Deutsch

Месть

291  1 2 все
Essener постоялец08.05.03 18:49
Essener
08.05.03 18:49 
Приемлема ли месть в современном обществе? Хотя бы как механизм сдерживания? Не является ли вся система правосудия одной из её форм?
#1 
d i p местный житель08.05.03 19:09
08.05.03 19:09 
в ответ Essener 08.05.03 18:49
Если бы правосудие базировалось на мести мы имели бы в качестве наказания за убийство смертную казнь, в случае кражи следовало бы вернуть уркаденное владельцу в двойном размере. Современная форма правосудия предполагает "искупление грехов перед государством". Человек попадает в изолированное место, где у него есть возможность подумать о содеянном и решить, будет ли он и дальше совершать те же ошибки. Это достаточно мягкое наказание по сравнению с местью.
#2 
Essener постоялец08.05.03 19:33
Essener
08.05.03 19:33 
в ответ d i p 08.05.03 19:09
Изначально правосудие было даже чрезмерно жестоким... Ворам руки рубали, насильникам - ..., и т.д. Его некоторое смягчение не поменяло сути.
#3 
Wuerfel гость08.05.03 19:36
08.05.03 19:36 
в ответ Essener 08.05.03 18:49
В ответ на:

Месть ≈ это то, что хочет совершить человек бессильный потому, что он бессилен: когда бессилие уходит, уходит и желание.


Кислая месть.
Джордж Оруэлл
http://orwell.ru/library/articles/revenge/r/r_revso.htm
Рекомендую прочесть весь текст.

#4 
Agnitum старожил08.05.03 20:15
08.05.03 20:15 
в ответ Wuerfel 08.05.03 19:36
Никогда бы не подумал, что Оруелл и такое писал. Лишь по "скотному двору" и 1984 знал его. Спасибо за ссылку. Тут я англ оригиналы нашел (хотя и на указанном сайте тоже есть)
Не удивлюсь, что его уже некоторые в антисемиты записали...из-за таких строк
В ответ на:


http://www.sozialistische-klassiker.org/Orwell/Orwelle11.html
http://etext.library.adelaide.edu.au/o/o79e/part31.html
http://www.orwell.ru/library/articles/revenge/e/e_revso.htm
...
В одном конце ангара на бетонном полу лежало человек двенадцать. Нам объяснили, что это офицеры СС, которыми американцы занимались отдельно от всех. Среди них был один человек в рваной гражданской одежде, лежащий с рукой на лице, и по видимому спящий. Его ноги были страшные, чудовищно изуродованные. Они были симметричны, но по форме скорее напоминали лошадиные копыта, чем человеческие ноги. Когда мы подошли к ним поближе, маленький еврей начал заводиться.
╚Вот настоящая свинья!╩ ≈ сказал он, и вдруг со всей силы ударил тяжелым армейским сапогом лежащему прямо по распухшей ноге.
╚Встать, свинья!╩ ≈ заорал он просыпающемуся человеку, и повторил то же по-немецки. Пленный поднялся на ноги, и неуклюже стал по стойке ╚смирно╩. Точно так же сознательно заводя себя ≈ он почти подпрыгивал ≈ еврей стал нам рассказывать историю этого пленного. Он был ╚самым настоящим╩ нацистом; номер его партбилета говорил о том, что он был членом нацистской партии с самого начала, и имел чин в политическом отделе СС, соответствующий военному званию генерала. Мы почти наверняка знали, что он нес ответственность за концлагеря, пытки и виселицы. Короче говоря, он представлял собой все то, против чего мы пять лет сражались.
Я тщательно изучал внешний вид этого человека. Даже со скидкой на грязный, голодный, небритый вид всех военнопленных, он выглядел отвратительно. Но он не казался человеком жестоким или страшным по какой-либо причине: просто нервным, и даже в каком-то смысле интеллигентным. Его тусклые, быстрые глаза скрывались за толстыми очками. Он мог быть священником, лишенным сана, актером, карьеру которого разрушил алкоголь, или медиумом-спиритуалистом. Я видел обитателей лондонских пансионов и посетителей читального зала Британского Музея, очень похожих на этого человека. Он явно не был психически уравновешен ≈ возможно, он даже потерял здравый рассудок, хотя он явственно боялся получить еще один удар. Тем не менее, все, что о нем рассказывал еврей, запросто могло быть правдой, и скорее всего и было правдой! Нацист-мучитель нашего воображения, чудовищная фигура, против которой мы столько лет боролись, на поверку оказался этим жалким существом, которое очевидно нуждалось не в наказании, а в какой-то психологической помощи.
Потом были дальнейшие унижения.
...
Бессмысленно винить немецкого или австрийского еврея в желании расправиться с нацистами. Кто знает, какие счеты хотел свести этот молодой человек; очень может быть, что у него убили всю семью, и в конце концов, удар сапогом ≈ такая мелочь в сравнении с преступлениями гитлеровского режима. Но что этот случай, как и многое другое, увиденное мною в Германии, мне показал, так это то, насколько невзросло и несерьезно само понятие мести и наказания. Строго говоря, мести не существует. Месть ≈ это то, что хочет совершить человек бессильный потому, что он бессилен: когда бессилие уходит, уходит и желание.
...
Но когда это становится возможным, получается нечто жалкое и отвратительное. Говорят, что когда труп Муссолини вывесили на всеобщее обозрение, одна старуха вытащила револьвер и всадила в него пять пуль, воскликнув: ╚Это за моих пятерых сыновей!╩ Такие истории придумывают газетчики, но вполне возможно, что это правда. Интересно, насколько она успокоилась после этих пяти выстрелов, о которых она наверняка мечтала годами. Условием, позволившим ей приблизиться к Муссолини на расстояние выстрела, было то, что он стал трупом.
Мера ответственности, которую публика в нашей стране несет за чудовищные условия мира, которые союзники сейчас заставляют принять Германию, заключается в том, что мы не смогли предвидеть, что наказание врага не дает внутреннего удовлетворения.
...


|Lex salus populi suprema

#5 
Leo_lisard постоялец08.05.03 20:22
Leo_lisard
08.05.03 20:22 
в ответ Wuerfel 08.05.03 19:36
Ну, прочитал...
Дальше-то что?
Вспомните тех двух уродов, которые убили мальчика и замучили его младшую сестру в Эшвайлере в апреле этого года. Девятилетнюю девочку насиловали и пытали двое суток. Этих гадов поймали. Ну, ладно, мстить не будем. Детей все равно не вернуть. Так что, теперь отпустим их, пусть живут дальше, ходят на работу, смотрят телевизор, ужинают в ресторане?...
Früher an Später denken!
#6 
Essener постоялец08.05.03 20:25
Essener
08.05.03 20:25 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 20:22
Вот-вот, самое гуманное в мире европейское правосудие как "фактор сдерживания" не срабатывает...
#7 
Agnitum старожил08.05.03 20:28
08.05.03 20:28 
в ответ Essener 08.05.03 20:25
В ответ на:

Вот-вот, самое гуманное в мире европейское правосудие как "фактор сдерживания" не срабатывает..


В США с електрическими стульями и СССР со смертными казнями ТОЖЕ были Свои Чикатило. Даже в странах исламских где (по инфо из форума) секир-башка есть до сих пор такого рода преступления тоже есть.
|Lex salus populi suprema

#8 
Essener постоялец08.05.03 20:29
Essener
08.05.03 20:29 
в ответ Agnitum 08.05.03 20:28
Ну так им туда и дорога!
#9 
Agnitum старожил08.05.03 20:35
08.05.03 20:35 
в ответ Essener 08.05.03 20:29
Главное не мстить а предупредить преступления но не как в (минорети рэпорт), а изучая психику преступников (в шпигеле на эту тему статьи были)
|Lex salus populi suprema
#10 
Wladimir- завсегдатай08.05.03 20:46
08.05.03 20:46 
в ответ Essener 08.05.03 18:49
Да нет, задача правосудия - это защита граждан от преступления, но не месть.
Всё проходит. И это пройдёт.
#11 
Leo_lisard постоялец08.05.03 21:17
Leo_lisard
08.05.03 21:17 
в ответ Wladimir- 08.05.03 20:46
С этим никто не спорит. Вопрос: что делать с преступниками? (Я не про смертную казнь, тут я однозначно против.)
Früher an Später denken!
#12 
Kelly2003 старожил08.05.03 22:03
Kelly2003
08.05.03 22:03 
в ответ Essener 08.05.03 20:29
Если ты имеещ ввиду самостоятелную расправу, то это не толко не приемлемо,но и наказуемо законом, которыи обязан обеспечит соответствующее наказание.Цел закона - это не мест, а коррекция, которая ну#на человеку, что бы стат нормалнумй цленом общества и продол#ат функционироват продуктивно.
I am invincible as long as I am alive...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#13 
DVS завсегдатай08.05.03 22:22
DVS
08.05.03 22:22 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 21:17
К сожалению, смертная казнь - это на сегодняшний день единственный "ментальный тормоз" на пути совершения преступления. Неотвратимость возмездия - вот тот фактор, который действует. На Кавказе есть, к примеру, свод законов Адата, который великолепно регулирует любой спор или методом компенсации за нанесенный ущерб, либо, если не получается, то и кровной местью. Схему я нарисовал крайне грубо, но смысл понятен и действенен. Как ни странно, это хорошая альтернатива нынешнему европейскому законодательству, ибо наши законы не обеспечивают пострадавшему действенной компенсации за причиненный ущерб. Не стоит ли об этом задуматься?
#14 
Leo_lisard постоялец08.05.03 22:31
Leo_lisard
08.05.03 22:31 
в ответ DVS 08.05.03 22:22
Во-первых, статистика не подтверждает зависимости количества тяжких преступлений от наличия или отсутствия смертной казни в законодательстве.
Во-вторых, бывают судебные ошибки. Лучше пусть виновный сидит пожизненно, чем невиновного расстреляют. Вместо Чикатило тоже, кажется, кого-то казнили?
Früher an Später denken!
#15 
Kelly2003 старожил08.05.03 23:14
Kelly2003
08.05.03 23:14 
в ответ DVS 08.05.03 22:22
свод законов Адата,,,, мо#ете поподробнее, каковы они??
I am invincible as long as I am alive...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#16 
Schachspiler постоялец09.05.03 01:23
09.05.03 01:23 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 21:17
В ответ на:
"... что делать с преступниками? (Я не про смертную казнь, тут я однозначно против.)"
------------------------------------------------------------
А у меня двойственное отношение:
С одной стороны, мне очень импонирует гуманистическая позиция об отмене смертной казни.
А с другой стороны, важнейшим нравственным принципом в Мире является: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
В соответствии с этим принципом, преступник не должен убивать, если не хочет сам быть убитым.
Устанавливая же мораторий на смертную казнь, люди нарушают действие этого принципа, как бы говоря - можешь убивать, тебе смерть вс╦ равно не грозит.
Если основываться на упомянутом принципе, то убивающим садистам полагается не просто смерть, а все те муки, которые они доставили своим жертвам.
#17 
Kelly2003 старожил09.05.03 01:58
Kelly2003
09.05.03 01:58 
в ответ Schachspiler 09.05.03 01:23
Общество не дол#но опускатся до уровня злорадного садиста.
I am invincible as long as I am alive...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#18 
Agnitum старожил09.05.03 08:28
09.05.03 08:28 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 22:31
В ответ на:

Вместо Чикатило тоже, кажется, кого-то казнили?


Да. На Украине кстати, тоже был свой "чикатило", и тоже невинных "брали" (не не казнили вроде)
|Lex salus populi suprema

#19 
DVS завсегдатай09.05.03 10:28
DVS
09.05.03 10:28 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 22:31
В России такие опросы проводились, в том числе, и среди клиентов исправительно-трудовых учреждений. Замечена четкая динамика "притупления" чувства страха перед возмездием после введения в РФ моратория на смертную казнь, особенно в среде рецедивистов, для которых лишняя "ходка" в зону особо не страшна. Угроза потерять голову - это совсем другое. Есть и исчерпывающая милицейская статистика. Похожая ситуация отмечена и в Украине. Статистические данные и комментарии были опубликованы в журнале "Социс" в середине 2002 г. Попозже полистаю подшивку и могу дать, если интересно, точную ссылку. Для обществ, скажем так, переходного периода как страны СНГ отмена смертной казни - мера пока преждевременная.
Судебные ошибки действительно бывают. Для этого надо совершенствовать судебно-следственную систему. Однако, есть и очевидные ситуации, исчерпывающие улики. Немецкие судебные приговоры, "дающие" по 3-4 года за умышленное убийство и 10-12 лет за уклонение от налогов (утрирую) мне лично не по душе.
#20 
1 2 все