирующая? По кол-ву населения? Вообще то,на новых землях Польшей тут же стала проводиться политика ополячивания населения,вкупе с насильственным окатоличиванием...Что обусловило отток дворянства в Московскую Русь...Да и не только дворянства...
12.01.07 10:03
Боже мой....Как Вам мозги промыли... ...Вообще то американцы с Вами не согласились бы...Более того - были бы глубоко возмущены подобными заявлениями...Они же уверены,что войну выиграли США...Представляете,ляпнуть такое какому нибудь среднестатистическому янкесу?? Дескать с режимом Гитлера мог справиться только такой же диктаторский,бесчеловечный и преступный режим,как американский? А Рузвельт победил потому,что он такой же ублюдок как и Гитлер.. ...В цитадели демократии за такие слова Вы отправились бы прямиком
на нары...
А если серь╦зно,Вы просто не думаете,что несете...Точнее несете не Вы именно...Вы бездумно повторяете чужую ахинею..
Тень Вы на него не бросали...Вы его только что грязью облили...По Вашему,если бы советский народ не был бессловесным быдлом ( а какой ещ╦ народ может безропотно терпеть "дикаторский бесчеловечный режим"? ) ,то войну СССР не выиграл бы...Вот к этому как раз таки и ведут люди,вбрасывающие подобные идейки в обывательское стадо...
в ответ insh'allah 11.01.07 17:44
В ответ на:
С гитлеровским режимом мог справится только такой же, диктаторский, бесчеловечный и пресупный режим. Сталин победил, поому, что он был такой же ублюдок (я посмотрела в список, это слово не запрещено в правилах) как Гитлер, а кое в чем Гитлеру далеко до него было.
С гитлеровским режимом мог справится только такой же, диктаторский, бесчеловечный и пресупный режим. Сталин победил, поому, что он был такой же ублюдок (я посмотрела в список, это слово не запрещено в правилах) как Гитлер, а кое в чем Гитлеру далеко до него было.
Боже мой....Как Вам мозги промыли...
...Вообще то американцы с Вами не согласились бы...Более того - были бы глубоко возмущены подобными заявлениями...Они же уверены,что войну выиграли США...Представляете,ляпнуть такое какому нибудь среднестатистическому янкесу?? Дескать с режимом Гитлера мог справиться только такой же диктаторский,бесчеловечный и преступный режим,как американский? А Рузвельт победил потому,что он такой же ублюдок как и Гитлер.. ...В цитадели демократии за такие слова Вы отправились бы прямиком
на нары...А если серь╦зно,Вы просто не думаете,что несете...Точнее несете не Вы именно...Вы бездумно повторяете чужую ахинею..
В ответ на:
Это ни в коей мере не бросает тени на советский народ
Это ни в коей мере не бросает тени на советский народ
Тень Вы на него не бросали...Вы его только что грязью облили...По Вашему,если бы советский народ не был бессловесным быдлом ( а какой ещ╦ народ может безропотно терпеть "дикаторский бесчеловечный режим"? ) ,то войну СССР не выиграл бы...Вот к этому как раз таки и ведут люди,вбрасывающие подобные идейки в обывательское стадо...
12.01.07 11:58
Уверен что с американскими тюрмами вы хорошо знакомы и может быть даже где то там вам удалось увидить нары
Вопрос только один, по какой статье можно отправится?
Статью в студию!!!!!!
Типа как 58я в УК РФ
в ответ erwin__rommel 12.01.07 10:03
В ответ на:
.В цитадели демократии за такие слова Вы отправились бы прямиком на нары...
.В цитадели демократии за такие слова Вы отправились бы прямиком на нары...
Уверен что с американскими тюрмами вы хорошо знакомы и может быть даже где то там вам удалось увидить нары
Вопрос только один, по какой статье можно отправится?
Статью в студию!!!!!!
Типа как 58я в УК РФ
12.01.07 11:58
Безинициативность, трусость и паникёрство - вот что главным образом влияло на ужасающие потери Красной армии. Как справедливо замечал Сталин, если бы каждый из военнопленных убил хотя бы по одному оккупанту - наступление Вермахта бы закончилось.
в ответ erwin__rommel 11.01.07 16:26
В ответ на:
Ну почему же не были?? Можно подумать,что в танковом погроме виновата исключительно подведшая техника!! Половину танкового парка РККА составлял Т-26 - слабосильный танк поддержки пехоты..Не все советские танки были лучше немецких по ТХ,и даже не большинство..
Это Т-26 слабосильный? Да он состоял на вооружении вплоть до середины 42 года точно, в то время как ПТ скажем, сняли с вооружения тут же! Как к стати и двухбашенный пулемётный Т26. Опять таки, Т26 - пушечный вполне успешно мог бороться с лёгкими танками, составлявшими абсолютное большинство танков Вермахта. А ведь были ещё и огнемётные Т26. Даже Т18 вполне неплохо показывали себя на оборудованных позициях.Ну почему же не были?? Можно подумать,что в танковом погроме виновата исключительно подведшая техника!! Половину танкового парка РККА составлял Т-26 - слабосильный танк поддержки пехоты..Не все советские танки были лучше немецких по ТХ,и даже не большинство..
Безинициативность, трусость и паникёрство - вот что главным образом влияло на ужасающие потери Красной армии. Как справедливо замечал Сталин, если бы каждый из военнопленных убил хотя бы по одному оккупанту - наступление Вермахта бы закончилось.
12.01.07 12:10
К стати, нары там есть. Как и карцер.
в ответ Altwad 12.01.07 11:58
В ответ на:
Вопрос только один, по какой статье можно отправится?
Статью в студию!!!!!!
Типа как 58я в УК РФ
За шпионаж например. За что судили во времена Маккартизма? К стати, там одно время была практика выненсения "неопределённых" приговоров (например от 1 года до 8 лет) и принудительного нейрохирургического и медикаментозного наказаний заключённых.Вопрос только один, по какой статье можно отправится?
Статью в студию!!!!!!
Типа как 58я в УК РФ
К стати, нары там есть. Как и карцер.
12.01.07 13:57
За шпионаж судили шпионов. С точки зрения сегодняшнего дня - слишком строго. За политические высказывания могли выгнать с работы и вообще жизнь испортить. В психушку упечь тоже могли, но все это было в масштабах, не сравнимых с тем, что делалось в СССР. Это все равно, что сравнивать испанскую инквизицию с единственным в истории США процессом над "Салемскими ведьмами". Не случайно во времена гражданского сопротивления маккартизму часто вспоминали именно об этом процессе. Сегодня времена сенатора Маккарти отноятся к постыдному прошлому, так что есть надежда, что они не повторятся. Хотя, имхо, говоря о жертвах, можно и не сравнивать их масштабы, ибо каждая жизнь бесценна, остальное - статистика.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
12.01.07 15:09
в ответ insh'allah 12.01.07 13:57
В ответ на:
За шпионаж судили шпионов. С точки зрения сегодняшнего дня - слишком строго.
Не только. Напомню историю Розенбергов, где возможно муж был шпионом, но казнили и его жену. На всякий случай, или для устрашения.За шпионаж судили шпионов. С точки зрения сегодняшнего дня - слишком строго.
В ответ на:
В психушку упечь тоже могли, но все это было в масштабах, не сравнимых с тем, что делалось в СССР
В психушку активно сажать начали в 70-е. Когда к стати и появилось "Пролетая над гнездом кукушки". К стати, "лечение" в СССР было более гуманным, нежели в США - там предпочитали оперировать, выпуская мозги "пациентам".В психушку упечь тоже могли, но все это было в масштабах, не сравнимых с тем, что делалось в СССР
В ответ на:
Это все равно, что сравнивать испанскую инквизицию с единственным в истории США процессом над "Салемскими ведьмами"
Ну тогда уж
с процессами над ведьмами в протестантских странах Европы. Протестанты жарили их гораздо более весело и совершенно бессистемно. Т.е. из 2 млн. сожжённых "за колдовство" - не более 100 тыс. работа инквизиторов. Остальных поджарили лютеране, кальвинисты и прочие еретики.Это все равно, что сравнивать испанскую инквизицию с единственным в истории США процессом над "Салемскими ведьмами"
12.01.07 15:17
в ответ нейромантик 12.01.07 15:09
Не только. Напомню историю Розенбергов, где возможно муж был шпионом, но казнили и его жену. На всякий случай, или для устрашения.
Да, и в США признают, что этот случай - позорное пятно в истории страны. Признавать ошибки без патриотической истерики - в этом с них можно брать пример.
Это все равно, что сравнивать испанскую инквизицию с единственным в истории США процессом над "Салемскими ведьмами"
Ну тогда уж с процессами над ведьмами в протестантских странах Европы. Протестанты жарили их гораздо более весело и совершенно бессистемно. Т.е. из 2 млн. сожж╦нных "за колдовство" - не более 100 тыс. работа инквизиторов. Остальных поджарили лютеране, кальвинисты и прочие еретики.
США не отвечают за все протестантские страны, как СССР не в ответе за Камбоджу, Китай и Албанию. И там, и тут своих дров наломали достаточно, чтобы еще за других отвечать.
Да, и в США признают, что этот случай - позорное пятно в истории страны. Признавать ошибки без патриотической истерики - в этом с них можно брать пример.
Это все равно, что сравнивать испанскую инквизицию с единственным в истории США процессом над "Салемскими ведьмами"
Ну тогда уж с процессами над ведьмами в протестантских странах Европы. Протестанты жарили их гораздо более весело и совершенно бессистемно. Т.е. из 2 млн. сожж╦нных "за колдовство" - не более 100 тыс. работа инквизиторов. Остальных поджарили лютеране, кальвинисты и прочие еретики.
США не отвечают за все протестантские страны, как СССР не в ответе за Камбоджу, Китай и Албанию. И там, и тут своих дров наломали достаточно, чтобы еще за других отвечать.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
12.01.07 15:34
Пожалуйста...Но только тоже самое я попрошу и от Вас...
Извиняюсь,конечно...Но пока особого содержания я в ней не увидел...Вы выложили передо мной набор перестроечных штампов,а это изначально бессодержательно...По крайней мере по отношению к теме разговора..
в ответ insh'allah 12.01.07 11:47
В ответ на:
Если Вы перепишете Ваш пост и уберете некоторые неуместные выражения,
Если Вы перепишете Ваш пост и уберете некоторые неуместные выражения,
Пожалуйста...Но только тоже самое я попрошу и от Вас...
В ответ на:
я с удовольствием продолжу нашу содержательную беседу,
я с удовольствием продолжу нашу содержательную беседу,
Извиняюсь,конечно...Но пока особого содержания я в ней не увидел...Вы выложили передо мной набор перестроечных штампов,а это изначально бессодержательно...По крайней мере по отношению к теме разговора..
12.01.07 16:03
Хотел сказать слабомощный...Ну да суть одна...
Конечно! По сравнению с КВ,Т-34 и с БТ-7 ( как довольно массовых танков ).По ТХ он уступал ПЗ ИИ,не говоря уж о более поздних машинах Вермахта...А по бронированию уступал даже МС-1,первому отечественному танку...
Нейромантик,что значит "состоял на вооружении"? Во время войны состояло на вооружении всё,способное стрелять и двигаться...В том числе трактора,обшитые сталью,со СТЗ...БТ же ( Вы наверное описАлись с ПТ ) никто не снимал с вооружения...БТ-5,так же как и Т-26 в большинстве своём были потеряны в начале войны...Некоторые БТ-5 воевали вплоть до 44-го года на Ленинградском и Карельском фронтах...А БТ-7 участвовал ещё и в разгроме Квантунской армии...
Ну это и есть МС-1...Большинство их ( из остатка ) использовали в качестве ДОТов на "Линии Сталина",а два десятка,которые ещё могли ездить погибли в первых боях...
Не без этого...Хотя,замечу ещё раз...В подобных условиях хаос,бардак присущ практически любой армии...К тому же,ругая командиров за неправильные решения,как то забывают,что решения принимались не за компом,с чашечкой кофе в руке,а после нескольких бессонных ночей,часто под бомбёжкой,при полной дезориентации,где находится противник...Хотя в целом,повторю,Вы правы...Если не вдаваться в детали...
Данные о танках из :
Р.Исмагилов "Танки мира" ..Изд-во "Русич"..Смоленск;2001
а также:
http://armor.kiev.ua/
В ответ на:
Это Т-26 слабосильный?
Это Т-26 слабосильный?
Хотел сказать слабомощный...Ну да суть одна...
Конечно! По сравнению с КВ,Т-34 и с БТ-7 ( как довольно массовых танков ).По ТХ он уступал ПЗ ИИ,не говоря уж о более поздних машинах Вермахта...А по бронированию уступал даже МС-1,первому отечественному танку...
В ответ на:
Да он состоял на вооружении вплоть до середины 42 года точно, в то время как ПТ скажем, сняли с вооружения тут же!
Да он состоял на вооружении вплоть до середины 42 года точно, в то время как ПТ скажем, сняли с вооружения тут же!
Нейромантик,что значит "состоял на вооружении"? Во время войны состояло на вооружении всё,способное стрелять и двигаться...В том числе трактора,обшитые сталью,со СТЗ...БТ же ( Вы наверное описАлись с ПТ ) никто не снимал с вооружения...БТ-5,так же как и Т-26 в большинстве своём были потеряны в начале войны...Некоторые БТ-5 воевали вплоть до 44-го года на Ленинградском и Карельском фронтах...А БТ-7 участвовал ещё и в разгроме Квантунской армии...
В ответ на:
Даже Т18 вполне неплохо показывали себя на оборудованных позициях.
Даже Т18 вполне неплохо показывали себя на оборудованных позициях.
Ну это и есть МС-1...Большинство их ( из остатка ) использовали в качестве ДОТов на "Линии Сталина",а два десятка,которые ещё могли ездить погибли в первых боях...
В ответ на:
Безинициативность, трусость и паникёрство - вот что главным образом влияло на ужасающие потери Красной армии.
Безинициативность, трусость и паникёрство - вот что главным образом влияло на ужасающие потери Красной армии.
Не без этого...Хотя,замечу ещё раз...В подобных условиях хаос,бардак присущ практически любой армии...К тому же,ругая командиров за неправильные решения,как то забывают,что решения принимались не за компом,с чашечкой кофе в руке,а после нескольких бессонных ночей,часто под бомбёжкой,при полной дезориентации,где находится противник...Хотя в целом,повторю,Вы правы...Если не вдаваться в детали...
Данные о танках из :
Р.Исмагилов "Танки мира" ..Изд-во "Русич"..Смоленск;2001
а также:
http://armor.kiev.ua/
12.01.07 16:09
За шпионаж судили не только шпионов,но и людей,заподозренных в симпатиях к коммунизму...
А во время войны могли и посадить...В Англии сажали,к примеру..
Так США,дорогая девушка,и не стояли на краю гибели,как СССР...
в ответ insh'allah 12.01.07 13:57
В ответ на:
За шпионаж судили шпионов.
За шпионаж судили шпионов.
За шпионаж судили не только шпионов,но и людей,заподозренных в симпатиях к коммунизму...
В ответ на:
За политические высказывания могли выгнать с работы и вообще жизнь испортить.
За политические высказывания могли выгнать с работы и вообще жизнь испортить.
А во время войны могли и посадить...В Англии сажали,к примеру..
В ответ на:
но все это было в масштабах, не сравнимых с тем, что делалось в СССР.
но все это было в масштабах, не сравнимых с тем, что делалось в СССР.
Так США,дорогая девушка,и не стояли на краю гибели,как СССР...
12.01.07 16:09
политика ополячивания населения стала проводится только с начала 18-го века, когда на престол взошел Казимир, который по происхождению не был ни поляком, ни белорусом, а политика его потомка-преемника стала очень сильно раздражать и Екатерину и Радзивилов(которых на тот момент оттеснили на второй план)
в ответ erwin__rommel 12.01.07 09:54
В ответ на:
?? В каком смысле доминирующая? По кол-ву населения? Вообще то,на новых землях Польшей тут же стала проводиться политика ополячивания населения,вкупе с насильственным окатоличиванием...Что обусловило отток дворянства в Московскую Русь...Да и не только дворянства...
?? В каком смысле доминирующая? По кол-ву населения? Вообще то,на новых землях Польшей тут же стала проводиться политика ополячивания населения,вкупе с насильственным окатоличиванием...Что обусловило отток дворянства в Московскую Русь...Да и не только дворянства...
политика ополячивания населения стала проводится только с начала 18-го века, когда на престол взошел Казимир, который по происхождению не был ни поляком, ни белорусом, а политика его потомка-преемника стала очень сильно раздражать и Екатерину и Радзивилов(которых на тот момент оттеснили на второй план)
Кроме высшего образования нужно иметь еще и хотя бы среднее соображение
12.01.07 16:14
А вот это верно...В случае с инквизицией надо учитывать ещ╦ и то,что инквизиторы как правило только проводили следствие,смертный же приговор выносил светский суд...Да и вообще...Многие жертвы инквизиции лично у меня не вызывают симпатии..Т╦мные личности...Что Бруно,что де Ре...
В кальвинистской Швейцарии можно было запросто угодить на костер за игру на музыкальных инструментах...Или за появление на людях в яркой одежде..
в ответ нейромантик 12.01.07 15:09
В ответ на:
Т.е. из 2 млн. сожж╦нных "за колдовство" - не более 100 тыс. работа инквизиторов.
Т.е. из 2 млн. сожж╦нных "за колдовство" - не более 100 тыс. работа инквизиторов.
А вот это верно...В случае с инквизицией надо учитывать ещ╦ и то,что инквизиторы как правило только проводили следствие,смертный же приговор выносил светский суд...Да и вообще...Многие жертвы инквизиции лично у меня не вызывают симпатии..Т╦мные личности...Что Бруно,что де Ре...
В ответ на:
Остальных поджарили лютеране, кальвинисты и прочие еретики.
Остальных поджарили лютеране, кальвинисты и прочие еретики.
В кальвинистской Швейцарии можно было запросто угодить на костер за игру на музыкальных инструментах...Или за появление на людях в яркой одежде..
12.01.07 16:25
Так США,дорогая девушка,и не стояли на краю гибели,как СССР...Дорогой юноша-девственник, я все-таки Вас не отождествляю ни содним, ни с другим усатым ..., а не понравившиеся Вам выражения относились к ним, а не к Вам.
СССР что, стоял на краю гибели 70 лет? Во время 2 мировой все европейские страны были на краю гибели, а по истечении времени одни вернулись к мирной жизни, а другие еще 40 лет продолжали жить на положении осажденой крепости.
Кстати, все, кто так уж сочуствовал коммунистам на западе, были свободны выбирать место жительства, а те, кто жил за занавесом, почему-то обязаны были наслаждаться прелестями социализма, слушать пропаганду и заучивать штампы, которые, имхо, гаже тех, кототорых я может быть и "наслушалась"
СССР что, стоял на краю гибели 70 лет? Во время 2 мировой все европейские страны были на краю гибели, а по истечении времени одни вернулись к мирной жизни, а другие еще 40 лет продолжали жить на положении осажденой крепости.
Кстати, все, кто так уж сочуствовал коммунистам на западе, были свободны выбирать место жительства, а те, кто жил за занавесом, почему-то обязаны были наслаждаться прелестями социализма, слушать пропаганду и заучивать штампы, которые, имхо, гаже тех, кототорых я может быть и "наслушалась"
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
12.01.07 17:04
Давным-давно уж нет...
А с чего Вы взяли,девушка,что я имею в виду слово "ублюдок"????
Причем здесь 70 лет?? Речь кажется о сталинском времени шла...Кстати,а шо,в СССР все 70 лет только и делали,что сажали ,расстреливали,пытали ( далее по тексту )??
Все Ваши европейские страны,которые якобы были на каком то там краю гибели - послушно легли под Гитлера...За исключением Англии,и разве что Югославии,где было настоящее Сопротивление,а не липовое...
Вы молги подать заявление в ОВИР...Только,пожалуйста,не надо мне рассказывать басни,что за это сажали...
П.С.Так что Вам собственно,не понравилось в мо╦м посте? Я так и не понял...
в ответ insh'allah 12.01.07 16:25
В ответ на:
Дорогой юноша-девственник,
Дорогой юноша-девственник,
Давным-давно уж нет...
В ответ на:
я все-таки Вас не отождествляю ни содним, ни с другим усатым ..., а не понравившиеся Вам выражения относились к ним, а не к Вам.
я все-таки Вас не отождествляю ни содним, ни с другим усатым ..., а не понравившиеся Вам выражения относились к ним, а не к Вам.
А с чего Вы взяли,девушка,что я имею в виду слово "ублюдок"????
В ответ на:
СССР что, стоял на краю гибели 70 лет?
СССР что, стоял на краю гибели 70 лет?
Причем здесь 70 лет?? Речь кажется о сталинском времени шла...Кстати,а шо,в СССР все 70 лет только и делали,что сажали ,расстреливали,пытали ( далее по тексту )??
В ответ на:
Во время 2 мировой все европейские страны были на краю гибели
Во время 2 мировой все европейские страны были на краю гибели
Все Ваши европейские страны,которые якобы были на каком то там краю гибели - послушно легли под Гитлера...За исключением Англии,и разве что Югославии,где было настоящее Сопротивление,а не липовое...
В ответ на:
Кстати, все, кто так уж сочуствовал коммунистам на западе, были свободны выбирать место жительства, а те, кто жил за занавесом, почему-то обязаны были наслаждаться прелестями социализма, слушать пропаганду и заучивать штампы
Кстати, все, кто так уж сочуствовал коммунистам на западе, были свободны выбирать место жительства, а те, кто жил за занавесом, почему-то обязаны были наслаждаться прелестями социализма, слушать пропаганду и заучивать штампы
Вы молги подать заявление в ОВИР...Только,пожалуйста,не надо мне рассказывать басни,что за это сажали...
П.С.Так что Вам собственно,не понравилось в мо╦м посте? Я так и не понял...
12.01.07 17:07
Товарисч....Прежде чем лыбиться,можно было бы и поподробнее узнать предмет...Такая ссылочка устроит? Если нет,скажите..
http://www.lgo.ru/urok3.htm
П.С.Впрочем,если на эту тему Ваши познания такие же ,как и по истории... ...Боюсь,что я бессилен...А можа Вы нащ╦т Бруна лыбились?
в ответ ALAMO 12.01.07 16:40
Товарисч....Прежде чем лыбиться,можно было бы и поподробнее узнать предмет...Такая ссылочка устроит? Если нет,скажите..
http://www.lgo.ru/urok3.htm
П.С.Впрочем,если на эту тему Ваши познания такие же ,как и по истории...
...Боюсь,что я бессилен...А можа Вы нащ╦т Бруна лыбились?
12.01.07 17:16
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:04
Вы молги подать заявление в ОВИР...Только,пожалуйста,не надо мне рассказывать басни,что за это сажали...
Почему сажали? Просто само наличие ОВИРа - маразм, где в нормальной стране вы сталкивались с понятием "выездная виза". Кроме того, выпускали только для "воссоединения семьи" (а что делать тем, вто не обзавелся родственниками или хотя бы соплеменниками за границей?), да и в "отказ" попасть можно было запросто. А на время вообще только "проверенные кадры" выезжали, чтобы в какую-то Болгарию съездить, полгода характеристики собирали и экзамены сдавали. Просто поехать посмотреть, как сейчас, никого не выпускали.
К слову: "Я завтра встану утром синим/Пойду евреев провожать/Бегут евреи из России/А русским некуда бежать" - фольклор тех лет.
П.С.Так что Вам собственно,не понравилось в мо╦м посте? Я так и не понял...
Вообще-то тон, но Вы исправились.
Почему сажали? Просто само наличие ОВИРа - маразм, где в нормальной стране вы сталкивались с понятием "выездная виза". Кроме того, выпускали только для "воссоединения семьи" (а что делать тем, вто не обзавелся родственниками или хотя бы соплеменниками за границей?), да и в "отказ" попасть можно было запросто. А на время вообще только "проверенные кадры" выезжали, чтобы в какую-то Болгарию съездить, полгода характеристики собирали и экзамены сдавали. Просто поехать посмотреть, как сейчас, никого не выпускали.
К слову: "Я завтра встану утром синим/Пойду евреев провожать/Бегут евреи из России/А русским некуда бежать" - фольклор тех лет.
П.С.Так что Вам собственно,не понравилось в мо╦м посте? Я так и не понял...
Вообще-то тон, но Вы исправились.
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
12.01.07 17:31
Ага, году так в 1948-52. Пойти и сказать - надоело мне тут коммунизм строить - хочу в Америку.
И вся россыпь парагрфов 58 статьи - на выбор - ваша.
А году в 1978 в разгар развитого социализма и новой конституции - в ОВИРЕ от вас справочку с места работы попросили бы. После чего на работе у Вас, а у ваших детей в школе и ВУЗе были бы очень большие неприятности. И желанной заграницы Вы бы не увидели, если конечно это не Израиль, где у Вас оказалась любимая тетя.
А глушилки можно было попросить выключить? Зайти в КГБ или Райком партии - и ласково так попросить?
В вегетарианское время разрядки - нет только травили унижали, а
при расцвете "социалистической законности" - в более славные времена - запросто.
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:04
В ответ на:
Вы молги подать заявление в ОВИР...
Вы молги подать заявление в ОВИР...
Ага, году так в 1948-52. Пойти и сказать - надоело мне тут коммунизм строить - хочу в Америку.
И вся россыпь парагрфов 58 статьи - на выбор - ваша.
А году в 1978 в разгар развитого социализма и новой конституции - в ОВИРЕ от вас справочку с места работы попросили бы. После чего на работе у Вас, а у ваших детей в школе и ВУЗе были бы очень большие неприятности. И желанной заграницы Вы бы не увидели, если конечно это не Израиль, где у Вас оказалась любимая тетя.
А глушилки можно было попросить выключить? Зайти в КГБ или Райком партии - и ласково так попросить?
В ответ на:
Только,пожалуйста,не надо мне рассказывать басни,что за это сажали...
Только,пожалуйста,не надо мне рассказывать басни,что за это сажали...
В вегетарианское время разрядки - нет только травили унижали, а
при расцвете "социалистической законности" - в более славные времена - запросто.
12.01.07 17:38
Ха!! Ну кто бы говорил...
А Вы попытайтесь АЛАМО....Попытка - не пытка...Глядишь и обьясните...Или не в состоянии выразить свои мысли?
Мне аж прямо нехорошо стало...Вы точно в Германии живете,АЛАМО? Буквально неделю назад мне один еврей доказывал,что лучше всего чувствуют русский язык евреи...Извините,конечно,что на такую тему сбился...Но уж больно похоже...Прямо слово в слово...Разве что не ко мне лично обращалось,а вообще к русским...
Вы один раз уже пытались...С Вас,думаю достаточно...
э-э,товарисч....Позволять Вы мне ничего не в состоянии...Чинами не вышли...
в ответ ALAMO 12.01.07 17:15
В ответ на:
Нет, наивежливейший Вы наш
Нет, наивежливейший Вы наш
Ха!! Ну кто бы говорил...
В ответ на:
Вы вряд ли поймете, что меня веселит.
Вы вряд ли поймете, что меня веселит.
А Вы попытайтесь АЛАМО....Попытка - не пытка...Глядишь и обьясните...Или не в состоянии выразить свои мысли?
В ответ на:
Для этого Вы слишком плохо чувствуете русский язык.
Для этого Вы слишком плохо чувствуете русский язык.
Мне аж прямо нехорошо стало...Вы точно в Германии живете,АЛАМО? Буквально неделю назад мне один еврей доказывал,что лучше всего чувствуют русский язык евреи...Извините,конечно,что на такую тему сбился...Но уж больно похоже...Прямо слово в слово...Разве что не ко мне лично обращалось,а вообще к русским...
В ответ на:
А устраивать ликбезы по истории не входит в список моих обязанностей.
А устраивать ликбезы по истории не входит в список моих обязанностей.
Вы один раз уже пытались...С Вас,думаю достаточно...
В ответ на:
Поэтому, я позволю Вам пальцевать дальше.
Поэтому, я позволю Вам пальцевать дальше.
э-э,товарисч....Позволять Вы мне ничего не в состоянии...Чинами не вышли...
12.01.07 17:41
Конечно, есле в гектаровеликой километры килограмами меряют, так же и её представители лёгкие таеки сравнивают со средними и тяжолыми
Вы кавалерию против танков забыли в пример ратного подвига привести
Ни хера себе, у вас танки как иголки теряются
Как это так?
Шли шли танкисты дружно и раззззззз, танк потеряли
прости сердешный, забыли о ваших ППЖ
А всего то и было там........... 100 грам наркомовского спирта
в ответ erwin__rommel 12.01.07 16:03
В ответ на:
Это Т-26 слабосильный?
Хотел сказать слабомощный...Ну да суть одна...
Конечно! По сравнению с КВ,Т-34 и с БТ-7 ( как довольно массовых танков ).По ТХ он уступал ПЗ ИИ,не говоря уж о более поздних машинах Вермахта..
Это Т-26 слабосильный?
Хотел сказать слабомощный...Ну да суть одна...
Конечно! По сравнению с КВ,Т-34 и с БТ-7 ( как довольно массовых танков ).По ТХ он уступал ПЗ ИИ,не говоря уж о более поздних машинах Вермахта..
Конечно, есле в гектаровеликой километры килограмами меряют, так же и её представители лёгкие таеки сравнивают со средними и тяжолыми
В ответ на:
..В том числе трактора,обшитые сталью,со СТЗ...БТ же
..В том числе трактора,обшитые сталью,со СТЗ...БТ же
Вы кавалерию против танков забыли в пример ратного подвига привести
В ответ на:
.БТ-5,так же как и Т-26 в большинстве своём были потеряны в начале войны.
.БТ-5,так же как и Т-26 в большинстве своём были потеряны в начале войны.
Ни хера себе, у вас танки как иголки теряются
Как это так?
Шли шли танкисты дружно и раззззззз, танк потеряли
В ответ на:
как то забывают,что решения принимались не за компом,с чашечкой кофе в руке,а после нескольких бессонных ночей,
как то забывают,что решения принимались не за компом,с чашечкой кофе в руке,а после нескольких бессонных ночей,
прости сердешный, забыли о ваших ППЖ
В ответ на:
при полной дезориентации,где находится противник..
при полной дезориентации,где находится противник..
А всего то и было там........... 100 грам наркомовского спирта
12.01.07 17:48
П.С....Что касается оговорок,или неправильно построенной фразы,которая из за этого может приобрести двойной смысл...Так ведь на то и дискуссия...Можно конечно отделываться смайликами и коротенькими сообщениями,а потом с радостным гиканьем стаскивать ляпы и оговорки в Хит-парад,как это делаете Вы,АЛАМО...Можно и так...
12.01.07 17:51
в ответ Altwad 12.01.07 17:41
Пасматри здесь.
http://www.pizdec.net
Там был полностью, без изменений и редакций, фильмец про Резунка выложен.... 
http://www.pizdec.net
Там был полностью, без изменений и редакций, фильмец про Резунка выложен....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
12.01.07 17:53
Смирно!
Зачем? Умные люди поймут и так. Вы не поняли.
А свое "на слабо" Вы приберегите для гоблинов.
Выпейте валидольчику. Успокойтесь. Теперь вольно...
Так что сказать-то хотели?
Думать Вы можете.
Ну вот... Опять веселите.
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:38
В ответ на:
Ха!! Ну кто бы говорил...
Ха!! Ну кто бы говорил...
Смирно!
В ответ на:
А Вы попытайтесь АЛАМО....Попытка - не пытка...Глядишь и обьясните...Или не в состоянии выразить свои мысли?
А Вы попытайтесь АЛАМО....Попытка - не пытка...Глядишь и обьясните...Или не в состоянии выразить свои мысли?
Зачем?
Умные люди поймут и так. Вы не поняли. А свое "на слабо" Вы приберегите для гоблинов.
В ответ на:
Мне аж прямо нехорошо стало...Вы точно в Германии живете,АЛАМО? Буквально неделю назад мне один еврей доказывал,что лучше всего чувствуют русский язык евреи...Извините,конечно,что на такую тему сбился...Но уж больно похоже...Прямо слово в слово...Разве что не ко мне лично обращалось,а вообще к русским...
Мне аж прямо нехорошо стало...Вы точно в Германии живете,АЛАМО? Буквально неделю назад мне один еврей доказывал,что лучше всего чувствуют русский язык евреи...Извините,конечно,что на такую тему сбился...Но уж больно похоже...Прямо слово в слово...Разве что не ко мне лично обращалось,а вообще к русским...
Выпейте валидольчику. Успокойтесь. Теперь вольно...
Так что сказать-то хотели?
В ответ на:
Вы один раз уже пытались...С Вас,думаю достаточно...
Вы один раз уже пытались...С Вас,думаю достаточно...
Думать Вы можете.
В ответ на:
э-э,товарисч....Позволять Вы мне ничего не в состоянии...Чинами не вышли...
э-э,товарисч....Позволять Вы мне ничего не в состоянии...Чинами не вышли...
Ну вот... Опять веселите.
12.01.07 17:56
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:48
Правильно. И дискуссия здесь не о тонкостях русского языка. Поэтому, я просто ограничился смайликом в адрес позабавившей меня фразы. На что Вы разразились потоком желчи.
Что касается самой темы, то, поверьте, просто лениво в миллионный раз обсуждать с одними и теми же клонами клонов одно и то же.
Что касается самой темы, то, поверьте, просто лениво в миллионный раз обсуждать с одними и теми же клонами клонов одно и то же.
12.01.07 17:58
А что? Своя справедливость здесь есть....До 35 года,пока выезд из СССР был открытым,что то не больно много уезжало...Пока на Западе большинство жило также,или хуже чем в СССР...
А чем Вам 58-я не нравится,witness? Что именно Вас в ней не устраивает? К примеру?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 12.01.07 17:31
В ответ на:
Ага, году так в 1948-52. Пойти и сказать - надоело мне тут коммунизм строить - хочу в Америку.
Ага, году так в 1948-52. Пойти и сказать - надоело мне тут коммунизм строить - хочу в Америку.
А что? Своя справедливость здесь есть....До 35 года,пока выезд из СССР был открытым,что то не больно много уезжало...Пока на Западе большинство жило также,или хуже чем в СССР...
В ответ на:
И вся россыпь парагрфов 58 статьи - на выбор - ваша.
И вся россыпь парагрфов 58 статьи - на выбор - ваша.
А чем Вам 58-я не нравится,witness? Что именно Вас в ней не устраивает? К примеру?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
12.01.07 18:01
АЛАМО,Вы что первый день на форумах???? erwin__rommel - мой основной ник...Есть ещ╦ два,которые Вам прекрасно известны...И все...Какие клоны?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]
в ответ ALAMO 12.01.07 17:56
В ответ на:
с одними и теми же клонами клонов одно и то же.
с одними и теми же клонами клонов одно и то же.
АЛАМО,Вы что первый день на форумах???? erwin__rommel - мой основной ник...Есть ещ╦ два,которые Вам прекрасно известны...И все...Какие клоны?
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]
12.01.07 18:11
Был открытым да не совсем,достаточно сказать того что половина населения вообще не имела возможности даже гражданский паспорт получить,не говоря о том чтобы выехать заграницу.
Вы говорите что интересуетесь историей,тогда наверное знаете славного пограничника Джульбарса и его верного пса Карацюпу,и наверное знаете что на их счету более тр╦х сотен задержаний,также вероятно для вас не является секретом что эта парочка охраняла границу стоя спиной к ней,все задержанные рвались,почему-то,не как шпилны с Запада на Восток а наоборот,все ими задержанные пытались пересечь границу с Востока на Запад,не объясните ли этот феномен-если была свобода покидать страну то зачем всем этим кулакам нужно было нелегально пересекать границу?
Не хочу вас уязвить как знатока истории.мне просто интересно.
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:58
В ответ на:
А что? Своя справедливость здесь есть....До 35 года,пока выезд из СССР был открытым,что то не больно много уезжало...
А что? Своя справедливость здесь есть....До 35 года,пока выезд из СССР был открытым,что то не больно много уезжало...
Был открытым да не совсем,достаточно сказать того что половина населения вообще не имела возможности даже гражданский паспорт получить,не говоря о том чтобы выехать заграницу.
Вы говорите что интересуетесь историей,тогда наверное знаете славного пограничника Джульбарса и его верного пса Карацюпу,и наверное знаете что на их счету более тр╦х сотен задержаний,также вероятно для вас не является секретом что эта парочка охраняла границу стоя спиной к ней,все задержанные рвались,почему-то,не как шпилны с Запада на Восток а наоборот,все ими задержанные пытались пересечь границу с Востока на Запад,не объясните ли этот феномен-если была свобода покидать страну то зачем всем этим кулакам нужно было нелегально пересекать границу?
Не хочу вас уязвить как знатока истории.мне просто интересно.
12.01.07 18:20
С девичьей фамилией Ингус..
Не надо утрировать...К тому же свыше сотни "выбравших свободу" пали с оружием в руках,стремясь к ней..
Исключительно советской...К тому же не всей..Её небольшого отрезка...На бОльшее никогда не претендовал..
П.С. И потом,не надо всё сводить к политике...Карацупа служил на Дальнем Востоке,где контрабанда ( между прочим,преследуемая по закону ) была в порядке вещей...Не говоря уж о множестве харбинских деятелей,никак не могущих поверить,что с Советской властью лучше не бороться вооруженным путем....Себе дороже..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]
В ответ на:
знаете славного пограничника Джульбарса
знаете славного пограничника Джульбарса
С девичьей фамилией Ингус..
В ответ на:
для вас не является секретом что эта парочка охраняла границу стоя спиной к ней,все задержанные рвались,почему-то,не как шпилны с Запада на Восток а наоборот,все ими задержанные пытались пересечь границу с Востока на Запад...не объясните ли этот феномен
для вас не является секретом что эта парочка охраняла границу стоя спиной к ней,все задержанные рвались,почему-то,не как шпилны с Запада на Восток а наоборот,все ими задержанные пытались пересечь границу с Востока на Запад...не объясните ли этот феномен
Не надо утрировать...К тому же свыше сотни "выбравших свободу" пали с оружием в руках,стремясь к ней..
В ответ на:
Не хочу вас уязвить как знатока истории
Не хочу вас уязвить как знатока истории
Исключительно советской...К тому же не всей..Её небольшого отрезка...На бОльшее никогда не претендовал..
П.С. И потом,не надо всё сводить к политике...Карацупа служил на Дальнем Востоке,где контрабанда ( между прочим,преследуемая по закону ) была в порядке вещей...Не говоря уж о множестве харбинских деятелей,никак не могущих поверить,что с Советской властью лучше не бороться вооруженным путем....Себе дороже..
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]
12.01.07 18:25
Статистики,Франциско у меня нет под рукой...
По моему это из речей Кальвина,где он призывал бороться со скверной в виде музыкальных инструментов...Если хотите - могу поискать..
в ответ Fransisko 12.01.07 18:13
В ответ на:
о статистике в общем
о статистике в общем
Статистики,Франциско у меня нет под рукой...
В ответ на:
Прежде всего о самой возможности
Прежде всего о самой возможности
По моему это из речей Кальвина,где он призывал бороться со скверной в виде музыкальных инструментов...Если хотите - могу поискать..
12.01.07 18:33
Да это у не╦ совковые "пережитки".
в ответ erwin__rommel 12.01.07 10:03
В ответ на:
Представляете,ляпнуть такое какому нибудь среднестатистическому янкесу?? Дескать с режимом Гитлера мог справиться только такой же диктаторский,бесчеловечный и преступный режим,как американский? А Рузвельт победил потому,что он такой же ублюдок как и Гитлер..
Представляете,ляпнуть такое какому нибудь среднестатистическому янкесу?? Дескать с режимом Гитлера мог справиться только такой же диктаторский,бесчеловечный и преступный режим,как американский? А Рузвельт победил потому,что он такой же ублюдок как и Гитлер..
Да это у не╦ совковые "пережитки".
12.01.07 18:48
И всё таки не понятно,опытные контабандисты знают все ходы и выходы и редко попадаются,и уж наверняка знали тот участок который охранял Джульбарс,что-то тут не то,ведь у них 467 задержаний(успел посмотреть в гугле) и это только на одном участке.А то что с оружием шли тоже можно объяснить-власть их объявила врагами а врагов,как известно, если они не сдаются уничтожают а разьве можно человека обвинить что он себя защищает?
И вам не кажется что эти самые контрабандисты очень странными-почему их задерживают при переходе границы туда,и не одного обратно,ведь по теории вероятности задержанных направляющихся туда и задержанных направляющихся оттуда должно быть примерно одинаковое количество?
В ответ на:
Не надо утрировать...К тому же свыше сотни "выбравших свободу" пали с оружием в руках,стремясь к ней..
Не надо утрировать...К тому же свыше сотни "выбравших свободу" пали с оружием в руках,стремясь к ней..
И всё таки не понятно,опытные контабандисты знают все ходы и выходы и редко попадаются,и уж наверняка знали тот участок который охранял Джульбарс,что-то тут не то,ведь у них 467 задержаний(успел посмотреть в гугле) и это только на одном участке.А то что с оружием шли тоже можно объяснить-власть их объявила врагами а врагов,как известно, если они не сдаются уничтожают а разьве можно человека обвинить что он себя защищает?
И вам не кажется что эти самые контрабандисты очень странными-почему их задерживают при переходе границы туда,и не одного обратно,ведь по теории вероятности задержанных направляющихся туда и задержанных направляющихся оттуда должно быть примерно одинаковое количество?
12.01.07 18:52
в ответ erwin__rommel 12.01.07 18:25
Здесь кстати ссылочка на порядки на оккупированной территории
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm [ftp]
Там тоже не вс╦ так однозначно было.
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm [ftp]
Там тоже не вс╦ так однозначно было.
12.01.07 18:56
Чтобы туда попасть надо действительно ляпнуть что то хитовое.
Вот и вам так хочется ещё медальку, а не за что, поскольку вами написаное и есть обычная и настоящая квинтэсенция софкового патриотизма, отожравшевося на немецких харчах
в ответ erwin__rommel 12.01.07 17:48
В ответ на:
стаскивать ляпы и оговорки в Хит-парад
стаскивать ляпы и оговорки в Хит-парад
Чтобы туда попасть надо действительно ляпнуть что то хитовое.
Вот и вам так хочется ещё медальку, а не за что, поскольку вами написаное и есть обычная и настоящая квинтэсенция софкового патриотизма, отожравшевося на немецких харчах
12.01.07 19:56
Даже в пятницу...
Нада отвечать за свои слова...
Беру свои слова обратно. Вторая часть трилогии "Тень Победы"
Виктор Суворов
Сталкер, 491 стр.
Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: настойчиво доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь и оказался самым суровым и беспощадным критиком своих заблуждений.
Читайте вторую часть трилогии "Тень Победы".
http://www.bolero.ru//index.php?level=5&stype=quick&topic=0&cur_topic=&cur_fquer...
в ответ golma1 12.01.07 19:44
В ответ на:
Пятница... Вечер...
Пятница... Вечер...
Даже в пятницу...
Нада отвечать за свои слова...
Беру свои слова обратно. Вторая часть трилогии "Тень Победы"
Виктор Суворов
Сталкер, 491 стр.
Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: настойчиво доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь и оказался самым суровым и беспощадным критиком своих заблуждений.
Читайте вторую часть трилогии "Тень Победы".
http://www.bolero.ru//index.php?level=5&stype=quick&topic=0&cur_topic=&cur_fquer...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
12.01.07 20:17
А тема очень интересная, уже и некотырые тайны истории оказались не тайнами , а приемственностью...........
Как оказалось взрывы домов в РФ и соженнии заживо россиян росиянами это вополне закономерная россияская примественность
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ? смысл слов из их вымученной справки-признания: ?заносчивым фашистским ?завоевателям╛ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
В ответ на:
К теме, пожалуйста, дамы и господа!
К теме, пожалуйста, дамы и господа!
А тема очень интересная, уже и некотырые тайны истории оказались не тайнами , а приемственностью...........
Как оказалось взрывы домов в РФ и соженнии заживо россиян росиянами это вополне закономерная россияская примественность
Подробности эпопеи Крещатика могло бы осветить только КГБ, но оно хранит тайну. И остается масса неясного, непроверенного.
Несомненно одно: мины закладывались основательно, обдуманно, задолго до взятия немцами Киева и по крайней мере в основной своей части имели систему взрывания, позволявшую их взрьшать выборочно и в намеченное время.
Живы свидетели, видевшие доставку взрывчатки на грузовиках НКВД за месяц-полтора до взрывов. Им тогда и в голову не приходило, что это закладываются мины, потому что немцы были далеко от Киева, а газеты и радио захлебывались, заявляя, что Киев ни за что не будет отдан врагу. Но видимо органы безопасности лучше отдавали себе отчет в ситуации.
Так зачем же все-таки был взорван Крещатик? Я выскажу мнение свое и мнение большинства киевлян, а вы судите сами.
Взорван был центр, принадлежавший аристократии, бюрократии и самим чекистам. Им, конечно, не хотелось покидать свои квартиры, свои мягкие кресла И они решили устроить сюрприз. Взорвав Крещатик вместе с немцами, они так злорадно потирали руки, что даже не догадались придать этому патриотическую окраску, а немедленно свалили вину на врагов. В этом ? смысл слов из их вымученной справки-признания: ?заносчивым фашистским ?завоевателям╛ эти взрывы давали понять, что хозяином оккупированной земли являются не они.
Взрывая мирный Крещатик, они, однако, действительно наносили немцам и ощутимый военный урон, а то, что при этом погибнет втрое больше мирных жителей, это советскую власть никогда не волновало. Тем более, что по советским понятиям люди, оставшиеся на оккупированной территории, - не патриоты, значит и не люди.
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm
12.01.07 22:17
Какой Джульбарс?? Собаку Карацупы звали Индус (Ингус)...
Карацупа служил на Верхне-благовещенской заставе,под Благовещенском..А напротив - на той стороне границы располагался город Сахалэнь...Или Сахэлянь,не помню точно...Как водится в любом приличном приграничном городе - резидентура японской разведки,центр контрабандистов,куча бывших белогвардейцев и.т.д.,и.т.п.Так что ничего удивительного... Протяженность охраняемого участка одной погранзаставы примерно 20-35 км.... это в наши дни...Тогда может было больше..А на следующем участке - свой приграничный городок...Только там не так резво нарушителей ловят...Мирного времени не границе в предвоенные годы никогда не было,Франциско...А на Дальнем Востоке в особенности..
Да с чего Вы это вообще взяли то?? Из книги сынка расстрелянного крупного партайгеноссе Акс╦нова? Ну так он Вам ещ╦ и не то расскажет,ссылаясь на "одного моего друга"...Откуда инфа то,Франциско?
в ответ Fransisko 12.01.07 18:48
В ответ на:
который охранял Джульбарс
который охранял Джульбарс
Какой Джульбарс?? Собаку Карацупы звали Индус (Ингус)...
В ответ на:
что-то тут не то,ведь у них 467 задержаний
что-то тут не то,ведь у них 467 задержаний
Карацупа служил на Верхне-благовещенской заставе,под Благовещенском..А напротив - на той стороне границы располагался город Сахалэнь...Или Сахэлянь,не помню точно...Как водится в любом приличном приграничном городе - резидентура японской разведки,центр контрабандистов,куча бывших белогвардейцев и.т.д.,и.т.п.Так что ничего удивительного... Протяженность охраняемого участка одной погранзаставы примерно 20-35 км.... это в наши дни...Тогда может было больше..А на следующем участке - свой приграничный городок...Только там не так резво нарушителей ловят...Мирного времени не границе в предвоенные годы никогда не было,Франциско...А на Дальнем Востоке в особенности..
В ответ на:
И вам не кажется что эти самые контрабандисты очень странными-почему их задерживают при переходе границы туда,и не одного обратно
И вам не кажется что эти самые контрабандисты очень странными-почему их задерживают при переходе границы туда,и не одного обратно
Да с чего Вы это вообще взяли то?? Из книги сынка расстрелянного крупного партайгеноссе Акс╦нова? Ну так он Вам ещ╦ и не то расскажет,ссылаясь на "одного моего друга"...Откуда инфа то,Франциско?
12.01.07 22:27
Оставлю пока без комментариев,т.к. тема подполья и партизан сама по себе на десяток веток тянет...Замечу только,что даже СЕЙЧАС,когда просто МОРЕ самой разнообразной научной литературы по подобным вопросам,открыты десятки тысяч документов по подобным вопросам - у Батшева из 8 указанных ссылок ,7 относятся к эмигрантской прессе времен холодной войны...
в ответ Fransisko 12.01.07 18:52
В ответ на:
Здесь кстати ссылочка
Здесь кстати ссылочка
Оставлю пока без комментариев,т.к. тема подполья и партизан сама по себе на десяток веток тянет...Замечу только,что даже СЕЙЧАС,когда просто МОРЕ самой разнообразной научной литературы по подобным вопросам,открыты десятки тысяч документов по подобным вопросам - у Батшева из 8 указанных ссылок ,7 относятся к эмигрантской прессе времен холодной войны...
12.01.07 22:31
Анабис,Вы что,у Резуна рекламным агентом на побегушкам подрабатываете? Или в полном соответствии с "не читал,но осуждаю",только "не читал,но советую"? Вы в курсе вообще,о чем книга? Между прочим,за такое рыло надо бить...Я серь╦зно..Я именно в сво╦ время на это и купился...Деньги на ветер выкинул..
в ответ anabis2000 12.01.07 19:56
В ответ на:
Беру свои слова обратно.
Беру свои слова обратно.
Анабис,Вы что,у Резуна рекламным агентом на побегушкам подрабатываете? Или в полном соответствии с "не читал,но осуждаю",только "не читал,но советую"? Вы в курсе вообще,о чем книга? Между прочим,за такое рыло надо бить...Я серь╦зно..Я именно в сво╦ время на это и купился...Деньги на ветер выкинул..
12.01.07 22:36
ну почему же только для Горького? А что,в СССР был закон,запрещающий выезд?
Ну Вы что,будете уверять меня,что на Западе в середине 30-х люди в массе своей жили лучше в материальном отношении,чем в СССР?? Особенно что касается Восточной Европы?
В ответ на:
Для кого это был выезд свободным ? для Горького ?
Для кого это был выезд свободным ? для Горького ?
ну почему же только для Горького? А что,в СССР был закон,запрещающий выезд?
В ответ на:
На Западе , конечно, большинство жило хуже его ...
На Западе , конечно, большинство жило хуже его ...
Ну Вы что,будете уверять меня,что на Западе в середине 30-х люди в массе своей жили лучше в материальном отношении,чем в СССР?? Особенно что касается Восточной Европы?
12.01.07 22:44
А середина 30-х - это уже после Голодомора? А тамбовские крестьяне - это не середина тридцатых? А пятидесятитысячники - это не середина тридцатых?
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:36
В ответ на:
Ну Вы что,будете уверять меня,что на Западе в середине 30-х люди в массе своей жили лучше в материальном отношении,чем в СССР?? Особенно что касается Восточной Европы?
Ну Вы что,будете уверять меня,что на Западе в середине 30-х люди в массе своей жили лучше в материальном отношении,чем в СССР?? Особенно что касается Восточной Европы?
А середина 30-х - это уже после Голодомора? А тамбовские крестьяне - это не середина тридцатых? А пятидесятитысячники - это не середина тридцатых?
12.01.07 22:48
Правильно, никаких коментариев для этой тайны не требуется, всё и всем уже давно известно и написаны тонны патриотической мукулатуры о павликах морозовых и прочих матросовых, правда жаль, что писавшие о подобном не имеют никакого представления об обычном стрелковом оружии, вот это тайна
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:27
В ответ на:
Оставлю пока без комментариев,т.к. тема подполья и партизан сама по себе на десяток веток тянет...Замечу только,что даже СЕЙЧАС,когда просто МОРЕ самой разнообразной научной литературы по подобным вопросам,открыты десятки тысяч документов по подобным вопросам
Оставлю пока без комментариев,т.к. тема подполья и партизан сама по себе на десяток веток тянет...Замечу только,что даже СЕЙЧАС,когда просто МОРЕ самой разнообразной научной литературы по подобным вопросам,открыты десятки тысяч документов по подобным вопросам
Правильно, никаких коментариев для этой тайны не требуется, всё и всем уже давно известно и написаны тонны патриотической мукулатуры о павликах морозовых и прочих матросовых, правда жаль, что писавшие о подобном не имеют никакого представления об обычном стрелковом оружии, вот это тайна
12.01.07 22:51
Тогда повторяю вопрос...А что много народу рвалось за границу в середине 30-х? Не,участники бандформирований рвались ессно...И ещ╦ как рвались,не отрицаю...Видимо их и имеет в виду Франциско...Так был запрет,или нет,АЛАМО? И если нет,много народу просилось выпустить их из СССР? И что было с теми,кто просился? И примерчики,если не затруднит..
Вы 70-е,когда все вдруг вспомнили об исторических корнях с 30-ми не путайте..
в ответ ALAMO 12.01.07 22:41
В ответ на:
Уважаемый, по Конституциям СССР все республики также имели право на самоопределение.
Уважаемый, по Конституциям СССР все республики также имели право на самоопределение.
Тогда повторяю вопрос...А что много народу рвалось за границу в середине 30-х? Не,участники бандформирований рвались ессно...И ещ╦ как рвались,не отрицаю...Видимо их и имеет в виду Франциско...Так был запрет,или нет,АЛАМО? И если нет,много народу просилось выпустить их из СССР? И что было с теми,кто просился? И примерчики,если не затруднит..
Вы 70-е,когда все вдруг вспомнили об исторических корнях с 30-ми не путайте..
12.01.07 22:55
Нет,не у Аксёнова,читал у нескольких авторов,правда давно поэтому ссылку дать не могу.
Как это ничено удивительного? есть таки занимательная деталь,если японская разведка по ту сторону границы то значит и шпиёны должны идти оттуда а не туда,здесь на лицо некая алогичность, или таки по вашему выходит что Ингус Джульбарс проявляли халатность в исполнении служебных обязанностей,работали по системе нипель,всех впущять и никого не выпущать.
В ответ на:
Да с чего Вы это вообще взяли то?? Из книги сынка расстрелянного крупного партайгеноссе Аксёнова? Ну так он Вам ещё и не то расскажет,ссылаясь на "одного моего друга"...Откуда инфа то,Франциско?
Да с чего Вы это вообще взяли то?? Из книги сынка расстрелянного крупного партайгеноссе Аксёнова? Ну так он Вам ещё и не то расскажет,ссылаясь на "одного моего друга"...Откуда инфа то,Франциско?
Нет,не у Аксёнова,читал у нескольких авторов,правда давно поэтому ссылку дать не могу.
В ответ на:
поэтому ничего удивительного
поэтому ничего удивительного
Как это ничено удивительного? есть таки занимательная деталь,если японская разведка по ту сторону границы то значит и шпиёны должны идти оттуда а не туда,здесь на лицо некая алогичность, или таки по вашему выходит что Ингус Джульбарс проявляли халатность в исполнении служебных обязанностей,работали по системе нипель,всех впущять и никого не выпущать.
12.01.07 23:01
Голода вызванного голод 1932 года на Украине стал причиной смерти 144 тыс. человек. Этот голод был следствием конфискации хлебозаготовок из урожая 1931 г., который прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал последствием очередной конфискации хлебозаготовок из урожая 1932 года. В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия. В результате этого превышение смертности над рождаемостью в украинских сёлах началось уже с октября 1932 года. Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах (теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:53
В ответ на:
Не мифического Голодомора,а голода...Да,после..
Не мифического Голодомора,а голода...Да,после..
Голода вызванного голод 1932 года на Украине стал причиной смерти 144 тыс. человек. Этот голод был следствием конфискации хлебозаготовок из урожая 1931 г., который прекратился летом 1932 года, то есть с новым урожаем. Голод 1933 года стал последствием очередной конфискации хлебозаготовок из урожая 1932 года. В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия. В результате этого превышение смертности над рождаемостью в украинских сёлах началось уже с октября 1932 года. Апогей Голодомора пришёлся на июнь 1933 года, когда статистические органы фиксировали десятикратно большую, чем обычно, смертность в сёлах (теперь также известно, что на самом деле было зарегистрировано не более половины случаев смерти
12.01.07 23:04
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:53
А теперь о просто, по вашему голоде в СССР
Предпосылки возникновения голода
[править]
Коллективизация
С 1927≈1929 гг. советское руководство начинает разрабатывать комплекс мероприятий по переходу к сплошной коллективизации сельского хозяйства. Весной 1928 Наркомземом и Колхозцентром РСФСР был подготовлен проект пятилетнего плана по коллективизации крестьянских хозяйств, согласно которому к 1933 предполагалось объединить в колхозах 1,1 млн. хозяйств (около 4 %). В процессе доработки этого плана процент коллективизации изменялся в большую сторону, и в утверждённом весной 1929 г. пятилетнем плане предусматривалась уже коллективизация 4≈4,5 млн. крестьянских хозяйств (16≈18 %).
С переходом осенью 1929 г. к сплошной коллективизации партийно-государственное руководство страны приступило к выработке новой политики в деревне. Намечаемые высокие темпы коллективизации предполагали ввиду неподготовленности как основных масс крестьянства, так и материально-технической базы сельского хозяйства такие методы и средства воздействия, которые вынуждали бы крестьян вступать в колхозы. Такими средствами являлись: усиление налогового пресса на единоличников, мобилизация пролетарских элементов города и деревни, партийно-комсомольского и советского актива на проведение коллективизации, усиление административно-принудительных и репрессивных методов воздействия на крестьянство, и в первую очередь на его зажиточную часть.
3 января Политбюро ЦК ВКП(б) был представлен проект постановления ЦК ВКП(б) о темпах коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству, который предусматривал сокращение сроков коллективизации в важнейших зерновых районах (Средняя и Нижняя Волга, Северный Кавказ) до 1≈2 года, для остальных зерновых районов ≈ до 2≈3 лет, для важнейших районов потребляющей полосы и остальных сырьевых районов ≈ до 3≈4 лет. 4 января 1930 этот проект постановления был отредактирован Сталиным и Яковлевым. В нём были сокращены сроки коллективизации в зерновых районах, а в отношении зажиточной части крестьянства говорилось, что партия перешла ╚от политики ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к политике ликвидации кулачества как класса╩. 5 января 1930 г. проект постановления ЦК ВКП(б) ╚О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству╩ был утверждён на заседании Политбюро и 6 января опубликован в ╚Правде╩.
Таким образом, были созданы все предпосылки не только к экономическим, но и к политическим и репрессивным мерам воздействия на крестьянство.
http://www.ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932≈1933
http://www.ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
Предпосылки возникновения голода
[править]
Коллективизация
С 1927≈1929 гг. советское руководство начинает разрабатывать комплекс мероприятий по переходу к сплошной коллективизации сельского хозяйства. Весной 1928 Наркомземом и Колхозцентром РСФСР был подготовлен проект пятилетнего плана по коллективизации крестьянских хозяйств, согласно которому к 1933 предполагалось объединить в колхозах 1,1 млн. хозяйств (около 4 %). В процессе доработки этого плана процент коллективизации изменялся в большую сторону, и в утверждённом весной 1929 г. пятилетнем плане предусматривалась уже коллективизация 4≈4,5 млн. крестьянских хозяйств (16≈18 %).
С переходом осенью 1929 г. к сплошной коллективизации партийно-государственное руководство страны приступило к выработке новой политики в деревне. Намечаемые высокие темпы коллективизации предполагали ввиду неподготовленности как основных масс крестьянства, так и материально-технической базы сельского хозяйства такие методы и средства воздействия, которые вынуждали бы крестьян вступать в колхозы. Такими средствами являлись: усиление налогового пресса на единоличников, мобилизация пролетарских элементов города и деревни, партийно-комсомольского и советского актива на проведение коллективизации, усиление административно-принудительных и репрессивных методов воздействия на крестьянство, и в первую очередь на его зажиточную часть.
3 января Политбюро ЦК ВКП(б) был представлен проект постановления ЦК ВКП(б) о темпах коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству, который предусматривал сокращение сроков коллективизации в важнейших зерновых районах (Средняя и Нижняя Волга, Северный Кавказ) до 1≈2 года, для остальных зерновых районов ≈ до 2≈3 лет, для важнейших районов потребляющей полосы и остальных сырьевых районов ≈ до 3≈4 лет. 4 января 1930 этот проект постановления был отредактирован Сталиным и Яковлевым. В нём были сокращены сроки коллективизации в зерновых районах, а в отношении зажиточной части крестьянства говорилось, что партия перешла ╚от политики ограничения эксплуататорских тенденций кулачества к политике ликвидации кулачества как класса╩. 5 января 1930 г. проект постановления ЦК ВКП(б) ╚О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству╩ был утверждён на заседании Политбюро и 6 января опубликован в ╚Правде╩.
Таким образом, были созданы все предпосылки не только к экономическим, но и к политическим и репрессивным мерам воздействия на крестьянство.
http://www.ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932≈1933
http://www.ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине
12.01.07 23:05
http://www.bulgakov.ru/biography/1931-1940/
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:51
В ответ на:
1931 г.
...
30 мая - Булгаков пишет письмо Сталину письмо с просьбой о заграничном отпуске и
размышлениями о своей творческой судьбе. Письмо осталось без ответа.
1934г.
............
25 апреля - Булгаков сдает "Блаженство" в Театр сатиры и читает пьесу труппе.
Конец апреля - подает секретарю ЦИК СССР А. С. Енукидзе заявление с просьбой разрешить двухмесячную заграничную поездку вместе с женой.
Начало мая - Булгаков пишет экспозицию сценария "Похождения Чичикова, или Мертвые души".....
7 июня - Булгаковым отказано в выдаче загранпаспортов.
10 июня - Булгаков пишет письмо Сталину с изложением истории с отказом в заграничной поездке и просьбой о помощи в этом вопросе.
Письмо осталось без ответа.
1931 г.
...
30 мая - Булгаков пишет письмо Сталину письмо с просьбой о заграничном отпуске и
размышлениями о своей творческой судьбе. Письмо осталось без ответа.
1934г.
............
25 апреля - Булгаков сдает "Блаженство" в Театр сатиры и читает пьесу труппе.
Конец апреля - подает секретарю ЦИК СССР А. С. Енукидзе заявление с просьбой разрешить двухмесячную заграничную поездку вместе с женой.
Начало мая - Булгаков пишет экспозицию сценария "Похождения Чичикова, или Мертвые души".....
7 июня - Булгаковым отказано в выдаче загранпаспортов.
10 июня - Булгаков пишет письмо Сталину с изложением истории с отказом в заграничной поездке и просьбой о помощи в этом вопросе.
Письмо осталось без ответа.
http://www.bulgakov.ru/biography/1931-1940/
12.01.07 23:06
в ответ Altwad 12.01.07 23:01
http://zarubezhom.com/Golodomor.htm [цитата]
Привед╦нная ссылка один из основных источников тех кто их этой трагедии пытается нажить себе политический капитал в антироссийских интересах,мне же кажется что эти "воспоминания" не совсем убедительны,если желаете то можем обсудить в каких эпизодах.
Привед╦нная ссылка один из основных источников тех кто их этой трагедии пытается нажить себе политический капитал в антироссийских интересах,мне же кажется что эти "воспоминания" не совсем убедительны,если желаете то можем обсудить в каких эпизодах.
12.01.07 23:16
То есть, у Вас хватает совести спрашивать, лучше ли жилось на Западе, несмотря на то, что Вы знаете о том, что в результате Голодомора только на Украине погибли миллионы людей?
1933.12 В результате голода 1932-1933 гг в СССР погибло 6 млн.человек, в т.ч. на Украине 4 млн, в Казахстане - 1 млн, в Центрально-Черноземной области и на Северном Кавказе - 1 млн.человек. Харьков за год потерял 120 тыс.своих жителей, Краснодар - 40 тыс., Ставрополь - 20 тыс.
За период с августа 1932 по декабрь 1933 года по закону 7.08.1932 г. ("о трех колосках") было осуждено более 125 тыс.человек, из которых 5.400 приговорено к смертной казни.(с)
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Страшный голод, в значительной степени спровоцированный массовыми реквизициями, о котором власти ничего не сообщают. От голоса в основном страдает Украина, и это обстоятельство используется для того, чтобы расправиться со здоровыми силами в республике (по разным оценкам, число умерших от голода составляет от 3 до 6 млн.человек).
http://www.hrono.ru/193_ru.html
Сопротивление коллективизации и "раскулачиванию" вызвало целый ряд крестьянских выступлений и восстаний против политики Советского правительства. Однако, не смотря на огромный размах антисоветского движения (только в 1930 году более 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима), крестьянство не выдвинуло из своей среды лидеров сопротивления, подобных А.Антонову или Н.Махно, что предопределило поражение бунтарей. Стихийно вспыхивавшие крестьянские восстания одно за одним подавлялись в считанные дни частями ОГПУ и Красной Армии. Наиболее ожесточенное сопротивление коллективизации оказало население национальных окраин СССР (см. Восстания на Алтае, Восстания в Чечне, Восстания в Казахстане, Таймырское восстание, Басмаческое движение).
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод. Из тех местностей, где состоялись 14.000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85 % были наказаны голодом в 1932-1933 годах.
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Харьков. Донесение консула Италии: "Мобилизация городских жителей приняла грандиозные размеры.... На этой неделе, по крайней мере, 20.000 человек посылаются ежедневно в деревню... Позавчера они окружили базар, захватили там всех здоровых людей, мужчин, женщин, подростков обоего пола и отвезли их на вокзал под охраной ГПУ, чтобы затем послать их на поля".
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Вы уж простите великодушно, но с Вам подобными вершителями судеб, готовыми ради высокой идеи бросать в топку миллионы людей, говорить противно и бесполезно. Что самое интересное, обычно Вам подобные кочегары уверены, что они для топки не годятся, что их призвание - кочегарить. А жаль.
Жаль, что Ваши предки не жили в селе Борисовка. Вы бы им рассказали, что в СССР жилось ничуть не хуже, чем на Западе.
Рассказали бы... если б родились.
Воронеж. Секретная сводка ОГПУ: "В Борисовском районе смертность населения не прекращается... Лишь по одному селу Борисовке умерло от голода более 1000 человек... В целом ряде сел трупы умерших продолжительное время не убираются... Колхозники покидают села и уезжают в города".(с)
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
1933.12 В результате голода 1932-1933 гг в СССР погибло 6 млн.человек, в т.ч. на Украине 4 млн, в Казахстане - 1 млн, в Центрально-Черноземной области и на Северном Кавказе - 1 млн.человек. Харьков за год потерял 120 тыс.своих жителей, Краснодар - 40 тыс., Ставрополь - 20 тыс.
За период с августа 1932 по декабрь 1933 года по закону 7.08.1932 г. ("о трех колосках") было осуждено более 125 тыс.человек, из которых 5.400 приговорено к смертной казни.(с)
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Страшный голод, в значительной степени спровоцированный массовыми реквизициями, о котором власти ничего не сообщают. От голоса в основном страдает Украина, и это обстоятельство используется для того, чтобы расправиться со здоровыми силами в республике (по разным оценкам, число умерших от голода составляет от 3 до 6 млн.человек).
http://www.hrono.ru/193_ru.html
Сопротивление коллективизации и "раскулачиванию" вызвало целый ряд крестьянских выступлений и восстаний против политики Советского правительства. Однако, не смотря на огромный размах антисоветского движения (только в 1930 году более 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима), крестьянство не выдвинуло из своей среды лидеров сопротивления, подобных А.Антонову или Н.Махно, что предопределило поражение бунтарей. Стихийно вспыхивавшие крестьянские восстания одно за одним подавлялись в считанные дни частями ОГПУ и Красной Армии. Наиболее ожесточенное сопротивление коллективизации оказало население национальных окраин СССР (см. Восстания на Алтае, Восстания в Чечне, Восстания в Казахстане, Таймырское восстание, Басмаческое движение).
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод. Из тех местностей, где состоялись 14.000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85 % были наказаны голодом в 1932-1933 годах.
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Харьков. Донесение консула Италии: "Мобилизация городских жителей приняла грандиозные размеры.... На этой неделе, по крайней мере, 20.000 человек посылаются ежедневно в деревню... Позавчера они окружили базар, захватили там всех здоровых людей, мужчин, женщин, подростков обоего пола и отвезли их на вокзал под охраной ГПУ, чтобы затем послать их на поля".
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Вы уж простите великодушно, но с Вам подобными вершителями судеб, готовыми ради высокой идеи бросать в топку миллионы людей, говорить противно и бесполезно. Что самое интересное, обычно Вам подобные кочегары уверены, что они для топки не годятся, что их призвание - кочегарить. А жаль.
Жаль, что Ваши предки не жили в селе Борисовка. Вы бы им рассказали, что в СССР жилось ничуть не хуже, чем на Западе.
Рассказали бы... если б родились.
Воронеж. Секретная сводка ОГПУ: "В Борисовском районе смертность населения не прекращается... Лишь по одному селу Борисовке умерло от голода более 1000 человек... В целом ряде сел трупы умерших продолжительное время не убираются... Колхозники покидают села и уезжают в города".(с)
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
12.01.07 23:18
в ответ Fransisko 12.01.07 23:06
По отдельности это может быть и неубедительно, но в целом и общем прекрасно виден заранее запланированный результат по уничтожению собственного народа.
Да и неубедительно это только потому что, представить невозможно, что такое могло произойти в 20ом веке, в центре начала цивилицации государства русь
Да и неубедительно это только потому что, представить невозможно, что такое могло произойти в 20ом веке, в центре начала цивилицации государства русь
12.01.07 23:28
Да сводно жилось и дышалось тогда в СССР - захотел и за границу поехал..
в ответ erwin__rommel 12.01.07 22:51
В ответ на:
"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.
"23 января 1933 года
...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич".
"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.
"23 января 1933 года
...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич".
Да сводно жилось и дышалось тогда в СССР - захотел и за границу поехал..
12.01.07 23:30
Ну да, то были отдельные просчёты и недоделки, а так же уклонения от центральной линии партии.
Виновные найдены и понесут отвестсвенность по всей строгости самого гумманого в мире басманного суда
в ответ Fransisko 12.01.07 23:22
В ответ на:
но некоторые сомнительные эпизоды позволяют подозревать что это могла быть заказуха.
но некоторые сомнительные эпизоды позволяют подозревать что это могла быть заказуха.
Ну да, то были отдельные просчёты и недоделки, а так же уклонения от центральной линии партии.
Виновные найдены и понесут отвестсвенность по всей строгости самого гумманого в мире басманного суда
12.01.07 23:37
в ответ ALAMO 12.01.07 23:32
Вспомнился по этому поводу анекдот из тех времен об икре (черной или красной, по выбору), на которую спроса не было... Когда один мужичок не поверил, что его (спроса) нет, ему разрешили постоять в гастрономе столько, сколько пожелает... Действительно, об икре никто не спрашивал...
Так же и с выездом.
Так же и с выездом.
Не учи отца. I. Bastler
12.01.07 23:39
в ответ Altwad 12.01.07 23:36
Я уже писал как-то об этом. Мало того, что насильно вывезли. Так они еще и пытки какие придумали зверские - пиво заливают в патриотов немецкое, сосиски пихают в них тоже немецкие... А самая ужасная пытка, от которой ломается психика даже самых стойких патриотов - если кто-нибудь из них находит работу, то тем самым начинает из своих налогов содержать ужаснейший блок НАТО!
13.01.07 00:31
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
А тайны , собственно , никогда и не было. Все кто знает историю не надо напоминать, что
- политически подготовили II WW именно те страны , которые сейчас и развязали переделывание истории в СМИ и злобно лающие на СССР.
Ни для кого это никогда секретом не было. Возьмем например, страну с раздела которой отсчитывается II WW, Польшу. Почитайте переписку МИД Польши с Западными странами (кстати и с Германией) и Вы увидите, что данная "жертва" более десяти лет призывала страны Запада к войне против СССР и предлагала от себя всё что можно в помощи агрессии (в том числе и Германии).
Почитав эти документы, трудно жалеть эту " безвинную жертву", как и легко понять в каком окружении находился СССР.
- политически подготовили II WW именно те страны , которые сейчас и развязали переделывание истории в СМИ и злобно лающие на СССР.
Ни для кого это никогда секретом не было. Возьмем например, страну с раздела которой отсчитывается II WW, Польшу. Почитайте переписку МИД Польши с Западными странами (кстати и с Германией) и Вы увидите, что данная "жертва" более десяти лет призывала страны Запада к войне против СССР и предлагала от себя всё что можно в помощи агрессии (в том числе и Германии).
Почитав эти документы, трудно жалеть эту " безвинную жертву", как и легко понять в каком окружении находился СССР.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 00:49
в ответ пешка 13.01.07 00:34
Не, ну то шо СССР белый и пушистый это, кэшно, всем известно, но неужели больше никого не было хотя бы серенького, все тока черные и гладкошерстные?
-----------------------------------------------------------------------------
Как раз этого я не говорил. Мне кажется , что моя мысль должна быть понятна
- надо прежде всего понять ТО время, когда все страны Европы ХОТЕЛИ, да-да хотели войны, жили в ожидании войны, в те годы создавались и переплетались союзы и альянсы, заключались и расторгались Договоры о мире, мелкие страны метались от одного альянса к другому , чтобы хоть что-то урвать или быть в безопасности (кстати Чехословакии это не удалось - по Мюнхенскому Договору "союзники" её предали).
- и второе, то что России и тогда, и сейчас и в дальнейшем придется выкручиваться от зависливых взоров нищего Запада , и причем в одиночку - и так ясно. Вы посмотрите , война против России идет и сейчас , но пока политическая. Чего только стоит навязываемая Западом Хартия по энергобезопасности ? Никто не вспоминает, что такие страны (имеющие свой газ и нефть) как Норвегия и Британия её отвергли с ходу , даже не рассматривая, но сколько воплей , что это же делает Россия.
-----------------------------------------------------------------------------
Как раз этого я не говорил. Мне кажется , что моя мысль должна быть понятна
- надо прежде всего понять ТО время, когда все страны Европы ХОТЕЛИ, да-да хотели войны, жили в ожидании войны, в те годы создавались и переплетались союзы и альянсы, заключались и расторгались Договоры о мире, мелкие страны метались от одного альянса к другому , чтобы хоть что-то урвать или быть в безопасности (кстати Чехословакии это не удалось - по Мюнхенскому Договору "союзники" её предали).
- и второе, то что России и тогда, и сейчас и в дальнейшем придется выкручиваться от зависливых взоров нищего Запада , и причем в одиночку - и так ясно. Вы посмотрите , война против России идет и сейчас , но пока политическая. Чего только стоит навязываемая Западом Хартия по энергобезопасности ? Никто не вспоминает, что такие страны (имеющие свой газ и нефть) как Норвегия и Британия её отвергли с ходу , даже не рассматривая, но сколько воплей , что это же делает Россия.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 00:51
в ответ ALAMO 12.01.07 23:55
Эти человечки больше ничего другого не могут, кроме как только подрывать и разрушать всё вокруг самих себя.
Хорошим примерот тут только что служит и потомок своих фашиских - гэбэшных предков
⌠НКВД действительно больше нет, - говорит он, - но сотрудники НКВД остались и работают в полиции и в Гестапо по-прежнему. Горсовета тоже нет; но в Городской Управе работают те же сотрудники Горсовета и другие бывшие коммунисты. Люди, подвергавшиеся при большевиках преследованиям, подвергаются им и сейчас Ранее административно-высланные принуждены скрываться и прятаться до сих пор, ибо городские коммунисты, занимающие лучшие административные посты в русских учреждениях, боятся разоблачений; горе тому лицу, которое может им показаться в этом отношении подозрительным. Люди, освобожденные немцами из советских тюрем, боятся прописываться в городе; вернувшиеся из ссылок - не идут за получением продовольственных карточек и т. д. и т. п. Сходите на базарную площадь, - посоветовал нам в заключение собеседник, - полюбуйтесь на повешенного. Вот уже несколько недель болтается он на перекладине с доской на шее. На доске надпись: ⌠советский шпион и бандит■. А его знает весь город - убежденный противник советской власти, много лет подвергавшийся преследованиям НКВД, не имеющий даже права проживания в родном городе. Уже при немцах вернулся он домой и вздумал протестовать против коммунистического засилья. В результате - арест, зверское избиение в, так называемой, русской полиции резиновыми палками и бессмысленное обвинение в шпионаже■.
Вот так и яркие представители гектаровеликой, хотели как лучше замолвить словечко о полезности и неотвратимости уничтожения голодом собственного народа и .......... всё в точности по их премьер министру
Хорошим примерот тут только что служит и потомок своих фашиских - гэбэшных предков
⌠НКВД действительно больше нет, - говорит он, - но сотрудники НКВД остались и работают в полиции и в Гестапо по-прежнему. Горсовета тоже нет; но в Городской Управе работают те же сотрудники Горсовета и другие бывшие коммунисты. Люди, подвергавшиеся при большевиках преследованиям, подвергаются им и сейчас Ранее административно-высланные принуждены скрываться и прятаться до сих пор, ибо городские коммунисты, занимающие лучшие административные посты в русских учреждениях, боятся разоблачений; горе тому лицу, которое может им показаться в этом отношении подозрительным. Люди, освобожденные немцами из советских тюрем, боятся прописываться в городе; вернувшиеся из ссылок - не идут за получением продовольственных карточек и т. д. и т. п. Сходите на базарную площадь, - посоветовал нам в заключение собеседник, - полюбуйтесь на повешенного. Вот уже несколько недель болтается он на перекладине с доской на шее. На доске надпись: ⌠советский шпион и бандит■. А его знает весь город - убежденный противник советской власти, много лет подвергавшийся преследованиям НКВД, не имеющий даже права проживания в родном городе. Уже при немцах вернулся он домой и вздумал протестовать против коммунистического засилья. В результате - арест, зверское избиение в, так называемой, русской полиции резиновыми палками и бессмысленное обвинение в шпионаже■.
Вот так и яркие представители гектаровеликой, хотели как лучше замолвить словечко о полезности и неотвратимости уничтожения голодом собственного народа и .......... всё в точности по их премьер министру
13.01.07 00:55
Мут, и какие же СМИ это переделывают?
В цивилизованых странах разве что то изменилось в освещении истории?
Так что историю, свою собственную собственную историю переписываю с каждым новым царьком только в гектаровеликом сырьевом придатке
в ответ Mood 13.01.07 00:31
В ответ на:
которые сейчас и развязали переделывание истории в СМИ и злобно лающие на СССР.
которые сейчас и развязали переделывание истории в СМИ и злобно лающие на СССР.
Мут, и какие же СМИ это переделывают?
В цивилизованых странах разве что то изменилось в освещении истории?
Так что историю, свою собственную собственную историю переписываю с каждым новым царьком только в гектаровеликом сырьевом придатке
13.01.07 01:06
в ответ Altwad 13.01.07 00:55
В цивилизованых странах разве что то изменилось в освещении истории?
----------------------------------------------------------------
J Вы свои высказывания называете - цивилизованными и ещё , к тому же историей.
Это видимо так же как , например Польша очень довольна тем , что СССР дал ей города Штецин, Данциг и др., смердит по Калининграду и островам на Дальнем Востоке),
или как например Литва - довольна своей столицей и прилегающими районами , что ей дал СССР, но смердит о какой-то "оккупации".
Да бросьте Вы эту волынку
- идет массовая и кропотливая работа Западных СМИ по "переоценке" IIWW и вбиванию в головы молодежи , что СССР - это такой зверь , что война была необходима , но война "цивилизованного" мира против СССР. Или не так? Чтобы понять это не надо даже читать Западных газет , достаточно почитать Вам самого себя и Аламо.
----------------------------------------------------------------
J Вы свои высказывания называете - цивилизованными и ещё , к тому же историей.
Это видимо так же как , например Польша очень довольна тем , что СССР дал ей города Штецин, Данциг и др., смердит по Калининграду и островам на Дальнем Востоке),
или как например Литва - довольна своей столицей и прилегающими районами , что ей дал СССР, но смердит о какой-то "оккупации".
Да бросьте Вы эту волынку
- идет массовая и кропотливая работа Западных СМИ по "переоценке" IIWW и вбиванию в головы молодежи , что СССР - это такой зверь , что война была необходима , но война "цивилизованного" мира против СССР. Или не так? Чтобы понять это не надо даже читать Западных газет , достаточно почитать Вам самого себя и Аламо.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 01:10
Я просто удивляюсь тупости человеков которые даже не подозревают что эти города существовали задолго до и после СССР
в ответ Mood 13.01.07 01:06
В ответ на:
Это видимо так же как , например Польша очень довольна тем , что СССР дал ей города Штецин, Данциг и др., смердит по Калининграду и островам на Дальнем Востоке),
или как например Литва - довольна своей столицей и прилегающими районами , что ей дал СССР, но смердит о какой-то "оккупации".
Да бросьте Вы эту волынку
Это видимо так же как , например Польша очень довольна тем , что СССР дал ей города Штецин, Данциг и др., смердит по Калининграду и островам на Дальнем Востоке),
или как например Литва - довольна своей столицей и прилегающими районами , что ей дал СССР, но смердит о какой-то "оккупации".
Да бросьте Вы эту волынку
Я просто удивляюсь тупости человеков которые даже не подозревают что эти города существовали задолго до и после СССР
13.01.07 01:13
в ответ Altwad 13.01.07 01:10
Я просто удивляюсь тупости человеков которые даже не подозревают что эти города существовали задолго до и после СССР
-----------------------------------------------------------------------
Удивляться никогда не вредно (особенно , если как Вы мало знаешь и плохо читаешь), только вернитесь не на века назад, а в период Истории по ТЕМЕ.
-----------------------------------------------------------------------
Удивляться никогда не вредно (особенно , если как Вы мало знаешь и плохо читаешь), только вернитесь не на века назад, а в период Истории по ТЕМЕ.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 01:21
в ответ Mood 13.01.07 01:13
Открою вам маленькую тайну, но и в самые древнии времена в тартарии так же переписывали собственую историю для новых правителей, но и как встарь, те кто служили в НКВД переходили в гестапо, потом в КГБ и далее вплодь до царьков гектаровеликого сырьевого придатка
13.01.07 01:32
в ответ Altwad 13.01.07 01:21
те кто служили в НКВД переходили в гестапо, потом в КГБ и далее
----------------------------------------------------------------------------
Ну и что? В Латвии , например стране ЕС и НАТО
- полицию создавали и служили в ней милиционеры
- Полицию Безопасности - бывшие работники КГБ.
Что Вы видите ненормального, когда профессионалы занимаются своим делом?
----------------------------------------------------------------------------
Ну и что? В Латвии , например стране ЕС и НАТО
- полицию создавали и служили в ней милиционеры
- Полицию Безопасности - бывшие работники КГБ.
Что Вы видите ненормального, когда профессионалы занимаются своим делом?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 02:06
в ответ Altwad 13.01.07 01:44
из гестаповских шестёрок в президенты гектаровеликой
---------------------------------------------------------------
Ничего не вижу плохого , если в президенты попадает умный, образованный (а то что работники КГБ имели отличное образование - даже Вы не сможете отрицать), инициативный человек.
Или у Вас есть перечень профессий из которых должны выбираться президенты?
---------------------------------------------------------------
Ничего не вижу плохого , если в президенты попадает умный, образованный (а то что работники КГБ имели отличное образование - даже Вы не сможете отрицать), инициативный человек.
Или у Вас есть перечень профессий из которых должны выбираться президенты?
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 02:09
в ответ anabis2000 13.01.07 01:45
Пасчитали, шо стукач не имеет права.
------------------------------------------------
"Добровольные пошники" и в СССР не могли рассчитывать на кадровую службу в КГБ. Даже такой известный агент, как Ким Фолби не получил звания и должности в КГБ.
------------------------------------------------
"Добровольные пошники" и в СССР не могли рассчитывать на кадровую службу в КГБ. Даже такой известный агент, как Ким Фолби не получил звания и должности в КГБ.
... Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
13.01.07 02:21
Так помнидза, когда предложили стукачком стать Бродскому, то он ответил очень чётко...
На плечи пагоны майора гб и соответствующюю зарплату...
Гебешники ну очень завозмущались и посчитали это очередным оскорблением спецслужбы....
в ответ Mood 13.01.07 02:09
В ответ на:
не могли рассчитывать
не могли рассчитывать
Так помнидза, когда предложили стукачком стать Бродскому, то он ответил очень чётко...
На плечи пагоны майора гб и соответствующюю зарплату...
Гебешники ну очень завозмущались и посчитали это очередным оскорблением спецслужбы....
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.01.07 10:42
Вообще то связные ходят в обе стороны..Но речь не об этом...Почему Вы упорно требуете обьяснений абсолютно ничем не подтвержденному "факту"??? Вы сперва приведите убедительные доказательства того,что Карацупа ловил исключительно тех,кто шел "туда"...А потом уже и будем говорить..
П.С. Почему ВСЕ немцы поголовно участвовали в уничтожении евреев? Сможете ответить?
в ответ Fransisko 12.01.07 22:55
В ответ на:
шпи╦ны должны идти оттуда а не туда,
шпи╦ны должны идти оттуда а не туда,
Вообще то связные ходят в обе стороны..Но речь не об этом...Почему Вы упорно требуете обьяснений абсолютно ничем не подтвержденному "факту"??? Вы сперва приведите убедительные доказательства того,что Карацупа ловил исключительно тех,кто шел "туда"...А потом уже и будем говорить..
П.С. Почему ВСЕ немцы поголовно участвовали в уничтожении евреев?
Сможете ответить?
13.01.07 10:48
Тьфу,е-мое....А какие могут быть по Вашему опровержения? И как они должны выглядеть? Есть факт - число пойманных нарушителей.Ваша задача - ДОКАЗАТь,и не просто доказать,а доказать УБЕДИТЕЛьно,что число не соответствует действительности,или что "все шли туда"...
А "читал у нескольких авторов" - простите не доказательство...Вот когда Вы докажете,или хотя бы логично обьясните,почему этого не могло быть ,тогда и можно поговорить об опровержениях..
в ответ Fransisko 12.01.07 22:59
В ответ на:
но опровержений ни от кого не последовало.
но опровержений ни от кого не последовало.
Тьфу,е-мое....А какие могут быть по Вашему опровержения? И как они должны выглядеть? Есть факт - число пойманных нарушителей.Ваша задача - ДОКАЗАТь,и не просто доказать,а доказать УБЕДИТЕЛьно,что число не соответствует действительности,или что "все шли туда"...
А "читал у нескольких авторов" - простите не доказательство...Вот когда Вы докажете,или хотя бы логично обьясните,почему этого не могло быть ,тогда и можно поговорить об опровержениях..
13.01.07 11:10
Ага...Маленько предыстории только...
Я точно также процитирую некоторые подробности из жизни Михаил Афанасьича..По Вашей же ссылке..
"...12 февраля - выступление на диспуте "Литературная Россия" в Колонном зале Дома Союзов. Согласно донесению неизвестного осведомителя ОГПУ, Булгаков, как и выступивший на диспуте писатель и литературовед Виктор Борисович Шкловский, требовал прекратить "фабрикацию "красных Толстых" и утверждал: "Пора перестать большевикам смотреть на литературу с узкоутилитарной точки зрения и необходимо, наконец, дать место в своих журналах настоящему "живому слову" и "живому писателю"..."
..7 мая - обыск в комнате Булгакова в Обуховом переулке, произведенный сотрудниками ОГПУ...
...13 мая - возвращение из Ленинграда и вызов к следователю ОГПУ для дачи показаний...
...22 сентября - вызов Булгакова на допрос в ОГПУ. На допросе он, в частности, показал: "На крестьянские темы я писать не могу потому, что деревню не люблю. Она мне представляется гораздо более кулацкой, нежели это принято думать. Из рабочего быта мне писать трудно. Я быт рабочих представляю себе хотя и гораздо лучше, нежели крестьянский, но все-таки знаю его не очень хорошо. Да и интересуюсь я им мало и вот по какой причине: я занят. Я очень интересуюсь бытом интеллигенции русской, люблю ее, считаю хотя и слабым, но очень важным слоем в стране. Судьбы ее мне близки, переживания дороги. Значит, я могу писать только из жизни интеллигенции в советской стране. Но склад моего ума сатирический. Из-под пера выходят вещи, которые порою, по-видимому, остро задевают общественно-коммунистические круги....
... 18 ноября - вызов и допрос Булгакова в ОГПУ..."
http://www.bulgakov.ru/biography/1921-1930/
Потому и не выпускали....Предупреждая возможные возражения скажу,что речь сейчас не о том,прав ли был Булгаков в своих словах или нет,а о причинах отказа...
в ответ wittness 12.01.07 23:05
В ответ на:
30 мая - Булгаков пишет письмо Сталину письмо с просьбой о заграничном отпуске и
размышлениями о своей творческой судьбе. Письмо осталось без ответа.
30 мая - Булгаков пишет письмо Сталину письмо с просьбой о заграничном отпуске и
размышлениями о своей творческой судьбе. Письмо осталось без ответа.
Ага...Маленько предыстории только...
Я точно также процитирую некоторые подробности из жизни Михаил Афанасьича..По Вашей же ссылке..
"...12 февраля - выступление на диспуте "Литературная Россия" в Колонном зале Дома Союзов. Согласно донесению неизвестного осведомителя ОГПУ, Булгаков, как и выступивший на диспуте писатель и литературовед Виктор Борисович Шкловский, требовал прекратить "фабрикацию "красных Толстых" и утверждал: "Пора перестать большевикам смотреть на литературу с узкоутилитарной точки зрения и необходимо, наконец, дать место в своих журналах настоящему "живому слову" и "живому писателю"..."
..7 мая - обыск в комнате Булгакова в Обуховом переулке, произведенный сотрудниками ОГПУ...
...13 мая - возвращение из Ленинграда и вызов к следователю ОГПУ для дачи показаний...
...22 сентября - вызов Булгакова на допрос в ОГПУ. На допросе он, в частности, показал: "На крестьянские темы я писать не могу потому, что деревню не люблю. Она мне представляется гораздо более кулацкой, нежели это принято думать. Из рабочего быта мне писать трудно. Я быт рабочих представляю себе хотя и гораздо лучше, нежели крестьянский, но все-таки знаю его не очень хорошо. Да и интересуюсь я им мало и вот по какой причине: я занят. Я очень интересуюсь бытом интеллигенции русской, люблю ее, считаю хотя и слабым, но очень важным слоем в стране. Судьбы ее мне близки, переживания дороги. Значит, я могу писать только из жизни интеллигенции в советской стране. Но склад моего ума сатирический. Из-под пера выходят вещи, которые порою, по-видимому, остро задевают общественно-коммунистические круги....
... 18 ноября - вызов и допрос Булгакова в ОГПУ..."
http://www.bulgakov.ru/biography/1921-1930/
Потому и не выпускали....Предупреждая возможные возражения скажу,что речь сейчас не о том,прав ли был Булгаков в своих словах или нет,а о причинах отказа...
13.01.07 11:40
Видите в 1934 году - все повторилось, хоть никаких "причин" уже и не видно.
Кстати, вы, кажется, не понимаете - что такое свободный выезд из страны. (И что такое быть свободным человеком в
стране с действуюшей правовой системой.)
Вопрос не в том какие были причины отказать (без обяснения причин) - а в том почему вообше надо было спрашивать.
Вот когда мне надо поехать из Франкфурта в Лондон или Москву или из Лондона в Мадрид - я покупаю билет на самолет
и отправляюсь в путь. Я не тревожу своими просьбами ни госпожу Меркель ни господина Блеера ни МВД Германии
ни даже Скотландярд. Это мое ПРАВО и попытка воспрепятствовать ему подлежит оспариванию в гласном суде -
где принимаются в рассчет только Закон, а не доносы анонимного информатора о мих взглядах на отношение
консервативной партии к английской литературе.
в ответ erwin__rommel 13.01.07 11:10
В ответ на:
1934
29 мая - Булгаков подает заявление о приеме в Союз советских писателей.
4 июня - принят в Союз советских писателей.
7 июня - Булгаковым отказано в выдаче загранпаспортов.
10 июня - Булгаков пишет письмо Сталину с изложением истории с отказом в заграничной поездке и просьбой о помощи в этом вопросе. Письмо осталось без ответа.
1934
29 мая - Булгаков подает заявление о приеме в Союз советских писателей.
4 июня - принят в Союз советских писателей.
7 июня - Булгаковым отказано в выдаче загранпаспортов.
10 июня - Булгаков пишет письмо Сталину с изложением истории с отказом в заграничной поездке и просьбой о помощи в этом вопросе. Письмо осталось без ответа.
Видите в 1934 году - все повторилось, хоть никаких "причин" уже и не видно.
Кстати, вы, кажется, не понимаете - что такое свободный выезд из страны. (И что такое быть свободным человеком в
стране с действуюшей правовой системой.)
Вопрос не в том какие были причины отказать (без обяснения причин) - а в том почему вообше надо было спрашивать.
Вот когда мне надо поехать из Франкфурта в Лондон или Москву или из Лондона в Мадрид - я покупаю билет на самолет
и отправляюсь в путь. Я не тревожу своими просьбами ни госпожу Меркель ни господина Блеера ни МВД Германии
ни даже Скотландярд. Это мое ПРАВО и попытка воспрепятствовать ему подлежит оспариванию в гласном суде -
где принимаются в рассчет только Закон, а не доносы анонимного информатора о мих взглядах на отношение
консервативной партии к английской литературе.
13.01.07 11:52
Речь изначально шла вообще то о середине-конце 30-х...Ну да бог с ним...Пусть будет голод,раз Вам так хочется...Вообще то,перефразируя Вас же - у меня нет никакого желания каждый раз говорить одно и тоже очередному "знатоку" страшного "голодомора",нахватавшегося вершков в Википедии,хроно.ру,и "свидетельств" из эмигрантской прессы...
Замечу только,что в число умерших от голода внесены уехавшие с Украины в 1931-33гг.
Во-во!!! Уровень преподаваемых знаний...Пресловуты "три колоска" привязываются обязательно к голоду..АЛАМО,по этому закону,введенному в первую очередь из за хищений на жел.дор.транспорте,сажали и в 35-м,и в 36-м,и в 37-ми.т.д.,и.т.п...когда голода уже и в помине не было..А расстреливали в подавляющем большинстве своем не несчастных крестьян,укравших "три колоска",а воров-рецедивистов..И вообще,Вам прежде чем давать ссылки на какой либо закон,неплохо было бы его почитать...
http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
Ну,тут АЛАМО,взаимная "любовь"...Мне признаться,тоже уже обрыдло доказывать очередному знатоку,что надо видеть разницу между пропагандистскими листовками и реальными событиями...В принципе о Вашем уровне ( по крайней мере по этой теме ) говорит сама Ваша ссылка...Т.е. Вы оперируете в качестве доказательств чего либо общепринятой точкой зрения на то или иное событие...Забывая при этом,что общепринятая точка зрения очень часто меняется...Чему мы все были свидетелями...Мне в принципе все равно...Валяйте....Упивайтесь своими вымышленными "десятками миллионов" жертв сталинских "репрессий"...
В ответ на:
То есть, у Вас хватает совести спрашивать, лучше ли жилось на Западе
То есть, у Вас хватает совести спрашивать, лучше ли жилось на Западе
Речь изначально шла вообще то о середине-конце 30-х...Ну да бог с ним...Пусть будет голод,раз Вам так хочется...Вообще то,перефразируя Вас же - у меня нет никакого желания каждый раз говорить одно и тоже очередному "знатоку" страшного "голодомора",нахватавшегося вершков в Википедии,хроно.ру,и "свидетельств" из эмигрантской прессы...
Замечу только,что в число умерших от голода внесены уехавшие с Украины в 1931-33гг.
В ответ на:
За период с августа 1932 по декабрь 1933 года по закону 7.08.1932 г. ("о трех колосках") было осуждено более 125 тыс.человек, из которых 5.400 приговорено к смертной казни.(с)
За период с августа 1932 по декабрь 1933 года по закону 7.08.1932 г. ("о трех колосках") было осуждено более 125 тыс.человек, из которых 5.400 приговорено к смертной казни.(с)
Во-во!!! Уровень преподаваемых знаний...Пресловуты "три колоска" привязываются обязательно к голоду..АЛАМО,по этому закону,введенному в первую очередь из за хищений на жел.дор.транспорте,сажали и в 35-м,и в 36-м,и в 37-ми.т.д.,и.т.п...когда голода уже и в помине не было..А расстреливали в подавляющем большинстве своем не несчастных крестьян,укравших "три колоска",а воров-рецедивистов..И вообще,Вам прежде чем давать ссылки на какой либо закон,неплохо было бы его почитать...
http://www.enet.ru/~kc/aktkbg/KALININ/akkab_05g.htm
В ответ на:
Вы уж простите великодушно, но с Вам подобными вершителями судеб, готовыми ради высокой идеи бросать в топку миллионы людей, говорить противно и бесполезно.
Вы уж простите великодушно, но с Вам подобными вершителями судеб, готовыми ради высокой идеи бросать в топку миллионы людей, говорить противно и бесполезно.
Ну,тут АЛАМО,взаимная "любовь"...Мне признаться,тоже уже обрыдло доказывать очередному знатоку,что надо видеть разницу между пропагандистскими листовками и реальными событиями...В принципе о Вашем уровне ( по крайней мере по этой теме ) говорит сама Ваша ссылка...Т.е. Вы оперируете в качестве доказательств чего либо общепринятой точкой зрения на то или иное событие...Забывая при этом,что общепринятая точка зрения очень часто меняется...Чему мы все были свидетелями...Мне в принципе все равно...Валяйте....Упивайтесь своими вымышленными "десятками миллионов" жертв сталинских "репрессий"...
13.01.07 12:09
в ответ erwin__rommel 13.01.07 11:55
В 1934 году Булгаков под следствием не находился.
Если я нахожусь под следствием - то есть законная процедура включаюшая официальное уведомление меня,
предоставление адвоката и строго ограниченное время следствия.
Причем разрешение ограничить мои основнуе свободы (например, свободу передвижения)
следователь должен получить в суде в присутствии моего адвоката - предоставив достаточные
на то основания. И мнение "анонимного информатора" о моих взглядах на литереатурные вкусы
ЦДУ или британских лейбористов - таковыми основаниями не являются. Следователь будет поднят на смех
а я, в случае незаконных действий, ограничиваюших мои права и свободы, получу еше и солидную компенсацию.
Но, повторяю, дело не втом почему Булгакову отказали,
а почему он вообше (дважды в 1930 и 1934) испрашивал разрешения - сделел бы, как я, - купил билет и поехал.
Если я нахожусь под следствием - то есть законная процедура включаюшая официальное уведомление меня,
предоставление адвоката и строго ограниченное время следствия.
Причем разрешение ограничить мои основнуе свободы (например, свободу передвижения)
следователь должен получить в суде в присутствии моего адвоката - предоставив достаточные
на то основания. И мнение "анонимного информатора" о моих взглядах на литереатурные вкусы
ЦДУ или британских лейбористов - таковыми основаниями не являются. Следователь будет поднят на смех
а я, в случае незаконных действий, ограничиваюших мои права и свободы, получу еше и солидную компенсацию.
Но, повторяю, дело не втом почему Булгакову отказали,
а почему он вообше (дважды в 1930 и 1934) испрашивал разрешения - сделел бы, как я, - купил билет и поехал.
13.01.07 12:16
Насколько мне известно жертв было около 4, 5 млн. Если учесть, что у каждого из них была семья ( ну кроме случаев, когда всю семью " на корню" репрессировали), то жертв действительно уж по любому более 10млн. Не считать жертвой жену, оставшуюся без мужа как то рука не поднимается.
в ответ erwin__rommel 13.01.07 11:52
В ответ на:
....Упивайтесь своими вымышленными "десятками миллионов" жертв сталинских "репрессий"...
....Упивайтесь своими вымышленными "десятками миллионов" жертв сталинских "репрессий"...
Насколько мне известно жертв было около 4, 5 млн. Если учесть, что у каждого из них была семья ( ну кроме случаев, когда всю семью " на корню" репрессировали), то жертв действительно уж по любому более 10млн. Не считать жертвой жену, оставшуюся без мужа как то рука не поднимается.
13.01.07 12:28
И что же это за "естественные продзатруднения" на плодороднух землях Украины и Северного Кавказа?
Может они имеют отношение к ударным темпам ХЛЕБОЗАГОТОВОК, наступлению на "кулачество по всему фронту"
и массовой коллективизации?
Или они - естественные явления природы, как дождь и снег?
Вот в прозябаюшей нишей Европе, в задавелнной военными репарациями Германии нет ни голода, но трупоедства.
Странно.
Кстати, а чего они кошек едят - поехали бы за границу, или, на худой конец, в Москву.
в ответ erwin__rommel 13.01.07 11:57
В ответ на:
марта 1933 г. Совершенно секретно
Тов. Менжинскому, Ягоде, Прокофьеву, Агранову
В отдельных населенных пунктах целого ряда районов СКК отмечается обострение продзатруднений.
Факты продзатруднений в районах: Курганском, Армавирском, Ново-Александровском, Лабинском, Невинномысском, Моздокском, Ессентукском, Крымском, Анапском, Ейском, Старо-Минском, Кущевском, Тихорецком, Медвеженском, Ново-Покровском, Каневском, Краснодарском, Павловском, Кореновском, Майкопском, Вешенском, Калмыцком, Константиновском и Тимошевском.
По далеко неполным данным в этих районах учтено:
Опухших от голода √ 1742 чел.
Заболевших от голода - 898
Умерших от голода - 740
Случаев людоедства и трупоедства - 10
В голодающих населенных пунктах имеют место случаи употребления в пищу различных суррогатов: мясо павших животных (в том числе сапных ло╜шадей), убитых кошек, собак, крыс и т.п.
Курганский район. Наблюдается массовый выход в поле населения с лопа╜тами, топорами для копки мерзлого картофеля и бурака. На одном из участ╜ков поля станицы Курганной обнаружено до 3 тыс. чел. мужчин, женщин и детей, собиравших оставшиеся неубранными овощи. В станице появилась вспышка брюшного тифа.
Ново-Александровский район. Ст. Воздвиженская. Единоличница Щегло╜ва, имея двух детей, питалась мясом собак. Обследованием квартиры найдены две собачьи головы, приготовленные для изготовления холодца.
Ейский район. Ст. Ново-Щербинская. Колхозница Голояд, имеющая до 500 трудодней, питается древесными опилками. Единоличник Довженко пита╜ется собачьим мясом и крысами, семья его в 6 чел. (жена и дети) умерли от голода.
Ново-Покровский район. Ст. Калнеболотская. Население в массовых раз╜мерах употребляет в пищу мясо кошек, собак и крыс. За последние две неде╜ли учтено около 100 смертных случаев.
Лабинский район. Ст. Родниковская. 20 февраля заместитель начальника ПО МТС ночью обнаружил толпу в 30 чел., которые откапывали убитую сап╜ную лошадь, намереваясь разобрать ее мясо.
На почве голода в некоторых станицах Ейского, Старо-Минского, Тихорецкого, Невинномысского, Кущевского и Армавирского районов имели место случаи людоедства и трупоедства.
Ейский район. Ст. Должанская. 22 февраля комиссия по оказанию помо╜щи продовольствием, произведя обследование, установила, что гражданка Герасименко употребила в пищу труп своей умершей сестры. На допросе Герасименко заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей, и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом.
В той же станице установлено, что гражданин Дорошенко, оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями, питался мясом умерших от голода братьев и сестер. Оказана помощь выдачей хлеба.
Ст. Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза жена кулака Елисеенко зарубила и съела своего 3-летнего ребенка, семья Елисеенко состоит из 8 чел., которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.
На кладбище обнаружено до 30 трупов, выброшенных за ночь, часть тру╜пов изгрызена собаками. Труп колхозника Резника был перерезан пополам, без ног, там же обнаружено несколько гробов, из которых трупы исчезли.
В 3-й бригаде жена осужденного Сергиенко таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском квартиры и допросом детей Сергиенко установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания. На кварти╜ре обнаружен труп девочки с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.
Тихорецкий район. Ст. Ирклиевская. На кладбище задержан 14-летний сын единоличницы Анистрафенко, который вырыл труп ребенка, намереваясь употребить его в пищу, труп отобран.
Кущевский район. Ст. Ново-Пашковская. В семье единоличника середняка Ревы Петра от продолжительной голодовки умерли: глава семьи Рева П., сын Михаил 14-ти лет и сын Григорий 9-ти лет. Жена Ревы Надежда перенесла трупы умерших в погреб, забросав снегом.
26 февраля член сельсовета Архипенко А. увидела Реву Надежду, выхо╜дящую из погреба со следами крови на платье. Об этом Архипенко сообщила председателю сельсовета. Проверкой факта установлено, что Рева Надежда вырезала у трупа сына Михаила мясо с бедер обоих ног. На вопрос, зачем это сделала, Рева ответила: ╚Это не ваше дело, я резала мясо со своего ребенка, но его еще не ела╩.
О фактах продзатруднений информированы соответствующие районные и краевые совпарторганизации, через которых принимаются меры к заброске в эти районы продовольствия, медикаментов и медперсонала.
Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Начальник 2 отделения СПО ОГПУ Люшков
ЦА ФСБ РФ. Ф. 4. Оп.11. Д. 42. Л. 62≈64. Заверенная копия.
марта 1933 г. Совершенно секретно
Тов. Менжинскому, Ягоде, Прокофьеву, Агранову
В отдельных населенных пунктах целого ряда районов СКК отмечается обострение продзатруднений.
Факты продзатруднений в районах: Курганском, Армавирском, Ново-Александровском, Лабинском, Невинномысском, Моздокском, Ессентукском, Крымском, Анапском, Ейском, Старо-Минском, Кущевском, Тихорецком, Медвеженском, Ново-Покровском, Каневском, Краснодарском, Павловском, Кореновском, Майкопском, Вешенском, Калмыцком, Константиновском и Тимошевском.
По далеко неполным данным в этих районах учтено:
Опухших от голода √ 1742 чел.
Заболевших от голода - 898
Умерших от голода - 740
Случаев людоедства и трупоедства - 10
В голодающих населенных пунктах имеют место случаи употребления в пищу различных суррогатов: мясо павших животных (в том числе сапных ло╜шадей), убитых кошек, собак, крыс и т.п.
Курганский район. Наблюдается массовый выход в поле населения с лопа╜тами, топорами для копки мерзлого картофеля и бурака. На одном из участ╜ков поля станицы Курганной обнаружено до 3 тыс. чел. мужчин, женщин и детей, собиравших оставшиеся неубранными овощи. В станице появилась вспышка брюшного тифа.
Ново-Александровский район. Ст. Воздвиженская. Единоличница Щегло╜ва, имея двух детей, питалась мясом собак. Обследованием квартиры найдены две собачьи головы, приготовленные для изготовления холодца.
Ейский район. Ст. Ново-Щербинская. Колхозница Голояд, имеющая до 500 трудодней, питается древесными опилками. Единоличник Довженко пита╜ется собачьим мясом и крысами, семья его в 6 чел. (жена и дети) умерли от голода.
Ново-Покровский район. Ст. Калнеболотская. Население в массовых раз╜мерах употребляет в пищу мясо кошек, собак и крыс. За последние две неде╜ли учтено около 100 смертных случаев.
Лабинский район. Ст. Родниковская. 20 февраля заместитель начальника ПО МТС ночью обнаружил толпу в 30 чел., которые откапывали убитую сап╜ную лошадь, намереваясь разобрать ее мясо.
На почве голода в некоторых станицах Ейского, Старо-Минского, Тихорецкого, Невинномысского, Кущевского и Армавирского районов имели место случаи людоедства и трупоедства.
Ейский район. Ст. Должанская. 22 февраля комиссия по оказанию помо╜щи продовольствием, произведя обследование, установила, что гражданка Герасименко употребила в пищу труп своей умершей сестры. На допросе Герасименко заявила, что на протяжении месяца она питалась различными отбросами, не имея даже овощей, и что употребление в пищу человеческого трупа было вызвано голодом.
В той же станице установлено, что гражданин Дорошенко, оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями, питался мясом умерших от голода братьев и сестер. Оказана помощь выдачей хлеба.
Ст. Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза жена кулака Елисеенко зарубила и съела своего 3-летнего ребенка, семья Елисеенко состоит из 8 чел., которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.
На кладбище обнаружено до 30 трупов, выброшенных за ночь, часть тру╜пов изгрызена собаками. Труп колхозника Резника был перерезан пополам, без ног, там же обнаружено несколько гробов, из которых трупы исчезли.
В 3-й бригаде жена осужденного Сергиенко таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском квартиры и допросом детей Сергиенко установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания. На кварти╜ре обнаружен труп девочки с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.
Тихорецкий район. Ст. Ирклиевская. На кладбище задержан 14-летний сын единоличницы Анистрафенко, который вырыл труп ребенка, намереваясь употребить его в пищу, труп отобран.
Кущевский район. Ст. Ново-Пашковская. В семье единоличника середняка Ревы Петра от продолжительной голодовки умерли: глава семьи Рева П., сын Михаил 14-ти лет и сын Григорий 9-ти лет. Жена Ревы Надежда перенесла трупы умерших в погреб, забросав снегом.
26 февраля член сельсовета Архипенко А. увидела Реву Надежду, выхо╜дящую из погреба со следами крови на платье. Об этом Архипенко сообщила председателю сельсовета. Проверкой факта установлено, что Рева Надежда вырезала у трупа сына Михаила мясо с бедер обоих ног. На вопрос, зачем это сделала, Рева ответила: ╚Это не ваше дело, я резала мясо со своего ребенка, но его еще не ела╩.
О фактах продзатруднений информированы соответствующие районные и краевые совпарторганизации, через которых принимаются меры к заброске в эти районы продовольствия, медикаментов и медперсонала.
Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Начальник 2 отделения СПО ОГПУ Люшков
ЦА ФСБ РФ. Ф. 4. Оп.11. Д. 42. Л. 62≈64. Заверенная копия.
И что же это за "естественные продзатруднения" на плодороднух землях Украины и Северного Кавказа?
Может они имеют отношение к ударным темпам ХЛЕБОЗАГОТОВОК, наступлению на "кулачество по всему фронту"
и массовой коллективизации?
Или они - естественные явления природы, как дождь и снег?
Вот в прозябаюшей нишей Европе, в задавелнной военными репарациями Германии нет ни голода, но трупоедства.
Странно.
Кстати, а чего они кошек едят - поехали бы за границу, или, на худой конец, в Москву.
13.01.07 12:34
Она еше необходима подовляюшему большинство предприимчивых, умных людей,
напряженно работаюшим профессионалам сумевшим реализовать свои способности и знания.
И просто людам любяшим посмотреть мир.
в ответ Schloss 13.01.07 12:27
В ответ на:
Да, ТАКАЯ свобода просто ЖИЗНЕННО необходима подавляющему большинству жуликов, бандитов и предателей...
Да, ТАКАЯ свобода просто ЖИЗНЕННО необходима подавляющему большинству жуликов, бандитов и предателей...
Она еше необходима подовляюшему большинство предприимчивых, умных людей,
напряженно работаюшим профессионалам сумевшим реализовать свои способности и знания.
И просто людам любяшим посмотреть мир.
13.01.07 12:46
Да почти как Москва. Но в Москве дорого, и язык экзотический.
в ответ Schloss 13.01.07 12:40
В ответ на:
Оттого шваль со всего мира стекается в Лондон?...Это какая то Мекка для воров, террористов и продавшихся шпионов...
Оттого шваль со всего мира стекается в Лондон?...Это какая то Мекка для воров, террористов и продавшихся шпионов...
Да почти как Москва. Но в Москве дорого, и язык экзотический.
13.01.07 13:26
Ну где же Вы увидели слово "естественные"? Они как раз таки не естественные.. Вот только разве это означает,что голод был спланирован? Ну так обьясните,почему в Центральной России,Сибири,Дальнем Востоке и.т.д.,и.т.п. голода и в помине не было?? Почему не было голода..ну скажем в Архангельской области? Или там земли куда более плодородней,нежели чем на Украине? И почему на Дону,Кубане,Украине заготовки хлеба были сорваны,а по всей стране нет? Может быть,из ряда причин следуюет упомянуть массовый забой волов украинскими крестьянами? ...wittness,обсуждалось уже как то подробно вс╦ это...И Вы тому были свидетелем...
Про естественность выше уже говорил...А вообще интервалы между голодными годами в СССР целиком и полностью совпадают с Царской Россией...
Или Царское правительство тоже устраивало "голодомор"??
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 13.01.07 12:28
В ответ на:
И что же это за "естественные продзатруднения" на плодороднух землях Украины и Северного Кавказа?
И что же это за "естественные продзатруднения" на плодороднух землях Украины и Северного Кавказа?
Ну где же Вы увидели слово "естественные"? Они как раз таки не естественные..
Вот только разве это означает,что голод был спланирован? Ну так обьясните,почему в Центральной России,Сибири,Дальнем Востоке и.т.д.,и.т.п. голода и в помине не было?? Почему не было голода..ну скажем в Архангельской области? Или там земли куда более плодородней,нежели чем на Украине? И почему на Дону,Кубане,Украине заготовки хлеба были сорваны,а по всей стране нет? Может быть,из ряда причин следуюет упомянуть массовый забой волов украинскими крестьянами? ...wittness,обсуждалось уже как то подробно вс╦ это...И Вы тому были свидетелем...В ответ на:
Или они - естественные явления природы, как дождь и снег?
Или они - естественные явления природы, как дождь и снег?
Про естественность выше уже говорил...А вообще интервалы между голодными годами в СССР целиком и полностью совпадают с Царской Россией...
Или Царское правительство тоже устраивало "голодомор"??
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
13.01.07 13:34
Одно только это свидетельствует,что никакого НАМЕРЕННО вызванного голода и в помине не было..Здесь та же история,что и с кулаками-спецпоселенцами...Которых,якобы хотели извести в ссылке..Однако,почему то при этом выдавали кредиты на обзаведение хозяйством,и освобождали от уплаты всех налогов..
Так и на Украине...Сперва хотят геноцидировать украинский народ,искусственно вызывая голод,а потом зачем то принимают экстренние меры по его ликвидации...( голода,не народа )
А зачем вообще хотели украинцев то выморить,wittness? Можете сказать?
в ответ wittness 13.01.07 12:28
В ответ на:
22 февраля комиссия по оказанию помо-щи продовольствием...
О фактах продзатруднений информированы соответствующие районные и краевые совпарторганизации, через которых принимаются меры к заброске в эти районы продовольствия, медикаментов и медперсонала.
22 февраля комиссия по оказанию помо-щи продовольствием...
О фактах продзатруднений информированы соответствующие районные и краевые совпарторганизации, через которых принимаются меры к заброске в эти районы продовольствия, медикаментов и медперсонала.
Одно только это свидетельствует,что никакого НАМЕРЕННО вызванного голода и в помине не было..Здесь та же история,что и с кулаками-спецпоселенцами...Которых,якобы хотели извести в ссылке..Однако,почему то при этом выдавали кредиты на обзаведение хозяйством,и освобождали от уплаты всех налогов..
Так и на Украине...Сперва хотят геноцидировать украинский народ,искусственно вызывая голод,а потом зачем то принимают экстренние меры по его ликвидации...( голода,не народа )
А зачем вообще хотели украинцев то выморить,wittness? Можете сказать?
13.01.07 13:41
Под следствием не находился,зато был в разработке...И вообще,Булгаков - частный случай..Подавляющему большинству просто-напросто некуда было ехать...Вот и не ехали...
В Швейцарии уровень жизни гораздо выше,чем в Германии...Почему Вы туда не едете,wittness? Там хорошо...Зарплаты выше...Природа красивая..Преступность практически отсутствует...
Не едете Вы туда,где лучшее потому,что Вас там никто не жд╦т..И никому Вы не нужны..И не факт,что Вам там вообще разрешат жить и работать...Несмотря на всю Вашу свободу выезда..
Кстати,в России сейчас тоже свобода выезда...Многие были за границей? Хотя бы БЫЛИ...Не говоря уж о том,что бы уехать ЖИТь...
До завтра...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
в ответ wittness 13.01.07 12:09
В ответ на:
В 1934 году Булгаков под следствием не находился.
В 1934 году Булгаков под следствием не находился.
Под следствием не находился,зато был в разработке...И вообще,Булгаков - частный случай..Подавляющему большинству просто-напросто некуда было ехать...Вот и не ехали...
В Швейцарии уровень жизни гораздо выше,чем в Германии...Почему Вы туда не едете,wittness? Там хорошо...Зарплаты выше...Природа красивая..Преступность практически отсутствует...
Не едете Вы туда,где лучшее потому,что Вас там никто не жд╦т..И никому Вы не нужны..И не факт,что Вам там вообще разрешат жить и работать...Несмотря на всю Вашу свободу выезда..
Кстати,в России сейчас тоже свобода выезда...Многие были за границей? Хотя бы БЫЛИ...Не говоря уж о том,что бы уехать ЖИТь...
До завтра...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
13.01.07 13:56
Потому что вы ничего об этом не знаете и фантазируете
В результате этого из колхозов выгребли даже запасы семенного хлеба. Из 89 колхозов Устьянского района Архангельской области семенное зерно было только в 19 хозяйствах. Колхозники получали на трудодень по 100-150 граммов хлеба, а в некоторых не имели и того.
Не выдавался хлеб на трудодни во многих колхозах Виноградовского, Шенкурского, Котласского, Вилегодского, Няндомского и ряда других районов. Совсем без хлеба остались жители северных районов Архангельской области, где хлеб вообще не сеяли. В области начался голод.
Даже по официальным сведениям ЦСУ СССР уровень душевого потребления колхозников в типичной для центральной России Пензенской области составляло не более пяти пудов хлеба на человека12. Сюда входил не только хлеб, полученный по трудодням (69 кг), но и купленный за счет сторонних приработков и даже "иные незаконные поступления, как-то: сбор колосьев, перевеевание мякины и т.д., вплоть до случаев прямого хищения колхозного хлеба в период уборки". Отметим, что русская земская статистика конца Х1Х века нормой душевого потребления хлеба на одного работника считала около 25 пудов хлеба.
Немедленной помощи просили власти Ульяновской области, где было зарегистрировано в это же время свыше 8 тысяч дистрофиков, Молдавии, положение в которой было настолько отчаянным, что Министерство здравоохранения СССР требовало проведения комплекса неотложных мер, затрагивавших многие десятки тысяч жителей республики - от обеспечения витаминными препаратами рожениц учащихся сельских школ и ремесленных училищ до развертывания сети амбулаторий для больных-дистрофиков.
Распределительный механизм давал сбои. Система рабочего снабжения, пожалуй, одна из самых защищенных. тем не менее, оказывалась не в состоянии обеспечить рабочих самым необходимым и в тех размерах, которые были согласованы на всех этажах управления. Характерный пример - предприятия Министерства целлюлозной и бумажной промышленности должны были получить в 4 квартале для своих работников 222 тонны растительного масла, а получили 21,7 тонны, в том числе рабочие Вологодской, Ульяновской, Пензенской областей, Башкирии вообще не получили ни одного килограмма растительного масла.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21284
в ответ erwin__rommel 13.01.07 13:26
В ответ на:
Почему не было голода..ну скажем в Архангельской области?
Почему не было голода..ну скажем в Архангельской области?
Потому что вы ничего об этом не знаете и фантазируете
В результате этого из колхозов выгребли даже запасы семенного хлеба. Из 89 колхозов Устьянского района Архангельской области семенное зерно было только в 19 хозяйствах. Колхозники получали на трудодень по 100-150 граммов хлеба, а в некоторых не имели и того.
Не выдавался хлеб на трудодни во многих колхозах Виноградовского, Шенкурского, Котласского, Вилегодского, Няндомского и ряда других районов. Совсем без хлеба остались жители северных районов Архангельской области, где хлеб вообще не сеяли. В области начался голод.
Даже по официальным сведениям ЦСУ СССР уровень душевого потребления колхозников в типичной для центральной России Пензенской области составляло не более пяти пудов хлеба на человека12. Сюда входил не только хлеб, полученный по трудодням (69 кг), но и купленный за счет сторонних приработков и даже "иные незаконные поступления, как-то: сбор колосьев, перевеевание мякины и т.д., вплоть до случаев прямого хищения колхозного хлеба в период уборки". Отметим, что русская земская статистика конца Х1Х века нормой душевого потребления хлеба на одного работника считала около 25 пудов хлеба.
Немедленной помощи просили власти Ульяновской области, где было зарегистрировано в это же время свыше 8 тысяч дистрофиков, Молдавии, положение в которой было настолько отчаянным, что Министерство здравоохранения СССР требовало проведения комплекса неотложных мер, затрагивавших многие десятки тысяч жителей республики - от обеспечения витаминными препаратами рожениц учащихся сельских школ и ремесленных училищ до развертывания сети амбулаторий для больных-дистрофиков.
Распределительный механизм давал сбои. Система рабочего снабжения, пожалуй, одна из самых защищенных. тем не менее, оказывалась не в состоянии обеспечить рабочих самым необходимым и в тех размерах, которые были согласованы на всех этажах управления. Характерный пример - предприятия Министерства целлюлозной и бумажной промышленности должны были получить в 4 квартале для своих работников 222 тонны растительного масла, а получили 21,7 тонны, в том числе рабочие Вологодской, Ульяновской, Пензенской областей, Башкирии вообще не получили ни одного килограмма растительного масла.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=21284
13.01.07 14:03
Это ж РФ
Лично мне, в Казахстане, эти заграницы так достали, что выбрал я, ну для того что бы по заграницам не ездить, просто жить там т.е. тут
А что мешает выходцам из РФ хоть разок выехать, ну добустим хоть в туже Германию, а то ведь вывозят их обманом сюда, и оне тут плачут
в ответ erwin__rommel 13.01.07 13:41
В ответ на:
Кстати,в России сейчас тоже свобода выезда...Многие были за границей? Хотя бы БЫЛИ...Не говоря уж о том,что бы уехать ЖИТь...
Кстати,в России сейчас тоже свобода выезда...Многие были за границей? Хотя бы БЫЛИ...Не говоря уж о том,что бы уехать ЖИТь...
Это ж РФ
Лично мне, в Казахстане, эти заграницы так достали, что выбрал я, ну для того что бы по заграницам не ездить, просто жить там т.е. тут
А что мешает выходцам из РФ хоть разок выехать, ну добустим хоть в туже Германию, а то ведь вывозят их обманом сюда, и оне тут плачут
13.01.07 17:07
в ответ erwin__rommel 13.01.07 13:34
Роммель, читать не умеете?
Сопротивление коллективизации и "раскулачиванию" вызвало целый ряд крестьянских выступлений и восстаний против политики Советского правительства. Однако, не смотря на огромный размах антисоветского движения (только в 1930 году более 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима), крестьянство не выдвинуло из своей среды лидеров сопротивления, подобных А.Антонову или Н.Махно, что предопределило поражение бунтарей. Стихийно вспыхивавшие крестьянские восстания одно за одним подавлялись в считанные дни частями ОГПУ и Красной Армии. Наиболее ожесточенное сопротивление коллективизации оказало население национальных окраин СССР (см. Восстания на Алтае, Восстания в Чечне, Восстания в Казахстане, Таймырское восстание, Басмаческое движение).
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод. Из тех местностей, где состоялись 14.000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85 % были наказаны голодом в 1932-1933 годах.
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Ну а что касается всего остального, то свою пропаганду Вы действительно можете запихнуть куда подальше. Я с Украины и имел возможность общаться с очевидцами событий.
П.С. Все-таки очень жаль, что Ваши предки не жили в селе Борисовка.
Сопротивление коллективизации и "раскулачиванию" вызвало целый ряд крестьянских выступлений и восстаний против политики Советского правительства. Однако, не смотря на огромный размах антисоветского движения (только в 1930 году более 2, 5 миллионов крестьян приняли участие в 14 тыс. восстаниях, бунтах и манифестациях против режима), крестьянство не выдвинуло из своей среды лидеров сопротивления, подобных А.Антонову или Н.Махно, что предопределило поражение бунтарей. Стихийно вспыхивавшие крестьянские восстания одно за одним подавлялись в считанные дни частями ОГПУ и Красной Армии. Наиболее ожесточенное сопротивление коллективизации оказало население национальных окраин СССР (см. Восстания на Алтае, Восстания в Чечне, Восстания в Казахстане, Таймырское восстание, Басмаческое движение).
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод. Из тех местностей, где состоялись 14.000 бунтов и крестьянских восстаний, зарегистрированных ОГПУ в 1930 году, 85 % были наказаны голодом в 1932-1933 годах.
http://www.hrono.ru/sobyt/1930sssr.html
Ну а что касается всего остального, то свою пропаганду Вы действительно можете запихнуть куда подальше. Я с Украины и имел возможность общаться с очевидцами событий.
П.С. Все-таки очень жаль, что Ваши предки не жили в селе Борисовка.
13.01.07 17:28
Признайтесь что это вы сами придумали?
в ответ ALAMO 12.01.07 23:55
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
А у меня знакомый есть, который чувствует себя чуть ли не Рихардом Зорге - сидит на социале и гордо говорит, что этим он подрывает жкономику Германии
--------------------------------------------------------------------------------
А у меня знакомый есть, который чувствует себя чуть ли не Рихардом Зорге - сидит на социале и гордо говорит, что этим он подрывает жкономику Германии
Признайтесь что это вы сами придумали?
13.01.07 17:37
Как это так "не доказательство"? ведь подобным способом вы сами всегда пользуетесь,ваше отличие только в том что вы ищете писак в интете,у меня же этот инет основным источником информации не является.
в ответ erwin__rommel 13.01.07 10:48
В ответ на:
А "читал у нескольких авторов" - простите не доказательство...
А "читал у нескольких авторов" - простите не доказательство...
Как это так "не доказательство"? ведь подобным способом вы сами всегда пользуетесь,ваше отличие только в том что вы ищете писак в интете,у меня же этот инет основным источником информации не является.
13.01.07 17:39
Ну и сколько же в это время уехало? если у вас другие методы доказательств то дайте ссылку.
Если вам угодно назовём это по другому-голод был вызван ошибочной или даже преступной политикой государства в области сельского хозяйства.
Устроит такая поставновка вопроса? если нет то почему?
А как на счёт того что у доброй половины населения вообще не было возможности получить даже гражданского паспорта не говоря уж о возможности выезда за границу?
Только не надо вводить в заблуждения репликами "не получали паспорта потому что не хотели",у меня все деды и бабки бывшие крестьяне и как тогда обстояло дело я знаю хорошо.
Мой дед бывший кулак,раскулачивали его три раза,он жил в постоянном страхе,очень хотел эмигрировать ради спасения себя и своей семьи,и ему былол куда,как вы думаете-почему он не смог этого сделать?
В ответ на:
Замечу только,что в число умерших от голода внесены уехавшие с Украины в 1931-33гг
Замечу только,что в число умерших от голода внесены уехавшие с Украины в 1931-33гг
Ну и сколько же в это время уехало? если у вас другие методы доказательств то дайте ссылку.
В ответ на:
Вот только разве это означает,что голод был спланирован?
Вот только разве это означает,что голод был спланирован?
Если вам угодно назовём это по другому-голод был вызван ошибочной или даже преступной политикой государства в области сельского хозяйства.
Устроит такая поставновка вопроса? если нет то почему?
В ответ на:
Подавляющему большинству просто-напросто некуда было ехать...Вот и не ехали...
Подавляющему большинству просто-напросто некуда было ехать...Вот и не ехали...
А как на счёт того что у доброй половины населения вообще не было возможности получить даже гражданского паспорта не говоря уж о возможности выезда за границу?
Только не надо вводить в заблуждения репликами "не получали паспорта потому что не хотели",у меня все деды и бабки бывшие крестьяне и как тогда обстояло дело я знаю хорошо.
Мой дед бывший кулак,раскулачивали его три раза,он жил в постоянном страхе,очень хотел эмигрировать ради спасения себя и своей семьи,и ему былол куда,как вы думаете-почему он не смог этого сделать?
13.01.07 18:05
http://www.umora.ru/view.cgi?s=flash&id=116652954814374&n=1&page=1
в ответ erwin__rommel 11.01.07 15:36
В ответ на:
Воюют организационные структуры...
Воюют организационные структуры...
http://www.umora.ru/view.cgi?s=flash&id=116652954814374&n=1&page=1
13.01.07 18:47
в ответ alpoliak 10.01.07 03:13
Это вс╦ "тайна мадридского двора". Кому выгодно "незнать", тот и не знает. Включая новые постсоветские "демократии".
Читая внимательно документы, в том числе и представленные защитниками тезиса о "виновности СССР И Сталина" (не подвергаю сомнением того, что СССР и Сталин виновны прежде всего перед своим собственным народом), найти можно убедительные свидетельства, что СССР и Сталин, как минимум, не планировали в 1941 году начинать любые боевые действия на западном направлении.
Даже активный проводник тезиса "виновности" т.н. господин Резун подтверждает факт, что весь передовой приграничный Белорусский военный округ СССР (который должен наступать первым) на летний период 1941 года имел топливные запасы для танков, самол╦тов и машин только на три дня боевых действий. Посути, этих запасов нехватало даже для обычной и ежедневной летней уч╦бы подразделений.
Простите, но даже Гитлер планировал завоевать Союз за несколько недель. Считать Сталина извергом и тираном - можно, но уж дураком назвать сомневаюсь.
Плохо или хорошо воевали русские - можно спорить. Но технику часто бросали именно за отсутствием горючего.
Читая внимательно документы, в том числе и представленные защитниками тезиса о "виновности СССР И Сталина" (не подвергаю сомнением того, что СССР и Сталин виновны прежде всего перед своим собственным народом), найти можно убедительные свидетельства, что СССР и Сталин, как минимум, не планировали в 1941 году начинать любые боевые действия на западном направлении.
Даже активный проводник тезиса "виновности" т.н. господин Резун подтверждает факт, что весь передовой приграничный Белорусский военный округ СССР (который должен наступать первым) на летний период 1941 года имел топливные запасы для танков, самол╦тов и машин только на три дня боевых действий. Посути, этих запасов нехватало даже для обычной и ежедневной летней уч╦бы подразделений.
Простите, но даже Гитлер планировал завоевать Союз за несколько недель. Считать Сталина извергом и тираном - можно, но уж дураком назвать сомневаюсь.
Плохо или хорошо воевали русские - можно спорить. Но технику часто бросали именно за отсутствием горючего.
13.01.07 19:38
Я видел слово "искусстевенно" вызванный голод. Ну а раз "искусственного" не было то был - естественный.
Так вот голод был именно искусственный - по есть явился результатом преступной и недальновидной политики.
Ну а про оказание медицинской помоши - типичное советское лицемерие для внутрислужебного пользования.Отобрать у крестьян хлеб, разорить и выселить "кулаков", а потом "оказывать медицинскую помошь".
Помошь эта часто заключалась в захоронении и дезинфекции трупов.
А морили голодом именно те районы, где неприятие разбоя, называемого "сплошной коллективизацией"
было наиболее сильным. Больше всего досталось украинцам и казакам.
А вот как аккурат перед "случайным" голодом вуколачивали из крестьян последний хлеб:
в ответ erwin__rommel 13.01.07 13:26
В ответ на:
Ну где же Вы увидели слово "естественные"?
Ну где же Вы увидели слово "естественные"?
Я видел слово "искусстевенно" вызванный голод. Ну а раз "искусственного" не было то был - естественный.
Так вот голод был именно искусственный - по есть явился результатом преступной и недальновидной политики.
Ну а про оказание медицинской помоши - типичное советское лицемерие для внутрислужебного пользования.Отобрать у крестьян хлеб, разорить и выселить "кулаков", а потом "оказывать медицинскую помошь".
Помошь эта часто заключалась в захоронении и дезинфекции трупов.
А морили голодом именно те районы, где неприятие разбоя, называемого "сплошной коллективизацией"
было наиболее сильным. Больше всего досталось украинцам и казакам.
А вот как аккурат перед "случайным" голодом вуколачивали из крестьян последний хлеб:
В ответ на:
Постановление бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б)
╚О выполнении годового плана хлебозаготовок╩
31 декабря 1932 г.
Секретно.
Слушали: 5. О выполнении годового плана хлебозаготовок. (тт. Ароцкер, Зимин, Евдокимов, Путнин, Семякин, Филов, Соколова, Катенев, Гусев).
Постановили: 5. 1. Наряду с 45 районами и областями, выполнившими, и остальными, добросовестно выполняющими планы хлебозаготовок, часть районов: Ст.-Минский, Ейский, Каневский, Павловский, Усть-Лабинский, Краснодарский, Славянский, Невиномысский, Армавирский, Ново-Александровский, Верхне-Донской, Вешенский, Обливский, Каменский, Таганрогский, Ставропольский, Воронцово-Александровский, Минводский и Черкесская автономная обл. сорвали выполнение к установленному сроку (к 1 января 1933 г.) плана хлебозаготовок по краю.
Особо подчеркнуть совершено безобразное отставание в выполнении плана хлебозаготовок по районам: Павловскому, Ейскому, Ст.-Минскому, Краснодарскому и Обливскому.
В связи с этим установить срок окончания краевого плана хлебозаготовок по совхозам и колхозно-крестьянскому сектору не позднее 10 января 1933 г., обязав указанные выше районы добиться в эти дни решающего перелома, а во всех остальных районах (как имеющих дополнительные планы, так и не имеющих) продолжать хлебозаготовки за счет станиц, МТС и колхозов, невыполнивших еще своих планов с тем, чтобы обеспечить безусловное выполнение плана полностью каждым колхозом и станицей. Крайком особо подчеркивает недопустимость невыполнения плана по единоличникам.
2. Снять с черной доски ст. Полтавскую (Славянского района) ввиду законченного выселения ее жителей из пределов края и заселения ее колхозниками, переселенными с Севера.
Поручить крайисполкому переименовать эту станицу, учтя желание вновь вселившихся.
Ввиду того, что ст. Медведовская Тимошевского района по-прежнему саботирует хлебозаготовки и идет на поводу у кулака, признать необходимым произвести выселение жителей этой станицы на Север и ее заселение колхозниками с Севера также, как сделано со ст. Полтавской. Парторганизацию и стансовет ст. Медведовской распустить.
Считать, что меры, вытекающие из занесения на черную доску в отношении ст. Уманской (Павловского района), Урупской (Армавирского района), Ладожской (Усть-Лабинского района), Старо-Деревянковской (Каневской района), Ст.-Корсунской (Краснодарского района), Ново-Деревянковской (Ст.-Минского района) и Мешковской (В.-Донского района), проводятся недостаточно.
Обязать советские и партийные организации немедля провести со всей строгостью все меры, вытекающие из занесения их на черную доску.
Дополнительно занести на черную доску ст. Ст.-Щербиновскую (Ейского района), Боковскую (Вешенского района) и Платнировскую (Кореновского района).
3. Снять с работы и исключить из партии прокурора Усть-Лабинского района Фалевского за саботаж проведения мероприятий партии и защиту классового врага.
Снять с работы председателя Армавирского РИКа т. Нольде, как неспособного добросовестно проводить решения крайкома и предать его дело в крайКК.
Председателя Усть-Лабинского РИКа Капланова, прикрепленного в течение месяца к ст. Ладожской и не сумевшего обеспечить проведение мероприятий партии по слому кулацкого саботажа, проявившего преступную бездеятельность и сдавшего позиции кулаку, с работы снять и из партии исключить.
В последний раз предупредить секретарей райкомов: Кропоткинского т. Свитнева, Цимлянского ≈ т. Новикова, Усть-Лабинского ≈ т. Ступникова, Таганрогского ≈ т. Удодова, Ст.-Минского ≈ т. Соломоненко, Каневскогo - т. Ширилова, Н.-Александровского ≈ т. Черкасова, Ставропольского - т. Вещева, Каменского ≈ т. Карпенко и Черкесской автономной обл. ≈ т. Кравцова, что если они не обеспечат немедленно перелома и окончания к 10 января плана, вопрос об них будет обсужден особо.
4. За отсутствие большевистской борьбы за хлебозаготовки и демобилизацию в вопросах планов, утвержденных ЦК, занести на черную доску директора Крайзернотреста т. Катенева, Директора крайсортсемтреста т. Яко-венко и директоров совхозов Зернотреста: Егорлыкского ≈ т. Моисеева, Тихорецкого ≈ т. Бенуа и совхоза ╚Индустрия╩ Госпромсовхозтреста т. Окунцева.
Признать, что директора указанных трестов и совхозов могут быть сняты с черной доски либо только после полного выполнения плана, либо как снятые с работы с привлечением к партийной и государственной ответственности.
Сообщить это решение ЦК ВКП(б).
Сообщить ЦК о том, что директор Промсовхозтреста т. Хорошев не обеспечивает выполнения плана по совхозам его системы.
За отсутствие борьбы партийной организации в выполнении плана хлебозаготовок снять с работы и исключить из партии секретаря парткома совхоза Промсовхозтреста им. Карла Маркса Солдатенко.
За отсутствие борьбы за выполнение плана хлебозаготовок и разбазаривание хлебных ресурсов снять с работы и исключить из партии директора Лабинского зерносовхоза Постыльникова.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 21. Д. 3377. Л. 124 об.-125. Подлинник.
Постановление бюро Северо-Кавказского крайкома ВКП(б)
╚О выполнении годового плана хлебозаготовок╩
31 декабря 1932 г.
Секретно.
Слушали: 5. О выполнении годового плана хлебозаготовок. (тт. Ароцкер, Зимин, Евдокимов, Путнин, Семякин, Филов, Соколова, Катенев, Гусев).
Постановили: 5. 1. Наряду с 45 районами и областями, выполнившими, и остальными, добросовестно выполняющими планы хлебозаготовок, часть районов: Ст.-Минский, Ейский, Каневский, Павловский, Усть-Лабинский, Краснодарский, Славянский, Невиномысский, Армавирский, Ново-Александровский, Верхне-Донской, Вешенский, Обливский, Каменский, Таганрогский, Ставропольский, Воронцово-Александровский, Минводский и Черкесская автономная обл. сорвали выполнение к установленному сроку (к 1 января 1933 г.) плана хлебозаготовок по краю.
Особо подчеркнуть совершено безобразное отставание в выполнении плана хлебозаготовок по районам: Павловскому, Ейскому, Ст.-Минскому, Краснодарскому и Обливскому.
В связи с этим установить срок окончания краевого плана хлебозаготовок по совхозам и колхозно-крестьянскому сектору не позднее 10 января 1933 г., обязав указанные выше районы добиться в эти дни решающего перелома, а во всех остальных районах (как имеющих дополнительные планы, так и не имеющих) продолжать хлебозаготовки за счет станиц, МТС и колхозов, невыполнивших еще своих планов с тем, чтобы обеспечить безусловное выполнение плана полностью каждым колхозом и станицей. Крайком особо подчеркивает недопустимость невыполнения плана по единоличникам.
2. Снять с черной доски ст. Полтавскую (Славянского района) ввиду законченного выселения ее жителей из пределов края и заселения ее колхозниками, переселенными с Севера.
Поручить крайисполкому переименовать эту станицу, учтя желание вновь вселившихся.
Ввиду того, что ст. Медведовская Тимошевского района по-прежнему саботирует хлебозаготовки и идет на поводу у кулака, признать необходимым произвести выселение жителей этой станицы на Север и ее заселение колхозниками с Севера также, как сделано со ст. Полтавской. Парторганизацию и стансовет ст. Медведовской распустить.
Считать, что меры, вытекающие из занесения на черную доску в отношении ст. Уманской (Павловского района), Урупской (Армавирского района), Ладожской (Усть-Лабинского района), Старо-Деревянковской (Каневской района), Ст.-Корсунской (Краснодарского района), Ново-Деревянковской (Ст.-Минского района) и Мешковской (В.-Донского района), проводятся недостаточно.
Обязать советские и партийные организации немедля провести со всей строгостью все меры, вытекающие из занесения их на черную доску.
Дополнительно занести на черную доску ст. Ст.-Щербиновскую (Ейского района), Боковскую (Вешенского района) и Платнировскую (Кореновского района).
3. Снять с работы и исключить из партии прокурора Усть-Лабинского района Фалевского за саботаж проведения мероприятий партии и защиту классового врага.
Снять с работы председателя Армавирского РИКа т. Нольде, как неспособного добросовестно проводить решения крайкома и предать его дело в крайКК.
Председателя Усть-Лабинского РИКа Капланова, прикрепленного в течение месяца к ст. Ладожской и не сумевшего обеспечить проведение мероприятий партии по слому кулацкого саботажа, проявившего преступную бездеятельность и сдавшего позиции кулаку, с работы снять и из партии исключить.
В последний раз предупредить секретарей райкомов: Кропоткинского т. Свитнева, Цимлянского ≈ т. Новикова, Усть-Лабинского ≈ т. Ступникова, Таганрогского ≈ т. Удодова, Ст.-Минского ≈ т. Соломоненко, Каневскогo - т. Ширилова, Н.-Александровского ≈ т. Черкасова, Ставропольского - т. Вещева, Каменского ≈ т. Карпенко и Черкесской автономной обл. ≈ т. Кравцова, что если они не обеспечат немедленно перелома и окончания к 10 января плана, вопрос об них будет обсужден особо.
4. За отсутствие большевистской борьбы за хлебозаготовки и демобилизацию в вопросах планов, утвержденных ЦК, занести на черную доску директора Крайзернотреста т. Катенева, Директора крайсортсемтреста т. Яко-венко и директоров совхозов Зернотреста: Егорлыкского ≈ т. Моисеева, Тихорецкого ≈ т. Бенуа и совхоза ╚Индустрия╩ Госпромсовхозтреста т. Окунцева.
Признать, что директора указанных трестов и совхозов могут быть сняты с черной доски либо только после полного выполнения плана, либо как снятые с работы с привлечением к партийной и государственной ответственности.
Сообщить это решение ЦК ВКП(б).
Сообщить ЦК о том, что директор Промсовхозтреста т. Хорошев не обеспечивает выполнения плана по совхозам его системы.
За отсутствие борьбы партийной организации в выполнении плана хлебозаготовок снять с работы и исключить из партии секретаря парткома совхоза Промсовхозтреста им. Карла Маркса Солдатенко.
За отсутствие борьбы за выполнение плана хлебозаготовок и разбазаривание хлебных ресурсов снять с работы и исключить из партии директора Лабинского зерносовхоза Постыльникова.
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 21. Д. 3377. Л. 124 об.-125. Подлинник.
13.01.07 20:05
Так действительно говорят некоторые пенсионеры из Украины! И опыт у них есть грандиозный по развалу экономик...
Там наверняка считали себя строителями светлого будущего, а в Германии считают себя ахентами Киева или Москвы!
И там и здесь от них толку ровно одинаковое количество! Но как всегда при деле! И основная ставка делается, как и всегда,
на них - проверенных в деле спецах!
в ответ Fransisko 13.01.07 17:28
В ответ на:
В ответ на:
А у меня знакомый есть, который чувствует себя чуть ли не Рихардом Зорге - сидит на социале и гордо говорит, что этим он подрывает жкономику Германии
-------------------------------------------------------------------------
Признайтесь что это вы сами придумали?
В ответ на:
А у меня знакомый есть, который чувствует себя чуть ли не Рихардом Зорге - сидит на социале и гордо говорит, что этим он подрывает жкономику Германии
-------------------------------------------------------------------------
Признайтесь что это вы сами придумали?
Так действительно говорят некоторые пенсионеры из Украины! И опыт у них есть грандиозный по развалу экономик...
Там наверняка считали себя строителями светлого будущего, а в Германии считают себя ахентами Киева или Москвы!
И там и здесь от них толку ровно одинаковое количество! Но как всегда при деле! И основная ставка делается, как и всегда,
на них - проверенных в деле спецах!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
13.01.07 20:07
А это что за юридический термин? И откуда Вам известно что он там, в этой "разработке" находился?
Известно доподленно, что член Союза Писателей, уважаемый человек дважды, как нашкодивший школьник
испрашивал разрешения сьездить за границу, дважды получил "отказ" без обьяснения причин.
И это вы называете правом свободного выезда? Это (как и почти все выдуманные "права" советских людей) есть право
униженно попросить о выезде. Чувствуете разницу.
Вы же просили пример - я вам его привел.
Ну Вы прям пальцем в небо... Я три года назад уехал из Германии в Лондон - работать, что до сих пор и делаю.
Вот просто слетал на интервью, получил хорошее предложение, и ни у кого ничего не спрашивая уехал.
И летаю почти каждые выходные во Франкфурт и обратно. Бываю регулярно по делам в Нью-Йорке и Париже, а
развлекаться еду в Москву. И никогда никого ни о чем не спрашивал. Я, честно, и не знаю кого спрашивать.
Вот так выглядит настояшая свобода.
И не верю я, что поедаюшие крыс "колхозники", затравленные "инженеры вредители" и прочие "контрреволюционные элементы"
не поехали, будь у них всерьез такая возможность поискать счастья вне "самой счастливой страны на свете".
Мой дед, например, - прекрасный портной, учившийся шить у парижских модельеров, и всю жизнь неневидивший
Сталина и совдепию, - поехал бы точно, и не плохо бы, наверное устроился. Но - не успел, захлопнулась мышеловка.
в ответ erwin__rommel 13.01.07 13:41
В ответ на:
,зато был в разработке...
,зато был в разработке...
А это что за юридический термин? И откуда Вам известно что он там, в этой "разработке" находился?
Известно доподленно, что член Союза Писателей, уважаемый человек дважды, как нашкодивший школьник
испрашивал разрешения сьездить за границу, дважды получил "отказ" без обьяснения причин.
И это вы называете правом свободного выезда? Это (как и почти все выдуманные "права" советских людей) есть право
униженно попросить о выезде. Чувствуете разницу.
В ответ на:
И вообще,Булгаков - частный случай..
И вообще,Булгаков - частный случай..
Вы же просили пример - я вам его привел.
В ответ на:
...Почему Вы туда не едете,wittness? Там хорошо...Зарплаты выше...Природа красивая..Преступность практически отсутствует...
Не едете Вы туда,где лучшее потому,что Вас там никто не жд╦т..И никому Вы не нужны..
...Почему Вы туда не едете,wittness? Там хорошо...Зарплаты выше...Природа красивая..Преступность практически отсутствует...
Не едете Вы туда,где лучшее потому,что Вас там никто не жд╦т..И никому Вы не нужны..
Ну Вы прям пальцем в небо... Я три года назад уехал из Германии в Лондон - работать, что до сих пор и делаю.
Вот просто слетал на интервью, получил хорошее предложение, и ни у кого ничего не спрашивая уехал.
И летаю почти каждые выходные во Франкфурт и обратно. Бываю регулярно по делам в Нью-Йорке и Париже, а
развлекаться еду в Москву. И никогда никого ни о чем не спрашивал. Я, честно, и не знаю кого спрашивать.
Вот так выглядит настояшая свобода.
И не верю я, что поедаюшие крыс "колхозники", затравленные "инженеры вредители" и прочие "контрреволюционные элементы"
не поехали, будь у них всерьез такая возможность поискать счастья вне "самой счастливой страны на свете".
Мой дед, например, - прекрасный портной, учившийся шить у парижских модельеров, и всю жизнь неневидивший
Сталина и совдепию, - поехал бы точно, и не плохо бы, наверное устроился. Но - не успел, захлопнулась мышеловка.
13.01.07 20:56
в ответ wittness 13.01.07 20:07
На мой взгляд вообще глупо оценивать правовое состояние дел в сталинской СССР на основе существующего тогда законодательства,по одной простой причине что СССР не был правовым государством,ибо любые мероприятия государства в лице правящей коммунистической партии исходили не с оглядкой на существующее законодатетельство а на волюнтариситкие решения самой этой партии.К примеру массовая коллетивизация и раскулачивание тоже не соответствовали законам но тем не менее были успешно проведены,без суда и следствия миллионы людей были лишены имущества и сосланы,десятки миллионов крестьян были согнаны в колхозы на рабское положение и где многие из них погибли голодной смертью.
Смешно здесь даже кивать на к.л. законодатетельство если государство имело возможность поступать таким образом с десятками миллионов собственных лояльных гражданю
Смешно здесь даже кивать на к.л. законодатетельство если государство имело возможность поступать таким образом с десятками миллионов собственных лояльных гражданю
14.01.07 15:41
Раньше я партизаноф легко определял - они показывали языки при разговоре с ними и занимались другой
подобной "партизанщиной"...
Планомерно исключил всех партизан, прошедших "спец_подготовку" в Центре им."Кащенко", из круга общения...
Может их по-прежнему многа на каждом килОметре, не знаю, но наши пути в реале больше не пересекаются!!
В виртуале - иногда - да, попадается на глаза какой-нибудь кролик с цветочком в петлице!!
в ответ Fransisko 14.01.07 11:49
В ответ на:
Подробность в том что партизанят не только пенсионеры с Украины.
Подробность в том что партизанят не только пенсионеры с Украины.
Раньше я партизаноф легко определял - они показывали языки при разговоре с ними и занимались другой
подобной "партизанщиной"...
Планомерно исключил всех партизан, прошедших "спец_подготовку" в Центре им."Кащенко", из круга общения...
Может их по-прежнему многа на каждом килОметре, не знаю
, но наши пути в реале больше не пересекаются!! В виртуале - иногда - да, попадается на глаза какой-нибудь кролик с цветочком в петлице!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 16:03
в ответ wittness 13.01.07 20:07
Хотелось бы вс╦-таки вернуть Вас в реальность...
Кому Вы предъявляете претензии?... Евреи это дело затеяли, но просчитались... разбудили спящую собаку... Надо было просчитывать лучше... Эфемерное понятие "большевики" не может быть ответчиком... Вс╦ это реальные люди... И эти люди всем извесны... Это ведь не чужие дяди какие, или там, инопланетяне... а может как раз Ваш дедушка... натворил дел, а потом, ах!... тикать надо, а мышеловка захлопнулась...
Ничего личного... это вс╦ чисто гипотетически...
Кому Вы предъявляете претензии?... Евреи это дело затеяли, но просчитались... разбудили спящую собаку... Надо было просчитывать лучше... Эфемерное понятие "большевики" не может быть ответчиком... Вс╦ это реальные люди... И эти люди всем извесны... Это ведь не чужие дяди какие, или там, инопланетяне... а может как раз Ваш дедушка... натворил дел, а потом, ах!... тикать надо, а мышеловка захлопнулась...
Ничего личного... это вс╦ чисто гипотетически...
14.01.07 16:13
А мне так помнидзя, из истории, что немецкая военная разведка это дело с революцией затеяла...
Хотелось бы всё-таки вернуть Вас в реальность...
в ответ Schloss 14.01.07 16:03
В ответ на:
Евреи это дело затеяли, но просчитались...
Евреи это дело затеяли, но просчитались...
А мне так помнидзя, из истории, что немецкая военная разведка это дело с революцией затеяла...
Хотелось бы всё-таки вернуть Вас в реальность...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 16:54
Шлосс, полегче на поворотах. Ваши намеки слишком прозрачны, чтобы не считать их провокацией.
Неужто "они" ("устроители революции") объединялись по национальному признаку?
А может, Вы кого-то лично из участников дискуссии знаете, что кидаетесь такими фразами?
Вопросы риторические. Просто примите к сведению.
в ответ Schloss 14.01.07 16:25
В ответ на:
А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Шлосс, полегче на поворотах. Ваши намеки слишком прозрачны, чтобы не считать их провокацией.
Неужто "они" ("устроители революции") объединялись по национальному признаку?
А может, Вы кого-то лично из участников дискуссии знаете, что кидаетесь такими фразами?
Вопросы риторические. Просто примите к сведению.
14.01.07 17:02
Где-то про дедушку в подобном вопросительном тоне уже слышал... Кажется дедушка мог быть водолазом???
Вы бы уж поподробнее расписали кто кому и какие претензии должен предъявлять...
Тока уверен, шо к "комунякам" претензии предъявлять бесполезно... Они пока ВВП не удвоят - претензий
сказали временно не принимают... А когда удвоят, то жить в то чудное время не придётся ужо ни мне ни Вам!!!
в ответ Schloss 14.01.07 16:25
В ответ на:
а может как раз Ваш дедушка...
а может как раз Ваш дедушка...
Где-то про дедушку в подобном вопросительном тоне уже слышал... Кажется дедушка мог быть водолазом???
В ответ на:
Ну пусть предъявляют германскому генштабу... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Ну пусть предъявляют германскому генштабу... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Вы бы уж поподробнее расписали кто кому и какие претензии должен предъявлять...
Тока уверен, шо к "комунякам" претензии предъявлять бесполезно... Они пока ВВП не удвоят - претензий
сказали временно не принимают... А когда удвоят, то жить в то чудное время не придётся ужо ни мне ни Вам!!!
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 17:05
Я "этим" никогда не был, и посему ругаю кого и что хочу.
Кстати евреи были не только коммунисты, но и самые отчаянные антикоммунисты тоже. А немцы были не только нацисты, но и антифашисты, коммунисты и просто мирные обыватели.
Посему некоторым немцам я бы не советовал очень напирать на отождествление политических идеологий и этнической принадлежности,
а то, как мы занем из истории, интересные оргвыводы могут последовать..
А ответ на вопрос "кто это затеял" - опчень многоплановый - тут и российская военная и думская верхушка 1917 года, и немецкий Генштаб, и
евреи-социалисты и латышские стрелки и балтийские матросики и червoнные казачки Семы Буденого. Все отметились по мере сил.
Революция была более сложным явлением чем представляется некоторым поклонникам рассовых теорий.
В ответ на:
Ну пусть предъявляют германскому генштабу... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Ну пусть предъявляют германскому генштабу... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Я "этим" никогда не был, и посему ругаю кого и что хочу.
Кстати евреи были не только коммунисты, но и самые отчаянные антикоммунисты тоже. А немцы были не только нацисты, но и антифашисты, коммунисты и просто мирные обыватели.
Посему некоторым немцам я бы не советовал очень напирать на отождествление политических идеологий и этнической принадлежности,
а то, как мы занем из истории, интересные оргвыводы могут последовать..
А ответ на вопрос "кто это затеял" - опчень многоплановый - тут и российская военная и думская верхушка 1917 года, и немецкий Генштаб, и
евреи-социалисты и латышские стрелки и балтийские матросики и червoнные казачки Семы Буденого. Все отметились по мере сил.
Революция была более сложным явлением чем представляется некоторым поклонникам рассовых теорий.
14.01.07 17:15
Да ну, что Вы в самом деле... У них бы на это ума не хватило...
Булгаков недвусмысленно указывает на виновника Швондера... и я с этим согласен... Только мощный еврейский интеллект мог спровоцировать то, что произошло... Сказано ведь: есть мозг, а есть просто "движущие силы"... Так что пенять, дружище, вроде как и не на кого...
в ответ wittness 14.01.07 17:05
В ответ на:
и латышские стрелки и балтийские матросики и червинные казачки Семы Буденого.
и латышские стрелки и балтийские матросики и червинные казачки Семы Буденого.
Да ну, что Вы в самом деле... У них бы на это ума не хватило...
Булгаков недвусмысленно указывает на виновника Швондера... и я с этим согласен... Только мощный еврейский интеллект мог спровоцировать то, что произошло... Сказано ведь: есть мозг, а есть просто "движущие силы"... Так что пенять, дружище, вроде как и не на кого...
14.01.07 17:28
А дурное дело - нехитрое.
Интеллект и талант евреев-социалистов был только одной, и не самой главной составляюшей.
А главным мотором - был живой отклик на предложение "грабить награбленное" плюс полная импотенция и разложение
российских (во многом немцких по происхождению) првяших верхов - включая саму августейшую фамилию и генералитет.
В 1920 году в Красной Армии было 5 миллонов солдат и офицеров,
а у Семы Буденого 100 тысяч казачков с садистским упоением рубавших "белопогонников" исключительно из чувства
классовой неприязни.
В ответ на:
Да ну, что Вы в самом деле... У них бы на это ума не хватило...
Да ну, что Вы в самом деле... У них бы на это ума не хватило...
А дурное дело - нехитрое.
Интеллект и талант евреев-социалистов был только одной, и не самой главной составляюшей.
А главным мотором - был живой отклик на предложение "грабить награбленное" плюс полная импотенция и разложение
российских (во многом немцких по происхождению) првяших верхов - включая саму августейшую фамилию и генералитет.
В 1920 году в Красной Армии было 5 миллонов солдат и офицеров,
а у Семы Буденого 100 тысяч казачков с садистским упоением рубавших "белопогонников" исключительно из чувства
классовой неприязни.
14.01.07 17:38
в ответ Schloss 14.01.07 16:59
Да ну! А я думала, их идея объединяла. Да и не только столь Вами нелюбимые евреи были в вождях.
Так что, еще раз, Шлосс - полегче на поворотах. А то выглядит со стороны чистой провокацией. Тем более, когда Вы параллели к участникам дискуссии проводите.
Так что, еще раз, Шлосс - полегче на поворотах. А то выглядит со стороны чистой провокацией. Тем более, когда Вы параллели к участникам дискуссии проводите.
14.01.07 18:05
Не, еше денег дали немеряно на агитацию и пропаганду...
в ответ Fransisko 14.01.07 17:46
В ответ на:
Не-е,это просто с вашей памятью что-то стало,немцы просто пломбированный вагон зарезервировали
Не-е,это просто с вашей памятью что-то стало,немцы просто пломбированный вагон зарезервировали
Не, еше денег дали немеряно на агитацию и пропаганду...
14.01.07 18:10
Что именно признавать?
Вот Вы хотите признать, что главнай причина и зло нацизма в том, что его организовали именно немцы?
в ответ Schloss 14.01.07 18:03
В ответ на:
Ладно Виттнесс, не хотите признавать - не надо...
Ладно Виттнесс, не хотите признавать - не надо...
Что именно признавать?
Вот Вы хотите признать, что главнай причина и зло нацизма в том, что его организовали именно немцы?
14.01.07 18:10
Не, с памятью пока тьфу-тьфу, нормально...
Ну то, шо леннин был платным агентом немецкой военной разведки Вы знаите...
Шо детали переворота тщательно прорабатывались в том же генштабе Вы знаите...
Шо на революцию в России немецким генштабом и правительством была выделена сумма по современным
меркам измеряемая с сотню оранжевых революций в Киеве Вы знаите...
...................................
Я не злопамятный... Просто характер такой и память очень хорошая...
в ответ Fransisko 14.01.07 17:46
В ответ на:
Не-е,это просто с вашей памятью что-то стало
Не-е,это просто с вашей памятью что-то стало
Не, с памятью пока тьфу-тьфу, нормально...
Ну то, шо леннин был платным агентом немецкой военной разведки Вы знаите...
Шо детали переворота тщательно прорабатывались в том же генштабе Вы знаите...
Шо на революцию в России немецким генштабом и правительством была выделена сумма по современным
меркам измеряемая с сотню оранжевых революций в Киеве Вы знаите...
...................................
Я не злопамятный... Просто характер такой и память очень хорошая...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 18:14
Ну так чтож вы хотите от генштаба,война ведь,а враг моего врага мой друг,а чтобы делал генштаб еслиб этой 5й колонны вообще не было?
Про это не знаю,конечно ходили слухи ещё с 1917 года,но точно никто не знает.
В ответ на:
Шо детали переворота тщательно прорабатывались в том же генштабе Вы знаите
Шо детали переворота тщательно прорабатывались в том же генштабе Вы знаите
Про это не знаю,конечно ходили слухи ещё с 1917 года,но точно никто не знает.
14.01.07 18:20
А 5-я надо полагать это пролетариат, которому ленин пообещал заводы и крестьянство, кому ленин пообещал землю???
Кстати, до сих пор не известно кому достались заводы и земля!!
Может Вы хоть про это слыхали?
в ответ Fransisko 14.01.07 18:14
В ответ на:
еслиб этой 5й колонны вообще не было?
еслиб этой 5й колонны вообще не было?
А 5-я надо полагать это пролетариат, которому ленин пообещал заводы и крестьянство, кому ленин пообещал землю???
Кстати, до сих пор не известно кому достались заводы и земля!!
Может Вы хоть про это слыхали?
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 18:23
Нет.5я колонна это пассажиры пломбированного вагона,рабочие и солдаты это массовка.
Конечно слыхал,одни из них шьют на зоне рукавицы,другие полонием банкуют в Лондоне.
В ответ на:
Кстати, до сих пор не известно кому достались заводы и земля!!
Может Вы хоть про это слыхали
Кстати, до сих пор не известно кому достались заводы и земля!!
Может Вы хоть про это слыхали
Конечно слыхал,одни из них шьют на зоне рукавицы,другие полонием банкуют в Лондоне.
14.01.07 18:26
Не могу поверить, что Вы не понимаете. Неужели осознанно провоцируете?
Впрочем, последняя попытка. Идея - НЕ национальная. Национальность приплели Вы. И я расцениваю это как очередную провокацию с Вашей стороны.
Всё. Предупреждения закончились.
Впрочем, последняя попытка. Идея - НЕ национальная. Национальность приплели Вы. И я расцениваю это как очередную провокацию с Вашей стороны.
Всё. Предупреждения закончились.
14.01.07 18:33
Да белого царя сначала заставили с престола слезть. И знаете кто заставил, его главнокомандуюшего многомилионной действуюшей армии?
Неужто кучка евреев-социалистов из пломбированного вагона?
Ан нет, тут была компания посерьезней.
Думская верхушка - Радзянко, Шульгин, Гучков
И вся военная верхушка - Начальник ставки Алексеев, все командуюшие фронтами и балтфлотом (кроме геберала Гирко):
Великий Князь Николай Николаич, Генралы Брусилов , Эверт, Рузский, Сахаров , вице-адмирал Непенин, Адмирал Колчак.
Может они как минимум "это" соустроили?
в ответ Fransisko 14.01.07 17:57
В ответ на:
Да и то правда,ктож виноват что толпа пошла не за белым цар╦м..
Да и то правда,ктож виноват что толпа пошла не за белым цар╦м..
Да белого царя сначала заставили с престола слезть. И знаете кто заставил, его главнокомандуюшего многомилионной действуюшей армии?
Неужто кучка евреев-социалистов из пломбированного вагона?
Ан нет, тут была компания посерьезней.
Думская верхушка - Радзянко, Шульгин, Гучков
И вся военная верхушка - Начальник ставки Алексеев, все командуюшие фронтами и балтфлотом (кроме геберала Гирко):
Великий Князь Николай Николаич, Генралы Брусилов , Эверт, Рузский, Сахаров , вице-адмирал Непенин, Адмирал Колчак.
Может они как минимум "это" соустроили?
14.01.07 18:50
А кто это Вам внушил, шо они чего-то из себя стоили? Или матерриалов партсъездов перечитались по-молодости???
А с другой стороны по отдельности они управиться со страной ну не как не смогли бы!! Это только фиделю одному по силам Куба досталась...
в ответ Fransisko 14.01.07 18:32
В ответ на:
Одни только Лукичь и Лёва чего стоили.
Одни только Лукичь и Лёва чего стоили.
А кто это Вам внушил, шо они чего-то из себя стоили? Или матерриалов партсъездов перечитались по-молодости???
А с другой стороны по отдельности они управиться со страной ну не как не смогли бы!! Это только фиделю одному по силам Куба досталась...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
14.01.07 18:51
Израиль возник, когда от нацизма уже рожки и ножки остались.
Я и не собираюсъ обсуждать сдесь нацизм, но призываюшие других в чем-то признаться, только потому, что среди приверженцев некой ИДЕИ были люди того или иного происхождения, могли бы сначала этот призыв на себя примерить.
в ответ Fransisko 14.01.07 18:39
В ответ на:
Ить давайте про нацизм не будем,там ведь обязательно Израиль вплет╦тся
Ить давайте про нацизм не будем,там ведь обязательно Израиль вплет╦тся
Израиль возник, когда от нацизма уже рожки и ножки остались.
Я и не собираюсъ обсуждать сдесь нацизм, но призываюшие других в чем-то признаться, только потому, что среди приверженцев некой ИДЕИ были люди того или иного происхождения, могли бы сначала этот призыв на себя примерить.
14.01.07 18:57
Обречен кем? Что-то вы сразу про списки и КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ с их происхождением забыли...
Такая же, как между политической деятельностью Троцкого и ужасами колективизации. Без одного не было бы другого.
в ответ Schloss 14.01.07 18:45
В ответ на:
Да, царь был обречен...
Да, царь был обречен...
Обречен кем? Что-то вы сразу про списки и КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ с их происхождением забыли...
В ответ на:
Только какая связь между "бархатным" смещением императора и октябрьским переворотом?...
Только какая связь между "бархатным" смещением императора и октябрьским переворотом?...
Такая же, как между политической деятельностью Троцкого и ужасами колективизации. Без одного не было бы другого.
14.01.07 19:01
Не читайте перед сном всякую глупость.
в ответ Fransisko 14.01.07 18:53
В ответ на:
рожки таки в самом Израиле ещ╦ остались
рожки таки в самом Израиле ещ╦ остались
Не читайте перед сном всякую глупость.
14.01.07 19:06
Я не знаю кто и в чём хотел вас принудить сознаться но по моему разговор здесь не о том,как я понял (надеюсь правильно) ваших оппонентов они кивают на то что среди евреев распространена некая довольно странная корпоративность или клановость что позволяет им в определённое время и в определённом месте совершенно независимо приходить к одним мыслям,и что тут плохого?
Я считаю это позитивом.для самих евреев.
В ответ на:
но призываюшие других в чем-то признаться, только потому, что среди приверженцев некой ИДЕИ были люди того или иного происхождения, могли бы
но призываюшие других в чем-то признаться, только потому, что среди приверженцев некой ИДЕИ были люди того или иного происхождения, могли бы
Я не знаю кто и в чём хотел вас принудить сознаться но по моему разговор здесь не о том,как я понял (надеюсь правильно) ваших оппонентов они кивают на то что среди евреев распространена некая довольно странная корпоративность или клановость что позволяет им в определённое время и в определённом месте совершенно независимо приходить к одним мыслям,и что тут плохого?
Я считаю это позитивом.для самих евреев.
14.01.07 19:11
в ответ Schloss 14.01.07 19:02
Почему же - дискуссия про историческую ситуацию вполне возможна.
А вот когда вы затыкаете оппоненту рот по схеме нечего тебе еврею/немцу/китайцу коммунизм/нацизм/маоизм
критиковать, потому что среди коммунистов/нацистов/маоистов было много людей одного с тобой происхождения
- то это не дискуссия а базарныы прием уровнем ниже плинтуса.
Кстати именно советские немцы могли бы вспомнить
всю сладость быть крайними ответчиками за деяния своих сородичей со, скажем так,
специфическими убеждениями.
А вот когда вы затыкаете оппоненту рот по схеме нечего тебе еврею/немцу/китайцу коммунизм/нацизм/маоизм
критиковать, потому что среди коммунистов/нацистов/маоистов было много людей одного с тобой происхождения
- то это не дискуссия а базарныы прием уровнем ниже плинтуса.
Кстати именно советские немцы могли бы вспомнить
всю сладость быть крайними ответчиками за деяния своих сородичей со, скажем так,
специфическими убеждениями.
14.01.07 19:16
в ответ Fransisko 14.01.07 19:06
среди евреев распространена некая довольно странная корпоративность или клановость что позволяет им в определ╦нное время и в определ╦нном месте совершенно независимо приходить к одним мыслям,и что тут плохого?[/син]Я считаю это позитивом.для самих евреев.
- И что же они выиграли от Октябрьского переворота?
(звонок в редакцию газеты "День": -Это говорит Рабинович. Это правда, что евреи Россию продали? - Да, правда. - А где я могу получить свою долю?)
- И что же они выиграли от Октябрьского переворота?
(звонок в редакцию газеты "День": -Это говорит Рабинович. Это правда, что евреи Россию продали? - Да, правда. - А где я могу получить свою долю?)
"Считать, что раки любят пиво, жестоко и несправедливо."
14.01.07 19:20
Не более странная чем среди немцев и китайцев.
Вообше - то речь шла о коммунизме (точнее большевизме). И к каким таким одним мыслям по его поводу пришли ВСЕ евреи?
в ответ Fransisko 14.01.07 19:06
В ответ на:
среди евреев распространена некая довольно странная корпоративность или клановость
среди евреев распространена некая довольно странная корпоративность или клановость
Не более странная чем среди немцев и китайцев.
В ответ на:
им в определ╦нное время и в определ╦нном месте совершенно независимо приходить к одним мыслям,и что тут плохого?
им в определ╦нное время и в определ╦нном месте совершенно независимо приходить к одним мыслям,и что тут плохого?
Вообше - то речь шла о коммунизме (точнее большевизме). И к каким таким одним мыслям по его поводу пришли ВСЕ евреи?
14.01.07 19:32
в ответ Schloss 14.01.07 19:02
О, нет, Шлосс. К статусу "записного юдофоба" приводят попытки пропихнуть в очередной раз идею о "еврейском заговоре". В данном случае, об устроении революции, с целью всех "бедных русских"... и дальше все обычные черносотенные лозунги.
В то время, как революцию устраивали люди одной ИДЕИ, а не одной НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
Не передергивайте.
В то время, как революцию устраивали люди одной ИДЕИ, а не одной НАЦИОНАЛЬНОСТИ.
Не передергивайте.
14.01.07 19:42
в ответ Fransisko 14.01.07 19:38
Ну, почему же. Только объединяла их не национальность, а идея. Неужели не чувствуете разницу?
В одном случае: "евреи, давайте устроим революцию!", в другом - "марксисты, давайте устроим революцию". Так понятнее?
Да и не одни евреи виноваты в этой "заварушке", так что попытки представить их в очередной роли козла отпущения... мммм... ну, скажем, нечистоплотны.
В одном случае: "евреи, давайте устроим революцию!", в другом - "марксисты, давайте устроим революцию". Так понятнее?
Да и не одни евреи виноваты в этой "заварушке", так что попытки представить их в очередной роли козла отпущения... мммм... ну, скажем, нечистоплотны.
14.01.07 19:43
в ответ Fransisko 14.01.07 19:20
Насчет погорячилися - вот дословно
Собственно революционеров среди евреев было не больше, а может и меньше, чем среди питерских рабочих или балтийских матросов.
А вот почему, наоборот, в руководствах соцпартий было много евреев - ответ очевиден, из-за их, сопцпартий
относительно последовательного интернационализма и, напротив, бездумного (в многонациональной стране) национализма их
оппонентов. Поэтому же там было относительно много латышей, поляков и грузин.
Кстати именно вожди, стояшие во главе коммунистического движения в России , или потенцильно на эту роль
пртендовавшие, были в основном не евреи. Кроме Троцкого - никого.
В ответ на:
Шлосс
... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
Шлосс
... А то взяли моду "коммуняк" ругать, как-будто это не они сами и были..
В ответ на:
Давайте лучше обсудим тему почему именно среди евреев было много революционеров?
Давайте лучше обсудим тему почему именно среди евреев было много революционеров?
Собственно революционеров среди евреев было не больше, а может и меньше, чем среди питерских рабочих или балтийских матросов.
А вот почему, наоборот, в руководствах соцпартий было много евреев - ответ очевиден, из-за их, сопцпартий
относительно последовательного интернационализма и, напротив, бездумного (в многонациональной стране) национализма их
оппонентов. Поэтому же там было относительно много латышей, поляков и грузин.
Кстати именно вожди, стояшие во главе коммунистического движения в России , или потенцильно на эту роль
пртендовавшие, были в основном не евреи. Кроме Троцкого - никого.
14.01.07 19:47
в ответ golma1 14.01.07 19:42
Господа, не принимаю никаких мер за отклонение от темы, поскольку сама активно участвовала в этом обсуждении. Но обращаю Ваше внимание, что мы (в очередной раз) благополучно "съехали" на еврейский вопрос, забыв о предложенной теме.
Напоминаю, что речь шла о роли (мнимой или реальной) СССР в развязывании второй мировой войны. Давайте попробуем вернуться к ней.
Желающие обсудить в очередной раз процентный состав революционеров и сопутствующие вопросы благоволят открыть новую тему (разумеется, в рамках правил).
Но обращаю Ваше внимание, что мы (в очередной раз) благополучно "съехали" на еврейский вопрос, забыв о предложенной теме.Напоминаю, что речь шла о роли (мнимой или реальной) СССР в развязывании второй мировой войны. Давайте попробуем вернуться к ней.
Желающие обсудить в очередной раз процентный состав революционеров и сопутствующие вопросы благоволят открыть новую тему (разумеется, в рамках правил).
14.01.07 20:04
в ответ golma1 14.01.07 19:47
Насчет развязывания не знаю, но вот как раз смотрю бибисишную доументальную серию, так они утверждают, что войну выиграл Блечли-Парк... А русаков послушать, так выиграла интернациональная шпионская сеть в Швейцарии,... а "американцы" настаивают, что величайшей битвой всех врем╦н и народов была битва за Окинаву... Чудны дела твои, Господи...
14.01.07 20:21
в ответ golma1 14.01.07 19:42
Короче, сионские мудрецы распланировали все от рождества Ф.Энгельса.
Революция в России, приход Гитлера к власти, все действия мировых правительств накануне второй мировой войны, а равно как и сама вторая мировая война, все имело только одну цель - создание государства Израиль.
Революция в России, приход Гитлера к власти, все действия мировых правительств накануне второй мировой войны, а равно как и сама вторая мировая война, все имело только одну цель - создание государства Израиль.
15.01.07 01:51
в ответ ALAMO 14.01.07 20:21
Вот что -что, а патриоты и "бойцы невидимого фронта" достали и здесь. Может Суворов-Резун вам и не нравиться, но объяснить позор 41 года не может никто. И ведь логично, он прав. Доложу патриотам, что только в 1988 году тактика советских войск с атакующей, изменилась на оборонную, с последующим контрнаступлением. Каждый солдат лишь в 1988 году стал обучаться отражению атаки потенциального противника, а затем его уничтожению в лихой атаке. до того времени готовили личный состав к тактическим действиям в наступлении. И документов вам прилагать не буду, сам свидетель, к счастью, живой и вне ментовской 1/6 части суши.
15.01.07 03:55
в ответ eder 15.01.07 01:51
У Вас один "печальный" опыт тактики и стратегии. А я уже забыл сколько приходилось в период начального военного обучения перелопатить земли-матушки при организации взводного, а потом и ротного опорного пункта обороны. И вс╦ это считается тактикой наступления? А перекр╦стное огневое прикрытие вероятного направления наступления противника? И так далее. Другой вопрос, что сидя в обороне никто ещ╦ не выигрывал сражений. И учить бойца умению сидения в окопе, по меньшей мере нелогично. Хотя уничтожение наступающих танков противника бойцами из окопов - тоже проходили. Ещ╦ раз повторю - и так далее.
А позор 41 года объясняется совокупностью последовательных просч╦тов, ошибок и т.д Порой просто преступных. Нисколько не оправдываю этого. Жалко, что в победной эйфории, главные виновники катастрофы (и не только 41 года) успешно перекроили историю Свалили вину на павших солдат и офицеров. Хотя разве можно ожидать от победителей реальной оценки? Что от русских, так и от американцев, англичан, французов. Если сейчас затюканная Польша пыхтит о своей победе над Германией.
А позор был в сво╦ время у всех: американцев, французов, англичан.
А позор 41 года объясняется совокупностью последовательных просч╦тов, ошибок и т.д Порой просто преступных. Нисколько не оправдываю этого. Жалко, что в победной эйфории, главные виновники катастрофы (и не только 41 года) успешно перекроили историю Свалили вину на павших солдат и офицеров. Хотя разве можно ожидать от победителей реальной оценки? Что от русских, так и от американцев, англичан, французов. Если сейчас затюканная Польша пыхтит о своей победе над Германией.
А позор был в сво╦ время у всех: американцев, французов, англичан.
15.01.07 04:09
в ответ kunstkammer 15.01.07 03:55
По большому сч╦ту можно сказать так,- У каждой страны, в то время, были свои
╚Дюнкерк╩, ╚Буг╩ и ╚Пирл-Харбер╩, вот только перенесли их эти страны по-разному и в результате в Нюрнберге одних судили, другие судили, а третьих даже в зал не пригласили┘.
╚Дюнкерк╩, ╚Буг╩ и ╚Пирл-Харбер╩, вот только перенесли их эти страны по-разному и в результате в Нюрнберге одних судили, другие судили, а третьих даже в зал не пригласили┘.
Нет никого более русского, чем обрусевший немец!
15.01.07 10:44
в ответ Altwad 15.01.07 09:47
Мужики, общими фразами на не отскочить. Миллионы людей, отборных мужиков, положили за даром, а вы их в исторические ошибки списываете. Дед моей жены провоевал с 39 по 45 включительно, закончил бойню в Вене, а служил в полковой разведке, Не слабо! Так вот он рассказал, что за всю войну трижды! лишь видел своего командира полка и очень не любил советские фильмы о войне. Это ведь сталинские генералы и маршалы сдавали все и вся, кидали батальоны в тупые атаки. и этим гадам почет и уважение, а солдат штабелями ложили, только б шкуру свюю спасти. Как то в далеком 1989 проводил одна очень боевая советская армия командно-штабные учения. Понятно, жутко секретное дело, в лесу,а наш батальон, как лучшая часть охранял этих "вояк". посмотрели
мы на них, так после этого всякое уважение к лампасам прошло навсегда, и кроме презрения ничего не осталось. И думали мы, вот приказы этих алкоголиков-уродов мы должны выполнять? По их приказу жизни свои ложить совсем никому не хотелось. Возможно, что и в 41 армия тоже своих генералов знала хорошо, их способности орать на партсобраниях и верными сталинцами быть. Но те миллионы погибших все-равно когда-то выйдут из тени, и выясниться вся правда о "доблести и героизме". А сравнить катастрофу 41 с одним побитым американским тихоокеанским флотом, сохранившим при этом главную ударную силу-авианосцы, просто невозможно, несопоставимо.
15.01.07 15:36
в ответ Altwad 15.01.07 09:47
Согласен полностью с "eder" - это просто ужасно, что сделали с людьми. По сути, завалили немцев трупами. Читал воспоминания немцев, так просто больно было. Помните знаменитую песню - "На безымянной высоте", так немцы прямо писали, что за эти самые безымянные высотки, которые нафиг никому не нужны, русские ложились тысячами. Немцы расстраивались, у них пулем╦ты заклинивало от постоянного огня по толпам русских. Кончались патроны и немцы отходили. Потом пополнив боезапас, самол╦ты раздолбают русских на этой высотке и немцы спокойно опять е╦ занимают. Итак десятки раз. Горы русских трупов. Страшно.
А просч╦ты и ошибки, которые Вы просили назвать, давно известны: стратегические, тактические, политические, организационные, управленческие, снабженческие и т.д.
Попробую коротко назвать главное в каждом:
Стратегическая ошибка - отрицание возможности начать войну немцам в 41 году. Считалось, что немцы не готовы к войне.
Предполагалось, что война начн╦тся в процессе развития одного или нескольких конфликтов (боестолкновений) на границе.
Тактическая - основные силы и средства находились в зоне действия полевой бомбардировочной авиации противника. Это было т.н. прикрытие границы на случай конфликтов. Которые в итоге были сметены или захвачены внезапным, массированным наступлением противника.
Политические - полная дезоориентация войск и населения о возможности и характере войны.
Организационные - структура, состояние и подготовка войсковых частей не соответствовала характеру будущей войны. И об этом знали после Финской войны.
Управление войсками - чехарда с кадрами перед войной, практически полное выбытие командиров армий, корпусов, дивизий, полков. Замена их неподготовленными кадрами. Как следствие: растерянность и паника среди командного состава. Люди не знали, что делать в такой ситуации.
Снабженческие просч╦ты - обеспечение разв╦ртывания войск планировалось с момента объявления мобилизации. Но это объясняется тем, что стратегически недопускали внезапную и массированную войну в 41 году.
Были и другие просч╦ты.
Извините, постарался очень коротко написать.
А просч╦ты и ошибки, которые Вы просили назвать, давно известны: стратегические, тактические, политические, организационные, управленческие, снабженческие и т.д.
Попробую коротко назвать главное в каждом:
Стратегическая ошибка - отрицание возможности начать войну немцам в 41 году. Считалось, что немцы не готовы к войне.
Предполагалось, что война начн╦тся в процессе развития одного или нескольких конфликтов (боестолкновений) на границе.
Тактическая - основные силы и средства находились в зоне действия полевой бомбардировочной авиации противника. Это было т.н. прикрытие границы на случай конфликтов. Которые в итоге были сметены или захвачены внезапным, массированным наступлением противника.
Политические - полная дезоориентация войск и населения о возможности и характере войны.
Организационные - структура, состояние и подготовка войсковых частей не соответствовала характеру будущей войны. И об этом знали после Финской войны.
Управление войсками - чехарда с кадрами перед войной, практически полное выбытие командиров армий, корпусов, дивизий, полков. Замена их неподготовленными кадрами. Как следствие: растерянность и паника среди командного состава. Люди не знали, что делать в такой ситуации.
Снабженческие просч╦ты - обеспечение разв╦ртывания войск планировалось с момента объявления мобилизации. Но это объясняется тем, что стратегически недопускали внезапную и массированную войну в 41 году.
Были и другие просч╦ты.
Извините, постарался очень коротко написать.
15.01.07 17:47
в ответ kunstkammer 15.01.07 15:36
"à la guerre comme à la guerre"(С)...
Вобщем то,.. кто как умеет, тот так и воюет... Наверно, перед войной считали, что так правильно,.. а в конце войны поняли как на самом деле правильно...
Тут, правда, сразу вста╦т вопрос: а почему немцы СРАЗУ знали, как правильно?...
Вобщем то,.. кто как умеет, тот так и воюет... Наверно, перед войной считали, что так правильно,.. а в конце войны поняли как на самом деле правильно...
Тут, правда, сразу вста╦т вопрос: а почему немцы СРАЗУ знали, как правильно?...
15.01.07 18:23
в ответ Schloss 15.01.07 17:47
Самое ужасное, что и в конце войны не научились "как правильно" Почитай как Жуков штурмовал Берлин, народу положил сотни тысяч. А вообще мировозрение ваше "Шлосс" убойное, как отдача у хорошей винтовки. Выходит, что 30 млн. жизней легли в землю, чтобы советские генералы научились руководить войсками,т.е выполнять свои прямые функциональные обязанности?
15.01.07 18:51
Уважаемый, откуда Вы берете эти бредовые цифры?
Не могли бы Вы предоставить какое-либо доказательства того, что при взятии Берлина погибли сотни тысяч советских солдат?
П.С. точно так же было бы очень интересно увидеть сравнение безвозвратных потерь вермахта и КА, чтобы убедиться, что таки-да фашистов только трупами и завалили.
Не могли бы Вы предоставить какое-либо доказательства того, что при взятии Берлина погибли сотни тысяч советских солдат?
П.С. точно так же было бы очень интересно увидеть сравнение безвозвратных потерь вермахта и КА, чтобы убедиться, что таки-да фашистов только трупами и завалили.
15.01.07 18:54
...звучит как потребности...
Даже в этой ветке уже была подобная инсинуация... Правда, с национальным уклоном... Мне непонятно вот это вот... Опять спрошу: к кому претензия?... К инопланетянам?... Кто такой этот "советские генералы"... Не есть ли это плоть от плоти сами мы?... вернее они... в смысле, в то время... Это что засланный казачок?...
В смысле, тот, которому осколком вырвало кишки под Прохоровкой очень даже запросто мог закарьерить до " советского генерала"... и тогда претензия уже к нему, так же?... Ну так выходит?...
в ответ eder 15.01.07 18:23
В ответ на:
функциональные обязанности?
функциональные обязанности?
...звучит как потребности...
Даже в этой ветке уже была подобная инсинуация... Правда, с национальным уклоном
... Мне непонятно вот это вот... Опять спрошу: к кому претензия?... К инопланетянам?... Кто такой этот "советские генералы"... Не есть ли это плоть от плоти сами мы?... вернее они... в смысле, в то время... Это что засланный казачок?... В смысле, тот, которому осколком вырвало кишки под Прохоровкой очень даже запросто мог закарьерить до " советского генерала"... и тогда претензия уже к нему, так же?... Ну так выходит?...
15.01.07 19:02
в ответ ALAMO 15.01.07 18:51
Посмотри здесь:
http://www.pizdec.net/viewtopic.php?t=99611
http://www.pizdec.net/viewtopic.php?t=99611
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
15.01.07 19:09
в ответ ALAMO 15.01.07 18:51
Многоуважаемый Аламо, я думал вы по нацпроектам больше специализируетесь. Но коль не только деторождением озабочены, то только для вас статистика и без архивов. Сколько войск Вермахта обороняло Берлин? Если даже возьмем минимальную величину в 100 тыс солдат, то оп законам любой войны взломать такую оборону возможно при потерях 1 к 3. Или мне отправиться по архивам рыться для вашего глубокого душевного спокойствия?
Конечно Аламо, войну ту мастерством и умением выиграли. Имея самую огромную армию мира и с лучшим вооружением, бах и выиграли, особенно статистики. . Где-то читал, что советская артиллерия выпустила такое количество снарядов за время войны, что на каждого солдата вермахта приходилось по 32 снаряда. Вот оно умение!
Конечно Аламо, войну ту мастерством и умением выиграли. Имея самую огромную армию мира и с лучшим вооружением, бах и выиграли, особенно статистики. . Где-то читал, что советская артиллерия выпустила такое количество снарядов за время войны, что на каждого солдата вермахта приходилось по 32 снаряда. Вот оно умение!
15.01.07 20:54
Уважаемый, ну что ж Вы так... Вам задали вопрос. Причем, вопрос, заметьте, очень простой для человека, который столь безапеляционно утверждает, что при взятии Берлина были "положены сотни тысяч советских солдат". А Вы, вместо того, чтобы ответить на простейший вопрос, задаете несколько в ответ. Негоже так стрелки переводить.
А по архивам Вам бы стоило порыться для Вашего же душевного спокойствия, буде в следующий раз некто Вам говорить, что Вы ерунду несете, то сможете с чистой совестью назвать цифры и сказать, что Вы правы.
И снова Вы демонстрируете полнейшее невежество в затрагиваемом Вами вопросе. Все познается в сравнении. Поинтересуйтесь, сколько бомб и снарядов потратили США на каждого убитого вьетнамца.
Или, если совсем ближе к теме, то сколько бомб и снарядов потратил вермахт на каждого убитого красноармейца.
Ну а для того, чтобы поизбавить Вас от излишней безапляционности, то вот статистика потерь при берлинской операции:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
так что не нужно перевирать непонятые Вами данные.
в ответ eder 15.01.07 19:09
В ответ на:
Многоуважаемый Аламо, я думал вы по нацпроектам больше специализируетесь. Но коль не только деторождением озабочены, то только для вас статистика и без архивов. Сколько войск Вермахта обороняло Берлин? Если даже возьмем минимальную величину в 100 тыс солдат, то оп законам любой войны взломать такую оборону возможно при потерях 1 к 3. Или мне отправиться по архивам рыться для вашего глубокого душевного спокойствия?
Многоуважаемый Аламо, я думал вы по нацпроектам больше специализируетесь. Но коль не только деторождением озабочены, то только для вас статистика и без архивов. Сколько войск Вермахта обороняло Берлин? Если даже возьмем минимальную величину в 100 тыс солдат, то оп законам любой войны взломать такую оборону возможно при потерях 1 к 3. Или мне отправиться по архивам рыться для вашего глубокого душевного спокойствия?
Уважаемый, ну что ж Вы так... Вам задали вопрос. Причем, вопрос, заметьте, очень простой для человека, который столь безапеляционно утверждает, что при взятии Берлина были "положены сотни тысяч советских солдат". А Вы, вместо того, чтобы ответить на простейший вопрос, задаете несколько в ответ. Негоже так стрелки переводить.
А по архивам Вам бы стоило порыться для Вашего же душевного спокойствия, буде в следующий раз некто Вам говорить, что Вы ерунду несете, то сможете с чистой совестью назвать цифры и сказать, что Вы правы.
В ответ на:
Конечно Аламо, войну ту мастерством и умением выиграли. Имея самую огромную армию мира и с лучшим вооружением, бах и выиграли, особенно статистики. . Где-то читал, что советская артиллерия выпустила такое количество снарядов за время войны, что на каждого солдата вермахта приходилось по 32 снаряда. Вот оно умение!
Конечно Аламо, войну ту мастерством и умением выиграли. Имея самую огромную армию мира и с лучшим вооружением, бах и выиграли, особенно статистики. . Где-то читал, что советская артиллерия выпустила такое количество снарядов за время войны, что на каждого солдата вермахта приходилось по 32 снаряда. Вот оно умение!
И снова Вы демонстрируете полнейшее невежество в затрагиваемом Вами вопросе. Все познается в сравнении. Поинтересуйтесь, сколько бомб и снарядов потратили США на каждого убитого вьетнамца.
Или, если совсем ближе к теме, то сколько бомб и снарядов потратил вермахт на каждого убитого красноармейца.
Ну а для того, чтобы поизбавить Вас от излишней безапляционности, то вот статистика потерь при берлинской операции:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
так что не нужно перевирать непонятые Вами данные.
15.01.07 23:25
в ответ Altwad 15.01.07 22:28
15.01.07 23:32
в ответ ALAMO 15.01.07 23:25
А есле филологов прочитать?
1} Kalinow К. Sowjetmarschaalle haben das Wort. Hamburg, 1950; Frumkin G. Population Changes in Europe since 1939. N. Y., 1951. P. 161; Итоги второй мировой войны. Пер. с нем. М., 1957. С. 600.
{2} Волкогонов Д. А. Триумф и трагедия: Политический портрет И. В. Сталина // Октябрь. М., 1989. No 7. С. 106.
{3} Мерцалов А. Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. No 6-7. С. 137.
{4} Алексеев В. В., Исупов В. А. Население Сибири в годы Великой Отечественной войны. Новосибирск, 1986. С. 198-201. Подробную критику этого см.: Соколов Б. В. Цена победы // Великая Отечественная: неизвестное об известном. М., 1991. С. 14-15.
{5} Соколов Б. В. Цена победы. Более ранний вариант методики см. в нашей статье: Соколов Б. В. О соотношении потерь в людях и боевой технике на советско-германском фронта в ходе Великой Отечественной войны // Вопросы истории. 1988. .No 9.
{6} Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.
{7} Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. Пер. с нем. Т. 3. М., 1976. С. 323-344. Документы персонального учета безвозвратных потерь вермахта см. также: Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма: в 2 тт. Т. 2. М., 1973. С. 637-638. Отметим, что Б. Мюллер-Гиллебранд подчеркивает недостатки ежедневных донесений о потерях: "В этих донесениях речь, естественно, не могла идти о точных цифрах потерь. В критических боевых ситуациях нередко отсутствовала возможность их точного подсчета. Точные данные заменялись оценочными, приблизительными. На достоверность сведений о потерях влияли слухи, переутомление и прочие физические и моральные нагрузки в условиях фронта. Часто эти данные дополнительно уточнялись". Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 335.
{8} Гриф секретности снят. С. 87.
{9} Аптекарь П. А. Оправданы ли жертвы? // Военно-исторический журнал. 1992. No 3. С. 44-45.
{10} См.: Соколов Б. В. Пиррова победа. Новое о войне с Финляндией // Историки отвечают на вопросы. Вып. 2. М., 1990. С. 294-297.
{11} Подсчет по: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 343.
{12} Гриф секретности снят. С. 129, 132.
{13} Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1). М" 1993. С. 61.
{14} Вопросы истории. 1990. No 6. С. 185-187; Военно-исторический журнал. 1990. No 6. С. 185-187; Военно-исторический журнал. 1990. No 4. С. 4-5; 1992. No 9. С. 28-31.
{15} Гриф секретности снят. С. 146; Dallin A. German Rule in Russia, 1941-1945. L.-N. Y., 1957. P. 427.
{16} Гриф секретности снят. С. 188-189.
{17} См., например: Иванов С. Оборонительная операция Воронежского фронта // Военно-исторический журнал. 1973. No 8. С. 22.
{18} Гриф секретности снят. С. 159-160, примеч.
{19} Там же. С. 143.
{20} Волкогонов Д. А. Мы победили вопреки бесчеловечной системе // Известия. 1993. 8 мая. С. 5.
{21} Смирнов Е. И. Война и военная медицина, 2-е изд. М., 1979. С. 188.
{22} Гриф секретности снят. С. 130.
{23} Гальдер Ф. Военный дневник. Пер. с нем. Т. 3. Кн. 2. М., 1971. С. 250.
{24} Мировая война 1939-1945. Пер. с нем. М., 1957. С. 189. Немецкие данные о числе пленных под Харьковом подтвердил в своих мемуарах Н. С. Хрущев, бывший в то время членом военного совета Юго-Западного фронта и направления (Огонек. 1989. No 31. С. 22).
{25} Гриф секретности снят. С. 129.
{26} Dallin A. Op. cit. P. 427.
{27} Вопросы истории. 1989. No 3. С. 37; Нюрнбергский процесс: в 7 тт. Т. 3. М., 1960. С. 29-30.
{28} Reitlinger G. The House Built on Sand: The Conflicts of German Policy in Russia, 1939-1945. L., 1960. P. 21. Всего в качестве вспомогательного персонала ("добровольных помощников") или в составе коллаборационистских формирований в германской армии в разное время служило около 1 млн. советских граждан, в основном из числа военнопленных. До 1 мая 1944 г. из лагерей было освобождено 818 тыс. военнопленных, большинство из которых использовалось в германских вооруженных силах. К концу войны число "добровольных помощников" в вермахте из числа советских граждан оценивалось в 665-675 тыс. человек (Ibid. Р. 446; Dallin A. Op. cit. P. 427, 658).
{29} Гареев М. А. О мифах старых и новых // Военно-исторический журнал. 1991. No 4. С. 47.
{30} Dallin A. Op. cit. P. 427; Reillinger G. Op. cit. P. 446. {зоа} Известия, 1994, 7 мая. С. 1.
{31} Гриф секретности снят. С. 134-136.
{32} Конасов В. Б., Терещук А. Б. Новый подход к учету безвозвратных потерь в годы Великой Отечественной войны // Вопросы истории. 1990. No 6. С. 187.
{33} Капилевич Я. Б. Организация лечения легкораненых // Военно-медицинский журнал. 1970. No 5. С. 64.
{34} Смирнов Е. И. Некоторые уроки опыта медицинского обеспечения боевых действий войск // Военно-медицинский журнал. 70. No 5. С. 12.
35 История второй мировой войны 1939-1945. В 12 тт. Т. 9. М., 1978. С. 515.
{36} Кузьмин М. К. Советская медицина в годы Великой Отечественной войны. М., 1979. С. 82; Кувшинский Д. Д. Актуальные проблемы этапного лечения современной боевой травмы // Военно-медицинский журнал. 1974. No 5. С. 9.
{37} Смирнов Е. И. Война и военная медицина. С. 172.
{38} Гриф секретности снят. С. 136, 140.
{39} Там же. С. 139, 141.
{40} Известия, 1990, 27 мая.
{41} Кожурин В. С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. No 2. С. 23-26.
{42} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 323, 328.
{43} Там же. С. 327.
{44} Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. М., 1970. С. 368; Гриф секретности снят. С. 328.
{45} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 328; Итоги второй мировой войны. С. 288-290.
{46} ЦАМО, ф. 15А, оп. 1849, д. 1, л. 105-107.
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
{48} Скрытая правда войны: 1941 год. М., 1992. С. 342;
Гриф секретности снят. С. 316-317.
{49} Скрытая правда войны: 1941 год. С. 222.
{50} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-341.
{51} Там же. С. 331.
{52} Поляков Л. Е. Цена войны. М., 1985. С. 87; Брук С. И. Население мира: Этнодемографический справочник: М., 1981. С. 198.
{53} См.: Сталин И. В. Вопросы ленинизма, 11-е изд. М., 1939. С. 511.
{54} Почему мы вернулись на Родину. М., 1983. С. 96.
{55} Земсков В. Н. Репатриация и вторая волна эмиграции // Родина. 1991. No 6-7. С. 111.
{56} Историческая демография: проблемы, суждения, задачи. М., 1989. С. 100; Страна Советов за 50 лет: Сборник статистических материалов. М., 1967. С. 257.
{57} Алексеев В. В., Исупов В. А. Указ. соч. С. 194.
{58} Историческая география СССР. М., 1973. С. 280; Вопросы охраны материнства и детства: Период войны и блокады. М., 1946. С. 26; Медико-санитарные последствия войны и мероприятия по их ликвидации. М., 1948. Т. 1. С. 51.
{59} Итоги второй мировой войны. С. 229.
{60} Гриф секретности снят. С. 329; Military Effectiveness. Vol. 3. Boston, 1988. Р. 263.
{61} Война Германии против Советского Союза 1941-1945: Документальная экспозиция города Берлина к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз. Берлин, 1992. С. 117.
{62} Земсков В. Н. ГУЛАГ (Историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. No6. С. 14.
{63} Исупов В. А. Городское население Сибири: От катастрофы к возрождению (конец 30-х - конец 50-х гг.), Новосибирск, 1991. С. 21.
{64} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338.
{65} Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу. Пер. с англ. М., 1980. С. 352-379; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 343; Лиддел-Гарт Б. Вторая мировая война. Пер. с англ. М., 1976. С. 505.
{66} Галицкий В. П. Вражеские военнопленные в СССР (1941-1945 гг.) // Военно-исторический журнал. 1990. No 9. С. 39-46; Гриф секретности снят. С. 391.
{67} Эрман Дж. Большая стратегия: Октябрь 1944-август 1945. Пер. с англ. М., 1958. С. 119, 121.
{68} Галицкий В. П. Указ. соч. С. 46; Гриф секретности снят. С. 391; Великая Отечественная война; Краткий научно-популярный очерк. С. 447.
69 Итоги второй мировой войны. С. 597.
{70} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 340.
{71} Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 205; Итоги второй мировой войны. С. 598.
{72} Дашичев В. И. Указ. соч. Т. 2. С. 637-638.
{73} Сафронов Э. Г. Итальянские войска на советско-германском фронте. 1941-1943. М., 1990. С. 194; Галицкий В. П. Указ. соч. С. 46.; Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 220-222; Гриф секретности снят. С. 391-392; Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. С. 396.
{74} Оценка по: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-344; Эрман Дж. Указ. соч. С. 119, 121.
{76} Оценка по: Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 221-235; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-344; Дашичев В. И. Указ. соч. Т, 2. С. 637-638; Макдональд Ч. Б. Тяжелое испытание: Американские вооруженные силы на Европейском театре во время второй мировой войны. Пер. с англ. М., 1979. С. 346.
{76} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338.
{77} Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 309.
{78} Dupuy Т. N., Martell P. Great Battles on the Eastern Front; the Soviet-German War, 1941-1945. N. Y., 1982. P. 2-3.
{79} См.: Мировая война 1939-1945. С. 153-154; Меллентин Ф. Танковые сражения 1939-1945 гг. Пер. с англ. М., 1957. С. 148, 244-246, 252.
8╟ Звезда. 1990. No 3. С. 140-141.
{81} Родина. 1991. No 6-7. С. 49.
{82} Комсомольская правда, 1993, 24 июня. С. З.
{83} Lucus J. War on the Eastern Front; the German Soldier in Russia. L., 1991. P. 31-33.
{84} Ibid. P. 35-36; Ср.: Elsenhower D. Crusade in Europe. N. Y., 1977. P. 465-468.
{84a} Подмосковье. 1994. No 25. С. 5.
{846} Еременко А. И. Против фальсификации истории второй мировой войны. М., 1958. С. 93.
{84в} Комсомольская правда, 1995, 27 декабря. С. 3.
{84г} Малашенко Е. И. Я в разведке с сорок первого... // Военно-исторический журнал. 1995. No 3. С. 77-78.
{84д} Муранов А. И., Звягинцев В. Е. Досье на маршала: Из истории закрытых судебных процессов. М., 1996. С. 200.
{84е} Там же. С. 177-179.
{85} Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 98. Близкая нашей оценка безвозвратных потерь 1941 г. - 5,3 млн. чел. См.: Великая Отечественная война: События, люди, документы. М., 1990. С. 76.
{86} Сталин И. В. О Великой Отечественной войне Советского Союза, 5-е изд. М., 1949. С. 20; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 342-343.
{87} Материалы документальной экспозиции города Берлина: "Война Германии против Советского Союза 1941-1945 ". К 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз.
{88} Военно-исторический журнал. 1992. No 2. С. 25; Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 207.
{89} ЦАМО, ф. 208, on. 2504, д. 82, л. 337.
{90} Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 225, 240.
{91} Штрик-Штрикфелъдт В. Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское освободительное движение. Пер. с нем., 3-е изд. М., 1993. С. 158.
{92} Вселенский М. С. Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза. М., 1991. С. 577.
{93} Симонов К. М. Глазами человека моего поколения. М., 1989. С. 353-354.
{94} Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Пер. с нем. Смоленск, 1993. С. 480. Запись от 28.7.1942, полдень.
{95} Волкогонов Д. А. Триумф и трагедия // Октябрь. 1989. No 8. С. 62.
{96} См.: Eisenhower D. Op. cit. P. 465-468.
{97} Так, например, в июле и августе 1943 г., в дни Курской битвы, когда значительная часть германской авиации была брошена на советско-германский фронт, на него пришлось лишь 1030 из 3213 потерянных в бою боевых самолетов, или 32% (Murray W. Luftwaffe. Baltimore, 1985. P. 154). Примерно такова была, вероятно, и доля Восточного фронта в боевых потерях германской авиации за войну в целом.
{98} Оценка по: Jones R. H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, 1969. P.220-224, 280-289; Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Статистический сборник. М., 1990. С. 55-56; См. также: Ванников Б. Л. Записки наркома // Знамя. 1988. No 2. С. 155.
{99} Военные архивы России. Вып. 1. М., 1993. С. 234.
{100} Цит. по: Coates W. P. and Z. Soviet-Finnish Campaign 1939-1940. L., 1941. Р. 91.
{101} Роковые решения. Пер. с англ. М., 1958. С. 306-307.
1} Kalinow К. Sowjetmarschaalle haben das Wort. Hamburg, 1950; Frumkin G. Population Changes in Europe since 1939. N. Y., 1951. P. 161; Итоги второй мировой войны. Пер. с нем. М., 1957. С. 600.
{2} Волкогонов Д. А. Триумф и трагедия: Политический портрет И. В. Сталина // Октябрь. М., 1989. No 7. С. 106.
{3} Мерцалов А. Н. Один к пяти// Родина. М., 1991. No 6-7. С. 137.
{4} Алексеев В. В., Исупов В. А. Население Сибири в годы Великой Отечественной войны. Новосибирск, 1986. С. 198-201. Подробную критику этого см.: Соколов Б. В. Цена победы // Великая Отечественная: неизвестное об известном. М., 1991. С. 14-15.
{5} Соколов Б. В. Цена победы. Более ранний вариант методики см. в нашей статье: Соколов Б. В. О соотношении потерь в людях и боевой технике на советско-германском фронта в ходе Великой Отечественной войны // Вопросы истории. 1988. .No 9.
{6} Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.
{7} Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. Пер. с нем. Т. 3. М., 1976. С. 323-344. Документы персонального учета безвозвратных потерь вермахта см. также: Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма: в 2 тт. Т. 2. М., 1973. С. 637-638. Отметим, что Б. Мюллер-Гиллебранд подчеркивает недостатки ежедневных донесений о потерях: "В этих донесениях речь, естественно, не могла идти о точных цифрах потерь. В критических боевых ситуациях нередко отсутствовала возможность их точного подсчета. Точные данные заменялись оценочными, приблизительными. На достоверность сведений о потерях влияли слухи, переутомление и прочие физические и моральные нагрузки в условиях фронта. Часто эти данные дополнительно уточнялись". Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 335.
{8} Гриф секретности снят. С. 87.
{9} Аптекарь П. А. Оправданы ли жертвы? // Военно-исторический журнал. 1992. No 3. С. 44-45.
{10} См.: Соколов Б. В. Пиррова победа. Новое о войне с Финляндией // Историки отвечают на вопросы. Вып. 2. М., 1990. С. 294-297.
{11} Подсчет по: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 343.
{12} Гриф секретности снят. С. 129, 132.
{13} Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1). М" 1993. С. 61.
{14} Вопросы истории. 1990. No 6. С. 185-187; Военно-исторический журнал. 1990. No 6. С. 185-187; Военно-исторический журнал. 1990. No 4. С. 4-5; 1992. No 9. С. 28-31.
{15} Гриф секретности снят. С. 146; Dallin A. German Rule in Russia, 1941-1945. L.-N. Y., 1957. P. 427.
{16} Гриф секретности снят. С. 188-189.
{17} См., например: Иванов С. Оборонительная операция Воронежского фронта // Военно-исторический журнал. 1973. No 8. С. 22.
{18} Гриф секретности снят. С. 159-160, примеч.
{19} Там же. С. 143.
{20} Волкогонов Д. А. Мы победили вопреки бесчеловечной системе // Известия. 1993. 8 мая. С. 5.
{21} Смирнов Е. И. Война и военная медицина, 2-е изд. М., 1979. С. 188.
{22} Гриф секретности снят. С. 130.
{23} Гальдер Ф. Военный дневник. Пер. с нем. Т. 3. Кн. 2. М., 1971. С. 250.
{24} Мировая война 1939-1945. Пер. с нем. М., 1957. С. 189. Немецкие данные о числе пленных под Харьковом подтвердил в своих мемуарах Н. С. Хрущев, бывший в то время членом военного совета Юго-Западного фронта и направления (Огонек. 1989. No 31. С. 22).
{25} Гриф секретности снят. С. 129.
{26} Dallin A. Op. cit. P. 427.
{27} Вопросы истории. 1989. No 3. С. 37; Нюрнбергский процесс: в 7 тт. Т. 3. М., 1960. С. 29-30.
{28} Reitlinger G. The House Built on Sand: The Conflicts of German Policy in Russia, 1939-1945. L., 1960. P. 21. Всего в качестве вспомогательного персонала ("добровольных помощников") или в составе коллаборационистских формирований в германской армии в разное время служило около 1 млн. советских граждан, в основном из числа военнопленных. До 1 мая 1944 г. из лагерей было освобождено 818 тыс. военнопленных, большинство из которых использовалось в германских вооруженных силах. К концу войны число "добровольных помощников" в вермахте из числа советских граждан оценивалось в 665-675 тыс. человек (Ibid. Р. 446; Dallin A. Op. cit. P. 427, 658).
{29} Гареев М. А. О мифах старых и новых // Военно-исторический журнал. 1991. No 4. С. 47.
{30} Dallin A. Op. cit. P. 427; Reillinger G. Op. cit. P. 446. {зоа} Известия, 1994, 7 мая. С. 1.
{31} Гриф секретности снят. С. 134-136.
{32} Конасов В. Б., Терещук А. Б. Новый подход к учету безвозвратных потерь в годы Великой Отечественной войны // Вопросы истории. 1990. No 6. С. 187.
{33} Капилевич Я. Б. Организация лечения легкораненых // Военно-медицинский журнал. 1970. No 5. С. 64.
{34} Смирнов Е. И. Некоторые уроки опыта медицинского обеспечения боевых действий войск // Военно-медицинский журнал. 70. No 5. С. 12.
35 История второй мировой войны 1939-1945. В 12 тт. Т. 9. М., 1978. С. 515.
{36} Кузьмин М. К. Советская медицина в годы Великой Отечественной войны. М., 1979. С. 82; Кувшинский Д. Д. Актуальные проблемы этапного лечения современной боевой травмы // Военно-медицинский журнал. 1974. No 5. С. 9.
{37} Смирнов Е. И. Война и военная медицина. С. 172.
{38} Гриф секретности снят. С. 136, 140.
{39} Там же. С. 139, 141.
{40} Известия, 1990, 27 мая.
{41} Кожурин В. С. О численности населения СССР накануне Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. No 2. С. 23-26.
{42} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 323, 328.
{43} Там же. С. 327.
{44} Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. М., 1970. С. 368; Гриф секретности снят. С. 328.
{45} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 328; Итоги второй мировой войны. С. 288-290.
{46} ЦАМО, ф. 15А, оп. 1849, д. 1, л. 105-107.
{47} ЦАМО, ф. 8, on. 11627, д. 1509, л. 46. {47а} ЦАМО, ф. 353, on. 5879, д. 74, л. 320.
{48} Скрытая правда войны: 1941 год. М., 1992. С. 342;
Гриф секретности снят. С. 316-317.
{49} Скрытая правда войны: 1941 год. С. 222.
{50} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-341.
{51} Там же. С. 331.
{52} Поляков Л. Е. Цена войны. М., 1985. С. 87; Брук С. И. Население мира: Этнодемографический справочник: М., 1981. С. 198.
{53} См.: Сталин И. В. Вопросы ленинизма, 11-е изд. М., 1939. С. 511.
{54} Почему мы вернулись на Родину. М., 1983. С. 96.
{55} Земсков В. Н. Репатриация и вторая волна эмиграции // Родина. 1991. No 6-7. С. 111.
{56} Историческая демография: проблемы, суждения, задачи. М., 1989. С. 100; Страна Советов за 50 лет: Сборник статистических материалов. М., 1967. С. 257.
{57} Алексеев В. В., Исупов В. А. Указ. соч. С. 194.
{58} Историческая география СССР. М., 1973. С. 280; Вопросы охраны материнства и детства: Период войны и блокады. М., 1946. С. 26; Медико-санитарные последствия войны и мероприятия по их ликвидации. М., 1948. Т. 1. С. 51.
{59} Итоги второй мировой войны. С. 229.
{60} Гриф секретности снят. С. 329; Military Effectiveness. Vol. 3. Boston, 1988. Р. 263.
{61} Война Германии против Советского Союза 1941-1945: Документальная экспозиция города Берлина к 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз. Берлин, 1992. С. 117.
{62} Земсков В. Н. ГУЛАГ (Историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. No6. С. 14.
{63} Исупов В. А. Городское население Сибири: От катастрофы к возрождению (конец 30-х - конец 50-х гг.), Новосибирск, 1991. С. 21.
{64} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338.
{65} Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу. Пер. с англ. М., 1980. С. 352-379; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 343; Лиддел-Гарт Б. Вторая мировая война. Пер. с англ. М., 1976. С. 505.
{66} Галицкий В. П. Вражеские военнопленные в СССР (1941-1945 гг.) // Военно-исторический журнал. 1990. No 9. С. 39-46; Гриф секретности снят. С. 391.
{67} Эрман Дж. Большая стратегия: Октябрь 1944-август 1945. Пер. с англ. М., 1958. С. 119, 121.
{68} Галицкий В. П. Указ. соч. С. 46; Гриф секретности снят. С. 391; Великая Отечественная война; Краткий научно-популярный очерк. С. 447.
69 Итоги второй мировой войны. С. 597.
{70} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 340.
{71} Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 205; Итоги второй мировой войны. С. 598.
{72} Дашичев В. И. Указ. соч. Т. 2. С. 637-638.
{73} Сафронов Э. Г. Итальянские войска на советско-германском фронте. 1941-1943. М., 1990. С. 194; Галицкий В. П. Указ. соч. С. 46.; Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 220-222; Гриф секретности снят. С. 391-392; Великая Отечественная война: Краткий научно-популярный очерк. С. 396.
{74} Оценка по: Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-344; Эрман Дж. Указ. соч. С. 119, 121.
{76} Оценка по: Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 221-235; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338-344; Дашичев В. И. Указ. соч. Т, 2. С. 637-638; Макдональд Ч. Б. Тяжелое испытание: Американские вооруженные силы на Европейском театре во время второй мировой войны. Пер. с англ. М., 1979. С. 346.
{76} Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 338.
{77} Урланис Б. Ц. Указ. соч. С. 309.
{78} Dupuy Т. N., Martell P. Great Battles on the Eastern Front; the Soviet-German War, 1941-1945. N. Y., 1982. P. 2-3.
{79} См.: Мировая война 1939-1945. С. 153-154; Меллентин Ф. Танковые сражения 1939-1945 гг. Пер. с англ. М., 1957. С. 148, 244-246, 252.
8╟ Звезда. 1990. No 3. С. 140-141.
{81} Родина. 1991. No 6-7. С. 49.
{82} Комсомольская правда, 1993, 24 июня. С. З.
{83} Lucus J. War on the Eastern Front; the German Soldier in Russia. L., 1991. P. 31-33.
{84} Ibid. P. 35-36; Ср.: Elsenhower D. Crusade in Europe. N. Y., 1977. P. 465-468.
{84a} Подмосковье. 1994. No 25. С. 5.
{846} Еременко А. И. Против фальсификации истории второй мировой войны. М., 1958. С. 93.
{84в} Комсомольская правда, 1995, 27 декабря. С. 3.
{84г} Малашенко Е. И. Я в разведке с сорок первого... // Военно-исторический журнал. 1995. No 3. С. 77-78.
{84д} Муранов А. И., Звягинцев В. Е. Досье на маршала: Из истории закрытых судебных процессов. М., 1996. С. 200.
{84е} Там же. С. 177-179.
{85} Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 98. Близкая нашей оценка безвозвратных потерь 1941 г. - 5,3 млн. чел. См.: Великая Отечественная война: События, люди, документы. М., 1990. С. 76.
{86} Сталин И. В. О Великой Отечественной войне Советского Союза, 5-е изд. М., 1949. С. 20; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т. 3. С. 342-343.
{87} Материалы документальной экспозиции города Берлина: "Война Германии против Советского Союза 1941-1945 ". К 50-летию со дня нападения Германии на Советский Союз.
{88} Военно-исторический журнал. 1992. No 2. С. 25; Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 207.
{89} ЦАМО, ф. 208, on. 2504, д. 82, л. 337.
{90} Гальдер Ф. Указ. соч. Т. 3. Кн. 2. С. 225, 240.
{91} Штрик-Штрикфелъдт В. Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и Русское освободительное движение. Пер. с нем., 3-е изд. М., 1993. С. 158.
{92} Вселенский М. С. Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза. М., 1991. С. 577.
{93} Симонов К. М. Глазами человека моего поколения. М., 1989. С. 353-354.
{94} Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Пер. с нем. Смоленск, 1993. С. 480. Запись от 28.7.1942, полдень.
{95} Волкогонов Д. А. Триумф и трагедия // Октябрь. 1989. No 8. С. 62.
{96} См.: Eisenhower D. Op. cit. P. 465-468.
{97} Так, например, в июле и августе 1943 г., в дни Курской битвы, когда значительная часть германской авиации была брошена на советско-германский фронт, на него пришлось лишь 1030 из 3213 потерянных в бою боевых самолетов, или 32% (Murray W. Luftwaffe. Baltimore, 1985. P. 154). Примерно такова была, вероятно, и доля Восточного фронта в боевых потерях германской авиации за войну в целом.
{98} Оценка по: Jones R. H. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, 1969. P.220-224, 280-289; Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Статистический сборник. М., 1990. С. 55-56; См. также: Ванников Б. Л. Записки наркома // Знамя. 1988. No 2. С. 155.
{99} Военные архивы России. Вып. 1. М., 1993. С. 234.
{100} Цит. по: Coates W. P. and Z. Soviet-Finnish Campaign 1939-1940. L., 1941. Р. 91.
{101} Роковые решения. Пер. с англ. М., 1958. С. 306-307.
15.01.07 23:52
в ответ ALAMO 15.01.07 23:26
Повторяю вопрос с пояснением для непонятливых.
Апрель 1945 года. Германия в железных клещах, лежит в руинах, уже почти вся окупирована. Заводы уже ничего выпускать не в состоянии, продуктов питания нет. Кое-где разрозненные части, добить которые на открытой местности нет проблем. Берлин полностью окруж╦н. Штурмовать Берлин, значит погибнут солдаты и гражданское население, не штурмовать значит сохранить жизни солдат и мирных граждан. Обороняющиеся все равно сдадутся, куда они денутся, им уже никто на выручку не прид╦т. Ну если не хотят, так пусть ещ╦ посидят месяц или два.
Вопрос: - нужно ли в таких условиях штурмовать Берлин? Представьте - вам принимать решение. Как бы вы поступили?
Апрель 1945 года. Германия в железных клещах, лежит в руинах, уже почти вся окупирована. Заводы уже ничего выпускать не в состоянии, продуктов питания нет. Кое-где разрозненные части, добить которые на открытой местности нет проблем. Берлин полностью окруж╦н. Штурмовать Берлин, значит погибнут солдаты и гражданское население, не штурмовать значит сохранить жизни солдат и мирных граждан. Обороняющиеся все равно сдадутся, куда они денутся, им уже никто на выручку не прид╦т. Ну если не хотят, так пусть ещ╦ посидят месяц или два.
Вопрос: - нужно ли в таких условиях штурмовать Берлин? Представьте - вам принимать решение. Как бы вы поступили?
Легче нести ахинею, чем бревно.
15.01.07 23:57
Для начала, хотелось бы спросить, какое это имеет отношение к тому, что "сотни тысяч положенных при штурме Берлина советских солдат" - малограмотная чушь?
Может быть, для того, чтобы его не взяли союзники?
http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm
Эдит: повторю-ка я тоже свой вопрос. Так какая была необходимость за пределы СССР выходить?
Может быть, для того, чтобы его не взяли союзники?
http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm
Эдит: повторю-ка я тоже свой вопрос. Так какая была необходимость за пределы СССР выходить?
16.01.07 00:05
в ответ ALAMO 15.01.07 23:37
Аламо, вы молодчина! В плане, что такой вы аргументированный парень, уважаю. Только я в жизнь не поверю, что за Берлин столь мало положили, так обороняло его под гораздо больше бюргеров,чем я назвал и они очень в своего фюрера верящих, да плюс город был как крепость, классно по немецки сделанный укрепрайон. А с другой стороны Жуков, которому всегда едино было сколько положить людей, только результат подавай. Его ночная танковая атака чего стоит, под прожектора, свет от которых был бесполезен, так как пылище стояла столбом из-за авиа и артударов. Город был в кольце, так действительно, зачем штурм, если все и идиоту было ясно. Но Аламо, мы ведь не ищем легких путей, правда? Стратеги и маршалы, тем более. Рабы страны советов должны бежать
вперед под шквальный пулеметный огонь. Аламо, а вы стреляли когда-нибудь из пулемета, видели ли как запросто коситься даже трава в долю секунд, а уж мягкая человеческая плоть... А представляете себе в натуре тех танкистов, кого погнали там умирать. Ничего не видно, огонь значит корректировать невозможно, цель засечь тоже, да и куда механик прет вообще неизвестно. Командир орет, "короткая", это лишь в кино танки с ходу стреляли, танк замер, наводчик хаотично пытается навести орудие на цель, которую не видит. А их из кустов пацанята из Гитлерюгенд в борт из "Фауспатрона" тресь и привет мамам от маршала Жукова. "Геройски погиб"
В первый и последний раз убил день на объяснения элементарного, ужаса той мясорубки. солдаты той войны и сейчас кое-где лежат не захороненные, так как предали их коммуняки и их генералы, за людей и не считали. И вы как понял тоже. Бог вам судья.
В первый и последний раз убил день на объяснения элементарного, ужаса той мясорубки. солдаты той войны и сейчас кое-где лежат не захороненные, так как предали их коммуняки и их генералы, за людей и не считали. И вы как понял тоже. Бог вам судья.
16.01.07 00:11
Вопросов много можно задать. Например журналист МК Александр Минкин задался вjпросом в одной из своих статей (лень её искать):
http://www.mk.ru/person/minkin.asp
а стоило ли вообще способствовать советскому народу cnfkbze побеждать фашизм? И пришёл к выводу, что не стоило. Было бы лучше, чтоб победили
фашисты, писал минкин, и тем самым свергли ненавистный народу режим. Сами фашисты тоже долго власть бы не удержали в СССР. Им бы
советский народ очень быстро секир башка сделал бы, подъитожил Минкин...
Но что интересно, как потом писал Минкин, отрицательных писем в его адрес после подобной статьи было не очень много.
Что называется no komment......
в ответ Стёпа 15.01.07 23:52
В ответ на:
Вопрос: - нужно ли в таких условиях штурмовать Берлин? Представьте - вам принимать решение. Как бы вы поступили?
Вопрос: - нужно ли в таких условиях штурмовать Берлин? Представьте - вам принимать решение. Как бы вы поступили?
Вопросов много можно задать. Например журналист МК Александр Минкин задался вjпросом в одной из своих статей (лень её искать):
http://www.mk.ru/person/minkin.asp
а стоило ли вообще способствовать советскому народу cnfkbze побеждать фашизм? И пришёл к выводу, что не стоило. Было бы лучше, чтоб победили
фашисты, писал минкин, и тем самым свергли ненавистный народу режим. Сами фашисты тоже долго власть бы не удержали в СССР. Им бы
советский народ очень быстро секир башка сделал бы, подъитожил Минкин...
Но что интересно, как потом писал Минкин, отрицательных писем в его адрес после подобной статьи было не очень много.
Что называется no komment......
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.01.07 00:25
в ответ Altwad 16.01.07 00:21
Тогда Вам теперь нужно говорить, что война унесла 43 миллмона жизней. А такую абсурдную цифру не называли даже самые заядлые антикоммунисты.
Альтвад, поверьте, я не защищаю Сталина и коммунистов. Просто я люблю факты и в свое время достаточно серьезно изучал этот вопрос. Так что я более склонен верить в соотношение безвозвратных потерь СА и Вермахта, как 1,3 к 1.
Альтвад, поверьте, я не защищаю Сталина и коммунистов. Просто я люблю факты и в свое время достаточно серьезно изучал этот вопрос. Так что я более склонен верить в соотношение безвозвратных потерь СА и Вермахта, как 1,3 к 1.
16.01.07 00:51
Я воообще не говорю этой цифры и никакой другой. поскольку те кто обязан её точно знать, сами этого не знают, вот и плавают данные +- десятки миллионов, а ведь чего проще, опубликовать должные данные............
И я когдато думал что есле покрышкин 50 самолётов уничтожил, то друкие сталинские соколы всего чуток поменьше, по 49 каждый.
Ну а в действительности, неподсчитанные солдатские кости никто не собирал и не считал
в ответ ALAMO 16.01.07 00:25
В ответ на:
Тогда Вам теперь нужно говорить, что война унесла 43 миллмона жизней
Тогда Вам теперь нужно говорить, что война унесла 43 миллмона жизней
Я воообще не говорю этой цифры и никакой другой. поскольку те кто обязан её точно знать, сами этого не знают, вот и плавают данные +- десятки миллионов, а ведь чего проще, опубликовать должные данные............
В ответ на:
Просто я люблю факты и в свое время достаточно серьезно изучал этот вопрос. Так что я более склонен верить в соотношение безвозвратных потерь СА и Вермахта, как 1,3 к 1.
Просто я люблю факты и в свое время достаточно серьезно изучал этот вопрос. Так что я более склонен верить в соотношение безвозвратных потерь СА и Вермахта, как 1,3 к 1.
И я когдато думал что есле покрышкин 50 самолётов уничтожил, то друкие сталинские соколы всего чуток поменьше, по 49 каждый.
Ну а в действительности, неподсчитанные солдатские кости никто не собирал и не считал
Не делай сегодня то
что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
16.01.07 00:58
Это ведь Вы писали?
Значит, Вы должны верить в то, что цифра 43 миллиона безвозвратных потерь - верная.
Альтвад, я думаю на основании фактов.
Если Вам больше нравится верить в абсурдную цифру в 43 миллиона, то это Ваше право. Точно так же, как и другой товарищ не хочет верить, что при взятии Берлина погбило "так мало" (обалдеть! чувак пишет о 79 000 солдат!!!), хотя, абсолютно все источники, который разделяют безвозвратные и возвратные потери, приводят эту цифру.
в ответ Altwad 16.01.07 00:51
В ответ на:
Ну чтож, есле в процитированом белое назавно белым, а красное расным и + конкретные цыфры, то вывод может быть только один, воевали ЧИСЛОМ а не уменьем
Ну чтож, есле в процитированом белое назавно белым, а красное расным и + конкретные цыфры, то вывод может быть только один, воевали ЧИСЛОМ а не уменьем
Это ведь Вы писали?
В ответ на:
Я воообще не говорю этой цифры и никакой другой. поскольку те кто обязан е╦ точно знать, сами этого не знают, вот и плавают данные +- десятки миллионов, а ведь чего проще, опубликовать должные данные............
Я воообще не говорю этой цифры и никакой другой. поскольку те кто обязан е╦ точно знать, сами этого не знают, вот и плавают данные +- десятки миллионов, а ведь чего проще, опубликовать должные данные............
Значит, Вы должны верить в то, что цифра 43 миллиона безвозвратных потерь - верная.
В ответ на:
И я когдато думал что есле покрышкин 50 самол╦тов уничтожил, то друкие сталинские соколы всего чуток поменьше, по 49 каждый.
Ну а в действительности, неподсчитанные солдатские кости никто не собирал и не считал
И я когдато думал что есле покрышкин 50 самол╦тов уничтожил, то друкие сталинские соколы всего чуток поменьше, по 49 каждый.
Ну а в действительности, неподсчитанные солдатские кости никто не собирал и не считал
Альтвад, я думаю на основании фактов.
Если Вам больше нравится верить в абсурдную цифру в 43 миллиона, то это Ваше право. Точно так же, как и другой товарищ не хочет верить, что при взятии Берлина погбило "так мало" (обалдеть! чувак пишет о 79 000 солдат!!!), хотя, абсолютно все источники, который разделяют безвозвратные и возвратные потери, приводят эту цифру.
16.01.07 01:08
В цифры не верят, цыфры видят.
Есле у вас есть какаято другая цифирь, в студию.
На данный момент есть разные методики косвенных подсчётов, наиболее точно считались потери офицерского состава, это са.1 300 тыщ по учёту безвозвратными потерями.
соотношение офицеров и солдат в КА обычное и никак не может быть один офицер на 6ть солдат, к томуже потери в офицерской категории неизмеримо меньшии
в ответ ALAMO 16.01.07 00:58
В ответ на:
Значит, Вы должны верить в то, что цифра 43 миллиона безвозвратных потерь - верная.
Значит, Вы должны верить в то, что цифра 43 миллиона безвозвратных потерь - верная.
В цифры не верят, цыфры видят.
В ответ на:
Если Вам больше нравится верить в абсурдную цифру в 43 миллиона, то это Ваше право
Если Вам больше нравится верить в абсурдную цифру в 43 миллиона, то это Ваше право
Есле у вас есть какаято другая цифирь, в студию.
На данный момент есть разные методики косвенных подсчётов, наиболее точно считались потери офицерского состава, это са.1 300 тыщ по учёту безвозвратными потерями.
соотношение офицеров и солдат в КА обычное и никак не может быть один офицер на 6ть солдат, к томуже потери в офицерской категории неизмеримо меньшии
16.01.07 01:32
Вот ваши собственные слова с предыдущей страницы:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно.
Для вас свыше 78 тысяч - безвозвратных потерь это мало? Учитывая к тому же что в этом не было нужды.
Слава богу что вы не маршал, уж вы повоевали бы, не приведи господь.
Бодливой корове бог рогов не дал. И при таком отношении к солдатам вы считаете себя патриотом России?!
Удивительно!
Необходимость разгромить противника. Необходимость означает то без чего нельзя обойтись.
Со штурмом Берлина ни какого сравнения, поскольку в этом не было необходимости.
в ответ ALAMO 15.01.07 23:57
В ответ на:
Для начала, хотелось бы спросить, какое это имеет отношение к тому, что "сотни тысяч положенных при штурме Берлина советских солдат" - малограмотная чушь?
Для начала, хотелось бы спросить, какое это имеет отношение к тому, что "сотни тысяч положенных при штурме Берлина советских солдат" - малограмотная чушь?
Вот ваши собственные слова с предыдущей страницы:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно.
Для вас свыше 78 тысяч - безвозвратных потерь это мало? Учитывая к тому же что в этом не было нужды.
Слава богу что вы не маршал, уж вы повоевали бы, не приведи господь.
Бодливой корове бог рогов не дал. И при таком отношении к солдатам вы считаете себя патриотом России?!
Удивительно!
В ответ на:
повторю-ка я тоже свой вопрос. Так какая была необходимость за пределы СССР выходить?
повторю-ка я тоже свой вопрос. Так какая была необходимость за пределы СССР выходить?
Необходимость разгромить противника. Необходимость означает то без чего нельзя обойтись.
Со штурмом Берлина ни какого сравнения, поскольку в этом не было необходимости.
Легче нести ахинею, чем бревно.
16.01.07 01:38
Вы с ума сошли? Это мои слова?
Это мои слова???
Да Вы никак в Генералиссимусы метите.
А у Вас, похоже, очень ветвистые.
Я?
Воистину!
А зачем?
Вы точно не Генералиссимус?
Степа, иди проспись.
в ответ Стёпа 16.01.07 01:32
В ответ на:
Вот ваши собственные слова с предыдущей страницы:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно.
Вот ваши собственные слова с предыдущей страницы:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно.
Вы с ума сошли? Это мои слова?
В ответ на:
Для вас свыше 78 тысяч - безвозвратных потерь это мало?
Для вас свыше 78 тысяч - безвозвратных потерь это мало?
Это мои слова???
В ответ на:
Учитывая к тому же что в этом не было нужды.
Слава богу что вы не маршал, уж вы повоевали бы, не приведи господь.
Учитывая к тому же что в этом не было нужды.
Слава богу что вы не маршал, уж вы повоевали бы, не приведи господь.
Да Вы никак в Генералиссимусы метите.
В ответ на:
Бодливой корове бог рогов не дал.
Бодливой корове бог рогов не дал.
А у Вас, похоже, очень ветвистые.
В ответ на:
И при таком отношении к солдатам вы считаете себя патриотом России?!
И при таком отношении к солдатам вы считаете себя патриотом России?!
Я?
В ответ на:
Удивительно!
Удивительно!
Воистину!
В ответ на:
Необходимость разгромить противника. Необходимость означает то без чего нельзя обойтись.
Со штурмом Берлина ни какого сравнения, поскольку в этом не было необходимости.
Необходимость разгромить противника. Необходимость означает то без чего нельзя обойтись.
Со штурмом Берлина ни какого сравнения, поскольку в этом не было необходимости.
А зачем?
Вы точно не Генералиссимус?
Степа, иди проспись.
16.01.07 02:07
в ответ Стёпа 16.01.07 01:52
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
Вы считаете это моими словами?
Ну хорошо... А где Вы увидели, что я называл эти цифры "малыми"?
Вы считаете это моими словами?
Ну хорошо... А где Вы увидели, что я называл эти цифры "малыми"?
16.01.07 02:43
Ну а чьими же?
Мне даже странно, прошёл не месяц, не неделя, а всего пара часов а вы уж всю последовательность спора забыли.
Ну ладно, напомню вкратце.
Ну а это уж логически вытекает из вышеприведённого.
Вы посчитали цифры едера завышенными, привели цифры поменьше, дескать что-такое 78 тысяч по сравнению с сотнями тысяч. По крайней мере я так всё это понял.
Если вы считаете, что я понял вас неправильно, то извольте выражаться ясней и точней.
P.S. Кстати: вы так и не ответили, лично вы на месте главнокомандующего отдали бы приказ на штурм Берлина?
В ответ на:
Вы считаете это моими словами?
Вы считаете это моими словами?
Ну а чьими же?
Мне даже странно, прошёл не месяц, не неделя, а всего пара часов а вы уж всю последовательность спора забыли.
Ну ладно, напомню вкратце.
В ответ на:
eder:
Почитай как Жуков штурмовал Берлин, народу положил сотни тысяч.
ALAMO:
Уважаемый, откуда Вы берете эти бредовые цифры?
ALAMO:
Ну а для того, чтобы поизбавить Вас от излишней безапляционности, то вот статистика потерь при берлинской операции:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
так что не нужно перевирать непонятые Вами данные.
eder:
Почитай как Жуков штурмовал Берлин, народу положил сотни тысяч.
ALAMO:
Уважаемый, откуда Вы берете эти бредовые цифры?
ALAMO:
Ну а для того, чтобы поизбавить Вас от излишней безапляционности, то вот статистика потерь при берлинской операции:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров. (Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
так что не нужно перевирать непонятые Вами данные.
В ответ на:
Ну хорошо... А где Вы увидели, что я называл эти цифры "малыми"?
Ну хорошо... А где Вы увидели, что я называл эти цифры "малыми"?
Ну а это уж логически вытекает из вышеприведённого.
Вы посчитали цифры едера завышенными, привели цифры поменьше, дескать что-такое 78 тысяч по сравнению с сотнями тысяч. По крайней мере я так всё это понял.
Если вы считаете, что я понял вас неправильно, то извольте выражаться ясней и точней.
P.S. Кстати: вы так и не ответили, лично вы на месте главнокомандующего отдали бы приказ на штурм Берлина?
Легче нести ахинею, чем бревно.
16.01.07 03:01
Для начала, научитесь отличать цитаты от слов собственных.
Как это ни странно, но я действительно считаю, что 78 000 намного меньше, чем "несколько сотен тысяч".
У Вас другое мнение? К психиатру!
Причем, заметьте, 78 000 я никоим образом не считаю числом малым. Что наглядно видно из следующего моего сообщения:
ALAMO
16/1/07 00:58
Это товарищ eder считает, что 78 000 - мало.
Я же считаю, что осторожность и точность в обращении с фактами очень важна, и все познается в сравнении.
Я ведь могу (для модеров: не делаю, а только могу) брякнуть, что Вы - полный идиот. Хотя, вполне возможно, что идиот Вы не полный.
Меня мало заботит понимание со стороны людей, которые: "в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том,"(с) что нужно было брать, а что нужно было не брать.
в ответ Стёпа 16.01.07 02:43
В ответ на:
Ну а чьими же?
Мне даже странно, прош╦л не месяц, не неделя, а всего пара часов а вы уж всю последовательность спора забыли.
Ну ладно, напомню вкратце.
Ну а чьими же?
Мне даже странно, прош╦л не месяц, не неделя, а всего пара часов а вы уж всю последовательность спора забыли.
Ну ладно, напомню вкратце.
Для начала, научитесь отличать цитаты от слов собственных.
В ответ на:
Ну а это уж логически вытекает из вышепривед╦нного.
Вы посчитали цифры едера завышенными, привели цифры поменьше, дескать что-такое 78 тысяч по сравнению с сотнями тысяч. По крайней мере я так вс╦ это понял.
Ну а это уж логически вытекает из вышепривед╦нного.
Вы посчитали цифры едера завышенными, привели цифры поменьше, дескать что-такое 78 тысяч по сравнению с сотнями тысяч. По крайней мере я так вс╦ это понял.
Как это ни странно, но я действительно считаю, что 78 000 намного меньше, чем "несколько сотен тысяч".
У Вас другое мнение? К психиатру!
Причем, заметьте, 78 000 я никоим образом не считаю числом малым. Что наглядно видно из следующего моего сообщения:
ALAMO
16/1/07 00:58
В ответ на:
Точно так же, как и другой товарищ не хочет верить, что при взятии Берлина погбило "так мало" (обалдеть! чувак пишет о 79 000 солдат!!!), хотя, абсолютно все источники, который разделяют безвозвратные и возвратные потери, приводят эту цифру.
Точно так же, как и другой товарищ не хочет верить, что при взятии Берлина погбило "так мало" (обалдеть! чувак пишет о 79 000 солдат!!!), хотя, абсолютно все источники, который разделяют безвозвратные и возвратные потери, приводят эту цифру.
Это товарищ eder считает, что 78 000 - мало.
Я же считаю, что осторожность и точность в обращении с фактами очень важна, и все познается в сравнении.
Я ведь могу (для модеров: не делаю, а только могу) брякнуть, что Вы - полный идиот. Хотя, вполне возможно, что идиот Вы не полный.
В ответ на:
Если вы считаете, что я понял вас неправильно, то извольте выражаться ясней и точней.
Если вы считаете, что я понял вас неправильно, то извольте выражаться ясней и точней.
Меня мало заботит понимание со стороны людей, которые: "в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том,"(с) что нужно было брать, а что нужно было не брать.
16.01.07 03:15
Конечно, с людьми которые, можно и не заботиться о точности формулировок, и не отделять свои слова от цитат.
Ну так какой смысл вам общаться с людьми которые...
в ответ ALAMO 16.01.07 03:01
В ответ на:
Меня мало заботит понимание со стороны людей, которые:
Меня мало заботит понимание со стороны людей, которые:
Конечно, с людьми которые, можно и не заботиться о точности формулировок, и не отделять свои слова от цитат.
Ну так какой смысл вам общаться с людьми которые...
Легче нести ахинею, чем бревно.
16.01.07 03:28
в ответ Стёпа 16.01.07 03:15
Степа, неужели Вы не знаете, что цитата обычно выглядит следующим образом:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров.(с)
Или же вместо копирайта вставляется источник:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров.(Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
Что касается точности формулировок, то, как видите, не поняли их только Вы.
П.С. что бы я сделал на месте командующего? Не знаю.
Вот Вы заявили, что за пределы СССР нужно было выходить, чтобы добить врага. Но тут же Вы заявляете, что Берлин не нужно было брыть штурмом.
А какие варианты? Осада?
Сколько продержался блокадный Ленинград? 3 года? Вы себе представляете трехлетнюю осаду Берлина? Или нужно было, все-таки, уморить голодом и бомбежками 2 миллиона мирных жителей(солдаты бы умерли последними), а потом войти в мертвый город?
Или нужно было отдать Берлин союзникам, чтобы Вам подобные потом рассуждали, что вот даже Берлин взять не смогли! Вот же тупицы!
А союзнички бы с намного бОльшим правом приписали бы себе всю полноту победы.
И, все-таки, не хотелось бы, чтобы Вы забывали, что в те майские дни все хотели закончить войну как можно скорее, все хотели добить врага в его логове. В Советской Армии не было ни одного солдата, который не мечтал бы лично пристрелить Гитлера, и который не хотел идти на штурм Берлина. (для точности формулировок, спешл для Вас - утрирую)
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров.(с)
Или же вместо копирайта вставляется источник:
Советские войска в этой завершающей операции понесли большие потери - более 350 тысяч человек, в том числе свыше 78 тысяч - безвозвратно. 1-я и 2-я армии Войска Польского потеряли около 9 тысяч солдат и офицеров.(Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М., 1993. С. 220.)
Что касается точности формулировок, то, как видите, не поняли их только Вы.
П.С. что бы я сделал на месте командующего? Не знаю.
Вот Вы заявили, что за пределы СССР нужно было выходить, чтобы добить врага. Но тут же Вы заявляете, что Берлин не нужно было брыть штурмом.
А какие варианты? Осада?
Сколько продержался блокадный Ленинград? 3 года? Вы себе представляете трехлетнюю осаду Берлина?
Или нужно было, все-таки, уморить голодом и бомбежками 2 миллиона мирных жителей(солдаты бы умерли последними), а потом войти в мертвый город? Или нужно было отдать Берлин союзникам, чтобы Вам подобные потом рассуждали, что вот даже Берлин взять не смогли! Вот же тупицы!
А союзнички бы с намного бОльшим правом приписали бы себе всю полноту победы.
И, все-таки, не хотелось бы, чтобы Вы забывали, что в те майские дни все хотели закончить войну как можно скорее, все хотели добить врага в его логове. В Советской Армии не было ни одного солдата, который не мечтал бы лично пристрелить Гитлера, и который не хотел идти на штурм Берлина. (для точности формулировок, спешл для Вас - утрирую)
16.01.07 12:23
в ответ Altwad 16.01.07 10:24
Вы бы потрудились посмотреть, кто такой Гуркин В.В.
В.В. Гуркин
генерал-майор в отставке
Член комиссии министерства обороны СССР
Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны, в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах Главного архивного управления при Совете Министров СССР. В работе комиссии использовались и многие отчетные документы Генерального штаба и Центрального военно-медицинского управления Министерства обороны, разработанные как в годы войны, так и в послевоенное время.
В.В. Гуркин
генерал-майор в отставке
Член комиссии министерства обороны СССР
Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны, в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах Главного архивного управления при Совете Министров СССР. В работе комиссии использовались и многие отчетные документы Генерального штаба и Центрального военно-медицинского управления Министерства обороны, разработанные как в годы войны, так и в послевоенное время.
16.01.07 12:45
А каки знатные имена были в комиссии при расследовании расстрела 22000 польских офицеров ... и как безошибочно
определили кто расстреливал...
в ответ ALAMO 16.01.07 12:23
В ответ на:
Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны
Членами комиссии было проведено исследование Документальных материалов, связанных с людскими потерями СССР в годы войны
А каки знатные имена были в комиссии при расследовании расстрела 22000 польских офицеров ... и как безошибочно
определили кто расстреливал...
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
16.01.07 21:07
в ответ ALAMO 16.01.07 15:57
Конечно же может генералы, и лучше знают то что они должны знать, но почему тогода они не знают точного состава собственных войск?
Почему так бездарно ложили бесчисленные числа людей и самая мозная армия мира, под командованием этих генералов драпала да самого немогу?
Почему так бездарно ложили бесчисленные числа людей и самая мозная армия мира, под командованием этих генералов драпала да самого немогу?
17.01.07 01:02
в ответ Altwad 16.01.07 21:07
В Ответ на: "Почему так бездарно ложили бесчисленные числа людей"
Извините, это не вы для Черномырдина спичи пишите?
В Ответ на:" самая мозная армия мира, под командованием этих генералов драпала да самого немогу?"
"Немогу" имело другое название - Берлин.
Важен не старт, важен финиш!
Для чистоты своих исторических опусов возьмите численность армии Франции (там диктатуры не было) и результат действия е╦ (французских) генералов.
И вообще, рассуждать о тех временах из 21 века! Есть хорошая поговорка,- После пожара и(кое что) насос.
Извините, это не вы для Черномырдина спичи пишите?
В Ответ на:" самая мозная армия мира, под командованием этих генералов драпала да самого немогу?"
"Немогу" имело другое название - Берлин.
Важен не старт, важен финиш!
Для чистоты своих исторических опусов возьмите численность армии Франции (там диктатуры не было) и результат действия е╦ (французских) генералов.
И вообще, рассуждать о тех временах из 21 века! Есть хорошая поговорка,- После пожара и(кое что) насос.
17.01.07 14:39
в ответ Rigonda 17.01.07 01:02
Альвад, надо закрывать дисскусию. Тут ребята в большинстве своем, все еще с комсомольских собраний не вернулись. Все рапортуют, штурмуют и побеждают. У них ведь совесть комсомольская, человеческая и христианская им не ведома. Это напоминает мне спор с неопохмеленным прапорщиком СА, который всех бы засмирнял, построил, чует врагов на версту и до боли в печенках ненавидит тех, кто пытается "умничать". Прапору по уставу что-то гуманно-разумное иметь не позволено. Поэтому предлагаю то же положить. "Чем боьше в армии дубов, тем крепче наша оборона"
Споем же "Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым!"
Споем же "Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым!"
17.01.07 15:16
Вы б истерику прекратили.
Уж кого-кого, но меня в любви к КПСС, СССР и остальному обвинить сложно.
Просто я не считаю возможным в угоду своим симпатиям или антипатиям манкировать фактами.
Коммунисты и без излишнего вранья наворотили достаточно. Если же Вам для пушего удовлетворения нужна ложь о сотнях тысячах погибших, если Вам лично (какой Вы кровожадный!) 78 000 - мало, то медицина тут действительно бессильна.
Уж кого-кого, но меня в любви к КПСС, СССР и остальному обвинить сложно.
Просто я не считаю возможным в угоду своим симпатиям или антипатиям манкировать фактами.
Коммунисты и без излишнего вранья наворотили достаточно. Если же Вам для пушего удовлетворения нужна ложь о сотнях тысячах погибших, если Вам лично (какой Вы кровожадный!) 78 000 - мало, то медицина тут действительно бессильна.
17.01.07 15:19
в ответ Altwad 16.01.07 21:07
Альтвад, ну скажите мне пожалуйста, зачем все мешать в одну кучу?
Простите, но эта тактика мне очень напоминают женскую, когда они из-за забытой даты вспоминают тебе все твои прегрешения с момента знакомства.
Речь идет о конкретной операции, конкретном сражении, конкретной войне. Фактов достаточно.
Простите, но эта тактика мне очень напоминают женскую, когда они из-за забытой даты вспоминают тебе все твои прегрешения с момента знакомства.
Речь идет о конкретной операции, конкретном сражении, конкретной войне. Фактов достаточно.
17.01.07 22:34
А финиш хорошо известен, "победители" считают за счастье побывать в побеждённой стране и иметь хоть что то из товаров из этой страны, у уж кому выдалось разными путями жить у побеждённых то прыгают от радости. Даже у тех кто не обращается к психиатрам и мечтает вернутся обратно, срабатывает инстинкт самосохранения и они скрипя зубами жувут в побеждённой стране
А чем дальше от действительных событий тем больше помпезных фафар из гектаровеликой
в ответ Rigonda 17.01.07 01:02
В ответ на:
В Ответ на: "Почему так бездарно ложили бесчисленные числа людей"
Извините, это не вы для Черномырдина спичи пишите?
В Ответ на: "Почему так бездарно ложили бесчисленные числа людей"
Извините, это не вы для Черномырдина спичи пишите?
В ответ на:
"Немогу" имело другое название - Берлин.
Важен не старт, важен финиш!
"Немогу" имело другое название - Берлин.
Важен не старт, важен финиш!
А финиш хорошо известен, "победители" считают за счастье побывать в побеждённой стране и иметь хоть что то из товаров из этой страны, у уж кому выдалось разными путями жить у побеждённых то прыгают от радости. Даже у тех кто не обращается к психиатрам и мечтает вернутся обратно, срабатывает инстинкт самосохранения и они скрипя зубами жувут в побеждённой стране
В ответ на:
И вообще, рассуждать о тех временах из 21 века! Есть хорошая поговорка,
И вообще, рассуждать о тех временах из 21 века! Есть хорошая поговорка,
А чем дальше от действительных событий тем больше помпезных фафар из гектаровеликой
17.01.07 22:37
Логика такова что не может быть верной любые выводы из за найденной единственной точности в бесчисленном море остального вранья по этой теме.
в ответ ALAMO 17.01.07 15:19
В ответ на:
Простите, но эта тактика мне очень напоминают женскую, когда они из-за забытой даты вспоминают тебе все твои прегрешения с момента знакомства.
Простите, но эта тактика мне очень напоминают женскую, когда они из-за забытой даты вспоминают тебе все твои прегрешения с момента знакомства.
Логика такова что не может быть верной любые выводы из за найденной единственной точности в бесчисленном море остального вранья по этой теме.
18.01.07 00:43
в ответ Altwad 17.01.07 22:37
Уважаемый Аламо! Мне искренне жаль, что вы не поняли мою мысль, а ухватились за статистику, написанную советскими генералами. Кто они такие и что я о них думаю, я писал выше. Прочтите, не поленитесь. Вы очевидно не глупый парень и с вами было бы интересно поговорить в другом формате, так как форумы меня откровенно разочаровали. Вместо мысли и обсуждения, сплошные претензии друг к другу. Заметно особачился народ, Скучно и по пелевенски сойду я с этого поезда. Но перед уходом, повторю, солдат воюет так, как его научили, так как ему приказывают отцы-командиры. Советский солдат был раб в кубе, сзади у него были заградзаставы из СМЕРШа и штрафбат, где он вообще превращался в мясо. А впереди немецкие пулеметы и шансов у него родненького,
который не стал чьим -то дедом, были почти равны нулю. И бежал он как заяц (в смысле скорости) в эти тупые атаки, шмаля из своего ППШ от злобы собственного бессилия. Солдат ведь стреляет не потому-что ему убивать нравиться, он палит в психозе, зная если не он, то тогда его пристрелят.И думал он наверняка не о том, чтоб Гитлера пристрелить, а как бы уцелеть, да морду политруку, скотине, набить.
И косили так мужиков, вытащив на этой нечеловеческой остервенелости пиррову победу. Да выиграли, но какой ценой? Страна, окруженная колючей проволокой, так и не очухалась от этих потерь, и спустя 46 лет загнулась. Россия и сейчас отойти не может, вот и вводят ваш любимый нацпроект по оплодотворению за очередной ваучер. А трофеи победы разбежались кто-куда. Одни в НАТО ломятся, других Россия сама "прокидывает, "шоб те", как говорят россияне, "не выпендривались". Так чем же гордиться и никак перед солдатиками не покаемся, выходит ведь что зазря их положили.
И косили так мужиков, вытащив на этой нечеловеческой остервенелости пиррову победу. Да выиграли, но какой ценой? Страна, окруженная колючей проволокой, так и не очухалась от этих потерь, и спустя 46 лет загнулась. Россия и сейчас отойти не может, вот и вводят ваш любимый нацпроект по оплодотворению за очередной ваучер. А трофеи победы разбежались кто-куда. Одни в НАТО ломятся, других Россия сама "прокидывает, "шоб те", как говорят россияне, "не выпендривались". Так чем же гордиться и никак перед солдатиками не покаемся, выходит ведь что зазря их положили.
18.01.07 12:07
в ответ golma1 18.01.07 09:25
Интересно,а какой ответ хотел услышать автор темы?Неужели он всерьез думает,что можно на форуме получить достоверные данные о закулисных игрищах двух кровавых
тиранов?И что к примеру изменится в современном мире,если секреты кровавой бойни двадцатого века станут достоянием гласности?Будут пересмотрены границы,будут
выплачены репарации,будет переписана история,воскреснут многочисленные жертвы???Дискуссия вылилась в перечисление обоюдных потерь,взаимных упреков и обид между
участниками спора ну и конечно к роли евреев во всей этой заварухе.Я удивляюсь как это еще не добрались до "Протоколов Сионских Мудрецов" и обсуждения темы Холокоста.
Сколько судеб многих народов было перемолото в этой чудовищной мясорубке,сколько страданий пережили люди оболваненные лживой пропагандой как в Германии так и
в СССР.До сих пор витает над нами дух невинных и бессмысленных жертв той великой трагедии.Как правдива и жестока пословица-паны дерутся,а у холопов чубы трещат.И еще,
какие бы уроки нам не преподавала История-они не пойдут на пользу человечества,ибо дьявольская сущность человека пересиливает божественное начало.Прошу прощения
за прямолинейность.
тиранов?И что к примеру изменится в современном мире,если секреты кровавой бойни двадцатого века станут достоянием гласности?Будут пересмотрены границы,будут
выплачены репарации,будет переписана история,воскреснут многочисленные жертвы???Дискуссия вылилась в перечисление обоюдных потерь,взаимных упреков и обид между
участниками спора ну и конечно к роли евреев во всей этой заварухе.Я удивляюсь как это еще не добрались до "Протоколов Сионских Мудрецов" и обсуждения темы Холокоста.
Сколько судеб многих народов было перемолото в этой чудовищной мясорубке,сколько страданий пережили люди оболваненные лживой пропагандой как в Германии так и
в СССР.До сих пор витает над нами дух невинных и бессмысленных жертв той великой трагедии.Как правдива и жестока пословица-паны дерутся,а у холопов чубы трещат.И еще,
какие бы уроки нам не преподавала История-они не пойдут на пользу человечества,ибо дьявольская сущность человека пересиливает божественное начало.Прошу прощения
за прямолинейность.
22.01.07 14:29
Для удобства. У дипломатии избирательная память.
Напомнить кто такие были поляки? И их замечательную войну с СССР, когда почти все военнопленные красноармейцы "умерли" в лагерях "от естественных причин"? Сколько их было? 50 тысяч? Больше? Про столь любимых немцами хорватов и албанцев - и их геноцид в отношении сербов - напомнить?
в ответ medion66 18.01.07 12:07
В ответ на:
Неужели он всерьез думает,что можно на форуме получить достоверные данные о закулисных игрищах двух кровавых
тиранов?
"Кровавых тиранов" было больше. Просто о погибших в ходе "игр" не было принято говорить много. Или всё списывали сугубо на одного из двоих.Неужели он всерьез думает,что можно на форуме получить достоверные данные о закулисных игрищах двух кровавых
тиранов?
Для удобства. У дипломатии избирательная память.
Напомнить кто такие были поляки? И их замечательную войну с СССР, когда почти все военнопленные красноармейцы "умерли" в лагерях "от естественных причин"? Сколько их было? 50 тысяч? Больше? Про столь любимых немцами хорватов и албанцев - и их геноцид в отношении сербов - напомнить?