Deutsch

Месть

291  1 2 все
Leo_lisard постоялец09.05.03 10:48
Leo_lisard
09.05.03 10:48 
в ответ DVS 09.05.03 10:28
Закон должен быть един. Вы представляете себе статью: если судьи уверены на 100% в виновности, то казнить, а если на 99% - то помиловать? А сколько было случаев, когда казнили невиновных! Причем все были уверены, что человек виновен: признание, улики, свидетели...
А утрировать не надо, это слишком серьезная тема. Убийства тоже бывают разные. Одно дело садист, замучивший ребенка, другое дело - парень выпил на дискотеке, сел за руль, кого-то задавил. Да, виновен, но гноить его пожизненно в тюрьме не стоит, ИМХО.
Früher an Später denken!
#21 
DVS завсегдатай09.05.03 11:18
DVS
09.05.03 11:18 
в ответ Leo_lisard 09.05.03 10:48
Так и я об этом. Приматом законодательства должна быть человеческая жизнь, за насильственное и преднамеренное ее лишение должно быть предусмотрено максимальное наказание. В немецком же законодательстве и в УК некоторых других западных стран финансовые нарушения в отношение госорганов ставятся выше человеческой жизни. Это и выражается более длинными сроками за финансовые махинации, чем за убийства. Наказания же за убийства и без того слишком мягкие, неотвратимость наказания не останавливает преступника. Это я и считаю неправильным.
#22 
DVS завсегдатай09.05.03 11:45
DVS
09.05.03 11:45 
в ответ Kelly2003 08.05.03 23:14
Можно. Попробую описать вкратце по памяти. Я не юрист, так что извиняюсь за возможные ошибки.
Адат √ обычное традиционное уголовное и гражданское право Кавказа, в отличие от Шариата, который является правовой нормой ислама. Адат был распространен в основном в Балкарии, Кабарде, Чечне, Ингушетии и в Осетии. Главный принцип: нет понятия преступления, есть ╚возмещение ущерба, т.е. ╚композиция╩. Для этого выбираются посредники. ╚медиаторы╩. Наказания самые разнообразные, вплоть до временного или постоянного выселения за пределы территории клана, что с учетом клановости обществ Кавказа было весьма действенно. Использовалась и кровная есть, Это не обязательно смерть виновного, это и более мягкие формы как не ходить на свадьбы, похороны членов клана провинившегося. При кровной мести применялась одиночная месть родственников, в то время как по Шариату принималось коллективное решение. Например, при изнасиловании виновный был обязан не только заплатить компенсацию, но и жениться на жертве. При групповом изнасиловании выбор мужа оставался за жертвой. Решение было окончательно и безапелляционно. Это действовало. До Сов. власти Шариат на Кавказе почти не был распространен, даже в Чечне. Частично Адат в 19 в. был кодифицирован, т.е. его нормы письменно фиксировались на арабском (кроме Кабарды и Балкарии). При похищениях людей Адат не использовался, такие случаи не зафиксированы. Это опровергает тезис о том, что чеченцы в массовых количествах традиционно занимались похищениями людей с целью получения выкупа. Российская империя поддерживала и не запрещала суд по Адату. В Кабарде, к примеру, в 1825 г. Был основан Российский временный суд, который принимал решения как по Адату, так и по российским правовым нормам. Был также и Горский словесный суд как еще одна переходная правовая норма. Сразу российский суд был введен только в Осетии, где за счет большого процента православного населения это прошло безболезненно. Россия внедряла новое правовое сознание путем обучения кавказцев профессии судьи европейского типа. Это привело к тому, что к началу 20 в. более 90% дел на Кавказе добровольно решались в российском суде. Сов. Власть стала поддерживать Шариат. Существовали даже ╚Советско-Шариатские суды (так и назывались!) До 1925 г. На Кавказе еще был адатский суд. В УК СССР была предусмотрена отдельная статья за кровную месть, применимая только к Кавказу. Виновный получал более мягкое наказание, чем не кавказец, совершивший убийство из-за мести. 1925-28 судьи не оплачивались государством, затем Адат был запрещен. Но он не исчез, а ушел в подполье. Кавказцам не подходил сов. Суд, т.к. он лишь наказывал виновного, назначал ему меру пресечения, но не регулировал конфликт между кланами. Кроме того, судья не выбирались, а назначались. Хрущевская оттепель коснулась и Адата. После возвращения репрессированных народов на Кавказ был введен принцип ╚полезного╩ и ╚вредного╩ Адата (последний √ кровная месть). Работали Примирительный комиссии, т.е. был тихо восстановлен адатский суд. Затем снова начался период запрета. Нормы Адата тайно работали и сов. время. Один пример из 70-ых гг., описанный в литературе. Кабардинец убил балкарца. Убийство непреднамеренное. Клан убитого требует смертной казни, тем самым желая руками государства совершить кровную месть. Верховный суд Кабардино-Балкарии спокойно выносит смертный приговор, но при этом отмечает, что по законодательству приговор должен быть утвержден в Москве. Дело намеренно затягивается. В московском суде виновный получает 3 года, как и предусмотрено за непреднамеренное убийство. За это время кланы находят посредников и примиряются. Все довольны. Так работал Адат в подполье.
#23 
Kelly2003 старожил09.05.03 14:33
Kelly2003
09.05.03 14:33 
в ответ DVS 09.05.03 11:45
Болшое спасибо! интересныи материал,,,
I am invincible as long as I am alive...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#24 
Wladimir- завсегдатай09.05.03 18:15
09.05.03 18:15 
в ответ Leo_lisard 08.05.03 21:17
Что делать с преступниками?
Как что?
Изолировать от общества, если надо, то пожизненно.
Мне кажется более интересным другой вопрос. Что делать с преступностью?
Всё проходит. И это пройдёт.
#25 
Wladimir- завсегдатай09.05.03 18:24
09.05.03 18:24 
в ответ Schachspiler 09.05.03 01:23
То, что происходит в системе "гражданин-гражданин" неприемлемо в системе "гражданин-государство". Государство не может позволить себе эмоции. Это по определению машина, хотя и созданная людьми со всеми их недостатками.
Поэтому требовать от машины соблюдения нравственных законов глупо. Все что она может - это как то юридически защитить граждан, не более.
Всё проходит. И это пройдёт.
#26 
Kelly2003 старожил09.05.03 19:18
Kelly2003
09.05.03 19:18 
в ответ Leo_lisard 09.05.03 10:48
парень выпил на дискотеке, сел за руль, кого-то задавил.
А почему нет!!здорово!!!
I am invincible as long as I am alive...
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
#27 
Leo_lisard постоялец09.05.03 20:46
Leo_lisard
09.05.03 20:46 
в ответ DVS 09.05.03 11:45
Классно вы все это систематизировали. Это правда по памяти?
Или вы специализируетесь на Кавказе?
Früher an Später denken!
#28 
Leo_lisard постоялец09.05.03 20:49
Leo_lisard
09.05.03 20:49 
в ответ DVS 09.05.03 11:45
"Например, при изнасиловании виновный был обязан не только заплатить компенсацию, но и жениться на жертве. При групповом изнасиловании выбор мужа оставался за жертвой. Решение было окончательно и безапелляционно."
Напоминает анекдот:
В милиции:
- Гражданка, вы не волнуйтесь, мы всех восьмерых найдем,что вас изнасиловали.
- Нет, мне всех не надо, только второго и пятого, пожалуйста!
Früher an Später denken!
#29 
DVS завсегдатай10.05.03 13:44
DVS
10.05.03 13:44 
в ответ Leo_lisard 09.05.03 20:46
Спасибо за комплимент. Я не спецалист по Кавказу. Я года два назад написал несколько статей о Чечне, а также полемический очерк с неким господином Захаровым из Питера, чей план урегулирования чеченского конфликта был в то время весьма популярен. Немцам его план нравился, я же посчитал его утопичным, т.к. он не учитывал той самой системы адатного правосудия и слабо учитывал тейповые структуры чеченского общества. Это был, так сказать, "экспортный" план, рассчитанный на определенное эхо на Западе, но неприемливый для Кавказа. Тогда я этим вопросом занимался серьезно. Затем я эту тему дальше не развивал, т.к. в последние годы среди немецких политологов Чечней не занимается только ленивый. Монографий выходит много, но отбор их к публикации весьма специфический и определенно идеологически направленный. Но инфа осталась в голове.
#30 
Shурик знакомое лицо10.05.03 14:45
10.05.03 14:45 
в ответ Essener 08.05.03 20:25
Как это? В Германии чуть более 60 тыс. заключенных, в России - более миллиона, причем там-то они содержатся действительно в отвратительных условиях, сроки за любую ерунду дают большие, приговор к условному сроку - по-прежнему редкое явление, оправдательный приговор и вовсе раритет. И что же? Где криминогенная обстановка лучше? Случаи, подобные Эшвайлерскому, уже давно не возмущают всю страну, а занимают свое скромное место в криминальных хрониках российских газет. Довольно-таки наивно, а главное смешно - с презрением отзываться о европейском подходе к борьбе с преступностью, ставя в пример жестокую и неработающую, но "родную" систему.
Скажите просто, что вами движет благородная ярость по отношению к убийцам, это будет по-честному и вполне нормальный душевный порыв. Но к правосудию это не имеет никакого отношения. Битте-битте, не надо тут все перекраивать на российский лад, я еще хочу спокойно ночью по улице ходить.
Маньяки и убийцы будут всегда, независимо от системы правосудия.
В Германии, в отличие от расхожего мнения, пожизненное заключение за жестокие убийства дают нередко, т.е. раньше чем через 25 лет у преступника нет шансов выйти на волю, да и то это происходит не автоматически.
Российским исследованиям на эту тематику я не шибко доверяю, а вот американские уже давно подтверждают отсутствие зависимости между количеством тяжких уголовных преступлений и наличием смертной казни.
#31 
  Siebter прохожий10.05.03 17:18
10.05.03 17:18 
в ответ Shурик 10.05.03 14:45
Практически у любого, кого осудили на пожизненное в Германии есть через 15 лет право на рассмотрение ходатайства оо освобождении. Пожизненное заключение без возможности когда-либо выйти на свободу конституционный суд Германии признал противоречащим Конституции и "человеческому достоинству".
#32 
DVS завсегдатай10.05.03 20:43
DVS
10.05.03 20:43 
в ответ Shурик 10.05.03 14:45
На 2003 г. в России в ИТУ сидело 887 тыс. заключенных, в 2001 г. их было почти миллион. Для сравнения: в США более 2 миллионов заключенных.
#33 
Shурик знакомое лицо10.05.03 20:55
10.05.03 20:55 
в ответ DVS 10.05.03 20:43
Все равно много, ни в какое сравнение с Западной Европой не идет. США - отдельная история и подход у них другой, и преступность опять же выше, чем у нас тут.
#34 
moskit2002 постоялец11.05.03 03:04
moskit2002
11.05.03 03:04 
в ответ Shурик 10.05.03 20:55
Кто-то в полемике сравнил правосудие с машиной.
Так вот, к великому сожалению, машина в России сделана для пользования очень ограниченным кругом граждан. А Европейская машина расчитана на большинство населения страны.
Аналогия конечно грубоватая, но очень точная.
К примеру. До совсем недавнего времени, налоговое законодательство в России ДЕЛАЛО преступником практически любого работающего человека. А нынешний закон об экстремизме позволяет осудить до 80% населения страны или, другими словами любого, чьи взгляды на жизнь выходят из узкого срединного коридора.
Я уже не говорю о том, что отношение к закону власти в Росии всегда негативно, в отличие от закона совести, который в значительной степени смягчает глупость законодателей с одной стороны, а с другой не спасает от произвола мерзавцев, вооруж╦нных долларом, цинизмом и чувством взбесившегося хамства.
Россия другая, это не Германия, но и не Иран или Китай. У каждой страны свой аршин, нравится это нам или нет и своя дорога. Да это и к лучшему. Не желают руские жить как немцы или америкосы. А кто хотел, так тот и свалил в понравившийся ему закуток.
#35 
1 2 все