Вход на сайт
Почему люди верят в бога
06.05.03 01:42
Непосредственные причины лежат на поверхности:
В детстве человек вс╦ перенимает от окружающих. В том числе, кроме полезных знаний, и похабные анекдоты, и всевозможные суеверия и предрассудки (одним из которых является и какая-либо религия). Это формирование зависит в первую очередь от среды проживания.
Это подтверждается распределением религиозных групп прежде всего по территориальному признаку.
Но такой ответ, разумеется, не является полным. Ведь кроме детства (когда человека формировали лишь окружающие), наступает пора, когда он способен задумываться сам над всем, что вокруг него происходит. В этот период человек способный мыслить, сопоставлять и анализировать способен заметить множество нестыковок в полученной им ранее информации. И особенно много, можно заметить в религиозной мифологии.
Это не удивительно, ведь библия писалась пару тысяч лет назад и тогда у человечества были другими не только научные, но и морально √ этические представления! Из лучших побуждений Бога наделяли такими отрицательными чертами, как эгоизм, жестокость, тщеславие.
Когда легенда о создании Мира за 6 дней стала совсем смехотворной √ поправились, что под дн╦м следует понимать тысячелетие. Поскольку 6 тыс. лет не менее смешны √ видимо скоро последует новая корректировка, что под дн╦м следует понимать миллионолетие и т.д.
Почему же люди, тем не менее, продолжают верить в Бога и тем более в разных богов?
Сво╦ мнение о том, какую роль играет религия и кому она нужна я уже высказывал в дискуссионном клубе неоднократно, но ни разу не встретил обоснований со стороны оппонентов.
Приглашаю высказаться тех, кто до сих пор лишь ограничивался критическими репликами по поводу отсутствия религиозности.
В детстве человек вс╦ перенимает от окружающих. В том числе, кроме полезных знаний, и похабные анекдоты, и всевозможные суеверия и предрассудки (одним из которых является и какая-либо религия). Это формирование зависит в первую очередь от среды проживания.
Это подтверждается распределением религиозных групп прежде всего по территориальному признаку.
Но такой ответ, разумеется, не является полным. Ведь кроме детства (когда человека формировали лишь окружающие), наступает пора, когда он способен задумываться сам над всем, что вокруг него происходит. В этот период человек способный мыслить, сопоставлять и анализировать способен заметить множество нестыковок в полученной им ранее информации. И особенно много, можно заметить в религиозной мифологии.
Это не удивительно, ведь библия писалась пару тысяч лет назад и тогда у человечества были другими не только научные, но и морально √ этические представления! Из лучших побуждений Бога наделяли такими отрицательными чертами, как эгоизм, жестокость, тщеславие.
Когда легенда о создании Мира за 6 дней стала совсем смехотворной √ поправились, что под дн╦м следует понимать тысячелетие. Поскольку 6 тыс. лет не менее смешны √ видимо скоро последует новая корректировка, что под дн╦м следует понимать миллионолетие и т.д.
Почему же люди, тем не менее, продолжают верить в Бога и тем более в разных богов?
Сво╦ мнение о том, какую роль играет религия и кому она нужна я уже высказывал в дискуссионном клубе неоднократно, но ни разу не встретил обоснований со стороны оппонентов.
Приглашаю высказаться тех, кто до сих пор лишь ограничивался критическими репликами по поводу отсутствия религиозности.
06.05.03 02:02
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
продолжают верить в Бога ,,,
потому что верит толко в себя и брат ответственност за все свои поцтупки невероятно трудно, а валит все на бига, и на него #е и надеятся гораздо легхче.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
потому что верит толко в себя и брат ответственност за все свои поцтупки невероятно трудно, а валит все на бига, и на него #е и надеятся гораздо легхче.
Back by popular demand:MY LIFE - MY WAY,,,,
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
06.05.03 05:05
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Вера чем-то похожа на любовь. Нельзя объяснить зачем и почему, определить четкие границы. Есть ли любовь? С точки зрения науки - нет. Можно привести какие-то биологические объяснения, сказать что в одном случае это привязанность детей к родителям, обусловленная схожим строением организма т.е. общими генами, в другом - действие эндорфинов, которые вырабатываются в организме особи противоположного пола. Где здесь любовь? Любви нет, есть только химия. Вот так же и с религией - легко доказать что она пережиток прошлого, никакого бога нет.
Религия это наука о нравственности, она необходима чтобы привить человеку моральные ценности, которые на самом деле не меняются уже очень давно, на протяжении тысячелетий. Никакой альтернативы не может быть. Все законы по которым мы живем базируются на том или ином священном писании. Если вдруг все люди откажутся от религии, все будет некоторое время как раньше, по инерции, но рано или поздно человечество скатится назад в каменный век.
Религия это наука о нравственности, она необходима чтобы привить человеку моральные ценности, которые на самом деле не меняются уже очень давно, на протяжении тысячелетий. Никакой альтернативы не может быть. Все законы по которым мы живем базируются на том или ином священном писании. Если вдруг все люди откажутся от религии, все будет некоторое время как раньше, по инерции, но рано или поздно человечество скатится назад в каменный век.
06.05.03 06:29
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Человек - это такое существо, которое в массе своей должно постоянно ощущать, что его так или иначе контролируют, оценивают, поощряют и наказывают, иначе у него теряется смысл жизни, и правила которые ему прививались с детства, становятся необязательными для выполнения.
К примеру: Зачем мыть руки перед едой, если я вчера их не помыл и ничего не отравился, не заболел.
Есть к счастью люди которые в отличие от большинства понимают, то что соблюдение некоторых правил просто обязательно, не зависимо от того есть Бог или его нет. Что библейская мораль просто некоторая квинтесснция правил долгосрочного стабильного развития человека, по возможности без конфликтов.
Вообще же по поводу Библии - эта книга народа Израилева, которая описывает его историю, его нормы на различных этапах его жизни. Так на смену законам Моисея, пришли дополненные и скорректированные законы Иисуса Хр.
Здесь легко проследить длогосрочное, стратегическое прямо таки, планирование жизни одного народа.
Можно сказать, даже, что сегодня всему Миру (людям на Земле, в любой стране) нужен такой человек, который направит развитие общества в нужном созидательном русле. Современные общества постоянно конфликтуют между собой и внутри себя, видя в конфликте возможность своего развития. Однако все сколько нибудь стояшее всегда рождалось в результате объединения усилий многих и многих людей.
Вообще же возвращаясь к теме постинга люди верят в Бога потому, что:
- не верят в себя;
- не видят смысла своей жизни;
- не ощущают гармонии жизни, мира, природы, гармонии в себе;
- не знают, что можно не бояться жизни, мира, природы;
- мысль "нельзя потому что нельзя" слишком сложна для их понимания;
И наконец последнее сегодня люди верят не в Бога, а в образ бога, который порой для них создают другие люди, или они создают его себе сами.
Aut viam inveniam, aut faciam!
К примеру: Зачем мыть руки перед едой, если я вчера их не помыл и ничего не отравился, не заболел.
Есть к счастью люди которые в отличие от большинства понимают, то что соблюдение некоторых правил просто обязательно, не зависимо от того есть Бог или его нет. Что библейская мораль просто некоторая квинтесснция правил долгосрочного стабильного развития человека, по возможности без конфликтов.
Вообще же по поводу Библии - эта книга народа Израилева, которая описывает его историю, его нормы на различных этапах его жизни. Так на смену законам Моисея, пришли дополненные и скорректированные законы Иисуса Хр.
Здесь легко проследить длогосрочное, стратегическое прямо таки, планирование жизни одного народа.
Можно сказать, даже, что сегодня всему Миру (людям на Земле, в любой стране) нужен такой человек, который направит развитие общества в нужном созидательном русле. Современные общества постоянно конфликтуют между собой и внутри себя, видя в конфликте возможность своего развития. Однако все сколько нибудь стояшее всегда рождалось в результате объединения усилий многих и многих людей.
Вообще же возвращаясь к теме постинга люди верят в Бога потому, что:
- не верят в себя;
- не видят смысла своей жизни;
- не ощущают гармонии жизни, мира, природы, гармонии в себе;
- не знают, что можно не бояться жизни, мира, природы;
- мысль "нельзя потому что нельзя" слишком сложна для их понимания;
И наконец последнее сегодня люди верят не в Бога, а в образ бога, который порой для них создают другие люди, или они создают его себе сами.
Aut viam inveniam, aut faciam!
Aut viam inveniam, aut faciam!
06.05.03 10:25
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Меня всегда удивляли люди, которые легко рассуждают о такой сложнейшей проблеме как религия, не имея совершенно никакого понятия о предмете разговора. Ты Библию хоть читал-то? Хоть раз от начала и до конца?
К моей атеистической позиции я пришел после достаточно серьезного изучения Библии и различных комментариев к ней. Ты же, подозреваю, просто на основании веры каким-то своим авторитетам. Кстати, многие великие ученые были верующими людьми - даже такие как Дарвин и Ейнштейн. Это я к чему? К тому, что вопрос религии очень и очень непростой.
Основная версия современных теологов - Библия писалась для людей. И понимать ее должны были как люди, жившие 2000 лет назад, так и живущие сейчас. Мы в состоянии сделать все необходимые поправки на новые научные данные. Кроме того, Моисей, который писал книгу Бытия тоже был вполне обычным человеком, и представленную перед ним картину возникновения мира записал как умел.
К моей атеистической позиции я пришел после достаточно серьезного изучения Библии и различных комментариев к ней. Ты же, подозреваю, просто на основании веры каким-то своим авторитетам. Кстати, многие великие ученые были верующими людьми - даже такие как Дарвин и Ейнштейн. Это я к чему? К тому, что вопрос религии очень и очень непростой.
Основная версия современных теологов - Библия писалась для людей. И понимать ее должны были как люди, жившие 2000 лет назад, так и живущие сейчас. Мы в состоянии сделать все необходимые поправки на новые научные данные. Кроме того, Моисей, который писал книгу Бытия тоже был вполне обычным человеком, и представленную перед ним картину возникновения мира записал как умел.
06.05.03 11:03
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Как я уже неоднократно говорил - культура любого народа тесно связана с религией. Отказаться от религии означает отказаться от культуры, а это чревато.
Хотя, если подходить с чисто практической точки зрения, культура не просто не нужна, а даже вредит. Усиливает межнациональные различия, мешает свободной коммерции и конкурентной борьбе - это ведь твой идеал?
Кстати, в любимой тобой Америке до сих пор принято присягать на Библии. Также не забывай про огромное количество различных религиозных благотворительных организаций. О миссионерах, которые открывают школы и больницы в странах третьего мира. О церковных общинах, где люди (особенно пожилые) имеют возможность собиратся вместе и общатся. В конце концов - церковь в последнее время становится похоже единственным местом, где просто можно услышать что-то доброе, получить заряд бодрости и хорошего настроения, отдохнуть душой от страхов и забот повседневной жозни. Никогда не обращал внимания на ту особую атмосферу спокойствия, которая царит в каждой церкви?
Хотя, если подходить с чисто практической точки зрения, культура не просто не нужна, а даже вредит. Усиливает межнациональные различия, мешает свободной коммерции и конкурентной борьбе - это ведь твой идеал?
Кстати, в любимой тобой Америке до сих пор принято присягать на Библии. Также не забывай про огромное количество различных религиозных благотворительных организаций. О миссионерах, которые открывают школы и больницы в странах третьего мира. О церковных общинах, где люди (особенно пожилые) имеют возможность собиратся вместе и общатся. В конце концов - церковь в последнее время становится похоже единственным местом, где просто можно услышать что-то доброе, получить заряд бодрости и хорошего настроения, отдохнуть душой от страхов и забот повседневной жозни. Никогда не обращал внимания на ту особую атмосферу спокойствия, которая царит в каждой церкви?
06.05.03 13:18
в ответ Finder_ 06.05.03 11:03
"Никогда не обращал внимания на ту особую атмосферу спокойствия, которая царит в каждой церкви?"
На меня церкви действуют угнетающе, я там теряюсь, пугаюсь каждого шороха. Спокойствия в церкви еще ниразу не ощущала. Одно распятье чего стОит, висит почти голый человек на кресте, гвоздями прибитый, кровь течет из ран, а в глазах застыло выражение: мне вас всех жалко... Такое детям показывать страшно.
Сразу извиняюсь перед всеми верующими, это лишь личное восприятие...
< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
На меня церкви действуют угнетающе, я там теряюсь, пугаюсь каждого шороха. Спокойствия в церкви еще ниразу не ощущала. Одно распятье чего стОит, висит почти голый человек на кресте, гвоздями прибитый, кровь течет из ран, а в глазах застыло выражение: мне вас всех жалко... Такое детям показывать страшно.
Сразу извиняюсь перед всеми верующими, это лишь личное восприятие...< ...ich nehm euch mit ein stück, in meinem windschatten >
Fight Gravity/F@ck Gravity
06.05.03 13:29
в ответ laada 06.05.03 03:58
Ах, Ладушка. Вся истина человеческая лежит в подсознании.
Детские страхи родом оттуда.
Страшно и то и это,
туда не ходи, здесь не стой...
Не греши...
И детское восприятие: если Бога нет, то все можно???
В глубине каждого сознания лежит животный страх.
Страх смерти, страх боли, страх страдания.
Нет, я вовсе не хочу сделать вас атеистом,
живите с Богом, так легче.
Но и труднее тоже.
Детские страхи родом оттуда.
Страшно и то и это,
туда не ходи, здесь не стой...
Не греши...
И детское восприятие: если Бога нет, то все можно???
В глубине каждого сознания лежит животный страх.
Страх смерти, страх боли, страх страдания.
Нет, я вовсе не хочу сделать вас атеистом,
живите с Богом, так легче.
Но и труднее тоже.
06.05.03 13:46
в ответ Finder_ 06.05.03 11:03
Спокойствие?А как же русские церкви?!Мне там становилось еще тяжелее!Запах похорон,сирые и убогие тянут руки за милостыней,а церковные пения которые отбивают весь оптимизм!Любопытная деталь-окреститься можно за 30 рублей или за 300!Бизнес!
Вообще тема сложная,думаю можно только выразить свое мнение,но до истины никто не доберется!
Когда то я начинала читать библию,но возникали постоянные сомнения.
Проще всего новомодным организациям которые трубят на каждом углу что они приняли Господа нашего и обретут вечную жизнь!Как все просто!!!
Мне кажется их там как то зомбируют....У меня была знакомая
даже не знаю как ее охарактеризовать ну шалава полная!И вдруг в один месяц стала набожная и без проповедей ни шагу!
Мне кажется почти все люди в душе верят в бога и обращаются к нему в трудную минуту,но кто те которым совершенно необходимо заниматься показухой?!Какие у них цели?
Вообще тема сложная,думаю можно только выразить свое мнение,но до истины никто не доберется!
Когда то я начинала читать библию,но возникали постоянные сомнения.
Проще всего новомодным организациям которые трубят на каждом углу что они приняли Господа нашего и обретут вечную жизнь!Как все просто!!!
Мне кажется их там как то зомбируют....У меня была знакомая
даже не знаю как ее охарактеризовать ну шалава полная!И вдруг в один месяц стала набожная и без проповедей ни шагу!
Мне кажется почти все люди в душе верят в бога и обращаются к нему в трудную минуту,но кто те которым совершенно необходимо заниматься показухой?!Какие у них цели?
06.05.03 15:02
в ответ S-Ur-Pereswet 06.05.03 06:29
Посах Элийогу веомар, рибон олмин ант гу хад вело бехушбон, ант гу илоо ал кол илоин ссимо ал кол ссимин, лэйс махшово тфисо бох клол, ант гу дэапикас асар тикунин векоринон легойн асар сфирон . http://chassidus.ru/maamorim/posah_eliyohu.htm
06.05.03 15:13
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
<Когда легенда о создании Мира за 6 дней стала совсем смехотворной √ поправились>
Eto kto zhe popravilsja? Gde, Kogda?
Poprobuj objasnit' 2-h letnemu rebenku, kak rabotajet holodil'nik, dvigatel' vnutrennego sgoranija tak chtoby on ponjal. Zhelatel'no pis'menno. Potom sam eto pochitaj. Kogda dostignesh' sovershenstva, prinimajsja za kritiku biblii.
Eto kto zhe popravilsja? Gde, Kogda?
Poprobuj objasnit' 2-h letnemu rebenku, kak rabotajet holodil'nik, dvigatel' vnutrennego sgoranija tak chtoby on ponjal. Zhelatel'no pis'menno. Potom sam eto pochitaj. Kogda dostignesh' sovershenstva, prinimajsja za kritiku biblii.
06.05.03 15:15
в ответ d i p 06.05.03 05:05
Все законы по которым мы живем базируются на том или ином священном писании.
Я не думаю, что Уголовный кодекс и прочие гос. законы базируются на священном писании.
Если вдруг все люди откажутся от религии, все будет некоторое время как раньше, по инерции, но рано или поздно человечество скатится назад в каменный век.
Европа фактически уже несколько столетий живёт без религии, от которой осталась одна бутафория, но в каменный век она пока что не скатилась, а по сравнению со средневековьем, временем самой рьяной веры, кое в чём продвинулась вперёд.
Вообще, я думаю, вопрос, чего от религии больше - вреда или пользы - спорный. Сами церкви никогда не придерживались тех моральных постулатов, которые лежат в основе их учений, а напротив, извращали их в своей практике до полной неузнаваемости и противоположности. И превратились со временем в коррумпированные паразитические государственные придатки, не имеющие особого влияния на верующих.
Но позитивные моральные импульсы этих учений люди сумели вычленить и закрепить отчасти в тех же самых законах, отделив от шелухи.
Я не думаю, что Уголовный кодекс и прочие гос. законы базируются на священном писании.
Если вдруг все люди откажутся от религии, все будет некоторое время как раньше, по инерции, но рано или поздно человечество скатится назад в каменный век.
Европа фактически уже несколько столетий живёт без религии, от которой осталась одна бутафория, но в каменный век она пока что не скатилась, а по сравнению со средневековьем, временем самой рьяной веры, кое в чём продвинулась вперёд.
Вообще, я думаю, вопрос, чего от религии больше - вреда или пользы - спорный. Сами церкви никогда не придерживались тех моральных постулатов, которые лежат в основе их учений, а напротив, извращали их в своей практике до полной неузнаваемости и противоположности. И превратились со временем в коррумпированные паразитические государственные придатки, не имеющие особого влияния на верующих.
Но позитивные моральные импульсы этих учений люди сумели вычленить и закрепить отчасти в тех же самых законах, отделив от шелухи.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.05.03 15:49
в ответ S-Ur-Pereswet 06.05.03 06:29
Т.е., если внутренний бог облегчает жизнь, почему бы его не выдумать, даже если его нет?
Я тоже иногда так думаю. Если человек нуждается в промывании мозгов, почему бы не наградить его этой спасительной иллюзией?
В этой связи вспоминается "Волшебник Изумрудного города". Своей ложью великий Гудвин смог вытащить из всех персонажей качества, которых они в себе не подозревали. И что же с того, что всё это было ловкостью рук и надувательством, а сам Гудвин - маленьким хитрым обманщиком...
Вот только в сказке он был добрым и достаточно бескорыстным обманщиком, а если б он вдруг оказался злодеем, что в общем-то более вероятно? И сколько таких злодеев в качестве пророков мы уже пережили
Я тоже иногда так думаю. Если человек нуждается в промывании мозгов, почему бы не наградить его этой спасительной иллюзией?
В этой связи вспоминается "Волшебник Изумрудного города". Своей ложью великий Гудвин смог вытащить из всех персонажей качества, которых они в себе не подозревали. И что же с того, что всё это было ловкостью рук и надувательством, а сам Гудвин - маленьким хитрым обманщиком...
Вот только в сказке он был добрым и достаточно бескорыстным обманщиком, а если б он вдруг оказался злодеем, что в общем-то более вероятно? И сколько таких злодеев в качестве пророков мы уже пережили
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.05.03 15:56
в ответ Мущщщина 06.05.03 15:15
В ответ на:Европа фактически уже несколько столетий жив╦т без религии
Что значит, "жить без религии"?
В ответ на:
1 Сами церкви никогда не придерживались тех моральных постулатов, которые лежат в основе их учений, а напротив, извращали их в своей практике до полной неузнаваемости и противоположности.
2 И превратились со временем в коррумпированные паразитические государственные придатки, не имеющие особого влияния на верующих.
1 Согласен, и не только церкви но и "мечети" и синагоги 
, как и некоторые дьяки, епископы, муфтии, раввины
2 Не скажите не скажите: влияние есть на верующих, те кто вышел из Церкви уходят от такого влияния
|Lex salus populi suprema
06.05.03 16:09
в ответ Agnitum 06.05.03 15:07
В значительной степени по Вашему предложению открыл эту тему, но Вы и здесь лишь ищете к кому и к чему прицепиться.
Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?
Только не спрашивайте, как "Финдер" - читал ли я библию и сколько раз.
Излагайте свои взгляды, сво╦ мнение и не бойтесь. (Если его кто-то высказывал до вас - то обвинения в плагиате не последует.)
Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?
Только не спрашивайте, как "Финдер" - читал ли я библию и сколько раз.
Излагайте свои взгляды, сво╦ мнение и не бойтесь. (Если его кто-то высказывал до вас - то обвинения в плагиате не последует.)
06.05.03 16:31
в ответ Мущщщина 06.05.03 15:15
Я не думаю, что Уголовный кодекс и прочие гос. законы базируются на священном писании.
Не убий, не укради - вот вам примеры того на чем они базируются.
Но позитивные моральные импульсы этих учений люди сумели вычленить и закрепить отчасти в тех же самых законах, отделив от шелухи.
Закон - это то что необходимо соблюдать, чтобы избежать наказания. Но возможное наказание - недостаточный стимул. Закон государства можно превратить в пустой звук. На первом месте должны быть внутренние законы человека, иначе мафия в конце концов купит всю полицию, потом всех чиновников и от государства останутся одни рожки да ножки. Во многих странах бывшего СССР огромный уровень коррупции, не потому ли что в союзе религия была запрещена?
Не убий, не укради - вот вам примеры того на чем они базируются.
Но позитивные моральные импульсы этих учений люди сумели вычленить и закрепить отчасти в тех же самых законах, отделив от шелухи.
Закон - это то что необходимо соблюдать, чтобы избежать наказания. Но возможное наказание - недостаточный стимул. Закон государства можно превратить в пустой звук. На первом месте должны быть внутренние законы человека, иначе мафия в конце концов купит всю полицию, потом всех чиновников и от государства останутся одни рожки да ножки. Во многих странах бывшего СССР огромный уровень коррупции, не потому ли что в союзе религия была запрещена?
06.05.03 17:23
в ответ Finder_ 06.05.03 10:25
В ответ на:
"Меня всегда удивляли люди, которые легко рассуждают о такой сложнейшей проблеме как религия, не имея совершенно никакого понятия о предмете разговора. Ты Библию хоть читал-то? Хоть раз от начала и до конца?"
------------------------------------------------------------
Начну с конца. Библию я пробовал читать, но разумеется не дочитал до конца, точно также, как и "1001 ночь", но этого было достаточно, чтобы составить мнение о любой из этих книг.
Сама постановка вами вопроса о том, что для того, чтобы составить мнение о религии нужно прочитать именно Библию и именно до конца - абсолютно не корректна.
Ведь тема касается религии вообще. Тогда, следуя Вашей логике, можно спросить и о том читал ли я Тору, Коран и т.п. (и до конца ли прочитал!) Ведь, если
не дочитал что-либо из всего религиозного чтива, то нельзя и мнение иметь.
Вы сами, начав читать какую-либо книгу или статью, должны ли дочитать е╦ обязательно до конца, чтобы составить по ней сво╦ мнение?
Я, например, встретив опус какого-нибудь явного национал - шовиниста или антисемита, составляю о ней мнение уже на основании нескольких строк и не подвергаю себя дальнейшей пытке.
Поймите меня пожалуйста правильно, мой пример иллюстрирует лишь поставленный Вами вопрос и не является попыткой сопоставления Библии с упомянутыми источниками.
Наоборот, с уч╦том давности написания Библии, е╦ уровень исключительно высок и гордость русской литературы "Слово о полку Игореве" - рядом не стояло.
Но нельзя же серь╦зно полагать, что то, что написано тысячелетия назад, должно быть и сейчас вершиной человеческой мысли и являться удовлетворяющей философией для нынешних и будущих поколений!
В ответ на:
"К моей атеистической позиции я пришел после достаточно серьезного изучения Библии и различных комментариев к ней. Ты же, подозреваю, просто на основании веры каким-то своим авторитетам. Кстати, многие великие ученые были верующими людьми - даже такие как Дарвин и Ейнштейн. Это я к чему? К тому, что вопрос религии очень и очень непростой."
------------------------------------------------------------
1. Я сомневаюсь, что Вы пришли к атеизму. (Или, в крайнем случае, прошли этот путь до конца.)
2. Для обвинений, что я не религиозен из-за ВЕРЫ(?) каким-то авторитетам, я не давал никаких оснований. Если бы это было так - я бы, уж обязательно сослался на них для приобретения веса в споре.
Наоборот, ссылками на авторитеты, как я заметил, злоупотребляют именно религиозные люди. (У них вошло в привычку, вместо выработки свей позиции - верить Библии, проповедникам, авторитетам и т.д.)
В ответ на:
"Основная версия современных теологов - Библия писалась для людей."
------------------------------------------------------------
А для кого ещ╦? Не для кошек же!
"И понимать ее должны были как люди, жившие 2000 лет назад, так и живущие сейчас. Мы в состоянии сделать все необходимые поправки на новые научные данные."
------------------------------------------------------------
Да уж поправки делать просто необходимо, чтобы оставаться на плаву подольше. Но и это не спас╦т! Не проще ли, не марая поправками, передать Библию в музей, чтобы потомки могли восхищаться шедевром древности, а не подправленной фальсификацией?
"Кроме того, Моисей, который писал книгу Бытия тоже был вполне обычным человеком,..."
------------------------------------------------------------
Разумеется был человеком. (Неандертальцы и Питекантропы жили намного раньше!)
"...и представленную перед ним картину возникновения мира записал как умел."
------------------------------------------------------------
Хоть и не Лев Толстой, но по тем временам, написал настолько хорошо, что закрадывается вопрос: - "А сколько было уже, делавших поправки на научные ланные?"
"Меня всегда удивляли люди, которые легко рассуждают о такой сложнейшей проблеме как религия, не имея совершенно никакого понятия о предмете разговора. Ты Библию хоть читал-то? Хоть раз от начала и до конца?"
------------------------------------------------------------
Начну с конца. Библию я пробовал читать, но разумеется не дочитал до конца, точно также, как и "1001 ночь", но этого было достаточно, чтобы составить мнение о любой из этих книг.
Сама постановка вами вопроса о том, что для того, чтобы составить мнение о религии нужно прочитать именно Библию и именно до конца - абсолютно не корректна.
Ведь тема касается религии вообще. Тогда, следуя Вашей логике, можно спросить и о том читал ли я Тору, Коран и т.п. (и до конца ли прочитал!)
Ведь, если
не дочитал что-либо из всего религиозного чтива, то нельзя и мнение иметь. Вы сами, начав читать какую-либо книгу или статью, должны ли дочитать е╦ обязательно до конца, чтобы составить по ней сво╦ мнение?
Я, например, встретив опус какого-нибудь явного национал - шовиниста или антисемита, составляю о ней мнение уже на основании нескольких строк и не подвергаю себя дальнейшей пытке.
Поймите меня пожалуйста правильно, мой пример иллюстрирует лишь поставленный Вами вопрос и не является попыткой сопоставления Библии с упомянутыми источниками.
Наоборот, с уч╦том давности написания Библии, е╦ уровень исключительно высок и гордость русской литературы "Слово о полку Игореве" - рядом не стояло.
Но нельзя же серь╦зно полагать, что то, что написано тысячелетия назад, должно быть и сейчас вершиной человеческой мысли и являться удовлетворяющей философией для нынешних и будущих поколений!
В ответ на:
"К моей атеистической позиции я пришел после достаточно серьезного изучения Библии и различных комментариев к ней. Ты же, подозреваю, просто на основании веры каким-то своим авторитетам. Кстати, многие великие ученые были верующими людьми - даже такие как Дарвин и Ейнштейн. Это я к чему? К тому, что вопрос религии очень и очень непростой."
------------------------------------------------------------
1. Я сомневаюсь, что Вы пришли к атеизму. (Или, в крайнем случае, прошли этот путь до конца.)
2. Для обвинений, что я не религиозен из-за ВЕРЫ(?) каким-то авторитетам, я не давал никаких оснований. Если бы это было так - я бы, уж обязательно сослался на них для приобретения веса в споре.
Наоборот, ссылками на авторитеты, как я заметил, злоупотребляют именно религиозные люди. (У них вошло в привычку, вместо выработки свей позиции - верить Библии, проповедникам, авторитетам и т.д.)
В ответ на:
"Основная версия современных теологов - Библия писалась для людей."
------------------------------------------------------------
А для кого ещ╦? Не для кошек же!
"И понимать ее должны были как люди, жившие 2000 лет назад, так и живущие сейчас. Мы в состоянии сделать все необходимые поправки на новые научные данные."
------------------------------------------------------------
Да уж поправки делать просто необходимо, чтобы оставаться на плаву подольше.
Но и это не спас╦т! Не проще ли, не марая поправками, передать Библию в музей, чтобы потомки могли восхищаться шедевром древности, а не подправленной фальсификацией?"Кроме того, Моисей, который писал книгу Бытия тоже был вполне обычным человеком,..."
------------------------------------------------------------
Разумеется был человеком. (Неандертальцы и Питекантропы жили намного раньше!)
"...и представленную перед ним картину возникновения мира записал как умел."
------------------------------------------------------------
Хоть и не Лев Толстой, но по тем временам, написал настолько хорошо, что закрадывается вопрос: - "А сколько было уже, делавших поправки на научные ланные?"
06.05.03 17:35
в ответ Agnitum 06.05.03 16:15
Мой вопрос:
---------------
"Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?"
Ваш ответ:
-------------
"см ответы В ответ Мущщщине"
Смотрю:
---------------
Что значит, "жить без религии"?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
1 Сами церкви никогда не придерживались тех моральных постулатов, которые лежат в основе их учений, а напротив, извращали их в своей практике до полной неузнаваемости и противоположности.
2 И превратились со временем в коррумпированные паразитические государственные придатки, не имеющие особого влияния на верующих.
--------------------------------------------------------------------------------
1 Согласен, и не только церкви но и "мечети" и синагоги , как и некоторые дьяки, епископы, муфтии, раввины
2 Не скажите не скажите: влияние есть на верующих, те кто вышел из Церкви уходят от такого влияния
Повторяю вопрос:
--------------------
"Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?"
---------------
"Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?"
Ваш ответ:
-------------
"см ответы В ответ Мущщщине"
Смотрю:
---------------
Что значит, "жить без религии"?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
1 Сами церкви никогда не придерживались тех моральных постулатов, которые лежат в основе их учений, а напротив, извращали их в своей практике до полной неузнаваемости и противоположности.
2 И превратились со временем в коррумпированные паразитические государственные придатки, не имеющие особого влияния на верующих.
--------------------------------------------------------------------------------
1 Согласен, и не только церкви но и "мечети" и синагоги , как и некоторые дьяки, епископы, муфтии, раввины
2 Не скажите не скажите: влияние есть на верующих, те кто вышел из Церкви уходят от такого влияния
Повторяю вопрос:
--------------------
"Где Ваша попытка высказать собственное мнение по теме?"
06.05.03 17:49
в ответ thatguy 06.05.03 15:13
В ответ на:
<Когда легенда о создании Мира за 6 дней стала совсем смехотворной √ поправились>
Eto kto zhe popravilsja? Gde, Kogda?
------------------------------------------------------------
Вероятно, один из пытающихся поддержать религию. Я столкнулся не с автором изменений в Библии, а с распространителем.
А Вы не встречались с этой попыткой подправления Библии?
Ладно, живите с уверенностью, что весь мир был создан с понедельника по пятницу!
В ответ на:
"Kogda dostignesh' sovershenstva, prinimajsja za kritiku biblii."
------------------------------------------------------------
Поскольку совершенства никто и никогда не достигнет (к этому можно лишь асимптотически приближаться), то Вашу фразу можно расценить как иезуитски хитрый способ защиты Библии от критики.
<Когда легенда о создании Мира за 6 дней стала совсем смехотворной √ поправились>
Eto kto zhe popravilsja? Gde, Kogda?
------------------------------------------------------------
Вероятно, один из пытающихся поддержать религию. Я столкнулся не с автором изменений в Библии, а с распространителем.
А Вы не встречались с этой попыткой подправления Библии?
Ладно, живите с уверенностью, что весь мир был создан с понедельника по пятницу
!В ответ на:
"Kogda dostignesh' sovershenstva, prinimajsja za kritiku biblii."
------------------------------------------------------------
Поскольку совершенства никто и никогда не достигнет (к этому можно лишь асимптотически приближаться), то Вашу фразу можно расценить как иезуитски хитрый способ защиты Библии от критики.
06.05.03 18:01
в ответ Petrovi4 06.05.03 13:29
В этом смысле-да,многое из детства.Не обязательно страх-чувство защищености и уверенности что тебя любят-это же несколько другое.Хотя при желании это можно свести к страху.
Но в психике так же как в физике-определенность в одном оборачивается неопределенностью в другом:свели эмоции к одному чувству и тем самым выхолостили значение каждой эмоции,мне кажется.
А Вы думаете, я атеист или верующий?Я вроде бы ни в чем не признавалась.Если пытаешься рассматривать вещи объективно-то вынуждена сразу становится в какой-то лагерь?
Для меня истина дороже, и я не уверена, что ее знаю.А Вы?
Но в психике так же как в физике-определенность в одном оборачивается неопределенностью в другом:свели эмоции к одному чувству и тем самым выхолостили значение каждой эмоции,мне кажется.
А Вы думаете, я атеист или верующий?Я вроде бы ни в чем не признавалась.Если пытаешься рассматривать вещи объективно-то вынуждена сразу становится в какой-то лагерь?
Для меня истина дороже, и я не уверена, что ее знаю.А Вы?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
06.05.03 18:35
в ответ Agnitum 06.05.03 15:56
Что значит, "жить без религии"?
Значит, что религия превратилась в ритуал и не играет никакой реальной роли в секулярном обществе.
1. Мечети - нет. Люди выходят оттуда, заряженые ненавистью, и начинают стрелять, прямо по выходе, какой же это придаток, это реальный властитель дум.
Такую силу убеждения имеют сейчас только ещ╦ отдельные секты.
2. Не скажу, влияние близко к нулю.
Значит, что религия превратилась в ритуал и не играет никакой реальной роли в секулярном обществе.
1. Мечети - нет. Люди выходят оттуда, заряженые ненавистью, и начинают стрелять, прямо по выходе, какой же это придаток, это реальный властитель дум.
Такую силу убеждения имеют сейчас только ещ╦ отдельные секты.
2. Не скажу, влияние близко к нулю.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.05.03 19:02
в ответ d i p 06.05.03 16:31
Не убий, не укради - вот вам примеры того на чем они базируются.
Ваша правда. Я написал, не подумав.
Во многих странах бывшего СССР огромный уровень коррупции, не потому ли что в союзе религия была запрещена?
Союз был по-своему очень даже религиозной страной. Коммунизм многое позаимствовал у христианства.
Контрпример: европейские страны - довольно законопослушные, на мировом уровне, а уровень религиозности сознания близок к нулю.
Почти все мусульманские страны - гиперрелигиозные, а в большинстве из них идут братоубийственные гражданские войны. Ладно бы ещ╦ неверующих убивали, так ведь друг другу глотки режут.
Прич╦м мечети играют подстрекательскую роль. Про многолетнюю взаимную резню суннитов и шиитов я уж не говорю.
Я Агнитуму прив╦л пример: шииты вышли из мечети и начали стрелять.
Или дней 5 назад израильские солдаты вошли в Газу, чтобы арестовать лидера террористов. Тут же из МЕЧЕТИ в громкоговорители сыграли аврал, собралось более 200 хамазовцев с пулем╦тами и противотанковыми ракетами и завязался бой.
Ради Бога, только не надо заводить здесь очередную дискуссию об Израиле, пример предназначался лишь для того, чтобы показать реальную роль религии, в основе которой формально лежат вроде бы те же благие пожелания и моральные постулаты. Только извратили их до крайности, если для достижения религиозных целей надо вести Джихад с неверными по всему миру. У христианства когда-то тоже был такой полуджихадовский период, во времена крестовых походов.
Так что если базировать правосознание на религии, из этого может скверная петрушка получиться.
Ваша правда. Я написал, не подумав.
Во многих странах бывшего СССР огромный уровень коррупции, не потому ли что в союзе религия была запрещена?
Союз был по-своему очень даже религиозной страной. Коммунизм многое позаимствовал у христианства.
Контрпример: европейские страны - довольно законопослушные, на мировом уровне, а уровень религиозности сознания близок к нулю.
Почти все мусульманские страны - гиперрелигиозные, а в большинстве из них идут братоубийственные гражданские войны. Ладно бы ещ╦ неверующих убивали, так ведь друг другу глотки режут.
Прич╦м мечети играют подстрекательскую роль. Про многолетнюю взаимную резню суннитов и шиитов я уж не говорю.
Я Агнитуму прив╦л пример: шииты вышли из мечети и начали стрелять.
Или дней 5 назад израильские солдаты вошли в Газу, чтобы арестовать лидера террористов. Тут же из МЕЧЕТИ в громкоговорители сыграли аврал, собралось более 200 хамазовцев с пулем╦тами и противотанковыми ракетами и завязался бой.
Ради Бога, только не надо заводить здесь очередную дискуссию об Израиле, пример предназначался лишь для того, чтобы показать реальную роль религии, в основе которой формально лежат вроде бы те же благие пожелания и моральные постулаты. Только извратили их до крайности, если для достижения религиозных целей надо вести Джихад с неверными по всему миру. У христианства когда-то тоже был такой полуджихадовский период, во времена крестовых походов.
Так что если базировать правосознание на религии, из этого может скверная петрушка получиться.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
06.05.03 19:04
в ответ Schachspiler 06.05.03 17:23
"...и представленную перед ним картину возникновения мира записал как умел."
Во-первых библию писал далеко не один Моисей. И вс╦ сказанное не принадлежало писавшим, они были лишь орудием в "руках" Бога. (поэтому неондертальцы и прочие подобные тут не вписываются.) А во-вторых библия действительно универсальное "чтиво" актуальна во все времена, так как человечество из века в век подверженно одним и тем-же соблазнам и порокам. Естественно,что толкует е╦ всяк по своему, кому как понятно, или выгодно.
А вера людям нужна обязательно.Мы все во что-то(или кого-то) верим, вопрос в том к чему это приводит, как отражается на нас и окружающем. Если человек обладает многими добродетелями и доволен жизнью, значит его идеал выбран правильно!
Во-первых библию писал далеко не один Моисей. И вс╦ сказанное не принадлежало писавшим, они были лишь орудием в "руках" Бога. (поэтому неондертальцы и прочие подобные тут не вписываются.) А во-вторых библия действительно универсальное "чтиво" актуальна во все времена, так как человечество из века в век подверженно одним и тем-же соблазнам и порокам. Естественно,что толкует е╦ всяк по своему, кому как понятно, или выгодно.
А вера людям нужна обязательно.Мы все во что-то(или кого-то) верим, вопрос в том к чему это приводит, как отражается на нас и окружающем. Если человек обладает многими добродетелями и доволен жизнью, значит его идеал выбран правильно!
06.05.03 23:02
в ответ Schachspiler 06.05.03 17:49
<Вероятно, один из пытающихся поддержать религию>
Я не пытаюсь поддержать религию: думаю, она в этом не нуждается, да и сам я не религиозен.
<Ладно, живите с уверенностью, что весь мир был создан с понедельника по пятницу>
Наверное, пока мир не был создан, вообще не было ни понедельника ни пятницы.
Я не пытаюсь поддержать религию: думаю, она в этом не нуждается, да и сам я не религиозен.
<Ладно, живите с уверенностью, что весь мир был создан с понедельника по пятницу>
Наверное, пока мир не был создан, вообще не было ни понедельника ни пятницы.
07.05.03 11:41
в ответ scorpi_ 07.05.03 11:07
Канонинческое содержание Библии утверждено на одном из первых Соборов - в 3м или 4м веке. "Откровение" - последняя книга - написано во второй половине 1го века.
Есть документы, которые это подтверждают.
В любом случае утверждение это произошло до раскола церкви на православную и католическую, так как обе используют идентичные тексты.
Есть документы, которые это подтверждают.
В любом случае утверждение это произошло до раскола церкви на православную и католическую, так как обе используют идентичные тексты.
07.05.03 22:57
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Почему люди верят в бога ?- наверно это вопрос риторический! Так как нельзя убедить человека уверенного в чем то в обратное! Хотя все что нас окружает, незаметно напрашевается на вопрос? Кто есть хозяин всему этому или это просто элементарная физика? Незнаю но я думаю что в этом мире все имеет своего создателя, будь это таже самая машина или живое существо......
Солнце всходит на востоке и медленно передвигаясь на запад склоняется уступая свое место Луне, небесное светило пробыв определенное время вновь повторяет круг по определенной спирали. брызги волн, прибой который девять раз ударя о берег стихает, чтоб с новой силой ударить о сушу. Наши чуство и разум, звери и все живое движется по накатонной диоганали. С кем из нас не происходили необъяснимые явления, как можно объяснить их научным языком терминов, Любовь- почему мы любим одних и не можем смириться с другими, дежавю или простая интуиция ? Мы живем во времена великих потресений, сегодня сбываются многие необъяснимые вещи предсказанные Нострадамусом и другими великими предсказателями ! Не ужели что написаннов Библии, Торе или Коране сбудится или уже реальность ?
Люди всегда пытались вывести свое определение сущему, я же пытаюсь лишь с анализировать данное. Я знаю лишь одно все в нащем мире живет и умирает по че то воли....
Солнце всходит на востоке и медленно передвигаясь на запад склоняется уступая свое место Луне, небесное светило пробыв определенное время вновь повторяет круг по определенной спирали. брызги волн, прибой который девять раз ударя о берег стихает, чтоб с новой силой ударить о сушу. Наши чуство и разум, звери и все живое движется по накатонной диоганали. С кем из нас не происходили необъяснимые явления, как можно объяснить их научным языком терминов, Любовь- почему мы любим одних и не можем смириться с другими, дежавю или простая интуиция ? Мы живем во времена великих потресений, сегодня сбываются многие необъяснимые вещи предсказанные Нострадамусом и другими великими предсказателями ! Не ужели что написаннов Библии, Торе или Коране сбудится или уже реальность ?
Люди всегда пытались вывести свое определение сущему, я же пытаюсь лишь с анализировать данное. Я знаю лишь одно все в нащем мире живет и умирает по че то воли....
07.05.03 23:24
в ответ Brave 07.05.03 22:57
В ответ на:
"Незнаю но я думаю что в этом мире все имеет своего создателя, будь это таже самая машина или живое существо......"
------------------------------------------------------------
Мне уже приходилось слышать такой довод.
Вот только, приводившие его люди, на вопрос о том, кто же является создателем создателя, отвечают легко, что он был всегда и это не вопрос.
Но если принять, что создатель всего сложнейшего Мира был всегда, то не проще ли предположить, что такая ерунда, как продукт его деятельности был всегда, и не усложнять сво╦ представление о Мире, введением в рассмотрение сверхсложного и непознаваемого создателя.
"Незнаю но я думаю что в этом мире все имеет своего создателя, будь это таже самая машина или живое существо......"
------------------------------------------------------------
Мне уже приходилось слышать такой довод.
Вот только, приводившие его люди, на вопрос о том, кто же является создателем создателя, отвечают легко, что он был всегда и это не вопрос.
Но если принять, что создатель всего сложнейшего Мира был всегда, то не проще ли предположить, что такая ерунда, как продукт его деятельности был всегда, и не усложнять сво╦ представление о Мире, введением в рассмотрение сверхсложного и непознаваемого создателя.
08.05.03 10:40
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Подлинная цель любой религии это заставить любым путем, начиная от запугиваний , кончая обещанием блаженств, заставить человека посмотреть наверх.И искать нечто иное чем просто посытнее поесть и поприятней размножится.
И я уверен подтолкнуть его к развитию.К духовной эволюции.
И давайте сразу разграничим тему Церкви и тему Веры в Бога.
Вопросы хоть и смежные но лежащие в разных плоскостях.
Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.И вобщем то в совсем не верующих не верю.
И я уверен подтолкнуть его к развитию.К духовной эволюции.
И давайте сразу разграничим тему Церкви и тему Веры в Бога.
Вопросы хоть и смежные но лежащие в разных плоскостях.
Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.И вобщем то в совсем не верующих не верю.
Ахули!
08.05.03 10:48
в ответ S-Ur-Pereswet 06.05.03 06:29
Ну, знаете, если Вы, не помыв рук перед едой, не заболели - значит, можно их и не мыть. Что ж в этом нелогичного? Ттакже и нравственные правила или заповеди из библии надо выполнять не просто так, а потому что иначе хуже будет: Бог не заплачет, если Вы его не будете слушаться, скажу больше - ему это без разницы. Вам жить.
08.05.03 11:04
в ответ S-Ur-Pereswet 06.05.03 06:29
А как можно ощущать "гармонию жизни, природы,..." в себе? Что за природа внутри Вас? Кишки всякие? Конечно, хорошо, когда это в гармонии, но есть же еще внешний мир, и неплохо было бы ощущать гармонию с ним. Так же и с уверенностью в себе. Конечно, нужно быть уверенным в себе, но лучше, когда при этом можно также быть уверенным в окружающих и вообще в окружающем Вас мире - тоже своего рода гармония. Представление о Боге, как мне кажется, тесно связано с представлением о гармонии с миром - Бог везде, в любом проявлении природы, в том числе и внутри Вас, и через это единенение Вы можете ощутить доверие к миру и к тому, что в нем происходит. Если же вам достаточно уверенности
только в себе - во-первых, это несколько нереалистично, во-вторых, Вы таким образом отграничиваете себы от всего остального, что опать-таки нереалистично. Уверяю Вас, в мире много настолько более интересного, чем Вы, что глупо замыкат#ся на себе самом.
08.05.03 11:11
в ответ Finder_ 06.05.03 10:25
Как можно придти к атеизму только через критику Библии? А нельзя предположить, что Библия не соответствует действительности (или не совсем соответствует), а Бог все равно есть? Если Вам не нравится то, что или как написано в Библии, возможно, Вы не можете воспринимать вещи глазами ее писавших. Знаете, как в анекдоте: - Приехал на гастроли Собинов, но я на его концерт ни за что не пойду - поет он уж очень плохо. -А Вы бывали на его концертах? -Нет, но Семен Абрамович был, он мне вчера напел...
08.05.03 13:05
в ответ Доминник 08.05.03 10:40
"Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.И вобщем то в совсем не верующих не верю."
Все верят в Бога, только понимают его по-разному. Какая-нибудь малограмотная бабка из деревни считает, что это сидящий на облаке старик с белой бородой, который все видит и все знает.
Индеец яномами считает, что это дух леса, который помогает охотиться на крокодила и защищает племя от голода и мора.
Питерский или парижский интеллектуал считает его высшей силой или инопланетным разумом.
Но даже те, кто отрицают Бога, как Христа, Аллаха или Иегову, верят во что-то другое.
Все верят в Бога, только понимают его по-разному. Какая-нибудь малограмотная бабка из деревни считает, что это сидящий на облаке старик с белой бородой, который все видит и все знает.
Индеец яномами считает, что это дух леса, который помогает охотиться на крокодила и защищает племя от голода и мора.
Питерский или парижский интеллектуал считает его высшей силой или инопланетным разумом.
Но даже те, кто отрицают Бога, как Христа, Аллаха или Иегову, верят во что-то другое.
Früher an Später denken!
08.05.03 16:38
в ответ Доминник 08.05.03 10:40
В ответ на:
"Подлинная цель любой религии это заставить любым путем, начиная от запугиваний , кончая обещанием блаженств, заставить человека посмотреть наверх.И искать нечто иное чем просто посытнее поесть и поприятней размножится.
И я уверен подтолкнуть его к развитию.К духовной эволюции."
------------------------------------------------------------
Может в глубокой древности религия и подталкивала к развитию, но уже со врем╦н средневековья религия с е╦ догмами лишь тормозит развитие. Если даже не вспоминать воинствующюю инквизицию, то лишь факт забивания голов религиозной мифологией, отвлекает людей от того, чтобы самостоятельно задумываться, а не переж╦вывать сотнями лет одно и то же.
В ответ на:
"И давайте сразу разграничим тему Церкви и тему Веры в Бога.
Вопросы хоть и смежные но лежащие в разных плоскостях."
------------------------------------------------------------
Но именно церковь навязывает веру в Бога.
И существует она благодаря этому и за сч╦т верующих.
В ответ на:
Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.И вобщем то в совсем не верующих не верю.
------------------------------------------------------------
Если это была действительно логика, то е╦ не сложно изложить для других. Заодно Вы сами сможете убедиться на предмет отсутствия логических ошибок.
Другой вопрос, почему Вы не верите "в совсем не верующих" и какие для этого основания?
"Подлинная цель любой религии это заставить любым путем, начиная от запугиваний , кончая обещанием блаженств, заставить человека посмотреть наверх.И искать нечто иное чем просто посытнее поесть и поприятней размножится.
И я уверен подтолкнуть его к развитию.К духовной эволюции."
------------------------------------------------------------
Может в глубокой древности религия и подталкивала к развитию, но уже со врем╦н средневековья религия с е╦ догмами лишь тормозит развитие. Если даже не вспоминать воинствующюю инквизицию, то лишь факт забивания голов религиозной мифологией, отвлекает людей от того, чтобы самостоятельно задумываться, а не переж╦вывать сотнями лет одно и то же.
В ответ на:
"И давайте сразу разграничим тему Церкви и тему Веры в Бога.
Вопросы хоть и смежные но лежащие в разных плоскостях."
------------------------------------------------------------
Но именно церковь навязывает веру в Бога.
И существует она благодаря этому и за сч╦т верующих.
В ответ на:
Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.И вобщем то в совсем не верующих не верю.
------------------------------------------------------------
Если это была действительно логика, то е╦ не сложно изложить для других. Заодно Вы сами сможете убедиться на предмет отсутствия логических ошибок.
Другой вопрос, почему Вы не верите "в совсем не верующих" и какие для этого основания?
08.05.03 16:45
в ответ Leo_lisard 08.05.03 13:05
"Но даже те, кто отрицают Бога, как Христа, Аллаха или Иегову, верят во что-то другое."
------------------------------------------------------------
Откуда и у Вас как у Доминника это мнение?
Если даже оставить в стороне всех богов, то и на бытовом уровне вера вредна.
1. Зачем верить в то, что можно проверить?
2. Если невозможно проверить, то нет никаких оснований в это верить!
------------------------------------------------------------
Откуда и у Вас как у Доминника это мнение?
Если даже оставить в стороне всех богов, то и на бытовом уровне вера вредна.
1. Зачем верить в то, что можно проверить?
2. Если невозможно проверить, то нет никаких оснований в это верить!
08.05.03 18:09
в ответ Schachspiler 08.05.03 16:45
"Идут славянофилы и нигилисты;
У тех и у других ногти не чисты.
Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.
И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия."
Козьма Прутков
У тех и у других ногти не чисты.
Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.
И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия."
Козьма Прутков
Früher an Später denken!
08.05.03 18:26
в ответ Schachspiler 08.05.03 16:38
Еще раз хочу подчеркнуть что говоря о существовании Бога я не утверждаю правоту Церкви или Религии какой бы то нибыло, тем более в историческом масштабе.Я чувствую существование Творца.
Не думаю что имеет смысл приводить здесь всю логическую цепочку выводов. Умный знает это и так или поймет со временем, а дурака все равно не убедишь.Любая логика нуждается в некой общей базе на которой она строится, скажем, прежде чем обоим игрокам в шахматы сделать вывод что пешка действительно пошла на е2- е 4 нужно сперва сесть за шахматную доску, и уж точно быть увереными в том что противник сел играть именно в шахматы, а не в Чапаева.
Приведу только одну картинку,кстати не мне принадлежащую.
Чем отличается кусок камня обработанный человеком и не обработаный? Вы можете это сделать?
Критерий?
А теперь посмотрите на грубо заостренный человеком камень и на молекулу ДНК !
Не думаю что имеет смысл приводить здесь всю логическую цепочку выводов. Умный знает это и так или поймет со временем, а дурака все равно не убедишь.Любая логика нуждается в некой общей базе на которой она строится, скажем, прежде чем обоим игрокам в шахматы сделать вывод что пешка действительно пошла на е2- е 4 нужно сперва сесть за шахматную доску, и уж точно быть увереными в том что противник сел играть именно в шахматы, а не в Чапаева.
Приведу только одну картинку,кстати не мне принадлежащую.
Чем отличается кусок камня обработанный человеком и не обработаный? Вы можете это сделать?
Критерий?
А теперь посмотрите на грубо заостренный человеком камень и на молекулу ДНК !
Ахули!
08.05.03 18:41
в ответ Essener 08.05.03 18:28
"На краю разверстой могилы
Имеют спорить нигилисты и славянофилы.
Первые утверждают, что кто умрет,
Тот весь обращается в кислород.
Вторые - что он входит в небесные угодия
И делается братчиком Кирилла-Мефодия.
И что верные вести оттудова
Получила графиня Блудова."
Козьма Прутков
Для решения этого спора
Стороны приглашают модератОра.
Модератор говорит "О-ля-ля!
Не тратьте ваше время зря."
На этом прения кончаются,
Все по другим топикам разбегаются...
Лео Лизард
Имеют спорить нигилисты и славянофилы.
Первые утверждают, что кто умрет,
Тот весь обращается в кислород.
Вторые - что он входит в небесные угодия
И делается братчиком Кирилла-Мефодия.
И что верные вести оттудова
Получила графиня Блудова."
Козьма Прутков
Для решения этого спора
Стороны приглашают модератОра.
Модератор говорит "О-ля-ля!
Не тратьте ваше время зря."
На этом прения кончаются,
Все по другим топикам разбегаются...
Лео Лизард
Früher an Später denken!
08.05.03 18:45
в ответ Schachspiler 07.05.03 23:24
Существования и в вера в Бога, это не самая удачная тема для дебатов на мой взгляд, так как любой останется при своем мнении. Мне только вспоминаются некоторые ученные которые после своих иследованний "пришли" к Богу, или проводимые американскими ученными проект "Омега" так же остался загадкой для нас, чем больше мы хотим отрицать существования Бога, тем больше проникаем в веру. Изучение Библии или других святых писаний не является тем что человек стал просвяшенным в религии, так как данные рукописи не дошли до нас в оригинали, и отсуда мы видим различные конфесии. Но дело не втом. Вопрос почему мы верим- и в принципи мы пришли вновь к отправной точки. Так как наверное в этом мире мы на 100 % не сможем ответить
на этот вопрос, поэтому мы живем не по канонам Библии а по человеческой Морали, что наверное более правельное в наше время, так как позволяет обшяться с людьми различных вероисповеданий.
P.S. Люди всегда хотели иметь отца или высшую силу покровителя, и если мы считаем себя Людми цивилизованными- и то что все потдается объяснению то далеко ошибаемся- так как мы не чем не отличаемся от людей бронзого века - всему свое время!
P.S. Люди всегда хотели иметь отца или высшую силу покровителя, и если мы считаем себя Людми цивилизованными- и то что все потдается объяснению то далеко ошибаемся- так как мы не чем не отличаемся от людей бронзого века - всему свое время!
08.05.03 23:55
в ответ Доминник 08.05.03 18:26
Очень странно...
Вы, с одной стороны, говорите: "Я чувствую существование Творца.
Не думаю что имеет смысл приводить здесь всю логическую цепочку выводов."
А, с другой стороны, разговором о камнях и ДНК (я уж не говорю о шахматах) стараетесь напустить туману, видимо, считая, что это "имеет смысл" лелать.
Если Вы хотите сказать очередной раз, что у каждой вещи есть конструктор, то возражения против этого способа обосновывать наличие Бога, я уже приводил, и на них возражений не встретил.
Если Вы имели ввиду нечто другое, нельзя ли конкретнее - что именно. Иначе разговор получается по типу - "Музыка навеяла".
Вы, с одной стороны, говорите: "Я чувствую существование Творца.
Не думаю что имеет смысл приводить здесь всю логическую цепочку выводов."
А, с другой стороны, разговором о камнях и ДНК (я уж не говорю о шахматах) стараетесь напустить туману, видимо, считая, что это "имеет смысл" лелать.
Если Вы хотите сказать очередной раз, что у каждой вещи есть конструктор, то возражения против этого способа обосновывать наличие Бога, я уже приводил, и на них возражений не встретил.
Если Вы имели ввиду нечто другое, нельзя ли конкретнее - что именно. Иначе разговор получается по типу - "Музыка навеяла".
09.05.03 00:59
в ответ Доминник 08.05.03 22:08
В ответ на:
"А что значит "самоорганизация материи"?
Слова, спору нет, красивые .Как "Контрреволюция"
Но фактически они обозначают примерно то что вот лежит скажем на Вашем столе спичечный коробок, а потом поднялся и пошел развиваться до ежика!"
------------------------------------------------------------
Давайте не будем употреблять не понравившееся Вам слово "самоорганизация".
1. Для очень многих физических явлений сейчас уже никто не ссылается на творца. Например, если речь ид╦т об упавшем на голову яблоке, а не о зашагавшем коробке, то люди будут говорить о законе всемирного тяготения, а не о промысле Божьем.
2. Существует философский закон о переходе количественных изменений в качественные, проявляющийся в совершенно различных областях.
Например, ядерный взрыв происходит при достижении критической массы вещества.
В живой природе этот процесс (перехода накопившихся количественных изменений в качественные) происходит на многих уровнях.
Например, деятельность живой клетки (которая по отношению к окружающей среде выглядит целесообразной, а значит в ч╦м-то разумной), сводится к многочисленным химическим реакциям, каждая из которых протекает под действием своего белка-фермента.
3. Меняющиеся физико-химические условия среды могли привести к тому, что поделившиеся клетки одноклеточных не разошлись, остались связанными, с замкнутой внутренней средой, через которую клетки могли влиять друг на друга.
Далее, некоторые клетки потеряли связь с внешней средой, образовались "колонии" с замкнутой внутренней средой и стали целиком зависимы от внутренней среды. Олновременно шла так называемая дифференцировка, специализация клеток, разделение функций между ними.
Такой путь развития живых организмов на протяжении миллионов лет, выглядит очень сложным, но он гораздо логичнее, чем мгновенное создание по слову Божьему.
"А что значит "самоорганизация материи"?
Слова, спору нет, красивые .Как "Контрреволюция"
Но фактически они обозначают примерно то что вот лежит скажем на Вашем столе спичечный коробок, а потом поднялся и пошел развиваться до ежика!"
------------------------------------------------------------
Давайте не будем употреблять не понравившееся Вам слово "самоорганизация".
1. Для очень многих физических явлений сейчас уже никто не ссылается на творца. Например, если речь ид╦т об упавшем на голову яблоке, а не о зашагавшем коробке, то люди будут говорить о законе всемирного тяготения, а не о промысле Божьем.
2. Существует философский закон о переходе количественных изменений в качественные, проявляющийся в совершенно различных областях.
Например, ядерный взрыв происходит при достижении критической массы вещества.
В живой природе этот процесс (перехода накопившихся количественных изменений в качественные) происходит на многих уровнях.
Например, деятельность живой клетки (которая по отношению к окружающей среде выглядит целесообразной, а значит в ч╦м-то разумной), сводится к многочисленным химическим реакциям, каждая из которых протекает под действием своего белка-фермента.
3. Меняющиеся физико-химические условия среды могли привести к тому, что поделившиеся клетки одноклеточных не разошлись, остались связанными, с замкнутой внутренней средой, через которую клетки могли влиять друг на друга.
Далее, некоторые клетки потеряли связь с внешней средой, образовались "колонии" с замкнутой внутренней средой и стали целиком зависимы от внутренней среды. Олновременно шла так называемая дифференцировка, специализация клеток, разделение функций между ними.
Такой путь развития живых организмов на протяжении миллионов лет, выглядит очень сложным, но он гораздо логичнее, чем мгновенное создание по слову Божьему.
09.05.03 08:12
в ответ Schachspiler 09.05.03 00:59
В ответ на:. Меняющиеся физико-химические условия среды могли привести к тому, что поделившиеся клетки одноклеточных не разошлись, остались связанными, с замкнутой внутренней средой, через которую клетки могли влиять друг на друга.
"могли " не явлаетьса аргументом - это лишь предположение.
П.С. Чем меньше индиввид знает, тем смелее он рисует себе иллюзорные образы - будь то веруйсущий или атеист как Вы.
|Lex salus populi suprema
09.05.03 11:04
в ответ Agnitum 09.05.03 08:12
В ответ на:
"могли " не явлаетьса аргументом - это лишь предположение.
П.С. Чем меньше индиввид знает, тем смелее он рисует себе иллюзорные образы - будь то веруйсущий или атеист как Вы.
------------------------------------------------------------
Вы правы, я высказался употребив слово могли.
Но, во-первых, вся наука начинается с предположений, которые затем подтвержлаются практикой. Мо╦ "могли" ничем и никем не опровергнуты!
И, если бы религия имела научную методологию, то е╦ проповедникам тоже следовало бы говорить: "Человек мог быть создан Богом".
То, что религиозные книги пишутся с безапеляционными утверждениями не да╦т никакого повода считать их более достоверными!
P.S. Чем искать способ прицепиться к словам (и то на основе своей ложной предпосылки о вере в науке), лучше предложите подобное объяснение возникновения простейших живых организмов на основе Ваших СОБСТВЕННЫХ представлений.
"могли " не явлаетьса аргументом - это лишь предположение.
П.С. Чем меньше индиввид знает, тем смелее он рисует себе иллюзорные образы - будь то веруйсущий или атеист как Вы.
------------------------------------------------------------
Вы правы, я высказался употребив слово могли.
Но, во-первых, вся наука начинается с предположений, которые затем подтвержлаются практикой. Мо╦ "могли" ничем и никем не опровергнуты!
И, если бы религия имела научную методологию, то е╦ проповедникам тоже следовало бы говорить: "Человек мог быть создан Богом".
То, что религиозные книги пишутся с безапеляционными утверждениями не да╦т никакого повода считать их более достоверными!
P.S. Чем искать способ прицепиться к словам (и то на основе своей ложной предпосылки о вере в науке), лучше предложите подобное объяснение возникновения простейших живых организмов на основе Ваших СОБСТВЕННЫХ представлений.
09.05.03 11:06
в ответ Schachspiler 09.05.03 00:59
Прочитайте мои сообщения еще раз.
И попытайтесь воспринять их в целом, а не дробя на половинки предложений.
"....Например, ядерный взрыв происходит при достижении критической массы вещества...."
Вы видимо считаете что если "по научному" назвать или описать какой либо процесс становится пониятно что это такое!
Яблоко на землю падает с ускорением 9.14 метра в секунду.Это закон тяготения.Его обозначили.
А можно "детский" вопрос, а почему не 10?
Или Вы действительно считаете что верущий человек представляет себе Бога как волшебника?
И попытайтесь воспринять их в целом, а не дробя на половинки предложений.
"....Например, ядерный взрыв происходит при достижении критической массы вещества...."
Вы видимо считаете что если "по научному" назвать или описать какой либо процесс становится пониятно что это такое!
Яблоко на землю падает с ускорением 9.14 метра в секунду.Это закон тяготения.Его обозначили.
А можно "детский" вопрос, а почему не 10?
Или Вы действительно считаете что верущий человек представляет себе Бога как волшебника?
Ахули!
09.05.03 11:18
в ответ Schachspiler 09.05.03 11:04
<P.S. Чем искать способ прицепиться к словам (и то на основе своей ложной предпосылки о вере в науке), лучше предложите подобное объяснение возникновения простейших живых организмов на основе Ваших СОБСТВЕННЫХ представлений.>
Я понимаю, когды Вы про истоки веры "пытаете", но когда Вы про Вселенную/Ж.орг. от меня СОБСТВЕННЫЕ представления спрашиваете, я сдерживаю мой сарказм - Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать. Иначе - это профанация.
(Прочитайте Блоха "Легион" - хоть и мистика но есть в ней ссылки на Ч. Дарвина и высказивания Дарвина по поводу своей же "теории")
|Lex salus populi suprema
Я понимаю, когды Вы про истоки веры "пытаете", но когда Вы про Вселенную/Ж.орг. от меня СОБСТВЕННЫЕ представления спрашиваете, я сдерживаю мой сарказм - Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать. Иначе - это профанация.
(Прочитайте Блоха "Легион" - хоть и мистика но есть в ней ссылки на Ч. Дарвина и высказивания Дарвина по поводу своей же "теории")
|Lex salus populi suprema
09.05.03 11:43
в ответ Доминник 09.05.03 11:06
Я к знанию что Бог есть пришел логическим путем.
Я, как и Шахматист, не думаю, что можно прийти к вере логическим пут╦м. Вера вообще не имеет с логикой ничего общего. Особенно каноническая. Религиозные книги и догматы крайне нелогичны и противоречивы, чтобы не сказать абсурдны.
Другое дело, что т.н. "научный атеизм" тоже абсолютно ненаучен. Доказать отсутствие Бога невозможно. Можно только обнаружить его присутствие опытным пут╦м (теоретически, конечно).
Поэтому я считаю себя не атеистом, а агностиком, уже лет 20.
Однако наука худо-бедно ищет доказательств. Религия в принципе отвергает любые доказательства, объявляя сам принцип поиска доказательств кощунственным и порочным. Это как вс╦ равно геометрия состояла бы из одних отнюдь не очевидных аксиом и не содержала ни одной теоремы.
Я, как и Шахматист, не думаю, что можно прийти к вере логическим пут╦м. Вера вообще не имеет с логикой ничего общего. Особенно каноническая. Религиозные книги и догматы крайне нелогичны и противоречивы, чтобы не сказать абсурдны.
Другое дело, что т.н. "научный атеизм" тоже абсолютно ненаучен. Доказать отсутствие Бога невозможно. Можно только обнаружить его присутствие опытным пут╦м (теоретически, конечно).
Поэтому я считаю себя не атеистом, а агностиком, уже лет 20.
Однако наука худо-бедно ищет доказательств. Религия в принципе отвергает любые доказательства, объявляя сам принцип поиска доказательств кощунственным и порочным. Это как вс╦ равно геометрия состояла бы из одних отнюдь не очевидных аксиом и не содержала ни одной теоремы.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 12:01
в ответ Мущщщина 09.05.03 11:43
Ну чтож, Ваш взгляд на вещи мне близок.
Логика так же является не бесспорной.
Я существование Бога определил для себя, своей логикой.
Атеизм по сути это вера в случайность и люди с наивным упорством играющие в 6 из 48 гораздо практичней их.
Описание процесса не есть сам процесс.
У каждого следстия есть причина.
Никому в голову не придет глядя на телевизор сказать что он образовался сам, случайно, пусть даже за миллионы лет.
Пожалуйста, сидите и ждите пока из некоего сгустка химических веществ образуется "Panasonik" со стерео звуком!
Но атеизм вера именно в это!
Следовательно именно он является верой в волшебство,разве нет?
А теперь скажите, положа руку на сердце, какая конструкция более сложна и совершенна "Panasonik" или cистема Вашего кровоснабжения?
Логика так же является не бесспорной.
Я существование Бога определил для себя, своей логикой.
Атеизм по сути это вера в случайность и люди с наивным упорством играющие в 6 из 48 гораздо практичней их.
Описание процесса не есть сам процесс.
У каждого следстия есть причина.
Никому в голову не придет глядя на телевизор сказать что он образовался сам, случайно, пусть даже за миллионы лет.
Пожалуйста, сидите и ждите пока из некоего сгустка химических веществ образуется "Panasonik" со стерео звуком!
Но атеизм вера именно в это!
Следовательно именно он является верой в волшебство,разве нет?
А теперь скажите, положа руку на сердце, какая конструкция более сложна и совершенна "Panasonik" или cистема Вашего кровоснабжения?
Ахули!
09.05.03 15:33
в ответ Доминник 09.05.03 12:01
Если Вы думаете, что для меня этот довод большая новость, то ошибаетесь.
Это один из 4-х основных методов доказательств, именуемый телеологическим.
В общем-то, это метод доказательств от противного и использует он в большой степени почти полное незнание наукой обстоятельств зарождения жизни на земле. Ну, а спекулировать на этом можно сколько угодно, приписывая божий промысел не Иегове, а, к примеру, инопланетянам, находившимся на более высокой стадии развития. Гипотез тут можно напридумывать миллион. У библейского бога шансов тут не больше, чем у всех других вариантов.
Это один из 4-х основных методов доказательств, именуемый телеологическим.
В общем-то, это метод доказательств от противного и использует он в большой степени почти полное незнание наукой обстоятельств зарождения жизни на земле. Ну, а спекулировать на этом можно сколько угодно, приписывая божий промысел не Иегове, а, к примеру, инопланетянам, находившимся на более высокой стадии развития. Гипотез тут можно напридумывать миллион. У библейского бога шансов тут не больше, чем у всех других вариантов.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 15:51
в ответ Мущщщина 09.05.03 15:33
"...и использует он в большой степени почти полное незнание наукой обстоятельств зарождения жизни на земле..."
Ну хоть это признаете. Кстати совершенно не понимаю почему нужно протвопоставлять науку и Творца.
"...Ну, а спекулировать на этом можно сколько угодно..."
Это не спекуляция, это логика.
"...У библейского бога шансов тут не больше, чем у всех других вариантов..."
Прекрасно, верьте в инопланетян!
Ну хоть это признаете. Кстати совершенно не понимаю почему нужно протвопоставлять науку и Творца.
"...Ну, а спекулировать на этом можно сколько угодно..."
Это не спекуляция, это логика.
"...У библейского бога шансов тут не больше, чем у всех других вариантов..."
Прекрасно, верьте в инопланетян!
Ахули!
09.05.03 15:54
в ответ Доминник 09.05.03 12:01
Если говорить о том, что у всего должен быть свой создатель, то необходимо поставить вопрос о том, кто создал того самого главного создателя?
Атеизм в науке хорош тем, что он стимулирует более глубокий поиск истины и более глубокое понимание мира. Религия же (будем иметь в виду одну из мировых монотеистических) имеет все обьяснения с самого начала. Бог создал, на то его воля.
Телевизор собрали роботы на одном из тайваньских заводов - в какой-то мере таки да, налицо самоорганизация неживой материи.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Атеизм в науке хорош тем, что он стимулирует более глубокий поиск истины и более глубокое понимание мира. Религия же (будем иметь в виду одну из мировых монотеистических) имеет все обьяснения с самого начала. Бог создал, на то его воля.
Телевизор собрали роботы на одном из тайваньских заводов - в какой-то мере таки да, налицо самоорганизация неживой материи.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
09.05.03 16:26
в ответ Доминник 09.05.03 16:11
Почему нет? Система полностью автоматическая, работает без участия разумного человека.
Вопрос, конечно - кто или что привело систему в начальное состояние.
Возможности самоорганизации материи есть доказательство - это я сам. Я существую, следовательно самоорганизация возможна. Задача науки заключается в том, чтобы выяснить - что послужило толчком к этой самоорганизации. Существующие гипотезы - Бог, Большой Взрыв, Хрен Знает Что Еще. Если это был Бог, то мы должны выяснить КАК он это сделал (и это выясняется), но в конечном счете мы должны будем обьяснить самого Бога, а это пока не представляется возможным ввиду полного отсутствия у нас каких бы то ни было знаний о нем (Библия - это произведение литературное а не научное). Поетому рабочей является более простая атеистическая гипотеза большого взрыва, опровергнуть которую пока еще не удалось.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Вопрос, конечно - кто или что привело систему в начальное состояние.
Возможности самоорганизации материи есть доказательство - это я сам. Я существую, следовательно самоорганизация возможна. Задача науки заключается в том, чтобы выяснить - что послужило толчком к этой самоорганизации. Существующие гипотезы - Бог, Большой Взрыв, Хрен Знает Что Еще. Если это был Бог, то мы должны выяснить КАК он это сделал (и это выясняется), но в конечном счете мы должны будем обьяснить самого Бога, а это пока не представляется возможным ввиду полного отсутствия у нас каких бы то ни было знаний о нем (Библия - это произведение литературное а не научное). Поетому рабочей является более простая атеистическая гипотеза большого взрыва, опровергнуть которую пока еще не удалось.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
09.05.03 16:26
в ответ Доминник 09.05.03 15:51
Кстати совершенно не понимаю почему нужно протвопоставлять науку и Творца.
По методам.
Это не спекуляция, это логика.
А вот про логику и как она помогла Вам придти к Богу, Вы так и не объяснили.
А поводов верить в инопланетян у меня не больше, чем верить в Бога. Я верю только в очевидные или доказанные вещи.
По методам.
Это не спекуляция, это логика.
А вот про логику и как она помогла Вам придти к Богу, Вы так и не объяснили.
А поводов верить в инопланетян у меня не больше, чем верить в Бога. Я верю только в очевидные или доказанные вещи.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 16:33
в ответ Finder2002 09.05.03 16:26
"...Вопрос, конечно - кто или что привело систему в начальное состояние..."
И я о том же.
Любое следствие имеет причину.
Не понимаю почему "теория большого взрыва" является атеистической.
Если "взорвалось",значит было чему "взрываться".
И была причина взрыва!
Разве нет?
И я о том же.
Любое следствие имеет причину.
Не понимаю почему "теория большого взрыва" является атеистической.
Если "взорвалось",значит было чему "взрываться".
И была причина взрыва!
Разве нет?
Ахули!
09.05.03 16:42
в ответ Мущщщина 09.05.03 16:26
"...Я верю только в очевидные или доказанные вещи..."
В таком случае Вы не верите ни во что!
Поскольку НИЧЕГО нельзя назвать очевидным и доказанным.
Если Вы знакомы с высшей математикой то Вам должно быть известно что даже дважды два четыре не более чем договоренность!
В таком случае Вы не верите ни во что!Поскольку НИЧЕГО нельзя назвать очевидным и доказанным.
Если Вы знакомы с высшей математикой то Вам должно быть известно что даже дважды два четыре не более чем договоренность!
Ахули!
09.05.03 16:43
в ответ d i p 06.05.03 05:05
Мо╦ кредо, моя религия - это нравственность, мораль. Для того чтобы знать, что нельзя убивать, что лгать, завидовать и т.д. - это плохо - мне не нужно читать Библию или ходить в церковь. Мне это привили родители. А им их родители. и т.д. Моральные ценности действительно существуют тысячелетия и универсальны для всех народов и религий. И вот именно без них человек одичает, а не от религии.
P.S. Лично я пока вроде не одичала без религии
luca
P.S. Лично я пока вроде не одичала без религии
luca
luca
09.05.03 16:45
в ответ Доминник 09.05.03 16:33
Давай сначала докопаемся до самого взрыва. Потом будем думать. Атеистическая теория гласит, что после этого самого взрыва Вселенная развивалась без участия извне. Как в игре Life. Библия же утверждает, что все проходило под контролем и при прямом вмешательстве Бога.
Современная теория позволяет сравнить вселенную с надувной лодкой, к которой приставили баллончик со сжатым воздухом. После открытия клана из непонятного комка резины сама собой возникает лодка - без всякого участия извне. А вот кто сложил этот самых комок и накачал в баллончик воздух - это уже другой вопрос. Если принять, что Вселенная имела начало и начало это было в момент Впрыва, то НИКТО.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Современная теория позволяет сравнить вселенную с надувной лодкой, к которой приставили баллончик со сжатым воздухом. После открытия клана из непонятного комка резины сама собой возникает лодка - без всякого участия извне. А вот кто сложил этот самых комок и накачал в баллончик воздух - это уже другой вопрос. Если принять, что Вселенная имела начало и начало это было в момент Впрыва, то НИКТО.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
09.05.03 16:50
в ответ Доминник 09.05.03 16:42
Если Вы знакомы с высшей математикой то Вам должно быть известно что даже дважды два четыре не более чем договоренность!
Что Вы говорите?
Нет, мне об этом действительно неизвестно.
Когда мы будем в следующий раз делить яблоки, я отдам Вам пятое
Что Вы говорите?
Нет, мне об этом действительно неизвестно.
Когда мы будем в следующий раз делить яблоки, я отдам Вам пятое
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 17:04
в ответ Мущщщина 09.05.03 16:50
"...Когда мы будем в следующий раз делить яблоки, я отдам Вам пятое... "
"-давай их сьедим
-Давай...
-Но яблок то нет жрать нечего.Это и называется абстрактное мышление..." Жванецкий.
А я назову Пятым первые четыре!
Не путайте описание мира с самим миром.
"-давай их сьедим
-Давай...
-Но яблок то нет жрать нечего.Это и называется абстрактное мышление..." Жванецкий.
А я назову Пятым первые четыре!
Не путайте описание мира с самим миром.
Ахули!
09.05.03 17:12
в ответ Доминник 08.05.03 18:26
Чем отличается кусок камня обработанный человеком и не обработаный? Вы можете это сделать?
Критерий?
А теперь посмотрите на грубо заостренный человеком камень и на молекулу ДНК !
Объясните, пожалуйста, что Вы (или кто-то другой ;) пытались этим доказать. Учитывая, естественно, что необработанный камень тоже творение Божье.
Критерий?
А теперь посмотрите на грубо заостренный человеком камень и на молекулу ДНК !
Объясните, пожалуйста, что Вы (или кто-то другой ;) пытались этим доказать. Учитывая, естественно, что необработанный камень тоже творение Божье.
Speak My Language
09.05.03 17:16
в ответ luca_ 09.05.03 16:43
Моральные ценности действительно существуют тысячелетия и универсальны для всех народов и религий.
Хорошо если бы это было так, но во-первых они все-таки разные для разных народов, во-вторых начало заложено именно в религии. Когда я ходил в синагогу на занятия, посвященные Торе, которые вел раввин, у меня действительно было чувство что многое из этого я и так знаю от родителей, что-то мне знакомо из своего и чужого жизненного опыта. Но чем учиться на ошибках, лучше эти вещи навсегда в себе "закрепить". Религия в этом помогает, без всяких сомнений.
Хорошо если бы это было так, но во-первых они все-таки разные для разных народов, во-вторых начало заложено именно в религии. Когда я ходил в синагогу на занятия, посвященные Торе, которые вел раввин, у меня действительно было чувство что многое из этого я и так знаю от родителей, что-то мне знакомо из своего и чужого жизненного опыта. Но чем учиться на ошибках, лучше эти вещи навсегда в себе "закрепить". Религия в этом помогает, без всяких сомнений.
09.05.03 17:17
в ответ Finder2002 09.05.03 16:45
То есть опять же Вы беретесь утверждать что телевизор образовался сам! Его сконструировал и собрал НИКТО.Вот небыло ничего и вдруг" бабах!" и Телевизор!
Я не знаю каково было участие или неучастие Бога в процессе развития вселенной после большого взрыва.
Просто когда я смотрю игру "Доминоштайн" с середины передачи, и видя как "сами по себе" раскрываются картины и запускаются механизмы, я не знаю кто толкнул первую доминошку.
Я просто уверен что КТОТО это сделал!
А ДО этого КТОТО выточил доминошки.
Я не знаю каково было участие или неучастие Бога в процессе развития вселенной после большого взрыва.
Просто когда я смотрю игру "Доминоштайн" с середины передачи, и видя как "сами по себе" раскрываются картины и запускаются механизмы, я не знаю кто толкнул первую доминошку.
Я просто уверен что КТОТО это сделал!
А ДО этого КТОТО выточил доминошки.
Ахули!
09.05.03 17:27
в ответ d i p 09.05.03 17:16
Обобщения всегда опасны. Ну хорошо, скажем так - для большинства народов эти моральные правила - универсальны.
Думаю, начало заложено не в религии, а в истории человечества, в его всеобщем накапливавшемся опыте и мудрости.
А я и не отрицаю, что религия помогает. Но это и не единственный источник нравственности. Без не╦ человек тоже может иметь моральные ценности. Вопитание, совесть - вот для меня лично основные понятия и основы нравственности.
luca
Ну хорошо, скажем так - для большинства народов эти моральные правила - универсальны. Думаю, начало заложено не в религии, а в истории человечества, в его всеобщем накапливавшемся опыте и мудрости.
А я и не отрицаю, что религия помогает. Но это и не единственный источник нравственности. Без не╦ человек тоже может иметь моральные ценности. Вопитание, совесть - вот для меня лично основные понятия и основы нравственности.
luca
luca
09.05.03 17:29
в ответ Доминник 09.05.03 17:04
Вот Вы и будете есть свои абстрактные яблоки, а я уж пожую свои эмпирические. Которых завсегда ежели две пары возьм╦шь, то четыре и получится.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 18:03
в ответ Доминник 09.05.03 17:17
Ну вот, я говорил об абстрактных категориях, а ты съехал к телевизору.
А если подойти с такого бока- телевизор собрал человек, который в свою очередь саморазвился из яйцеклетки
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
А если подойти с такого бока- телевизор собрал человек, который в свою очередь саморазвился из яйцеклетки
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
09.05.03 18:12
в ответ Finder2002 09.05.03 18:03
Просто когда я смотрю игру "Доминоштайн" с середины передачи, и видя как "сами по себе" раскрываются картины и запускаются механизмы, я не знаю кто толкнул первую доминошку.
Я просто уверен что КТОТО это сделал!
А ДО этого КТОТО выточил доминошки.
Я просто уверен что КТОТО это сделал!
А ДО этого КТОТО выточил доминошки.
Ахули!
09.05.03 18:24
в ответ olya.de 09.05.03 18:14
Нет Оля иных доказательств нет и быть не может.
Это все равно что сказать" А Вы докажите что Бога нет!"
Я дошел до понимания существования Творца с помощью логики.Если она Вам не подходит, ничего не могу сделать.
Поробуйте определить КРИТЕРИЙ по которому Вы определили что этот камень "сам по себе " произошел, а другой обточен человеком.
А потом сравните этот заостренный кусок породы... со снежинкой например!
Это все равно что сказать" А Вы докажите что Бога нет!"
Я дошел до понимания существования Творца с помощью логики.Если она Вам не подходит, ничего не могу сделать.
Поробуйте определить КРИТЕРИЙ по которому Вы определили что этот камень "сам по себе " произошел, а другой обточен человеком.
А потом сравните этот заостренный кусок породы... со снежинкой например!
Ахули!
09.05.03 18:56
в ответ Доминник 09.05.03 11:06
В ответ на:
"Вы видимо считаете что если "по научному" назвать или описать какой либо процесс становится пониятно что это такое!
Яблоко на землю падает с ускорением 9.14 метра в секунду.Это закон тяготения.Его обозначили.
А можно "детский" вопрос, а почему не 10?"
------------------------------------------------------------
Если сказать 10, то это будет даже точнее (как округление числа 9,81).
Но, речь не об этом.
Вы правильно назвали вопрос "Почему" детским, и на них наука не отвечает.
Задача науки состоит в том, чтобы находить повторяющиеся закономерности в природе и, на основе подмеченных закономерностей, предсказывать результат.
И с этим наука справляется вс╦ лучше и лучше.
От элементарных представлений в области электричества на основе этого подхода люди пртшли к цветным телевизорам и компьютерам.
От элементарных представлений в области механики пришли к современной технике.
Заметьте, это несмотря на невозможность ответить на детские вопросы "почему"!
В ответ на:
"Или Вы действительно считаете что верущий человек представляет себе Бога как волшебника?"
------------------------------------------------------------
Как бы верующий человек не представлял себе Бога,
1. Религия тоже не да╦т ответа на цепочку детских "почему";
2. Те ответы, которые да╦т религия, не являются конструктивными. Если бы люди довольствовались ими - то не имели бы ни автомашин, ни компьютеров.
"Вы видимо считаете что если "по научному" назвать или описать какой либо процесс становится пониятно что это такое!
Яблоко на землю падает с ускорением 9.14 метра в секунду.Это закон тяготения.Его обозначили.
А можно "детский" вопрос, а почему не 10?"
------------------------------------------------------------
Если сказать 10, то это будет даже точнее (как округление числа 9,81).
Но, речь не об этом.
Вы правильно назвали вопрос "Почему" детским, и на них наука не отвечает.
Задача науки состоит в том, чтобы находить повторяющиеся закономерности в природе и, на основе подмеченных закономерностей, предсказывать результат.
И с этим наука справляется вс╦ лучше и лучше.
От элементарных представлений в области электричества на основе этого подхода люди пртшли к цветным телевизорам и компьютерам.
От элементарных представлений в области механики пришли к современной технике.
Заметьте, это несмотря на невозможность ответить на детские вопросы "почему"!
В ответ на:
"Или Вы действительно считаете что верущий человек представляет себе Бога как волшебника?"
------------------------------------------------------------
Как бы верующий человек не представлял себе Бога,
1. Религия тоже не да╦т ответа на цепочку детских "почему";
2. Те ответы, которые да╦т религия, не являются конструктивными. Если бы люди довольствовались ими - то не имели бы ни автомашин, ни компьютеров.
09.05.03 19:05
в ответ olya.de 09.05.03 18:41
Посмотрите на "обыкновенный булыжник" в электронный микроскоп и Вы увидите что он состоит из молекул которые по красоте и сложности не уступают снежинке!
Давайте ребята не будем спорить.
Помрем- посмотрим.
Но я не понимаю Атеистов.Если нет Творца то следовательно нет и его надежд к человеку как и ответственности, мораль, нравственность не более чем химеры, а саморазвитие бессмысленно да и зла как такового нет.
Единственный смысл жизни это "Удовольствие". И чтоб его побольше и как можно подольше.
Зачем читать книги, заниматься йогой, быть верным любимому, детей заводить...
Хитрый, безжалостный и беспринципный эгоист становится примером.
Хорош тот Вор который украл миллион и ушел от правосудия.
Хорош Насильник калечащий жизнь женщине и вовремя скрывшийся.
Какая разница если впереди ни ответсвенности ни справедливости.Если и убийцу и жертву ждет через достаточно короткое время один удел.
ТЕМНОТА.
"Ничего не останется, все исчезнет, кроме Смерти и славных дел..."
Великий творец "славных дел"
Адольф Шикельгруббер
Давайте ребята не будем спорить.
Помрем- посмотрим.
Но я не понимаю Атеистов.Если нет Творца то следовательно нет и его надежд к человеку как и ответственности, мораль, нравственность не более чем химеры, а саморазвитие бессмысленно да и зла как такового нет.
Единственный смысл жизни это "Удовольствие". И чтоб его побольше и как можно подольше.
Зачем читать книги, заниматься йогой, быть верным любимому, детей заводить...
Хитрый, безжалостный и беспринципный эгоист становится примером.
Хорош тот Вор который украл миллион и ушел от правосудия.
Хорош Насильник калечащий жизнь женщине и вовремя скрывшийся.
Какая разница если впереди ни ответсвенности ни справедливости.Если и убийцу и жертву ждет через достаточно короткое время один удел.
ТЕМНОТА.
"Ничего не останется, все исчезнет, кроме Смерти и славных дел..."
Великий творец "славных дел"
Адольф Шикельгруббер
Ахули!
09.05.03 19:11
в ответ Agnitum 09.05.03 11:18
В ответ на:
"...но когда Вы про Вселенную/Ж.орг. от меня СОБСТВЕННЫЕ представления спрашиваете, я сдерживаю мой сарказм - Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать. Иначе - это профанация.
(Прочитайте Блоха "Легион" - хоть и мистика но есть в ней ссылки на Ч. Дарвина и высказивания Дарвина по поводу своей же "теории")"
------------------------------------------------------------
Я тоже сдерживаю свой сарказм, когда Вы говоря: "Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать", при этом ссылаетесь на мистику.
Я, не будучи специалистом в области живых организмов, предпоч╦л получить знания по этому вопросу у известного хирурга профессора Н.М.Амосова, который и не думает применять в своей области мистику или религию.
"...но когда Вы про Вселенную/Ж.орг. от меня СОБСТВЕННЫЕ представления спрашиваете, я сдерживаю мой сарказм - Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать. Иначе - это профанация.
(Прочитайте Блоха "Легион" - хоть и мистика но есть в ней ссылки на Ч. Дарвина и высказивания Дарвина по поводу своей же "теории")"
------------------------------------------------------------
Я тоже сдерживаю свой сарказм, когда Вы говоря: "Вначале надо БЫ ЗНАНИЯ ПОЛУЧИТь в определенной области знаний а потом - моделировать", при этом ссылаетесь на мистику.
Я, не будучи специалистом в области живых организмов, предпоч╦л получить знания по этому вопросу у известного хирурга профессора Н.М.Амосова, который и не думает применять в своей области мистику или религию.
09.05.03 19:13
в ответ Доминник 09.05.03 17:55
Это правильно, что ш╦потом. Не буди лихо...
Да, Вы правы, я и есть Бог. Раз Вы меня назвали, значит, право имею (как и тот, Другой). И логически это не менее вероятно.
А вообще-то это симптоматично, ибо мою скромную персону тут многие почему-то сверхъестественными качествами наделяют
Что ж, они правы! Я велик и могуч, я гоняю стаи туч и толпы американофобов, и вообще стад покровитель и народов отец. А главное, я божественно скромен
Да, Вы правы, я и есть Бог. Раз Вы меня назвали, значит, право имею (как и тот, Другой). И логически это не менее вероятно.
А вообще-то это симптоматично, ибо мою скромную персону тут многие почему-то сверхъестественными качествами наделяют
Что ж, они правы! Я велик и могуч, я гоняю стаи туч и толпы американофобов, и вообще стад покровитель и народов отец. А главное, я божественно скромен
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 19:24
в ответ Доминник 09.05.03 19:05
Если нет Творца то следовательно нет и его надежд к человеку как и ответственности, мораль, нравственность не более чем химеры, а саморазвитие бессмысленно да и зла как такового нет.
Если Ваши телеологические доводы звучат более не менее убедительно, то вот эти, аксиологические, кантовские, - полный бред.
Если Ваш Бог отвечает за добро, почему в мире царит зло? Как может этот добрый Бог допускать геноцид и массовую резню, например?
Поймите Вы, "добро" - это слишком мелкая, человеческая категория. Если в мире и есть какая-то высшая сила, то такие мелочи е╦ не интересуют. Если рассматривать мир в координатах "Истина, Добро и Красота" (как три оси координат), то Бог может отвечать только за первую. Остальные не по его части.
Если Ваши телеологические доводы звучат более не менее убедительно, то вот эти, аксиологические, кантовские, - полный бред.
Если Ваш Бог отвечает за добро, почему в мире царит зло? Как может этот добрый Бог допускать геноцид и массовую резню, например?
Поймите Вы, "добро" - это слишком мелкая, человеческая категория. Если в мире и есть какая-то высшая сила, то такие мелочи е╦ не интересуют. Если рассматривать мир в координатах "Истина, Добро и Красота" (как три оси координат), то Бог может отвечать только за первую. Остальные не по его части.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 19:30
в ответ Доминник 09.05.03 16:33
В ответ на:
"Любое следствие имеет причину.
Не понимаю почему "теория большого взрыва" является атеистической.
Если "взорвалось",значит было чему "взрываться".
И была причина взрыва!
Разве нет?"
------------------------------------------------------------
Разве речь ид╦т здесь о том, что наука может на вс╦ ответить?
Важно другое - что в тех случаях, когда наука не имеет ответов, привлечение Бога в виде ответа, лишь отодвигает вопрос, ничего не объясняя. (Все вопросы автоматически переадресуются на личность Бога: "Кем когда и для чего он создан?" и без ответов на эти вопросы, операция подстановки дополнительного неизвестного безсмысленна!
"Любое следствие имеет причину.
Не понимаю почему "теория большого взрыва" является атеистической.
Если "взорвалось",значит было чему "взрываться".
И была причина взрыва!
Разве нет?"
------------------------------------------------------------
Разве речь ид╦т здесь о том, что наука может на вс╦ ответить?
Важно другое - что в тех случаях, когда наука не имеет ответов, привлечение Бога в виде ответа, лишь отодвигает вопрос, ничего не объясняя. (Все вопросы автоматически переадресуются на личность Бога: "Кем когда и для чего он создан?" и без ответов на эти вопросы, операция подстановки дополнительного неизвестного безсмысленна!
09.05.03 19:46
в ответ Мущщщина 09.05.03 19:24
"...Поймите Вы, "добро" - это слишком мелкая, человеческая категория. Если в мире и есть какая-то высшая сила, то такие мелочи её не интересуют..."
Не берусь спорить,Вам, богу, виднее...
Но не удивился бы, если под Вашими словами подписался бы Адольф Аллоизович.
Не берусь спорить,Вам, богу, виднее...
Но не удивился бы, если под Вашими словами подписался бы Адольф Аллоизович.
Ахули!
09.05.03 20:05
в ответ Schachspiler 09.05.03 19:30
А разве я предлагаю вместо изучения и исследования, готовый ответ?
Вы меня явно с кем то спутали.
С инквизитором чтоли?
Это соврешенно разные области.
Наука это попытка все понять, совершенно ничего не обьясняя.
Религия это попытка все обьяснить, совершенно ничего не понимая.
В этих крайностях ни та ни другая, мне не нравятся
Вы меня явно с кем то спутали.
С инквизитором чтоли?
Это соврешенно разные области.
Наука это попытка все понять, совершенно ничего не обьясняя.
Религия это попытка все обьяснить, совершенно ничего не понимая.
В этих крайностях ни та ни другая, мне не нравятся
Ахули!
09.05.03 20:17
в ответ Доминник 09.05.03 19:05
А ведь действительно остаются великие дела. Если ты строишь дом, то строй на века. Чтобы он достался твоим детям, внукам и правнукам. В могилу всего не унесешь, да оно там и не нужно никому. Пускай плоды твоих трудов, троей жизни остаются жить после тебя. Чтобы твои потомки могли приумножить их.
Леонардо, Джордано Бруно, Галуа. Имела ли их жизнь смысл? Им так и не дано было это выяснить. Но мы-то знаем, что ДА, ИМЕЛА. А уважаемые всеми богачи, имевшие массу удовольствия в жизни. Имела ли их жизнь смысл? Что оставили они после себя кроме корма для червей?
Удовольствие мимолетно. Его никогда не будет достаточно. Зачем жить, если твоя жизнь не имеет смысла?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Леонардо, Джордано Бруно, Галуа. Имела ли их жизнь смысл? Им так и не дано было это выяснить. Но мы-то знаем, что ДА, ИМЕЛА. А уважаемые всеми богачи, имевшие массу удовольствия в жизни. Имела ли их жизнь смысл? Что оставили они после себя кроме корма для червей?
Удовольствие мимолетно. Его никогда не будет достаточно. Зачем жить, если твоя жизнь не имеет смысла?
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
09.05.03 20:39
в ответ Доминник 09.05.03 19:46
Адольф Алоизович не под моими, а под Вашими словами про евреев с удовольствием бы подписался. Абсолютно Вы с ним совпадаете во мнении, просто трогательное такое единодушие.
Не забывайте также, под какими знам╦нами выступали крестоносцы, эти фашисты средневековья и борцы за веру. И как во имя этой же веры на кострах сожгли сотни тысяч ни в ч╦м не повинных женщин, объявленных ведьмами, среди которых была, например, мама Кеплера, а также мнимых еретиков, и совершенно множество других кровавых преступлений вроде Варфоломеевской ночи. Видимо, это и было добро в Вашем понимании?
Не забывайте также, под какими знам╦нами выступали крестоносцы, эти фашисты средневековья и борцы за веру.
И как во имя этой же веры на кострах сожгли сотни тысяч ни в ч╦м не повинных женщин, объявленных ведьмами, среди которых была, например, мама Кеплера, а также мнимых еретиков, и совершенно множество других кровавых преступлений вроде Варфоломеевской ночи. Видимо, это и было добро в Вашем понимании?Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 20:47
в ответ Доминник 09.05.03 19:46
Кстати, поясню свою фразу
"добро" - это слишком мелкая, человеческая категория.
Чтобы не подумали невзначай, что я супротив добра
Ежли Иван Иванович ссорится с Иваном Никифорычем (надеюсь, Гоголя Вы читали?) и Вы спросите Владыку мира, на чьей он стороне в этом споре и на чьей стороне добро, боюсь, даже Он не сможет Вам ответить и пошл╦т подальше.
Потому как добро - это крайне субъективная категория, никакого абсолютного добра быть не может, а свары в коммуналках - это не по божественной части.
"добро" - это слишком мелкая, человеческая категория.
Чтобы не подумали невзначай, что я супротив добра
Ежли Иван Иванович ссорится с Иваном Никифорычем (надеюсь, Гоголя Вы читали?) и Вы спросите Владыку мира, на чьей он стороне в этом споре и на чьей стороне добро, боюсь, даже Он не сможет Вам ответить и пошл╦т подальше.
Потому как добро - это крайне субъективная категория, никакого абсолютного добра быть не может, а свары в коммуналках - это не по божественной части.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 20:52
в ответ Доминник 09.05.03 19:01
В ответ на:
"... округление 9.81"
Правда Вы обрадовались?
------------------------------------------------------------
В этом случае обрадовался бы "Agnitum".
Я же, лишь пошутил по поводу опечатки и написал - не в этом дело.
А почему Вы отреагировали на шутку, а не на основной тект?
"... округление 9.81"
Правда Вы обрадовались?
------------------------------------------------------------
В этом случае обрадовался бы "Agnitum".
Я же, лишь пошутил по поводу опечатки и написал - не в этом дело.
А почему Вы отреагировали на шутку, а не на основной тект?
09.05.03 21:02
в ответ Мущщщина 09.05.03 20:47
Ну чтож пора разговору свернуть в вечный тупик куда уходят большинство дисскусий, в Антисемитизм
Уважаемый сладкоструйный, прекрасный но опасный и протчая,протчая, Мущщщщщщщщщина!
Поверте ни я, ни "естественный отбор" ни виноваты в том что Вы, при всех Ваших завидных регалиях, еврей.
Но поверьте это не так уж плохо!
Ну получилось так и наверняка когда Вы подрастете, Вы совсем перестанете обращать на это внимание.
А если Вы уже взрослый, в чем лично я сильно сомневаюсь, то боюсь Вам уже ничего не поможет.
Уважаемый сладкоструйный, прекрасный но опасный и протчая,протчая, Мущщщщщщщщщина!
Поверте ни я, ни "естественный отбор" ни виноваты в том что Вы, при всех Ваших завидных регалиях, еврей.
Но поверьте это не так уж плохо!
Ну получилось так и наверняка когда Вы подрастете, Вы совсем перестанете обращать на это внимание.
А если Вы уже взрослый, в чем лично я сильно сомневаюсь, то боюсь Вам уже ничего не поможет.
Ахули!
09.05.03 21:04
в ответ Доминник 09.05.03 19:05
В ответ на:
"Если нет Творца то следовательно нет и его надежд к человеку как и ответственности, мораль, нравственность не более чем химеры, а саморазвитие бессмысленно да и зла как такового нет."
------------------------------------------------------------
Неужели по-вашему мораль и нравственность связаны с Творцом?
Хороша же мораль, которая действует из-за боязни кары!
И сколько таких моралистов грешит и кается!
В ответ на:
Единственный смысл жизни это "Удовольствие". И чтоб его побольше и как можно подольше.
------------------------------------------------------------
Не является ли и это больше относимым к религии:
Будут вам "райские кущи", только сейчас раболепствуйте (в смысле будьте рабами Господними)
"Если нет Творца то следовательно нет и его надежд к человеку как и ответственности, мораль, нравственность не более чем химеры, а саморазвитие бессмысленно да и зла как такового нет."
------------------------------------------------------------
Неужели по-вашему мораль и нравственность связаны с Творцом?
Хороша же мораль, которая действует из-за боязни кары!
И сколько таких моралистов грешит и кается!
В ответ на:
Единственный смысл жизни это "Удовольствие". И чтоб его побольше и как можно подольше.
------------------------------------------------------------
Не является ли и это больше относимым к религии:
Будут вам "райские кущи", только сейчас раболепствуйте (в смысле будьте рабами Господними)
09.05.03 21:09
в ответ Доминник 09.05.03 21:02
Нет, дорогой друг, это вас вечно заносит в антисемитизм, даже топики какие-то на эту тему открываете, чего я в жизни своей не делал, комплексы, видать, замучали, а? 
Вот и снова ответить по существу вам нечего и Вы опять на любимую тему сбиваетесь. Шахматисту про какую-то опечатку начали вкручивать... Оставайтесь уж при теме и хоть объясните, какое отношение к добру имеют все вышеперечисленные мной примеры.
Вот и снова ответить по существу вам нечего и Вы опять на любимую тему сбиваетесь. Шахматисту про какую-то опечатку начали вкручивать... Оставайтесь уж при теме и хоть объясните, какое отношение к добру имеют все вышеперечисленные мной примеры.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
09.05.03 21:43
в ответ Мущщщина 09.05.03 21:09
По поводу комплексов это Вам со своим Ником к любому психологу.Он Вам многое обьяснит.
Впрочем я уверен Вы и сам об этом знаете....
Один из форумчан уже предлагал бойкотировать Антисемитов но только теперь я понял как он был прав!
Предлагаю и следую сам тому чтобы бойкотировать Евреев- Антисемитов.
Продолжайте по Вашей привычке, которую Вы так и не переросли "Тихо сам с собою..."
Впрочем я уверен Вы и сам об этом знаете....
Один из форумчан уже предлагал бойкотировать Антисемитов но только теперь я понял как он был прав!
Предлагаю и следую сам тому чтобы бойкотировать Евреев- Антисемитов.
Продолжайте по Вашей привычке, которую Вы так и не переросли "Тихо сам с собою..."
Ахули!
09.05.03 21:49
в ответ Доминник 09.05.03 20:05
В ответ на:
"Наука это попытка все понять, совершенно ничего не обьясняя.
Религия это попытка все обьяснить, совершенно ничего не понимая.
В этих крайностях ни та ни другая, мне не нравятся"
------------------------------------------------------------
Приведенные Вами фразы - лишь забавная игра слов, но истины не отражают.
О науке и е╦ методах я высказывлся выше.
А религия - это никак не попытка вс╦ объяснить. Скорее это попытка запугать человека, угрозами и обещаниями подчинить его, а потом использовать.
Это относится не только к традиционным религиям.
Когда-то мне довелось примерно в течение месяца посещать лекции по Раджа-Йоге. Это было в Риге. Занятия проводила индуска приезжавшая на лимузине с дипломатическим флажком. Сначала вс╦ казалось довольно занятным и почти вс╦ логичным.
Потом наступила очередь вопросов. Пока это были FAQ - тоже шло довольно гладко. Но стоило начать задавать непредусмотренные вопросы - и ничего, кроме уже пересказанной ранее информации.
Вывод - как и во всех религиозных учениях, существует идеологическая версия для толпы, которая не выходит за определ╦нный уровень умственного развития.
"Наука это попытка все понять, совершенно ничего не обьясняя.
Религия это попытка все обьяснить, совершенно ничего не понимая.
В этих крайностях ни та ни другая, мне не нравятся"
------------------------------------------------------------
Приведенные Вами фразы - лишь забавная игра слов, но истины не отражают.
О науке и е╦ методах я высказывлся выше.
А религия - это никак не попытка вс╦ объяснить. Скорее это попытка запугать человека, угрозами и обещаниями подчинить его, а потом использовать.
Это относится не только к традиционным религиям.
Когда-то мне довелось примерно в течение месяца посещать лекции по Раджа-Йоге. Это было в Риге. Занятия проводила индуска приезжавшая на лимузине с дипломатическим флажком. Сначала вс╦ казалось довольно занятным и почти вс╦ логичным.
Потом наступила очередь вопросов. Пока это были FAQ - тоже шло довольно гладко. Но стоило начать задавать непредусмотренные вопросы - и ничего, кроме уже пересказанной ранее информации.
Вывод - как и во всех религиозных учениях, существует идеологическая версия для толпы, которая не выходит за определ╦нный уровень умственного развития.
10.05.03 11:15
в ответ Finder2002 09.05.03 20:17
Мне больше нравится определение Созидания и Разрушения.
Еще раз подчеркиваю что я для себя дистанцирую понятия Религии и Веры в Бога.
Христос, Будда, Кришна не создавали религий. Это сделали их последователи.
Поэтому я как то больше доверяю первоисточникам.
Что касается нравственности и морали т.е. общего свода правил по которому "договорилось" жить общество то без осознания ответственности души они бессмысленны.Зачем они , если любовь и размышление не более чем химические реакции био-кибернетической машины и общий удел это темнота гроба и горсть червей? Значит "белокурая бестия" единственный логически выверенный идеал человека.
Что касается страха перед "карой" ну чтож я уверен что и сейчас многих потенциальных преступников сдерживает страх перед правосудием.Не так уж это плохо.
Без осознания существования Высшего начала вся философия, обучение, личное развитие теряют почву под ногами и становятся "частным развлечением индивида".
Еще раз подчеркиваю что я для себя дистанцирую понятия Религии и Веры в Бога.
Христос, Будда, Кришна не создавали религий. Это сделали их последователи.
Поэтому я как то больше доверяю первоисточникам.
Что касается нравственности и морали т.е. общего свода правил по которому "договорилось" жить общество то без осознания ответственности души они бессмысленны.Зачем они , если любовь и размышление не более чем химические реакции био-кибернетической машины и общий удел это темнота гроба и горсть червей? Значит "белокурая бестия" единственный логически выверенный идеал человека.
Что касается страха перед "карой" ну чтож я уверен что и сейчас многих потенциальных преступников сдерживает страх перед правосудием.Не так уж это плохо.
Без осознания существования Высшего начала вся философия, обучение, личное развитие теряют почву под ногами и становятся "частным развлечением индивида".
Ахули!
10.05.03 12:15
в ответ Доминник 10.05.03 11:15
Мне непонятно, какую принципиальную роль должно играть "высшее начало".
Человек должен осознавать себя частью Человечества. Тогда и только тогда все что он делает обретает смысл. Если же человек этого не осознает, то чем он лучше скота? А ведь даже скотина осознает себя частью стада.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Человек должен осознавать себя частью Человечества. Тогда и только тогда все что он делает обретает смысл. Если же человек этого не осознает, то чем он лучше скота? А ведь даже скотина осознает себя частью стада.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
10.05.03 13:02
в ответ Доминник 08.05.03 18:26
В ответ на:А теперь посмотрите на грубо заостренный человеком камень и на молекулу ДНК !
Нечестно. Сравните с молекулой ДНК не каменный топор, а крохотный микрочип с миллионами транзисторов.
Впрочем, это уже отход от темы и, кстати, с ваших позиций я бы аргументировал наоборот: именно тот факт, что человек стал тем, кем он стал, его способность постигать и изменять природу, его технические достижения говорят в пользу некой божественной искры, стоявшей у истоков нашей славной породы. Конечно, наука и технические достижения - это лишь побочный результат других, куда более значительных способностей homo sapiens: способность к рефлексии и абстрактному мышлению, альтруизм, не поддающийся вульгарному социально-историческому объяснению (он же совесть), его социальность, а значит и возможность преумножать знание и опыт поколений...
Действительно: антропоцентризм, т.е. убеждение в том, что такое чудо, как человек, не могло возникнуть случайно, кажется именно на фоне наших познаний о биологии самым убедительным аргументом в пользу религиозного толкования эволюции.
С другой стороны: кажущаяся невероятность случайного возникновения и жизни, и человека в ней, бесчисленное количество факторов, способствовавших этому - это всего лишь невероятность. Отсутствие вероятности, что тот или иной случай может наступить, не означает невозможности такого развития событий. Учитывая количество миров во вселенной, приходится уже признать скорее невероятность того, что разумная жизнь нигде невозможна.
И вот уже эти разумные существа почесывают затылки и придумывают Бога, поскольку сколь бы разумны они не были, охватить мир в полном масштабе и познать все его грани - не просто, да и страшно. И
мысль о неком плане, стоящем за всем этим - лежит вроде на поверхности. Проблема только в том, что человеческое осознание мира не идентично "действительности". Мы постигаем мир посредством концепций, придуманных нами и позже или отвергаем их, или признаем их соответствие "действительности" эмпирически (соответствующие в какой степени? и надолго ли?). Собственно к миру и к Богу, если он есть, эти концепции имеют отношение постольку-поскольку: действительность нуждается в Боге, как небо в телескопе. Бог нужен человеку, который в нем нуждается и для него Бог существует. И он "умер" для тех, кто решил, что уже достаточно эмансипировался и выбрал себе другую концепцию мира. Пройдет время и материалисты возможно будут казаться людям будущего таким же анахронизмом, каким сегодня являются люди верующие для материалистов.
Я
намеренно не касаюсь моральных и этических сторон религии - во-первых их, религий, много и исторические контексты их появления разные. И потом это уже скорее прикладные стороны религии: тоску по упорядочению человеческого бытия с успехом утоляют и материалистические идеологии. Это было скорее к вопросу "о Боге".
10.05.03 13:31
в ответ Wladimir- 09.05.03 21:58
Не согласен. Для большинства тут присутствующих Саддам √ добро, а Америка √ зло, для других √ наоборот. Для нас с Вами Сталин √ абсолютное зло, а для сотен миллионов его современников √ столь же абсолютное добро. А для Бога? Каковы должны быть вообще его критерии, Вы можете сформулировать?
Если Вы скажете, что критерии сформулироваяы в Библии, то я Вам докажу, что в соответствии с ними сам Бог √ это скорее зло, чем добро.
Если Вы скажете, что критерии сформулироваяы в Библии, то я Вам докажу, что в соответствии с ними сам Бог √ это скорее зло, чем добро.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
10.05.03 13:37
Не понимаю Вас.То есть вы хотите сказать что цель жизни человека это стать достойным членом стада?
А зачем, если стадо все равно дальше кладбища не уйдет?
В чем смысл потратить свою жизнь, по сути мнгновение по сравнению с небытием, ради того чтобы точно такой же биоробот как Вы, жил лутше (читай получил больше удовольстия) ?
Потратьте тогда ее на свои удовольствия пока не поздно.
в ответ Finder2002 10.05.03 12:15
Не понимаю Вас.То есть вы хотите сказать что цель жизни человека это стать достойным членом стада?
А зачем, если стадо все равно дальше кладбища не уйдет?
В чем смысл потратить свою жизнь, по сути мнгновение по сравнению с небытием, ради того чтобы точно такой же биоробот как Вы, жил лутше (читай получил больше удовольстия) ?
Потратьте тогда ее на свои удовольствия пока не поздно.
Ахули!
10.05.03 13:38
в ответ Shурик 10.05.03 13:02
"...Нечестно. Сравните с молекулой ДНК не каменный топор, а крохотный микрочип с миллионами транзисторов..."
Вы меня не правильно поняли.
Во первых ДНК все равно сложнее, а во вторых существование ее доказывает не "слабость" человека перед Творцом, а лишь то что и у микрочипа и у ДНК был тот кто их создал.
И никакие миллионы лет не заставили бы их образоваться из воздуха.Мне легче поверить в волшебника Коперфильда чем в такую "случайность".
Вы меня не правильно поняли.
Во первых ДНК все равно сложнее, а во вторых существование ее доказывает не "слабость" человека перед Творцом, а лишь то что и у микрочипа и у ДНК был тот кто их создал.
И никакие миллионы лет не заставили бы их образоваться из воздуха.Мне легче поверить в волшебника Коперфильда чем в такую "случайность".
Ахули!
10.05.03 15:13
в ответ Schachspiler 09.05.03 21:49
Я верю в Бога.
И потому я не верю в чудеса. Атеист свято верит верит в волшебника ВРЕМЯ.
Время может из ничего создать химические элементы, кстати очень точно скоординированные.Как известно Менделеев не СОЗДАЛ свою таблицу , а ОТКРЫЛ!
Потом Время начало соединять их в очень строгом порядке и в результате "случайно" сделало из неживой природы живую.Ну там капельки белка в бульоне и.т.д.
Ну а из этих самых амминокислотных капелек сделать человека это я как понимаю вообще пара пустяков.Ну в смысле этот механизм отработать.Пара миллионов лет и после нескольких небольших совпадений и готово.Человек топает.Ну и плюс к нему несколько сотен тысяч, совершенно разных видов животных, растений ,рыб, и насекомых .Кстати вот еще один довод в пользу Времени, мы до сих пор создаемся с участием амминокислотных капелек.
Этот элементарнейщий механизм понятный каждому, тоже Время предусмотрело.
"О зарождении мышей и тараканов из старой одежды и жаб из землянной грязи"
Средневековый научный трактат.
С точки зрения Атеизма он выглядет вполне обоснованно.
Нужно только ВРЕМЯ.
И потому я не верю в чудеса. Атеист свято верит верит в волшебника ВРЕМЯ.
Время может из ничего создать химические элементы, кстати очень точно скоординированные.Как известно Менделеев не СОЗДАЛ свою таблицу , а ОТКРЫЛ!
Потом Время начало соединять их в очень строгом порядке и в результате "случайно" сделало из неживой природы живую.Ну там капельки белка в бульоне и.т.д.
Ну а из этих самых амминокислотных капелек сделать человека это я как понимаю вообще пара пустяков.Ну в смысле этот механизм отработать.Пара миллионов лет и после нескольких небольших совпадений и готово.Человек топает.Ну и плюс к нему несколько сотен тысяч, совершенно разных видов животных, растений ,рыб, и насекомых .Кстати вот еще один довод в пользу Времени, мы до сих пор создаемся с участием амминокислотных капелек.
Этот элементарнейщий механизм понятный каждому, тоже Время предусмотрело.
"О зарождении мышей и тараканов из старой одежды и жаб из землянной грязи"
Средневековый научный трактат.
С точки зрения Атеизма он выглядет вполне обоснованно.
Нужно только ВРЕМЯ.
Ахули!
10.05.03 15:17
в ответ Доминник 10.05.03 14:44
Я точно так же, как и вы с трепетом и уважением отношусь к этому чуду - жизни. Но под другим углом на это смотрю. Не из-за душевной туповатости не нашел я Бога, а просто не вижу для себя причины в него верить. Но это действительно только для меня, терпеть не могу воинственных атеистов, над верующими в своем окружении никогда не подтруниваю и провокационных вопросов не задаю. Да и умным верующим всегда есть что возразить. Слава (sic!) Богу такие мы разные. Дискутировать на религиозную тематику бесполезно. Возвращаясь к упомянутой вами невозможности самозарождения жизни... что толку: ведь и химические элементы, и элементарные частицы созданы по-вашему тоже Творцом. Так что на все его воля: захочет - вынет белого кролика из шляпы, не захочет
- не будет нам кролика. Если Творец начало и конец всего, то как можно с ним конкурировать?
Тем не менее, не как провокация, а чтобы выяснить лично ваше мнение: считаете ли вы, что Бог лишь дал импульс ходу событий или действительно продолжает опекать выполнение своего плана, корректирует его, вмешивается? И в первом случае: было ли все "запрограммировано" им наперед и, значит, все события до Конца света строго детерминированы или он дал природе свободу играть со случаем в рамках им созданных законов? Может ли он сам менять эти законы?
Это не абстрактные вопросы, как и Бог - не такое уж абстрактное понятие. Меня не интересует книжная философия - все читано-перечитано, интересно мнение "живого" верующего и то, оказывает ли ваша вера существенное влияние на ваше отношение к будничной жизни. Если да, то как?
Тем не менее, не как провокация, а чтобы выяснить лично ваше мнение: считаете ли вы, что Бог лишь дал импульс ходу событий или действительно продолжает опекать выполнение своего плана, корректирует его, вмешивается? И в первом случае: было ли все "запрограммировано" им наперед и, значит, все события до Конца света строго детерминированы или он дал природе свободу играть со случаем в рамках им созданных законов? Может ли он сам менять эти законы?
Это не абстрактные вопросы, как и Бог - не такое уж абстрактное понятие. Меня не интересует книжная философия - все читано-перечитано, интересно мнение "живого" верующего и то, оказывает ли ваша вера существенное влияние на ваше отношение к будничной жизни. Если да, то как?
10.05.03 20:16
в ответ Shурик 10.05.03 15:17
В ответ на:оказывает ли ваша вера существенное влияние на ваше отношение к будничной жизни
Я однажды уже писал в ДК об одном необычном закомстве. Немолодой уже человек, физик по профессии, является адептом (ну или членом) одной из многочисленных протестантских конфессий на Украине. Так вот, он утверждает, что с помощью молитв этой самой конфессии реальные люди (за которых специально молятся, необязательно ее члены) излечиваются от рака на разных стадиях. Причем, по его словам, случаи не единичны. Они же (случаи) являются для него доказательством существования Бога. Сразу оговорюсь: я предпочитаю доверять фактам. И в подобные исцеления поверю целиком и полностью только тогда, когда увижу их однозначные доказательства. Рассказ же внушил мне определенное доверие благодаря личности рассказчика.
Покупая птицу, смотри, есть ли у
нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
10.05.03 20:37
в ответ Shурик 10.05.03 15:17
Да..Интересная дискуссия..Но мне кажется, однозначного мнения опять не будет,как и в моем топике о душе,потому что
нет у нас никаких результатов научных исследований по таким темам.И где их искать?
Шахматист прав-бывают в неживой природе переходы количества в качество-возьмите в химии ТИТРОВАНИЕ-когда от мельчайшей добавленой капли вещества резко изменяется цвет раствора и т.п.-я привожу этот пример не столько для химиков,сколько для обыкновенных людей,которые могут это проверить.
С другой стороны,Доминик,хоть и не может привести доказательств,-нельзя сказать что и он не прав:у многих людей на протяжении ИХ жизни бывают случаи,необяснимые ни физико-химией ни человеческой логикой.У меня-были-я не буду их приводить по причине того,что не хочется чтобы над глубоко личным кто-то мог посмеятся.И случаи,которые заставляют задумываться-не единичны.Была б наблюдательность..Но! Одно дело-чувствовать что-то одному человеку(кто поручится, что этот человек не болен?), и другое- научный опыт,все же конкурировать с наукой пока даже общечеловеческий многих поколений опыт не может.
Потому что наука все же свои доказательства старается строить строго.Я имею в виду западную науку.Восточные опыты
всеже базируются на интуиции, а не на логике.
А когда мы все же узнаем об интересующем всех нас-тогда мы должны будем все еще раз пересмотреть, соединив достижения западной науки и восточного опыта.
Я думаю так.
нет у нас никаких результатов научных исследований по таким темам.И где их искать?
Шахматист прав-бывают в неживой природе переходы количества в качество-возьмите в химии ТИТРОВАНИЕ-когда от мельчайшей добавленой капли вещества резко изменяется цвет раствора и т.п.-я привожу этот пример не столько для химиков,сколько для обыкновенных людей,которые могут это проверить.
С другой стороны,Доминик,хоть и не может привести доказательств,-нельзя сказать что и он не прав:у многих людей на протяжении ИХ жизни бывают случаи,необяснимые ни физико-химией ни человеческой логикой.У меня-были-я не буду их приводить по причине того,что не хочется чтобы над глубоко личным кто-то мог посмеятся.И случаи,которые заставляют задумываться-не единичны.Была б наблюдательность..Но! Одно дело-чувствовать что-то одному человеку(кто поручится, что этот человек не болен?), и другое- научный опыт,все же конкурировать с наукой пока даже общечеловеческий многих поколений опыт не может.
Потому что наука все же свои доказательства старается строить строго.Я имею в виду западную науку.Восточные опыты
всеже базируются на интуиции, а не на логике.
А когда мы все же узнаем об интересующем всех нас-тогда мы должны будем все еще раз пересмотреть, соединив достижения западной науки и восточного опыта.
Я думаю так.
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
10.05.03 21:05
в ответ Schachspiler 09.05.03 18:56
В ответ на:2. Те ответы, которые да╦т религия, не являются конструктивными. Если бы люди довольствовались ими - то не имели бы ни автомашин, ни компьютеров.
Если бы религия давала конструктивные ответы - она стала бы очень похожей на науку, как Вы думаете? Религия/вера не может логически объяснять явления, необъяснимые с точки зрения науки, потому что объект веры - существо сверхъестественное. Оно (или он - Бог) не обязано подчиняться правилам человеческой логики.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
10.05.03 21:47
в ответ Мущщщина 10.05.03 13:31
Может ли быть злым или добрым кирпич, упавший на голову?
Если это происходит случайно, то, с Вашей точки зрения, это добро или зло?
Я задал Вам намеренно провокационный вопрос, чтобы все же прояснить вопрос об абсолютности добра.
Если это происходит случайно, то, с Вашей точки зрения, это добро или зло?
Я задал Вам намеренно провокационный вопрос, чтобы все же прояснить вопрос об абсолютности добра.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.05.03 23:11
в ответ Wladimir- 10.05.03 21:47
Злым или добрым может быть человек, который этот кирпич бросил.
Кирпичи просто так не падают. Всегда есть причина. Как правило - халатность строителя и нарушение ТБ прохожим.
В плане определения добра и зла, наиболее разумным я считаю восточноазиатский традиционный вариант. Категории добра и зла применимы только к разумным существам - людям или духам. Скажем, нельзя говорить что землетрясение - это зло, как впрочем, и что это добро. Это неразумная стихия, которую невозможно судить (другое дело, если это землетрясение спровоцировано человеком или духом).
А для человека критерием добра являлась просто добросовестность исполнения им своих обязанностей, предписываемых согласно занимаемому месту. Есть правила, есть люди, которые их разрабатывают и принимают рацпредложения, есть начальники, есть подчиненные. Если тебе приказывают стрелять - ты стреляешь не задумываясь о том, хорошо это или плохо. Задумываться об этом - обязанность отдающего приказ. Добросовестно выполняя приказ ты совершаешь добро. В данном случае эта категория абсолютна.
Интереснее получается с правителем - ведь над ним нет никакого начальства. Контроль осуществляется с помощью понятия "Мандат Неба". Если подданные видят, что правитель не справляется со своими обязанностями, то считается, что правитель лишается этого мандата и может быть свергнут. Бунтовщик считается злодеем и преступником до тех пор, пока не побеждает в борьбе за власть. Победа автоматически выявляет того, кому был предоставлен настоящий Мандат Неба, после чего все обвинения с нового правителя снимаются.
Такая система не лишена определенных недостатков, но работала три тысячи лет и неплохо продолжает работать до сих пор.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Кирпичи просто так не падают. Всегда есть причина. Как правило - халатность строителя и нарушение ТБ прохожим.
В плане определения добра и зла, наиболее разумным я считаю восточноазиатский традиционный вариант. Категории добра и зла применимы только к разумным существам - людям или духам. Скажем, нельзя говорить что землетрясение - это зло, как впрочем, и что это добро. Это неразумная стихия, которую невозможно судить (другое дело, если это землетрясение спровоцировано человеком или духом).
А для человека критерием добра являлась просто добросовестность исполнения им своих обязанностей, предписываемых согласно занимаемому месту. Есть правила, есть люди, которые их разрабатывают и принимают рацпредложения, есть начальники, есть подчиненные. Если тебе приказывают стрелять - ты стреляешь не задумываясь о том, хорошо это или плохо. Задумываться об этом - обязанность отдающего приказ. Добросовестно выполняя приказ ты совершаешь добро. В данном случае эта категория абсолютна.
Интереснее получается с правителем - ведь над ним нет никакого начальства. Контроль осуществляется с помощью понятия "Мандат Неба". Если подданные видят, что правитель не справляется со своими обязанностями, то считается, что правитель лишается этого мандата и может быть свергнут. Бунтовщик считается злодеем и преступником до тех пор, пока не побеждает в борьбе за власть. Победа автоматически выявляет того, кому был предоставлен настоящий Мандат Неба, после чего все обвинения с нового правителя снимаются.
Такая система не лишена определенных недостатков, но работала три тысячи лет и неплохо продолжает работать до сих пор.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
11.05.03 01:37
в ответ Доминник 10.05.03 15:13
В ответ на:
"Я верю в Бога.
И потому я не верю в чудеса."
------------------------------------------------------------
Извините, не вяжется!
А как же насч╦т религиозной мифологии? (Хождение по воде, исцеление больных, предсказание будущего)
В ответ на:
"Атеист свято верит в волшебника ВРЕМЯ."
------------------------------------------------------------
Атеисты ещ╦ больше отличаются между собой, чем верующие различных религий.
Было очень много воинствующих атеистов, которые давно перешли в число поборников веры. Точнее, они не являются верующими точно так же, как прежде не являлись атеистами.
У них просто нет своего мировоззрения и они следуют за модой, как женщины в вопросах одежды или прич╦сок.
Если человек действительно атеист, то используемые Вами слова "свято верит" вообще для него чужды. Они могут быть использованы в качестве литературного эпитета, но лишены всякого физического смысла.
Что касается эволюционных изменений на протяжении миллионов лет, то Вы делаете ошибку, рассматривая процесс лишь как перебор бесконечного количества РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов.
Следует учитывать, что вс╦ время действует фактор естественного отбора, при котором не перспективные и не жизнеспособные варианты постепенно или быстро уходят в небытие. И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!
Для любителей выискивать изъяны в обяснениях атеистов, приведу в сопоставление религиозные объяснения:
Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???
(Это насч╦т логичности создания Мира Творцом)
"Я верю в Бога.
И потому я не верю в чудеса."
------------------------------------------------------------
Извините, не вяжется!
А как же насч╦т религиозной мифологии? (Хождение по воде, исцеление больных, предсказание будущего)
В ответ на:
"Атеист свято верит в волшебника ВРЕМЯ."
------------------------------------------------------------
Атеисты ещ╦ больше отличаются между собой, чем верующие различных религий.
Было очень много воинствующих атеистов, которые давно перешли в число поборников веры. Точнее, они не являются верующими точно так же, как прежде не являлись атеистами.
У них просто нет своего мировоззрения и они следуют за модой, как женщины в вопросах одежды или прич╦сок.
Если человек действительно атеист, то используемые Вами слова "свято верит" вообще для него чужды. Они могут быть использованы в качестве литературного эпитета, но лишены всякого физического смысла.
Что касается эволюционных изменений на протяжении миллионов лет, то Вы делаете ошибку, рассматривая процесс лишь как перебор бесконечного количества РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов.
Следует учитывать, что вс╦ время действует фактор естественного отбора, при котором не перспективные и не жизнеспособные варианты постепенно или быстро уходят в небытие. И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!
Для любителей выискивать изъяны в обяснениях атеистов, приведу в сопоставление религиозные объяснения:
Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???
(Это насч╦т логичности создания Мира Творцом)
11.05.03 02:51
в ответ Wladimir- 10.05.03 21:47
Естественно, кирпич не может быть ни злым, ни добрым.
Но если Вы полагаете, что этим вопросом поймали меня, то я считаю, что вы поймали себя
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно. Будут видны одни только "кирпичи", а точнее, сложные перемещения атомов и молекул, и наблюдателю не прийдёт в голову, что среди этих скоплений атомов и молекул есть добрые и злые скопления
Но если Вы полагаете, что этим вопросом поймали меня, то я считаю, что вы поймали себя
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно. Будут видны одни только "кирпичи", а точнее, сложные перемещения атомов и молекул, и наблюдателю не прийдёт в голову, что среди этих скоплений атомов и молекул есть добрые и злые скопления
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
11.05.03 04:19
в ответ Schachspiler 11.05.03 01:37
Почему люди верят?
Человек всегда, как сущесиво в коем изначально присутствует любопытство и жажда познать мир, пытался выработать инструменты познания.
А что если ВЕРА, это инструмент познания мира? Инструмент познания того, что нельзя пощупать и измерить мерилом - пока нельзя.
Человек всегда, как сущесиво в коем изначально присутствует любопытство и жажда познать мир, пытался выработать инструменты познания.
А что если ВЕРА, это инструмент познания мира? Инструмент познания того, что нельзя пощупать и измерить мерилом - пока нельзя.
11.05.03 09:57
в ответ Schachspiler 11.05.03 01:37
"...А как же насч╦т религиозной мифологии? (Хождение по воде, исцеление больных, предсказание будущего)..."
Уважаемый Шахшпиллер!
Еще раз повторяю, почитайте мои предыдущие топики ВНИМАТЕЛЬНЕЙ!
(коль скоро Вы вступаете в диалог со мной).
Я уже дважды повторял что Религиозность, Вера в Бога и Вера в Библейского Бога вещи далеко не всегда совпадающие.
"...И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!..."
Не кажется ли Вам что для "слепой" и "случайной" природы эти попытки слишком разумный подход!
"...Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???..."
Прекрасная иллюстрация!
Нужны ли шипы саксаулу?
Несомненно.
Так вот гораздо точнее можно ответить на вопрос этого мальчика тем, что саксаулу колючки необходимы для защиты чем обьяснить ему что шипы образовались...СЛУЧАЙНО!.
Ну и так получилось что по совпадению они еще и защищают саксаул.
Если " шипы отточила" вместо разумного Аллаха, бессмысленная природа, то следовательно "случайно" образовалось миллиард различных "саксаулов". С абрикосами вместо колючек или там с глазами голубыми...
А выжил только один.
Потому что у него "случайно оказались колючки"...
Не слишком ли много случайностей?
Уважаемый Шахшпиллер!
Еще раз повторяю, почитайте мои предыдущие топики ВНИМАТЕЛЬНЕЙ!
(коль скоро Вы вступаете в диалог со мной).
Я уже дважды повторял что Религиозность, Вера в Бога и Вера в Библейского Бога вещи далеко не всегда совпадающие.
"...И многообразие живой природы - это лишь многочисленные попытки в живой природе нащупать методом проб и ошибок оптимальный вариант!..."
Не кажется ли Вам что для "слепой" и "случайной" природы эти попытки слишком разумный подход!
"...Маленький афганский мальчик спрашивает - Отец, сколько же времени потратил Аллах, чтобы заточить все эти колючки (саксаула)? Отец - ты что, он только сказал: "Отточись!"
- Папа, а зачем он это сделал???..."
Прекрасная иллюстрация!
Нужны ли шипы саксаулу?
Несомненно.
Так вот гораздо точнее можно ответить на вопрос этого мальчика тем, что саксаулу колючки необходимы для защиты чем обьяснить ему что шипы образовались...СЛУЧАЙНО!.
Ну и так получилось что по совпадению они еще и защищают саксаул.
Если " шипы отточила" вместо разумного Аллаха, бессмысленная природа, то следовательно "случайно" образовалось миллиард различных "саксаулов". С абрикосами вместо колючек или там с глазами голубыми...
А выжил только один.
Потому что у него "случайно оказались колючки"...
Не слишком ли много случайностей?
Ахули!
11.05.03 10:25
в ответ Shурик 10.05.03 15:17
"... Так что на все его воля: захочет - вынет белого кролика из шляпы, не захочет - не будет нам кролика..."
Не думаю что мало мaльски мыслящий человек воспринимает Творца как фокусника или чародея.
Так наверно увидит нас с вами сидящих за компьютером, какойнибудь индеец Куки Маки. А Вы сможете обьяснить ему что такое микрочип?
Уверен что гораздо большее расстояние разделяет нас с вами и Бога.
Ведь даже если принять "естественный отбор" что вобщем опять же не противоречит существованию Творца но если принять именно его за отправную точку развития то все равно для того что бы методом "отбраковки" оставить наиболее оптимальные системы он должен был их сперва СОЗДАТЬ!
Случайно? Абсурд но если верить Атеистам то это именно так.
Понимаете когда я вижу следы на песке, я не знаю кто именно прошел и когда. И зачем.
Я просто вижу следы. И могу лишь приблизительно догадываться о размере того кто их оставил.
Я вижу сложнейшую, ювелирно отточенную систему во всем, начиная со сменой дня и ночи ,кончая пульсацией маленькой веночки на макушке моего сына.
Как я могу принять мысль что все это образовалось "случайно"!
Не думаю что мало мaльски мыслящий человек воспринимает Творца как фокусника или чародея.
Так наверно увидит нас с вами сидящих за компьютером, какойнибудь индеец Куки Маки. А Вы сможете обьяснить ему что такое микрочип?
Уверен что гораздо большее расстояние разделяет нас с вами и Бога.
Ведь даже если принять "естественный отбор" что вобщем опять же не противоречит существованию Творца но если принять именно его за отправную точку развития то все равно для того что бы методом "отбраковки" оставить наиболее оптимальные системы он должен был их сперва СОЗДАТЬ!
Случайно? Абсурд но если верить Атеистам то это именно так.
Понимаете когда я вижу следы на песке, я не знаю кто именно прошел и когда. И зачем.
Я просто вижу следы. И могу лишь приблизительно догадываться о размере того кто их оставил.
Я вижу сложнейшую, ювелирно отточенную систему во всем, начиная со сменой дня и ночи ,кончая пульсацией маленькой веночки на макушке моего сына.
Как я могу принять мысль что все это образовалось "случайно"!
Ахули!
11.05.03 11:38
в ответ Мущщщина 11.05.03 02:51
Но если Вы полагаете, что этим вопросом поймали меня, то я считаю, что вы поймали себя
С какой целью я задал этот вопрос √ прочитайте предыдущий топик еще раз, но уже внимательно.
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно.
Не будем уводить дискуссию в сторону, точнее, в сторону космоса. Ответ на вопрос лежит гораздо ближе.
Добро или зло √ это не трагическое или, напротив, радостное событие, как склонны трактовать Вы, а внутреннее качество человека.(Здесь Finder правильно отметил). Еще точнее, качество его намерений.
А теперь, вернемся к нашему кирпичу. На рассмотрение предлагаются 3 варианта:
1.Кирпич, случайно упавший на голову √ это несчастный случай. Неподсудно.
2.Кирпич, случайно выпущенный строителем на голову прохожему √ преступная халатность. За это полагается наказание.
3. Кирпич, умышленно брошенный кому-либо на голову √ ЗЛОнамеренный проступок. Здесь и только здесь речь идет о зле. Отмечу попутно, что зло √ это желание причинить страдание другому. Ну и, соответственно, добро √ желание избавить другого от страданий.
Тяжесть наказания в третьем случае выше, чем во втором.
Немного истории. Первый свод законов, если не ошибаюсь, был свод законов царя Хамурапи в Междуречье, кстати, на территории современного Ирака. И уже тогда законодатель исходил из абсолютности зла и добра.
Как видите, чтобы понять, что есть добро и зло, не обязательно читать философские трактаты. Достаточно просто открыть Уголовный Кодекс. Иначе действительно можно полицейского не отличить от бандита.
С какой целью я задал этот вопрос √ прочитайте предыдущий топик еще раз, но уже внимательно.
Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно.
Не будем уводить дискуссию в сторону, точнее, в сторону космоса. Ответ на вопрос лежит гораздо ближе.
Добро или зло √ это не трагическое или, напротив, радостное событие, как склонны трактовать Вы, а внутреннее качество человека.(Здесь Finder правильно отметил). Еще точнее, качество его намерений.
А теперь, вернемся к нашему кирпичу. На рассмотрение предлагаются 3 варианта:
1.Кирпич, случайно упавший на голову √ это несчастный случай. Неподсудно.
2.Кирпич, случайно выпущенный строителем на голову прохожему √ преступная халатность. За это полагается наказание.
3. Кирпич, умышленно брошенный кому-либо на голову √ ЗЛОнамеренный проступок. Здесь и только здесь речь идет о зле. Отмечу попутно, что зло √ это желание причинить страдание другому. Ну и, соответственно, добро √ желание избавить другого от страданий.
Тяжесть наказания в третьем случае выше, чем во втором.
Немного истории. Первый свод законов, если не ошибаюсь, был свод законов царя Хамурапи в Междуречье, кстати, на территории современного Ирака. И уже тогда законодатель исходил из абсолютности зла и добра.
Как видите, чтобы понять, что есть добро и зло, не обязательно читать философские трактаты. Достаточно просто открыть Уголовный Кодекс. Иначе действительно можно полицейского не отличить от бандита.
Всё проходит. И это пройдёт.
11.05.03 13:27
в ответ Max Shakhrai 10.05.03 20:16
Можете не сомневаться что это правда .Лично знаю двоих людей исцелившихся от рака таким образом.
Но спросите своего знакомого
Eсть ли хоть один случай исцеления от паралича вызванного переломом позвоночника?
Или был ли исцелен хоть один Даун?
Да просто напросто вырос ли хоть у кого нибудь хоть один вырванный зуб, я уже не говорю об ампутированных конечностях?
Находясь очень далеко от Вас и вообще не зная Вашего друга могу уверенно сказать
Нет, нет и нет!
А ведь с их точки зрения, какая разница для всемогущего Бога какую болезнь исцелить, разрушить раковую опухоль или утерянный зуб восстановить?
Поэтому я искренне верящий но отнюдь не религиозный человек.
Но спросите своего знакомого
Eсть ли хоть один случай исцеления от паралича вызванного переломом позвоночника?
Или был ли исцелен хоть один Даун?
Да просто напросто вырос ли хоть у кого нибудь хоть один вырванный зуб, я уже не говорю об ампутированных конечностях?
Находясь очень далеко от Вас и вообще не зная Вашего друга могу уверенно сказать
Нет, нет и нет!
А ведь с их точки зрения, какая разница для всемогущего Бога какую болезнь исцелить, разрушить раковую опухоль или утерянный зуб восстановить?
Поэтому я искренне верящий но отнюдь не религиозный человек.
Ахули!
11.05.03 13:36
в ответ Доминник 11.05.03 13:27
Ты так и не прояснил свою точку зрения. Вмешивается ли Бог (кто бы он ни был) в процессы, потекающие во Вселенной? Является ли он частью Вселенной или стоит вне ее?
Это ключевой вопрос. От ответа на него зависит - должны ли мы надеяться на Бога или не плошать сами.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Это ключевой вопрос. От ответа на него зависит - должны ли мы надеяться на Бога или не плошать сами.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
11.05.03 13:43
в ответ Доминник 11.05.03 13:27
К сожалению, спросить у него вряд ли получится - он вернулся на Украину. Их точка зрения может быть какой угодно, но единственный приемлемый компромисс - в неисповедимости путей. То есть мы, конечно, можем, пользуясь логикой, выявить какие-то противоречия в установках верующих. Но не стоит забывать, что Бог не обязан подчиняться нашей логике (я уже чуть выше об этом написал).
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
11.05.03 17:59
в ответ moskit2002 11.05.03 04:19
В ответ на:
"А что если ВЕРА, это инструмент познания мира? Инструмент познания того, что нельзя пощупать и измерить мерилом - пока нельзя."
------------------------------------------------------------
Инструментом познания вера быть не может, так как познание стимулируется вопросами, источником которых является естественное любопытство.
Вера же предлагает ответы, которые ни на ч╦м не основаны, ложно удовлетворяет любопытство и тем самым противодействует процессу познания.
"А что если ВЕРА, это инструмент познания мира? Инструмент познания того, что нельзя пощупать и измерить мерилом - пока нельзя."
------------------------------------------------------------
Инструментом познания вера быть не может, так как познание стимулируется вопросами, источником которых является естественное любопытство.
Вера же предлагает ответы, которые ни на ч╦м не основаны, ложно удовлетворяет любопытство и тем самым противодействует процессу познания.
11.05.03 18:03
в ответ Schachspiler 11.05.03 17:59
Религия предлагает моралныи закон, по которомы #ило человечество много веков.Так что отмахнутся от нее елагантным дви#ением руки невозмо#но.
SKY IS THE LIMIT,,,,
SKY IS THE LIMIT,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
11.05.03 18:08
в ответ Max Shakhrai 10.05.03 21:05
В ответ на:
"Религия/вера не может логически объяснять явления, необъяснимые с точки зрения науки, потому что объект веры - существо сверхъестественное. Оно (или он - Бог) не обязано подчиняться правилам человеческой логики."
------------------------------------------------------------
Но поскольку человек - существо НЕ сверхестественное, то его орудием познания мира является человеческая логика.
Вот когда логика не развита, а есть лишь фантазия - то можно напридумывать множество сверхестественных существ и явлений, а затем заняться их "изучением".
"Религия/вера не может логически объяснять явления, необъяснимые с точки зрения науки, потому что объект веры - существо сверхъестественное. Оно (или он - Бог) не обязано подчиняться правилам человеческой логики."
------------------------------------------------------------
Но поскольку человек - существо НЕ сверхестественное, то его орудием познания мира является человеческая логика.
Вот когда логика не развита, а есть лишь фантазия - то можно напридумывать множество сверхестественных существ и явлений, а затем заняться их "изучением".
11.05.03 18:27
в ответ Schachspiler 11.05.03 18:08
В ответ на:Но поскольку человек - существо НЕ сверхестественное, то его орудием познания мира является человеческая логика.
И что?
В ответ на:Вот когда логика не развита, а есть лишь фантазия - то можно напридумывать множество сверхестественных существ и явлений, а затем заняться их "изучением".
А можно не напридумывать. А можно в другой комбинации развития логики и фантазии. К чему Вы это?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
11.05.03 18:32
в ответ Доминник 11.05.03 09:57
В ответ на:
"Если " шипы отточила" вместо разумного Аллаха, бессмысленная природа, то следовательно "случайно" образовалось миллиард различных "саксаулов". С абрикосами вместо колючек или там с глазами голубыми...
А выжил только один.
Потому что у него "случайно оказались колючки"...
Не слишком ли много случайностей?"
------------------------------------------------------------
А почему Вашу реплику завершает вопрос: "Не слишком ли много случайностей?".
Вы вед╦те спор с выдуманным оппонентом!
Я Вам уже один раз написал, что Ваша ошибка в рассмотрении развития живой природы как бесконечного количества РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов.
В действительности же действует фактор естественного отбора. И то, что в природе сохранился экземпляр с колючками, а не другой - это результат действия именно этого фактора, а не случайного перебора.
А если Вы скорее готовы поверить, что вместо ПРОЦЕССА ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА действует разумный Аллах, то и постарайтесь придумать, для чего ему понадобилось придумывать этот саксаул с колючками и ещ╦ ч╦рт знает что.
"Если " шипы отточила" вместо разумного Аллаха, бессмысленная природа, то следовательно "случайно" образовалось миллиард различных "саксаулов". С абрикосами вместо колючек или там с глазами голубыми...
А выжил только один.
Потому что у него "случайно оказались колючки"...
Не слишком ли много случайностей?"
------------------------------------------------------------
А почему Вашу реплику завершает вопрос: "Не слишком ли много случайностей?".
Вы вед╦те спор с выдуманным оппонентом!
Я Вам уже один раз написал, что Ваша ошибка в рассмотрении развития живой природы как бесконечного количества РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов.
В действительности же действует фактор естественного отбора. И то, что в природе сохранился экземпляр с колючками, а не другой - это результат действия именно этого фактора, а не случайного перебора.
А если Вы скорее готовы поверить, что вместо ПРОЦЕССА ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА действует разумный Аллах, то и постарайтесь придумать, для чего ему понадобилось придумывать этот саксаул с колючками и ещ╦ ч╦рт знает что.
11.05.03 19:01
в ответ Kelly2003 11.05.03 18:03
В ответ на:
"Религия предлагает моралныи закон, по которомы #ило человечество много веков.Так что отмахнутся от нее елагантным дви#ением руки невозмо#но."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
"Религия предлагает моралныи закон, по которомы #ило человечество много веков.Так что отмахнутся от нее елагантным дви#ением руки невозмо#но."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
11.05.03 19:04
в ответ Schachspiler 11.05.03 19:01
что эти понятия ввела религия и приписывать ей ...
я не сказала, чтро религия ввела, я сказала, что она их несла в массы.
SKY IS THE LIMIT,,,,
я не сказала, чтро религия ввела, я сказала, что она их несла в массы.
SKY IS THE LIMIT,,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
12.05.03 01:03
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
"Почему люди верят в бога"
Почему люди любят?
Есть ли Любовь?
Есть ли Бог?
Может ли земляной червь, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли ЧЕЛОВЕК?
Может ли ЧЕЛОВЕК, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли БОГ?
Что мы знаем о Боге и об окружающем нас мире?
Скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного...
Почему люди любят?
Есть ли Любовь?
Есть ли Бог?
Может ли земляной червь, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли ЧЕЛОВЕК?
Может ли ЧЕЛОВЕК, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли БОГ?
Что мы знаем о Боге и об окружающем нас мире?
Скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного...
12.05.03 01:08
в ответ JSergius 12.05.03 01:03
12.05.03 10:19
в ответ Schachspiler 11.05.03 18:32
Все, дорогой Шахшпиллер, я устал!
Читайте форум весь,то есть ВСЕ сообщения и тогда Вы перестанете беседовать с самим собой, а я повторять в различных вариантах одно и то же.
Как Вы не поймете что для того чтобы "Естественому отбору" было из чего "выбирать" должно было быть созданно огромное колличество РАЗНЫХ вариантов.Ведь не станете же Вы утверждать что слепая природа с ходу создала саксаул и по совпадению сразу с необходимыми ему колючками!
В мире существует только саксаула несколько видов, а если вспомнить мир животных,насекомых, птиц, рыб? И что все эти виды СЛУЧАЙНО появились?
Кипятились химические вещества сами по себе , без котроля и без системы и надо же какое совпадение - соединились они так что бабах! И несколько сотен тысяч совершенно различных видов животных и растений! Вы верите в сказки?
И на сколько же должны быть умножены все виды флоры и фауны если учесть что "отобрались" самые самые? Тут всей биомассы земли не хватит. Учитывая что "неудачные " виды тоже по вашему произошли "случайно". .
И самый оптимальный из них выжил.Но этот самый оптимальный не естественным же отбором СОЗДАН!
В таком случае нет ничего проще, накрошите на стол , свинца, меди, золота, хрома ну и там оставшихся химических элементов и ждите пока эта кучка превратится в саксаул.Можете даже подогревать эту смесь на огне или в холодильник ставить. Как Вы думаете через год получится? А через миллион? Пусть даже "неприспособленный cаксаул" ну тот который естетвенным отбором был уничтожен!
А ведь именно в такое волшебство Вы верите.
Зачем создан саксаул?
Это вопрос к тому кто его создал.
А зачем cоздан микрочип с точки зрения папуаса?
Читайте форум весь,то есть ВСЕ сообщения и тогда Вы перестанете беседовать с самим собой, а я повторять в различных вариантах одно и то же.
Как Вы не поймете что для того чтобы "Естественому отбору" было из чего "выбирать" должно было быть созданно огромное колличество РАЗНЫХ вариантов.Ведь не станете же Вы утверждать что слепая природа с ходу создала саксаул и по совпадению сразу с необходимыми ему колючками!
В мире существует только саксаула несколько видов, а если вспомнить мир животных,насекомых, птиц, рыб? И что все эти виды СЛУЧАЙНО появились?
Кипятились химические вещества сами по себе , без котроля и без системы и надо же какое совпадение - соединились они так что бабах! И несколько сотен тысяч совершенно различных видов животных и растений! Вы верите в сказки?
И на сколько же должны быть умножены все виды флоры и фауны если учесть что "отобрались" самые самые? Тут всей биомассы земли не хватит. Учитывая что "неудачные " виды тоже по вашему произошли "случайно". .
И самый оптимальный из них выжил.Но этот самый оптимальный не естественным же отбором СОЗДАН!
В таком случае нет ничего проще, накрошите на стол , свинца, меди, золота, хрома ну и там оставшихся химических элементов и ждите пока эта кучка превратится в саксаул.Можете даже подогревать эту смесь на огне или в холодильник ставить. Как Вы думаете через год получится? А через миллион? Пусть даже "неприспособленный cаксаул" ну тот который естетвенным отбором был уничтожен!
А ведь именно в такое волшебство Вы верите.
Зачем создан саксаул?
Это вопрос к тому кто его создал.
А зачем cоздан микрочип с точки зрения папуаса?
Ахули!
12.05.03 10:50
в ответ Доминник 09.05.03 12:01
Интересно, что многие участники дискуссии, причем придерживающиеся противоположных точек зрения, говорят о логике. Одни логическим путем, пришли к Богу, другие, к тому, что Его нет. А не кажется ли Вам, что значение логики и разума в последнее время в западной цивилизации завышено сверх предела? Так же, как раньше придавали огромное значение технике и отсутствие Бога доказывали полетами в космос (были там, Бога не обнаружили). Атеисты-то ладно, это вписывается в их концепцию. А верующие? Откуда взялась традиция послушничества? К моему стыду, знаю о ней из фильма про Павлова, как его заставляли растения в землю сажать корнями вверх. Мы тогда его одобряли, когда он отказывался - нелогично, мол, это. А может, рта процедура имеет глубокий смысл? Смирение, отказ от логики. Для нас
это звучит ужасно негативно. Я сама работник научного труда, для меня такие призывы звучат как попытка оглупления масс. Но это же- идея религии: мы -стадо, которое пасет Бог. Так ли хорош разум, как нам кажется? Не случайно ли самые добрые люди - глупые, а всякие злодеи очень умные и изворотливые? Попытка всему дать оценку (часто уничижительную), которая способна "убить" любое проявление - возможно, антипод любви.? Любовь - приятие, например, мать любит ребенка таким, как он есть. А сосед считает (не безпричинно) этого ребенка полудурком. Или одна моя знакомая смотрела видеозапись свадьбы друзей и вдруг говорит - "а что же жених такой прыщавый?". И вся атмосфера была испорчена. Поймите меня правильно, надо не лгать, а просто принимать вещи полностю, такими,
как они есть... Любое явление можно принять таким, каким его сотворил Бог, а можно раскритиковать.
А высказывания из Библии "Блаженны нищие духом, ибо их Царствие Божие..." или про Адама и Еву, которые жили в раю, покла не вкусили с древа познания? И это древо познания названно древо добра и зла т.е. знание равносильно оценке любого явления. Ох, сдается мне, скоро мы будем смеяться над верой во всесильность разума, как сейчас смеемся над верой во всесильность техники, существовавшей лет сто назад.
А высказывания из Библии "Блаженны нищие духом, ибо их Царствие Божие..." или про Адама и Еву, которые жили в раю, покла не вкусили с древа познания? И это древо познания названно древо добра и зла т.е. знание равносильно оценке любого явления. Ох, сдается мне, скоро мы будем смеяться над верой во всесильность разума, как сейчас смеемся над верой во всесильность техники, существовавшей лет сто назад.
12.05.03 11:10
в ответ nik_II 12.05.03 04:38
В ответ на:
"То что он есть, нет сомнений.
Доказательств тому много...
Только слепой их не видит..."
------------------------------------------------------------
Множество таких доказательств видят те, кто, например, причиной свего несчастья считает перебежавшую дорогу ч╦рную кошку и то, что не плюнул 3 раза через левое плечо.
Ну, что ж, продолжайте поиски!
P.S. Может привед╦те хоть одно свеженькое?
"То что он есть, нет сомнений.
Доказательств тому много...
Только слепой их не видит..."
------------------------------------------------------------
Множество таких доказательств видят те, кто, например, причиной свего несчастья считает перебежавшую дорогу ч╦рную кошку и то, что не плюнул 3 раза через левое плечо.
Ну, что ж, продолжайте поиски!
P.S. Может привед╦те хоть одно свеженькое?
12.05.03 11:29
в ответ irchik_sam 12.05.03 10:50
Вот такие сообщения как Ваши и компрометируют веру в Творца .
Вы создаете прекрасную опору для Атеистической веры.
Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ идею Творца и логику!
Тем же самым занимаеются и Атеисты.И не хотят видеть того что для мыслящего человека Бог не волшебник с седой бородой, а скорей ученный, философ и творец.
И Вы, с непонятным мне достоинством, утверждаете "Да, мы стадо". Хотел бы Творец видеть в нас лишенное разума стадо он бы ограничился созданием коров и баранов. Способность логически мыслить есть неотемлемая и основопологающая составляющая разума.
А чувствовать и вспоминать может и овца.
p.s.Если Вы являетесь активным членом какой либо из Христианских конфессий то разговаривать нам к сожалению не о чем.
Только поссоримся...
Вы создаете прекрасную опору для Атеистической веры.
Вы ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ идею Творца и логику!
Тем же самым занимаеются и Атеисты.И не хотят видеть того что для мыслящего человека Бог не волшебник с седой бородой, а скорей ученный, философ и творец.
И Вы, с непонятным мне достоинством, утверждаете "Да, мы стадо". Хотел бы Творец видеть в нас лишенное разума стадо он бы ограничился созданием коров и баранов. Способность логически мыслить есть неотемлемая и основопологающая составляющая разума.
А чувствовать и вспоминать может и овца.
p.s.Если Вы являетесь активным членом какой либо из Христианских конфессий то разговаривать нам к сожалению не о чем.
Только поссоримся...
Ахули!
12.05.03 11:31
в ответ irchik_sam 12.05.03 10:50
С логикой - вопрос серьезный. Есть определенный барьер между логическим осмыслением и применением его результатов на практике. Скажем, часто говорят что "рука не поднялась" или "постеснялся". Это как раз пример действия того барьера. Логика говорит, что что-то должно быть сделано, но некий психологический блок этому препятствует.
Установить этот блок - задача воспитателей и педагогов. В современном обществе это не всегда возможно, так как воспитанием занимаются большей частью родители и улица а не специалисты (да и специалисты эти часто не оправдывают своего названия).
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Установить этот блок - задача воспитателей и педагогов. В современном обществе это не всегда возможно, так как воспитанием занимаются большей частью родители и улица а не специалисты (да и специалисты эти часто не оправдывают своего названия).
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 11:33
в ответ JSergius 12.05.03 01:03
В ответ на:
"Что мы знаем о Боге и об окружающем нас мире?
Скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного..."
------------------------------------------------------------
В этой фразе Вы, без всяких на то оснований, объединили реально существующий Мир и вымышленного Бога.
Да, действительно, об окружающем нас мире мы знаем "скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного...", но мы ид╦м по пути познания используя наши органы чувств, возможности которых вс╦ возрастают благодаря использованию приборов и инструментов и используя нашу логику.
Если же человек психически болен, то он вместо реального отношения к окружающему миру, жив╦т в мире вымышленных фантазий и собственные галлюцинации считает их доказательством.
В ответ на:
"Может ли ЧЕЛОВЕК, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли БОГ?
------------------------------------------------------------
Если человек основывается на логике, то он не будет выдумывать ни бога, ни дьявола, ни сказки про безпорочное зачатие девы Марии!
Он будет просто изучающим взглядом смотреть на Мир, а не предвзято ВЕРИТЬ в то, чего он не знает.
"Что мы знаем о Боге и об окружающем нас мире?
Скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного..."
------------------------------------------------------------
В этой фразе Вы, без всяких на то оснований, объединили реально существующий Мир и вымышленного Бога.
Да, действительно, об окружающем нас мире мы знаем "скорее всего, лишь какие-то крупицы чего-то бесконечного...", но мы ид╦м по пути познания используя наши органы чувств, возможности которых вс╦ возрастают благодаря использованию приборов и инструментов и используя нашу логику.
Если же человек психически болен, то он вместо реального отношения к окружающему миру, жив╦т в мире вымышленных фантазий и собственные галлюцинации считает их доказательством.
В ответ на:
"Может ли ЧЕЛОВЕК, основываясь на СВОЕЙ логике, на СВОЕМ знании окружающего мира и СВОЕМ мышлении, ответить, существует ли БОГ?
------------------------------------------------------------
Если человек основывается на логике, то он не будет выдумывать ни бога, ни дьявола, ни сказки про безпорочное зачатие девы Марии!
Он будет просто изучающим взглядом смотреть на Мир, а не предвзято ВЕРИТЬ в то, чего он не знает.
12.05.03 11:49
в ответ Schachspiler 09.05.03 19:11
В ответ на:Я, не будучи специалистом в области живых организмов, предпочёл получить знания по этому вопросу у известного хирурга профессора Н.М.Амосова, который и не думает применять в своей области мистику или религию
Я ссылался на мистику, поскольку в этой книге была в свою очередь на цытаты Дарвина.
Оффтопоик:П.С Амосов мне - не авторитет ( и его дочь также)
|Lex salus populi suprema
12.05.03 12:00
в ответ irchik_sam 12.05.03 10:50
Ваши фразы:
"А не кажется ли Вам, что значение логики и разума в последнее время в западной цивилизации завышено сверх предела?"
"А может, рта процедура имеет глубокий смысл? Смирение, отказ от логики."
"Так ли хорош разум, как нам кажется?"
особенно изящно выглядят рядом с сообщением, что Вы "работник научного труда".
Дак какие Ваши предложения?
Дружно встать на молитву вместо тщетных попыток познания добра и зла?
В ответ на:
"Ох, сдается мне, скоро мы будем смеяться над верой во всесильность разума, как сейчас смеемся над верой во всесильность техники, существовавшей лет сто назад."
------------------------------------------------------------
Чтобы не было таких сомнений и опасений, выкиньте уже сейчас ЛЮБУЮ ВЕРУ, в том числе и "веру во всесильность разума", и "веру во всесильность техники".
Почему вообще нужно метаться между верой во всесильность и беспомощным ощущением себя частью "стада, которое пасет Бог"?
"А не кажется ли Вам, что значение логики и разума в последнее время в западной цивилизации завышено сверх предела?"
"А может, рта процедура имеет глубокий смысл? Смирение, отказ от логики."
"Так ли хорош разум, как нам кажется?"
особенно изящно выглядят рядом с сообщением, что Вы "работник научного труда".
Дак какие Ваши предложения?
Дружно встать на молитву вместо тщетных попыток познания добра и зла?
В ответ на:
"Ох, сдается мне, скоро мы будем смеяться над верой во всесильность разума, как сейчас смеемся над верой во всесильность техники, существовавшей лет сто назад."
------------------------------------------------------------
Чтобы не было таких сомнений и опасений, выкиньте уже сейчас ЛЮБУЮ ВЕРУ, в том числе и "веру во всесильность разума", и "веру во всесильность техники".
Почему вообще нужно метаться между верой во всесильность и беспомощным ощущением себя частью "стада, которое пасет Бог"?
12.05.03 12:24
в ответ Agnitum 12.05.03 11:49
В ответ на:
"Я ссылался на мистику, поскольку в этой книге была в свою очередь на цытаты Дарвина.
Оффтопоик:П.С Амосов мне - не авторитет ( и его дочь также)"
------------------------------------------------------------
А почему Н.М.Амосов для Вас не авторитет и при ч╦м здесь члены его семьи?
Почему цитаты Дарвина Вы заимствуете из мистики?
Является ли для Вас Дарвин авторитетом и почему?
P.S. Для меня факт приспособления к окружающей среде и естественного отбора по этому признаку представляется несомненным, и не зависящим от того как и кто критикует отдельные части теории Дарвина.
"Я ссылался на мистику, поскольку в этой книге была в свою очередь на цытаты Дарвина.
Оффтопоик:П.С Амосов мне - не авторитет ( и его дочь также)"
------------------------------------------------------------
А почему Н.М.Амосов для Вас не авторитет и при ч╦м здесь члены его семьи?
Почему цитаты Дарвина Вы заимствуете из мистики?
Является ли для Вас Дарвин авторитетом и почему?
P.S. Для меня факт приспособления к окружающей среде и естественного отбора по этому признаку представляется несомненным, и не зависящим от того как и кто критикует отдельные части теории Дарвина.
12.05.03 12:27
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:00
Сто, или, скажем, двести лет назад никто не сомневался в существовании высших сил, а вот перспективы техники были весьма туманны.
А что такое эти 200 лет в масштабах человеческой цивилизации? Развитие техники ведет к уничтожению естественной среды обитания и умственной и физической деградации людей. А отсутствие веры в высшую справедливость внушает нечистоплотным дельцам чувство безнаказанности. Технологическая цивилизация не является единственно верным путем развития, более того, уже сейчас налицо факты, что такой путь является самоубийством для человечества. Естественно, совсем отказыватся от технологии тоже неразумно, я думаю, со временем цивилизация прийдет к некоему балансу.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
А что такое эти 200 лет в масштабах человеческой цивилизации? Развитие техники ведет к уничтожению естественной среды обитания и умственной и физической деградации людей. А отсутствие веры в высшую справедливость внушает нечистоплотным дельцам чувство безнаказанности. Технологическая цивилизация не является единственно верным путем развития, более того, уже сейчас налицо факты, что такой путь является самоубийством для человечества. Естественно, совсем отказыватся от технологии тоже неразумно, я думаю, со временем цивилизация прийдет к некоему балансу.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 12:33
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:24
ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде, а не ИЗМЕНЕНИЕ среды под свои нужды - чувствуешь разницу?
Признавая главенство Создателя, можно жить в гармонии с миром, признавая же главенство себя, можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Признавая главенство Создателя, можно жить в гармонии с миром, признавая же главенство себя, можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 12:50
в ответ Доминник 12.05.03 12:28
В ответ на:
"Дарвин был глубоко верующим человеком."
------------------------------------------------------------
Ну и что?
1. Уже говорилось раньше, не надо слабость религиозных позиций подпирать ссылками на авторитеты.
2. Как тоже говорилось ранее, заслуга Чайковского - не в том, что он предпочитал секс с мальчиками, а заслуга Дарвина - не в том, что он был верующим.
"Дарвин был глубоко верующим человеком."
------------------------------------------------------------
Ну и что?
1. Уже говорилось раньше, не надо слабость религиозных позиций подпирать ссылками на авторитеты.
2. Как тоже говорилось ранее, заслуга Чайковского - не в том, что он предпочитал секс с мальчиками, а заслуга Дарвина - не в том, что он был верующим.
12.05.03 12:53
в ответ Доминник 12.05.03 11:29
п.с.Если Вы являетесь активным членом какой либо из Христианских конфессий то разговаривать нам к сожалению не о чем.
Только поссоримся..
Нет, нет, скорее, наоборот
Я не хотела компрометировать веру. Мой вопрос заключался в следующем - не является ли, грубо говоря, попытка совместить логику и веру популизмом? Типа - мы и католики, и презервативами пользуемся, муслимы, но свинину едим. Я не агитаторую за религию и веру.
http://хттп://И Вы, с непонятным мне достоинством, утверждаете "Да, мы стадо". Это называется смирение. А говорить"Благослови раба своего" -тоже непонятное Вам достоинство?
Только поссоримся..
Нет, нет, скорее, наоборот
Я не хотела компрометировать веру. Мой вопрос заключался в следующем - не является ли, грубо говоря, попытка совместить логику и веру популизмом? Типа - мы и католики, и презервативами пользуемся, муслимы, но свинину едим. Я не агитаторую за религию и веру.
http://хттп://И Вы, с непонятным мне достоинством, утверждаете "Да, мы стадо". Это называется смирение. А говорить"Благослови раба своего" -тоже непонятное Вам достоинство?
В ответ на:
Способность логически мыслить есть неотемлемая и основопологающая составляющая разума.
А чувствовать и вспоминать может и овца.
Сложно с
Вами спорить, ведь мы все так воспитаны: труд сделал из обезьяны человека, мыслю - значит, существую. А как быть с убогими? Теми, что не мыслят? Может, как фашисты их убивать? Я конечно, преувеличиваю, но для меня стремление всему дать оценку как и мысль о превосходстве разума над всем остальным - проявления, близкие к фашистской идеологии. Чем лучше разделение на умных и глупых разделения на сильных и слабых?
Бог не запретит Вам думать, все его постулаты имеют рекомендательный, а не законодательный характер. Просто он хочет, как лучше для Вас. Ум и логика - нужные вещи, но в определенных областях их не применить.
У овцы нет души - вот отличие. И если Вы собираетесь логическим путем доказать существование души, нам друг друга
не понять.
Вы думаете, мне не хотелось бы все понять и осмыслить? Просто мне кажется, что это невозможно.
12.05.03 12:54
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:50
Не кажется ли тебе странным то, что этим глубоковерующим оказался человек, забивший один из самых больших гвоздей в гроб религии?
Какими мотивами руководствовался Дарвин, если он был верующим? Ведь по твоей логике, возврат к религии призывает нас забросить все научные исследования и дружно стать на молитву.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Какими мотивами руководствовался Дарвин, если он был верующим? Ведь по твоей логике, возврат к религии призывает нас забросить все научные исследования и дружно стать на молитву.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 12:59
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:50
"...Уже говорилось раньше, не надо слабость религиозных позиций подпирать ссылками на авторитеты..."
Шахшпиллер, в конце концов, ЧИТАЙТЕ ПРЕДЫДУЩИЕ СООБЩЕНИЯ!!!
Как Вы можете судить о том "слабы" они или сильны, если Вы их не читали.
Вы же не с зеркалом разговариваете.
Сто раз я говорил о том что я не более религиозен чем Вы.
А во вторых... а почему собственно и не ссылаться на авторитеты, тем более первым это начали делать именно Вы, начиная с Амосова кончая Дарвиным?
"...заслуга Дарвина - не в том, что он был верующим..."
Заслуга его в том что он создал эволюционную теорию.
Которая, как видите не вошла в конфликт с его мировоззрением.
Шахшпиллер, в конце концов, ЧИТАЙТЕ ПРЕДЫДУЩИЕ СООБЩЕНИЯ!!!
Как Вы можете судить о том "слабы" они или сильны, если Вы их не читали.
Вы же не с зеркалом разговариваете.
Сто раз я говорил о том что я не более религиозен чем Вы.
А во вторых... а почему собственно и не ссылаться на авторитеты, тем более первым это начали делать именно Вы, начиная с Амосова кончая Дарвиным?
"...заслуга Дарвина - не в том, что он был верующим..."
Заслуга его в том что он создал эволюционную теорию.
Которая, как видите не вошла в конфликт с его мировоззрением.
Ахули!
12.05.03 12:59
в ответ irchik_sam 12.05.03 12:53
Прежде чем говорить у кого есть душа, а у кого ее нет, следует определиться с понятием души.
В противном случае заявление "У овцы нет души, поетому разговор о ней неуместен" является пустым звуком.
Увы, в дискуссии наличие логики является обязательным.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
В противном случае заявление "У овцы нет души, поетому разговор о ней неуместен" является пустым звуком.
Увы, в дискуссии наличие логики является обязательным.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 13:04
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:00
А кто же как не работник умственного труда должен так говорить? Или Вы хотели бы эти слова услышать из уст уборщицы? надоело, мол, мыслить и логически анализировать действительность, просто сил нет.
На работе я не молюсь, а логически решаю поставленные задачи. Не знаю, может мне повезло с начальником, но пока от меня не требовали доказать существование Бога, мы больше как-то по мелочам, балку там какую расчитать или еще что-нибудь подобное... Я ж не говорю, что разум не имеет ценности, я о том, что ценность эта и область применения преувеличены.
На работе я не молюсь, а логически решаю поставленные задачи. Не знаю, может мне повезло с начальником, но пока от меня не требовали доказать существование Бога, мы больше как-то по мелочам, балку там какую расчитать или еще что-нибудь подобное... Я ж не говорю, что разум не имеет ценности, я о том, что ценность эта и область применения преувеличены.
12.05.03 13:05
в ответ Finder2002 12.05.03 12:33
В ответ на:
"ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде, а не ИЗМЕНЕНИЕ среды под свои нужды - чувствуешь разницу?
Признавая главенство Создателя, можно жить в гармонии с миром, признавая же главенство себя, можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам."
------------------------------------------------------------
Полностью согласен с Вами, что почти всегда, "ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде" предпочтительнее.
Но для этого взгляда совсем не нужно признавать "Создателя".
Достаточно сравнить и понять целессообразность вариантов.
"...можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам" и будучи религиозным фанатом.
Достаточно вспомнить, как Саддам Хусейн, будучи верующим, решился поджечь нефтяные скважины в Кувейте. (Возможность потушить нефтяные месторождения, а значит и пожар планеты Земля, был не очевиден).
"ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде, а не ИЗМЕНЕНИЕ среды под свои нужды - чувствуешь разницу?
Признавая главенство Создателя, можно жить в гармонии с миром, признавая же главенство себя, можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам."
------------------------------------------------------------
Полностью согласен с Вами, что почти всегда, "ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде" предпочтительнее.
Но для этого взгляда совсем не нужно признавать "Создателя".
Достаточно сравнить и понять целессообразность вариантов.
"...можно этот мир уничтожить в угоду сиюминутным интересам" и будучи религиозным фанатом.
Достаточно вспомнить, как Саддам Хусейн, будучи верующим, решился поджечь нефтяные скважины в Кувейте. (Возможность потушить нефтяные месторождения, а значит и пожар планеты Земля, был не очевиден).
12.05.03 13:09
в ответ Доминник 12.05.03 12:59
Уже давно существует мнение, что увлечение шахматами вовсе не развивает интеллект.
В данном случае мы имеем наглядный пример. У шахматиста до предела упрощенное понимание мира. Он свято верит в панацею свободной конкуренции и борьбы за выживание, отбрасывая все остальное, в том числе религию и вообще культуру. Мир - это не шахматы, там не 64 черно-белых клетки.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
В данном случае мы имеем наглядный пример. У шахматиста до предела упрощенное понимание мира. Он свято верит в панацею свободной конкуренции и борьбы за выживание, отбрасывая все остальное, в том числе религию и вообще культуру. Мир - это не шахматы, там не 64 черно-белых клетки.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 13:17
в ответ Schachspiler 12.05.03 13:05
Под "Создателем" можно понимать просто Природу.
Мне не кажется, что Хуссейн - религиозный человек. Он готов нарушить все существующие заповеди и каноны в угоду личным интересам.
Я имел в виду искреннее признание главенства Создателя (кем бы он ни был), а не формальное показное следование религиозным предписаниям.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Мне не кажется, что Хуссейн - религиозный человек. Он готов нарушить все существующие заповеди и каноны в угоду личным интересам.
Я имел в виду искреннее признание главенства Создателя (кем бы он ни был), а не формальное показное следование религиозным предписаниям.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 13:24
в ответ Schachspiler 12.05.03 12:24
В ответ на:А почему Н.М.Амосов для Вас не авторитет и при чём здесь члены его семьи?
Потому что он ( и его дочь - директор ондого из науч. мед. институтов) пропагандируя свои методы, сами их не придерживались (бег, "бой алкоголю")
В ответ на:Почему цитаты Дарвина Вы заимствуете из мистики?
Так запомнилось мне.
В ответ на:1 Является ли для Вас Дарвин авторитетом и 2 почему?
1 Да. 2 Он сам скептический относился к своей теории
В ответ на:П.С. Для меня факт приспособления к окружающей среде и естественного отбора по этому признаку представляется несомненным, и не зависящим от того как и кто критикует отдельные части теории Дарвина.
Читайте Дарвина
|Lex salus populi suprema
12.05.03 14:16
в ответ Finder2002 12.05.03 13:09
В ответ на:
"Уже давно существует мнение, что увлечение шахматами вовсе не развивает интеллект.
У шахматиста до предела упрощенное понимание мира. Он свято верит в панацею свободной конкуренции и борьбы за выживание, отбрасывая все остальное, в том числе религию и вообще культуру. Мир - это не шахматы, там не 64 черно-белых клетки."
------------------------------------------------------------
Упрощ╦нным представлением о Мире, является попытка приписать вс╦ Творцу, затем утешиться тем, что замыслы Творца не подвластны логике.
Прямым следствием таких взглядов является вывод о бесполезности усилий в области познания.
А понятия "свободной конкуренции" и "борьбы за выживание", видимо не столь примитивны, если Вы так и не осознали их значение.
Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается вс╦ многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Кстати, в шахматах спор оппонентов о том, чьи стратегические идеи более верны, проверяется конкретными тактическими вариантами.
Ваш пассаж "...существует мнение,что...", очень напоминает методы коммунистической пропаганды. Если у кого-то существует мнение, то его ещ╦ следует доказать!
Для того, чтобы развеять Ваше примитивное представление о простоте шахмат, советую попробовать в них добиться хотя-бы минимальных успехов.
"Уже давно существует мнение, что увлечение шахматами вовсе не развивает интеллект.
У шахматиста до предела упрощенное понимание мира. Он свято верит в панацею свободной конкуренции и борьбы за выживание, отбрасывая все остальное, в том числе религию и вообще культуру. Мир - это не шахматы, там не 64 черно-белых клетки."
------------------------------------------------------------
Упрощ╦нным представлением о Мире, является попытка приписать вс╦ Творцу, затем утешиться тем, что замыслы Творца не подвластны логике.
Прямым следствием таких взглядов является вывод о бесполезности усилий в области познания.
А понятия "свободной конкуренции" и "борьбы за выживание", видимо не столь примитивны, если Вы так и не осознали их значение.
Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается вс╦ многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Кстати, в шахматах спор оппонентов о том, чьи стратегические идеи более верны, проверяется конкретными тактическими вариантами.
Ваш пассаж "...существует мнение,что...", очень напоминает методы коммунистической пропаганды. Если у кого-то существует мнение, то его ещ╦ следует доказать!
Для того, чтобы развеять Ваше примитивное представление о простоте шахмат, советую попробовать в них добиться хотя-бы минимальных успехов.
12.05.03 14:41
в ответ Agnitum 12.05.03 13:24
В ответ на:
"Потому что он ( и его дочь - директор ондого из науч. мед. институтов) пропагандируя свои методы, сами их не придерживались (бег, "бой алкоголю")"
------------------------------------------------------------
Я этого не знаю, да меня и не интересует, поскольку на отношение к мыслям и теориям не влияет факт его собственной непоследовательности.
Например, если врач обясняющий вред курения, вдруг закурил сам, то это не говорит о ложности его слов, а лишь показывает его непоследовательность в поступках.
Кстати, Ваш призыв "читайте Дарвина" с добавлением, что "он сам скептический относился к своей теории", вынуждает меня лишь дополнить или откорректировать мою мысль:
"Для меня факт приспособления к окружающей среде и естественного отбора по этому признаку представляется несомненным, и не зависящим от того как и кто критикует отдельные части теории эволюции и от факта существования в истории некоего Дарвина, выдвинувшего теорию эволюции, к которой он же сам скептически относился".
Я уже отмечал, что это для ВЕРУЮЩИХ характерно - кого-то канонизировать, а какие-то теории отвергать, ссылаясь на недостатки личности их выдвинувшей.
"Потому что он ( и его дочь - директор ондого из науч. мед. институтов) пропагандируя свои методы, сами их не придерживались (бег, "бой алкоголю")"
------------------------------------------------------------
Я этого не знаю, да меня и не интересует, поскольку на отношение к мыслям и теориям не влияет факт его собственной непоследовательности.
Например, если врач обясняющий вред курения, вдруг закурил сам, то это не говорит о ложности его слов, а лишь показывает его непоследовательность в поступках.
Кстати, Ваш призыв "читайте Дарвина" с добавлением, что "он сам скептический относился к своей теории", вынуждает меня лишь дополнить или откорректировать мою мысль:
"Для меня факт приспособления к окружающей среде и естественного отбора по этому признаку представляется несомненным, и не зависящим от того как и кто критикует отдельные части теории эволюции и от факта существования в истории некоего Дарвина, выдвинувшего теорию эволюции, к которой он же сам скептически относился".
Я уже отмечал, что это для ВЕРУЮЩИХ характерно - кого-то канонизировать, а какие-то теории отвергать, ссылаясь на недостатки личности их выдвинувшей.
12.05.03 14:51
в ответ Schachspiler 12.05.03 14:41
В ответ на:Я уже отмечал, что это для ВЕРУЮЩИХ характерно - кого-то канонизировать, а какие-то теории отвергать, ссылаясь на недостатки личности их выдвинувшей.
Речь не о канонизации а "пробелах" в теории, в которюю Вы - верите.
|Lex salus populi suprema
12.05.03 14:57
в ответ Finder2002 12.05.03 13:17
Если оставить лишь Ваши высказывания:
"Под "Создателем" можно понимать просто Природу."
"Я имел в виду искреннее признание главенства Создателя (кем бы он ни был), а не формальное показное следование религиозным предписаниям"
то у нас пропадает предмет спора.
Я тоже не отрицаю существования природы (материи), хотя и не присваиваю ей титулов Творец, Создатель, Бог и т.п.
О главенстве же не говорю, поскольку кроме природы (материи) ничего другого не существует и Человек со всеми его свойствами - лишь часть природы.
"Под "Создателем" можно понимать просто Природу."
"Я имел в виду искреннее признание главенства Создателя (кем бы он ни был), а не формальное показное следование религиозным предписаниям"
то у нас пропадает предмет спора.
Я тоже не отрицаю существования природы (материи), хотя и не присваиваю ей титулов Творец, Создатель, Бог и т.п.
О главенстве же не говорю, поскольку кроме природы (материи) ничего другого не существует и Человек со всеми его свойствами - лишь часть природы.
12.05.03 14:59
в ответ Schachspiler 12.05.03 14:16
В ответ на:
Ваш пассаж "...существует мнение,что...", очень напоминает методы коммунистической пропаганды. Если у кого-то существует мнение, то его ещё следует доказать!
Для того, чтобы развеять Ваше примитивное представление о простоте шахмат, советую попробовать в них добиться хотя-бы минимальных успехов.
Ком.приемы кстати у вас - на лицо, пока что (9 стр.) кроме громких фраз атеистов вы НИЧЕГО не опроверги. Все ваши "доводы" сводяться к " " и "".
И про шахматы - был у меня знакомый гросс-меистер - так он так прямо и говорил (см. финдер)Еше он говАривал, что хороший шахматист совсем не обязательно - хороший математик.
В ответ на:Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается всё многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Вы вы это
верите или хотоите доказать? Что в таком случае соотвецвутет расстановке фигур на посиции? Кто "передвигает" шахматы? Что соотвествует "пату"?
|Lex salus populi suprema
12.05.03 15:06
в ответ Agnitum 12.05.03 14:51
В ответ на:
"Речь не о канонизации а "пробелах" в теории, в которюю Вы - верите."
------------------------------------------------------------
Во-первых, я понятие ВЕРЫ вообще не использую и, поэтому, не надо говорить о моей ВЕРЕ в какую-либо теорию.
Во-вторых, если говорить о "пробелах" в любой теории - то они были, есть и будут, но это совсем не повод для поворота в сторону ВЕРЫ и РЕЛИГИИ. Поскольку ВЕРА и РЕЛИГИЯ состоят из одних сплошных "пробелов"!
"Речь не о канонизации а "пробелах" в теории, в которюю Вы - верите."
------------------------------------------------------------
Во-первых, я понятие ВЕРЫ вообще не использую и, поэтому, не надо говорить о моей ВЕРЕ в какую-либо теорию.
Во-вторых, если говорить о "пробелах" в любой теории - то они были, есть и будут, но это совсем не повод для поворота в сторону ВЕРЫ и РЕЛИГИИ. Поскольку ВЕРА и РЕЛИГИЯ состоят из одних сплошных "пробелов"!
12.05.03 15:19
в ответ Agnitum 12.05.03 14:59
В ответ на Ваши "глубочайшие" вопросы по моему утверждению:
Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается вс╦ многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Вы вы это верите или хотоите доказать? Что в таком случае соотвецвутет расстановке фигур на посиции? Кто "передвигает" шахматы? Что соотвествует "пату"?
------------------------------------------------------------
Вы мне очень напомнили "глубокомысленную" критику шахмат одним знакомым ещ╦ в школьные годы. Он говорил: "Если шахматы это спорт, то онанизм - это тяж╦лая атлетика!"
Вы не находите, что в ваших представлениях о шахматах есть очень много общего?
Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается вс╦ многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Вы вы это верите или хотоите доказать? Что в таком случае соотвецвутет расстановке фигур на посиции? Кто "передвигает" шахматы? Что соотвествует "пату"?
------------------------------------------------------------
Вы мне очень напомнили "глубокомысленную" критику шахмат одним знакомым ещ╦ в школьные годы. Он говорил: "Если шахматы это спорт, то онанизм - это тяж╦лая атлетика!"
Вы не находите, что в ваших представлениях о шахматах есть очень много общего?
12.05.03 15:45
в ответ Schachspiler 12.05.03 15:19
В ответ на:Вы не находите, что в ваших представлениях о шахматах есть очень много общего?
Нет. Это ваши представления. Я их у вас скопировал
"Шахматист:Я уже как-то говорил, что в шахматах отражается всё многообразие Мира и они являются прекрасной его моделью.
Кстати, в шахматах спор оппонентов о том, чьи стратегические идеи более верны, проверяется конкретными тактическими вариантами.
"
и вопросы задал всего лишь. А вы ответить не можете, все как "уж на сковоротке "
Так все таки
1 Что в таком случае соотвецвутет расстановке фигур на посиции?
2 Кто "передвигает" шахматы?
3 Что соотвествует "пату"?
Lex salus populi suprema
12.05.03 15:58
в ответ Доминник 12.05.03 12:59
В ответ на:
"Шахшпиллер, в конце концов, ЧИТАЙТЕ ПРЕДЫДУЩИЕ СООБЩЕНИЯ!!!
Как Вы можете судить о том "слабы" они или сильны, если Вы их не читали.
Вы же не с зеркалом разговариваете.
Сто раз я говорил о том что я не более религиозен чем Вы."
------------------------------------------------------------
Хотя Вы "сто раз говорили о том, что не более религиозны, чем я", тем не менее это так.
Я понимаю, что Вы не верите в религиозную мифологию, но довод, которым пользуются религиозные проповедники для обоснования веры, Вы заглотили и нашли в н╦м для себя успокоение.
Довод этот мне попадался и в брошюрках свидетелей Иеговы:
"У всякой вещи созданной человеком есть конструктор, а чтобы создать такую сложную вещь, как живой организм - необходим сверхгениальный конструктор." Далее обычно это вс╦ рассматривалось на примере человеческого глаза, который превосходит созданные человеком оптические приборы и следовал вывод о существовании Бога.
Вас, я вижу, подобный довод настолько сразил, что Вы даже не замечаете, что он не объясняет ничего!
Ну в ч╦м Вы видите преимущество позиции, что вс╦ создано Творцом и при этом даже не пытающейся объяснить кем, когда и с какой целью был создан этот Творец (а также Творец Творца этого Творца и т.д.) перед теми, кто просто не задумывается о том кем, когда и для чего создана окружающая нас природа?
С позицией же, задумывающихся над устройством мироздания без привлечения Творца, даже сравнивать излишне.
"Шахшпиллер, в конце концов, ЧИТАЙТЕ ПРЕДЫДУЩИЕ СООБЩЕНИЯ!!!
Как Вы можете судить о том "слабы" они или сильны, если Вы их не читали.
Вы же не с зеркалом разговариваете.
Сто раз я говорил о том что я не более религиозен чем Вы."
------------------------------------------------------------
Хотя Вы "сто раз говорили о том, что не более религиозны, чем я", тем не менее это так.
Я понимаю, что Вы не верите в религиозную мифологию, но довод, которым пользуются религиозные проповедники для обоснования веры, Вы заглотили и нашли в н╦м для себя успокоение.
Довод этот мне попадался и в брошюрках свидетелей Иеговы:
"У всякой вещи созданной человеком есть конструктор, а чтобы создать такую сложную вещь, как живой организм - необходим сверхгениальный конструктор." Далее обычно это вс╦ рассматривалось на примере человеческого глаза, который превосходит созданные человеком оптические приборы и следовал вывод о существовании Бога.
Вас, я вижу, подобный довод настолько сразил, что Вы даже не замечаете, что он не объясняет ничего!
Ну в ч╦м Вы видите преимущество позиции, что вс╦ создано Творцом и при этом даже не пытающейся объяснить кем, когда и с какой целью был создан этот Творец (а также Творец Творца этого Творца и т.д.) перед теми, кто просто не задумывается о том кем, когда и для чего создана окружающая нас природа?
С позицией же, задумывающихся над устройством мироздания без привлечения Творца, даже сравнивать излишне.
12.05.03 16:17
в ответ Agnitum 12.05.03 15:45
Ну как я могу объяснить не обижая Вас, что заданные вопросы ни к шахматам ни к моему высказыванию о шахматах не имеют отношения (ведь даже грубая аналогия осталась Вами не понятой)?
Попробуйте в одном из множества шахматных соревнований, которые проводятся в Германии в каждом городе, достигнуть хотя-бы DWZ=2000, и вопросы исчезнут сами собой. (DWZ - Deutsche Wertung Zahl).
Иначе попытка объяснить Вам содержание мною сказанного дейтвительно напоминает попытку объяснения устройства микросхемы папуасу.
Попробуйте в одном из множества шахматных соревнований, которые проводятся в Германии в каждом городе, достигнуть хотя-бы DWZ=2000, и вопросы исчезнут сами собой. (DWZ - Deutsche Wertung Zahl).
Иначе попытка объяснить Вам содержание мною сказанного дейтвительно напоминает попытку объяснения устройства микросхемы папуасу.
12.05.03 16:26
в ответ Schachspiler 11.05.03 17:59
В ответ на:Вера же предлагает ответы, которые ни на ч╦м не основаны, ложно удовлетворяет любопытство и тем самым противодействует процессу познания.
Если вера предлагает ответ на вопрос, почему в природе действуют одни законы, а не иные, то мне не совсем понятно, как она тем самым противодействует процессу познания - ведь наука таким вопросом не занимается (как Вы сами отметили).
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
12.05.03 16:26
в ответ Schachspiler 12.05.03 16:17
В ответ на:Ну как я могу объяснить не обижая Вас, что заданные вопросы ни к шахматам ни к моему высказыванию о шахматах не имеют отношения (ведь даже грубая аналогия осталась Вами не понятой)?
Ах - так это уже - "грубая аналогия "? Тогда мои вопросы касаемо пата - так же "грубы". Может Вы не в сосотоянии признать, что Ваша модель апиори предпологает так же наличие чего-либо извне?
В ответ на:Иначе попытка объяснить Вам содержание мною сказанного дейтвительно напоминает попытку объяснения устройства микросхемы папуасу.
Пока что я никаких попыток не наблюдаю - все сотрясания воздуха более. (П.С. у микрошемы "нет" устройства. Есть принципиальная электическая схема, монтажная схема, структура подложки, мат.модел течения токов )
Lex salus populi suprema
12.05.03 17:06
в ответ Agnitum 12.05.03 16:26
В ответ на:
"Тогда мои вопросы касаемо пата - так же "грубы". Может Вы не в сосотоянии признать, что Ваша модель апиори предпологает так же наличие чего-либо извне?"
------------------------------------------------------------
Да, Ваши "вопросы касаемо пата - так же "грубы"".
Эти вопросы имеют отношение лишь к некоторым правилам игры и не имеют никакого отношения к высказанному мной.
Шахматы являются хорошей моделью окружающего мира не в том, что конь ходит буквой "Г", а в проявлении филосовских категорий в процессе игры (типа единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные).
Например, в шахматах возникает масса динамических позиций, в которых абсолютная ценность фигур отходит на задний план и становится не существенной.
Существует множество положений, когда расч╦т вариантов на любую мыслимую глубину не может ничего дать и требуется игра на основе общих стратегических соображений. Эти соображения у противников отличаются и входят в конфликт, а истина и правота каждого выражается результатом партии.
Я пишу это лишь из-за Вашего упорного желания поговорить о шахматах. Хотя считаю, что если человек с шахматами знаком, то он это и так знает. Если же не знаком, то останется лишь искать - к какому бы слову прицепиться.
По поводу Вашего:
"...у микрошемы "нет" устройства. Есть принципиальная электическая схема, монтажная схема, структура подложки, мат.модел течения токов"
------------------------------------------------------------
Вы не правы, я могу употребить выражение "устройство микросхемы" точно также, как "устройство телевизора", "устройство видеомагнитофона", "устройство автомобиля" и т.д., хотя и там существуют и монтажные и принципиальные схемы и вообще множество различной документации, которую разработчик сч╦л необходимой для воплощения своего замысла.
Засчитываю, как ещ╦ одну попытку уйти от основной темы, спрятавшись за терминологию!
"Тогда мои вопросы касаемо пата - так же "грубы". Может Вы не в сосотоянии признать, что Ваша модель апиори предпологает так же наличие чего-либо извне?"
------------------------------------------------------------
Да, Ваши "вопросы касаемо пата - так же "грубы"".
Эти вопросы имеют отношение лишь к некоторым правилам игры и не имеют никакого отношения к высказанному мной.
Шахматы являются хорошей моделью окружающего мира не в том, что конь ходит буквой "Г", а в проявлении филосовских категорий в процессе игры (типа единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные).
Например, в шахматах возникает масса динамических позиций, в которых абсолютная ценность фигур отходит на задний план и становится не существенной.
Существует множество положений, когда расч╦т вариантов на любую мыслимую глубину не может ничего дать и требуется игра на основе общих стратегических соображений. Эти соображения у противников отличаются и входят в конфликт, а истина и правота каждого выражается результатом партии.
Я пишу это лишь из-за Вашего упорного желания поговорить о шахматах. Хотя считаю, что если человек с шахматами знаком, то он это и так знает. Если же не знаком, то останется лишь искать - к какому бы слову прицепиться.
По поводу Вашего:
"...у микрошемы "нет" устройства. Есть принципиальная электическая схема, монтажная схема, структура подложки, мат.модел течения токов"
------------------------------------------------------------
Вы не правы, я могу употребить выражение "устройство микросхемы" точно также, как "устройство телевизора", "устройство видеомагнитофона", "устройство автомобиля" и т.д., хотя и там существуют и монтажные и принципиальные схемы и вообще множество различной документации, которую разработчик сч╦л необходимой для воплощения своего замысла.
Засчитываю, как ещ╦ одну попытку уйти от основной темы, спрятавшись за терминологию!
12.05.03 17:15
в ответ Max Shakhrai 12.05.03 16:26
В ответ на:
"Если вера предлагает ответ на вопрос, почему в природе действуют одни законы, а не иные, то мне не совсем понятно, как она тем самым противодействует процессу познания"
------------------------------------------------------------
Вера НЕ предлагает ответ на вопрос, почему в природе действуют одни законы, а не иные. Она да╦т ответ, что вс╦ что существует таково, каким это создал Творец, а действия Творца не доступны человеческой логике.
И... "она тем самым противодействует процессу познания".
(Зачем пытаться познать то, что не доступно человеческой логике?)
"Если вера предлагает ответ на вопрос, почему в природе действуют одни законы, а не иные, то мне не совсем понятно, как она тем самым противодействует процессу познания"
------------------------------------------------------------
Вера НЕ предлагает ответ на вопрос, почему в природе действуют одни законы, а не иные. Она да╦т ответ, что вс╦ что существует таково, каким это создал Творец, а действия Творца не доступны человеческой логике.
И... "она тем самым противодействует процессу познания".
(Зачем пытаться познать то, что не доступно человеческой логике?)
12.05.03 17:42
в ответ Schachspiler 12.05.03 17:15
В ответ на:Вера НЕ предлагает ответ
Она да╦т ответ
Дает, но не предлагает? Выразитесь яснее.
В ответ на:Зачем пытаться познать то, что не доступно человеческой логике?
Познание происходит в рамках науки. Наука не занимается вопросом "почему?". Где противодействие?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
12.05.03 17:43
в ответ nik_II 12.05.03 04:38
Например?его никто никогда не видел...
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM - you nave been banned from my vision for unlimited time.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM - you nave been banned from my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
12.05.03 17:48
в ответ Schachspiler 12.05.03 17:06
В ответ на:Шахматы являются хорошей моделью окружающего мира не в том, что конь ходит буквой "Г",
1 а в проявлении филосовских категорий в процессе игры (типа единства и борьбы противоположностей и перехода количественных изменений в качественные).
2.1 Например, в шахматах возникает масса динамических позиций, в которых абсолютная ценность фигур отходит на задний план и становится не существенной.
2.2 Существует множество положений, когда расч╦т вариантов на любую мыслимую глубину не может ничего дать и требуется игра на основе общих стратегических соображений.
2.3 Эти соображения у противников отличаются и входят в конфликт, а истина и правота каждого выражается результатом партии.
С такими 2.1, 2.2 обоснованиями можно и футбольную игру как "моделью мира" представить: замените слово "шахматы" на слово "футбол", а "футболист" -
на слово "игрок". Но и в этой модели возникнут вопорсы - откуда взялось "поле"? Законы диалектики можно ко многому применить: рост нового зерна, рождение ребенка. Только некоторые "мелочи" выбросить - и все будет соотвецвовать им.
В ответ на:Вы не правы, я могу употребить выражение "устройство микросхемы"
<abgemacht >
|Lex salus populi suprema
12.05.03 17:53
в ответ Max Shakhrai 12.05.03 17:42
В ответ на:
Дает, но не предлагает? Выразитесь яснее
------------------------------------------------------------
Выражаюсь яснее - читайте не только первые три слова из каждого предложения.
1. Вера НЕ предлагает ответ НА ВОПРОС, ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы, а не иные.
2. Она да╦т ответ, что вс╦ что существует таково, каким это создал Творец, а действия Творца не доступны человеческой логике.
И... "она тем самым противодействует процессу познания".
(Зачем пытаться познать то, что не доступно человеческой логике?)
Дает, но не предлагает? Выразитесь яснее
------------------------------------------------------------
Выражаюсь яснее - читайте не только первые три слова из каждого предложения.
1. Вера НЕ предлагает ответ НА ВОПРОС, ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы, а не иные.
2. Она да╦т ответ, что вс╦ что существует таково, каким это создал Творец, а действия Творца не доступны человеческой логике.
И... "она тем самым противодействует процессу познания".
(Зачем пытаться познать то, что не доступно человеческой логике?)
12.05.03 18:02
в ответ Schachspiler 12.05.03 17:53
А разве наука предлагает ответ на вопрос - ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы а не другие?
Наука просто описывает эти законы и пытается привести их в систему.
Наука пытается понять устройство мира, но не логику и мотивацию сил, его создавших (разумных либо неразумных).
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Наука просто описывает эти законы и пытается привести их в систему.
Наука пытается понять устройство мира, но не логику и мотивацию сил, его создавших (разумных либо неразумных).
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 18:06
в ответ Schachspiler 12.05.03 17:53
Жаль, что яснее Вы выразиться не можете.
В ответ на:1. Вера НЕ предлагает ответ НА ВОПРОС, ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы, а не иные.
Не берите на себя слишком много. Ответ состоит в том, что законы природы - творение высшего разума/Бога.
В ответ на:а действия Творца не доступны человеческой логике. И... "она тем самым противодействует процессу познания".
Напомню (если Вы забыли), что наука (в рамках которой происходит познание) не изучает действия Творца. Она изучает их результаты - законы природы.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
12.05.03 18:15
в ответ Agnitum 12.05.03 17:48
Я рад Вас поздравить с тем, что Вы хоть с чем-то готовы согласиться. (я имею ввиду мо╦ право использовать выражение "устройство" не только в смысле "агрегат" или "приспособление", но и в смысле "внутренняя структура").
В свою очередь, я тоже готов согласиться, что Мир с его борьбой и противоречиями отражается не только в шахматах, но и в футболе, боксе и т.п., но только, отражение это следует искать не в размерах ринга, футбольного поля или шахматной доски.
В свою очередь, я тоже готов согласиться, что Мир с его борьбой и противоречиями отражается не только в шахматах, но и в футболе, боксе и т.п., но только, отражение это следует искать не в размерах ринга, футбольного поля или шахматной доски.
12.05.03 18:21
в ответ Finder2002 12.05.03 18:02
В ответ на:
"А разве наука предлагает ответ на вопрос - ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы а не другие?
Наука просто описывает эти законы и пытается привести их в систему.
Наука пытается понять устройство мира, но не логику и мотивацию сил, его создавших (разумных либо неразумных)."
------------------------------------------------------------
Полностью с Вами в этом согласен и уже высказывался в этом плане.
Здесь же борюсь с утверждением, что если наука не да╦т ответа на эти вопросы, а религия да╦т, то они могут существовать параллельно и не мешая друг другу.
"А разве наука предлагает ответ на вопрос - ПОЧЕМУ в природе действуют одни законы а не другие?
Наука просто описывает эти законы и пытается привести их в систему.
Наука пытается понять устройство мира, но не логику и мотивацию сил, его создавших (разумных либо неразумных)."
------------------------------------------------------------
Полностью с Вами в этом согласен и уже высказывался в этом плане.
Здесь же борюсь с утверждением, что если наука не да╦т ответа на эти вопросы, а религия да╦т, то они могут существовать параллельно и не мешая друг другу.
12.05.03 18:28
в ответ Schachspiler 12.05.03 18:21
Макс прав. Религия дает ответ, что законы природы установлены Творцом, но ни в коем случае не запрещает научные исследования, наоборот, поощряет, так как познавая творение мы познаем и Творца.
Я веду речь о так сказать, научном креационизме.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Я веду речь о так сказать, научном креационизме.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 18:32
в ответ Max Shakhrai 12.05.03 18:06
В ответ на:
"Жаль, что яснее Вы выразиться не можете."
------------------------------------------------------------
Яснее уже некуда. Вам жаль, что мои ответы не укладываются в Вашу схему.
В ответ на:
"Не берите на себя слишком много. Ответ состоит в том, что законы природы - творение высшего разума/Бога."
------------------------------------------------------------
Вот здесь и находится наше разногласие:
для Вас - "законы природы - творение высшего разума/Бога."
для меня - "законы природы - свойство материи, доступное изучению пут╦м научных исследований и логического осмысления".
"Жаль, что яснее Вы выразиться не можете."
------------------------------------------------------------
Яснее уже некуда. Вам жаль, что мои ответы не укладываются в Вашу схему.
В ответ на:
"Не берите на себя слишком много. Ответ состоит в том, что законы природы - творение высшего разума/Бога."
------------------------------------------------------------
Вот здесь и находится наше разногласие:
для Вас - "законы природы - творение высшего разума/Бога."
для меня - "законы природы - свойство материи, доступное изучению пут╦м научных исследований и логического осмысления".
12.05.03 18:46
в ответ Schachspiler 12.05.03 18:32
В ответ на:Яснее уже некуда.
Яснее станет, когда Вы устраните неоднозначность Вашего высказывания, которую я отметил, и не введете при этом других неоднозначностей.
В ответ на:Вот здесь и находится наше разногласие:
для Вас - "законы природы - творение высшего разума/Бога."
для меня - "законы природы - свойство материи, доступное изучению пут╦м научных исследований и логического осмысления".
И?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
12.05.03 18:47
в ответ Finder2002 12.05.03 18:28
В ответ на:
"Макс прав. Религия дает ответ, что законы природы установлены Творцом, но ни в коем случае не запрещает научные исследования, наоборот, поощряет, так как познавая творение мы познаем и Творца."
------------------------------------------------------------
Что же, можно согласиться и с тем, что религия иногда поощряет исследования, (пока их можно интерпретировать как познание творца). Но стоит, в какой-то момент потерять возможность интерпретировать результаты желаемым образом, например из-за того, что результаты портят "имидж" Творца, и со стороны религии начинаются препятствия.
Но, в любом случае, из религиозных подходов, этот - самый безвредный.
"Макс прав. Религия дает ответ, что законы природы установлены Творцом, но ни в коем случае не запрещает научные исследования, наоборот, поощряет, так как познавая творение мы познаем и Творца."
------------------------------------------------------------
Что же, можно согласиться и с тем, что религия иногда поощряет исследования, (пока их можно интерпретировать как познание творца). Но стоит, в какой-то момент потерять возможность интерпретировать результаты желаемым образом, например из-за того, что результаты портят "имидж" Творца, и со стороны религии начинаются препятствия.
Но, в любом случае, из религиозных подходов, этот - самый безвредный.
12.05.03 18:58
в ответ Schachspiler 12.05.03 18:47
Мы, по-моему уже давно ушли от официального христианства в сторону выяснения самого факта существования высших сил и совместимости его с научными данными.
О какой такой религии ты упорно продолжаешь талдычить? Определись.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
О какой такой религии ты упорно продолжаешь талдычить? Определись.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
12.05.03 19:14
в ответ Schachspiler 12.05.03 16:17
"...Довод этот мне попадался и в брошюрках свидетелей Иеговы..."
Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?
"...Ну в ч╦м Вы видите преимущество позиции, что вс╦ создано Творцом и при этом даже не пытающейся объяснить кем, когда и с какой целью был создан этот Творец (а также Творец Творца этого Творца и т.д.)..."
Да не вижу я никаких преимуществ.Просто это так.
Кто создал Творца я не знаю.
Но могу задать точно такой же впрос и Вам "Откуда взялась материя?"
"У всякой вещи созданной человеком есть конструктор, а чтобы создать такую сложную вещь, как живой организм - необходим сверхгениальный конструктор."
А что разве не так?
Разве это не логично?
Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?
"...Ну в ч╦м Вы видите преимущество позиции, что вс╦ создано Творцом и при этом даже не пытающейся объяснить кем, когда и с какой целью был создан этот Творец (а также Творец Творца этого Творца и т.д.)..."
Да не вижу я никаких преимуществ.Просто это так.
Кто создал Творца я не знаю.
Но могу задать точно такой же впрос и Вам "Откуда взялась материя?"
"У всякой вещи созданной человеком есть конструктор, а чтобы создать такую сложную вещь, как живой организм - необходим сверхгениальный конструктор."
А что разве не так?
Разве это не логично?
Ахули!
12.05.03 19:22
в ответ Finder2002 12.05.03 18:58
По поводу:
"Мы, по-моему уже давно ушли от официального христианства в сторону выяснения самого факта существования высших сил и совместимости его с научными данными."
------------------------------------------------------------
Если рассматривать вопрос лишь в этой плоскости, то тоже нет никаких доказательств в пользу существования высших сил.
Почему-то альтернативой этому выдвигается требование объяснить вс╦ и немедленно с помощью науки.
Неспособность науки ответить на все вопросы на данной стадии своего развития, очень пристрастно истолковывается в пользу неких "высших сил".
Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?
Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!
"Мы, по-моему уже давно ушли от официального христианства в сторону выяснения самого факта существования высших сил и совместимости его с научными данными."
------------------------------------------------------------
Если рассматривать вопрос лишь в этой плоскости, то тоже нет никаких доказательств в пользу существования высших сил.
Почему-то альтернативой этому выдвигается требование объяснить вс╦ и немедленно с помощью науки.
Неспособность науки ответить на все вопросы на данной стадии своего развития, очень пристрастно истолковывается в пользу неких "высших сил".
Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?
Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!
12.05.03 19:27
в ответ Schachspiler 12.05.03 18:47
Если вы все, уважаемые,обратите независимый взгляд на ход дискуссии, вы заметите,как та или другая сторона понимает
все явления слишком однопланово, односторонне.
С помощью чего человек познает мир и верит в бога?С помощью двух полушарий мозга,причем у них есть отчасти специализация-одно из них больше ведает образным мышдением,
другое-аналитическим.В мозгу происходит анализ и синтез, логическое мышление и интуитивные (как-бы точнее обозначить...)процессы.Разве сама природа не подсказывает,
что мир не однопланов?Что только на стыке достижений интуитивного мышления(отнесем сюда религиозный опыт тоже)
и строгой логики мы найдем истину?
То, что говорит Доминик,можно опровергнуть:человеческий организм ,так же как сама природа- настолько отлаженый механизм-что диву даешься, однако это действует обычно без божьего вмешательства.
Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время.
Изменится климат(колючки не только охраняют, но и препятствуют испарению)или еще какие условия-саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)
Снежинки имеют красивую форму не потому, что она красива, а потому , что она оптимальна, и истоки этой формы- в определенном расположении молекул и их зарядов воды.
Дальше можно копать и копать.Но главного ответа пока не найдем.
То, что говорит Шахматист, также однобоко.
В науке присутствует вера!- в качестве доверия к научным фактам,которые добыл разум другого человека.Сначала осмыслили-потом верим, что так и есть, пока не добудем противоречащие.
Здесь вера и разум выступают как равноправные инструменты познания.
Нельзя все время двигаться куда глаза глядят-нужны остановки для осмысления куда же идти. Так же и в науке. Вы не сможете поставить все опыты, рассмотреть правильность подхода каждого ученого, корректность его методик.
Поэтому часть Вы осмыслите логически, часть неизбежно примете на веру!
Мы опять обсуждаем-что раньше:КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО.
Да одновременно,и изменяются одновременно и яйцо и курица.
Пока не будет результатов научных исследований-нечего обсуждать, так как интуицитивный подход в современном мировоззрении пока не дает обогнать себя научному подходу.
Посмотрите древние опыты йоги,даосизма, буддизма,христианства.У них есть свое объяснение мира,законченное.
У науки пока нет-она молода и слишком строга по определению.
Но мы, уважаемые, забываем главное:ЕДИНСТВО И БОРЬБУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.Истина должна быть в синтезе всех ваших точек зрения.!!
(еще бы нам научится слышать друг друга)
Кстати, Доминик правильно говорил, что отделяет религию от веры в бога (как в нечто завершающее всю картину мира).
Наука объяснит до конца происхождение Вселенной и пр.-все вопросы отпадут.
А сейчас кто имеет сказать что-то по существу?
Открывайте новый топик о происхождении и устройстве мира, пожалуйста!
все явления слишком однопланово, односторонне.
С помощью чего человек познает мир и верит в бога?С помощью двух полушарий мозга,причем у них есть отчасти специализация-одно из них больше ведает образным мышдением,
другое-аналитическим.В мозгу происходит анализ и синтез, логическое мышление и интуитивные (как-бы точнее обозначить...)процессы.Разве сама природа не подсказывает,
что мир не однопланов?Что только на стыке достижений интуитивного мышления(отнесем сюда религиозный опыт тоже)
и строгой логики мы найдем истину?
То, что говорит Доминик,можно опровергнуть:человеческий организм ,так же как сама природа- настолько отлаженый механизм-что диву даешься, однако это действует обычно без божьего вмешательства.
Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время.
Изменится климат(колючки не только охраняют, но и препятствуют испарению)или еще какие условия-саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)
Снежинки имеют красивую форму не потому, что она красива, а потому , что она оптимальна, и истоки этой формы- в определенном расположении молекул и их зарядов воды.
Дальше можно копать и копать.Но главного ответа пока не найдем.
То, что говорит Шахматист, также однобоко.
В науке присутствует вера!- в качестве доверия к научным фактам,которые добыл разум другого человека.Сначала осмыслили-потом верим, что так и есть, пока не добудем противоречащие.
Здесь вера и разум выступают как равноправные инструменты познания.
Нельзя все время двигаться куда глаза глядят-нужны остановки для осмысления куда же идти. Так же и в науке. Вы не сможете поставить все опыты, рассмотреть правильность подхода каждого ученого, корректность его методик.
Поэтому часть Вы осмыслите логически, часть неизбежно примете на веру!
Мы опять обсуждаем-что раньше:КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО.
Да одновременно,и изменяются одновременно и яйцо и курица.
Пока не будет результатов научных исследований-нечего обсуждать, так как интуицитивный подход в современном мировоззрении пока не дает обогнать себя научному подходу.
Посмотрите древние опыты йоги,даосизма, буддизма,христианства.У них есть свое объяснение мира,законченное.
У науки пока нет-она молода и слишком строга по определению.
Но мы, уважаемые, забываем главное:ЕДИНСТВО И БОРЬБУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.Истина должна быть в синтезе всех ваших точек зрения.!!
(еще бы нам научится слышать друг друга
)Кстати, Доминик правильно говорил, что отделяет религию от веры в бога (как в нечто завершающее всю картину мира).
Наука объяснит до конца происхождение Вселенной и пр.-все вопросы отпадут.
А сейчас кто имеет сказать что-то по существу?
Открывайте новый топик о происхождении и устройстве мира, пожалуйста!
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
12.05.03 19:41
в ответ Доминник 12.05.03 19:14
В ответ на:
"Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?"
------------------------------------------------------------
Вы при том, что это ВАШ довод, на основе которого ВЫ и пришли "логически" к религии.
Но я не понимаю Вашу логику в следующем:
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Вы просто отодвинулись от вопроса на один шаг.
Вводя последовательно одного за другим нескольких Творцов, можно отодвинуться, соответственно, на несколько шагов, но ситуация не прояснится и не станет логичнее.
Это же позиция страуса, прячущего голову в песок!
"Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?"
------------------------------------------------------------
Вы при том, что это ВАШ довод, на основе которого ВЫ и пришли "логически" к религии.
Но я не понимаю Вашу логику в следующем:
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Вы просто отодвинулись от вопроса на один шаг.
Вводя последовательно одного за другим нескольких Творцов, можно отодвинуться, соответственно, на несколько шагов, но ситуация не прояснится и не станет логичнее.
Это же позиция страуса, прячущего голову в песок!
13.05.03 09:45
в ответ laada 12.05.03 19:27
"...То, что говорит Доминик,можно опровергнуть:человеческий организм ,так же как сама природа- настолько отлаженый механизм-что диву даешься, однако это действует обычно без божьего вмешательства..."
Вы столь категоричны? В таком случае говорите более подробно: Случайно(!) т.е. без предварительного планирования и контроля, появился "настолько отлаженый механизм-что диву даешься" Вам эта версия не кажется фантастической?
А потом слепая природа ухитрилась создать такое устройство что тысячи высоколобых ученных не могут доконца в нем разобраться и ответить даже на такой простой вопрос что же побуждает работать наш мозг.
Кстати Бехтерев говорил, что чем глубже исследуется мозг тем более он убеждается в его "не природном" происхождении.
"...Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время..."
"...саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)..."
Вы видимо считаете что если описать какой либо процесс то станровится ясным что это такое!
Саксаул видимо решил "Пока колючки мне нужны!" и не сбрасывает!
А не кажется ли Вам странным, что отмирание "неработающего" органа, слишком логичный процесс, чтобы бы выработаться "случайно".
Или Вы предполагаете наличие у природы разума?
Хорошо, я скажу так ,я не верю в бога ,Я ВЕРЮ В РАЗУМНУЮ ПРИРОДУ!
Вы столь категоричны? В таком случае говорите более подробно: Случайно(!) т.е. без предварительного планирования и контроля, появился "настолько отлаженый механизм-что диву даешься" Вам эта версия не кажется фантастической?
А потом слепая природа ухитрилась создать такое устройство что тысячи высоколобых ученных не могут доконца в нем разобраться и ответить даже на такой простой вопрос что же побуждает работать наш мозг.
Кстати Бехтерев говорил, что чем глубже исследуется мозг тем более он убеждается в его "не природном" происхождении.
"...Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время..."
"...саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)..."
Вы видимо считаете что если описать какой либо процесс то станровится ясным что это такое!
Саксаул видимо решил "Пока колючки мне нужны!" и не сбрасывает!
А не кажется ли Вам странным, что отмирание "неработающего" органа, слишком логичный процесс, чтобы бы выработаться "случайно".
Или Вы предполагаете наличие у природы разума?
Хорошо, я скажу так ,я не верю в бога ,Я ВЕРЮ В РАЗУМНУЮ ПРИРОДУ!
Ахули!
13.05.03 10:17
в ответ Schachspiler 12.05.03 19:41
"...Вы при том, что это ВАШ довод, на основе которого ВЫ и пришли "логически" к религии..."
Да оставьте Вы меня в покое с Вашей книжкой!
Разберитесь с тем откуда и зачем приходят идеи в Вашу голову.
Если в Вашей брошурке попался дельный довод то это еще не значит что я эту брошурку написал!
"...Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялся Творец ?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что Творца не было, а все что ныне существует, неизвестно откуда взялось, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Эдак дорогой Шахшпиллер мы далеко не уйдем!
Дело в том что Вы считаете первичной т.е. читай вечной и вневременной Материю, а я в Создателя. И мне кажется Создатель находится в соврешенно иной, запредельной плоскости то и вероятность его вечности и "нерукотворности" выше.
Его можно называть Космическим разумом, Богом, Творцом,Энергетическо-информационным полем и.т.д. но я вижу только следы которые он оставил: сложнейшие,саморазвивающиеся механизмы,пунктуальные законы физики и химии, математически точные законы природы.
Признать что все это "образовалось" случайно я не могу.
Следовательно был тот кто все это сконструировал, воплотил и отрегулировал.
Вопросы какой он был, зачем он это сделал, откуда он взялся, для меня так же темны как и для Вас.
Понимаете,если я вижу следы на песке то я не могу сказать кто именно прошел,когда и с какой целью!
Я просто знаю что если следы оставлены значит ктото прошел.
И размеры его,в данном случае, огромны...
Да оставьте Вы меня в покое с Вашей книжкой!
Разберитесь с тем откуда и зачем приходят идеи в Вашу голову.
Если в Вашей брошурке попался дельный довод то это еще не значит что я эту брошурку написал!
"...Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялся Творец ?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что Творца не было, а все что ныне существует, неизвестно откуда взялось, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Эдак дорогой Шахшпиллер мы далеко не уйдем!
Дело в том что Вы считаете первичной т.е. читай вечной и вневременной Материю, а я в Создателя. И мне кажется Создатель находится в соврешенно иной, запредельной плоскости то и вероятность его вечности и "нерукотворности" выше.
Его можно называть Космическим разумом, Богом, Творцом,Энергетическо-информационным полем и.т.д. но я вижу только следы которые он оставил: сложнейшие,саморазвивающиеся механизмы,пунктуальные законы физики и химии, математически точные законы природы.
Признать что все это "образовалось" случайно я не могу.
Следовательно был тот кто все это сконструировал, воплотил и отрегулировал.
Вопросы какой он был, зачем он это сделал, откуда он взялся, для меня так же темны как и для Вас.
Понимаете,если я вижу следы на песке то я не могу сказать кто именно прошел,когда и с какой целью!
Я просто знаю что если следы оставлены значит ктото прошел.
И размеры его,в данном случае, огромны...
Ахули!
13.05.03 12:16
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Ну шо тут спорить, ребяты?!
Ус╦ же ясно. Изначально религия служила неким инструментом об"яснения мира, т. е. некоей теорией его устройства. Соответственно из теории и следовало, как можно на мир влиять - магия. Заметим, что изначально не было отдельных понятий таких как наука и религия. Было что-то навроде шаманизма - этакое сплетение магии и религии. Постепенно воззрения усложнялись. Магия и религия разделялись, ибо магия обращалась к более практическим вещам. Из магии в последствии появилась наука, которая на основе практики выпестовала и теорию, что противостояла церковным закоснелым догмам (как религия "поощряла" научные исследования можно заметить на примере Дж. Бруно, Г. Галлилея , ...).
Но наука не способна полностью заменить религию, ибо чем более мы позна╦м, тем шире становится круг непознанного, где можно спекулировать религией. Пример этому явлению - понятие души, которое бытует до сей поры. Наука психология и иные смежные науки только в начале пути познания сложной человеческой натуры и не способны на данном этапе дать ч╦ткие ответы на многие вопросы - тут ещ╦ есть место религиозным воззрениям, но этого места уже не осталось в области физики (кроме как сказано пограничный с неисследованным областей). Так что можно сказать, религия - это очень упрощ╦нный набросок мира молодого (младенческого) человечества. А человеческое общество возрастает очень медленно.
Вот глобальные причины появления религии.
А почему отдельный человечек верит в Бога?
Ответов может быть несколько:
- Воспитание (с детства приучили), как привычка;
- Желание быть нужным(ой) (ну хоть кому-то, хоть кем-то быть любимым(ой), хотя бы богом) - на это ловят в сектах;
- Неспособность об"яснить некое явление (может наблюдаться как у простых людей, столкнувшихся с недоступным их пониманию, так и у уч╦ных в авангарде науки). В любом случае - недостаток знаний (не важно по какой причине).
Так что место богу было есть и наверное будет в жизни людей. А вопрос занимать ли это место богом или оставить пустовать - личное дело каждого.
Кто-то жив╦т без бога и не ощущает неудобств, а кому-то с богом теплее, уютнее. Ну и что ж с того?
Как бы если смотреть с позиций науки, то проще наверное оставить непознанное таким, каково оно есть - пустым (свободным от каких-либо знаний, сущностей), дабы когда проль╦тся свет, ничто не мешало видеть истину таковой, какова она есть, а не пытаться по инерции отрицать е╦, утверждая, что на этом месте должен быть бог, чтобы в "священной" ярости не жечь книги и людей.
Но если кто-то способен просто отодвинуть своего бога подальше, от круга света, то почему бы и нет?!
Хотя опыт человеческого общества показывает, что бог-штука весьма инертная и так просто, без крови, места никому не уступает.
____________________________________
Доминику - Господину
А откуда взялась материя - вы лучше физиков спросите, ещ╦ лучше, тех физиков, что космологией или физикой высоких энергий занимаются. Их тут на форуме есть.
Как я помню там про Большой Взрыв (Big Bang) речь ид╦т - это собственно начало нашей Вселенной. Ну, там сначала температуры гигантские, по сравнению с которыми даже сверхновая звезда - холодильник. Понятно ни о каком веществе по началу и речи нет - излучение одно (его следы и по сей день есть - Реликтовое излучение нынче зов╦тся - какой-то американский радиоинженер в 70-х годах 20-го столетия открыл). Ну а потом когда похолодало (относительно, конечно) - через доли секунды после взрыва - там и пары частица-античастица рождаться да аннигилировать стали. Но видать не все аннигилировали. Для этого даже слово придумали - адронная асимметрия, кажется(крещусь :) ). Ну потом самые л╦гкие элементы давай образовываться - типа водорода, потом гелий ну и т.д. и т.п. Потому водорода-то во Вселенной и больше всего.
Так что вот. Но Вы если интересно для уточнения терминов там, подробностей к специалистам обратитесь, как сказано. Но смысл тот, что выше.
Так что вот так вс╦ хоть и не просто, но естественно.
Это у Вас по третьей названной мной причине - от недостатка знаний. (Не принимайте как оскорбление - вс╦ на свете знать во всей полноте вс╦ равно не возможно, хотя быть знакомым с темой можно.)
Ус╦ же ясно. Изначально религия служила неким инструментом об"яснения мира, т. е. некоей теорией его устройства. Соответственно из теории и следовало, как можно на мир влиять - магия. Заметим, что изначально не было отдельных понятий таких как наука и религия. Было что-то навроде шаманизма - этакое сплетение магии и религии. Постепенно воззрения усложнялись. Магия и религия разделялись, ибо магия обращалась к более практическим вещам. Из магии в последствии появилась наука, которая на основе практики выпестовала и теорию, что противостояла церковным закоснелым догмам (как религия "поощряла" научные исследования можно заметить на примере Дж. Бруно, Г. Галлилея , ...).
Но наука не способна полностью заменить религию, ибо чем более мы позна╦м, тем шире становится круг непознанного, где можно спекулировать религией. Пример этому явлению - понятие души, которое бытует до сей поры. Наука психология и иные смежные науки только в начале пути познания сложной человеческой натуры и не способны на данном этапе дать ч╦ткие ответы на многие вопросы - тут ещ╦ есть место религиозным воззрениям, но этого места уже не осталось в области физики (кроме как сказано пограничный с неисследованным областей). Так что можно сказать, религия - это очень упрощ╦нный набросок мира молодого (младенческого) человечества. А человеческое общество возрастает очень медленно.
Вот глобальные причины появления религии.
А почему отдельный человечек верит в Бога?
Ответов может быть несколько:
- Воспитание (с детства приучили), как привычка;
- Желание быть нужным(ой) (ну хоть кому-то, хоть кем-то быть любимым(ой), хотя бы богом) - на это ловят в сектах;
- Неспособность об"яснить некое явление (может наблюдаться как у простых людей, столкнувшихся с недоступным их пониманию, так и у уч╦ных в авангарде науки). В любом случае - недостаток знаний (не важно по какой причине).
Так что место богу было есть и наверное будет в жизни людей. А вопрос занимать ли это место богом или оставить пустовать - личное дело каждого.
Кто-то жив╦т без бога и не ощущает неудобств, а кому-то с богом теплее, уютнее. Ну и что ж с того?
Как бы если смотреть с позиций науки, то проще наверное оставить непознанное таким, каково оно есть - пустым (свободным от каких-либо знаний, сущностей), дабы когда проль╦тся свет, ничто не мешало видеть истину таковой, какова она есть, а не пытаться по инерции отрицать е╦, утверждая, что на этом месте должен быть бог, чтобы в "священной" ярости не жечь книги и людей.
Но если кто-то способен просто отодвинуть своего бога подальше, от круга света, то почему бы и нет?!
Хотя опыт человеческого общества показывает, что бог-штука весьма инертная и так просто, без крови, места никому не уступает.
____________________________________
Доминику - Господину
А откуда взялась материя - вы лучше физиков спросите, ещ╦ лучше, тех физиков, что космологией или физикой высоких энергий занимаются. Их тут на форуме есть.
Как я помню там про Большой Взрыв (Big Bang) речь ид╦т - это собственно начало нашей Вселенной. Ну, там сначала температуры гигантские, по сравнению с которыми даже сверхновая звезда - холодильник. Понятно ни о каком веществе по началу и речи нет - излучение одно (его следы и по сей день есть - Реликтовое излучение нынче зов╦тся - какой-то американский радиоинженер в 70-х годах 20-го столетия открыл). Ну а потом когда похолодало (относительно, конечно) - через доли секунды после взрыва - там и пары частица-античастица рождаться да аннигилировать стали. Но видать не все аннигилировали. Для этого даже слово придумали - адронная асимметрия, кажется(крещусь :) ). Ну потом самые л╦гкие элементы давай образовываться - типа водорода, потом гелий ну и т.д. и т.п. Потому водорода-то во Вселенной и больше всего.
Так что вот. Но Вы если интересно для уточнения терминов там, подробностей к специалистам обратитесь, как сказано. Но смысл тот, что выше.
Так что вот так вс╦ хоть и не просто, но естественно.
Это у Вас по третьей названной мной причине - от недостатка знаний. (Не принимайте как оскорбление - вс╦ на свете знать во всей полноте вс╦ равно не возможно, хотя быть знакомым с темой можно.)
13.05.03 13:11
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 12:16
Спасибо Helen за столь подробную информацию !
Только вот вся эта цепочка возникновения вселенной <Big Bang> это догадки или как там еще называют Теория. Никто и никогда несможет установить откуда все это вокруг нас и сами мы взялось. Нашему разуму поставлена граница за которую мы неспособны выйти.
Только вот вся эта цепочка возникновения вселенной <Big Bang> это догадки или как там еще называют Теория. Никто и никогда несможет установить откуда все это вокруг нас и сами мы взялось. Нашему разуму поставлена граница за которую мы неспособны выйти.
В ответ на:
Как я помню там про Большой Взрыв (Биг Банг) .....Ну, там сначала температуры гигантские, по сравнению с которыми даже сверхновая звезда - холодильник........Реликтовое излучение нынче зовётся - какой-то американский радиоинженер в 70-х годах 20-го столетия открыл..........
Ок ! гиганские температуры или назовем это для упрощения еще скоплением энергии. А откуда это то взялось ?
Вобщето эта тема уже много раз дискутировалась почитайте форум "Бога Нет"
и тогда непридетса здесь повторятса.
В ответ на:-А почему отдельный человечек верит в Бога?
...
Воспитание (с детства приучили), как привычка;
- Желание быть нужным(ой) (ну хоть кому-то, хоть кем-то быть любимым(ой), хотя бы богом) - на это ловят в сектах;
- Неспособность об"яснить некое явление (может наблюдаться как у простых людей, столкнувшихся с недоступным их пониманию, так и у учёных в авангарде науки). В любом случае - недостаток знаний (не важно по какой причине).
А некоторые по собственным жизненым выводам !!!
13.05.03 13:52
в ответ Skyhawk 13.05.03 13:11
Нашему разуму поставлена граница за которую мы неспособны выйти.
Простите, я не обладаю столь подробной информацией о Вашем разуме и подозреваю, что в столь же равной степени, сколь и Вы о моём. Потому предлагаю воздержаться от столь далеко идущих обобщений. Говорите о себе.
Я понимаю, что выше головы не прыгнешь и ниже себя не упадёшь, однако я думаю, что при определённых усилиях со стороны людей познание нового возможно. И я полагаю, что никто не может утверждать, что процесс познания, развития не может продолжаться.
Только вот вся эта цепочка возникновения вселенной <Big Bang> это догадки или как там еще называют Теория.
Теория. Передний край науки. Да, учёные пока окончательного чёткого ответа дать не могут что и как было. Но основания полагать, что было так (Big Bang) или очень похоже есть. Наличие того же реликтового излучения и правильное качественное предсказание преобладания лёгкого элемента во Вселенной - водорода.
Но пока нет окончательных ответов и всё это не оформлено в простую оболочку, доступную для простого обывателя - есть и будет место для религиозных спекуляций на почве недостатка знаний. Что и наблюдаем.
Ок ! гиганские температуры или назовем это для упрощения еще скоплением энергии. А откуда это то взялось ?
Давайте попробуем не циклиться на Боге. Я понимаю, эта штука (идея) старая и человечество играется с этой потрёпанной (воображаемой) игрушкой уже давно. Ну а потому более знакомая, привычная, и "родная" настолько, что почти реальная. Однако давность лет всё же не делает её реальнее, рискну заметить.
Давайте повоображаем. Это даже теории такой нет! Просто спекуляция. Почти как Бог. Не знаю можно ли такое представить... Наверное нет. Там, где нет ни пространства ни времени. Этакая внепространственная вневременная "пена". В ней рождаются и умирают пузыри - Вселенные. Со Вселенными рождается для каждой из них её собственное время.
Такая вот провокационная спекуляция. А, каково? Чем хуже бога? За светлым кругом света пляшут тени воображения, но на самом деле там просто темно.
А некоторые по собственным жизненым выводам !!!
См. пункт 3 причин веры в бога. Надо думать те "жизненные выводы", о которых Вы ведёте речь основанны именно на тех необ"яснимых (минимум для Вас) явлениях.
Простите, я не обладаю столь подробной информацией о Вашем разуме и подозреваю, что в столь же равной степени, сколь и Вы о моём. Потому предлагаю воздержаться от столь далеко идущих обобщений. Говорите о себе.
Я понимаю, что выше головы не прыгнешь и ниже себя не упадёшь, однако я думаю, что при определённых усилиях со стороны людей познание нового возможно. И я полагаю, что никто не может утверждать, что процесс познания, развития не может продолжаться.
Только вот вся эта цепочка возникновения вселенной <Big Bang> это догадки или как там еще называют Теория.
Теория. Передний край науки. Да, учёные пока окончательного чёткого ответа дать не могут что и как было. Но основания полагать, что было так (Big Bang) или очень похоже есть. Наличие того же реликтового излучения и правильное качественное предсказание преобладания лёгкого элемента во Вселенной - водорода.
Но пока нет окончательных ответов и всё это не оформлено в простую оболочку, доступную для простого обывателя - есть и будет место для религиозных спекуляций на почве недостатка знаний. Что и наблюдаем.
Ок ! гиганские температуры или назовем это для упрощения еще скоплением энергии. А откуда это то взялось ?
Давайте попробуем не циклиться на Боге. Я понимаю, эта штука (идея) старая и человечество играется с этой потрёпанной (воображаемой) игрушкой уже давно. Ну а потому более знакомая, привычная, и "родная" настолько, что почти реальная. Однако давность лет всё же не делает её реальнее, рискну заметить.
Давайте повоображаем. Это даже теории такой нет! Просто спекуляция. Почти как Бог. Не знаю можно ли такое представить... Наверное нет. Там, где нет ни пространства ни времени. Этакая внепространственная вневременная "пена". В ней рождаются и умирают пузыри - Вселенные. Со Вселенными рождается для каждой из них её собственное время.
Такая вот провокационная спекуляция. А, каково? Чем хуже бога? За светлым кругом света пляшут тени воображения, но на самом деле там просто темно.
А некоторые по собственным жизненым выводам !!!
См. пункт 3 причин веры в бога. Надо думать те "жизненные выводы", о которых Вы ведёте речь основанны именно на тех необ"яснимых (минимум для Вас) явлениях.
13.05.03 14:44
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 13:52
Helen, из жизненных выводов - это еще незначит, что из за неспосбности объяснить какихлибо вещей или явлений до которых наука еще не дошла. А по повду теории "Бог", то есть вещи материальные и есть духовные. "Теорией" называют возможное на физической основе, а возможное на духовной называют "Верой"!
13.05.03 15:05
в ответ Skyhawk 13.05.03 14:44
из жизненных выводов - это еще незначит, что из за неспосбности объяснить какихлибо вещей или явлений,до которых наука еще не дошла.
Порой и успехи науки не важны. Главное, что человек не дошёл.
Да, и если не сложно, об"ясните, на основе чего столь загадочного, с явлениями материального мира не связанного, Вы делаете Ваши "жизненные выводы"?
"Теорией" называют возможное на физической основе, а возможное на духовной называют "Верой"!
Что чем называют в толковом словаре смотрели, али определение тоже "на основе жизненных выводов" даёте?
Кстати о понятии "душа", бытующем до сей поры, я писала в первом постинге. Тоже религиозные спекуляции на почве незнания (в данном случае человеческой натуры).
За светлым кругом света пляшут тени воображения, но на самом деле там просто темно.
Порой и успехи науки не важны. Главное, что человек не дошёл.
Да, и если не сложно, об"ясните, на основе чего столь загадочного, с явлениями материального мира не связанного, Вы делаете Ваши "жизненные выводы"?
"Теорией" называют возможное на физической основе, а возможное на духовной называют "Верой"!
Что чем называют в толковом словаре смотрели, али определение тоже "на основе жизненных выводов" даёте?
Кстати о понятии "душа", бытующем до сей поры, я писала в первом постинге. Тоже религиозные спекуляции на почве незнания (в данном случае человеческой натуры).
За светлым кругом света пляшут тени воображения, но на самом деле там просто темно.
13.05.03 15:23
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 13:52
Ну вот наконецто!
Мы тут детский сад устроили, а тут пришла фрау Helen.Schmitt и всех нас по скамеечкам рассадила.
Только вот непонятно читали ли она весь список сообщений или так глазами пробежалась.
Вопрос о взаимосвязях Церкви, Магии и Науки очень интересен особенно тем что практически слово в слово изьят из книги Николая Козлова но не суть, не понятно причем здесь этот пример? Помоему никто и не отрицал что все это сестры одного корня потом разодравшиеся.
Что касается Большого Взрыва то вопрос уже поднимался на этом топике и не однократно, однако я вынужден снова напомнить, если что либо взорвалось то тому была причина.И совершенно не понятно каким образом теория Большого взрыва которая по моему вполне убедительна, отрицает существование Бога.
Что касается образования вещества то теория его образования из энергии размыта и далеко не всеми признана даже в научном мире и опять же здесь вопрос стоит "случайно" ли это произошло или "закономерно", каким образом она доказывает отсутсвие Творца, не понятно. Снова повторюсь "Из ничего не будет ничего".
И Госопжа Helen.Schmitt если Вы мне скажете что для Вас все на свете обьяснимо то я не удивлюсь.
Мы тут детский сад устроили, а тут пришла фрау Helen.Schmitt и всех нас по скамеечкам рассадила.
Только вот непонятно читали ли она весь список сообщений или так глазами пробежалась.
Вопрос о взаимосвязях Церкви, Магии и Науки очень интересен особенно тем что практически слово в слово изьят из книги Николая Козлова но не суть, не понятно причем здесь этот пример? Помоему никто и не отрицал что все это сестры одного корня потом разодравшиеся.
Что касается Большого Взрыва то вопрос уже поднимался на этом топике и не однократно, однако я вынужден снова напомнить, если что либо взорвалось то тому была причина.И совершенно не понятно каким образом теория Большого взрыва которая по моему вполне убедительна, отрицает существование Бога.
Что касается образования вещества то теория его образования из энергии размыта и далеко не всеми признана даже в научном мире и опять же здесь вопрос стоит "случайно" ли это произошло или "закономерно", каким образом она доказывает отсутсвие Творца, не понятно. Снова повторюсь "Из ничего не будет ничего".
И Госопжа Helen.Schmitt если Вы мне скажете что для Вас все на свете обьяснимо то я не удивлюсь.
Ахули!
13.05.03 15:49
в ответ Доминник 13.05.03 10:17
Вы противопоставили для сравнения мо╦ и Ваше высказывания:
"...Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
"Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялся Творец ?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что Творца не было, а все что ныне существует, неизвестно откуда взялось, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
и сделали заключение:
"Эдак дорогой Шахшпиллер мы далеко не уйдем!"
------------------------------------------------------------
Но при этом Вы никак не отреагировали на следующий мой довод:
"Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?
Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!"
"...Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
"Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялся Творец ?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что Творца не было, а все что ныне существует, неизвестно откуда взялось, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
и сделали заключение:
"Эдак дорогой Шахшпиллер мы далеко не уйдем!"
------------------------------------------------------------
Но при этом Вы никак не отреагировали на следующий мой довод:
"Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?
Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!"
13.05.03 16:29
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 13:52
В ответ на:Простите, я не обладаю столь подробной информацией о Вашем разуме и подозреваю, что в столь же равной степени, сколь и Вы о мо╦м. Потому предлагаю воздержаться от столь далеко идущих обобщений. Говорите о себе.
Я понимаю, что выше головы не прыгнешь и ниже себя не упад╦шь, однако я думаю, что при определ╦нных усилиях со стороны людей познание нового возможно. И я полагаю, что никто не может утверждать, что процесс познания, развития не может продолжаться.
<Helen> извените что я обопщил вас с простыми смертными , недумал что есть такие люди у которых разум неимеет границ ! Но хотя с другой стороны вы понимаете что выше головы не прыгнешь....
В ответ на:
...никто не может утверждать, что процесс познания, развития не может продолжаться.
А никто этого и не утверждал !
В ответ на:
Что чем называют в толковом словаре смотрели, али определение тоже "на основе " да╦те?
Дорогая <Helen>, из жизненных выводов ... к сожалению нету у меня толковых словорей.
Вот, как всегда дискуссия начинает приобретать вид разборки... давайте лутше жить дружно
Оставайтес при сво╦м мнении, а я останусь при сво╦м !
13.05.03 16:48
в ответ Schachspiler 13.05.03 15:49
"...Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?..."
"...Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!".."
На самом деле тут трудный вопрос, усложняет ли или упрощает.
Но я кажется понимаю что Вы имеете в виду, мой брат военный летчик, служил в одной из ближневосточных стран, где они занимались обучением практически вчерашних дикарей современному военному делу.
На одном из занятий речь зашла об электричестве и никак не удавалось вспотевшему лектору обьяснить жаждущим знаний воякам что это такое.Как известно это тема и для ученных ставит больше вопросов чем ответов.Лектор описывал свойства электричества но на вопрос "Почему?" ответа дать естественно не мог.Тогда степенно поднялся один из пожилых курсантов и торжественно изрек "На то воля Аллаха!"
И все стало понятным.
Понмаете я "За" это, когда идет процесс обучения на примитивном уровне сознания и против этого если этим же принципом начнут руководствоваться ученные.
Что значит "соображения высшего разума не познаваемы"?
А чем собственно занимается человечество на протяжении всего своего развития и становления? К чему тогда наука и философия?
Если же Вы имеете в виду непознаваемость Цели то помоему наука и не берется отвечать на этот вопрос, тем более материалистическая.Какая уж тут цель если Большой Взрыв случайность и наших потомков ждет неминуемая смерть в результате охлаждения разлетающихся галлактик? Есть правда противоположная теория что все кончится наоборот "великой жаровней", ну да не суть.
На мой взгляд Наука проясняет то КАКИМ путем шел Творец, а не КУДА.Этим вопросом занимаются не точные науки, а часть философии которая называется теологией.
"...Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!".."
На самом деле тут трудный вопрос, усложняет ли или упрощает.
Но я кажется понимаю что Вы имеете в виду, мой брат военный летчик, служил в одной из ближневосточных стран, где они занимались обучением практически вчерашних дикарей современному военному делу.
На одном из занятий речь зашла об электричестве и никак не удавалось вспотевшему лектору обьяснить жаждущим знаний воякам что это такое.Как известно это тема и для ученных ставит больше вопросов чем ответов.Лектор описывал свойства электричества но на вопрос "Почему?" ответа дать естественно не мог.Тогда степенно поднялся один из пожилых курсантов и торжественно изрек "На то воля Аллаха!"
И все стало понятным.
Понмаете я "За" это, когда идет процесс обучения на примитивном уровне сознания и против этого если этим же принципом начнут руководствоваться ученные.
Что значит "соображения высшего разума не познаваемы"?
А чем собственно занимается человечество на протяжении всего своего развития и становления? К чему тогда наука и философия?
Если же Вы имеете в виду непознаваемость Цели то помоему наука и не берется отвечать на этот вопрос, тем более материалистическая.Какая уж тут цель если Большой Взрыв случайность и наших потомков ждет неминуемая смерть в результате охлаждения разлетающихся галлактик? Есть правда противоположная теория что все кончится наоборот "великой жаровней", ну да не суть.
На мой взгляд Наука проясняет то КАКИМ путем шел Творец, а не КУДА.Этим вопросом занимаются не точные науки, а часть философии которая называется теологией.
Ахули!
13.05.03 17:22
в ответ Kelly2003 12.05.03 17:43
Ну почему, Вы его видете ежедневно....
У Вас есть глаза, и этого достаточно для доказательства....
Мне одна бабуля рассказала притчу, о глазах и солнце...вкратце суть: "Сынок у тебя глаза есть? Есть бабуля...Ну вот подумай не было бы глаз, а зачем тогда солнце?"
Так вот система глаза-солнце, это система взаимной корреляции...
т.е. есть связь между передатчиком..т.е. солнцем..и глазами..т.е. приемником...Причем обратите внимание, что приемник настроен кем-то на спектр излучения солнца...да так настроен что мы принимаем лишь ту часть спектра, которая на необходима...чтобы видеть...Разве не видно , что данная кореляционная система кем-то заранее придумана..Еще примеры:
легкие-воздух, уши- язык, вы говорите я слышу, многие органы у человека продублированы...2 глаза, 2 уха, а зачем Вам ноги , если не было бы тверди, т.е. земли, может тогда создатель предусматрел бы ласты и жили бы в воде...
Как человек придумал на свою голову ИБМ ПС (которое глючит через раз) вот так и творец сделал человека.
Слишком много связано друг с другом и окружающим миром у человека, не читайте библию дословно..думайте шире..
Имеющий глаза да увидит. Имеюший уши да услышит..
Вот так наверно в результате эволюции получилось..и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле и мир есть, и есит что попить, и есть что поесть..
ТОолько создатель он обширен, т.к. создал не только нас и нашу систему солнечную, а вообще все, поэтому наши знания мне напоминают человека в пустыне с фонариком в руках, в попытке обьять необьятное.
С уважением Николай.
У Вас есть глаза, и этого достаточно для доказательства....
Мне одна бабуля рассказала притчу, о глазах и солнце...вкратце суть: "Сынок у тебя глаза есть? Есть бабуля...Ну вот подумай не было бы глаз, а зачем тогда солнце?"
Так вот система глаза-солнце, это система взаимной корреляции...
т.е. есть связь между передатчиком..т.е. солнцем..и глазами..т.е. приемником...Причем обратите внимание, что приемник настроен кем-то на спектр излучения солнца...да так настроен что мы принимаем лишь ту часть спектра, которая на необходима...чтобы видеть...Разве не видно , что данная кореляционная система кем-то заранее придумана..Еще примеры:
легкие-воздух, уши- язык, вы говорите я слышу, многие органы у человека продублированы...2 глаза, 2 уха, а зачем Вам ноги , если не было бы тверди, т.е. земли, может тогда создатель предусматрел бы ласты и жили бы в воде...
Как человек придумал на свою голову ИБМ ПС (которое глючит через раз) вот так и творец сделал человека.
Слишком много связано друг с другом и окружающим миром у человека, не читайте библию дословно..думайте шире..
Имеющий глаза да увидит. Имеюший уши да услышит..
Вот так наверно в результате эволюции получилось..и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле и мир есть, и есит что попить, и есть что поесть..
ТОолько создатель он обширен, т.к. создал не только нас и нашу систему солнечную, а вообще все, поэтому наши знания мне напоминают человека в пустыне с фонариком в руках, в попытке обьять необьятное.
С уважением Николай.
13.05.03 17:26
в ответ Schachspiler 12.05.03 11:10
Ну почему, Вы его видете ежедневно....
У Вас есть глаза, и этого достаточно для доказательства....
Мне одна бабуля рассказала притчу, о глазах и солнце...вкратце суть: "Сынок у тебя глаза есть? Есть бабуля...Ну вот подумай не было бы глаз, а зачем тогда солнце?"
Так вот система глаза-солнце, это система взаимной корреляции...
т.е. есть связь между передатчиком..т.е. солнцем..и глазами..т.е. приемником...Причем обратите внимание, что приемник настроен кем-то на спектр излучения солнца...да так настроен что мы принимаем лишь ту часть спектра, которая на необходима...чтобы видеть...Разве не видно , что данная кореляционная система кем-то заранее придумана..Еще примеры:
легкие-воздух, уши- язык, вы говорите я слышу, многие органы у человека продублированы...2 глаза, 2 уха, а зачем Вам ноги , если не было бы тверди, т.е. земли, может тогда создатель предусматрел бы ласты и жили бы в воде...
Как человек придумал на свою голову ИБМ ПС (которое глючит через раз) вот так и творец сделал человека.
Слишком много связано друг с другом и окружающим миром у человека, не читайте библию дословно..думайте шире..
Имеющий глаза да увидит. Имеюший уши да услышит..
Вот так наверно в результате эволюции получилось во что вообще не вериться....и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле подходщая для жизни, и мир есть, и есть что попить, и есть что поесть..
И все это само собой получилось или это эволюция такая умная?
Ха-ха-ха.
Только создатель он обширен, т.к. создал не только нас и нашу систему солнечную, а вообще все, поэтому наши знания мне напоминают человека в пустыне с фонариком в руках, в попытке обьять необьятное.
С уважением Николай.
У Вас есть глаза, и этого достаточно для доказательства....
Мне одна бабуля рассказала притчу, о глазах и солнце...вкратце суть: "Сынок у тебя глаза есть? Есть бабуля...Ну вот подумай не было бы глаз, а зачем тогда солнце?"
Так вот система глаза-солнце, это система взаимной корреляции...
т.е. есть связь между передатчиком..т.е. солнцем..и глазами..т.е. приемником...Причем обратите внимание, что приемник настроен кем-то на спектр излучения солнца...да так настроен что мы принимаем лишь ту часть спектра, которая на необходима...чтобы видеть...Разве не видно , что данная кореляционная система кем-то заранее придумана..Еще примеры:
легкие-воздух, уши- язык, вы говорите я слышу, многие органы у человека продублированы...2 глаза, 2 уха, а зачем Вам ноги , если не было бы тверди, т.е. земли, может тогда создатель предусматрел бы ласты и жили бы в воде...
Как человек придумал на свою голову ИБМ ПС (которое глючит через раз) вот так и творец сделал человека.
Слишком много связано друг с другом и окружающим миром у человека, не читайте библию дословно..думайте шире..
Имеющий глаза да увидит. Имеюший уши да услышит..
Вот так наверно в результате эволюции получилось во что вообще не вериться....и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле подходщая для жизни, и мир есть, и есть что попить, и есть что поесть..
И все это само собой получилось или это эволюция такая умная?
Ха-ха-ха.
Только создатель он обширен, т.к. создал не только нас и нашу систему солнечную, а вообще все, поэтому наши знания мне напоминают человека в пустыне с фонариком в руках, в попытке обьять необьятное.
С уважением Николай.
13.05.03 18:50 
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
в ответ nik_II 13.05.03 17:22
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
13.05.03 20:27
в ответ Доминник 13.05.03 09:45
Доминик,сразу определимся-про ДНК разговор особый,возникновение генетического кода никто пока не может объяснить однозначно,я отнюдь не отрицаю любых версий-можете глянуть в мой старый топик.
Но!Если Вы возьмете себе за труд разобраться в физиологии жизненных процессов-уверяю Вас-все объясняется без бога, поразительно, но это так.!Я сама выискала давно некоторые
мелочи,которые пока не могу объяснить без божественного провидения.Но!На 99% все процессы протекают без божественного влияния.Доказательства?Книги по физиологии для мединститутов прекрасно все объясняют..
А саксаул приобрел колючки путем "перебора" разных вариантов,да Вы и сами это понимаете..Только "труд" создал из неколючего саксаула колючий,проще сказать.Это тоже поразительно,но здесь работает разное стечение обстоятельств.
Тут и спорить не о чем.
А вот в общем и целом я согласна с Вами,пока мы не знаем истиного положения вещей,мы можем предположить существование высших сил.Потому что есть мистика.
Что такое мистика? Необъяснимое.Пока она есть-будет существовать религия и когда наука сумеет объяснить мистическое,тогда ,возможно, у нас всех поменяется мировоззрение(а вот насчет того, отомрет ли при этом религия-не ручаюсь, но думаю, что верующих станет меньше)
Загляните в Лепрозорий-пойду там топик открывать о божественном.
Но!Если Вы возьмете себе за труд разобраться в физиологии жизненных процессов-уверяю Вас-все объясняется без бога, поразительно, но это так.!Я сама выискала давно некоторые
мелочи,которые пока не могу объяснить без божественного провидения.Но!На 99% все процессы протекают без божественного влияния.Доказательства?Книги по физиологии для мединститутов прекрасно все объясняют..
А саксаул приобрел колючки путем "перебора" разных вариантов,да Вы и сами это понимаете..Только "труд" создал из неколючего саксаула колючий,проще сказать.Это тоже поразительно,но здесь работает разное стечение обстоятельств.
Тут и спорить не о чем.
А вот в общем и целом я согласна с Вами,пока мы не знаем истиного положения вещей,мы можем предположить существование высших сил.Потому что есть мистика.
Что такое мистика? Необъяснимое.Пока она есть-будет существовать религия и когда наука сумеет объяснить мистическое,тогда ,возможно, у нас всех поменяется мировоззрение(а вот насчет того, отомрет ли при этом религия-не ручаюсь, но думаю, что верующих станет меньше)
Загляните в Лепрозорий-пойду там топик открывать о божественном.
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
13.05.03 20:53
в ответ laada 13.05.03 20:27
Дело в том что одно из моих образований медицинское и кое что в физиологии я понимаю.Если Вы тоже медик то нам легче будет понять друг друга.
Я не отрицаю того что мотор собранный человеком работает уже без его вмешательства.Но согласитесь человеческий организм настолько тонкая и продуманная вовсем машина что говорить о том что все это образовалось путем совпадений не возможно.
Канонизированный Митрополит Семфиропольский Лука в годы войны был военным хирургом, возглавлял кафедру и имел звание профессора.
Когда выяснилось что он священник, его вызвали соответствующие органы и спросили как же мол так, вы образованный человек, профессор и вдруг священнослужитель.Вы же медик , где вы в организме Душу видели?
На что Митрополит- хирург ответил " Я вскрыл сотни черепов и ни разу не видел там ума!"
Я не отрицаю того что мотор собранный человеком работает уже без его вмешательства.Но согласитесь человеческий организм настолько тонкая и продуманная вовсем машина что говорить о том что все это образовалось путем совпадений не возможно.
Канонизированный Митрополит Семфиропольский Лука в годы войны был военным хирургом, возглавлял кафедру и имел звание профессора.
Когда выяснилось что он священник, его вызвали соответствующие органы и спросили как же мол так, вы образованный человек, профессор и вдруг священнослужитель.Вы же медик , где вы в организме Душу видели?
На что Митрополит- хирург ответил " Я вскрыл сотни черепов и ни разу не видел там ума!"
Ахули!
13.05.03 20:59
в ответ nik_II 13.05.03 17:22
Николай,то, что в ближайшем окружении-создано эволюцией. Противоречий нет,только недостаточное осознание процессов эволюции у некоторых однопланетчиков .А вот если шире посмотреть:Вселенная, иногда необъяснимая связь разных явлений..-я не отрицаю Бога.Только в каком виде?
А наши глаза, действительно настроены на солнечный спектр.Этим мы обязаны первым многоклеточным организмам,которые сформировали в себе первые фототаксические клетки-потом теменное красное пятно,реагирующее на свет,-потом, в процессе эволюции зрительный центр, который уже где-то после червей "мигрировал" под кожу головного конца,- а затем превратился уже у человека в зрительный центр головного мозга, который находится в затылочной области и занимается тем, что обрабатывает сигналы, поступающие от наших глаз.
Замечали,если по голове Вас чем -нибудь тяжелым ударить-в глазах темнеет?Вот то-то и оно!-иллюстрация о связи темечка и глаз
.А вот если шире посмотреть:Вселенная, иногда необъяснимая связь разных явлений..-я не отрицаю Бога.Только в каком виде?А наши глаза, действительно настроены на солнечный спектр.Этим мы обязаны первым многоклеточным организмам,которые сформировали в себе первые фототаксические клетки-потом теменное красное пятно,реагирующее на свет,-потом, в процессе эволюции зрительный центр, который уже где-то после червей "мигрировал" под кожу головного конца,- а затем превратился уже у человека в зрительный центр головного мозга, который находится в затылочной области и занимается тем, что обрабатывает сигналы, поступающие от наших глаз.
Замечали,если по голове Вас чем -нибудь тяжелым ударить-в глазах темнеет?
Вот то-то и оно!-иллюстрация о связи темечка и глаз "И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
13.05.03 21:10
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 12:16
Елена,Вы тоже упрощаете.Один довод:к концу жизни многие, пребывая еще в полном расцвете,начинают верить в Бога.Ну и что это? Старческий маразм? Или все же жизненого опыта у них прибавилось?Жизнь скрутила-тепла захотелось?Или смерти боятся?Слишком у Вас все по полочкам разложено,так в природе не бывает однопланово.А ответа на такой вопрос в Вашей классификации-нет.
Я вот вроде-материалист,но на опыте убедилась, что душа есть, я ее чувствую, и мне жаль отчасти тех, кто отрицает ее существование,даже не познав..
Я вот вроде-материалист,но на опыте убедилась, что душа есть, я ее чувствую, и мне жаль отчасти тех, кто отрицает ее существование,даже не познав..
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
13.05.03 21:26
в ответ laada 13.05.03 20:59
Уважаемая Лаада, не согласен с Вами, в той части "первые фототаксические клетки-потом теменное красное пятно" и далее по тексту...давайте не будем математиками...и все же какова вероятность, всех совпадений этих систем, которые работают у нас в совокупности и дают нам возможность жить здесь:
1) глаза-солнце
2) воздух-легкие
3) ноги- земля
4) уши-рот-речь
5) температура планеты (чуть дальше чуть ближе, или бы все замерзли или раплавились)
6) наличие защиты у планеты в виде магнитного поля, атмосферы
7) разум вам данный и душа
даже это говорит, что слишком, слишком много совпадений для эволюции..........
и многое другое...мне кажется что обьяснить это невозможно с точки зрения эволюции..какое многообразие жизни на планете..
у вас есть все ...как у человека...это тоже эволюция ?.. нет нет и еще раз нет ....как у земноводных отваливались хвосты я видел на картинках дарвина...настоящий бред...
Хотя "Вселенная, иногда необъяснимая связь разных явлений..-я не отрицаю Бога" просто Бог это не то немного что дает нам любая религия...
Почитайте немного это для Вас а ведь этой книге сколько лет...КНИГА ПРОРОКА ИЕЗЕКИИЛЯ
Когда прочитаете подумайте, что это Вам напоминает?
Лично мне фантастику которая не сходит с экранов телевизоров
А ведь это из Библии "Ветхий завет"
1 И было в тридцатый год, в четвертый месяц, в пятый день месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
2 В пятый день месяца (это был пятый год от пленения царя Иоакима),
3 было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.
15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
16 Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
18 А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
19 И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.
22 Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
23 А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
24 И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.
26 А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
27 И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
28 В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.
1) глаза-солнце
2) воздух-легкие
3) ноги- земля
4) уши-рот-речь
5) температура планеты (чуть дальше чуть ближе, или бы все замерзли или раплавились)
6) наличие защиты у планеты в виде магнитного поля, атмосферы
7) разум вам данный и душа
даже это говорит, что слишком, слишком много совпадений для эволюции..........
и многое другое...мне кажется что обьяснить это невозможно с точки зрения эволюции..какое многообразие жизни на планете..
у вас есть все ...как у человека...это тоже эволюция ?.. нет нет и еще раз нет ....как у земноводных отваливались хвосты я видел на картинках дарвина...настоящий бред...
Хотя "Вселенная, иногда необъяснимая связь разных явлений..-я не отрицаю Бога" просто Бог это не то немного что дает нам любая религия...
Почитайте немного это для Вас а ведь этой книге сколько лет...КНИГА ПРОРОКА ИЕЗЕКИИЛЯ
Когда прочитаете подумайте, что это Вам напоминает?
Лично мне фантастику которая не сходит с экранов телевизоров
А ведь это из Библии "Ветхий завет"
1 И было в тридцатый год, в четвертый месяц, в пятый день месяца, когда я находился среди переселенцев при реке Ховаре, отверзлись небеса, и я видел видения Божии.
2 В пятый день месяца (это был пятый год от пленения царя Иоакима),
3 было слово Господне к Иезекиилю, сыну Вузия, священнику, в земле Халдейской, при реке Ховаре; и была на нем там рука Господня.
4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
7 а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
9 и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.
15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
16 Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
18 А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
19 И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.
22 Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
23 А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
24 И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.
26 А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
27 И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
28 В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.
13.05.03 21:49
в ответ scorpi_ 13.05.03 21:35
Я думаю с точностью до наоборот...
Еще наверно не пришло у Вас то время, когда Вы прочитаете Библию, хотя интересней дискутировать когда владеешь предметом спора. Но это процесс индивидуальный..А некоторым это время вообще не придет..Не каждый может стяжать дух...Это действительно дано не всем..Почитайте Достоевского, Толстого может что то станет ближе..
Еще наверно не пришло у Вас то время, когда Вы прочитаете Библию, хотя интересней дискутировать когда владеешь предметом спора. Но это процесс индивидуальный..А некоторым это время вообще не придет..Не каждый может стяжать дух...Это действительно дано не всем..Почитайте Достоевского, Толстого может что то станет ближе..
13.05.03 21:50
в ответ nik_II 13.05.03 17:26
В ответ на:
"Вот так наверно в результате эволюции получилось во что вообще не вериться....и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле подходщая для жизни, и мир есть, и есть что попить, и есть что поесть..
И все это само собой получилось или это эволюция такая умная?
Ха-ха-ха."
------------------------------------------------------------
1. Вы делаете распростран╦нную ошибку - рассматриваете эволюцию как бесконечный перебор РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов, без уч╦та естественного отбора, который обеспечивает выживание лишь наиболее приспособленных к среде организмов.
2. Хотелось бы услышать и Ваше мнение о том, кем, когда и для чего был создан Творец.
"Вот так наверно в результате эволюции получилось во что вообще не вериться....и земля есть и ноги, и воздух, и температура на земле подходщая для жизни, и мир есть, и есть что попить, и есть что поесть..
И все это само собой получилось или это эволюция такая умная?
Ха-ха-ха."
------------------------------------------------------------
1. Вы делаете распростран╦нную ошибку - рассматриваете эволюцию как бесконечный перебор РАВНОЗНАЧНЫХ вариантов, без уч╦та естественного отбора, который обеспечивает выживание лишь наиболее приспособленных к среде организмов.
2. Хотелось бы услышать и Ваше мнение о том, кем, когда и для чего был создан Творец.
13.05.03 22:02
в ответ Доминник 13.05.03 15:23
из книги Николая Козлова
Кто такой? Можете не верить, но не в жисть не читала. Мысли - они видать штуки не уникальные, не в одном экземпляре видать, тем более такие простые. Не бойтесь думать сами, а не читать авторитетов, кто бы в их роли не выступал.
А смысл был показать историческое развитие предмета, чтобы легче понять ответ на вопрос, стоящий в заглавии топика (посмотрите, напомните себе).
если что либо взорвалось то тому была причина.
Вовсе не обязательно. Слово "флуктуация" Вам ни о ч╦м не говорит? Случайное событие? Им есть место в этом бренном мире. Детерминизма, к сожалению или к счастью нет. Хотя эта простая мысль не всем доступна, видно.
Снова повторюсь "Из ничего не будет ничего".
Наверное Вы хотели сказать "Из ничего не будет чего-то" ? Так оно правильнее наверное. Ну что сказать, верно. Для классической физики 18-го столетия, которой ещ╦ Михайло Ломоносов занимался. Сегодня только это уровень 6-го класса средней общеобразовательной школы.
теория Большого взрыва которая по моему вполне убедительна, отрицает существование Бога
Ну вот, для Вас она как-то странно сразу и убедительна и вроде никак не пойм╦те Вы как же "из ничего возьм╦тся что-то". Это как же Вас понимать? Вы со своими мыслями разберитесь, пожалуйста.
И конечно же она совсем не отрицает ничьих творцов, богов или как их ещ╦ там. Она просто проливает свет на непонятные до некоторых пор вещи. А бог, он как я уже не раз отмечала существует за пределом круга света. Так что она его не отрицает, она его отодвигает, расширяя круг света. Тени они ведь существуют лишь за кругом света, свет для них убиствинен.
Кто такой? Можете не верить, но не в жисть не читала. Мысли - они видать штуки не уникальные, не в одном экземпляре видать, тем более такие простые. Не бойтесь думать сами, а не читать авторитетов, кто бы в их роли не выступал.
А смысл был показать историческое развитие предмета, чтобы легче понять ответ на вопрос, стоящий в заглавии топика (посмотрите, напомните себе).
если что либо взорвалось то тому была причина.
Вовсе не обязательно. Слово "флуктуация" Вам ни о ч╦м не говорит? Случайное событие? Им есть место в этом бренном мире. Детерминизма, к сожалению или к счастью нет. Хотя эта простая мысль не всем доступна, видно.
Снова повторюсь "Из ничего не будет ничего".
Наверное Вы хотели сказать "Из ничего не будет чего-то" ? Так оно правильнее наверное. Ну что сказать, верно. Для классической физики 18-го столетия, которой ещ╦ Михайло Ломоносов занимался. Сегодня только это уровень 6-го класса средней общеобразовательной школы.
теория Большого взрыва которая по моему вполне убедительна, отрицает существование Бога
Ну вот, для Вас она как-то странно сразу и убедительна и вроде никак не пойм╦те Вы как же "из ничего возьм╦тся что-то". Это как же Вас понимать? Вы со своими мыслями разберитесь, пожалуйста.
И конечно же она совсем не отрицает ничьих творцов, богов или как их ещ╦ там. Она просто проливает свет на непонятные до некоторых пор вещи. А бог, он как я уже не раз отмечала существует за пределом круга света. Так что она его не отрицает, она его отодвигает, расширяя круг света. Тени они ведь существуют лишь за кругом света, свет для них убиствинен.
13.05.03 22:15
в ответ Schachspiler 13.05.03 21:50
Вопрос о том кто создал творца ..не нов...Это вопрос у всех атеистов на устах..Когда-то я задавал этот вопрос себе и хотел получить ответ. И ответ я получил, он был таков : "Не всегда мы можем понять необьятное...или обьять необьятное" Наши попытки понять Творца это тоже, что попытка улитки
проити пешком вокруг земного шара...теоретически да, а практически проведите эксперимент......
проити пешком вокруг земного шара...теоретически да, а практически проведите эксперимент......
13.05.03 22:18
в ответ Skyhawk 13.05.03 16:29
Уважаемый,
я вовсе не претендую на безграничность разума, хотя не совсем ясно, что Вы понимаете под ограниченностью разума и за что обрекли всех людей, вс╦ человечество, все поколения на неспособность познания мира.
Я не могу знать всего, но я знаю о мире и его устройстве больше, чем средний человек предыдущих поколений и во многом благодаря познавательной деятельности тех самых людей из предыдущих поколений. Я знаю хорошо что-то одно, кто-то другое, вместе мы познаем что-то новое, привнес╦м крупицу знания в общую сумму уже накопленных знаний для следующих поколений. Они - наши потомки - познают что-то ещ╦ и будут знать больше, чем мы. И таким образом общая сумма знаний будет расти и приумножаться. И чем Вы хотите этот процесс ограничить я не знаю! Ну разве что глобальной катастрофой (типа приход к власти попов - запрет познавательной деятельности). Но в принципе процесс познания нескончаем и знания, приобрете╦нные таким ограниченным человеческим разумом могут лишь умножаться.
Дорогая <Helen>, из жизненных выводов
Жаль только, что на самом деле как выясняется за этой громкой фразой "жизненные выводы" ничего не стоит. Так что в Вашем случае это даже не аргyмент.
я вовсе не претендую на безграничность разума, хотя не совсем ясно, что Вы понимаете под ограниченностью разума и за что обрекли всех людей, вс╦ человечество, все поколения на неспособность познания мира.
Я не могу знать всего, но я знаю о мире и его устройстве больше, чем средний человек предыдущих поколений и во многом благодаря познавательной деятельности тех самых людей из предыдущих поколений. Я знаю хорошо что-то одно, кто-то другое, вместе мы познаем что-то новое, привнес╦м крупицу знания в общую сумму уже накопленных знаний для следующих поколений. Они - наши потомки - познают что-то ещ╦ и будут знать больше, чем мы. И таким образом общая сумма знаний будет расти и приумножаться. И чем Вы хотите этот процесс ограничить я не знаю! Ну разве что глобальной катастрофой (типа приход к власти попов - запрет познавательной деятельности). Но в принципе процесс познания нескончаем и знания, приобрете╦нные таким ограниченным человеческим разумом могут лишь умножаться.
Дорогая <Helen>, из жизненных выводов
Жаль только, что на самом деле как выясняется за этой громкой фразой "жизненные выводы" ничего не стоит. Так что в Вашем случае это даже не аргyмент.
13.05.03 22:22
в ответ Доминник 13.05.03 16:48
В ответ на:
"На самом деле тут трудный вопрос, усложняет ли или упрощает."
------------------------------------------------------------
Мне не кажется, что это столь трудный вопрос.
В одном случае (без Творца) мы имеем не до конца познанную окружающую природу (материю), свойства которой вс╦ более и более проясняются, и не имеем ответа на вопрос: "почему свойства таковы?"
В другом случае (с Творцом) мы тоже имеем не до конца познанную окружающую природу (материю), свойства которой вс╦ более и более проясняются, и на вопрос: "почему свойства таковы?", отвечаем - "Такова воля Творца".
Но, в этом случае, все предыдущие вопросы дублируются по отношению к Творцу:
1. По каким законам произошло возникновение и развитие Творца?
2. Почему эти законы таковы?
Как легко заметить все вопросы удвоились!
Ответов же мы имеем практически столько же, поскольку ответ "Такова воля Творца" нельзя принять за удовлетворительный
Уж слишком он похож на ответ: "Не тво╦ дело!"
P.S. Ваше сообщение, "часть философии которая называется теологией занимается попытками дать ответ на вопрос КУДА шел Творец", лишний раз мне подтверждает, что теология - лженаука. Если не согласны, то предложите хотя бы один результат их "научных" достижений.
"На самом деле тут трудный вопрос, усложняет ли или упрощает."
------------------------------------------------------------
Мне не кажется, что это столь трудный вопрос.
В одном случае (без Творца) мы имеем не до конца познанную окружающую природу (материю), свойства которой вс╦ более и более проясняются, и не имеем ответа на вопрос: "почему свойства таковы?"
В другом случае (с Творцом) мы тоже имеем не до конца познанную окружающую природу (материю), свойства которой вс╦ более и более проясняются, и на вопрос: "почему свойства таковы?", отвечаем - "Такова воля Творца".
Но, в этом случае, все предыдущие вопросы дублируются по отношению к Творцу:
1. По каким законам произошло возникновение и развитие Творца?
2. Почему эти законы таковы?
Как легко заметить все вопросы удвоились!
Ответов же мы имеем практически столько же, поскольку ответ "Такова воля Творца" нельзя принять за удовлетворительный
Уж слишком он похож на ответ: "Не тво╦ дело!"
P.S. Ваше сообщение, "часть философии которая называется теологией занимается попытками дать ответ на вопрос КУДА шел Творец", лишний раз мне подтверждает, что теология - лженаука. Если не согласны, то предложите хотя бы один результат их "научных" достижений.
13.05.03 22:37
в ответ nik_II 13.05.03 22:15
В ответ на:
"Не всегда мы можем понять необьятное...или обьять необьятное" Наши попытки понять Творца это тоже, что попытка улитки
проити пешком вокруг земного шара...теоретически да, а практически проведите эксперимент......
------------------------------------------------------------
Если Вы находите окружающую природу такой сложной, что без Творца она не могла возникнуть, то как вс╦ же вы миритесь с мыслью ,что Творец никем не создавался, а существует сам по себе?
Ведь он должен быть сложнее, чем продукт его творения!
Как можно жить, имея в голове такие логические ляпсусы?
"Не всегда мы можем понять необьятное...или обьять необьятное" Наши попытки понять Творца это тоже, что попытка улитки
проити пешком вокруг земного шара...теоретически да, а практически проведите эксперимент......
------------------------------------------------------------
Если Вы находите окружающую природу такой сложной, что без Творца она не могла возникнуть, то как вс╦ же вы миритесь с мыслью ,что Творец никем не создавался, а существует сам по себе?
Ведь он должен быть сложнее, чем продукт его творения!
Как можно жить, имея в голове такие логические ляпсусы?
13.05.03 22:39
в ответ laada 13.05.03 21:10
Один довод:к концу жизни многие, пребывая еще в полном расцвете,начинают верить в Бога.Ну и что это? Старческий маразм? Или все же жизненого опыта у них прибавилось?Жизнь скрутила-тепла захотелось?Или смерти боятся?
Может вс╦ быть. Какой-то американский исследователь религии приш╦л к выводу, что обещание вечной жизни - тоже немаловажный аргумент в пользу существования религии. Он там что-то даже вроде опроса проводил типа "Верили ли бы Вы в бога, если бы он не обещал вечной жизни (после смерти)?" Часто среди простого бесхитростного населения (фермеров), которых вс╦ же гораздо больше, чем людей образованных он получал ответ :"А зачем такой бог нужен?" Это просто самый прямой и яркий пример. Общая картина получилась та, что сказано, если бы не было обещания вечной жизни после смерти, приверженцев такой религии было бы много меньше.
Ну а про старичков с "жизненным опытом". Во первых что понимать под жизненным опытом? Если бабулька всю е╦ жизнь провела в деревне и ч╦тко научилась общаться с соседями, доить корову, ухаживать за огородом, в общем вести хозяйство и простую бесхитростную жизнь, больше ли у не╦ жизненного опыта, чем у человека скажем поездившего помиру, пожившего то там то здесь, пообщавшегося с разными людьми, поработавшего в разных местах, много читавшего? Ну так у кого будет "жизненного опыта" побольше?
Но это не суть важно. Важно, что об"яснение может быть гораздо проще - на за недостатком тех же знаний (кроме того многие под старость лет остаются в одиночестве (см пункт 2 причин веры)) ну и ещ╦ на всякий случай - похожу (а вдруг что и правда есть) а потом и на "том свете" местечко т╦плое. Чем плохо? Так что простых случаев нет - обычно комплекс причин. Основные названы.
Слишком у Вас все по полочкам разложено
Ага, не люблю, когда бардак в голове!
Может вс╦ быть. Какой-то американский исследователь религии приш╦л к выводу, что обещание вечной жизни - тоже немаловажный аргумент в пользу существования религии. Он там что-то даже вроде опроса проводил типа "Верили ли бы Вы в бога, если бы он не обещал вечной жизни (после смерти)?" Часто среди простого бесхитростного населения (фермеров), которых вс╦ же гораздо больше, чем людей образованных он получал ответ :"А зачем такой бог нужен?" Это просто самый прямой и яркий пример. Общая картина получилась та, что сказано, если бы не было обещания вечной жизни после смерти, приверженцев такой религии было бы много меньше.
Ну а про старичков с "жизненным опытом". Во первых что понимать под жизненным опытом? Если бабулька всю е╦ жизнь провела в деревне и ч╦тко научилась общаться с соседями, доить корову, ухаживать за огородом, в общем вести хозяйство и простую бесхитростную жизнь, больше ли у не╦ жизненного опыта, чем у человека скажем поездившего помиру, пожившего то там то здесь, пообщавшегося с разными людьми, поработавшего в разных местах, много читавшего? Ну так у кого будет "жизненного опыта" побольше?
Но это не суть важно. Важно, что об"яснение может быть гораздо проще - на за недостатком тех же знаний (кроме того многие под старость лет остаются в одиночестве (см пункт 2 причин веры)) ну и ещ╦ на всякий случай - похожу (а вдруг что и правда есть) а потом и на "том свете" местечко т╦плое. Чем плохо? Так что простых случаев нет - обычно комплекс причин. Основные названы.
Слишком у Вас все по полочкам разложено
Ага, не люблю, когда бардак в голове!
13.05.03 23:02
в ответ Schachspiler 13.05.03 22:37
" что Творец никем не создавался, а существует сам по себе...
Ведь он должен быть сложнее, чем продукт его творения!
Как можно жить, имея в голове такие логические ляпсусы?"
Нужно думать, что я ответ уже дал: "Понять то, что не дано понять, действительно трудно". Тем более, что дать ответ на вопрос, который или человек принимает на веру, или нет - это дело каждого отдельного индивидуума...
Ведь не зря религии всего мира строятся на вере...она или есть или ее нет..
А "Логические ляпсусы" наверно более подходят к тому случаю когда, пытаются обьяснить все то , что есть в мире и создано это как бы в ходе эволюции...Ведь творец создал все..и мир и планеты и солнце...и систему солнечную...и галактики...просто узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...Просто смешно когда не имея никаких доказательств, говорят гипотезы о эволюции мира, никаких доказательств...
Просто гипотеза на уровне нашего узкого мировозрения, ничем не опровергнутая и ничем не подтвержденная...А в случае с творцом есть факты см. выше которые доказывают наличие коррелированных систем, и связей, и это факт...он на лицо..Да и гипотеза о творце больше похожа на правду...Просто творец не просто сложнее всего, что мы видим и можем понять, тем что нам дано, он естественно еще и всемогущ и всесилен...и религия как таковая здесь не причем..Просто тот кто писал Библию, еще в те далекие годы был свидетелем, чего-то такого , что мы до сих пор понять не можем...
Кстати, это тоже доказательство того, что человек система ограниченная, это попытка человека пытаться все понять...Ну разве дано муравью пользоваться интернетом..Я представляю попытку муравья понять интернет...Каково Вам?
Ведь он должен быть сложнее, чем продукт его творения!
Как можно жить, имея в голове такие логические ляпсусы?"
Нужно думать, что я ответ уже дал: "Понять то, что не дано понять, действительно трудно". Тем более, что дать ответ на вопрос, который или человек принимает на веру, или нет - это дело каждого отдельного индивидуума...
Ведь не зря религии всего мира строятся на вере...она или есть или ее нет..
А "Логические ляпсусы" наверно более подходят к тому случаю когда, пытаются обьяснить все то , что есть в мире и создано это как бы в ходе эволюции...Ведь творец создал все..и мир и планеты и солнце...и систему солнечную...и галактики...просто узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...Просто смешно когда не имея никаких доказательств, говорят гипотезы о эволюции мира, никаких доказательств...
Просто гипотеза на уровне нашего узкого мировозрения, ничем не опровергнутая и ничем не подтвержденная...А в случае с творцом есть факты см. выше которые доказывают наличие коррелированных систем, и связей, и это факт...он на лицо..Да и гипотеза о творце больше похожа на правду...Просто творец не просто сложнее всего, что мы видим и можем понять, тем что нам дано, он естественно еще и всемогущ и всесилен...и религия как таковая здесь не причем..Просто тот кто писал Библию, еще в те далекие годы был свидетелем, чего-то такого , что мы до сих пор понять не можем...
Кстати, это тоже доказательство того, что человек система ограниченная, это попытка человека пытаться все понять...Ну разве дано муравью пользоваться интернетом..Я представляю попытку муравья понять интернет...Каково Вам?
13.05.03 23:31
в ответ nik_II 13.05.03 23:02
В ответ на:
"А "Логические ляпсусы" наверно более подходят к тому случаю когда, пытаются обьяснить все то , что есть в мире и создано это как бы в ходе эволюции...Ведь творец создал все..и мир и планеты и солнце...и систему солнечную...и галактики...просто узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...Просто смешно когда не имея никаких доказательств, говорят гипотезы о эволюции мира, никаких доказательств..."
------------------------------------------------------------
Видимо, Вы не поняли, в ч╦м я увидел логический ляпсус.
Давайте я задам вопрос в обратном порядке:
Если Вы так легко готовы принять, что "...узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...",
то почему Вам оказалось недостаточно произносить весь этот пафос о самой природе?
Например: "...узость нашего мышления нам не дает даже понять сложность природы (материи), тем более делать попытки что-то обьяснить или понять е╦..."
Звучит не хуже и не нужно дурить себе и людям голову добавляя непознаваемого Творца к непознаваемой природе!
"А "Логические ляпсусы" наверно более подходят к тому случаю когда, пытаются обьяснить все то , что есть в мире и создано это как бы в ходе эволюции...Ведь творец создал все..и мир и планеты и солнце...и систему солнечную...и галактики...просто узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...Просто смешно когда не имея никаких доказательств, говорят гипотезы о эволюции мира, никаких доказательств..."
------------------------------------------------------------
Видимо, Вы не поняли, в ч╦м я увидел логический ляпсус.
Давайте я задам вопрос в обратном порядке:
Если Вы так легко готовы принять, что "...узость нашего мышления нам не дает даже понять величие творца, тем более делать попытки что-то обьяснить или приблизиться к нему...",
то почему Вам оказалось недостаточно произносить весь этот пафос о самой природе?
Например: "...узость нашего мышления нам не дает даже понять сложность природы (материи), тем более делать попытки что-то обьяснить или понять е╦..."
Звучит не хуже и не нужно дурить себе и людям голову добавляя непознаваемого Творца к непознаваемой природе!
13.05.03 23:41
в ответ Schachspiler 13.05.03 23:31
Ну, так если в Вашем понятии творцом выступает природа (материя), значит эта природа (материя) обладает всеми качествами творца, это она так интересно придумала, что все есть вокруг нас...и самое время наделить природу (материю) разумом, т.к. если природа все создала, в том числе и разумного человека, значит у нее есть у самой разум..Что то попахивает Стругацкими, А если по логике у природы есть разум, чтобы создавать все разумное и живое, то позвольте не согласиться, это уже не природа, а творец.
Наверно понятно...
По поводу "пудрить мозги" я свою личную точку никому не навязываю..в дискуссии есть разные точки зрения..ответ по существу..это называется разговор...ответ от фонаря называется ДЕМАГОГИЯ...Ваш следующий вопрос сударь?
"Видимо, Вы не поняли, в ч╦м я увидел логический ляпсус."
Наверно понятно...
По поводу "пудрить мозги" я свою личную точку никому не навязываю..в дискуссии есть разные точки зрения..ответ по существу..это называется разговор...ответ от фонаря называется ДЕМАГОГИЯ...Ваш следующий вопрос сударь?
"Видимо, Вы не поняли, в ч╦м я увидел логический ляпсус."
13.05.03 23:49
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 22:18
В ответ на:Жаль только, что на самом деле как выясняется за этой громкой фразой "жизненные выводы" ничего не стоит. Так что в Вашем случае это даже не аргумент.
Вы милая <Helen> на грубость нарываетесь, вы знаете обо мне ровно нуль, а позволяете себе такие выражения. Для нормально воспитанного человека это просто неприлично!
В ответ на:я вовсе не претендую на безграничность разума... .
ах...теперь вы уже не претендуете
В ответ на:...хотя не совсем ясно, что Вы понимаете под ограниченностью разума и за что обрекли всех людей, всё человечество, все поколения на неспособность познания мира...........И чем Вы хотите этот процесс ограничить я не знаю!...
Так вот если вы
непоняли что я под этим подразумеваю, то сначала переспросить надобы было а потом умничать!
Я ничем ограничивать этого несобираюсь, оно уже самой природой ограничено. Реч идет не о накоплении знаний а о способности понять, осознать эти приобретенные знания своим умом (разумом)! Мы уже познали что вселенная являеца бесконечным пространством, а кто может себе ету бесконечность представить ? или кто может себе представить пространство, пустоту ? Вот где она та граница. Наш разум не в состоянии справитса с тем что видит и знает, а что тогда говорить о невидимом...
Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото прояснит.
А пока у меня просто пропало желание с вами разговаривать.
14.05.03 00:11
в ответ nik_II 13.05.03 23:41
В ответ на:
"Ну, так если в Вашем понятии творцом выступает природа (материя), значит эта природа (материя) обладает всеми качествами творца, это она так интересно придумала, что все есть вокруг нас...и самое время наделить природу (материю) разумом, т.к. если природа все создала, в том числе и разумного человека, значит у нее есть у самой разум.."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд, если в природе вс╦ создалось в результате эволюции и на основе действия естественного отбора, то это не значит, что у не╦ есть разум.
Но, я вижу, что позиция, при которой все сложности можно приписать Творцу, а себя не утруждать познанием, так как пытаться понять творца невозможно - Вам больше нравится.
Что же, оставайтесь при ней. Я атеист, но не воинственный.
"Ну, так если в Вашем понятии творцом выступает природа (материя), значит эта природа (материя) обладает всеми качествами творца, это она так интересно придумала, что все есть вокруг нас...и самое время наделить природу (материю) разумом, т.к. если природа все создала, в том числе и разумного человека, значит у нее есть у самой разум.."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд, если в природе вс╦ создалось в результате эволюции и на основе действия естественного отбора, то это не значит, что у не╦ есть разум.
Но, я вижу, что позиция, при которой все сложности можно приписать Творцу, а себя не утруждать познанием, так как пытаться понять творца невозможно - Вам больше нравится.
Что же, оставайтесь при ней. Я атеист, но не воинственный.
14.05.03 00:17
в ответ Skyhawk 13.05.03 23:49
Ваш совет:
"Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото проястит."
Очень напомнилцитату из "Горе от ума"
"Сужденья черпают из зАбытых газет
Врем╦н Очакова и покоренья Крыма"
(Предлагаемые Вами суждения ещ╦ на пару тысяч лет больше устарели!)
"Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото проястит."
Очень напомнилцитату из "Горе от ума"
"Сужденья черпают из зАбытых газет
Врем╦н Очакова и покоренья Крыма"
(Предлагаемые Вами суждения ещ╦ на пару тысяч лет больше устарели!)
14.05.03 01:23
в ответ Schachspiler 14.05.03 00:17
Библя бессмертна и является памятником старины.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 02:03
в ответ Kelly2003 14.05.03 01:23
2 Kelly2003:" Библя бессмертна".
В эти словах чувствуется что-то монументальное, тоже по-своему бессмертное... %)
2 Schachspiler: Хмм. И согласен, и не согласен. То, что какой-то мысли несколько тысяч лет отнюдь не обесценивает ее, особенно если мысль интересная и глубокая.
Согласитесь, ведь ваша цитата "Сужденья черпают из зАбытых газет Врем╦н Очакова и покоренья Крыма" тоже не блещет новизной, далеко за 100 перевалило...
"Возраст" - не проблема. Проблема в другом. Мне в одном (но только в этом одном) Библия и полное собрание сочинений В.И.Ленина кажутся близницами - с помощью цитат оттуда можно подвести базу под абсолютно любые, даже прямо противоположные утверждения.
Что и происходит с Бог его знает каких времен.
Do we really exist? Do we really care?
В эти словах чувствуется что-то монументальное, тоже по-своему бессмертное... %)
2 Schachspiler: Хмм. И согласен, и не согласен. То, что какой-то мысли несколько тысяч лет отнюдь не обесценивает ее, особенно если мысль интересная и глубокая.
Согласитесь, ведь ваша цитата "Сужденья черпают из зАбытых газет Врем╦н Очакова и покоренья Крыма" тоже не блещет новизной, далеко за 100 перевалило...
"Возраст" - не проблема. Проблема в другом. Мне в одном (но только в этом одном) Библия и полное собрание сочинений В.И.Ленина кажутся близницами - с помощью цитат оттуда можно подвести базу под абсолютно любые, даже прямо противоположные утверждения.
Что и происходит с Бог его знает каких времен.
Do we really exist? Do we really care?
Do we really exist? Do we really care?
14.05.03 02:10
в ответ Сварог 14.05.03 02:03
Так оно и ест.Толко я не знаю никого, кто бы добился серезного успеха и #ил по библии.Устаревает она как руководство к деиствию.Здравыи смысл приходит на смену.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 02:24
в ответ Kelly2003 14.05.03 02:10
Здравыи смысл приходит на смену.
Где?! Покажите мне это место, я хочу там жить!
Количество маразма, имхо, константно из века в век. Хотяя...
Я слыхал и такое изречение: "Количество разума на земле постоянно. А население раст╦т..."
Do we really exist? Do we really care?
Где?! Покажите мне это место, я хочу там жить!
Количество маразма, имхо, константно из века в век. Хотяя...
Я слыхал и такое изречение: "Количество разума на земле постоянно. А население раст╦т..."
Do we really exist? Do we really care?
Do we really exist? Do we really care?
14.05.03 02:27
в ответ Сварог 14.05.03 02:24
я хочу там жить!
Соединенные Штаты АМЕРИКИ.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Соединенные Штаты АМЕРИКИ.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 02:34
в ответ Kelly2003 14.05.03 02:27
Соединенные Штаты АМЕРИКИ
О-хо-хонюшки. Страна, где IQ президента ниже 90...
Страна, которая как смерти боится табака, но жрет гамбургеры и нюхает автомобильный выхлоп...
Страна, где греческие скульптуры могут считаться порнографией...
Уж если где точно не пахнет разумом, так это в Штатах. Извините, конечно, если обидел, no offence!
Do we really exist? Do we really care?
О-хо-хонюшки. Страна, где IQ президента ниже 90...
Страна, которая как смерти боится табака, но жрет гамбургеры и нюхает автомобильный выхлоп...
Страна, где греческие скульптуры могут считаться порнографией...
Уж если где точно не пахнет разумом, так это в Штатах. Извините, конечно, если обидел, no offence!
Do we really exist? Do we really care?
Do we really exist? Do we really care?
14.05.03 02:38
в ответ Сварог 14.05.03 02:34
Конечно, обыдно, но,,,это у#е в прошлом.Единственная страна, где правит разум и здравуи смысл, за которои будущее.Извините, если обидела.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 02:52
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
в ответ laada 14.05.03 02:50
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 03:06
в ответ nik_II 13.05.03 21:26
Вот именно, все это:глаза,легкие,уши,-суть приспособления.
Чтобы долго не говорить,скажу специальными словами из эмбриологии:То,что образовывалось в филогенезе(развитии определенного вида организмов в процессе эволюции)ПОВТОРЯЕТСЯ в онтогенезе(индивидуальном развитии организма от клетки до целого определенного вида).
Это и ЕСТЬ доказательство эволюции!
А по душе у меня разговор особый.Я НЕ МОГУ однозначно судить о происхождении того,о чем у меня нет достаточных сведений.Вернее,разные религии свое суждение имеют,
а НАУЧНОГО- у меня ТАКИХ ДАННЫХ НЕТ.Кто мне может помочь?
А видения божии я тоже видела.Поэтому немогу однозначно отрицать существование Бога.и пока не хочу-не вижу причины-
без него-то вообще никак картину мира не объяснишь пока.
Видимо,просто ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ДАННОГО ПОНЯТИЯ можно рассматривать в разных границах.А Вы как считаете?
Чтобы долго не говорить,скажу специальными словами из эмбриологии:То,что образовывалось в филогенезе(развитии определенного вида организмов в процессе эволюции)ПОВТОРЯЕТСЯ в онтогенезе(индивидуальном развитии организма от клетки до целого определенного вида).
Это и ЕСТЬ доказательство эволюции!
А по душе у меня разговор особый.Я НЕ МОГУ однозначно судить о происхождении того,о чем у меня нет достаточных сведений.Вернее,разные религии свое суждение имеют,
а НАУЧНОГО- у меня ТАКИХ ДАННЫХ НЕТ.Кто мне может помочь?
А видения божии я тоже видела.Поэтому немогу однозначно отрицать существование Бога.и пока не хочу-не вижу причины-
без него-то вообще никак картину мира не объяснишь пока.
Видимо,просто ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ДАННОГО ПОНЯТИЯ можно рассматривать в разных границах.А Вы как считаете?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
14.05.03 03:25
в ответ laada 14.05.03 03:06
А по поводу атмосферы у Земли:Это данность.Просто такая жизнь могла развится в таких условиях.Предмета спора не вижу.
Кстати,по органической химии:жизнь вполне могла существовать и на основе кремния.
И есть бактерии, вполне хорошо существующие в бескислородных средах, в кислотах, в горячей воде и т. д.
Широта видов организмов огромна-есть из чего выбрать и чем заселить ту или иную планету.
Обратите внимание-я не могу судить однозначно: возникла ли жизнь на Земле, или была ЗАНЕСЕНА.
Мы опять упираемся в неразрешимый пока вопрос..Кто знает новости науки?
Кстати,по органической химии:жизнь вполне могла существовать и на основе кремния.
И есть бактерии, вполне хорошо существующие в бескислородных средах, в кислотах, в горячей воде и т. д.
Широта видов организмов огромна-есть из чего выбрать и чем заселить ту или иную планету.
Обратите внимание-я не могу судить однозначно: возникла ли жизнь на Земле, или была ЗАНЕСЕНА.
Мы опять упираемся в неразрешимый пока вопрос..Кто знает новости науки?
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
14.05.03 05:21
в ответ Helen.Schmitt 13.05.03 12:16
А почему отдельный человек изучает физику?
- с детства (в школе) вбивают в голову
- желание быть нужным/полезным обществу/научной общественности
- неспособность объяснить то или иное явление
Ну и, конечно же, у начинающих учить физику на лицо вопиющий недостаток знаний по физике
Умно написано, правда?
А теперь серьезно.
1. Тот кто верит в Бога не может доказать что он есть. Он просто верит в него и вс╦.
2. Тот кто не верит в Бога не может доказать что его нет. Все доказательства сводятся к тому что "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
3. Цель религии - не доказать кому-то что Бог есть (логическими рассуждениями и т.д.), а заставить верить в него и соблюдать его законы.
- с детства (в школе) вбивают в голову
- желание быть нужным/полезным обществу/научной общественности
- неспособность объяснить то или иное явление
Ну и, конечно же, у начинающих учить физику на лицо вопиющий недостаток знаний по физике
Умно написано, правда?
А теперь серьезно.
1. Тот кто верит в Бога не может доказать что он есть. Он просто верит в него и вс╦.
2. Тот кто не верит в Бога не может доказать что его нет. Все доказательства сводятся к тому что "этого не может быть потому что этого не может быть никогда".
3. Цель религии - не доказать кому-то что Бог есть (логическими рассуждениями и т.д.), а заставить верить в него и соблюдать его законы.
14.05.03 09:10
в ответ Skyhawk 13.05.03 23:49
Вы милая <Helen> на грубость нарываетесь, вы знаете обо мне ровно нуль, а позволяете себе такие выражения.
Ну что Вы, не надо себя мучать, сдерживаться. Зачем?
Только я вовсе не преследовала цель обидеть Вас. Это лишь констатация того факта, что кроме туманных слов "жизненные выводы", прич╦м приобрет╦нные неким мистическим способом, с явлениями (событиями) бренного мира сего не связанным, от Вас никаких других аргументов не прозвучало.
Я воспринимаю эти Ваши слова как попытку сказать что-то страшно умное, веское (ну или на худой конец что-то хоть кажущееся таковым), когда сказать нечего.
Ну что Вы, не надо себя мучать, сдерживаться. Зачем?
Только я вовсе не преследовала цель обидеть Вас. Это лишь констатация того факта, что кроме туманных слов "жизненные выводы", прич╦м приобрет╦нные неким мистическим способом, с явлениями (событиями) бренного мира сего не связанным, от Вас никаких других аргументов не прозвучало.
Я воспринимаю эти Ваши слова как попытку сказать что-то страшно умное, веское (ну или на худой конец что-то хоть кажущееся таковым), когда сказать нечего.
14.05.03 09:18
в ответ Schachspiler 14.05.03 00:17
В ответ на:Очень напомнилцитату из "Горе от ума"
"Сужденья черпают из зАбытых газет
Врем╦н Очакова и покоренья Крыма"
(Предлагаемые Вами суждения ещ╦ на пару тысяч лет больше устарели!)
Невижу ничего общего. Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д.
14.05.03 09:43
в ответ Skyhawk 13.05.03 23:49
Про знания. Да, ситуация тяж╦лая - представления о мире вс╦ усложняются. Физики уже поговаривают об 11-мерном мире, а математики так давно уже и с пространствами бесконечного числа измерений работают. Куда уж простому человечку-то?! Для некоторых и школьная физика - выше предела их познавательных способностей. Вот в ч╦м провлема. Однако, есть, есть люди, для которых школьная физика - не предел.
Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото прояснит.
Да, удобная это штука - переносный смысл. Скока хошь, столько и переноси.
Вот раньше вс╦ кричали попы, что вот, мол, наука, наука, а об"яснить откуда Земля взялась не может! Проходит время, об"яснили. Оказалось, что возраст земли гораздо больше возраста "Творения", что умники, читавшие лишь библию, да научившиеся только считать, смогли-таки исчислить. Ну что делать? Факты есть факты! Как спастись? Срочно надо вводить переносный смысл. Значит "библейский" год не равен современному, сделали умники вывод. И поставили уже следущий вопрос: Ага! Ну ладно, про Землю вы, уч╦ные, смогли что-то сказать. А как же со Вселенной? Кто е╦-то сотворил. И вот уже следует ответ, что вовсе не обязательно кто-то должен был е╦ "творить". Первое приближение к ответу на сей непростой вопрос - Большой Взрыв (Big Bang). И сначала попытки конечно об"явить это вс╦ бессмыслицей и на всякий случай уже следующий вопрос "А из чего тогда получился сам Большой Взрыв?" Граница света ширится - тени отступают. Но всегда есть в запасе карта человеческого невежества и/или непонимания чего-либо. Е╦ и разыгрывают за кругом света спекулянты религией.
Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото прояснит.
Да, удобная это штука - переносный смысл. Скока хошь, столько и переноси.
Вот раньше вс╦ кричали попы, что вот, мол, наука, наука, а об"яснить откуда Земля взялась не может! Проходит время, об"яснили. Оказалось, что возраст земли гораздо больше возраста "Творения", что умники, читавшие лишь библию, да научившиеся только считать, смогли-таки исчислить. Ну что делать? Факты есть факты! Как спастись? Срочно надо вводить переносный смысл. Значит "библейский" год не равен современному, сделали умники вывод. И поставили уже следущий вопрос: Ага! Ну ладно, про Землю вы, уч╦ные, смогли что-то сказать. А как же со Вселенной? Кто е╦-то сотворил. И вот уже следует ответ, что вовсе не обязательно кто-то должен был е╦ "творить". Первое приближение к ответу на сей непростой вопрос - Большой Взрыв (Big Bang). И сначала попытки конечно об"явить это вс╦ бессмыслицей и на всякий случай уже следующий вопрос "А из чего тогда получился сам Большой Взрыв?" Граница света ширится - тени отступают. Но всегда есть в запасе карта человеческого невежества и/или непонимания чего-либо. Е╦ и разыгрывают за кругом света спекулянты религией.
14.05.03 10:08
в ответ d i p 14.05.03 05:21
Любезный d i p,
во-первых, не умно. Просто потому, что если произвольно по своему вкусу заменять одни слова другими даже в умной фразе, далеко не факт, что получится что-то умное. Это для Вашего сведения, если Вы пока не заметили.
Если же Вы хотите показать неверность моих высказываний, потрудитесь по крайней мере подумать и найти аргументы посерьёзнее, чем простая игра в подстановку слов.
Да, и если Вы ещё не поняли из моего первого сообщения на этой ветви, я не воюю против чьих-либо богов.
Я лишь показала исторические корни религии и причины, побуждающие отдельного человека верить в бога. То есть попросту ответила на вопрос, стоящий в заглавии топика.
По-моему, достаточно коротко и ясно. И верно.
Боги, как и любые создания детского воображения, всегда прячутся в тени, за кругом света. Они питаются невежеством и страхами.
__________________________________________
Hush little baby, don't say a word
and never mind that noise you heard
It's just the beasts under your bed,
in your closet, in you head.
EXIT: LIGHT
ENTER: NIGHT
во-первых, не умно. Просто потому, что если произвольно по своему вкусу заменять одни слова другими даже в умной фразе, далеко не факт, что получится что-то умное. Это для Вашего сведения, если Вы пока не заметили.
Если же Вы хотите показать неверность моих высказываний, потрудитесь по крайней мере подумать и найти аргументы посерьёзнее, чем простая игра в подстановку слов.
Да, и если Вы ещё не поняли из моего первого сообщения на этой ветви, я не воюю против чьих-либо богов.
Я лишь показала исторические корни религии и причины, побуждающие отдельного человека верить в бога. То есть попросту ответила на вопрос, стоящий в заглавии топика.
По-моему, достаточно коротко и ясно. И верно.
Боги, как и любые создания детского воображения, всегда прячутся в тени, за кругом света. Они питаются невежеством и страхами.
__________________________________________
Hush little baby, don't say a word
and never mind that noise you heard
It's just the beasts under your bed,
in your closet, in you head.
EXIT: LIGHT
ENTER: NIGHT
14.05.03 10:14
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 09:10
Вы Helen ведете себя как обиженная базарная торговка.Понимаете ни я ни Бог не виноваты в том что Вам слегка не повезло в жизни.Впрочем второго Вы несомненно вините в том что мир устроен не так как Вам хочется, хотя его и нет.Умерьте свои эмоции и поверьте здесь не одна Вы школу кончили.
А у многих представьте себе инстинут за плечами. И не один...
Еще раз говорю назвать процесс это не значит обьяснить его.Описания Ваши очень интересно но что они обьясняют?
Из ничего не будет ничего.
Если Вы считаете что эта мысль устарела то браво! Сидите и ждите как перед Вами на столе вдруг сам собой появится....Ну жених например!
А у многих представьте себе инстинут за плечами. И не один...Еще раз говорю назвать процесс это не значит обьяснить его.Описания Ваши очень интересно но что они обьясняют?
Из ничего не будет ничего.
Если Вы считаете что эта мысль устарела то браво! Сидите и ждите как перед Вами на столе вдруг сам собой появится....Ну жених например!
Ахули!
14.05.03 10:27
в ответ Доминник 14.05.03 10:14
Женихов я не ищу, замужем. И вполне счастлива. Это для Вашего сведения, чтобы Вы не полагали, что Вы великий психолог и по нескольким высказываниям можете определить как у кого жизнь сложилась.
А у многих представьте себе инстинут за плечами.
Я тоже не из детского садика Вам пишу. И кроме того, у кого что за плечами не столь важно. Была бы голова на плечах да не только, чтобы шапку носить.
Из ничего не будет ничего.
Говорю же, физика времён Михайло Ломоносова. Закон сохранения вещества.
Но как же Вам тогда теория Большого Взрыва может "вполне убедительной" казаться, если она утверждает, что при тех условиях было возможно образование вещества "из ничего"?!
Видите ли, не каждый, кто закончил институт (а специализации бывают разные), понимает, что любые законы природы, открытые людьми имеют рамки, в которых они справедливы. Похоже, Вы тоже.
А у многих представьте себе инстинут за плечами.
Я тоже не из детского садика Вам пишу. И кроме того, у кого что за плечами не столь важно. Была бы голова на плечах да не только, чтобы шапку носить.
Из ничего не будет ничего.
Говорю же, физика времён Михайло Ломоносова. Закон сохранения вещества.
Но как же Вам тогда теория Большого Взрыва может "вполне убедительной" казаться, если она утверждает, что при тех условиях было возможно образование вещества "из ничего"?!
Видите ли, не каждый, кто закончил институт (а специализации бывают разные), понимает, что любые законы природы, открытые людьми имеют рамки, в которых они справедливы. Похоже, Вы тоже.
14.05.03 10:31
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 10:27
Ладно, у Вас тут был такой милый детсадиковский междусобойчик. А я и правда пришла и нарушила Ваш ништяк.
Простите.
Не место мне здесь. Достойных оппонентов вс╦ одно нет.
Жаль, конечно...
Tschuess!
________________________________
Hush little baby, don't say a word
and never mind that noise you heard
It's just the beasts under your bed,
in your closet, in you head.
EXIT: LIGHT
ENTER: NIGHT
Простите.
Не место мне здесь. Достойных оппонентов вс╦ одно нет.
Жаль, конечно...
Tschuess!
________________________________
Hush little baby, don't say a word
and never mind that noise you heard
It's just the beasts under your bed,
in your closet, in you head.
EXIT: LIGHT
ENTER: NIGHT
14.05.03 10:32
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 10:27
О корпускулярно-волновом дуализме и теории относительности во времена Ломоносова вряд-ли было известно.
Закон сохранения вещества действует только для химических реакций, насколько мне известно.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
Закон сохранения вещества действует только для химических реакций, насколько мне известно.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов
14.05.03 11:39
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 10:31
"...Не место мне здесь..."
Конечно не место.Абсолютно с Вами согласен.Идите во "Флирт" куда нибудь, вот там и разряжайте Вашу нерастраченную энергию .
А здесь люди подумать и поспорить собрались.
"...Достойных оппонентов вс╦ одно нет..."
У Вас опонент только один- Вы сами!
А психолог я не великий но как видите во многом попал в точку.
Конечно не место.Абсолютно с Вами согласен.Идите во "Флирт" куда нибудь, вот там и разряжайте Вашу нерастраченную энергию .
А здесь люди подумать и поспорить собрались.
"...Достойных оппонентов вс╦ одно нет..."
У Вас опонент только один- Вы сами!
А психолог я не великий но как видите во многом попал в точку.
Ахули!
14.05.03 11:40
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 10:08
В ответ на:Я лишь показала исторические корни религии и причины, побуждающие отдельного человека верить в бога. То есть попросту ответила на вопрос, стоящий в заглавии топика.
Ето вы думаете, что ответили. Скорее всего, вы сами себя убеждаете в "несуществовании", мотивируя границей "тень-незнаие/свет-знание".
|Lex salus populi suprema
14.05.03 11:47
в ответ Kelly2003 14.05.03 01:23
В ответ на:
"Библя бессмертна и является памятником старины."
------------------------------------------------------------
Согласен с Вами в том, что это памятник старины, имеющий огромное культурное значение.
Но, не согласен с теми, кто считает, что и в нашем тысячелетии для познания Мира нужно бесконечно перечитывать Библию, Коран или Тору.
"Библя бессмертна и является памятником старины."
------------------------------------------------------------
Согласен с Вами в том, что это памятник старины, имеющий огромное культурное значение.
Но, не согласен с теми, кто считает, что и в нашем тысячелетии для познания Мира нужно бесконечно перечитывать Библию, Коран или Тору.
14.05.03 11:57
в ответ Сварог 14.05.03 02:24
В ответ на:
"Я слыхал и такое изречение: "Количество разума на земле постоянно. А население раст╦т...""
------------------------------------------------------------
Это фраза, не относящаяся к тем, которые будут жить столетия.
Ведь даже отдельно взятый человек на протяжении жизни набирается разума, а то, что разума набирается человечество - доказывают его научно-технические достижения.
"Я слыхал и такое изречение: "Количество разума на земле постоянно. А население раст╦т...""
------------------------------------------------------------
Это фраза, не относящаяся к тем, которые будут жить столетия.
Ведь даже отдельно взятый человек на протяжении жизни набирается разума, а то, что разума набирается человечество - доказывают его научно-технические достижения.
14.05.03 12:06
в ответ d i p 14.05.03 04:52
"Устарели, но почему-то до сих пор пользуются бешенной популярностью. Парадокс?"
------------------------------------------------------------
Популярность - это вообще не довод.
Например, пользующийся бешеной популярностью Майкл Джексон, у меня всегда вызывал непреодолимое отвращение.
------------------------------------------------------------
Популярность - это вообще не довод.
Например, пользующийся бешеной популярностью Майкл Джексон, у меня всегда вызывал непреодолимое отвращение.
14.05.03 12:08
в ответ Доминник 14.05.03 11:39
А здесь люди подумать и поспорить собрались.
Может быть кто-то. Но Ваши постинги напоминают скорее пустопорожнюю болтовню, нежели продукт мышления.
Подтверждается это ещ╦ и тем, что по сути сказать вам нечего. http://foren.germany.ru/discus/t/703767.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post703767
==================================
Не говорите mne, что мне нужно делать, и я не буду говорить Вам куда Вам нужно идти.
Может быть кто-то. Но Ваши постинги напоминают скорее пустопорожнюю болтовню, нежели продукт мышления.
Подтверждается это ещ╦ и тем, что по сути сказать вам нечего. http://foren.germany.ru/discus/t/703767.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post703767
==================================
Не говорите mne, что мне нужно делать, и я не буду говорить Вам куда Вам нужно идти.
14.05.03 12:12
в ответ d i p 14.05.03 05:21
В ответ на:
"3. Цель религии - не доказать кому-то что Бог есть (логическими рассуждениями и т.д.), а заставить верить в него и соблюдать его законы."
------------------------------------------------------------
Вот в этом "ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ" и проявляется реакционная сущность религии из-за которой она давно стала тормозом на пути развития человечества!
"3. Цель религии - не доказать кому-то что Бог есть (логическими рассуждениями и т.д.), а заставить верить в него и соблюдать его законы."
------------------------------------------------------------
Вот в этом "ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ" и проявляется реакционная сущность религии из-за которой она давно стала тормозом на пути развития человечества!
14.05.03 12:38
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 09:10
В ответ на:Только я вовсе не преследовала цель обидеть Вас. Это лишь констатация того факта, что кроме туманных слов прич╦м приобрет╦нные неким мистическим способом, с явлениями (событиями) бренного мира сего не связанным, от Вас никаких других аргументов не прозвучало.
Что вы в словах "жизненные выводы" такого громкого и мистического нашли я незнаю ? Человек живет, видит, слышит, осязает...думает, и приходит к какомуто результату! Высоко звучит не правда ли ? Ах да посмотрите, может я ещо где нетак запятые рассставил. Будет еще к чему придратьса.
Аргументов здесь прозвучало достаточно и от меня и от других. Ваша проблема в том что вы считаете аргументами только то что вам нравитса
В ответ на:Видите ли, не каждый, кто закончил институт (а специализации бывают разные), понимает, что любые законы природы, открытые людьми имеют рамки, в которых они справедливы. Похоже, Вы тоже.
Конешно не каждый, только ВЫ спосбны такое понять уважаемая всезнайка - само совершенство
Простите пожалуста нас идиотов !
В ответ на:Почитайте Библию, только не как адвокат, т.к. там многое написано в переносном смысле, может это вам хоть чтото прояснит.
Да, удобная это штука - переносный смысл. Скока хошь, столько и переноси.
Очень даже удобная ! Сначала прочитайте, чтобы знать о чом вообще идет реч !
14.05.03 12:42
в ответ Skyhawk 14.05.03 09:18
В ответ на:
"Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
"Есть вещи для которых время неимеет значения!
Я имею в виду саму мораль Библейских писаний, неговоря уже о таких заповедях как не кради, не прилюбодействуй, люби ближенего как самого себя, и.т.д."
------------------------------------------------------------
Я уже один раз говорил, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
14.05.03 13:19
в ответ d i p 14.05.03 04:42
дан традиции и истории.Доллар - это не образец, по которому ну#но #ит, это всего лиш доллар.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
SKY IS THE LIMIT,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for unlimited time.
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 13:59
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 13:56
ВНИМАНИЕ!!!
НАРОД , КОМЕДИЯ С ЭЛЕМЕНТАМИ СЕКСУАЛЬНОГО ГОЛОДА !!!
ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛ ЛИЧНОЕ СООБЩЕНИЕ ОТ HELEN SHMIDT!
"Умри Дядя!
И не возбуждайся так не то монитор забрызгаешь...
Мне на самом деле пополам веришь ты в Бога или нет..."
Прекрасные полемические приемы не правда ли?
Несомненно говорят о ВЫСОКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ пославшей!
А всего то угадал что Helen одинока...
Не даром говорят - Разьяренная дурнушка страшнее тигра.
ОТВЕЧАЮ!
Умри Тетя Helen Smidt !
Вы ОЧЕНЬ тяжелый случай.
И не надейтесь получить хоть каплю мужского внимания хотя бы через монитор и это у Вас не выйдет.
p.s.А я хорошо Вас достал!
Этим сообщением общение с Вами прекращаю полностью.
Доведение Вас до обострения психического заболевания в мои цели не входило...
НАРОД , КОМЕДИЯ С ЭЛЕМЕНТАМИ СЕКСУАЛЬНОГО ГОЛОДА !!!
ТОЛЬКО ЧТО ПОЛУЧИЛ ЛИЧНОЕ СООБЩЕНИЕ ОТ HELEN SHMIDT!
"Умри Дядя!
И не возбуждайся так не то монитор забрызгаешь...
Мне на самом деле пополам веришь ты в Бога или нет..."
Прекрасные полемические приемы не правда ли?
Несомненно говорят о ВЫСОКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ пославшей!
А всего то угадал что Helen одинока...
Не даром говорят - Разьяренная дурнушка страшнее тигра.
ОТВЕЧАЮ!
Умри Тетя Helen Smidt !
Вы ОЧЕНЬ тяжелый случай.
И не надейтесь получить хоть каплю мужского внимания хотя бы через монитор и это у Вас не выйдет.
p.s.А я хорошо Вас достал!
Этим сообщением общение с Вами прекращаю полностью.
Доведение Вас до обострения психического заболевания в мои цели не входило...
Ахули!
14.05.03 14:08 публиковат личную переписку неетично.И совайся в лучную #изн кто одинок, кто нет - то#е.Это не тема топика.А если вы не хотите личнои переписки, мо#но человека занести в чернуи.Недостоино му#чины, которым вы, наверное хотели бы быт.
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
в ответ Доминник 14.05.03 13:59
публиковат личную переписку неетично.И совайся в лучную #изн кто одинок, кто нет - то#е.Это не тема топика.А если вы не хотите личнои переписки, мо#но человека занести в чернуи.Недостоино му#чины, которым вы, наверное хотели бы быт.NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 14:15
в ответ Skyhawk 13.05.03 23:49
А давайте коротко сформулируем: часть участников дискуссии считает, что все пожно постичь разумом и обьяснить (при этом большинство отрицает наличие Бога, а некоторые полагают, что Бог есть и прриветствует попытки человека познать мир). Другая же часть считает, что есть вещи, разуму недоступные, как Вы. Я с Вами согласна. Мне нравится, как вы сказали:" или кто может себе представить пространство, пустоту ?" По-моему, нужно быть очень зацикленным на себе человеком, чтобы думать, что существует лишь то, что мы можем видеть, осязать или понимать. Пустота - то, что нам неподвластно и в определенной степени это и есть Бог (цитируя спец. литературу - неманифестированная сущность). Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Тут не поможет мощнейшее оборудование. Бесконечное
експандирование науки, думаю, невозможно, все наталкивается на свои границы рано или поздно, а если не наталкивается - может, это и есть Бог?
14.05.03 14:25
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 14:19
Слово публиковат не обязателно значит издат кнуги.Я употребила его в значении сделат доступным публике.А человека этого я знаю,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 14:27
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 14:08
Оффтопик
В ответ на:Ну, знаете ли! Такое!
Неужели Вы способны опуститься до того, чтобы вытворять такое. Али выда╦те желаемое за действительное?
Неужели эти слова:
В ответ на:"Умри Дядя!
И не возбуждайся так не то монитор забрызгаешь...
Мне на самом деле пополам веришь ты в Бога или нет..."
фабУла от Доминика? Ведь он при желании и <screens.> "выложить" может. Если он фабУлу сделал - ему действительно "не место в наших рядах". Если же это правда, то никакие песни о этичности/ не этичности "не катят". Есть множество "овечек", якобы ратуюших за что либо, но на самом деле гнусстных личностей.
|Lex salus populi suprema
14.05.03 14:35
в ответ Agnitum 14.05.03 14:27
"...Ах, что Вы! Если бы "публиковать". Человек же просто написал, что ему хотелось..."
"...Я теперь тоже,по крайней мере на что он способен..."
А что, Agnitum,
разве это не подтверждение?
Да всущности Helen зря волнуется, я уже фильтр поставил.
Разве что в гостевую нагадит...
"...Я теперь тоже,по крайней мере на что он способен..."
А что, Agnitum,
разве это не подтверждение?
Да всущности Helen зря волнуется, я уже фильтр поставил.
Разве что в гостевую нагадит...
Ахули!
14.05.03 14:42
в ответ Agnitum 14.05.03 14:27
Пусть делает, что хочет, если при этом может обойтись без подделок.
Господин Доминик уже обещал вытворить что-нибудь наподобие (см. первое его сообщение вверху страницы 15). http://foren.germany.ru/discus/t/704065.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post704065
Цитата оттуда: Не говорите мне что мне нужно говорить и я не буду делать того после чего Вам захочется уйти!
ну что ж, хоть слово своё дежит. И то ладно. Хоть что-то положительное.
А уйти мне действительно захотелось.
С такими людьми как Доминик общаться ...
Господин Доминик уже обещал вытворить что-нибудь наподобие (см. первое его сообщение вверху страницы 15). http://foren.germany.ru/discus/t/704065.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post704065
Цитата оттуда: Не говорите мне что мне нужно говорить и я не буду делать того после чего Вам захочется уйти!
ну что ж, хоть слово своё дежит. И то ладно. Хоть что-то положительное.
А уйти мне действительно захотелось.
С такими людьми как Доминик общаться ...
14.05.03 14:51
в ответ Agnitum 14.05.03 14:46
фото жопом ??? не dо#дус, когда ты меня будещ учит тrанслитом ползоватся,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
14.05.03 14:57
в ответ Доминник 14.05.03 14:52
В ответ на:А что такое скреенс?
На клавиатуре кнопка есть <PrntScrn ili Druck >. Жмете ее и в буфере лежит копия "екрана" . Затем копируете содержимое в ПаинтБруш, Пхотошоп ил чего другое, сохранаете в формате <gif/jpg>. И "кладете" в форум( галку "Я хочу предварительно просмотреть мое сообщение и/или приложить файл.
" не забудте поставить
<
Beweis, das die doch verheiratet ist
Helen.Schmitt
(stranger)
9/4/03 19:58
Ускорить процесс обработки. Как?
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые Дамы и Господа!
Прошу помочь дельным советом (лучше из опыта) по вопросу ускорения процесса обработки документов в BVA в следующей ситуации:
Я с мужем подала Antrag (S) год назад, находясь на уч╦бе в России. Я - гражданка Казахстана и являюсь основным заявителем.
Вскоре уч╦ба кончилась и моему мужу удалось найти место аспиранта (Doktorand) в университете
Германии. Так я оказалась в Германии в качестве сопровождающей персоны (Mitreisende Ehefrau ). Нам поставили AB - Aufenthaltsbewilligung. И кроме того я не имею права работать на законных основаниях.
Вопрос состоит в том, можно ли в виду того, что мы в настоящий момент пребываем на законных основаниях в Германии и уже имеем уч╦бу (муж и я учимся), и могли бы получить работу, ускорить обработку документов в BVA с целью облегчения интеграции? Как?
Helen.Schmitt
(stranger)
10/4/03 17:43
Для Вики, Handy а также всех, кто знает
--------------------------------------------------------------------------------
Мои предки жили в Крыму.
Мог ли мой дед попасть в тот самый список немецкого народа Украины, если он 22.06.1941 проживал на территории Крыма и являлся этническим немцем?
Helen.Schmitt
(stranger)
11/4/03 15:06
О FAQ
--------------------------------------------------------------------------------
Вот прочла я FAQ по
поводу наследования гражданства, но так и не поняла какие же документы требуются с моей стороны, если я хочу доказать, что мой дед (1924 года рождения) являлся немцем по национальности и проживал 21.06.1941 на территории Reichskommissariat Ukraine?
P.S.Точнее проживал он на территории Крыма, но похоже Крым относился-таки к Reichskommissariat Ukraine, т.к. существовал подотдел этого комиссариата под наименованием Generalkomissariat Taurien известный также как Generalkomissariat Krim-Taurien.
Соответствующие ссылки:
-1) http://www.u-mertens.de/hrd_errata.htm (В примечаниях 21 Е)
-2) http://www.geocities.com/~orion47/REICH-GOVERNMENT/Ostministerium.html (GENERALKOMMISSARIATE & GEBIETSKOMMISSARIATE, REICHSKOMMISSARIAT UKRAINE : FRAUENFELD, Alfred Eduard - Generalkommissar Krim-Taurien (Crimea-Tauria; Seat: Melitopol) in Reichskommissariat Ukraine)
Мне что, достаточно доказать, что дед мой проживал в то время на территории Крыма? И, если можно, то какими документами это обычно доказывается?
>
|Lex salus populi suprema
14.05.03 15:00
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 14:42
У Вас не хватает самоуважения и смелости даже ответить за собственные слова.
Или Вы считаете что Вы будете делать гадости утешаясь тем что они в тихомолочку и изпод тишка?
ВНИМАНИЕ!!!
ЕСЛИ Я ТАКИ НЕ РАЗБЕРУСЬ ЧТО ТАКОЕ SKREENS
ВПУЩУ СОМНЕВАЮЩИХСЯ В МОЙ ЯЩИК! ПУСТЬ ДАЖЕ МНЕ ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ ПЕРЕМЕНЫ НИКА.
КАК ВАМ ТАКОЙ ПОВОРОТ СОБЫТИЙ, УЖЕ НЕ УВАЖАЕМАЯ HELEN?
Или Вы считаете что Вы будете делать гадости утешаясь тем что они в тихомолочку и изпод тишка?
ВНИМАНИЕ!!!
ЕСЛИ Я ТАКИ НЕ РАЗБЕРУСЬ ЧТО ТАКОЕ SKREENS
ВПУЩУ СОМНЕВАЮЩИХСЯ В МОЙ ЯЩИК! ПУСТЬ ДАЖЕ МНЕ ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ ПЕРЕМЕНЫ НИКА.
КАК ВАМ ТАКОЙ ПОВОРОТ СОБЫТИЙ, УЖЕ НЕ УВАЖАЕМАЯ HELEN?
Ахули!
14.05.03 15:12
в ответ Доминник 14.05.03 15:00
Ну так?
Теперь не будете утверждать, что я одинока и не замужем? Не верно угадали? Психолог (хоть и не великий)!
Ладно, разбирайтесь с компом покедова. Нечего было нам╦ки похабные кидать, чтобы потом не отмываться. Заварили кашу - теперь расхл╦бывайте.
Теперь не будете утверждать, что я одинока и не замужем? Не верно угадали? Психолог (хоть и не великий)!
Ладно, разбирайтесь с компом покедова. Нечего было нам╦ки похабные кидать, чтобы потом не отмываться. Заварили кашу - теперь расхл╦бывайте.
14.05.03 15:29
в ответ Agnitum 14.05.03 14:57
Ну вы даете! Какая разница, замужем она или нет? Ето что-то меняет? зачем приводить здесь ее топики с других форумов? И даже с ее письмом - для чего выносить это на всеобщее обсуждение? Каждый пишет в личку, что он хочет. Какая Вам разница, писала ли опна <Dominniku> или нет? пусть он сам с ней разбирается.
14.05.03 15:37
в ответ Доминник 14.05.03 15:25
Прикреплённые файлы
14.05.03 15:47
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 10:08
Описанные вами причины справедливы для христианства в средневековой Европе или для ислама в сегодняшних арабских странах. И там и там мы имеем принуждение к вере всех и вся, страх и невежество отдельно взятого человека. Это определенная фаза развития общества которая рано или поздно оказывается пройденной, после чего религия становится мирной и демократичной. Сегодня уже глупо предположить что, скажем, христианин или иудей верит в Бога по какой-либо из этих причин. Цель сегодняшней религии - не запугать человека, а передать ему мудрость предков, развить богатый внутренний мир, духовность.
14.05.03 15:49
в ответ Доминник 11.05.03 13:27
Доминник,я очень согласен с вами по поводу лечения рака с помощью религиозных молитв.И ещ╦ один пример:
пусть папа римский или кто другой с помощью молитвы заставит светится эл.лампочку!?
Но последняя ваша фраза не совсем понятна :\я искренне верящий но отнюдь не религиозный человек.\
Только гордость нам да╦тся везплатно....
пусть папа римский или кто другой с помощью молитвы заставит светится эл.лампочку!?
Но последняя ваша фраза не совсем понятна :\я искренне верящий но отнюдь не религиозный человек.\
Только гордость нам да╦тся везплатно....
14.05.03 16:30
в ответ Helen.Schmitt 14.05.03 14:42
"...Ах, что Вы! Если бы "публиковать". Человек же просто написал, что ему хотелось..."
Противно, правда?
Меняйте Ник, неуважаемая Helen, только вот врятли вам это поможет.
Мы "детсадовцы" можем сердится друг на друга, ссорится но до подлостей "тихомолочных" не опускаемся.
Я, как и многие здесь, отвечаю за любое из моих многочисленных сообщений отосланных другим форумчанам, противникам и друзьям и под каждым готов подписаться вновь.
Мне не к чему их скрывать, как и каждому маломальски порядочному человеку.
И мне хочется верить что такие людишки как вы, действительно появились по какому то нелепому стечению обстоятельств, а впрочем...
Неисповедимы пути твои ,господи...
Противно, правда?
Меняйте Ник, неуважаемая Helen, только вот врятли вам это поможет.
Мы "детсадовцы" можем сердится друг на друга, ссорится но до подлостей "тихомолочных" не опускаемся.
Я, как и многие здесь, отвечаю за любое из моих многочисленных сообщений отосланных другим форумчанам, противникам и друзьям и под каждым готов подписаться вновь.
Мне не к чему их скрывать, как и каждому маломальски порядочному человеку.
И мне хочется верить что такие людишки как вы, действительно появились по какому то нелепому стечению обстоятельств, а впрочем...
Неисповедимы пути твои ,господи...
Ахули!
14.05.03 16:50
в ответ Schachspiler 14.05.03 00:11
На Ваш ответ
"если в природе вс╦ создалось в результате эволюции и на основе действия естественного отбора, то это не значит, что у не╦ есть разум"
Исходя из этого постулата получается, что не обладая разумом, а лишь в процессе естественного отбора, получился в конце-то концов венец природы-человек. Т.е. система не имея своего разума смогла в результате эволюции создать нечто новое, т.е. разум. Хотя в начале дисскусии меня убеждали в том, что тот кто все создал должен быть выше и на порядок разумнее того, что создано. Т.е. в данном случае природа получается ( или материя) не имея разума смогла создать нечто новое, сама тем не обладая. А познаниями я как раз себя и утруждаю, только в тех рамках, которые на сегодня имею. Если на сегодня можем слетать только на луну, или марс вот и предел наших возможностей. А завтра может откроем новый вид топлива и махнем на альфа-центавру. Все нам дается познать во времени.
Истина "понять творца невозможно" не совсем правильна, просто творец нам дает понять, то или иное. Ну, если нету у меня апельсина, и я не разу его не видел, как понять мне его.
Есть притча о трех слепых: Один трогал ногу слона, другой хобот, а третий что-там ухо или еще что не помню, так вот и выводы о слоне каждый сделал свои. Так и мы имеем ограниченный набор знаний. Может даже к сожалению.
Я не могу сказать что я верующий на все 100%, не могу сказать что атеист, просто что-то над нами есть и уж точно по моему мнению это не материя......Материя есть как реальность, а вот кто-то все это и придумал. Называйте как угодно. Но "это" "кто-то" уж точно с разумом.
Мне понравилось с Вами вести дисскусию..Вот вам мой тост
"ЗА ИСТИННЫЕ ЦЕННОСТИ В ЖИЗНИ ---- ЗА ЖЕНЩИН !!!"
С уважением Николай.
"если в природе вс╦ создалось в результате эволюции и на основе действия естественного отбора, то это не значит, что у не╦ есть разум"
Исходя из этого постулата получается, что не обладая разумом, а лишь в процессе естественного отбора, получился в конце-то концов венец природы-человек. Т.е. система не имея своего разума смогла в результате эволюции создать нечто новое, т.е. разум. Хотя в начале дисскусии меня убеждали в том, что тот кто все создал должен быть выше и на порядок разумнее того, что создано. Т.е. в данном случае природа получается ( или материя) не имея разума смогла создать нечто новое, сама тем не обладая. А познаниями я как раз себя и утруждаю, только в тех рамках, которые на сегодня имею. Если на сегодня можем слетать только на луну, или марс вот и предел наших возможностей. А завтра может откроем новый вид топлива и махнем на альфа-центавру. Все нам дается познать во времени.
Истина "понять творца невозможно" не совсем правильна, просто творец нам дает понять, то или иное. Ну, если нету у меня апельсина, и я не разу его не видел, как понять мне его.
Есть притча о трех слепых: Один трогал ногу слона, другой хобот, а третий что-там ухо или еще что не помню, так вот и выводы о слоне каждый сделал свои. Так и мы имеем ограниченный набор знаний. Может даже к сожалению.
Я не могу сказать что я верующий на все 100%, не могу сказать что атеист, просто что-то над нами есть и уж точно по моему мнению это не материя......Материя есть как реальность, а вот кто-то все это и придумал. Называйте как угодно. Но "это" "кто-то" уж точно с разумом.
Мне понравилось с Вами вести дисскусию..Вот вам мой тост
"ЗА ИСТИННЫЕ ЦЕННОСТИ В ЖИЗНИ ---- ЗА ЖЕНЩИН !!!"С уважением Николай.
14.05.03 17:00
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Что удивительно, но меня как раз интересует обратное, почему люди не верят в Бога?
|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
Прикреплённые файлы*То во что мы верим - определяет как мы живём*
14.05.03 17:12
в ответ laada 14.05.03 03:06
Я не так давно "это к разговору о душе" , потерял близкого человека, и при этом в полной мере сам испытал, то состояние которое в народе называют "душа". Я раньше думал об смерти, но не знал что-это. А когда и меня это коснулось.. Вообщем это тема отдельная... Думаю в мире, а он намного больше чем мы можем себе представить...есть много вещей..которые нам не понятны...Маленький пример, цитата из "Откровений Иоанна Богослова": и дан был ей ключ от кладязя бездны. 2 Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя"
так вот недавно моему брату было видение после прочтения этих строк..Я много читал трактований Апокалипсиса, а ему ивиделось, что слова "бездна" это означает "атом", т.е. как атом неисчерпаем и Иоанн Богослов применяет к нему слово "бездна" и далее "вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" а это тогда получается видел Иоанн видение взрыв атомной бомбы, может даже нейтронной...потому что ничто не повредилось а далее по тексту вред одним людям... Это для меня и есть доказательство того, что мы знаем не просто мало и ничего не знаем...Тут где я сейчас живу, у нас есть подземные пещеры, вырытые монахами монастыря в 1600 годах, длина пещер порядка 300 метров, и наверно метров 150-200 замурованных. Пещеры в мелу, рядом с нами Курская Магнитная анамалия..т.е. у нас компас никогда не показывает точно на север...его отклоняет аномалия...Так вот в пещерах есть подземный храм... Там есть алтарь...В прошлом году был НИИ Министерства обороны..привезли гирокомпас...и что-же алтарь храма под землей, а это от входа почти 150 метров в глубь земли и метров 10-15 метров от поверхности...так вот алтарь строго на восток по гирокомпасу...наверно у монахов в 16 веке тоже были гирокомпасы...Вот такие вещи есть среди нас...Их нужно принять они есть, и принять на веру...Обьяснить пока нет возможности...Может и нужно веру в душе отделить от религии..где не всегда все в порядке...
С уважением Николай.
так вот недавно моему брату было видение после прочтения этих строк..Я много читал трактований Апокалипсиса, а ему ивиделось, что слова "бездна" это означает "атом", т.е. как атом неисчерпаем и Иоанн Богослов применяет к нему слово "бездна" и далее "вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя" а это тогда получается видел Иоанн видение взрыв атомной бомбы, может даже нейтронной...потому что ничто не повредилось а далее по тексту вред одним людям... Это для меня и есть доказательство того, что мы знаем не просто мало и ничего не знаем...Тут где я сейчас живу, у нас есть подземные пещеры, вырытые монахами монастыря в 1600 годах, длина пещер порядка 300 метров, и наверно метров 150-200 замурованных. Пещеры в мелу, рядом с нами Курская Магнитная анамалия..т.е. у нас компас никогда не показывает точно на север...его отклоняет аномалия...Так вот в пещерах есть подземный храм... Там есть алтарь...В прошлом году был НИИ Министерства обороны..привезли гирокомпас...и что-же алтарь храма под землей, а это от входа почти 150 метров в глубь земли и метров 10-15 метров от поверхности...так вот алтарь строго на восток по гирокомпасу...наверно у монахов в 16 веке тоже были гирокомпасы...Вот такие вещи есть среди нас...Их нужно принять они есть, и принять на веру...Обьяснить пока нет возможности...Может и нужно веру в душе отделить от религии..где не всегда все в порядке...
С уважением Николай.
14.05.03 19:33
в ответ nik_II 14.05.03 17:12
150 метров в глубь земли и метров 10-15 метров от поверхности...так вот алтарь строго на восток по гирокомпасу.
Может и нужно веру в душе отделить от религии..
Чтобы съориентироваться на таком растоянии под земл╦й достаточно обыкновенной геометрии.
НЕТ!Нужно вообще забыть всю эту религиозную ЧУШ.
Только гордость нам да╦тся безплатно...
Может и нужно веру в душе отделить от религии..
Чтобы съориентироваться на таком растоянии под земл╦й достаточно обыкновенной геометрии.
НЕТ!Нужно вообще забыть всю эту религиозную ЧУШ.
Только гордость нам да╦тся безплатно...
14.05.03 21:20
в ответ pactory 14.05.03 17:00
В ответ на:
|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
------------------------------------------------------------
Где-то эту фразу я раньше уже видел и смотрится она в полемике не плохо, но по сути ложная.
Ведь по ней выходит, что раз я понятие "ВЕРА" не использую и считаю вредным, то я вообще никак не живу.
В ответ на:
"Что удивительно, но меня как раз интересует обратное, почему люди не верят в Бога?"
------------------------------------------------------------
Если не возвращаться и не повторять то многое, что уже высказано, то можно итог сформулировать так:
Хотя мои знания об окружающем Мире ограничны, но введение понятия Творца ничего не разъясняет и не упрощает ни по одной проблеме. (Я уже писал, что сказать о ч╦м-либо: "Такова воля Творца" это вс╦ равно, что сказать "не тво╦ дело".
Особенно же меня не устраивают предложения принимать что угодно на ВЕРУ. Здесь дело не только в том, что могут обмануть и очень часто обманывают. Важнее то, что ВЕРА ПОДМЕНЯЕТ ЗНАНИЯ. Ведь если человек во что-то верит, то с этим у него уже "нет проблемы", а значит он это не анализирует, не обдумывает!
Кстати, что изображено на картинке - пожар в лесу?
Не хотите ли обвинить в н╦м атеистов, поскольку "у них нет ничего святого"?
|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
------------------------------------------------------------
Где-то эту фразу я раньше уже видел и смотрится она в полемике не плохо, но по сути ложная.
Ведь по ней выходит, что раз я понятие "ВЕРА" не использую и считаю вредным, то я вообще никак не живу.
В ответ на:
"Что удивительно, но меня как раз интересует обратное, почему люди не верят в Бога?"
------------------------------------------------------------
Если не возвращаться и не повторять то многое, что уже высказано, то можно итог сформулировать так:
Хотя мои знания об окружающем Мире ограничны, но введение понятия Творца ничего не разъясняет и не упрощает ни по одной проблеме. (Я уже писал, что сказать о ч╦м-либо: "Такова воля Творца" это вс╦ равно, что сказать "не тво╦ дело".
Особенно же меня не устраивают предложения принимать что угодно на ВЕРУ. Здесь дело не только в том, что могут обмануть и очень часто обманывают. Важнее то, что ВЕРА ПОДМЕНЯЕТ ЗНАНИЯ. Ведь если человек во что-то верит, то с этим у него уже "нет проблемы", а значит он это не анализирует, не обдумывает!
Кстати, что изображено на картинке - пожар в лесу?
Не хотите ли обвинить в н╦м атеистов, поскольку "у них нет ничего святого"?
14.05.03 22:53
в ответ Schachspiler 14.05.03 21:20
В ответ на:|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
Объясняю, вера сама по себе вещь нейтральная, поэтому это надо понимать так - то чему или кому я верю будет определять мой стиль жизни, мои принципы!
Вера не подменяет знания что за чушь, вера да╦т знание, например вы смотрите телевизор или слушаете радио, и верите что там говорят, потому что 80 процентов информации мы принимаем на веру...
и так далее мысль продлите сами, так что вывод такой
где взять достоверный источник, какой учебник правдивый, кто говорит правду? Или мной просто манипулируют как марионеткой, так верущие стали большой опасностью во времена Сов. Союза, тот кто знает правду всегда опасен.
Но тот, кто
отстаивает свою тупость просто уже тупой
|||То во что мы верим - определяет как мы жив╦м!|||
*То во что мы верим - определяет как мы живём*
14.05.03 23:40
в ответ pactory 14.05.03 22:53
Впечатление такое, что Вы лишь повторяете лозунги и никак не реагируете на доводы оппонента.
В ответ на:
"Объясняю, вера сама по себе вещь нейтральная, поэтому это надо понимать так - то чему или кому я верю будет определять мой стиль жизни, мои принципы!"
------------------------------------------------------------
Я Вам прив╦л свои доводы, что любая вера не нейтральна, а всегда имеет негативные проявления:
"Ведь если человек во что-то верит, то с этим у него уже "нет проблемы", а значит он это не анализирует, не обдумывает!".
Таким образом факт наличия ВЕРЫ во что-то препятствует получению ЗНАНИЙ об этом предмете.
Вы это ничем не опровергли, а заявили (совершенно голословно), что вера нейтральна.
Далее Вы заявляете:
"Вера не подменяет знания что за чушь, вера да╦т знание, например вы смотрите телевизор или слушаете радио, и верите что там говорят, потому что 80 процентов информации мы принимаем на веру..."
------------------------------------------------------------
Что вера препятствует знаниям - я прив╦л пример выше, а что вера да╦т знания - это нонсенс.
Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний.
Ваш пример:
"вы смотрите телевизор или слушаете радио, и верите что там говорят, потому что 80 процентов информации мы принимаем на веру..."
------------------------------------------------------------
очень хорошо демонстрирует, почему на форуме при обсуждении войны в Ираке одни говорили, что потери измеряются десятками, а другие - что десятками тысяч.
Виновата вера источникам информации (Вы говорите на 80%, а кто-то верит и на 100%).
Это ещ╦ один довод, что не нужно верить, а лучше проверить!
В ответ на:
"Объясняю, вера сама по себе вещь нейтральная, поэтому это надо понимать так - то чему или кому я верю будет определять мой стиль жизни, мои принципы!"
------------------------------------------------------------
Я Вам прив╦л свои доводы, что любая вера не нейтральна, а всегда имеет негативные проявления:
"Ведь если человек во что-то верит, то с этим у него уже "нет проблемы", а значит он это не анализирует, не обдумывает!".
Таким образом факт наличия ВЕРЫ во что-то препятствует получению ЗНАНИЙ об этом предмете.
Вы это ничем не опровергли, а заявили (совершенно голословно), что вера нейтральна.
Далее Вы заявляете:
"Вера не подменяет знания что за чушь, вера да╦т знание, например вы смотрите телевизор или слушаете радио, и верите что там говорят, потому что 80 процентов информации мы принимаем на веру..."
------------------------------------------------------------
Что вера препятствует знаниям - я прив╦л пример выше, а что вера да╦т знания - это нонсенс.
Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний.
Ваш пример:
"вы смотрите телевизор или слушаете радио, и верите что там говорят, потому что 80 процентов информации мы принимаем на веру..."
------------------------------------------------------------
очень хорошо демонстрирует, почему на форуме при обсуждении войны в Ираке одни говорили, что потери измеряются десятками, а другие - что десятками тысяч.
Виновата вера источникам информации (Вы говорите на 80%, а кто-то верит и на 100%).
Это ещ╦ один довод, что не нужно верить, а лучше проверить!
14.05.03 23:41
в ответ Wladimir- 11.05.03 11:38
>>Если смотреть на Землю из космоса или, скажем, в какой-нибудь гигантский микроскоп, то никакого добра и зла увидеть невозможно.
Не будем уводить дискуссию в сторону, точнее, в сторону космоса. Ответ на вопрос лежит гораздо ближе.
Добро или зло √ это не трагическое или, напротив, радостное событие, как склонны трактовать Вы, а внутреннее качество человека.(Здесь Finder правильно отметил). Еще точнее, качество его намерений.
Добро - это вообще не событие и не качество. Об этом ниже.
А теперь, вернемся к нашему кирпичу. На рассмотрение предлагаются 3 варианта:
1.Кирпич, случайно упавший на голову √ это несчастный случай. Неподсудно.
2.Кирпич, случайно выпущенный строителем на голову прохожему √ преступная халатность. За это полагается наказание.
3. Кирпич, умышленно брошенный кому-либо на голову √ ЗЛОнамеренный проступок. Здесь и только здесь речь идет о зле. Отмечу попутно, что зло √ это желание причинить страдание другому. Ну и, соответственно, добро √ желание избавить другого от страданий.
Тяжесть наказания в третьем случае выше, чем во втором.
Владимир, если бы вс╦ было так просто, то не нужно было бы никаких судов. В реальной жизни отделить добро от зла очень трудно и никаких по-настоящему объективных критериев нет. Возьм╦м Ваш же пример: если бы этот кирпич был пущен на голову Чикатилло, едущего убивать детей, то это было бы не таким уж и злом, не правда ли?
Другой пример: убийство - это плохо? Не всегда. Если Вы защищаете девушку от бандита, например, это уже совсем не плохо. Но если после защиты Вы прихватите бандитов бумажник, то это уже снова плохо. И т.д., и т.п. А в реальности каша такая, что суды могут годами разбирать, где зло, а где добро.
Третий пример из "Дракона":
3-я подруга. Ты сможешь делать людям так много добра! Вот, например,
ты можешь попросить жениха, чтобы он уволил начальника моего папы. Тогда
папа займет его место, будет получать вдвое больше жалованья, и мы будем так
счастливы.
Тут нам со стороны видно, какое это "добро". А в реальности большинство из нас и сами такие же "добрые", но за собой не замечают.
Как видите, чтобы понять, что есть добро и зло, не обязательно читать философские трактаты. Достаточно просто открыть Уголовный Кодекс.
У господа Бога нет Уголовного кодекса. Он пишется людьми, в разных странах по-разному, и то, что для одного государства зло, для другого - добро. А абсолютного добра нет. Есть градации, плавно переходящие друг в друга, да и то только в отношении человеческих поступков, а с самими людьми ещ╦ сложнее, в каждом докторе Джекиле сидит мистер Хайд.
Не будем уводить дискуссию в сторону, точнее, в сторону космоса. Ответ на вопрос лежит гораздо ближе.
Добро или зло √ это не трагическое или, напротив, радостное событие, как склонны трактовать Вы, а внутреннее качество человека.(Здесь Finder правильно отметил). Еще точнее, качество его намерений.
Добро - это вообще не событие и не качество. Об этом ниже.
А теперь, вернемся к нашему кирпичу. На рассмотрение предлагаются 3 варианта:
1.Кирпич, случайно упавший на голову √ это несчастный случай. Неподсудно.
2.Кирпич, случайно выпущенный строителем на голову прохожему √ преступная халатность. За это полагается наказание.
3. Кирпич, умышленно брошенный кому-либо на голову √ ЗЛОнамеренный проступок. Здесь и только здесь речь идет о зле. Отмечу попутно, что зло √ это желание причинить страдание другому. Ну и, соответственно, добро √ желание избавить другого от страданий.
Тяжесть наказания в третьем случае выше, чем во втором.
Владимир, если бы вс╦ было так просто, то не нужно было бы никаких судов. В реальной жизни отделить добро от зла очень трудно и никаких по-настоящему объективных критериев нет. Возьм╦м Ваш же пример: если бы этот кирпич был пущен на голову Чикатилло, едущего убивать детей, то это было бы не таким уж и злом, не правда ли?
Другой пример: убийство - это плохо? Не всегда. Если Вы защищаете девушку от бандита, например, это уже совсем не плохо. Но если после защиты Вы прихватите бандитов бумажник, то это уже снова плохо. И т.д., и т.п. А в реальности каша такая, что суды могут годами разбирать, где зло, а где добро.
Третий пример из "Дракона":
3-я подруга. Ты сможешь делать людям так много добра! Вот, например,
ты можешь попросить жениха, чтобы он уволил начальника моего папы. Тогда
папа займет его место, будет получать вдвое больше жалованья, и мы будем так
счастливы.
Тут нам со стороны видно, какое это "добро". А в реальности большинство из нас и сами такие же "добрые", но за собой не замечают.
Как видите, чтобы понять, что есть добро и зло, не обязательно читать философские трактаты. Достаточно просто открыть Уголовный Кодекс.
У господа Бога нет Уголовного кодекса. Он пишется людьми, в разных странах по-разному, и то, что для одного государства зло, для другого - добро. А абсолютного добра нет. Есть градации, плавно переходящие друг в друга, да и то только в отношении человеческих поступков, а с самими людьми ещ╦ сложнее, в каждом докторе Джекиле сидит мистер Хайд.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
15.05.03 02:08
в ответ Schachspiler 14.05.03 23:40
Чтобы долго не расписывать, хочу ещ╦ раз сказать, что 80процентов человек воспринимает на веру,я же объяснил неужели так трудно
Вы говорите что надо проверять, но вы же не можете вс╦ проверять и вс╦ время, так с ума сойти недолго, например вы же не сильны во всех науках:
например физика химия и т.д. но верите уч╦нным и их заключениям и таких вещей уйма,
с детства вы получали определ╦нную информацию и не проверяли е╦, и она также сформировала вашу личность и восприятие мира.
Откуда вы черпаете познание, как вы различаете правду от лжи и на каких основаниях, где мерки добра и зла?
Ещ╦ раз повторяю то откуда вы черпаете информацию, определяет ваше мировозрение, поэтому все важные СМИ находяться в руках государства, чтобы управлять и манипулировать,
Вы говорите что надо проверять, но вы же не можете вс╦ проверять и вс╦ время, так с ума сойти недолго, например вы же не сильны во всех науках:
например физика химия и т.д. но верите уч╦нным и их заключениям и таких вещей уйма,
с детства вы получали определ╦нную информацию и не проверяли е╦, и она также сформировала вашу личность и восприятие мира.
Откуда вы черпаете познание, как вы различаете правду от лжи и на каких основаниях, где мерки добра и зла?
Ещ╦ раз повторяю то откуда вы черпаете информацию, определяет ваше мировозрение, поэтому все важные СМИ находяться в руках государства, чтобы управлять и манипулировать,
В ответ на:Иисус сказал: и познаете истину, и истина сделает вас свободными
Ищите правду,тот кто ищет найд╦т, вырветись из толпы, верущим быть не легко, но прекрасно, я знаю правду, я свободный человек! Халлелуйяя
Прикреплённые файлы*То во что мы верим - определяет как мы живём*
15.05.03 02:08
в ответ d i p 14.05.03 15:29
А если ты вырос атеистом, что #е тепер, из-за ува#ения к Родине быренко увероват?Смечно, к религии надо серезно относится,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 02:17
в ответ scorpi_ 13.05.03 21:35
xa
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 02:27 ЫТак их Оля!Самуи искренни смех - злорадныи,,,хи
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
в ответ olya.de 14.05.03 23:03
ЫТак их Оля!Самуи искренни смех - злорадныи,,,хиNO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 03:26 успокоитес, я давно все выборы в #изни сделала.В том числе и с религиеи.
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
в ответ pactory 15.05.03 02:15
успокоитес, я давно все выборы в #изни сделала.В том числе и с религиеи.NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 09:40
в ответ olya.de 14.05.03 23:03
@olya.de & Kelly2003
Я согласен, что личные сообщения должны оставатьса личными ! Но как и во всех других вещах есть и тут свой предел. Это написанное <Helen> Доминнику в моих глазах явлаеца "Поливание Дерьмом и Оскорблением Личности" !
Вы посмотрите каким <Super Inteligent Brain> ставила себя <Helen> в этом форуме, и что оказалось за маской, 3 х ПФУЙ...
В этом сообщении никаких интимных вещей со стороны <Helen> кроме оскорблений нестояло и поэтому при всем стечении обстоятельств, считаю поведение Доминника и Агнитума оправданным. Подругому ему бы всеравно никто неповирил !!! А так одним Стереотипом меньше...
Это моё мнение и можете меня в БАН вместе с ними отправить !
Я согласен, что личные сообщения должны оставатьса личными ! Но как и во всех других вещах есть и тут свой предел. Это написанное <Helen> Доминнику в моих глазах явлаеца "Поливание Дерьмом и Оскорблением Личности" !
Вы посмотрите каким <Super Inteligent Brain> ставила себя <Helen> в этом форуме, и что оказалось за маской, 3 х ПФУЙ...
В этом сообщении никаких интимных вещей со стороны <Helen> кроме оскорблений нестояло и поэтому при всем стечении обстоятельств, считаю поведение Доминника и Агнитума оправданным. Подругому ему бы всеравно никто неповирил !!! А так одним Стереотипом меньше...
Это моё мнение и можете меня в БАН вместе с ними отправить !
15.05.03 12:16
в ответ pactory 15.05.03 02:08
В ответ на:
"Чтобы долго не расписывать, хочу ещ╦ раз сказать, что 80процентов человек воспринимает на веру,я же объяснил неужели так трудно"
------------------------------------------------------------
Вы очередной раз бросили фразу не только без доказательств, но и не ч╦ткую. Она может быть понята двояко:
1. 80% ЛЮДЕЙ воспринимают информацию на веру.
(Здесь о проценте спорить не берусь, но сам факт - прискорбный.)
2. 80% информации КАЖДЫЙ человек воспринимает на веру.
(Это бездоказательное утверждение, не соответствующее истине.)
Мои слова я докажу на основе разбора Ваших последующих примеров:
Ваши слова:
"...например вы же не сильны во всех науках:
например физика химия и т.д. но верите уч╦нным и их заключениям и таких вещей уйма,..."
------------------------------------------------------------
Изучая физику, математику, химию и т.д. одни учащиеся для облегчения себе жизни запоминают лишь готовые формулы и выводы, принимая их НА ВЕРУ. Потом от этого багажа ничего не оста╦тся. Неудивительно, что людей, привыкших вс╦ воспринимать НА ВЕРУ, может легко убедить любая ж╦лтая пресса или религиозный проповедник - ведь они ВСЕГДА 80% информации заглатывали без доказательств!
Другие люди НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали не убедившись в строгости доказательств, а написанное в учебнике химии, проверяли опытами в лаборатории. Лишь эти люди обладают действительными знаниями и лишь из них получаются уч╦ные, которым люди из п.1, потом вынуждены верить.
Кстати, это не плохой пример, чтобы показать несовместимость ЗНАНИЙ и ВЕРЫ.
Ваши слова:
"Ещ╦ раз повторяю то откуда вы черпаете информацию, определяет ваше мировозрение, поэтому все важные СМИ находяться в руках государства, чтобы управлять и манипулировать."
------------------------------------------------------------
Как я уже показал выше, важнее не ОТКУДА вы черпаете информацию, а КАК вы черпаете информацию.
Если люди черпают информацию НА ВЕРУ, то ими действительно легко "управлять и манипулировать".
Если люди черпая информацию, подвергают е╦ сомнению, не принимают НА ВЕРУ, а требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде, то такими людьми очень трудно "управлять и манипулировать".
На этих "неудобных" людей власти навешивают ярлык "диссидентов", который на самом деле является высшей похвалой человеку. Ведь он говорит о том, что человек способен подвергать вс╦ сомнению, а не принимать НА ВЕРУ.
P.S. Отвечая мне, и употребив слова "В ответ на", Вы привели цитату:
"Иисус сказал: и познаете истину, и истина сделает вас свободными",
которая мной не использовалась. Это является подлогом.
Пожалуйста больше так не поступайте!
"Чтобы долго не расписывать, хочу ещ╦ раз сказать, что 80процентов человек воспринимает на веру,я же объяснил неужели так трудно"
------------------------------------------------------------
Вы очередной раз бросили фразу не только без доказательств, но и не ч╦ткую. Она может быть понята двояко:
1. 80% ЛЮДЕЙ воспринимают информацию на веру.
(Здесь о проценте спорить не берусь, но сам факт - прискорбный.)
2. 80% информации КАЖДЫЙ человек воспринимает на веру.
(Это бездоказательное утверждение, не соответствующее истине.)
Мои слова я докажу на основе разбора Ваших последующих примеров:
Ваши слова:
"...например вы же не сильны во всех науках:
например физика химия и т.д. но верите уч╦нным и их заключениям и таких вещей уйма,..."
------------------------------------------------------------
Изучая физику, математику, химию и т.д. одни учащиеся для облегчения себе жизни запоминают лишь готовые формулы и выводы, принимая их НА ВЕРУ. Потом от этого багажа ничего не оста╦тся. Неудивительно, что людей, привыкших вс╦ воспринимать НА ВЕРУ, может легко убедить любая ж╦лтая пресса или религиозный проповедник - ведь они ВСЕГДА 80% информации заглатывали без доказательств!
Другие люди НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали не убедившись в строгости доказательств, а написанное в учебнике химии, проверяли опытами в лаборатории. Лишь эти люди обладают действительными знаниями и лишь из них получаются уч╦ные, которым люди из п.1, потом вынуждены верить.
Кстати, это не плохой пример, чтобы показать несовместимость ЗНАНИЙ и ВЕРЫ.
Ваши слова:
"Ещ╦ раз повторяю то откуда вы черпаете информацию, определяет ваше мировозрение, поэтому все важные СМИ находяться в руках государства, чтобы управлять и манипулировать."
------------------------------------------------------------
Как я уже показал выше, важнее не ОТКУДА вы черпаете информацию, а КАК вы черпаете информацию.
Если люди черпают информацию НА ВЕРУ, то ими действительно легко "управлять и манипулировать".
Если люди черпая информацию, подвергают е╦ сомнению, не принимают НА ВЕРУ, а требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде, то такими людьми очень трудно "управлять и манипулировать".
На этих "неудобных" людей власти навешивают ярлык "диссидентов", который на самом деле является высшей похвалой человеку. Ведь он говорит о том, что человек способен подвергать вс╦ сомнению, а не принимать НА ВЕРУ.
P.S. Отвечая мне, и употребив слова "В ответ на", Вы привели цитату:
"Иисус сказал: и познаете истину, и истина сделает вас свободными",
которая мной не использовалась. Это является подлогом.
Пожалуйста больше так не поступайте!
15.05.03 13:25
в ответ Kelly2003 06.05.03 02:02
Ja dumaju, sto weritj w boga kak w suschestwo katoroje nakasiwajet ludej sa ichnije oschibki, eto otschen primetiwno. Ja naprimer werь w boga, kotorij pomogajet w teschelich situatijach, kotorij nesцt tebja, kogda idti newosmoschno. U kaschdogo w schisni biwaьt situatii, kogda mi molemsja. Dwa goda nasad umer moj cousin. I misl o tom schto on nachoditsja w horoschom, swetlom meste, spasajet menja ot wetschnogo traura -> Menschen brauchen Gott, um trost zu empfangen. Um neue Hoffnung zu schцpfen, um um Verstorbene zu trauern und sie an einem sicheren Ort zu hoffen. Verstorbene dagegen brauchen keinen Gott mehr. Sie kцnnen nicht mehr trauern!!!
15.05.03 13:57
в ответ Schachspiler 15.05.03 12:16
В ответ на:"Иисус сказал: и познаете истину, и истина сделает вас свободными",
эта цитата, была не на ваше сообщение но на Библию, нам очень сложно говрить дальше, потому что вы меня вообще не понимате или не хотите понять, пытаясь оспорить мои слова, а не понять смысл сказанного, поэтому желаю вам всего доброго
То во что мы верим - определяет как мы жив╦м
*То во что мы верим - определяет как мы живём*
15.05.03 14:20
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Da nu i spory tut u vas.
Scharko! I srazu widna, shto ne intellekt, ne vera s vospitannost'yu nichego obschego ne imejut.
eto ja pro teh, chto vysche, kotorye razborki tut ustroili.
Interesno a tut normalno s kem nebud pogovorit moschno ili um sonst ja na germany.ru zapisalsja?
Scharko! I srazu widna, shto ne intellekt, ne vera s vospitannost'yu nichego obschego ne imejut.
eto ja pro teh, chto vysche, kotorye razborki tut ustroili.
Interesno a tut normalno s kem nebud pogovorit moschno ili um sonst ja na germany.ru zapisalsja?
15.05.03 14:41
в ответ XROFT 15.05.03 14:20
В ответ на:
"Interesno a tut normalno s kem nebud pogovorit moschno ili um sonst ja na germany.ru zapisalsja?"
------------------------------------------------------------
Почему бы и нет? По любой теме Вы можете высказать, а лучше бы и обосновать, сво╦ мнение.
А конфликты возникают тогда, когда хочется сказать в споре последнее слово, а аргоменты иссякли...
"Interesno a tut normalno s kem nebud pogovorit moschno ili um sonst ja na germany.ru zapisalsja?"
------------------------------------------------------------
Почему бы и нет? По любой теме Вы можете высказать, а лучше бы и обосновать, сво╦ мнение.
А конфликты возникают тогда, когда хочется сказать в споре последнее слово, а аргоменты иссякли...
15.05.03 14:56
в ответ Schachspiler 15.05.03 14:41
Eto totschno.
nu ras tak, tagda moschno poprobovat. Mozhet potom i saregistrirujus polnostju.
Ja sam ne to tschtobi verju, no i schto ne verju sovsem tozhe ne skaschu. byla u menja para slutschaev v schisni, schto nikakaja nauka naverno ne objasnit. Sovpadenija? Ne verju ja v eto, maloverojatno. Potomu dumaju, schto schto to est esche krome nas da materii.
nu ras tak, tagda moschno poprobovat. Mozhet potom i saregistrirujus polnostju.
Ja sam ne to tschtobi verju, no i schto ne verju sovsem tozhe ne skaschu. byla u menja para slutschaev v schisni, schto nikakaja nauka naverno ne objasnit. Sovpadenija? Ne verju ja v eto, maloverojatno. Potomu dumaju, schto schto to est esche krome nas da materii.
15.05.03 14:58 В Америке - #ивут!!
NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
в ответ Max Shakhrai 15.05.03 09:32
В Америке - #ивут!!NO LIMITS,,,,
AGNITUM,ALEX - you nave been banned out of my vision for eternity,,,
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
15.05.03 18:28
в ответ XROFT 15.05.03 14:56
В дискусионном клубе принято использовать только кириллицу. Набранное латинскими буквами можно и нужно перекодировать (галочка внизу слева под окном сообщения). Это требование - обязательное. Постинги латиницей будут удаляться.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
http://groups.germany.ru/86401
15.05.03 22:06
в ответ nik_II 14.05.03 17:12
Да,Николай, я тоже потеряла близкого человека..И уж ладно,скажу: я разговаривала мысленно с его душою, пока его не похоронили, и самое поразительное- то,что он мне тогда "говорил"-сбывалось.Как тут не верить, что душа есть...
Про пещеры..Где самое интересное-там сразу КГБ,ФСБ..
Пойти что-ль туда работать?Как думаете-возьмут?
Про пещеры..Где самое интересное-там сразу КГБ,ФСБ..
Пойти что-ль туда работать?
Как думаете-возьмут? "И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
15.05.03 22:42
в ответ laada 15.05.03 22:06
Полностью с Вами согласен Лаада, только тот , кто прикоснулся к этому может понять, что есть что-то еще, что не вмещается в наши ограниченные рамки познания. Это что-то издревле называли "душа". Думаю, что в ФСБ Вас примут с радостью. Умные люди нужны везде. Хотя миром иногда правят дураки. Иногда со стороны кажется , что только тот кто несчастен идет к богу... Это глубокая ошибка..скажу даже глубочайшая...
Есть религия, как некий институт, который говорит, что это и есть способ короткой дороги к богу замечу, что на мой взгляд там тоже есть разные люди, одни очень близки к богу (хотите творцу), другие не взирая на разные звания: монах, иеромонах или еще что так далеки от бога, дальше чем даже мы мирские люди...По разному...Я встречал священников - коммерсантов..и они все чаще попадаются на пути...Хочу заметить, что религия на мой субьективный взгляд просто есть механизм познания бога, души, и прочее..и разные религии в сущности предлагают одно и тоже...лучше ничего не придумано..молитва...Т.е. назову это так: внутренний резонанс, когда Вы отдаетесь одной идее, поклоняетесь, чему то одному...И во времени это дает свои плоды....Лучше на сегодня ничего нет. Если у Вас к этому есть конечно потребность. Это примерно так: можно и самому идти в душе к богу, а можно воспользоваться одной из дорог туда, например христианство; отработаны веками методики, есть рекомендации, есть механизмы и главное, что это так и есть и это работает стоит лишь поверить, соединение веры внутри + все эти методики дают Вам шанс, что-то познать большее...Я вообще думаю, что что-то в Вас есть, что дает мне основание думать , что в душе в вашей есть место для добра, а Бог и есть добро и любовь... Вам бы я свою аську дал...С уважением Николай.
Есть религия, как некий институт, который говорит, что это и есть способ короткой дороги к богу замечу, что на мой взгляд там тоже есть разные люди, одни очень близки к богу (хотите творцу), другие не взирая на разные звания: монах, иеромонах или еще что так далеки от бога, дальше чем даже мы мирские люди...По разному...Я встречал священников - коммерсантов..и они все чаще попадаются на пути...Хочу заметить, что религия на мой субьективный взгляд просто есть механизм познания бога, души, и прочее..и разные религии в сущности предлагают одно и тоже...лучше ничего не придумано..молитва...Т.е. назову это так: внутренний резонанс, когда Вы отдаетесь одной идее, поклоняетесь, чему то одному...И во времени это дает свои плоды....Лучше на сегодня ничего нет. Если у Вас к этому есть конечно потребность. Это примерно так: можно и самому идти в душе к богу, а можно воспользоваться одной из дорог туда, например христианство; отработаны веками методики, есть рекомендации, есть механизмы и главное, что это так и есть и это работает стоит лишь поверить, соединение веры внутри + все эти методики дают Вам шанс, что-то познать большее...Я вообще думаю, что что-то в Вас есть, что дает мне основание думать , что в душе в вашей есть место для добра, а Бог и есть добро и любовь... Вам бы я свою аську дал...С уважением Николай.
16.05.03 00:31
в ответ Schachspiler 15.05.03 12:16
В ответ на:Изучая физику, математику, химию и т.д. одни учащиеся для облегчения себе жизни запоминают лишь готовые формулы и выводы, принимая их НА ВЕРУ. Потом от этого багажа ничего не оста╦тся. Неудивительно, что людей, привыкших вс╦ воспринимать НА ВЕРУ, может легко убедить любая ж╦лтая пресса или религиозный проповедник - ведь они ВСЕГДА 80% информации заглатывали без доказательств!
Другие люди НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали не убедившись в строгости доказательств, а написанное в учебнике химии, проверяли опытами в лаборатории. Лишь эти люди обладают действительными знаниями и лишь из них получаются уч╦ные, которым люди из п.1, потом вынуждены верить.
Интересно, к какой категории Вы относите себя?
Люди из второй категории должны быть очень занятными. Попробуем представить себе
такого. Я так и вижу школьника, измеряющего скорость света, определяющего атомные масы элементов, вливающего воду в серную кислоту, уточняющего величину критической массы. А ведь школьная программа этим не ограничивается, там есть структура ядра и еще много интересного, что наш герой никак не может принять на веру по определению.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
16.05.03 01:06
в ответ Max Shakhrai 16.05.03 00:31
Я так и вижу школьника, [...] вливающего воду в серную кислоту, уточняющего величину критической массы.
Попыталась себе представить. А если еще и таблицы неопределенных интегралов самому составлять... Прогресс обеспечен.
@Шахматист: Если бы все население Земли состояло из людей второй категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня.
Epistula non erubescit.
Попыталась себе представить.
А если еще и таблицы неопределенных интегралов самому составлять... Прогресс обеспечен. @Шахматист: Если бы все население Земли состояло из людей второй категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня.
Epistula non erubescit.
16.05.03 08:11
в ответ Schachspiler 15.05.03 12:16
В ответ на:Если люди черпая информацию, подвергают е╦ сомнению, не принимают НА ВЕРУ, а требуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде, то такими людьми очень трудно "управлять и манипулировать".
На этих "неудобных" людей власти навешивают ярлык "диссидентов", который на самом деле является высшей похвалой человеку. Ведь он говорит о том, что человек способен подвергать вс╦ сомнению, а не принимать НА ВЕРУ.
Ах так Вы диссидент? Полагаю, таки нет. Поскольку вы недавно так охотно верили аксиомам Или вы лишь в "политическом" смысле имели в виду? Тогда те, кто "готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде", не всегда диссиденты, бывают случаи шизофрении, когда человек изза определенных неурядиз вдруг "борцом" себя ощущать начинает. А диагнос - шизофрения (не вас имею
в виду кстати - дисседентов некоторых).
|Lex salus populi suprema
16.05.03 09:52
в ответ Skyhawk 15.05.03 09:40
"...Сегодня герцог не глядя схватил со столa несколько ходатайств и с криком "На волю! Всех на волю!" подписал их..."
Ну чтож, за такую Удачу, вполне согласен денек помолчать
Лутше день помолчать чем терпеть дальнейшее присутствие в нашем обществе, грязнули Helen.
Мы ей дали хороший урок, заставив потерять Ник и что куда важнее Лицо.
Пускай остальные подобные ей ничтожества, задумаются, так ли уж безнаказанно можно делать гадости?
Посмотрите на Helen
Чан с грязью, которой вы хотите окатить другого, может опрокинуться у вас над головой.
Ну чтож, за такую Удачу, вполне согласен денек помолчать
Лутше день помолчать чем терпеть дальнейшее присутствие в нашем обществе, грязнули Helen.
Мы ей дали хороший урок, заставив потерять Ник и что куда важнее Лицо.
Пускай остальные подобные ей ничтожества, задумаются, так ли уж безнаказанно можно делать гадости?
Посмотрите на Helen
Чан с грязью, которой вы хотите окатить другого, может опрокинуться у вас над головой.
Ахули!
16.05.03 12:04
в ответ Schachspiler 14.05.03 12:42
Так или иначе Атеизм предполагает видиние человека как более разумного животного. И только.
Без веры в нечто Высшее и более разумное чем человечество, Мораль и Нравственность лишаются своей изначальной основы и превращаются в условности которые вполне может отменить всемогущее время или идеология
Я думаю если исходить из атеистических позиций то теория нацизма есть самый верный путь развития человечества.Хотя СС и писало на своих поясах "Готт мит унс" но по сути обьявление себя богами это и есть суть атеизма.Рационализм и безжалостность вот два кита на которых должно опираться общество целью которого является выживание.А иной цели в Атеистическом обществе и быть не может. Выживание и Удовольствие. Хлеба и Зрелищ. Так было в Риме где цезари фактически обьявляли себя богами, так было и в СССР с "нетленным" прахом Ильича и жизнеописанием святого семейства Ульяновых напиханным в каждый учебник "Родной речи".Кстати одна из главнейших причин гибели СССР в том что Хлеба и Зрелищ на всех не хватало, а религия основанная на пророке Ленине оказалась не состоятельной.
Чем плохи Гитлеровский режим и идеология ?
Они абсолютно соответствует принципу "естественного отбора" и целям более конструктивного выживания общества.
За несколько лет была поднята практически полностью разрушенная экономика Германии, ликвидированна безработица, резко пошла на убыль преступность.
Немецкое общество освободилось от разного вида балластов начиная долгов Нуворишам и заканчивая сумасшедшими.
Красота, здоровье и сила стали идеалами этого общества.
Что вы видите в этом плохого господа Атеисты?
Рассизм - смешно, всем известно что при смешивании разных пород животных, порода теряет свои рабочие качества это абсолютно справедливо и к лошадям и к собакам.А человек по сути то же высокоразвитое животное!
Диктаторство - чепуха, в каждой стае наличие авторитарного вожака обязательно!
Жестокость - ну чтож, природа жестока, разве нет? А как же естественный отбор? Нарушение его принципов ведет к вырождению и гибели вида.
Вот ведь как.
И задумайтесь может быть то, что все таки делает отталкивающим для вас в фашизме и есть присутсвие в вас некоего метафизического?
Чем то аллогичным и не поддающимся рациональному обьяснению и обоснованию.
Не знаю.
Хочу сказать одно , для Атеиста, идеалом идеологии должен являтся фашизм, обшество национал социалистическое и вождь Фюрер.
Рациональней и логичней этого строя не придумать.
Без веры в нечто Высшее и более разумное чем человечество, Мораль и Нравственность лишаются своей изначальной основы и превращаются в условности которые вполне может отменить всемогущее время или идеология
Я думаю если исходить из атеистических позиций то теория нацизма есть самый верный путь развития человечества.Хотя СС и писало на своих поясах "Готт мит унс" но по сути обьявление себя богами это и есть суть атеизма.Рационализм и безжалостность вот два кита на которых должно опираться общество целью которого является выживание.А иной цели в Атеистическом обществе и быть не может. Выживание и Удовольствие. Хлеба и Зрелищ. Так было в Риме где цезари фактически обьявляли себя богами, так было и в СССР с "нетленным" прахом Ильича и жизнеописанием святого семейства Ульяновых напиханным в каждый учебник "Родной речи".Кстати одна из главнейших причин гибели СССР в том что Хлеба и Зрелищ на всех не хватало, а религия основанная на пророке Ленине оказалась не состоятельной
.Чем плохи Гитлеровский режим и идеология ?
Они абсолютно соответствует принципу "естественного отбора" и целям более конструктивного выживания общества.
За несколько лет была поднята практически полностью разрушенная экономика Германии, ликвидированна безработица, резко пошла на убыль преступность.
Немецкое общество освободилось от разного вида балластов начиная долгов Нуворишам и заканчивая сумасшедшими.
Красота, здоровье и сила стали идеалами этого общества.
Что вы видите в этом плохого господа Атеисты?
Рассизм - смешно, всем известно что при смешивании разных пород животных, порода теряет свои рабочие качества это абсолютно справедливо и к лошадям и к собакам.А человек по сути то же высокоразвитое животное!
Диктаторство - чепуха, в каждой стае наличие авторитарного вожака обязательно!
Жестокость - ну чтож, природа жестока, разве нет? А как же естественный отбор? Нарушение его принципов ведет к вырождению и гибели вида.
Вот ведь как.
И задумайтесь может быть то, что все таки делает отталкивающим для вас в фашизме и есть присутсвие в вас некоего метафизического?
Чем то аллогичным и не поддающимся рациональному обьяснению и обоснованию.
Не знаю.
Хочу сказать одно , для Атеиста, идеалом идеологии должен являтся фашизм, обшество национал социалистическое и вождь Фюрер.
Рациональней и логичней этого строя не придумать.
Ахули!
16.05.03 14:07
в ответ Max Shakhrai 16.05.03 00:31
В ответ на:
"Интересно, к какой категории Вы относите себя?
Люди из второй категории должны быть очень занятными. Попробуем представить себе такого. Я так и вижу школьника, измеряющего скорость света, определяющего атомные масы элементов, вливающего воду в серную кислоту, уточняющего величину критической массы. А ведь школьная программа этим не ограничивается, там есть структура ядра и еще много интересного, что наш герой никак не может принять на веру по определению."
------------------------------------------------------------
Вы, как и "Agnitum", ни слова о себе и своих взглядах на проблему.
Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову).
Задавая Ваш вопрос, потрудились бы ответить, в свою очередь, к какой группе относитесь Вы.
Тем не менее отвечаю.
Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать.
К сожалению, этого нельзя сказать о программе ВТУЗов.
В ней явный перекос: в погоне за количеством нанес╦н ущерб качеству. В результате выпускаются специалисты широкого профиля, готовые к дальнейшей работе в различных областях, но без глубокой специализации.
В другой ветке проводились сравнения образования в различных странах. Дак я думаю, что в этом состоит существенное отличие. Специалисты на западе более подготовлены в той узкой области, которую они избрали в качестве основной профессии.
Теперь, верн╦мся к Вашему сарказму по поводу вс╦ успевающего школьника:
Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии. Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?
Просто, что-то отложено как книга на библиотечную полку. Оно может простоять там без надобности всю жизнь. А может вдруг понадобиться и тогда, тот человек, который привык не принимать ничего НА ВЕРУ, отнес╦тся как обычно - рассмотрит со всеми выводами и доказательствами и согласится (или не согласится с ними. И, естественно, "наш герой никак не может принять на веру по определению".
P.S. Надеюсь, что перед очередными критическими выпадами, Вы (хотя бы в нескольких фразах) сформулируете и собственный вариант ответа на Ваши же вопросы!
"Интересно, к какой категории Вы относите себя?
Люди из второй категории должны быть очень занятными. Попробуем представить себе такого. Я так и вижу школьника, измеряющего скорость света, определяющего атомные масы элементов, вливающего воду в серную кислоту, уточняющего величину критической массы. А ведь школьная программа этим не ограничивается, там есть структура ядра и еще много интересного, что наш герой никак не может принять на веру по определению."
------------------------------------------------------------
Вы, как и "Agnitum", ни слова о себе и своих взглядах на проблему.
Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову).
Задавая Ваш вопрос, потрудились бы ответить, в свою очередь, к какой группе относитесь Вы.
Тем не менее отвечаю.
Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать.
К сожалению, этого нельзя сказать о программе ВТУЗов.
В ней явный перекос: в погоне за количеством нанес╦н ущерб качеству. В результате выпускаются специалисты широкого профиля, готовые к дальнейшей работе в различных областях, но без глубокой специализации.
В другой ветке проводились сравнения образования в различных странах. Дак я думаю, что в этом состоит существенное отличие. Специалисты на западе более подготовлены в той узкой области, которую они избрали в качестве основной профессии.
Теперь, верн╦мся к Вашему сарказму по поводу вс╦ успевающего школьника:
Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии. Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?
Просто, что-то отложено как книга на библиотечную полку. Оно может простоять там без надобности всю жизнь. А может вдруг понадобиться и тогда, тот человек, который привык не принимать ничего НА ВЕРУ, отнес╦тся как обычно - рассмотрит со всеми выводами и доказательствами и согласится (или не согласится с ними. И, естественно, "наш герой никак не может принять на веру по определению".
P.S. Надеюсь, что перед очередными критическими выпадами, Вы (хотя бы в нескольких фразах) сформулируете и собственный вариант ответа на Ваши же вопросы!
16.05.03 14:49
в ответ Юлия_particle 16.05.03 01:06
На Ваше:
"А если еще и таблицы неопределенных интегралов самому составлять... Прогресс обеспечен."
------------------------------------------------------------
Таблицы неопредел╦нных интегралов Вам составлять не нужно, так же как и таблицы логарифмов, но понять как они были получены на примере нескольких простейших выражений - весьма желательно.
По моему мнению преподавание высшей математики во ВТУЗах совершенно не удовлетворительно. Я имею ввиду не недостаточность тематики, а как раз наоборот. Из-за желания охватить множество тем скачут "галопом по европам". Студенты еле успевают зазубривать готовые формулы для сдачи семинара по очередной теме. Что толку, что он решал тройные и криволинейные интегралы - ведь под этим пустота. Проходит очень короткое время - и он забыл вс╦ и даже простейший интеграл взять не может. (А вс╦ потому, что слишком много был вынужден принимать НА ВЕРУ.)
Вс╦ сказанное мной, я думаю, не относится лишь к профессиональным математикам, которые занимались всеми этими темами гораздо больше времени, изучая при этом выводы и доказательства (т.е. не принимая НА ВЕРУ).
Для меня же, не относящегося к последним, через несколько лет после окончания института было очнь интересно почитать книгу Я.Б.Зельдовича "Высшая математика для начинающих"
В ответ на:
"@Шахматист: Если бы все население Земли состояло из людей второй категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня."
------------------------------------------------------------
У меня мнение диаметрально противоположное:
"Если бы все население Земли состояло из людей первой категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня."
С уважением,
"А если еще и таблицы неопределенных интегралов самому составлять... Прогресс обеспечен."
------------------------------------------------------------
Таблицы неопредел╦нных интегралов Вам составлять не нужно, так же как и таблицы логарифмов, но понять как они были получены на примере нескольких простейших выражений - весьма желательно.
По моему мнению преподавание высшей математики во ВТУЗах совершенно не удовлетворительно. Я имею ввиду не недостаточность тематики, а как раз наоборот. Из-за желания охватить множество тем скачут "галопом по европам". Студенты еле успевают зазубривать готовые формулы для сдачи семинара по очередной теме. Что толку, что он решал тройные и криволинейные интегралы - ведь под этим пустота. Проходит очень короткое время - и он забыл вс╦ и даже простейший интеграл взять не может. (А вс╦ потому, что слишком много был вынужден принимать НА ВЕРУ.)
Вс╦ сказанное мной, я думаю, не относится лишь к профессиональным математикам, которые занимались всеми этими темами гораздо больше времени, изучая при этом выводы и доказательства (т.е. не принимая НА ВЕРУ).
Для меня же, не относящегося к последним, через несколько лет после окончания института было очнь интересно почитать книгу Я.Б.Зельдовича "Высшая математика для начинающих"
В ответ на:
"@Шахматист: Если бы все население Земли состояло из людей второй категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня."
------------------------------------------------------------
У меня мнение диаметрально противоположное:
"Если бы все население Земли состояло из людей первой категории, то пределом достижений человечества являлась бы добыча огня."
С уважением,
16.05.03 14:54
в ответ Schachspiler 16.05.03 14:49
В ответ на:Всё сказанное мной, я думаю, не относится лишь к профессиональным математикам, которые занимались всеми этими темами гораздо больше времени, изучая при этом выводы и доказательства (т.е. не принимая НА ВЕРУ).
А Аксиомы? (повтор темы)
|Lex salus populi suprema
16.05.03 15:28
в ответ Agnitum 16.05.03 08:11
В ответ на:
"Ах так Вы диссидент? Полагаю, таки нет. Поскольку вы недавно так охотно верили аксиомам Или вы лишь в "политическом" смысле имели в виду? Тогда те, кто "готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде", не всегда диссиденты, бывают случаи шизофрении, когда человек изза определенных неурядиз вдруг "борцом" себя ощущать начинает. А диагнос - шизофрения (не вас имею в виду кстати - дисседентов некоторых)."
------------------------------------------------------------
Я думаю, что наши споры в большой степени происходят из-за различного понимания значения отдельно взятого слова.
Так было с термином "устройство микросхемы".
Уверен, что то же самое происходит со словами "диссидент" и "вера".
Вы пишете:
"Ах так Вы диссидент? Полагаю, таки нет. Поскольку вы недавно так охотно верили аксиомам."
Слово "диссидент" я воспринимаю не с тем оттенком, который приклеен ему советской прессой, а как производное от английского "to decide" - "решать", т.е. человек, принимающий решения сам (а не заглатывающий навязанное, например, прессой или религией).
В этом смысле я отношу себя к диссидентам в самом широком смысле этого слова.
Другое Ваше утвержление:
"...вы недавно так охотно верили аксиомам."
является как минимумом недоразумением.
------------------------------------------------------------
Наоборот, я говорил, что даже аксиомы являются таковыми лишь до тех пор, пока практические результаты на их основе не приведут к абсурду. И в этом случае они не будут оставаться в качестве "догматов веры", а будут или откорректированы или выброшены на свалку.
Мой пример, что если в геометрии Евклида можно через две точки провести только одну прямую, а в геометрии Лобачевского бесконечное множество - тоже не да╦т Вам оснований делать вывод о моей ВЕРЕ в аксиомы.
Более того, я прямым текстом неоднократно заявлял и логически доказывал, что ВЕРА и НАУКА несовместимы, так как имеют ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ методологию!
Где существует ВЕРА, там нет предмета для изучения!
"Ах так Вы диссидент? Полагаю, таки нет. Поскольку вы недавно так охотно верили аксиомам Или вы лишь в "политическом" смысле имели в виду? Тогда те, кто "готовы противопоставить СВО╗ мнение официальной пропаганде", не всегда диссиденты, бывают случаи шизофрении, когда человек изза определенных неурядиз вдруг "борцом" себя ощущать начинает. А диагнос - шизофрения (не вас имею в виду кстати - дисседентов некоторых)."
------------------------------------------------------------
Я думаю, что наши споры в большой степени происходят из-за различного понимания значения отдельно взятого слова.
Так было с термином "устройство микросхемы".
Уверен, что то же самое происходит со словами "диссидент" и "вера".
Вы пишете:
"Ах так Вы диссидент? Полагаю, таки нет. Поскольку вы недавно так охотно верили аксиомам."
Слово "диссидент" я воспринимаю не с тем оттенком, который приклеен ему советской прессой, а как производное от английского "to decide" - "решать", т.е. человек, принимающий решения сам (а не заглатывающий навязанное, например, прессой или религией).
В этом смысле я отношу себя к диссидентам в самом широком смысле этого слова.
Другое Ваше утвержление:
"...вы недавно так охотно верили аксиомам."
является как минимумом недоразумением.
------------------------------------------------------------
Наоборот, я говорил, что даже аксиомы являются таковыми лишь до тех пор, пока практические результаты на их основе не приведут к абсурду. И в этом случае они не будут оставаться в качестве "догматов веры", а будут или откорректированы или выброшены на свалку.
Мой пример, что если в геометрии Евклида можно через две точки провести только одну прямую, а в геометрии Лобачевского бесконечное множество - тоже не да╦т Вам оснований делать вывод о моей ВЕРЕ в аксиомы.
Более того, я прямым текстом неоднократно заявлял и логически доказывал, что ВЕРА и НАУКА несовместимы, так как имеют ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ методологию!
Где существует ВЕРА, там нет предмета для изучения!
16.05.03 15:46
в ответ Schachspiler 16.05.03 15:28
Про аксимы я 12 рааз повторять не буду..
Нда какие еще новые слова у вас есть?
<
Толково-словообразовательный
ДИССИДЕНТ м.
1. Тот, кто отступает от господствующего в стране вероисповедания; вероотступник.
2. Тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий.
<
http://www.geocities.com/enmarge/
THE AMERICAN DISSIDENT
Truth, Wisdom, and Protest in Poetry and Writing
In the Spirit of Revolutionary Patriots
Updated May 14, 2003 - Issue #8 hot off the press
http://web.uct.ac.za/projects/poetry/isibongo/vol3-1/167sold.htm
Dissidente? Manchmal kommt man zu verblüffenden Nebenergebnissen, wenn man sich in alte Lexika und Wörterbücher vertieft, eigentlich
nur, um die Begriffe des Themas für sich selbst zu klären. Dissidente Literatur, der Dissident √ man ahnt natürlich die kirchliche
Wurzel, ist dann aber doch überrascht, wenn man unter diesem Stichwort etwa in der zweiten Auflage von Meyers Konversationslexikon, das
1861 begann zu erscheinen, einzig und allein einen Verweis auf Polen findet: "Dissidenten [... ]", so heißt es da: allgemeiner Name
aller polnischen Nichtkatholiken, namentlich der Lutheraner, Reformirten, Griechen und Armenier, mit Ausschluß jedoch der Wiedertäufer,
Socinianer und Quäker. Es folgt dann noch ein Hinweis auf die Akten der warschauer Konföderation von 1573 und den dort auftauchenden
Begriff Dissidentes in religione.
Das Grimmsche Wörterbuch kennt nur die "Dissenter" (m. aus dem englischen, der von dem herrschenden religiösen glauben abweicht, in
england die protestanten welche sich nicht zu der bischhöflichen kirche bekennen.), und richtig fündig wird man erst wieder in Wilhelm
Liebknechts Volksfremdwörterbuch. Die mir vorliegende Neue, umgearbeitete und gekürzte Auflage von 1953 aus dem Dietz Verlag Berlin,
dem damaligen Ost-Berlin also, definiert den Dissidenten als "jemand, der nicht einer staatl. anerkannten Religionsgemeinschaft
angehört". Keine Spur also von der heutigen Bedeutung, und das, obwohl für dieses parteiliche Nachschlagewerk das sowjetische Kurze
Fremdwörterbuch von 1951 zugrundegelegt wurde. Ja, der Grosse Duden aus dem VEB Bibliographisches Institut Leipzig von 1963
(Redaktionsschluß 1959) führt den Begriff sogar unter "veraltet". Definition dort ebenfalls: "jemand, der keiner Religionsgemeinschaft
angehört". Ein damals weitverbreitetes russisches Wörterbuch übersetzt Dissident übrigens ebenfalls nur mit "Dissident,
Andersdenkender". Der Duden der Gegenwart enthält natürlich beide Bedeutungen: die kirchlich-religiöse ("Konfessionsloser" und "jemand,
der aus der Kirche ausgetreten ist")
Es ist schon wichtig, sich die aus dieser äußerst kursorischen Lektüre ergebenden Schlußfolgerungen immer wie-der klar zu machen.
Einmal hat man es beim Dissidenten offensichtlich mit einem vergleichsweise neuen Phänomen zu tun √ neu zumindest in dem Sinne, daß man
ihm einen eigenen Namen geben mußte √, und zum anderen rückt der Begriff "Dissident" ihre Träger in den Rang von Ketzern und
Andersgläubigen. Um das zu sein, muß es eine Lehre, ein Dogma geben, die man nicht teilt √ kurz es müssen jene negativen Eigenschaften
von Glaubensgewißheit existieren, die der dialektische und historische Materialismus behauptete in sich überwunden zu haben. Die
Sprache war klüger, sie ging von der Gleichheit der angeblichen Wissenschaft mit einer Quasi-Staatsreligion aus. Für unser Thema ergibt
sich jedoch noch eine andere Schlußfolgerung: Dissidente Literatur setzt notwendigerweise die Existenz von unbeschränkt herrschenden
oder die unbeschränkte Herrschaft zumindest anstrebenden Ideologien, von dogmatischen Erstarrungen, vielleicht sogar von autoritären
oder totalitären Regimen voraus, die sie vertreten oder nach innen durchsetzen.
Es sollte jedem zu denken geben, daß im westlichen Sprachgebrauch das Wort "Dissident" (außer im streng kirchenrechtlichen Sinn)
einfach nicht existiert √ dort spricht man vom "Nonkonformisten" und meint die Opposition gegen den Mainstream, die vorherrschende
Meinung. Manchmal waren und sind ihre Vertreter heftig angefeindete Zeitgenossen, je nachdem, wie offen oder verkrustet eine
Gesellschaft ist. Nur nebenbei: Interessant wäre auch, das inhaltlich verwandte Wort "Renegat"(Abtrünniger) zu untersuchen, in der
Terminologie des Marxismus noch verächtlicher als der Dissident; Stephan Hermlin verwendete es genau in diesem Sinne, als
Totschlagvokabel nämlich, als er im Verlauf der P.E.N.-Diskussion Sarah Kirsch, Günter Kunert oder Hans Joachim Schädlich als
"Renegaten" bezeichnete. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.
Die paradoxe Schlußfolgerung aus all dem ist, daß es "dissidente Literatur" in den sog. Westmedien nicht gab. Es gab aufmüpfige Texte,
linke, rechte, engagierte, schlechte und gute, Naturlyrik und Agitprop √ aber der Begriff "dissident" tauchte nicht auf. Hier liegt
eine der Quellen für unendliche Mißverständnisse, Fehldeutungen, Polemiken in die völlig falsche Richtung √ nicht nur nach der
Wiedervereinigung, sondern auch schon vorher, sowohl in der Propaganda der SED gegen die Westmedien als auch im Verständnis der
östlichen Rezipienten und der dissidenten oder oppositionellen Schriftsteller.
http://sven-jordan.de/shosta-Ab-I-2.html
2.3 Dissident
Der Begriff des Dissidenten ist wie folgt zu verstehen: "...[lat.], Getrennte, Andersdenkende. (...) Allg. diejenigen, die von einer
offiziellen Meinung abweichen; heute v.a. Bez. für Menschen, die in sozialist. Staaten für die Verwirklichung der Bürger- und
Menschenrechte eintreten" (Meyers TL, Bd.5, S.266). Hierbei handelt es sich, bezogen auf die Sowjetunion, um einen bereits stark vom
westlichen Denken geprägten Begriff, der in dieser Form für die Arbeit benutzt werden soll. Die Frage, ob Schostakowitsch als Dissident
in diesem Sinne bezeichnet werden kann, ist später zu klären. Selbstverständlich konnte der Begriff des Dissidenten im offiziellen
Wortschatz der UdSSR keinen Platz finden (er findet sich im übrigen auch nicht im BI Lexikon, das 1983 in der DDR erschien), da auch
hier gilt, was bereits über den Oppositionsbegriff gesagt wurde. Niemand konnte außerhalb des Systems stehen, da das System als richtig
für die Menschen angesehen wurde. Interessant ist dabei wiederum der Aspekt der Gleichschaltung. Entgegen den Forderungen der
französischen Revolution, die die Anerkennung der Menschenrechte forderte, und somit mit den Schlagworten Freiheit, Gleichheit und
Brüderlichkeit vor allem die Einhaltung dieser menschlichen Grundrechte vor dem Gesetz forderte, setzte die Partei darauf, daß die
individuellen Interessen hinsichtlich Freiheit immer und überall hinter die Interessen der Arbeiterklasse zurückstellen sollten, um so
die Klassengesellschaft überwinden zu können. Auch unter diesem Gesichtspunkt konnte der Begriff des Dissidenten nicht im Wortschatz
der Sowjetunion auftauchen.
2.4 Zusammenfassung
Die Folgen für die Betrachtung der Begriffe Opportunist, Oppositioneller und Dissident sind für diese Arbeit daher folgende: Der
Begriff des Opportunisten wird so verstanden, wie er im westlichen Sprachgebrauch üblich ist, also im Sinne einer Person, die ihre
Handlungen, auch wenn sie den eigenen Überzeugungen widersprechen, nach den Anforderungen der Gesellschaft oder des Systems und damit
zum eigenen Wohle ausrichtet. Zu berücksichtigen ist dabei, daß in Zitaten aus sowjetischer Literatur oder Literatur aus der DDR die
offizielle Lesart des Sozialismus gemeint ist, also eine Umdeutung des Begriffs auf westliches Verständnis durchgeführt werden muß.
Diese Umdeutung sollte im Sinne des hier Verwendung findenden Begriffs des Oppositionellen stattfinden, die in dieser Arbeit mit dem
Begriff des Dissidenten gleichzusetzen ist und eine aktive Auflehnung gegen die bestehenden politischen Verhältnisse, insbesondere die
Freiheits- und Bürgerrechte in der Sowjetunion, beinhaltet.
>
>
|Lex salus populi suprema
Нда какие еще новые слова у вас есть?
<
Толково-словообразовательный
ДИССИДЕНТ м.
1. Тот, кто отступает от господствующего в стране вероисповедания; вероотступник.
2. Тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий.
<
http://www.geocities.com/enmarge/
THE AMERICAN DISSIDENT
Truth, Wisdom, and Protest in Poetry and Writing
In the Spirit of Revolutionary Patriots
Updated May 14, 2003 - Issue #8 hot off the press
http://web.uct.ac.za/projects/poetry/isibongo/vol3-1/167sold.htm
Dissidente? Manchmal kommt man zu verblüffenden Nebenergebnissen, wenn man sich in alte Lexika und Wörterbücher vertieft, eigentlich
nur, um die Begriffe des Themas für sich selbst zu klären. Dissidente Literatur, der Dissident √ man ahnt natürlich die kirchliche
Wurzel, ist dann aber doch überrascht, wenn man unter diesem Stichwort etwa in der zweiten Auflage von Meyers Konversationslexikon, das
1861 begann zu erscheinen, einzig und allein einen Verweis auf Polen findet: "Dissidenten [... ]", so heißt es da: allgemeiner Name
aller polnischen Nichtkatholiken, namentlich der Lutheraner, Reformirten, Griechen und Armenier, mit Ausschluß jedoch der Wiedertäufer,
Socinianer und Quäker. Es folgt dann noch ein Hinweis auf die Akten der warschauer Konföderation von 1573 und den dort auftauchenden
Begriff Dissidentes in religione.
Das Grimmsche Wörterbuch kennt nur die "Dissenter" (m. aus dem englischen, der von dem herrschenden religiösen glauben abweicht, in
england die protestanten welche sich nicht zu der bischhöflichen kirche bekennen.), und richtig fündig wird man erst wieder in Wilhelm
Liebknechts Volksfremdwörterbuch. Die mir vorliegende Neue, umgearbeitete und gekürzte Auflage von 1953 aus dem Dietz Verlag Berlin,
dem damaligen Ost-Berlin also, definiert den Dissidenten als "jemand, der nicht einer staatl. anerkannten Religionsgemeinschaft
angehört". Keine Spur also von der heutigen Bedeutung, und das, obwohl für dieses parteiliche Nachschlagewerk das sowjetische Kurze
Fremdwörterbuch von 1951 zugrundegelegt wurde. Ja, der Grosse Duden aus dem VEB Bibliographisches Institut Leipzig von 1963
(Redaktionsschluß 1959) führt den Begriff sogar unter "veraltet". Definition dort ebenfalls: "jemand, der keiner Religionsgemeinschaft
angehört". Ein damals weitverbreitetes russisches Wörterbuch übersetzt Dissident übrigens ebenfalls nur mit "Dissident,
Andersdenkender". Der Duden der Gegenwart enthält natürlich beide Bedeutungen: die kirchlich-religiöse ("Konfessionsloser" und "jemand,
der aus der Kirche ausgetreten ist")
Es ist schon wichtig, sich die aus dieser äußerst kursorischen Lektüre ergebenden Schlußfolgerungen immer wie-der klar zu machen.
Einmal hat man es beim Dissidenten offensichtlich mit einem vergleichsweise neuen Phänomen zu tun √ neu zumindest in dem Sinne, daß man
ihm einen eigenen Namen geben mußte √, und zum anderen rückt der Begriff "Dissident" ihre Träger in den Rang von Ketzern und
Andersgläubigen. Um das zu sein, muß es eine Lehre, ein Dogma geben, die man nicht teilt √ kurz es müssen jene negativen Eigenschaften
von Glaubensgewißheit existieren, die der dialektische und historische Materialismus behauptete in sich überwunden zu haben. Die
Sprache war klüger, sie ging von der Gleichheit der angeblichen Wissenschaft mit einer Quasi-Staatsreligion aus. Für unser Thema ergibt
sich jedoch noch eine andere Schlußfolgerung: Dissidente Literatur setzt notwendigerweise die Existenz von unbeschränkt herrschenden
oder die unbeschränkte Herrschaft zumindest anstrebenden Ideologien, von dogmatischen Erstarrungen, vielleicht sogar von autoritären
oder totalitären Regimen voraus, die sie vertreten oder nach innen durchsetzen.
Es sollte jedem zu denken geben, daß im westlichen Sprachgebrauch das Wort "Dissident" (außer im streng kirchenrechtlichen Sinn)
einfach nicht existiert √ dort spricht man vom "Nonkonformisten" und meint die Opposition gegen den Mainstream, die vorherrschende
Meinung. Manchmal waren und sind ihre Vertreter heftig angefeindete Zeitgenossen, je nachdem, wie offen oder verkrustet eine
Gesellschaft ist. Nur nebenbei: Interessant wäre auch, das inhaltlich verwandte Wort "Renegat"(Abtrünniger) zu untersuchen, in der
Terminologie des Marxismus noch verächtlicher als der Dissident; Stephan Hermlin verwendete es genau in diesem Sinne, als
Totschlagvokabel nämlich, als er im Verlauf der P.E.N.-Diskussion Sarah Kirsch, Günter Kunert oder Hans Joachim Schädlich als
"Renegaten" bezeichnete. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.
Die paradoxe Schlußfolgerung aus all dem ist, daß es "dissidente Literatur" in den sog. Westmedien nicht gab. Es gab aufmüpfige Texte,
linke, rechte, engagierte, schlechte und gute, Naturlyrik und Agitprop √ aber der Begriff "dissident" tauchte nicht auf. Hier liegt
eine der Quellen für unendliche Mißverständnisse, Fehldeutungen, Polemiken in die völlig falsche Richtung √ nicht nur nach der
Wiedervereinigung, sondern auch schon vorher, sowohl in der Propaganda der SED gegen die Westmedien als auch im Verständnis der
östlichen Rezipienten und der dissidenten oder oppositionellen Schriftsteller.
http://sven-jordan.de/shosta-Ab-I-2.html
2.3 Dissident
Der Begriff des Dissidenten ist wie folgt zu verstehen: "...[lat.], Getrennte, Andersdenkende. (...) Allg. diejenigen, die von einer
offiziellen Meinung abweichen; heute v.a. Bez. für Menschen, die in sozialist. Staaten für die Verwirklichung der Bürger- und
Menschenrechte eintreten" (Meyers TL, Bd.5, S.266). Hierbei handelt es sich, bezogen auf die Sowjetunion, um einen bereits stark vom
westlichen Denken geprägten Begriff, der in dieser Form für die Arbeit benutzt werden soll. Die Frage, ob Schostakowitsch als Dissident
in diesem Sinne bezeichnet werden kann, ist später zu klären. Selbstverständlich konnte der Begriff des Dissidenten im offiziellen
Wortschatz der UdSSR keinen Platz finden (er findet sich im übrigen auch nicht im BI Lexikon, das 1983 in der DDR erschien), da auch
hier gilt, was bereits über den Oppositionsbegriff gesagt wurde. Niemand konnte außerhalb des Systems stehen, da das System als richtig
für die Menschen angesehen wurde. Interessant ist dabei wiederum der Aspekt der Gleichschaltung. Entgegen den Forderungen der
französischen Revolution, die die Anerkennung der Menschenrechte forderte, und somit mit den Schlagworten Freiheit, Gleichheit und
Brüderlichkeit vor allem die Einhaltung dieser menschlichen Grundrechte vor dem Gesetz forderte, setzte die Partei darauf, daß die
individuellen Interessen hinsichtlich Freiheit immer und überall hinter die Interessen der Arbeiterklasse zurückstellen sollten, um so
die Klassengesellschaft überwinden zu können. Auch unter diesem Gesichtspunkt konnte der Begriff des Dissidenten nicht im Wortschatz
der Sowjetunion auftauchen.
2.4 Zusammenfassung
Die Folgen für die Betrachtung der Begriffe Opportunist, Oppositioneller und Dissident sind für diese Arbeit daher folgende: Der
Begriff des Opportunisten wird so verstanden, wie er im westlichen Sprachgebrauch üblich ist, also im Sinne einer Person, die ihre
Handlungen, auch wenn sie den eigenen Überzeugungen widersprechen, nach den Anforderungen der Gesellschaft oder des Systems und damit
zum eigenen Wohle ausrichtet. Zu berücksichtigen ist dabei, daß in Zitaten aus sowjetischer Literatur oder Literatur aus der DDR die
offizielle Lesart des Sozialismus gemeint ist, also eine Umdeutung des Begriffs auf westliches Verständnis durchgeführt werden muß.
Diese Umdeutung sollte im Sinne des hier Verwendung findenden Begriffs des Oppositionellen stattfinden, die in dieser Arbeit mit dem
Begriff des Dissidenten gleichzusetzen ist und eine aktive Auflehnung gegen die bestehenden politischen Verhältnisse, insbesondere die
Freiheits- und Bürgerrechte in der Sowjetunion, beinhaltet.
>
>
|Lex salus populi suprema
16.05.03 15:57
в ответ Доминник 16.05.03 12:04
Ваша попытка поискать что-то общее у атеизма и фашизма совершенно неубедительна, да она и была обречена на провал, поскольку у Вас вместо реального материалистического мировоззрения в голове религиозные предрассудки.
Хотя, ваша информация:
"СС и писало на своих поясах "Готт мит унс" но по сути обьявление себя богами это и есть суть атеизма."
весьма интересна и доказывает противоположное тому, что Вы имели ввиду:
Слова "С нами бог" ПРИСУЩИ именно ВЕРУЮЩИМ. И описанный Вами пример показавает, что наличие ВЕРЫ В БОГА не является гарантией высокой морали и даже убийцы могут быть набожными.
А Ваше утверждение, что объявить себя богом - сущность атеизма, является очередным логическим ляпсусом.
Посудите сами, если я считаю, что Бога нет, то с какой стати мне прид╦т в голову объявлять себя богом?
Разве для того, чтобы сказать "меня нет"! В ч╦м смысл?
Хотя, ваша информация:
"СС и писало на своих поясах "Готт мит унс" но по сути обьявление себя богами это и есть суть атеизма."
весьма интересна и доказывает противоположное тому, что Вы имели ввиду:
Слова "С нами бог" ПРИСУЩИ именно ВЕРУЮЩИМ. И описанный Вами пример показавает, что наличие ВЕРЫ В БОГА не является гарантией высокой морали и даже убийцы могут быть набожными.
А Ваше утверждение, что объявить себя богом - сущность атеизма, является очередным логическим ляпсусом.
Посудите сами, если я считаю, что Бога нет, то с какой стати мне прид╦т в голову объявлять себя богом?
Разве для того, чтобы сказать "меня нет"! В ч╦м смысл?
16.05.03 15:58
в ответ Доминник 16.05.03 12:04
Хотя СС и писало на своих поясах "Готт мит унс" но по сути обьявление себя богами это и есть суть атеизма.
Железная логика внутри одной и той же фразы!
А уж объявление всех атеистов нацистами - тут и вовсе слов нет...
Железная логика внутри одной и той же фразы!
А уж объявление всех атеистов нацистами - тут и вовсе слов нет...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 16:04
в ответ Schachspiler 16.05.03 14:07
Вы, как и "Agnitum", ни слова о себе и своих взглядах на проблему.
Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову).
Действительно, любимая манера вышеозначенных двух господ, но, к сожалению, не только их
Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать.
К сожалению, этого нельзя сказать о программе ВТУЗов.
Кстати, Вы знаете, что в немецких школах не проходят доказательств теорем? Зато дети сидят под двухметровыми распятиями и "законом божьим" их пичкают исправно!
Может, потому и результаты такие плачевные (PISA-Studium)
Согласен и с тем, что в школе и институте должны давать фундаментальное образование и умение самостоятельно мыслить, а не просто голые знания.
Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову).
Действительно, любимая манера вышеозначенных двух господ, но, к сожалению, не только их
Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать.
К сожалению, этого нельзя сказать о программе ВТУЗов.
Кстати, Вы знаете, что в немецких школах не проходят доказательств теорем? Зато дети сидят под двухметровыми распятиями и "законом божьим" их пичкают исправно!
Может, потому и результаты такие плачевные (PISA-Studium)
Согласен и с тем, что в школе и институте должны давать фундаментальное образование и умение самостоятельно мыслить, а не просто голые знания.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 16:23
в ответ Schachspiler 16.05.03 15:57
Религия вообще по определению тоталитарна и нетолерантна, потому что автоматически отвергает все другие религии, не говоря уж об атеизме и агностицизме. Кроме того ей мешает философия и научные знания, ставящие под сомнения е╦ догматы.
Но это бы ещ╦ полбеды. Куда хуже, что под е╦ знам╦нами ведутся религиозные войны с неверными (крестоносцы, нынешний Джихад, сжигание "ведьм", инквизиция, истребление староверов и т.д, и т.п.).
Грешить многие религии не только не запрещают, но даже как бы и побуждают. Характерен в этом отношении христианский принцип "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спас╦шься",
Но это бы ещ╦ полбеды. Куда хуже, что под е╦ знам╦нами ведутся религиозные войны с неверными (крестоносцы, нынешний Джихад, сжигание "ведьм", инквизиция, истребление староверов и т.д, и т.п.).
Грешить многие религии не только не запрещают, но даже как бы и побуждают. Характерен в этом отношении христианский принцип "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спас╦шься",
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 16:39
в ответ Agnitum 16.05.03 15:46
Приведенная Вами цитата из толково-словообразовательного словаря:
"ДИССИДЕНТ м.
1. Тот, кто отступает от господствующего в стране вероисповедания; вероотступник.
2. Тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий."
лишь подтвердила сказанное мной об искусственно приклеенном в СССР негативном оттенке, который при объективном рассмотрении пропадает.
Если рассмотреть п.1 об отступлении от господствующего в стране вероисповедания, то с уч╦том господствующего атеизма, все верующие были диссидентами, а сейчас (после того, как президент продефилировал со свечкой в храме божьем), по этому определению вс╦ стало наоборот.
Если рассмотреть п.2 о господствующей идеологии защиты социализма и вспомнить введение войск в Венгрию и Чехословакию, никому не нужную войну в Афганистане и не прекращающуюся гражданскую войну в Чечне, то все нормальные люди тоже попадают в разряд "диссидентов" по этому определению.
Так что извините, Вы, как принимающий НА ВЕРУ определения из толково-словообразовательного словаря, можете быть с ним на 100% согласны, а я считаю, что составители словаря находились под идеологическим воздействием и мо╦ определение:
"Слово "диссидент" я воспринимаю не с тем оттенком, который приклеен ему советской прессой, а как производное от английского "to decide" - "решать", т.е. человек, принимающий решения сам (а не заглатывающий навязанное, например, прессой или религией)."
является более точным!
"ДИССИДЕНТ м.
1. Тот, кто отступает от господствующего в стране вероисповедания; вероотступник.
2. Тот, кто не согласен с господствующей в стране идеологией; инакомыслящий."
лишь подтвердила сказанное мной об искусственно приклеенном в СССР негативном оттенке, который при объективном рассмотрении пропадает.
Если рассмотреть п.1 об отступлении от господствующего в стране вероисповедания, то с уч╦том господствующего атеизма, все верующие были диссидентами, а сейчас (после того, как президент продефилировал со свечкой в храме божьем), по этому определению вс╦ стало наоборот.
Если рассмотреть п.2 о господствующей идеологии защиты социализма и вспомнить введение войск в Венгрию и Чехословакию, никому не нужную войну в Афганистане и не прекращающуюся гражданскую войну в Чечне, то все нормальные люди тоже попадают в разряд "диссидентов" по этому определению.
Так что извините, Вы, как принимающий НА ВЕРУ определения из толково-словообразовательного словаря, можете быть с ним на 100% согласны, а я считаю, что составители словаря находились под идеологическим воздействием и мо╦ определение:
"Слово "диссидент" я воспринимаю не с тем оттенком, который приклеен ему советской прессой, а как производное от английского "to decide" - "решать", т.е. человек, принимающий решения сам (а не заглатывающий навязанное, например, прессой или религией)."
является более точным!
16.05.03 16:48
в ответ Schachspiler 16.05.03 16:39
В ответ на:Приведенная Вами цитата из толково-словообразовательного словаря:...
<
"Слово "диссидент" я воспринимаю не с тем оттенком, который приклеен ему советской прессой, а как производное от английского "to decide" - "решать", т.е. человек, принимающий решения сам (а не заглатывающий навязанное, например, прессой или религией)."
>
"1й 1й я - 2й как слышишь меня??"
Я ВАМ НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ ПРИВЕЛ, ИЗ КОТОРЫХ ЯСНО ВИДНО ЧТО НИЧЕГО ОБШЕГО СО СЛОВОМ "РЕШАТь" как и англ. языком "дис-нт" не имеет.<Der Begriff des Dissidenten ist wie folgt zu verstehen: "...[lat.], Getrennte, Andersdenkende.>
Не старайтесь этимологию слова искажать
|Lex salus populi suprema
16.05.03 16:53
в ответ Schachspiler 14.05.03 23:40
А Вы верите в то, что Вы действительно знаете что-то, т.е. понимаете правильно и делаете выводы на основе верной информации? Глупый человек думает, что он что-то знает, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности. А умный, взяв за основу ложную информацию или применив неподходящий метод, тоже заблуждается. То есть в основе лежит вера в собственный разум. Не слишком ли это самоуверенно? Может быть, нас просто дурят, заставляя думать, что мы что-то знаем? Я вот не была в Австралии - кто его знает, может ее и нет вообще, одна пропаганда? Может быть, кому-то выгодно заставить нас верить в ее существование, и все так называемые австралиицы- подсадные утки?
16.05.03 18:25
в ответ alla0 16.05.03 16:53
Это субъективный идеализьм и упадничество, барышня.
А Вам надо продолбить дорожку к Всевышненькому, тут требуется объективный идеализьм, тогда как субъективный начисто подрывает веру в Творца, ставя евонное наличие под сомнение. И вообще подталкивает к неверию, поиску л╦гких наслаждений и головотяпству в быту и на рабочем месте, если органы чуйств нас не обманывают и последнее отличается от бытовой фата-морганы...
Желаю нам всем хотя бы натурального оргазма
А Вам надо продолбить дорожку к Всевышненькому, тут требуется объективный идеализьм, тогда как субъективный начисто подрывает веру в Творца, ставя евонное наличие под сомнение. И вообще подталкивает к неверию, поиску л╦гких наслаждений и головотяпству в быту и на рабочем месте, если органы чуйств нас не обманывают и последнее отличается от бытовой фата-морганы...
Желаю нам всем хотя бы натурального оргазма
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 18:48
в ответ Agnitum 16.05.03 16:48
В ответ на:
"Я ВАМ НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ ПРИВЕЛ, ИЗ КОТОРЫХ ЯСНО ВИДНО ЧТО НИЧЕГО ОБШЕГО СО СЛОВОМ "РЕШАТь" как и англ. языком "дис-нт" не имеет.<Der Begriff des Dissidenten ist wie folgt zu verstehen: "...[lat.], Getrennte, Andersdenkende.>
Не старайтесь этимологию слова искажать"
------------------------------------------------------------
Ничего общего у слов "Dissidenten" и "Getrennte" или "Andersdenkende" в структуре не прослеживается.
В то время, как слова "to decide" и "десидент" явно имеют общее.
Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!
P.S. Вы, как ВЕРУЮЩИЙ можете заглатывать любые источники, а для меня они БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не могут ничего опровергнуть!
Сам источник (и тем более ссылка на него) доказательством не являются!
"Я ВАМ НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ ПРИВЕЛ, ИЗ КОТОРЫХ ЯСНО ВИДНО ЧТО НИЧЕГО ОБШЕГО СО СЛОВОМ "РЕШАТь" как и англ. языком "дис-нт" не имеет.<Der Begriff des Dissidenten ist wie folgt zu verstehen: "...[lat.], Getrennte, Andersdenkende.>
Не старайтесь этимологию слова искажать"
------------------------------------------------------------
Ничего общего у слов "Dissidenten" и "Getrennte" или "Andersdenkende" в структуре не прослеживается.
В то время, как слова "to decide" и "десидент" явно имеют общее.
Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!
P.S. Вы, как ВЕРУЮЩИЙ можете заглатывать любые источники, а для меня они БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не могут ничего опровергнуть!
Сам источник (и тем более ссылка на него) доказательством не являются!
16.05.03 19:07
в ответ alla0 16.05.03 16:53
В ответ на:
"А Вы верите в то, что Вы действительно знаете что-то, т.е. понимаете правильно и делаете выводы на основе верной информации? Глупый человек думает, что он что-то знает, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности. А умный, взяв за основу ложную информацию или применив неподходящий метод, тоже заблуждается. То есть в основе лежит вера в собственный разум. Не слишком ли это самоуверенно?"
------------------------------------------------------------
Если бы Вы действительно читали и поняли мои высказывания, то не начали бы свою реплику со слов: "А Вы верите в то...".
Мне ближе слова Сократа: "Я знаю, что я ничего не знаю".
А то, что для познания человек использует собственный разум, нельзя назвать "самоуверенным" - ведь другого инструмента познания у человека просто нет.
Те же люди, которые вместо поиска ответов на вопросы, забивают свой разум ВЕРОЙ - просто используют его не по назначению!
"А Вы верите в то, что Вы действительно знаете что-то, т.е. понимаете правильно и делаете выводы на основе верной информации? Глупый человек думает, что он что-то знает, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности. А умный, взяв за основу ложную информацию или применив неподходящий метод, тоже заблуждается. То есть в основе лежит вера в собственный разум. Не слишком ли это самоуверенно?"
------------------------------------------------------------
Если бы Вы действительно читали и поняли мои высказывания, то не начали бы свою реплику со слов: "А Вы верите в то...".
Мне ближе слова Сократа: "Я знаю, что я ничего не знаю".
А то, что для познания человек использует собственный разум, нельзя назвать "самоуверенным" - ведь другого инструмента познания у человека просто нет.
Те же люди, которые вместо поиска ответов на вопросы, забивают свой разум ВЕРОЙ - просто используют его не по назначению!
16.05.03 20:00
в ответ Мущщщина 16.05.03 18:25
Где-то читала, что большая часть современных философических дискуссий является не обменом мыслей, а попыткой причислить собеседника к какому-нибудь направлению. От субъективного к объективному идеализму, дальше к абсолютному, а потом? Материализм? У нас тут студенты-философы Fichte с помощью пива "Eichbaum" преодолевают. Куда оригинальней, чем оргазмы там...
Epistula non erubescit.
Epistula non erubescit.
16.05.03 22:32
в ответ Мущщщина 14.05.03 23:41
Добро - это вообще не событие и не качество.
Добро - это намерение, желание. Если желаешь ближнему избавление от страданий - это добро, а если хочешь, чтобы он мучился - зло. Все просто.
Разберем приведенные Вами примеры. Защитить девушку от бандитов - конечно добро. Ведь речь идет о избавлении от страданий. Украсть при этом кошелек? И каким же образом защитник девушки, крадя кошелек преступника, избавляет ее от страданий?
Пример с Чекатило тоже нельзя отнести к разряду особо сложных. Все опять таки зависит от желаний того, кто бросил камень. Если желание - это избавление будующей жертвы от страдания - то да, это добро. НО при одном маленьком, но важном условии. Условие - это была единственная возможность избавить будущую жертву от страданий.
Ну а третий пример... Я, откровенно говоря, не знаю всей предистории. Я знаю лишь одно. Добро бескорыстно. Оно не требует воздаяния. И, тем более, добро не может быть за счет страданий других, хоть и незнакомых людей.
Что действительно сложно ( хотя и решаемо)- так это определить это желание в другом человеке. Читать истинные желания в другой душе непростое дело, здесь Вы правы. Тем более, что и добро и зло маскируются. Но это уже тема другого топика.
Добро - это намерение, желание. Если желаешь ближнему избавление от страданий - это добро, а если хочешь, чтобы он мучился - зло. Все просто.
Разберем приведенные Вами примеры. Защитить девушку от бандитов - конечно добро. Ведь речь идет о избавлении от страданий. Украсть при этом кошелек? И каким же образом защитник девушки, крадя кошелек преступника, избавляет ее от страданий?
Пример с Чекатило тоже нельзя отнести к разряду особо сложных. Все опять таки зависит от желаний того, кто бросил камень. Если желание - это избавление будующей жертвы от страдания - то да, это добро. НО при одном маленьком, но важном условии. Условие - это была единственная возможность избавить будущую жертву от страданий.
Ну а третий пример... Я, откровенно говоря, не знаю всей предистории. Я знаю лишь одно. Добро бескорыстно. Оно не требует воздаяния. И, тем более, добро не может быть за счет страданий других, хоть и незнакомых людей.
Что действительно сложно ( хотя и решаемо)- так это определить это желание в другом человеке. Читать истинные желания в другой душе непростое дело, здесь Вы правы. Тем более, что и добро и зло маскируются. Но это уже тема другого топика.
Всё проходит. И это пройдёт.
16.05.03 23:21
в ответ Юлия_particle 16.05.03 20:00
Не могу с Вами согласиться, сударыня. Я вовсе не желал запихнуть девушку по классу субъективного идеализма, он сама туда встала. И дело тут вовсе не в ярлыке, просто если человек говорит, что органам чувств и любым источникам знаний доверять нельзя, то этим он дискредитирует не только научные методы познания действительности, но и религию как таковую, ведь ежли ничему доверять нельзя, то почему нужно доверять, скажем, Библии? Откуда вообще уверенность, что это Библия, а не сборник комиксов или телефонный справочник, о доверии самому тексту и вовсе речи быть не может!
Вот поразмыслите, как можно видоизменить или там экстраполировать следующие выражения:
Глупый человек думает, что он что-то знает, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности.
Глупый человек верит, что он во что-то верит, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности.
Может быть, нас просто дурят, заставляя думать, что мы что-то знаем?
Может быть, нас просто дурят, заставляя думать, что мы что-то знаем, когда верим религиозным догмам?
Я вот не была в Австралии - кто его знает, может ее и нет вообще, одна пропаганда?
Я вот не видела Бога - кто его знает, может его и нет вообще, одна пропаганда?
Может быть, кому-то выгодно заставить нас верить в ее существование, и все так называемые австралиицы- подсадные утки?
Может быть, кому-то выгодно заставить нас верить в Его существование, и все так называемые ангелы и архангелы с серафимами - подсадные утки?
И потому следует-таки, я настаиваю, предаться оргазму, иначе всё равно без поллитра (8 раз) пива "Eichbaum" хрен чего узнаешь...
Вот поразмыслите, как можно видоизменить или там экстраполировать следующие выражения:
Глупый человек думает, что он что-то знает, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности.
Глупый человек верит, что он во что-то верит, но это лишь его заблуждения, не соответствующее действительности.
Может быть, нас просто дурят, заставляя думать, что мы что-то знаем?
Может быть, нас просто дурят, заставляя думать, что мы что-то знаем, когда верим религиозным догмам?
Я вот не была в Австралии - кто его знает, может ее и нет вообще, одна пропаганда?
Я вот не видела Бога - кто его знает, может его и нет вообще, одна пропаганда?
Может быть, кому-то выгодно заставить нас верить в ее существование, и все так называемые австралиицы- подсадные утки?
Может быть, кому-то выгодно заставить нас верить в Его существование, и все так называемые ангелы и архангелы с серафимами - подсадные утки?
И потому следует-таки, я настаиваю, предаться оргазму, иначе всё равно без поллитра (8 раз) пива "Eichbaum" хрен чего узнаешь...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 23:44
в ответ Wladimir- 16.05.03 22:32
Добро - это намерение, желание. Если желаешь ближнему избавление от страданий - это добро, а если хочешь, чтобы он мучился - зло. Все просто.
Да нет, Владимир, не всё так просто. Вот скажите, в приведённом мною примере:
3-я подруга. Ты сможешь делать людям так много добра! Вот, например,
ты можешь попросить жениха, чтобы он уволил начальника моего папы. Тогда
папа займет его место, будет получать вдвое больше жалованья, и мы будем так
счастливы.
разве девушка не желает искренне добра своим близким? По-моему, однозначно: желает.
Защитить девушку от бандитов - конечно добро. Ведь речь идет о избавлении от страданий. Украсть при этом кошелек? И каким же образом защитник девушки, крадя кошелек преступника, избавляет ее от страданий?
Да очень просто: спасает её от смерти или изнасилования. Но и себя при этом не забывает.
А Вы рассуждаете так, как будто мы родились не позже Адама и Евы и не было никаких проклятых вопросов, Достоевского, Камю и всей прочей этической и экзистенциальной философии.
Пример с Чекатило тоже нельзя отнести к разряду особо сложных. Все опять таки зависит от желаний того, кто бросил камень. Если желание - это избавление будующей жертвы от страдания - то да, это добро. НО при одном маленьком, но важном условии. Условие - это была единственная возможность избавить будущую жертву от страданий.
А Вы уверены, что всегда можете отделить одно от другого?
А вот ежели, к примеру, он искренне хотел её защитить, но так кипел благородным гневом, что отобрал у бандита нож и исполосовал его в кровавое решето, найдя вдруг в этом занятии удовольствие?
А сколько в истории было случаев, когда палач и жертва менялись местами или палач вдруг становился жертвой и наоборот?
А любовь по какому разряду можно отнести: по разряду высоких чуйств или же она есть в высшей степени эгоистическое чувство, заставляющее ревновать или даже убивать счастливых соперников?
И таких примеров можно привести тысячу.
Человек - это же не дигитальная машина, знающая только плюс и минус. У него, знаете ли, столько всяких почёсываний...
Так что упрощаете Вы всё, нет тут никакой схемы и быть не может.
Да нет, Владимир, не всё так просто. Вот скажите, в приведённом мною примере:
3-я подруга. Ты сможешь делать людям так много добра! Вот, например,
ты можешь попросить жениха, чтобы он уволил начальника моего папы. Тогда
папа займет его место, будет получать вдвое больше жалованья, и мы будем так
счастливы.
разве девушка не желает искренне добра своим близким? По-моему, однозначно: желает.
Защитить девушку от бандитов - конечно добро. Ведь речь идет о избавлении от страданий. Украсть при этом кошелек? И каким же образом защитник девушки, крадя кошелек преступника, избавляет ее от страданий?
Да очень просто: спасает её от смерти или изнасилования. Но и себя при этом не забывает.
А Вы рассуждаете так, как будто мы родились не позже Адама и Евы и не было никаких проклятых вопросов, Достоевского, Камю и всей прочей этической и экзистенциальной философии.
Пример с Чекатило тоже нельзя отнести к разряду особо сложных. Все опять таки зависит от желаний того, кто бросил камень. Если желание - это избавление будующей жертвы от страдания - то да, это добро. НО при одном маленьком, но важном условии. Условие - это была единственная возможность избавить будущую жертву от страданий.
А Вы уверены, что всегда можете отделить одно от другого?
А вот ежели, к примеру, он искренне хотел её защитить, но так кипел благородным гневом, что отобрал у бандита нож и исполосовал его в кровавое решето, найдя вдруг в этом занятии удовольствие?
А сколько в истории было случаев, когда палач и жертва менялись местами или палач вдруг становился жертвой и наоборот?
А любовь по какому разряду можно отнести: по разряду высоких чуйств или же она есть в высшей степени эгоистическое чувство, заставляющее ревновать или даже убивать счастливых соперников?
И таких примеров можно привести тысячу.
Человек - это же не дигитальная машина, знающая только плюс и минус. У него, знаете ли, столько всяких почёсываний...
Так что упрощаете Вы всё, нет тут никакой схемы и быть не может.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
16.05.03 23:53
в ответ Schachspiler 16.05.03 14:07
"Вы, как и "Agnitum", ни слова о себе и своих взглядах на проблему."
Какую проблему Вы имеете в виду?
"Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову)."
Если бы Ваши тезисы были более логичными, мне нечего было бы возразить.
"Задавая Ваш вопрос, потрудились бы ответить, в свою очередь, к какой группе относитесь Вы."
Мои вопросы в основном направлены на то, чтобы понять схему Ваших рассуждений. Поэтому отвечать мне на них самому я пока смысла не вижу. Тем не менее, отвечаю. В школе я терпеть не мог физику, настолько, что и зубрить не хотел. Но обожал химию и учил ее наизусть (ставить опыты для проверки мне не особенно хотелось).
"Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать."
А меньшую часть школьной программы Вы, соответственно, принимали на веру? Ведь, согласно Вашей классификации,
" Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний."
"Теперь, верн╦мся к Вашему сарказму по поводу вс╦ успевающего школьника"
Сарказм, как нетрудно понять, не только в том, что школьник должен все успеть, но и в том, что он должен все это смочь - и это главная причина сарказма.
"Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии."
Таким образом, Ваши слова: "Другие люди НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали не убедившись в строгости доказательств, а написанное в учебнике химии, проверяли опытами в лаборатории" - чистая фантазия? Уж не верите ли Вы в нее случаем?
"Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?"
Если судить по Вашей классификации отношения к предмету Знание-Вера (цитата выше), то да. Или уточните, что Вы подразумевали под словом "знать", если не "проверить самому".
"Оно может простоять там без надобности всю жизнь."
По-моему, немного не вяжется с "НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали", ведь в школе имеют обыкновение проверять знания учеников. Можно, конечно, списать. Но не все учителя это позволяют, да и не пристало как-то будущему светилу списывать... Или нормально?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Какую проблему Вы имеете в виду?
"Одни лишь попытки выхватить чего-нибудь для возражения (если не по теме, то отдельной фразе, если не по фразе, то по отдельному слову)."
Если бы Ваши тезисы были более логичными, мне нечего было бы возразить.
"Задавая Ваш вопрос, потрудились бы ответить, в свою очередь, к какой группе относитесь Вы."
Мои вопросы в основном направлены на то, чтобы понять схему Ваших рассуждений. Поэтому отвечать мне на них самому я пока смысла не вижу. Тем не менее, отвечаю. В школе я терпеть не мог физику, настолько, что и зубрить не хотел. Но обожал химию и учил ее наизусть (ставить опыты для проверки мне не особенно хотелось).
"Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать."
А меньшую часть школьной программы Вы, соответственно, принимали на веру? Ведь, согласно Вашей классификации,
" Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний."
"Теперь, верн╦мся к Вашему сарказму по поводу вс╦ успевающего школьника"
Сарказм, как нетрудно понять, не только в том, что школьник должен все успеть, но и в том, что он должен все это смочь - и это главная причина сарказма.
"Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии."
Таким образом, Ваши слова: "Другие люди НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали не убедившись в строгости доказательств, а написанное в учебнике химии, проверяли опытами в лаборатории" - чистая фантазия? Уж не верите ли Вы в нее случаем?
"Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?"
Если судить по Вашей классификации отношения к предмету Знание-Вера (цитата выше), то да. Или уточните, что Вы подразумевали под словом "знать", если не "проверить самому".
"Оно может простоять там без надобности всю жизнь."
По-моему, немного не вяжется с "НИ ОДНУ формулу физики или теорему математики не зазубривали", ведь в школе имеют обыкновение проверять знания учеников. Можно, конечно, списать. Но не все учителя это позволяют, да и не пристало как-то будущему светилу списывать... Или нормально?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
16.05.03 23:59
в ответ Schachspiler 16.05.03 14:49
"Таблицы неопредел╦нных интегралов Вам составлять не нужно, так же как и таблицы логарифмов, но понять как они были получены на примере нескольких простейших выражений - весьма желательно."
А остальные? Неужели на веру принимать?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
А остальные? Неужели на веру принимать?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
17.05.03 00:06
в ответ Мущщщина 16.05.03 23:21
Поддерживаю. Все, 4то в цвете изобра*ено - субъективные ДОГМы собирательного образа всех у4астников дискуссии на 19-ти (или уже на 20-ти?) страницах. А вот 4то 4ерным в последней фразе изобра*ено - все объективная 4истая правда. Так 4то- всем у4астникам -горя4ий шалом шабат, ведь Б-г един и излагал все изна4ально на арамейском.
17.05.03 01:15
в ответ Max Shakhrai 16.05.03 23:59
Комментарий на:
Моя фраза - "Таблицы неопредел╦нных интегралов Вам составлять не нужно, так же как и таблицы логарифмов, но понять как они были получены на примере нескольких простейших выражений - весьма желательно."
Ваша реплика - "А остальные? Неужели на веру принимать?"
------------------------------------------------------------
Вам действительно оказался не понятен смысл того о ч╦м здесь говорится? Или Вы прикидываетесь?
Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы. Например:
Вы - А остальные?
Я - А какие остальные?
Вы - Неужели на веру принимать?
Я - На какую веру принимать?
Думаю, что подобные реплики с моей стороны, Вам не показались бы умными. Дак почему Вы вед╦те себя таким образом? Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца.
Хорошо, по этой моей фразе я дам более подробные пояснения, хотя не думаю, что они требуются:
Здесь речь ид╦т совсем не о том, что какие-то таблицы учащийся должен заново самостоятельно составить, а какие-то, о которых я к вашей радости забыл упомянуть, составлять не должен.
Речь ид╦т о том, что важнее не вызубривать таблицы неопредел╦нных интегралов (равно как и другие), а понять как они выводятся. Кстати, нормальный преподаватель и не должен требовать знание их на память. Вполне достаточно, если человек может найти информацию в справочнике.
P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания. Вы просто можете перечитать то, что я писал ранее не отрывая по половине мысли.
Моя фраза - "Таблицы неопредел╦нных интегралов Вам составлять не нужно, так же как и таблицы логарифмов, но понять как они были получены на примере нескольких простейших выражений - весьма желательно."
Ваша реплика - "А остальные? Неужели на веру принимать?"
------------------------------------------------------------
Вам действительно оказался не понятен смысл того о ч╦м здесь говорится? Или Вы прикидываетесь?
Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы. Например:
Вы - А остальные?
Я - А какие остальные?
Вы - Неужели на веру принимать?
Я - На какую веру принимать?
Думаю, что подобные реплики с моей стороны, Вам не показались бы умными. Дак почему Вы вед╦те себя таким образом? Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца.
Хорошо, по этой моей фразе я дам более подробные пояснения, хотя не думаю, что они требуются:
Здесь речь ид╦т совсем не о том, что какие-то таблицы учащийся должен заново самостоятельно составить, а какие-то, о которых я к вашей радости забыл упомянуть, составлять не должен.
Речь ид╦т о том, что важнее не вызубривать таблицы неопредел╦нных интегралов (равно как и другие), а понять как они выводятся. Кстати, нормальный преподаватель и не должен требовать знание их на память. Вполне достаточно, если человек может найти информацию в справочнике.
P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания. Вы просто можете перечитать то, что я писал ранее не отрывая по половине мысли.
17.05.03 01:57
в ответ Schachspiler 17.05.03 01:15
"Вам действительно оказался не понятен смысл того о ч╦м здесь говорится? Или Вы прикидываетесь?"
Думаю, что подобные реплики с моей стороны Вам не показались бы умными.
"Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы."
Что же Вам мешает? Часто вопросы проясняют суть дела.
"Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца."
Следует ли мне понимать это так, что никакой связи между различными Вашими постингами из этой ветви не существует?
"Речь ид╦т о том, что важнее не вызубривать таблицы неопредел╦нных интегралов (равно как и другие), а понять как они выводятся."
У меня возникло другое впечатление. Сообщение Юлии было написано в ответ на мое. А о чем шла речь в моем, я немного представляю - о Вашей занятной второй категории учащихся.
"P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания."
Думаю, что если бы я назвал Ваши сообщения нелепыми, Вам бы это не показалось умным.
"Вы просто можете перечитать то, что я писал ранее не отрывая по половине мысли."
Если Вы все еще сомневаетесь - то я спешу развеять Ваши сомнения. Я прочел то, что Вы написали. Более того, мои вопросы возникли как раз на почве прочтения.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Думаю, что подобные реплики с моей стороны Вам не показались бы умными.
"Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы."
Что же Вам мешает? Часто вопросы проясняют суть дела.
"Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца."
Следует ли мне понимать это так, что никакой связи между различными Вашими постингами из этой ветви не существует?
"Речь ид╦т о том, что важнее не вызубривать таблицы неопредел╦нных интегралов (равно как и другие), а понять как они выводятся."
У меня возникло другое впечатление. Сообщение Юлии было написано в ответ на мое. А о чем шла речь в моем, я немного представляю - о Вашей занятной второй категории учащихся.
"P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания."
Думаю, что если бы я назвал Ваши сообщения нелепыми, Вам бы это не показалось умным.
"Вы просто можете перечитать то, что я писал ранее не отрывая по половине мысли."
Если Вы все еще сомневаетесь - то я спешу развеять Ваши сомнения. Я прочел то, что Вы написали. Более того, мои вопросы возникли как раз на почве прочтения.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
17.05.03 08:16
в ответ Мущщщина 16.05.03 18:25
В ответ на:Это субъективный идеализьм и упадничество
Вообще то это был Экзистенционализм (я ей уж говорил про это) - философское течение, рассматривающее противопоставление и единство окружающего мира - объекта и существования в нем (╚экзистенции╩) субъекта - человеческой личности. Экзистенция познается в пограничных ситуациях - в борьбе, страданиях, смерти, а также в состоянии страха, решимости, пробуждении чувства совести, заботы и т.д. Постигая себя как экзистенцию, человек обретает свободу, которая есть выбор самого себя, своей сущности. Вместе с выбором человек берет на себя присущую своей сущности долю ответственности за то, что происходит в мире. По признаку того, какая роль отводится Богу различают религиозный и атеистический экзистенционализм. К религиозномиу экзистенциализму отностятся К.Ясперс, Г. Марсель, Н. А. Бердяев, Л.Шестов, М. Бубер. К
атеистическому экзистенционализму принято относить М. Хайдегера, Жан Поль Сартра и Альбера Камю.
|Lex salus populi suprema
17.05.03 08:30
в ответ Schachspiler 16.05.03 18:48
В ответ на:
<
Ничего общего у слов "Dissidenten" и "Getrennte" или "Andersdenkende" в структуре не прослеживается.
В то время, как слова "to decide" и "десидент" явно имеют общее.
Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!
>
Уважаемый, мне ваши "научные открытия" уже становятся в тягость. Ну да ладно. Итак, прежде чем говорить ерунду, надо хотя бы АЗЫ знать словообразования и происхождения слова. ТО ЧТО ВЫ, не зная как ВЕРНО произносится глагол
decide проводите аналогию с латинским словом диссидент, еще не повод согласиться с вами. В английском языке слово dissident так же есть, но оно ЗНАЧИТ иммено то, что было мной указано.
http://dict.leo.org/?p=iB2QE.&search=dissident
http://slovari.nov.ru/all_search.shtm?DISSIDENT
Англо-русский словарь
dissident
[?d?s?d?nt]
01. noun
диссидент, раскольник
02. adj.
инакомыслящий; придерживающийся других взглядов; раскольническийВ
ответ на:
http://www.bartleby.com/61/87/D0288700.html
The American Heritage╝ Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.
dissident
SYLLABICATION: dis╥si╥dent
PRONUNCIATION: ds-dnt
ADJECTIVE: Disagreeing, as in opinion or belief.
NOUN: One who disagrees; a dissenter.
ETYMOLOGY: Latin dissidns, dissident-, present participle of dissidre, to disagree : dis-, apart; see dis√ + sedre, to sit; see sed- in Appendix I.
...
Appendix I.
The American Heritage╝ Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.
http://www.bartleby.com/61/79/D0247900.html
dis√
PREFIX: 1. Not: dissimilar. 2a. Absence of: disinterest. b. Opposite of: disfavor. 3. Undo; do the opposite of: disarrange. 4a. Deprive of: disfranchise. b. Remove: disbud. 5. Free from: disintoxicate. 6. Used as an intensive: disannul.
ETYMOLOGY: Middle English, from Old French des-, from Latin
dis-, apart, asunder.
http://www.bartleby.com/61/roots/IE444.html
Appendix I
Indo-European Roots
ENTRY: sed-
DEFINITION: To sit.
Derivatives include sit, soot, s?ance, siege, obsess, subside, soil1, and chair.
I. Basic form *sed-. 1. Suffixed form *sed-yo-. a. sit, from Old English sittan, to sit; b. sitz bath, sitzmark, from Old High German sizzen, to sit. Both a and b from Germanic *sitjan. 2. Suffixed form *sed-lo-, seat. settle, from Old English setl, seat, from Germanic *setlaz. 3. Suffixed (stative) form *sed--. s?ance, sedentary, sederunt, sedile, sediment, sessile, session, sewer2, siege; assess, assiduous, assize, dissident, insessorial, insidious, obsess, possess, preside, reside, subsidy, supersede, surcease, from Latin sedre, to sit. 4. Suffixed form *sed-r-. √hedron; cathedra, cathedral, chair, ephedrine, exedra, Sanhedrin, tetrahedron, from Greek hedr, seat, chair, face
of a geometric solid. 5. Prefixed and suffixed form *pi-sed-yo-, to sit upon (*pi, on; see epi). piezo-; isopiestic, from Greek piezein, to press tight. 6. Basic form *sed-. a. edaphic, from Greek edaphos, ground, foundation (with Greek suffix -aphos,0); b. Upanishad, from Sanskrit upaniad, Upanishad, from -sad, sitting; c. tanist, from Old Irish tnaise, designated successor, from Celtic *tnihessio-, ⌠one who is waited for,■ from *to-ad-ni-sed-tio, from *to-ad-ni-sed-, to wait for (*ad-, to; see ad-). 7. Suffixed form *sed-o-, sitting. eisteddfod, from Welsh eistedd, sitting, from Celtic *eks-d-sedo- (*eks-, out, and *d-, out, from; see eghs and de-).
II. O-grade form *sod-. 1. Perhaps suffixed form *sod-dhlo-. saddle, from Old English sadol, saddle, from Germanic *sadulaz, seat, saddle.
2. Suffixed (causative) form *sod-eyo-. a. set1, from Old English settan, to place; b. beset, from Old English besettan, to set near; c. ersatz, from Old High German irsezzan, to replace, from sezzan, to set. a√c all from Germanic *(bi-)satjan, to cause to sit, set. 3. Suffixed form *sod-yo-. soil1, from Latin solium, throne, seat.
III. Zero-grade form *-sd- (in compounds), assimilated to *-zd-. 1. Reduplicated form *si-sd- becoming *si-zd-. a. subside, from Latin sdere, to sit down, settle; b. synizesis, from Greek hizein, to sit down, settle down. 2. Compound suffixed form *ni-zd-o-, nest, literally ⌠(bird's place of) sitting down■ (*ni-, down). a. nest, from Old English nest, from Germanic *nistaz; b. niche, nick, nide, nidus; eyas, nidicolous,
nidifugous, nidify, from Latin ndus. nest. 3. Compound suffixed form *kuzdho-zd- (see (s)keu-).
IV. Lengthened-grade form *sd-. 1. see2, from Latin sds, seat, residence. 2. Suffixed form *sd-i-, settler. cosset, possibly from Old English -sta, -ste, inhabitant(s), from Germanic *stn-, *sti-. 3. Suffixed form *sd-yo-. seat, from Old Norse s?ti, seat, from Germanic *(ge)stjam, seat (*ge-, *ga-, collective prefix; see kom). 4. Suffixed form *sd--. sedate1, from Latin sdre, to settle, calm down. 5. Suffixed form *sd-es-, seat. banshee, from Old Irish s?d, fairy mound.
V. Lengthened o-grade form *sd-. soot, from Old English st, soot (< ⌠that which settles■), from Germanic *stam, from suffixed form *sd-o-. (Pokorny sed- 884.)
Англо-русский словарь Мюллера
DISSIDENT - 1. noun
диссидент, раскольник 2. adj. инакомыслящий; придерживаю-
щийся других взглядов; раскольнический
<
http://www.wortschatz.uni-leipzig.de/
Wort: Dissident
Grammatikangaben: Wortart: Substantiv
Geschlecht: maennlich
Flexion: der Dissident, des Dissident, dem Dissident, den Dissident
die Dissidenten, der Dissidenten, den Dissidenten, die Dissidenten
Pragmatikangaben: etym: lat.
Relationen zu anderen W?rtern:
Synonyme: Abweichler, Andersdenker, Andersglaeubiger, Gegner, Neinsager, Opponent, Rebell, Widerstaendler
ist Synonym von: Opponent, Widerstaendler
>
|Lex salus populi suprema
17.05.03 13:16
в ответ Мущщщина 16.05.03 23:44
--------------------------------------------------------
А вот ежели, к примеру, он искренне хотел е╦ защитить, но так кипел благородным гневом, что отобрал у бандита нож и исполосовал его в кровавое решето, найдя вдруг в этом занятии удовольствие?
-------------------------------------------------------
Какое же же это добро, если оно находит удовольствие в полосовании жертвы ножом? Это обыкновенный садизм, за который наказание полагается. Добро простирается только до пределов защиты жертвы, не более. Это, кстати, очень четко оговорено в Уголовном Кодексе. Так что не будем наводить тень на плетень.
---------------------------------------------------------
А Вы уверены, что всегда можете отделить одно от другого?
---------------------------------------------------------
Не уверен. Конечно, не уверен. Но это ведь уже другая проблема - проблема выяснения истины в другом человеке. Я же говорю о "внутренней сфере", о том, что скрыто о всеобщего обозрения. Я говорю о желаниях, которые всегда замаскированы и именно эту маскировку, а именно то, что личность хочет продемонстрировать окружающему миру, "внешней сфере" мы и воспринимаем, причем бозотносительно от того, идет ли речь о добре или зле. Зло всегда говорит "Посмотрите, какие у меня читые намерения, какое я добро!" А добро: "На мне так много пятен". Добро или маскируется под небольшое зло, или оставаясь нейтральным, просто молчит. Зло же всегда требует всеобщего признания.
Плавно переходя к от вышеизложенного к третьему примеру. Да девушка говорит о том, как много добра можно было бы сделать... Но как только кто-то говорит (именно говорит), как много добра он хочет сделать - внутри собеседника должна на полную мощность греметь сирена внутренней опасности. Как говорил один мой хороший знакомый еще во времена бывшего Союза: "Когда обо мне начинают заботиться, мне становиться страшно".
Добро никогда не заявляет во всеуслышание, что оно добро.
-----------------------------------------------------------
А любовь по какому разряду можно отнести: по разряду высоких чуйств или же она есть в высшей степени эгоистическое чувство, заставляющее ревновать или даже убивать счастливых соперников?
----------------------------------------------------------
Любовь можно отнести по разряду ответственности за любимого человека, Мущщщина. "Мы все несем ответственность за тех кого мы приручили". Не будем усложнять.
А вот ежели, к примеру, он искренне хотел е╦ защитить, но так кипел благородным гневом, что отобрал у бандита нож и исполосовал его в кровавое решето, найдя вдруг в этом занятии удовольствие?
-------------------------------------------------------
Какое же же это добро, если оно находит удовольствие в полосовании жертвы ножом? Это обыкновенный садизм, за который наказание полагается. Добро простирается только до пределов защиты жертвы, не более. Это, кстати, очень четко оговорено в Уголовном Кодексе. Так что не будем наводить тень на плетень.
---------------------------------------------------------
А Вы уверены, что всегда можете отделить одно от другого?
---------------------------------------------------------
Не уверен. Конечно, не уверен. Но это ведь уже другая проблема - проблема выяснения истины в другом человеке. Я же говорю о "внутренней сфере", о том, что скрыто о всеобщего обозрения. Я говорю о желаниях, которые всегда замаскированы и именно эту маскировку, а именно то, что личность хочет продемонстрировать окружающему миру, "внешней сфере" мы и воспринимаем, причем бозотносительно от того, идет ли речь о добре или зле. Зло всегда говорит "Посмотрите, какие у меня читые намерения, какое я добро!" А добро: "На мне так много пятен". Добро или маскируется под небольшое зло, или оставаясь нейтральным, просто молчит. Зло же всегда требует всеобщего признания.
Плавно переходя к от вышеизложенного к третьему примеру. Да девушка говорит о том, как много добра можно было бы сделать... Но как только кто-то говорит (именно говорит), как много добра он хочет сделать - внутри собеседника должна на полную мощность греметь сирена внутренней опасности. Как говорил один мой хороший знакомый еще во времена бывшего Союза: "Когда обо мне начинают заботиться, мне становиться страшно".
Добро никогда не заявляет во всеуслышание, что оно добро.
-----------------------------------------------------------
А любовь по какому разряду можно отнести: по разряду высоких чуйств или же она есть в высшей степени эгоистическое чувство, заставляющее ревновать или даже убивать счастливых соперников?
----------------------------------------------------------
Любовь можно отнести по разряду ответственности за любимого человека, Мущщщина. "Мы все несем ответственность за тех кого мы приручили". Не будем усложнять.
Всё проходит. И это пройдёт.
17.05.03 16:43
в ответ Agnitum 17.05.03 08:30
По поводу моего ошибочного представления происхождения слова "диссидент" Вы меня убедили.
Но этого ни в коем случае нельзя сказать об основной теме - о ВЕРЕ и РЕЛИГИИ.
Насч╦т Вашей реплики:
"Итак, прежде чем говорить ерунду, надо хотя бы АЗЫ знать словообразования и происхождения слова."
Я никогда не заявлял, что я знаю вс╦ и если Вы нашли неточность и поправили меня, то в этом не вижу ничего особенного. То, что я не принимал Ваши реплики без доказательств, Вас тоже не должно удивлять - ведь это полностью соответствует отстаиваемому мной принципу: ничего не принимать НА ВЕРУ!
Но форма, в которой Вы вед╦те дискуссию, к сожалению, оставляет желать лучшего...
Но этого ни в коем случае нельзя сказать об основной теме - о ВЕРЕ и РЕЛИГИИ.
Насч╦т Вашей реплики:
"Итак, прежде чем говорить ерунду, надо хотя бы АЗЫ знать словообразования и происхождения слова."
Я никогда не заявлял, что я знаю вс╦ и если Вы нашли неточность и поправили меня, то в этом не вижу ничего особенного. То, что я не принимал Ваши реплики без доказательств, Вас тоже не должно удивлять - ведь это полностью соответствует отстаиваемому мной принципу: ничего не принимать НА ВЕРУ!
Но форма, в которой Вы вед╦те дискуссию, к сожалению, оставляет желать лучшего...
17.05.03 17:33
в ответ Max Shakhrai 17.05.03 01:57
В ответ на:
Вам действительно оказался не понятен смысл того о ч╦м здесь говорится? Или Вы прикидываетесь?"
Думаю, что подобные реплики с моей стороны Вам не показались бы умными.
------------------------------------------------------------
Вынужден признать, что фраза: "Или Вы прикидываетесь?" не вполне корректна, но я в ваших вопросах увидел провокацию и даже показал на примере, какой нелепой может быть дискуссия если мы оба будем задавать вопросы такого типа.
Но, хотя этот второй вопрос я беру обратно - первый остался без ответа.
В ответ на:
"Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы."
Что же Вам мешает? Часто вопросы проясняют суть дела.
------------------------------------------------------------
Не все вопросы проясняют суть дела, некоторые лишь уводят разговор в сторону. Для иллюстрации смотрите упомянутый пример.
В ответ на:
"Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца."
Следует ли мне понимать это так, что никакой связи между различными Вашими постингами из этой ветви не существует?
------------------------------------------------------------
Нет не следует понимать как предлагаете Вы.
Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном.
Ещ╦ следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку вс╦ сформулировано и следует лишь дочитать до конца.
В ответ на:
"P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания."
Думаю, что если бы я назвал Ваши сообщения нелепыми, Вам бы это не показалось умным.
------------------------------------------------------------
По поводу вопросов см. выше.
Как конструктивную альтернативу предлагаю вместо этих вопросов формулировать Ваши возражения в содержательной форме. Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2, то Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению, например: "Учащийся должен как можно больше зазубривать, не тратя время на доказательства в ущерб количеству, и не пытаясь понять почему это так. Этот полезный навык, заложенный в школе, следует использовать всегда - при чтении любой прессы (вплоть до сообщений о летающих тарелках и зел╦ных человечках), при выслушивании любых ораторов и проповедников и т.д.
Вот только не понятно, как должны поступать эти зубрилы в случаях, когда сталкиваются с противоположными по значению филосовскими концепциями. Вероятно, тоже зазубривать вс╦ подряд, с тем, чтобы где нибудь продемонстрировать свою осведомл╦нность.
Если Ваше представление о них отличается от предложенного варианта, то опишите Ваш вариант.
Вам действительно оказался не понятен смысл того о ч╦м здесь говорится? Или Вы прикидываетесь?"
Думаю, что подобные реплики с моей стороны Вам не показались бы умными.
------------------------------------------------------------
Вынужден признать, что фраза: "Или Вы прикидываетесь?" не вполне корректна, но я в ваших вопросах увидел провокацию и даже показал на примере, какой нелепой может быть дискуссия если мы оба будем задавать вопросы такого типа.
Но, хотя этот второй вопрос я беру обратно - первый остался без ответа.
В ответ на:
"Я ведь тоже могу на каждую Вашу реплику задавать подобные вопросы."
Что же Вам мешает? Часто вопросы проясняют суть дела.
------------------------------------------------------------
Не все вопросы проясняют суть дела, некоторые лишь уводят разговор в сторону. Для иллюстрации смотрите упомянутый пример.
В ответ на:
"Во всех случаях Вы отрываете половину моего высказывания и добавляете половину "из другой оперы" или просто зада╦те вопрос вместо того, чтобы просто дочитать до конца."
Следует ли мне понимать это так, что никакой связи между различными Вашими постингами из этой ветви не существует?
------------------------------------------------------------
Нет не следует понимать как предлагаете Вы.
Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном.
Ещ╦ следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку вс╦ сформулировано и следует лишь дочитать до конца.
В ответ на:
"P.S. Надеюсь Вы понимаете, что если на пару нелепых вопросов приходится столько писать, то отвечать на кучу подобных (заданных чуть ранее) у меня просто нет ни времени ни желания."
Думаю, что если бы я назвал Ваши сообщения нелепыми, Вам бы это не показалось умным.
------------------------------------------------------------
По поводу вопросов см. выше.
Как конструктивную альтернативу предлагаю вместо этих вопросов формулировать Ваши возражения в содержательной форме. Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2, то Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению, например: "Учащийся должен как можно больше зазубривать, не тратя время на доказательства в ущерб количеству, и не пытаясь понять почему это так. Этот полезный навык, заложенный в школе, следует использовать всегда - при чтении любой прессы (вплоть до сообщений о летающих тарелках и зел╦ных человечках), при выслушивании любых ораторов и проповедников и т.д.
Вот только не понятно, как должны поступать эти зубрилы в случаях, когда сталкиваются с противоположными по значению филосовскими концепциями. Вероятно, тоже зазубривать вс╦ подряд, с тем, чтобы где нибудь продемонстрировать свою осведомл╦нность.
Если Ваше представление о них отличается от предложенного варианта, то опишите Ваш вариант.
17.05.03 20:13
в ответ Schachspiler 17.05.03 16:43
В ответ на:Я никогда не заявлял, что я знаю вс╦ и если Вы нашли неточность и поправили меня, то в этом не вижу ничего особенного.
Вы могли бы и сами проверить, прежде чем говорить.
В ответ на:Вас тоже не должно удивлять - ведь это полностью соответствует отстаиваемому мной принципу: ничего не принимать НА ВЕРУ!
Так может филологи врут? Вы ведь не смогли проверить за несколько часов, так ли это было ?
Ксати а "Происхождение видов", автобиографию (?)Дарвина Вы читали полностью? А высказывания Ньютона знаете?
плиз:
В ответ на:
Пожалуй, одним из самых известных ученых поднявших свой голос против атеизма, был Исаак Ньютон. Он говорил: "Люди находят атеизма настолько бессмысленным и отталкивающим, что он никогда не имел много сторонников. Эйнштейн называл себя "глубоко верующим человеком ". Карл Юнг, антагонист Фрейда, на вопрос: "Вы верите в Бога?" - отвечал - "зачем мне верить? Я знаю! "Ученый - ракетчик Вернер фон Браун в последние годы своей жизни стал очень верующим человеком. "Раз есть творение - есть и Бог". Фон Браун считал этот аргумент Ньютона столь же действенным в наше время, как и в 1670 году.
By Charles Darwin
--------------------------------------------------------------------------------
This is an extract from:
The Autobiography of Charles Darwin
1809-1882
With original omissions restored
Edited with Appendix and Notes
by his grand-daughter
Nora Barlow.
(1958)
http://www.update.uu.se/~fbendz/library/cd_relig.htm
Ч.Дарвин. Автобиография. Религиозные взгляды
http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm
http://charles-darwin.narod.ru/biography/religion.html
Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал ╚Происхождение видов╩, но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.
|Lex salus populi suprema
17.05.03 22:34
в ответ Agnitum 17.05.03 20:13
В ответ на:
"Вы могли бы и сами проверить, прежде чем говорить."
------------------------------------------------------------
Прежде я не видел необходимости, поскольку Ваши утверждения были бездоказательны.
В ответ на:
"Так может филологи врут? Вы ведь не смогли проверить за несколько часов, так ли это было ?"
Ксати а "Происхождение видов", автобиографию (?)Дарвина Вы читали полностью? А высказывания Ньютона знаете?
------------------------------------------------------------
Для проверки мне не требовалось несколько часов. Достаточно было найти в англо-русском словаре слово "dissident", чтобы признать, что оно больше соответствует, чем глагол "to decide". Никакое врань╦ филологов и ВЕРУ сюда не пристегнуть.
Что касается Дарвина, то приведенный Вами отрывок, наоборот, говорит о том, что религиозным он был по молодости, а поумнев, уже не повторял этого, что видно из последней фразы:
"Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком."
Я уже высказывал ранее сво╦ мнение, что ссылки на религиозность известных деятелей науки это попытки поддержать слабые позиции религии.
Я мог бы напомнить о ссылке в другой ветке на результаты статистического опроса американской профессуры, показавшие, что лишь несколько процентов являются религиозными, но считаю, что любые такие ссылки доказательствами не являются.
Что касается эволюции, то я считаю е╦ более логичной версией развития жизни, вовсе не из-за "Происхождения видов" Дарвина, и вне зависимости от того, достаточно ли найдено археологами промежуточных скелетов между обезьяной и человеком.
Я рассматриваю это понятие шире, а именно, как приспособление к среде, наблюдающееся не только при смене поколений, но и при жизни данного живого существа (хотя Вы возможно тоже найд╦те ссылку, показывающую, что кем-то это трактуется иначе).
Простейший пример - человек попавший в тяж╦лые физические условия начинает меняться, у него развивается мускулатура меняется осанка и т.п.
Другой пример, когда у человека после удаления желудка, часть его функций бер╦т на себя кишечник.
Да и весь животный мир на планете - сейчас выглядит не так как несколько тысяч лет назад.
Поэтому намного наивнее выглядит представление о создании всех живых существ в неизменном виде неким суперконструктором.
"Вы могли бы и сами проверить, прежде чем говорить."
------------------------------------------------------------
Прежде я не видел необходимости, поскольку Ваши утверждения были бездоказательны.
В ответ на:
"Так может филологи врут? Вы ведь не смогли проверить за несколько часов, так ли это было ?"
Ксати а "Происхождение видов", автобиографию (?)Дарвина Вы читали полностью? А высказывания Ньютона знаете?
------------------------------------------------------------
Для проверки мне не требовалось несколько часов. Достаточно было найти в англо-русском словаре слово "dissident", чтобы признать, что оно больше соответствует, чем глагол "to decide". Никакое врань╦ филологов и ВЕРУ сюда не пристегнуть.
Что касается Дарвина, то приведенный Вами отрывок, наоборот, говорит о том, что религиозным он был по молодости, а поумнев, уже не повторял этого, что видно из последней фразы:
"Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком."
Я уже высказывал ранее сво╦ мнение, что ссылки на религиозность известных деятелей науки это попытки поддержать слабые позиции религии.
Я мог бы напомнить о ссылке в другой ветке на результаты статистического опроса американской профессуры, показавшие, что лишь несколько процентов являются религиозными, но считаю, что любые такие ссылки доказательствами не являются.
Что касается эволюции, то я считаю е╦ более логичной версией развития жизни, вовсе не из-за "Происхождения видов" Дарвина, и вне зависимости от того, достаточно ли найдено археологами промежуточных скелетов между обезьяной и человеком.
Я рассматриваю это понятие шире, а именно, как приспособление к среде, наблюдающееся не только при смене поколений, но и при жизни данного живого существа (хотя Вы возможно тоже найд╦те ссылку, показывающую, что кем-то это трактуется иначе).
Простейший пример - человек попавший в тяж╦лые физические условия начинает меняться, у него развивается мускулатура меняется осанка и т.п.
Другой пример, когда у человека после удаления желудка, часть его функций бер╦т на себя кишечник.
Да и весь животный мир на планете - сейчас выглядит не так как несколько тысяч лет назад.
Поэтому намного наивнее выглядит представление о создании всех живых существ в неизменном виде неким суперконструктором.
17.05.03 22:45
в ответ Schachspiler 17.05.03 22:34
В ответ на:Я уже высказывал ранее своё мнение, что ссылки на религиозность известных деятелей науки это попытки поддержать слабые позиции религии.
Я же считаю, что это - док-во того что и верующий человек может ОДНОВРЕМЕННО быть и ученым.
|Lex salus populi suprema
17.05.03 23:02
в ответ Schachspiler 17.05.03 22:34
Небольшое, но существенное дополнение:
У 4еловека, попавшего в длительную стрессовую ситуацию, кроме физи4еских изменений, происходят не только физиологи4. изменения, но и мировозрен4иские, так сказать, переоценка ценностей. А , как следствие из этого- меняется 4асто(!!!) мировозрение. 4еловек, о4ень 4асто представл. из себя сильную ли4ность, на4инает обращаться к Б-гу или к мистике. Примеров у каждого из нас, уверена, более, 4ем...
Мои Первоисто4ник(и), например, - пациенту, с которыми приходится общаться.
Мое мнение
У 4еловека, попавшего в длительную стрессовую ситуацию, кроме физи4еских изменений, происходят не только физиологи4. изменения, но и мировозрен4иские, так сказать, переоценка ценностей. А , как следствие из этого- меняется 4асто(!!!) мировозрение. 4еловек, о4ень 4асто представл. из себя сильную ли4ность, на4инает обращаться к Б-гу или к мистике. Примеров у каждого из нас, уверена, более, 4ем...
Мои Первоисто4ник(и), например, - пациенту, с которыми приходится общаться.
Мое мнение
17.05.03 23:06
в ответ Schachspiler 17.05.03 17:33
"Вынужден признать, что фраза: "Или Вы прикидываетесь?" не вполне корректна"
Рад, что Вы меня хоть в чем-то понимаете.
"но я в ваших вопросах увидел провокацию"
Если Вам угодно - называйте это провокацией. Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
"показал на примере, какой нелепой может быть дискуссия если мы оба будем задавать вопросы такого типа."
Нелепость Вы не показали - Вы лишь написали сами вопросы. Хочу заметить, что если бы ответы на подобные вопросы существовали (и с Вашей стороны тоже), то Вам не пришлось бы писать: "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?
" и "мы говорим о разном".
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
"Ещё следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку всё сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
"Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
Я не совсем понял, с каких пор речь идет об "идеальных подходах". Мне придется адресовать Вам Ваш же вопрос (раз уж Вы позволяете себе задавать его мне): "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?". То, о чем говорю я, написано несколькими строчками выше. А Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Рад, что Вы меня хоть в чем-то понимаете.
"но я в ваших вопросах увидел провокацию"
Если Вам угодно - называйте это провокацией. Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
"показал на примере, какой нелепой может быть дискуссия если мы оба будем задавать вопросы такого типа."
Нелепость Вы не показали - Вы лишь написали сами вопросы. Хочу заметить, что если бы ответы на подобные вопросы существовали (и с Вашей стороны тоже), то Вам не пришлось бы писать: "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?
" и "мы говорим о разном".
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
"Ещё следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку всё сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
"Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
Я не совсем понял, с каких пор речь идет об "идеальных подходах". Мне придется адресовать Вам Ваш же вопрос (раз уж Вы позволяете себе задавать его мне): "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?". То, о чем говорю я, написано несколькими строчками выше. А Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
17.05.03 23:21
в ответ Agnitum 17.05.03 22:45
В ответ на:
"Я же считаю, что это - док-во того что и верующий человек может ОДНОВРЕМЕННО быть и ученым."
------------------------------------------------------------
Скажем так:
Уч╦ным с изъяном, величина которого прямо пропорциональна тому, насколько этот уч╦ный ВЕРУЮЩИЙ.
Доказательства этого утверждения не привожу, так как приводил неоднократно. (Я имею ввиду противоположность научной и религиозной методологии).
"Я же считаю, что это - док-во того что и верующий человек может ОДНОВРЕМЕННО быть и ученым."
------------------------------------------------------------
Скажем так:
Уч╦ным с изъяном, величина которого прямо пропорциональна тому, насколько этот уч╦ный ВЕРУЮЩИЙ.
Доказательства этого утверждения не привожу, так как приводил неоднократно. (Я имею ввиду противоположность научной и религиозной методологии).
17.05.03 23:42
в ответ Max Shakhrai 17.05.03 23:06
Ну что же, прид╦тся отвечать Вам в Вашем же стиле.
Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
------------------------------------------------------------
Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания.
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
------------------------------------------------------------
Не вижу смысла считать.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
------------------------------------------------------------
Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится.
"Ещ╦ следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку вс╦ сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент".
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
------------------------------------------------------------
Опишите что имеет отношение к реальности.
В заключение Ваша фраза адресуется Вам же:
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам.
Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
------------------------------------------------------------
Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания.
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
------------------------------------------------------------
Не вижу смысла считать.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
------------------------------------------------------------
Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится.
"Ещ╦ следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку вс╦ сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент".
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
------------------------------------------------------------
Опишите что имеет отношение к реальности.
В заключение Ваша фраза адресуется Вам же:
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам.
18.05.03 00:19
в ответ Schachspiler 17.05.03 23:42
"Ну что же, придётся отвечать Вам в Вашем же стиле. "
Самокритично
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
"Самокритично
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
18.05.03 12:44
в ответ Max Shakhrai 18.05.03 00:19
В ответ на:
"Ну что же, прид╦тся отвечать Вам в Вашем же стиле. "
Самокритично
------------------------------------------------------------
Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика.
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
------------------------------------------------------------
Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
------------------------------------------------------------
Я покажу Вам эту разницу на примере взглядов на нормальный процесс обучения, когда Вы или подтвердите или опровергнете написанный ЗА ВАС вариант Вашего отношения.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ, что, полностью соответствует моему принципу - ничего не заглатывать без доказательств.
Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов.
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
------------------------------------------------------------
Опишите что является реальным или "не является нереальным".
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
------------------------------------------------------------
Я имею ввиду даже не отдельное предложение, а всю Вашу попытку вести дискуссию, не Формулируя ничего от себя (и даже не решаясь ни подтвердить, ни опровергнуть предлженный взгляд).
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
------------------------------------------------------------
А мне больше по душе дискуссия, в которой участники ФОРМУЛИРУЮТ свою позицию и если не согласны с логикой оппонента, то взамен противопоставляют СВОЮ.
"Ну что же, прид╦тся отвечать Вам в Вашем же стиле. "
Самокритично
------------------------------------------------------------
Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика.
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
------------------------------------------------------------
Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
------------------------------------------------------------
Я покажу Вам эту разницу на примере взглядов на нормальный процесс обучения, когда Вы или подтвердите или опровергнете написанный ЗА ВАС вариант Вашего отношения.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ, что, полностью соответствует моему принципу - ничего не заглатывать без доказательств.
Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов.
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
------------------------------------------------------------
Опишите что является реальным или "не является нереальным".
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
------------------------------------------------------------
Я имею ввиду даже не отдельное предложение, а всю Вашу попытку вести дискуссию, не Формулируя ничего от себя (и даже не решаясь ни подтвердить, ни опровергнуть предлженный взгляд).
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
------------------------------------------------------------
А мне больше по душе дискуссия, в которой участники ФОРМУЛИРУЮТ свою позицию и если не согласны с логикой оппонента, то взамен противопоставляют СВОЮ.
18.05.03 14:56
в ответ Schachspiler 18.05.03 12:44
"Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика."
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
Доказательство:
1. Приведенные мной примеры убедили Вас в том, что "Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии." (Этот тезис противоречит, на мой взгляд, заявленному ранее о том, что есть люди, которые ВСЕ проверяют.)
2. "Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать."
А что происходило с меньшей частью? Согласно Вашей классификации, ее Вы должны были принять на веру. Классификация:
"Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний."
Полемика:
1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
2. Вы предлагаете: "Просто, что-то отложено как книга на библиотечную полку. Оно может простоять там без надобности всю жизнь. А может вдруг понадобиться и тогда, тот человек, который привык не принимать ничего НА ВЕРУ, отнес╦тся как обычно - рассмотрит со всеми выводами и доказательствами и согласится (или не согласится с ними." (На мой взгляд, это противоречит данной Вами выше классификации. Если, по-Вашему, этот тезис ее дополняет - так и скажите.)
Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
"Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
"Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
Доказательство:
1. Приведенные мной примеры убедили Вас в том, что "Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии." (Этот тезис противоречит, на мой взгляд, заявленному ранее о том, что есть люди, которые ВСЕ проверяют.)
2. "Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать."
А что происходило с меньшей частью? Согласно Вашей классификации, ее Вы должны были принять на веру. Классификация:
"Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний."
Полемика:
1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
2. Вы предлагаете: "Просто, что-то отложено как книга на библиотечную полку. Оно может простоять там без надобности всю жизнь. А может вдруг понадобиться и тогда, тот человек, который привык не принимать ничего НА ВЕРУ, отнес╦тся как обычно - рассмотрит со всеми выводами и доказательствами и согласится (или не согласится с ними." (На мой взгляд, это противоречит данной Вами выше классификации. Если, по-Вашему, этот тезис ее дополняет - так и скажите.)
Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
"Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
"Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
19.05.03 00:07
в ответ Max Shakhrai 18.05.03 14:56
"Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика."
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
------------------------------------------------------------
Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС, так как ВЫ это вынудили. Таким образом это критика, а не самокритика.
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
------------------------------------------------------------
Вы очередной раз постарались истолковать неправильно. Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
------------------------------------------------------------
Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать.
Он не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии и переходим к разделу полемики.
1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
------------------------------------------------------------
Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.
Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
------------------------------------------------------------
О том, что школьная (и ВУЗовская) программы имеют много недостатков и что погоня за количеством вредит качеству я уже говорил. Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь.
Но я утверждаю:
1. Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются и существует прямая связь - чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает.
2. То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
------------------------------------------------------------
У нас был просто обмен мнениями, слово "лживый" я не употреблял, и как только я встретил убедительное обоснование, сразу признал правоту оппонента.
Со словом "устройство" результат был противоположный.
Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?
Это вполне нормальный результат для любой дискуссии.
"Кстати, если бы Вы БЫЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
------------------------------------------------------------
Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ? Интересное признание...
"Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
------------------------------------------------------------
Прекрасно, я показал две полярно противоположные группы учащихся. Поскольку мир не ч╦рно-белый, то пространство между ними, естественно, заполнено полутонами по разному для различных учащихся и учебных заведений. И вс╦ вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь.
P.S. Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
------------------------------------------------------------
Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС, так как ВЫ это вынудили. Таким образом это критика, а не самокритика.
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
------------------------------------------------------------
Вы очередной раз постарались истолковать неправильно. Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
------------------------------------------------------------
Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать.
Он не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии и переходим к разделу полемики.
1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
------------------------------------------------------------
Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.
Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
------------------------------------------------------------
О том, что школьная (и ВУЗовская) программы имеют много недостатков и что погоня за количеством вредит качеству я уже говорил. Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь.
Но я утверждаю:
1. Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются и существует прямая связь - чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает.
2. То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
------------------------------------------------------------
У нас был просто обмен мнениями, слово "лживый" я не употреблял, и как только я встретил убедительное обоснование, сразу признал правоту оппонента.
Со словом "устройство" результат был противоположный.
Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?
Это вполне нормальный результат для любой дискуссии.
"Кстати, если бы Вы БЫЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
------------------------------------------------------------
Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ?
Интересное признание..."Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
------------------------------------------------------------
Прекрасно, я показал две полярно противоположные группы учащихся. Поскольку мир не ч╦рно-белый, то пространство между ними, естественно, заполнено полутонами по разному для различных учащихся и учебных заведений. И вс╦ вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь.
P.S. Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!
19.05.03 14:55
в ответ Schachspiler 16.05.03 19:07
Не надо забивать разум верой, а веру - разумом, люди, которые забивают веру разумом, используют его не по назначению! к тому же аргумент, что у нас других инструментов нет, неубедителен: если у Вас единственный инструмент - дубинка, пойдете вы с ней охотится на тигра? Или это все же самоуверенно?
19.05.03 15:07
в ответ alla0 19.05.03 14:55
В ответ на:
"Не надо забивать разум верой, а веру - разумом, не все достигается логикой!"
------------------------------------------------------------
Это абсолютно невозможно!
Вера не забивает, а заменяет разум при его отсутствии или недостаточности.
Разум мог бы забить веру, но сам факт наличия веры говорит об его отсутствии или недостаточности. Так что, конфликта тоже не происходит.
"Не надо забивать разум верой, а веру - разумом, не все достигается логикой!"
------------------------------------------------------------
Это абсолютно невозможно!
Вера не забивает, а заменяет разум при его отсутствии или недостаточности.
Разум мог бы забить веру, но сам факт наличия веры говорит об его отсутствии или недостаточности. Так что, конфликта тоже не происходит.
19.05.03 15:49
в ответ Мущщщина 16.05.03 23:21
Грубо говоря: Австралия снаружи, а Бог внутри, существование Австралии воспринимается только на уровне логики, существование Бога не только. Логика, на мой взгляд - далеко не самый глубокий пласт сознания.
Да, хочу вас успокоить: я полагаю, что Австралия есть, так что не надо меня никуда запихивать.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда? Вспомнить время сталинских репрессий: сколько людей были уверены, что жить стало лучше? А во время перестройки все резко просветились? Не подозрительно ли это все? Разумом можно еще как манипулировать.(Верой тоже, но речь не об этом)
Да, хочу вас успокоить: я полагаю, что Австралия есть, так что не надо меня никуда запихивать.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда? Вспомнить время сталинских репрессий: сколько людей были уверены, что жить стало лучше? А во время перестройки все резко просветились? Не подозрительно ли это все? Разумом можно еще как манипулировать.(Верой тоже, но речь не об этом)
19.05.03 16:00
в ответ Schachspiler 19.05.03 15:07
В ответ на:Разум мог бы забить веру, но сам факт наличия веры говорит об его отсутствии или недостаточности. Так что, конфликта тоже не происходит.
Согласна с Вами: в каких-то областях нужен разум, на какие-то его зона влияния не распространяется. А если Вы полагаете, что только дураки верят, т.к. им ума не хватает, то, возвращаясь к примеру с тигром: исходя из Вашей логики, у тех, кто не идет с дубинкой на тигра, дубинка слишком маленькая и непрочная. А может быть, это понятия разного уровня?
19.05.03 16:05
в ответ Schachspiler 19.05.03 00:07
Ага, попались:
В ответ на:То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
Досто верная информация - достойная веры.
19.05.03 17:21
в ответ alla0 19.05.03 16:05
На Ваше:
Ага, попались:
------------------------------------------------------------
В ответ на:
То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
Досто верная информация - достойная веры.
------------------------------------------------------------
Один раз я уже писал, что иногда (в целях краткости) я употребляю слова "я верю", вместо того, чтобы говорить:
"Я принимаю полученную информацию в качестве рабочей гипотезы до тех пор, пока полученные доказательства е╦ не опровергнут".
Но, мо╦ отношение к этому предмету НИКОГДА не бывает таким как у верующих к объекту своей веры!
Мою фразу, на которую Вы сослались, тоже следовало бы точнее написать:
(Это просто легко забываемая и НЕ НАД╗ЖНАЯ информация).
Именно в этом смысле я и употребил эту фразу.
И вообще, неужели все однокоренные слова обязательно прист╦гиваются к ВЕРЕ? (Например слово УВЕРЕННОСТЬ)
Слова ВЕРНОСТЬ и ДОСТОВЕРНОСТЬ, на мой взгляд тоже имеют право на самостоятельное существование без РЕЛИГИОЗНОСТИ и ВЕРЫ В СОЗДАТЕЛЯ.
Ага, попались:
------------------------------------------------------------
В ответ на:
То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
Досто верная информация - достойная веры.
------------------------------------------------------------
Один раз я уже писал, что иногда (в целях краткости) я употребляю слова "я верю", вместо того, чтобы говорить:
"Я принимаю полученную информацию в качестве рабочей гипотезы до тех пор, пока полученные доказательства е╦ не опровергнут".
Но, мо╦ отношение к этому предмету НИКОГДА не бывает таким как у верующих к объекту своей веры!
Мою фразу, на которую Вы сослались, тоже следовало бы точнее написать:
(Это просто легко забываемая и НЕ НАД╗ЖНАЯ информация).
Именно в этом смысле я и употребил эту фразу.
И вообще, неужели все однокоренные слова обязательно прист╦гиваются к ВЕРЕ? (Например слово УВЕРЕННОСТЬ)
Слова ВЕРНОСТЬ и ДОСТОВЕРНОСТЬ, на мой взгляд тоже имеют право на самостоятельное существование без РЕЛИГИОЗНОСТИ и ВЕРЫ В СОЗДАТЕЛЯ.
19.05.03 17:52
в ответ alla0 19.05.03 16:00
В ответ на:
"Согласна с Вами: в каких-то областях нужен разум, на какие-то его зона влияния не распространяется. А если Вы полагаете, что только дураки верят, т.к. им ума не хватает..."
------------------------------------------------------------
Вы натолкнули меня на мысль, что действительно большинство людей приходят к религии и вере вовсе не в результате размышлений над устройством Вселенной.
ВЕРА и ИДЕОЛОГИЯ - близнецы-братья!
Люди столетиями привыкли жить под влиянием господствующей идеологии. Идеолгия может быть любой:
Вера в Бога, в коммунизм, в превосходство своей нации или государственного строя и т.д.
Жизнь под влиянием идеологии - как жизнь под влиянием наркотика (нелегко отказаться).
Именно поэтому в России, потерянная вера в коммунизм, в то, что жив╦шь в самом справедливом и прогрессивном государстве, потребовала у "идеологических наркоманов" искать заменитель. Заменитель, лежащий на поверхности - это вера в Бога.
Эта мысль подтверждается и промелькнувшим на форуме утверждением, что проблема Америки в том, что "у не╦ нет достойной национальной идеи, способной повести за собой массы".
Люди, привыкшие жить в мире с господствующей идеологией, просто не могут допустить мысли, что можно прекрасно жить без всяких "идей, за которой должны идти массы".
Как в анекдоте, капрал, случайно оказавшийся не в своей компании, где шли разговоры об искусстве и литературе, спросил:
Вот если Вы все здесь такие умные, то почему строем не ходите?
"Согласна с Вами: в каких-то областях нужен разум, на какие-то его зона влияния не распространяется. А если Вы полагаете, что только дураки верят, т.к. им ума не хватает..."
------------------------------------------------------------
Вы натолкнули меня на мысль, что действительно большинство людей приходят к религии и вере вовсе не в результате размышлений над устройством Вселенной.
ВЕРА и ИДЕОЛОГИЯ - близнецы-братья!
Люди столетиями привыкли жить под влиянием господствующей идеологии. Идеолгия может быть любой:
Вера в Бога, в коммунизм, в превосходство своей нации или государственного строя и т.д.
Жизнь под влиянием идеологии - как жизнь под влиянием наркотика (нелегко отказаться).
Именно поэтому в России, потерянная вера в коммунизм, в то, что жив╦шь в самом справедливом и прогрессивном государстве, потребовала у "идеологических наркоманов" искать заменитель. Заменитель, лежащий на поверхности - это вера в Бога.
Эта мысль подтверждается и промелькнувшим на форуме утверждением, что проблема Америки в том, что "у не╦ нет достойной национальной идеи, способной повести за собой массы".
Люди, привыкшие жить в мире с господствующей идеологией, просто не могут допустить мысли, что можно прекрасно жить без всяких "идей, за которой должны идти массы".
Как в анекдоте, капрал, случайно оказавшийся не в своей компании, где шли разговоры об искусстве и литературе, спросил:
Вот если Вы все здесь такие умные, то почему строем не ходите?
19.05.03 18:48
в ответ Schachspiler 19.05.03 17:21
В ответ на:Один раз я уже писал, что иногда (в целях краткости) я употребляю слова "я верю", вместо того, чтобы говорить:
"Я принимаю полученную информацию в качестве рабочей гипотезы до тех пор, пока полученные доказательства её не опровергнут"
Во-первых: какая интересная краткость. То же самое, как годах в 30-х вместо того, чтобы длинно рассказывать: я осуждаю политику большевиков и социалистический строй, ради краткости говорить "Я член партии"
Во-вторых: не удивляет ли Вас, что для Вашего подхода не существует даже устойчивых лингвистических идеом или выражений, кратко выражающих Ваш образ мыслей?
В-третьих:все мы были молоды и хотели раскрыть все "тайны вселенной". Раньше меня выводили из себя люди, не спрашивающие себя "Зачем мы живем? как устроен мир?" и.т.д. Но
со временем человек понимает, что его логические способности не безграничны. Это - как следующий виток спирали. Молотком можно только забивать гвозди, логикой - решать довольно узкий круг задач, для большего требуются более тонкие инструменты...
не стоит пытаться все контролировать, хорошо иметь собственную логическую картину мира, но верить во всесильность своего интеллекта - незрело (по-моему).
Вы критикуете религиозные документы, написанные тысячелетия назад дремучими, неразвитыми людьми. Но ведь это лишь их описание того, как они видят Бога. Представьте, как они описали бы запуск космического корабля... Прочитав это описание, Вы перестали бы верить в космическую технику? Так же обстоит дело и с региональными различиями религий - это личный опыт и традиции определенных людей. Это косвенные свидетельства о Боге, не более того. Равно как и
идеология веры не имеет с Богом мало общего, это тоже человеческий продукт, который можно бесконечно критиковать. Все остальное лежит вне плоскости анализа.
19.05.03 19:37
в ответ alla0 19.05.03 18:48
То, что Вы указали "во-первых", я вынужден принять. Действительно, когда ид╦т дискуссия и оппонент хочет поймать если не на мысли, то (хотя бы) на слове - следует слова употреблять более взвешенно.
Во-вторых: не удивляет ли Вас, что для Вашего подхода не существует даже устойчивых лингвистических идеом или выражений, кратко выражающих Ваш образ мыслей?
------------------------------------------------------------
Нет, не удивляет. Лингвистические нормы всегда лишь сопровождают жизнь. Поэтому, если учесть многовековую историю религии и веры, то не удивляют.
Мне кажется, что и в немецком языке, говоря: "Ich glaube", человек может иметь ввиду не только "я верю", но и "я считаю" или "я думаю".
"Не стоит пытаться все контролировать, хорошо иметь собственную логическую картину мира, но верить во всесильность своего интеллекта - незрело (по-моему).
------------------------------------------------------------
Я не только НЕ ВЕРЮ, но и не предполагаю, что мой интеллект, или интеллект любого другого человека, всесилен.
Но у меня отсутствие знаний о ч╦м-то не вызывает потребность заполнить это место выдуманной и бездоказательной чепухой. Я не отношусь к "идеологическим наркоманам", которым нужна доза, чтобы не началась "ломка".
"Вы критикуете религиозные документы, наописанные тысячелетия назад дремучими, неразвитыми людьми."
------------------------------------------------------------
Что Вы, наоборот, я уже писал, что Библия, написанная пару тысячелетий назад, это уникальнейшее произведение, рядом с которым гордость русской литературы "Слово о полку Игореве" - рядом нельзя поставить.
Но, одновременно я считаю, что место ей в музее, а не служить в качестве пособия по объяснению происхождения и устройства Вселенной для людей 3-го тысячелетия.
Во-вторых: не удивляет ли Вас, что для Вашего подхода не существует даже устойчивых лингвистических идеом или выражений, кратко выражающих Ваш образ мыслей?
------------------------------------------------------------
Нет, не удивляет. Лингвистические нормы всегда лишь сопровождают жизнь. Поэтому, если учесть многовековую историю религии и веры, то не удивляют.
Мне кажется, что и в немецком языке, говоря: "Ich glaube", человек может иметь ввиду не только "я верю", но и "я считаю" или "я думаю".
"Не стоит пытаться все контролировать, хорошо иметь собственную логическую картину мира, но верить во всесильность своего интеллекта - незрело (по-моему).
------------------------------------------------------------
Я не только НЕ ВЕРЮ, но и не предполагаю, что мой интеллект, или интеллект любого другого человека, всесилен.
Но у меня отсутствие знаний о ч╦м-то не вызывает потребность заполнить это место выдуманной и бездоказательной чепухой. Я не отношусь к "идеологическим наркоманам", которым нужна доза, чтобы не началась "ломка".
"Вы критикуете религиозные документы, наописанные тысячелетия назад дремучими, неразвитыми людьми."
------------------------------------------------------------
Что Вы, наоборот, я уже писал, что Библия, написанная пару тысячелетий назад, это уникальнейшее произведение, рядом с которым гордость русской литературы "Слово о полку Игореве" - рядом нельзя поставить.
Но, одновременно я считаю, что место ей в музее, а не служить в качестве пособия по объяснению происхождения и устройства Вселенной для людей 3-го тысячелетия.
19.05.03 19:52
в ответ alla0 19.05.03 15:49
Грубо говоря: Австралия снаружи, а Бог внутри, существование Австралии воспринимается только на уровне логики, существование Бога не только. Логика, на мой взгляд - далеко не самый глубокий пласт сознания.
Австралия существует не только на уровне логики. Вы можете в любой момент купить билетик и проверить, являются ли кенгуру выдумкой. Наличие Бога Вы таким образом проверить не сможете.
Что касается мистических способов постижения Бога, о которых я тоже наслышан, много читал Штайнера (который меня совсем не убедил) и пр., то вс╦ это дело т╦мное и доказать правоту этих методов довольно затруднительно. Хотя готов допустить. Не готов я допустить другое: что можно таким вот мистическим пут╦м прийти к конкретному Богу из книжек - Христу, Иегове, аллаху, Будде или Заратустре. Вот тут, извините, не поверю.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда?
Если Вы хотели сказать только это, то я с Вами согласен на 100%. Наука действительно знает очень мало, но е╦ методы вс╦ же гораздо предпочтительнее, потому что она ищет каких-никаких, а доказательств. Мне же показалось, что с Вашей стороны это была попытка дискредитации самой возможности познания в пользу укрепления авторитета религии. Ваша первая фраза заставляет меня продолжать так думать.
Тем не менее, я рад, что в этом топике у меня появился, кажется, второй серь╦зный оппонент.
Австралия существует не только на уровне логики. Вы можете в любой момент купить билетик и проверить, являются ли кенгуру выдумкой. Наличие Бога Вы таким образом проверить не сможете.
Что касается мистических способов постижения Бога, о которых я тоже наслышан, много читал Штайнера (который меня совсем не убедил) и пр., то вс╦ это дело т╦мное и доказать правоту этих методов довольно затруднительно. Хотя готов допустить. Не готов я допустить другое: что можно таким вот мистическим пут╦м прийти к конкретному Богу из книжек - Христу, Иегове, аллаху, Будде или Заратустре. Вот тут, извините, не поверю.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда?
Если Вы хотели сказать только это, то я с Вами согласен на 100%. Наука действительно знает очень мало, но е╦ методы вс╦ же гораздо предпочтительнее, потому что она ищет каких-никаких, а доказательств. Мне же показалось, что с Вашей стороны это была попытка дискредитации самой возможности познания в пользу укрепления авторитета религии. Ваша первая фраза заставляет меня продолжать так думать.
Тем не менее, я рад, что в этом топике у меня появился, кажется, второй серь╦зный оппонент.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 20:01
в ответ Schachspiler 19.05.03 17:52
ВЕРА и ИДЕОЛОГИЯ - близнецы-братья!
Вот с этим я полностью согласен. Впрочем, это не Ваше открытие. Давно замечено, что коммунизм - это препарированное христианство или некоторая пародия на него, сохранившая даже внешне многие черты оригинала (триединый лик Маркса-Ленина-Сталина на монетах и знамёнах - в сущности, ничто иное как Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух святой ).
Вот с этим я полностью согласен. Впрочем, это не Ваше открытие. Давно замечено, что коммунизм - это препарированное христианство или некоторая пародия на него, сохранившая даже внешне многие черты оригинала (триединый лик Маркса-Ленина-Сталина на монетах и знамёнах - в сущности, ничто иное как Бог-отец, Бог-сын и Бог-Дух святой
).Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 20:13
в ответ sameach 17.05.03 23:02
У 4еловека, попавшего в длительную стрессовую ситуацию, кроме физи4еских изменений, происходят не только физиологи4. изменения, но и мировозрен4иские, так сказать, переоценка ценностей. А , как следствие из этого- меняется 4асто(!!!) мировозрение. 4еловек, о4ень 4асто представл. из себя сильную ли4ность, на4инает обращаться к Б-гу или к мистике.
Это верно. Но достаточно взять даже такую минимально стрессовую ситуацию, как приход старости. Человек начинает верить просто потому, что боится смерти.
P.S. Sorry, не заметил, что Шахматист уже сказал это до меня Мог бы стереть, но из прынципа не буду
Это верно. Но достаточно взять даже такую минимально стрессовую ситуацию, как приход старости. Человек начинает верить просто потому, что боится смерти.
P.S. Sorry, не заметил, что Шахматист уже сказал это до меня
Мог бы стереть, но из прынципа не буду Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 20:52
в ответ Agnitum 17.05.03 08:16
Вообще то это был Экзистенционализм (я ей уж говорил про это) - философское течение, рассматривающее противопоставление и единство окружающего мира - объекта и существования в нем (╚экзистенции╩) субъекта - человеческой личности. Экзистенция познается в пограничных ситуациях - в борьбе, страданиях, смерти, а также в состоянии страха, решимости, пробуждении чувства совести, заботы и т.д. Постигая себя как экзистенцию, человек обретает свободу, которая есть выбор самого себя, своей сущности. Вместе с выбором человек берет на себя присущую своей сущности долю ответственности за то, что происходит в мире. По признаку того, какая роль отводится Богу различают религиозный и атеистический экзистенционализм. К религиозномиу экзистенциализму отностятся К.Ясперс, Г. Марсель, Н. А. Бердяев, Л.Шестов, М. Бубер. К атеистическому экзистенционализму принято относить М. Хайдегера, Жан Поль
Сартра и Альбера Камю.
Агнитум, с каких пор Вы заговорили языком справочников? Прошли экстренный курс ликбеза во сне?
Агнитум, с каких пор Вы заговорили языком справочников?
Прошли экстренный курс ликбеза во сне? Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 21:14
в ответ Max Shakhrai 16.05.03 23:53
Сарказм, как нетрудно понять, не только в том, что школьник должен все успеть, но и в том, что он должен все это смочь - и это главная причина сарказма.
Которую я тоже постичь не могу.
Если школьнику показывают примеры решения простых интегралов, он знает, что при желании может найти учебник и вычитать из него примеры решения сложных. А вот то, что ему говорят на уроке Закона божьего, он нигде не сможет проверить. Ни одной крупицы. Вот в этом и разница между наукой и религией, и тот факт, что школьнику не под силу в рамках среднего образования проверить обоснованность всех научных знаний, этого факта никак не отменяет.
Которую я тоже постичь не могу.
Если школьнику показывают примеры решения простых интегралов, он знает, что при желании может найти учебник и вычитать из него примеры решения сложных. А вот то, что ему говорят на уроке Закона божьего, он нигде не сможет проверить. Ни одной крупицы. Вот в этом и разница между наукой и религией, и тот факт, что школьнику не под силу в рамках среднего образования проверить обоснованность всех научных знаний, этого факта никак не отменяет.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 21:34
в ответ Wladimir- 17.05.03 13:16
Какое же же это добро, если оно находит удовольствие в полосовании жертвы ножом? Это обыкновенный садизм, за который наказание полагается. Добро простирается только до пределов защиты жертвы, не более. Это, кстати, очень четко оговорено в Уголовном Кодексе. Так что не будем наводить тень на плетень.
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Но это ведь уже другая проблема - проблема выяснения истины в другом человеке.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Я же говорю о "внутренней сфере", о том, что скрыто о всеобщего обозрения. Я говорю о желаниях, которые всегда замаскированы и именно эту маскировку, а именно то, что личность хочет продемонстрировать окружающему миру, "внешней сфере" мы и воспринимаем, причем бозотносительно от того, идет ли речь о добре или зле.
А Вы уверены, что все желания и намерения можно квалифицировать однозначно как злые и добрые? Что человек не может и девушку защищать, и одновременно самоутверждаться за сч╦т бандита? Или защищать и надеяться, что она за это пустит его в свою постель?
А добро: "На мне так много пятен". Добро или маскируется под небольшое зло, или оставаясь нейтральным, просто молчит.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Любовь можно отнести по разряду ответственности за любимого человека, Мущщщина. "Мы все несем ответственность за тех кого мы приручили". Не будем усложнять.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь? Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону? А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Но это ведь уже другая проблема - проблема выяснения истины в другом человеке.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Я же говорю о "внутренней сфере", о том, что скрыто о всеобщего обозрения. Я говорю о желаниях, которые всегда замаскированы и именно эту маскировку, а именно то, что личность хочет продемонстрировать окружающему миру, "внешней сфере" мы и воспринимаем, причем бозотносительно от того, идет ли речь о добре или зле.
А Вы уверены, что все желания и намерения можно квалифицировать однозначно как злые и добрые? Что человек не может и девушку защищать, и одновременно самоутверждаться за сч╦т бандита? Или защищать и надеяться, что она за это пустит его в свою постель?
А добро: "На мне так много пятен". Добро или маскируется под небольшое зло, или оставаясь нейтральным, просто молчит.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Любовь можно отнести по разряду ответственности за любимого человека, Мущщщина. "Мы все несем ответственность за тех кого мы приручили". Не будем усложнять.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь? Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону? А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
19.05.03 22:30
в ответ Мущщщина 19.05.03 20:01
Ни для кого не секрет, что религиозные учения корректируются с уч╦том научных достижений.
Мне попалась на глаза любопытная пародия на это. (К сожалению автор мне не известен).
В начале было слово...
В начале было слово и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
И отделил Бог единицу отнуля, и увидел, что это хорошо.
И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
И сказал Бог: да соберутся данные каждые в сво╦м месте, и создал
дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
И сказал Бог: да будут компьютеры,чтобы было куда пихать дискеты, и
винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нар╦к их
хардом, и отделил хард от софта.
Софта же ещ╦ не было, но Бог быстро исправился, и создал программы
большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и
заполняйте всю память.
Но надоело Богу создавать программы самому, и сказал Бог: создадим
программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует он над
компьютерами, и над программами и над данными. И создал Бог
программиста и поселил его в сво╦м ВЦ, чтобы работал в н╦м. И пов╦л Он
программиста к древу каталогов, и заповедал: из всякого каталога
можешь запускать программы, толбко из каталога Windows не запускай,
ибо маст дай.
И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему
пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в
коей не было мозга, и создал пользователя, и прив╦л его к программисту.
И нар╦к его программист юзером. И сидели они оба под голым ДОСом и
не стыдились.
Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли
сказал Бог: не запускайте никакого софта?
И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога
Windows не можем, ибо маст дай.
И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
В день, когда запустите Windows, будете как Боги, ибо одним кликом
Мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и
вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой
компьютер, а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже
поставил.
И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к
программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие
драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И спросил Бог: кто тебе сказал про
драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер,
которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под
винды и я их поставил.
И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты перед всеми скотами и
всеми зверями полевыми, и вражду положу положу между тобою и
программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь
продавать ему винды.
Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошел╦к твой, и будешь
пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без
программиста, и будет он господствовать над тобой.
Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты
компьютеры для тебя √ глюки и вирусы произведут они тебе, со скорбью
будешь вычищать их во дни работы твоей, в поте лица своего будешь
отлаживать код твой. И выслал Бог их из своего ВЦ.
И поставил пароль на вход
General protection fault.
Мне попалась на глаза любопытная пародия на это. (К сожалению автор мне не известен).
В начале было слово...
В начале было слово и слово было 2 байта, а больше ничего не было.
И отделил Бог единицу отнуля, и увидел, что это хорошо.
И сказал Бог: да будут данные, и стало так.
И сказал Бог: да соберутся данные каждые в сво╦м месте, и создал
дискеты, и винчестеры, и компакт-диски.
И сказал Бог: да будут компьютеры,чтобы было куда пихать дискеты, и
винчестеры, и компакт-диски, и сотворил компьютеры, и нар╦к их
хардом, и отделил хард от софта.
Софта же ещ╦ не было, но Бог быстро исправился, и создал программы
большие и маленькие, и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и
заполняйте всю память.
Но надоело Богу создавать программы самому, и сказал Бог: создадим
программиста по образу и подобию нашему, и да владычествует он над
компьютерами, и над программами и над данными. И создал Бог
программиста и поселил его в сво╦м ВЦ, чтобы работал в н╦м. И пов╦л Он
программиста к древу каталогов, и заповедал: из всякого каталога
можешь запускать программы, толбко из каталога Windows не запускай,
ибо маст дай.
И сказал Бог: не хорошо программисту быть одному, сотворим ему
пользователя, соответственно ему. И взял Он у программиста кость, в
коей не было мозга, и создал пользователя, и прив╦л его к программисту.
И нар╦к его программист юзером. И сидели они оба под голым ДОСом и
не стыдились.
Билл был хитрее всех зверей полевых. И сказал Билл юзеру: подлинно ли
сказал Бог: не запускайте никакого софта?
И сказал юзер: всякий софт мы можем запускать, и лишь из каталога
Windows не можем, ибо маст дай.
И сказал Билл юзеру: давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!
В день, когда запустите Windows, будете как Боги, ибо одним кликом
Мышки сотворите что угодно. И увидел юзер, что винды приятны для глаз и
вожделенны, потому что делают ненужным знание, и поставил их на свой
компьютер, а затем сказал программисту, что это круто, и он тоже
поставил.
И отправился программист искать свежие драйвера, и воззвал Бог к
программисту и сказал ему: где ты? Программист сказал: ищу свежие
драйвера, ибо нет их под голым ДОСом. И спросил Бог: кто тебе сказал про
драйвера? Уж не запускал ли ты винды? Программист сказал: юзер,
которого Ты мне дал, сказал, что отныне хочет программы только под
винды и я их поставил.
И сказал Бог юзеру: что это ты сделал? Юзер сказал: Билл обольстил меня.
И сказал Бог Биллу: за то, что ты сделал, проклят ты перед всеми скотами и
всеми зверями полевыми, и вражду положу положу между тобою и
программистом: он будет ругать тебя нехорошими словами, а ты будешь
продавать ему винды.
Юзеру сказал: умножу скорбь твою и истощу кошел╦к твой, и будешь
пользоваться кривыми программами, и не сможешь прожить без
программиста, и будет он господствовать над тобой.
Программисту же сказал: за то, что послушал юзера, прокляты
компьютеры для тебя √ глюки и вирусы произведут они тебе, со скорбью
будешь вычищать их во дни работы твоей, в поте лица своего будешь
отлаживать код твой. И выслал Бог их из своего ВЦ.
И поставил пароль на вход
General protection fault.
19.05.03 23:44
в ответ Мущщщина 19.05.03 21:34
А Вы уверены, что все желания и намерения можно квалифицировать однозначно как злые и добрые? Что человек не может и девушку защищать, и одновременно самоутверждаться за сч╦т бандита? Или защищать и надеяться, что она за это пустит его в свою постель?
Много раз повторял, но повторюсь еще раз. Добро √ это желание избавить другого от страдания и только. Точка. Бескорыстность добра вытекает из его определения. Как только начинаются строиться отношения по принципу ╚Ты мне- я тебе╩, как только начинается торг, на этом добро кончается. В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Самоутверждаться же за счет кого-то- даже за счет бандита - это низкое чуство, ничего общего с добром не имеющее.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Окей, признаю, что выразился неточно, а, стало быть, неудачно. Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Я забежал немного вперед, отсюда недопонимание. На самом деле все довольно просто и эта простота опять-таки вытекает из определения добра. Именно оттого, что добро бескорыстно (см. выше) и происходит его маскировка. Оно ведь не требует воздаяния и поэтому реклама ему не нужна. Отсюда и вывод. По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь?
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой. Желание любой ценой настоять на своем, ╚Macht ausüben╩, как говорят немцы.
Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону?
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
В этом произведении любовь вообще не главная тема. Это же не ╚Ромео и Джульета╩.
В Росси Отелл на каждом шагу куда не плюнь. Да, страсти не столь роковые, но сколько мужей избивают своих жен?
А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.
Много раз повторял, но повторюсь еще раз. Добро √ это желание избавить другого от страдания и только. Точка. Бескорыстность добра вытекает из его определения. Как только начинаются строиться отношения по принципу ╚Ты мне- я тебе╩, как только начинается торг, на этом добро кончается. В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Самоутверждаться же за счет кого-то- даже за счет бандита - это низкое чуство, ничего общего с добром не имеющее.
"Истины в человеке" - это хорошая оговорка. Если истина претендует на звание универсальной, она не должна зависеть от субъекта. А у Вас получается, что сколько людей, столько и истин, и зол, и добров.
Окей, признаю, что выразился неточно, а, стало быть, неудачно. Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
Но вначале-то он воскипел благородными чуйствами? Спас девушку? Ну, а если бы он только слегка превысил пределы допустимой самообороны? Сколько ударов ножом требуется, чтобы добро перешло в зло? Вы уверены, что между ними вообще есть видимая объективная граница, не зависящая от позиции наблюдателя (субъекта)?
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
Честно говоря, эта диалектика, увы, недоступна моему пониманию.
Я забежал немного вперед, отсюда недопонимание. На самом деле все довольно просто и эта простота опять-таки вытекает из определения добра. Именно оттого, что добро бескорыстно (см. выше) и происходит его маскировка. Оно ведь не требует воздаяния и поэтому реклама ему не нужна. Отсюда и вывод. По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
Ну, а если человек полюбил кого-то, приручил его, а потом допустим, заревновал и кокнул счастливого соперника? Это уже не любовь?
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой. Желание любой ценой настоять на своем, ╚Macht ausüben╩, как говорят немцы.
Отелло, по-Вашему, не любил Дездемону?
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
В этом произведении любовь вообще не главная тема. Это же не ╚Ромео и Джульета╩.
В Росси Отелл на каждом шагу куда не плюнь. Да, страсти не столь роковые, но сколько мужей избивают своих жен?
А если, ощущая ответственность за человека, Вы косите направо и налево его врагов?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.05.03 23:44
в ответ Schachspiler 19.05.03 22:30
Да, забавно!
А я Вам, в свою очередь, рекомендую Евангелие от митьков (писанное, правда, не митьками):
http://www.volod.ru/texts/evang2.htm
А я Вам, в свою очередь, рекомендую Евангелие от митьков (писанное, правда, не митьками):
http://www.volod.ru/texts/evang2.htm
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.05.03 00:32
в ответ Schachspiler 19.05.03 00:07
"Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС"
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
"Моё предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
"По моей классификации всё остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами)."
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
"Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются"
ЗНАНИЯ мн.
1. Совокупность сведений, познаний в какой-л. области. (http://www.gramota.ru).
Что Вы называете фактическими знаниями?
Пример: я "зазубрил", как Вы пишете, что атом состоит из ядра и электронов, вращающихся вокруг него по стационарным орбитам. То, что я эти знания не проверял на практике, не уменьшает, на мой взгляд, их ценности (Вы ведь говорите о ценности знаний?).
"чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает."
Несомненно, ведь он, кроме самих сведений, изучал еще и сведения об их доказательстве. Таким образом, количество сведений, конечно, увеличилось.
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
Насчет легкой забываемости я с Вами не согласен. Забываемость зависит от количества повторений данной информации. Несомненно, попытка доказательства является таким повторением. Но и механическое повторение тоже приводит к запоминанию информации. Кстати, Вы наверняка слышали, что человек часто лучше помнит нерешенные задачи, чем решенные (в пример обычно приводят экзаменационные задачи и запоминаемость заказов официантами - они хорошо помнят необслуженные заказы, но легко выбрасывают из памяти обслуженные).
"Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?"
Не более того, что я уже написал: Даже если Вам кажется, что Вы правы - это может быть не так. Отсюда - критическое отношение к своей точке зрения.
"Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ? Интересное признание..."
Что особенно интересного Вы в нем обнаружили? Что я не планирую относиться к Вашим утверждениям как 8-10 лет назад - к школьному курсу химии? Я не вижу в этом ничего удивительного. К тому же (отвлекаясь от сравнения Ваших утверждений с химией) Вы недавно признали, что люди могут с возрастом менять свое мировоззрение.
"И всё вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь."
В силу причин, которые я уже приводил (и с которыми Вы согласились), вторая группа не входит в реальность. Кстати, первая группа вполне может быть реальной: при достаточно развитой памяти можно выучить школьную программу, не анализируя. (В качестве немного комичного примера могу привести одну мою сокурсницу, которая к письменным экзаменам заучивала все решения домашних задач вместе с ответами до третьего или четвертого знака после запятой)
"Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!"
Мои соображения о непересечении знаний(науки) и веры в Бога я уже приводил. Каким должен быть оптимальный процесс обучения? Оптимальный для кого/чего?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
"Моё предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
"По моей классификации всё остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами)."
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
"Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются"
ЗНАНИЯ мн.
1. Совокупность сведений, познаний в какой-л. области. (http://www.gramota.ru).
Что Вы называете фактическими знаниями?
Пример: я "зазубрил", как Вы пишете, что атом состоит из ядра и электронов, вращающихся вокруг него по стационарным орбитам. То, что я эти знания не проверял на практике, не уменьшает, на мой взгляд, их ценности (Вы ведь говорите о ценности знаний?).
"чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает."
Несомненно, ведь он, кроме самих сведений, изучал еще и сведения об их доказательстве. Таким образом, количество сведений, конечно, увеличилось.
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
Насчет легкой забываемости я с Вами не согласен. Забываемость зависит от количества повторений данной информации. Несомненно, попытка доказательства является таким повторением. Но и механическое повторение тоже приводит к запоминанию информации. Кстати, Вы наверняка слышали, что человек часто лучше помнит нерешенные задачи, чем решенные (в пример обычно приводят экзаменационные задачи и запоминаемость заказов официантами - они хорошо помнят необслуженные заказы, но легко выбрасывают из памяти обслуженные).
"Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?"
Не более того, что я уже написал: Даже если Вам кажется, что Вы правы - это может быть не так. Отсюда - критическое отношение к своей точке зрения.
"Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ? Интересное признание..."
Что особенно интересного Вы в нем обнаружили? Что я не планирую относиться к Вашим утверждениям как 8-10 лет назад - к школьному курсу химии? Я не вижу в этом ничего удивительного. К тому же (отвлекаясь от сравнения Ваших утверждений с химией) Вы недавно признали, что люди могут с возрастом менять свое мировоззрение.
"И всё вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь."
В силу причин, которые я уже приводил (и с которыми Вы согласились), вторая группа не входит в реальность. Кстати, первая группа вполне может быть реальной: при достаточно развитой памяти можно выучить школьную программу, не анализируя. (В качестве немного комичного примера могу привести одну мою сокурсницу, которая к письменным экзаменам заучивала все решения домашних задач вместе с ответами до третьего или четвертого знака после запятой
)"Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!"
Мои соображения о непересечении знаний(науки) и веры в Бога я уже приводил. Каким должен быть оптимальный процесс обучения? Оптимальный для кого/чего?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
20.05.03 02:21
в ответ Max Shakhrai 20.05.03 00:32
"Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС"
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
------------------------------------------------------------
Что же, объясняю ещ╦ более популярно:
Существует жанр литературной пародии. В произведениях этого жанра используется многое из пародируемого произведения. При этом произведение этого жанра является критикой пародируемого произведения, а не самокритикой.
Если и теперь на эту тему появятся вопросы, то задавайте их кому-нибудь другому, мне больше добавить нечего.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
------------------------------------------------------------
Вы опять не правильно поняли:
Писать Вам иначе, чем другим - это мо╦ собственное желание, вызванное Вашим некорректным стилем ведения дискуссии.
"Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
------------------------------------------------------------
Да нет, моя позиция изложена вполне ясно и ни кому кроме Вас не кажется непонятной.
А вот Вам свою позицию похоже ни "прежде", ни "после" сформулировать не удастся, так как такого идеала, который Вы отстаиваете не существует.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
------------------------------------------------------------
Поясняю второй раз и подробнее.
Речь ид╦т о Вашем высказывании:
"Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Этот ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать, не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
------------------------------------------------------------
Объясняю подробнее.
Ваш тезис: "обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Моя позиция: "В школах обязательно присутствуют учащиеся группы 1 и значит, да не обходится"
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии.
(Наличие учащихся группы 2 с Вашим тезисом не связано.)
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
------------------------------------------------------------
У меня есть все основания для "таких категоричных заявлений". Посудите сами, если люди привыкли лишь к зазубриванию, не занимаются анализом, не требуют доказательств, то лучшие объекты "для зомбирования и религиозного влияния" трудно найти.
А под Ваше: "Скорее, из них могут получиться и далее по тексту." - даже не представляю, что можно подставить.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
------------------------------------------------------------
Разумеется буду. Хоть Вы и отрвали по обыкновению кусок, но напомню, что там речь шла о ВАШЕМ предположении, что вс╦, что не было изучено - то попадает в разряд ВЕРЫ.
Я утверждаю, что это ВАШЕ предположение и ВАША классификация.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
------------------------------------------------------------
Вот здесь и проявляется разница.
Вы считаете знаниями даже то, что не доказано: обрывки зазубренных формул, религиозные проповеди, любая навязанная ж╦лтой прессой идеология и т.д. (ведь Вам доказательства не нужны).
Для меня это вс╦ в разряд знаний не попад╦т без доказательств (т.е. Бог всегда останется на одной полке с зел╦ными человечками из системы Альдебарана).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
------------------------------------------------------------
Опять Вы делаете вывод не обоснованный логикой...
Я просто признаю, что существуют и учащиеся первой группы и (к сожалению) довольно многочисленные.
Дальнейший анализ откладываю.
Из-за выросшего объ╦ма информации прид╦тся разбить ответ на части.
То, что Вы написали, никак не меняет двух фактов: (1) Вы критиковали этот стиль и (2) Вы пользовались им.
------------------------------------------------------------
Что же, объясняю ещ╦ более популярно:
Существует жанр литературной пародии. В произведениях этого жанра используется многое из пародируемого произведения. При этом произведение этого жанра является критикой пародируемого произведения, а не самокритикой.
Если и теперь на эту тему появятся вопросы, то задавайте их кому-нибудь другому, мне больше добавить нечего.
"ВЫ это вынудили"
Как Вами, оказывается, легко управлять. А Вы приписываете такое качество (управляемость) людям, неспособным на анализ...
------------------------------------------------------------
Вы опять не правильно поняли:
Писать Вам иначе, чем другим - это мо╦ собственное желание, вызванное Вашим некорректным стилем ведения дискуссии.
"Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию."
Я хотел бы сначала разобраться с Вашей позицией - она мне на самом деле интересна.
------------------------------------------------------------
Да нет, моя позиция изложена вполне ясно и ни кому кроме Вас не кажется непонятной.
А вот Вам свою позицию похоже ни "прежде", ни "после" сформулировать не удастся, так как такого идеала, который Вы отстаиваете не существует.
"Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать."
Я не понял, что Вы хотели этим сказать. Все в жизни когда-нибудь бывает в первый раз.
------------------------------------------------------------
Поясняю второй раз и подробнее.
Речь ид╦т о Вашем высказывании:
"Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Этот ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать, не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
"так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся."
Однако, как несложно заметить, противоречит высказанному Вами о второй группе учащихся.
------------------------------------------------------------
Объясняю подробнее.
Ваш тезис: "обучение в школе не обходится без принятия информации на веру."
Моя позиция: "В школах обязательно присутствуют учащиеся группы 1 и значит, да не обходится"
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии.
(Наличие учащихся группы 2 с Вашим тезисом не связано.)
"Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния."
На Вашем месте я не стал бы делать таких категоричных заявлений. Скорее, из них могут получиться и далее по тексту.
------------------------------------------------------------
У меня есть все основания для "таких категоричных заявлений". Посудите сами, если люди привыкли лишь к зазубриванию, не занимаются анализом, не требуют доказательств, то лучшие объекты "для зомбирования и религиозного влияния" трудно найти.
А под Ваше: "Скорее, из них могут получиться и далее по тексту." - даже не представляю, что можно подставить.
"Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации."
Я не понимаю, как из Ваших слов, процитированных без единого изменения, получается моя классификация. Вы будете отрицать свое авторство?
------------------------------------------------------------
Разумеется буду. Хоть Вы и отрвали по обыкновению кусок, но напомню, что там речь шла о ВАШЕМ предположении, что вс╦, что не было изучено - то попадает в разряд ВЕРЫ.
Я утверждаю, что это ВАШЕ предположение и ВАША классификация.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.
Тогда я не вижу разницы с верой в Бога: Бог попадает в разряд неизученного и находится в этом статусе сколь угодно долго (ведь носителю может и не потребоваться рассмотрение и изучение как положено).
------------------------------------------------------------
Вот здесь и проявляется разница.
Вы считаете знаниями даже то, что не доказано: обрывки зазубренных формул, религиозные проповеди, любая навязанная ж╦лтой прессой идеология и т.д. (ведь Вам доказательства не нужны).
Для меня это вс╦ в разряд знаний не попад╦т без доказательств (т.е. Бог всегда останется на одной полке с зел╦ными человечками из системы Альдебарана).
"Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь."
То есть, Вы признаете, что Ваше описание второй группы учащихся было опрометчивым?
------------------------------------------------------------
Опять Вы делаете вывод не обоснованный логикой...
Я просто признаю, что существуют и учащиеся первой группы и (к сожалению) довольно многочисленные.
Дальнейший анализ откладываю.
Из-за выросшего объ╦ма информации прид╦тся разбить ответ на части.
20.05.03 10:13
в ответ Schachspiler 19.05.03 19:37
А ведь Вы правы!
В ответ на:Я не только НЕ ВЕРЮ, но и не предполагаю, что мой интеллект, или интеллект любого другого человека, всесилен.
Но у меня отсутствие знаний о ч╦м-то не вызывает потребность заполнить это место выдуманной и бездоказательной чепухой. Я не
отношусь к "идеологическим наркоманам", которым нужна доза, чтобы не началась "ломка".
Наверняка Бог не нуждается в нашей вере, человек нуждается в вере в Бога, но не любой человек. Если вы можете обходиться "собственными силами", совершенно излишне кому-то вести с Вами душеспасительные миссионерские беседы. В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого кого-то, но если он не хочет - и не надо. Неверующие люди
склонны преувеличивать важность происходящих в "этом" мире событий. Если предположить, что Бог есть, что все, что происходит в мире - "игра божественных сил", что душа бессмертна (не в наивном представлении, а как часть вечной сущности), то даже если Вы убете кого-либо - не страшно. (Хотя конечно, у Вас в связи с этим может возникнуть пара мелких проблем, но в глобальном смысле -это чепуха). Если принять как гипотезу, что это правда, и в каждом есть часть общей сущности, то люди не то что "равны", а скорее как части одного организма. Многим это представление очень помогает жить- вместо вечного рвачества, борьбы за карьеру, зависти и недоверия к остальным возникает чувство единства и доверия к окружающему миру. Этото принцип - выше справедливости.
Справедливость - если, например, прямая кишка скажет - я тоже хочу быть сердцем или почкой. И еще мне нравится постулат "не привязывайся". То есть любить близких больше, чем остальных, в общем-то, егоизм. Неверующий никогда не сможет следовать этому принципу, ему всегда родная бабушка ближе чужой тетки. Если же взглянуть на вещи глазами верующего - любить надо просто абсолютно всех! Ну а болезненная любовь типа Отелло к Дездемоне и во многих случаях еротическая любовь- практически и не любовь вовсе.
К чему я все это? Если Вам легко жить без религии - и не надо. В таких вопросах дискуссия бесполезна. Не надо убеждать неверующих, что Бог есть, равно как и верующих, что Его нет. Для Вас его нет, для других Он есть
- и всем хорошо. А обьективность? Есть ли она? Может, она скорее как спин электрона - не существует без ее измеряющего?
20.05.03 10:52
в ответ Agnitum 17.05.03 08:16
В ответ на:Вообще то это был Экзистенционализм (я ей уж говорил про это) - философское течение, рассматривающее противопоставление и единство окружающего
мира - объекта и существования в нем (╚экзистенции╩) субъекта - человеческой личности. Экзистенция познается в пограничных ситуациях - в борьбе,
страданиях, смерти, а также в состоянии страха, решимости, пробуждении чувства совести, заботы и т.д. Постигая себя как экзистенцию, человек обретает
свободу, которая есть выбор самого себя, своей сущности. Вместе с выбором человек берет на себя присущую своей сущности долю ответственности за то,
что происходит в мире. По признаку того, какая роль отводится Богу различают религиозный и атеистический экзистенционализм.
Замечательное разьяснение! Кстати, сейчас большинство "исследователей счастья" склоняются к тому, что состояние счастья возможно практически исключитльно в режиме
"потока" (<flow>), когда человек полностью поглощен какой-либо деятельностью. Кажется, некоторые обьясняют это тем, что в такие моменты (названные Вами пограничными состояниями) человек избавляется от ложной самоидентификации, навязанной ему психикой и "живет", то есть сливается с ексистенцией или общей сущностю всего живого.
П.С. Но приведенный мной в дискуссии с Мущщиной пример и вправду скорее из области субьективного идеализма
20.05.03 13:09
в ответ alla0 20.05.03 10:13
Хотя Вы и начали со слов "Вы правы", но в Вашем изложении содержится ряд мест, которые в большей или меньшей степени режут глаз...
"В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого кого-то, но если он не хочет - и не надо."
------------------------------------------------------------
Это очередная попытка приписать нравственность исключительно религии, в то время как, на мой взгляд, она лишь "примазалась к пирогу". Поимо того, что я уже высказывал об этом, приведу простейший пример.
Если согласиться с ролью Создателя как режисс╦ра ("ни один волос не упад╦т с головы человека, если не будет на то воли Божьей"), то этим автоматически снимается всякая нравственная ответственность с убийцы и перекладывается на Бога.
"Неверующие люди склонны преувеличивать важность происходящих в "этом" мире событий."
------------------------------------------------------------
Вряд ли, скорее нет, чем да.
Сколько раз было, что какую-то комету, или солнечное затмение именно, верующие объявляли апокалипсисом.
Справедливость - если, например, прямая кишка скажет - я тоже хочу быть сердцем или почкой.
------------------------------------------------------------
Странное у Вас определение справедливости...
Даже нет комментариев.
"Ну а болезненная любовь типа Отелло к Дездемоне и во многих случаях еротическая любовь- практически и не любовь вовсе."
------------------------------------------------------------
Про любовь Отелло к Дездемоне недавно рядом уже ш╦л обмен мнениями, а про эротическую любовь - можно поговортить отдельно.
"К чему я все это? Если Вам легко жить без религии - и не надо. В таких вопросах дискуссия бесполезна."
------------------------------------------------------------
Здесь Вы произвели переворот смысла в обратную сторону.
Такая фраза в отношении верующих вполне обоснована, так как в Боге они находят утешение, он облегчает им совесть (отпуская грехи), дарит надежду на вечное счасть в раю...
Без религии жить не легко, но достойно сильного человека!
"В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого кого-то, но если он не хочет - и не надо."
------------------------------------------------------------
Это очередная попытка приписать нравственность исключительно религии, в то время как, на мой взгляд, она лишь "примазалась к пирогу". Поимо того, что я уже высказывал об этом, приведу простейший пример.
Если согласиться с ролью Создателя как режисс╦ра ("ни один волос не упад╦т с головы человека, если не будет на то воли Божьей"), то этим автоматически снимается всякая нравственная ответственность с убийцы и перекладывается на Бога.
"Неверующие люди склонны преувеличивать важность происходящих в "этом" мире событий."
------------------------------------------------------------
Вряд ли, скорее нет, чем да.
Сколько раз было, что какую-то комету, или солнечное затмение именно, верующие объявляли апокалипсисом.
Справедливость - если, например, прямая кишка скажет - я тоже хочу быть сердцем или почкой.
------------------------------------------------------------
Странное у Вас определение справедливости...
Даже нет комментариев.
"Ну а болезненная любовь типа Отелло к Дездемоне и во многих случаях еротическая любовь- практически и не любовь вовсе."
------------------------------------------------------------
Про любовь Отелло к Дездемоне недавно рядом уже ш╦л обмен мнениями, а про эротическую любовь - можно поговортить отдельно.
"К чему я все это? Если Вам легко жить без религии - и не надо. В таких вопросах дискуссия бесполезна."
------------------------------------------------------------
Здесь Вы произвели переворот смысла в обратную сторону.
Такая фраза в отношении верующих вполне обоснована, так как в Боге они находят утешение, он облегчает им совесть (отпуская грехи), дарит надежду на вечное счасть в раю...
Без религии жить не легко, но достойно сильного человека!
20.05.03 13:38
в ответ Schachspiler 20.05.03 13:09
Все же основная мысль моего послания заключалась в том, что Вы правы. Что же Вы за человек, если даже ету точку зрения оспариваете! А правы Вы, на мой взгляд, в следующем: Вы сильный человек и не нуждаетесь в религии. Религия не необходима, в ней нуждаются отдельные люди, а те, кто не нуждается -молодцы.
Вот только вопрос: удается постояно быть сильным? Нужно ли вообще постоянно быть сильным? Если Бог все-таки есть, не наблюдает ли он за нашими потугами в одиночку все преодолеть, как родители, чей ребенок решил жить отдельно, хотя дома все есть? Не хочется бессмысленных затрат. То, что этому ребенку нравится "бороться со стихией" и жить одному в нечеловеческих условиях - оправдывает ли это бессмысленность его жертв? Думаю, да - ему так интересней, и ладно. Если Вам не удастся быть сильным в какой-то момент - возможно Вас ожидает приятный сюрприз.
Вот только вопрос: удается постояно быть сильным? Нужно ли вообще постоянно быть сильным? Если Бог все-таки есть, не наблюдает ли он за нашими потугами в одиночку все преодолеть, как родители, чей ребенок решил жить отдельно, хотя дома все есть? Не хочется бессмысленных затрат. То, что этому ребенку нравится "бороться со стихией" и жить одному в нечеловеческих условиях - оправдывает ли это бессмысленность его жертв? Думаю, да - ему так интересней, и ладно. Если Вам не удастся быть сильным в какой-то момент - возможно Вас ожидает приятный сюрприз.
20.05.03 14:00
в ответ Max Shakhrai 20.05.03 00:32
Я посмотрел, сколько ещ╦ Вашего текста осталось для обсуждения... и у меня пропала всякая охота продолжать, поскольку ид╦т не выяснение мнений, а казуистика.
Например, после всего, что было мною сказано Вы опять зада╦те вопрос:
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
------------------------------------------------------------
Это очень хороший пример для демонстрации Ваших при╦мов.
Вы пытаясь прицепиться к какому-нибудь слову, одновременно прицепляете (без всяких оснований!) массу отсебятины и пытаетесь приписать мне сделанный ВАМИ на основе перед╦ргивания вывод.
В этом примере такой прибавленной отсебятиной является фраза:
"Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной."
Информацию о Боге если кто-то и зазубривает, то это его проблемы (или проблемы его психиатра), а Вы пытаетесь на основании своей приписки перетащить е╦ в область знаний, хотя бы и не над╦жных.
Мою точку зрения (о том, что для веры вообще нет места) Вы прекрасно знаете, но Вас интересует не она.
Там есть и другие приколы, но мне не хочется на вопросы:
"Оптимальный для кого/чего?"
отвечать: "Оптимальный для того, о ч╦м ид╦т речь."
И вообще, если у Вас не появилось желание изложить Вашу позицию в виде самостоятельного текста, а не в виде зацепок за отдельные предложения или слова, то к нашей дискуссии я потерял всякий интерес...
Например, после всего, что было мною сказано Вы опять зада╦те вопрос:
"То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация)."
А что же тогда попадает в разряд веры? Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной.
------------------------------------------------------------
Это очень хороший пример для демонстрации Ваших при╦мов.
Вы пытаясь прицепиться к какому-нибудь слову, одновременно прицепляете (без всяких оснований!) массу отсебятины и пытаетесь приписать мне сделанный ВАМИ на основе перед╦ргивания вывод.
В этом примере такой прибавленной отсебятиной является фраза:
"Ведь информацию о Боге человек "зазубривает", и она становится просто недостоверной."
Информацию о Боге если кто-то и зазубривает, то это его проблемы (или проблемы его психиатра), а Вы пытаетесь на основании своей приписки перетащить е╦ в область знаний, хотя бы и не над╦жных.
Мою точку зрения (о том, что для веры вообще нет места) Вы прекрасно знаете, но Вас интересует не она.
Там есть и другие приколы, но мне не хочется на вопросы:
"Оптимальный для кого/чего?"
отвечать: "Оптимальный для того, о ч╦м ид╦т речь."
И вообще, если у Вас не появилось желание изложить Вашу позицию в виде самостоятельного текста, а не в виде зацепок за отдельные предложения или слова, то к нашей дискуссии я потерял всякий интерес...
20.05.03 14:13
в ответ Schachspiler 20.05.03 13:09
В ответ на:"В принципе, кажется, даже неважно, живете ли вы по нравственным законам. Попытка убедить кого-то им следовать - лишь во благо этого
кого-то, но если он не хочет - и не надо."
------------------------------------------------------------
Это очередная попытка приписать нравственность исключительно религии, в то время как, на мой взгляд, она лишь "примазалась к пирогу".
Поимо того, что я уже высказывал об этом, приведу простейший пример.
Если согласиться с ролью Создателя как режисс╦ра ("ни один волос не упад╦т с головы человека, если не будет на то воли Божьей"), то этим
автоматически снимается всякая нравственная ответственность с убийцы и перекладывается на Бога
А вот здесь Вы меня не поняли: на мой взгляд, как раз атеисты склонны абсолютизировать нравственные законы, а в
религии они играют роль рекомендаций. А то, что Бог все простит, - слишком уж примитиво, хоть возможно в определенной мере соответствует действительности. Для религиозного человека все люди равны, поетому, делая зло другим, он делает зло себе, с добром - точно также. Таким образом, нравственные законы - как правила техники безопасности. За вход в будку с надписью "не влезай - убьет", кажется, не штрафуют...
Атеист же видит себя абсолютно отделенным от всех остальных, как "сильная, самостоятельная личность", и имеет таким образом различные "внутреннюю" и "внешнюю" политики. Ему нравственность необходима в качестве закона карательной власти, иначе он у всех отберет имущество или будет коллегам вставлят палки в колеса. Те же, кто этого не делает, без нравственного закона не имели бы ответа
на вопрос, почему они не занимаются разбоем и слыли бы дураками. То есть нравственность здесь - не выражение любви, а необходимое перемирие между врагами, чтоб друг друга не изничтожили.
20.05.03 14:32
в ответ Wladimir- 19.05.03 23:44
Много раз повторял, но повторюсь еще раз. Добро √ это желание избавить другого от страдания и только.
Странное какое-то определение... Ну, а если нет страдания? Если человек реб╦нку игрушку дарит, я не знаю, деревья там какие-нибудь сажает? Где тут страдание?
В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Это где ж Вы таких людей нашли замечательных?
В любом человеке имеется изрядная доля эгоизма и себялюбия, и это неспроста, иначе не прожив╦шь. И элемент торга и надежды на выгоду всегда присутствует в человеческих отношениях. Я Вам больше скажу, вот мы тут о религии спорим, так вот в христианстве этот принцип торга стоит во главе всего:
веруй в Христа и попад╦шь на небо, а не будешь веровать, попад╦шь в ад. Даже грешить можешь, но покаешься и спас╦шься. Так что человек ради собственной пользы старается. А в исламе ему за хорошее поведение и вовсе премия в виде ласк 72 гурий положена. В буддизме - выгодная реинкарнация:
Стремилась ввысь душа твоя ≈
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты, как свинья, ≈
Останешься свиньею.
.........................
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы ≈
Удобную религию
Придумали индусы!
В иудаизме, правда, за примерное поведение никаких райских кущ не обещают, но среди "удобных религий" это вс╦-таки исключение.
Так что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует. Родительское добро детям обусловлено их инстинктами, в случае помощи другу человек всегда расчитывает на ответную помощь, защита мужчиной женщины, как в вышепривед╦нном примере, также подразумевает хотя бы возможность вознаграждения или самоутверждения. А самоутверждаются вообще все люди без исключения, и очень часто - за сч╦т других. Так что Ваша теория подразумевает наличие каких-то идеальных людей, которых в жизни не бывает.
Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
А я Вам приведу на этот сч╦т отрывок из книги Карнеги "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей":
7 мая 1931 года Нью-Йорк был свидетелем самой сенсационной охоты на
человека, какую когда-либо видел старый город. После нескольких недель
погони Кроули - "Два нагана" - гангстер и убийца, который, между прочим,
не пил и не курил, был выслежен и "накрыт" в квартире своей любовницы на
Вест-Энд авеню.
Полтораста полисменов и детективов осадили его убежище на верхнем
этаже. Проделав отверстие в крыше, они пытались выкурить "копниллера"
слезоточивым газом. Потом они расставили пулеметы на крышах окрестных
домов и более часа один из красивейших кварталов Нью-Йорка оглашался
треском револьверных выстрелов и пулеметных очередей. Кроули непрерывно
отстреливался, скорчившись за перевернутым креслом. Десять тысяч
взволнованных зрителей наблюдали за ходом охоты. Ничего равного этому не
видывали ранее улицы Нью-Йорка.
Когда Кроули был схвачен, комиссар полиции Мелнуэй заявил
представителям прессы, что отчаянный "Два нагана" был самым опасным
преступником за всю историю Нью-Йорка. "Он убьет, - сказал комиссар, - ни
за понюшку табака".
A как оценивал себя Кроули? Это известно, потому что пока полиция
вела стрельбу по его укрытию, он писал письмо, адресуя его "тем, кого это
может касаться". И кровь, лившаяся из его раны, оставила багровый след на
бумаге.
B этом письме Кроули писал: "Под моим пиджаком усталое, но доброе
сердце, которое никому не причинит зла".
Незадолго до этого Кроули было назначено любовное свидание на
проселочной дороге из Лонг-Айленда. Внезапно к его машине подошел полисмен
и сказал: "Покажите ваши права". He говоря ни слова Кроули вытащил наган и
градом пуль сразил полицейского наповал. Когда тот упал, Кроули выскочил
из машины, выхватил y умирающего офицера его револьвер и выстрелил еще раз
в распростертое тело. И вот этот убийца говорит: "Под моим пиджаком
усталое, но доброе сердце, которое никому не причинит зла".
Кроули был приговорен к смертной казни на электрическом стуле. Когда
он входил в камеру смертников тюрьмы Синг-Синг, он не сказал: "Вот что я
получил за то, что убивал людей". Нет, он сказал: "Вот что я получаю за
то, что защищал людей".
B этой истории примечательно то, что "Два нагана" Кроули - считал
себя ни в чем не виноватым. Является ли необычной подобная самооценка
среди преступников? Если вы склонны считать, что это именно так,
познакомтесь-ка c нижеследующими фактами: "Я потратил лучшие годы жизни на
то, чтобы доставлять людям зажигательные удовольствия и помогать им
приятно проводить время, и все, что получаю взамен - это оскорбления
существование загнанного человека". Это сказал Аль-Капоне. Да, тот самый
Аль-Капоне, некогда враг американского общества N1, когда-либо
терроризировавших Чикаго. Он не осуждает себя. Он действительно смотрит на
себя как на благодетеля - эдакий неоцененный и непонятый благодетель
общества.
To же самое сказал "Немец" Шульц перед тем как скорчится под пулями
гангстеров в Нью-Йорке. "Немец"-Шульц - одна из известнейших нью-йоркских
"крыс" - в интервью длягазеты прямо заявил, что он благодетель общества. И
он верил в это.
Ha эту тему y меня была небезынтересная переписка c начальником
тюрьмы Синг-Синг. Он утверждал, что немногие преступники, сидящие в
Синг-Синге, считают себя дурными людьми. Они - точно такие же люди, как мы
c вами, и также рассуждают и об'ясняют свои поступки. Они могут об'яснить
вам, почему должны были взломать сейф или нажать на спусковой крючок.
Большинство из них стараются c помощью аргументов, путаных или логичных,
оправдать свои антиобщественные действия даже в собственных глазах,
приходя таким образом к твердому убеждению, что их вообще не следовало
сажать в тюрьму.
Если Аль-Капоне, "Два нагана"-Кроули, "Немец"-Шульц и другие отпетые
джентельмены, находящиеся за тюремными стенами, ни в чем не обвиняют себя, то что же сказать o людях, c которыми мы находимся в ежедневном общении?!
http://www.lib.ru/KARNEGY/karnegi1.txt
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
А кто может установить истину? Сам человек, наносящий удары? Думаю, это ещ╦ менее вероятно, чем в случае судей и наблюдателя.
По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
А по мне так плевать, какие у филантропа намерения, важно, что его деньги кому-то помогают. Анонимно же жертвуют обычно мафиози, замаливающие грехи. Читал, как гангстеры и киллеры жертвуют через третьих лиц на какие-то церкви и приюты. Кино про Деточкина - это всего лишь кино, ничего общего с реальностью не имеющее.
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой.
А любовь, по-Вашему, что? За вычетом цветов и красивых слов - желание обладать понравившейся самкой (самцом). Это не цинизм, это реальное восприятие человеческой натуры. Любовь - это маска на инстинкте продолжения рода, как утверждал Шопенгауэр. А потому влюбляются обычно в красивых и здоровых, которые могуи произвести здоровое конкурентоспособное потомство. А не сирых и несчатных уродин, инвалидов и олигофренов, нуждающихся в сострадании.
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
Ну, это Ваша личная трактовка. Ни от одного литературоведа Вы подобного не услышите. А Гумберт не любил Лолиту? А взял и убил. Совершенно, кстати, бескорыстно. Отомстил. Месть - это плохо? Всегда? А когда убивают убийцу множества людей?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.
Ну, вот видите, Вы и сами не знаете
Странное какое-то определение... Ну, а если нет страдания? Если человек реб╦нку игрушку дарит, я не знаю, деревья там какие-нибудь сажает? Где тут страдание?
В приведенном Вами примере защитник, если он действительно добр, может, конечно, надеятся затащить девушку в постель, но только лишь надеяться, а не связывать свой добрый поступок √ защиту девушки √ со своим желанием, и уж тем более не пытаться этим ╚торгануть╩.
Это где ж Вы таких людей нашли замечательных?
В любом человеке имеется изрядная доля эгоизма и себялюбия, и это неспроста, иначе не прожив╦шь. И элемент торга и надежды на выгоду всегда присутствует в человеческих отношениях. Я Вам больше скажу, вот мы тут о религии спорим, так вот в христианстве этот принцип торга стоит во главе всего:
веруй в Христа и попад╦шь на небо, а не будешь веровать, попад╦шь в ад. Даже грешить можешь, но покаешься и спас╦шься. Так что человек ради собственной пользы старается. А в исламе ему за хорошее поведение и вовсе премия в виде ласк 72 гурий положена. В буддизме - выгодная реинкарнация:
Стремилась ввысь душа твоя ≈
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты, как свинья, ≈
Останешься свиньею.
.........................
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы ≈
Удобную религию
Придумали индусы!
В иудаизме, правда, за примерное поведение никаких райских кущ не обещают, но среди "удобных религий" это вс╦-таки исключение.
Так что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует. Родительское добро детям обусловлено их инстинктами, в случае помощи другу человек всегда расчитывает на ответную помощь, защита мужчиной женщины, как в вышепривед╦нном примере, также подразумевает хотя бы возможность вознаграждения или самоутверждения. А самоутверждаются вообще все люди без исключения, и очень часто - за сч╦т других. Так что Ваша теория подразумевает наличие каких-то идеальных людей, которых в жизни не бывает.
Но Вы ведь поняли, что я хотел сказать. ╚Истина в человеке╩ - качество его добрых или злых намерений.
А я Вам приведу на этот сч╦т отрывок из книги Карнеги "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей":
7 мая 1931 года Нью-Йорк был свидетелем самой сенсационной охоты на
человека, какую когда-либо видел старый город. После нескольких недель
погони Кроули - "Два нагана" - гангстер и убийца, который, между прочим,
не пил и не курил, был выслежен и "накрыт" в квартире своей любовницы на
Вест-Энд авеню.
Полтораста полисменов и детективов осадили его убежище на верхнем
этаже. Проделав отверстие в крыше, они пытались выкурить "копниллера"
слезоточивым газом. Потом они расставили пулеметы на крышах окрестных
домов и более часа один из красивейших кварталов Нью-Йорка оглашался
треском револьверных выстрелов и пулеметных очередей. Кроули непрерывно
отстреливался, скорчившись за перевернутым креслом. Десять тысяч
взволнованных зрителей наблюдали за ходом охоты. Ничего равного этому не
видывали ранее улицы Нью-Йорка.
Когда Кроули был схвачен, комиссар полиции Мелнуэй заявил
представителям прессы, что отчаянный "Два нагана" был самым опасным
преступником за всю историю Нью-Йорка. "Он убьет, - сказал комиссар, - ни
за понюшку табака".
A как оценивал себя Кроули? Это известно, потому что пока полиция
вела стрельбу по его укрытию, он писал письмо, адресуя его "тем, кого это
может касаться". И кровь, лившаяся из его раны, оставила багровый след на
бумаге.
B этом письме Кроули писал: "Под моим пиджаком усталое, но доброе
сердце, которое никому не причинит зла".
Незадолго до этого Кроули было назначено любовное свидание на
проселочной дороге из Лонг-Айленда. Внезапно к его машине подошел полисмен
и сказал: "Покажите ваши права". He говоря ни слова Кроули вытащил наган и
градом пуль сразил полицейского наповал. Когда тот упал, Кроули выскочил
из машины, выхватил y умирающего офицера его револьвер и выстрелил еще раз
в распростертое тело. И вот этот убийца говорит: "Под моим пиджаком
усталое, но доброе сердце, которое никому не причинит зла".
Кроули был приговорен к смертной казни на электрическом стуле. Когда
он входил в камеру смертников тюрьмы Синг-Синг, он не сказал: "Вот что я
получил за то, что убивал людей". Нет, он сказал: "Вот что я получаю за
то, что защищал людей".
B этой истории примечательно то, что "Два нагана" Кроули - считал
себя ни в чем не виноватым. Является ли необычной подобная самооценка
среди преступников? Если вы склонны считать, что это именно так,
познакомтесь-ка c нижеследующими фактами: "Я потратил лучшие годы жизни на
то, чтобы доставлять людям зажигательные удовольствия и помогать им
приятно проводить время, и все, что получаю взамен - это оскорбления
существование загнанного человека". Это сказал Аль-Капоне. Да, тот самый
Аль-Капоне, некогда враг американского общества N1, когда-либо
терроризировавших Чикаго. Он не осуждает себя. Он действительно смотрит на
себя как на благодетеля - эдакий неоцененный и непонятый благодетель
общества.
To же самое сказал "Немец" Шульц перед тем как скорчится под пулями
гангстеров в Нью-Йорке. "Немец"-Шульц - одна из известнейших нью-йоркских
"крыс" - в интервью длягазеты прямо заявил, что он благодетель общества. И
он верил в это.
Ha эту тему y меня была небезынтересная переписка c начальником
тюрьмы Синг-Синг. Он утверждал, что немногие преступники, сидящие в
Синг-Синге, считают себя дурными людьми. Они - точно такие же люди, как мы
c вами, и также рассуждают и об'ясняют свои поступки. Они могут об'яснить
вам, почему должны были взломать сейф или нажать на спусковой крючок.
Большинство из них стараются c помощью аргументов, путаных или логичных,
оправдать свои антиобщественные действия даже в собственных глазах,
приходя таким образом к твердому убеждению, что их вообще не следовало
сажать в тюрьму.
Если Аль-Капоне, "Два нагана"-Кроули, "Немец"-Шульц и другие отпетые
джентельмены, находящиеся за тюремными стенами, ни в чем не обвиняют себя, то что же сказать o людях, c которыми мы находимся в ежедневном общении?!
http://www.lib.ru/KARNEGY/karnegi1.txt
Граница не снаружи, граница внутри человека. Неважно, сколько ударов ножом нанесено, важно с какими намерениями. Если с желанием защитить √ одно дело, если же с желанием получить при этом садистское удовольствие √ совсем другое. Наблюдателю со стороны действительно очень сложно установить истину. Законодатель пытается, конечно, установить объективную границу, но толку в этом мало. Закон слишком грубый инструмент для таких тонких вещей.
А кто может установить истину? Сам человек, наносящий удары? Думаю, это ещ╦ менее вероятно, чем в случае судей и наблюдателя.
По настоящему добры те, кто жертвуют анонимно, а не так, как это часто происходит на Западе √ прилюдно и с большой помпой вручает какой-нибуть ╚денежный мешок╩ чек университету, к примеру.
А по мне так плевать, какие у филантропа намерения, важно, что его деньги кому-то помогают. Анонимно же жертвуют обычно мафиози, замаливающие грехи. Читал, как гангстеры и киллеры жертвуют через третьих лиц на какие-то церкви и приюты. Кино про Деточкина - это всего лишь кино, ничего общего с реальностью не имеющее.
Если избранница этого человека любит другого, а описанный Вами персонаж его убил, то это не любовь. Какая здесь ответственность за судьбу любимого человека? Это проходит по линии борьбы самцов за обладание самкой.
А любовь, по-Вашему, что? За вычетом цветов и красивых слов - желание обладать понравившейся самкой (самцом). Это не цинизм, это реальное восприятие человеческой натуры. Любовь - это маска на инстинкте продолжения рода, как утверждал Шопенгауэр. А потому влюбляются обычно в красивых и здоровых, которые могуи произвести здоровое конкурентоспособное потомство. А не сирых и несчатных уродин, инвалидов и олигофренов, нуждающихся в сострадании.
Отелло? Любил. Но его уязвленная гордость и чуство собственника оказалась сильнее его любви и сильнее ответственности за любимую.
Ну, это Ваша личная трактовка. Ни от одного литературоведа Вы подобного не услышите. А Гумберт не любил Лолиту? А взял и убил. Совершенно, кстати, бескорыстно. Отомстил. Месть - это плохо? Всегда? А когда убивают убийцу множества людей?
Сложно ответить. Вы слишком обще поставили вопрос. Зависит от ситуации. Может и надо их направо и налево косить, если иного выхода нет.
Ну, вот видите, Вы и сами не знаете
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.05.03 15:28
в ответ alla0 20.05.03 14:13
В ответ на:
"А вот здесь Вы меня не поняли: на мой взгляд, как раз атеисты склонны абсолютизировать нравственные законы, а в религии они играют роль рекомендаций."
------------------------------------------------------------
Возможно не понял, но скорее до сих пор не встречал формулировки, что Божьи заповеди носят лишь рекомендательный характер.
Тем не менее мне не понятно в ч╦м существенная разница.
Если за не соблюдение этих заповедей человеку грозит "геена огненная" то речь уж не о рекомендательном характере.
Даже уголовный кодекс, содержащий статью о смертной казни оказывается гуманнее - он не грозит "вечными муками.
В ответ на:
"Атеист же видит себя абсолютно отделенным от всех остальных, как "сильная, самостоятельная личность", и имеет таким образом различные "внутреннюю" и "внешнюю" политики. Ему нравственность необходима в качестве закона карательной власти, иначе он у всех отберет имущество или будет коллегам вставлят палки в колеса. Те же, кто этого не делает, без нравственного закона не имели бы ответа на вопрос, почему они не занимаются разбоем и слыли бы дураками."
------------------------------------------------------------
Ну почему же, нравственный принцип: "Не делай другим того, чего себе не желаешь", на мой взгляд, не отделяет себя от всех остальных а, наоборот, объединяет.
Хотя, со сделанным Вами выводом:
"То есть нравственность здесь - не выражение любви, а необходимое перемирие между врагами, чтоб друг друга не изничтожили."
я вполне могу согласиться, хотя лучше бы его немного отредактировать:
"Нравственность есть - не выражение любви, а необходимое условие, чтоб друг друга не уничтожить."
"А вот здесь Вы меня не поняли: на мой взгляд, как раз атеисты склонны абсолютизировать нравственные законы, а в религии они играют роль рекомендаций."
------------------------------------------------------------
Возможно не понял, но скорее до сих пор не встречал формулировки, что Божьи заповеди носят лишь рекомендательный характер.
Тем не менее мне не понятно в ч╦м существенная разница.
Если за не соблюдение этих заповедей человеку грозит "геена огненная" то речь уж не о рекомендательном характере.
Даже уголовный кодекс, содержащий статью о смертной казни оказывается гуманнее - он не грозит "вечными муками.
В ответ на:
"Атеист же видит себя абсолютно отделенным от всех остальных, как "сильная, самостоятельная личность", и имеет таким образом различные "внутреннюю" и "внешнюю" политики. Ему нравственность необходима в качестве закона карательной власти, иначе он у всех отберет имущество или будет коллегам вставлят палки в колеса. Те же, кто этого не делает, без нравственного закона не имели бы ответа на вопрос, почему они не занимаются разбоем и слыли бы дураками."
------------------------------------------------------------
Ну почему же, нравственный принцип: "Не делай другим того, чего себе не желаешь", на мой взгляд, не отделяет себя от всех остальных а, наоборот, объединяет.
Хотя, со сделанным Вами выводом:
"То есть нравственность здесь - не выражение любви, а необходимое перемирие между врагами, чтоб друг друга не изничтожили."
я вполне могу согласиться, хотя лучше бы его немного отредактировать:
"Нравственность есть - не выражение любви, а необходимое условие, чтоб друг друга не уничтожить."
20.05.03 15:53
в ответ alla0 20.05.03 10:13
Если предположить, что Бог есть, что все, что происходит в мире - "игра божественных сил", что душа бессмертна (не в наивном представлении, а как часть вечной сущности), то даже если Вы убете кого-либо - не страшно.
Что ж, это весьма духовно. Кстати, Лютер и другие отцы церкви действительно утверждали, что убивать - это даже хорошо, если ид╦т на пользу делу. А тут ещ╦ такое удобное объяснение: чего его жалеть, вс╦ равно не умр╦т
Если принять как гипотезу, что это правда, и в каждом есть часть общей сущности, то люди не то что "равны", а скорее как части одного организма.
Ну, это уже к традиционным монотеистическим религиям никакого отношения не имеет. Это либо пантеизм, либо весьма, надо сказать, занимательная концепция Анри БергсОна.
Если же взглянуть на вещи глазами верующего - любить надо просто абсолютно всех!
Абсолютно всех любить невозможно, мадам. Где найти такое любвеобильное сердце? На практике призывы любить всех рождают только кровавые химеры типа коммунистической.
Что ж, это весьма духовно. Кстати, Лютер и другие отцы церкви действительно утверждали, что убивать - это даже хорошо, если ид╦т на пользу делу. А тут ещ╦ такое удобное объяснение: чего его жалеть, вс╦ равно не умр╦т
Если принять как гипотезу, что это правда, и в каждом есть часть общей сущности, то люди не то что "равны", а скорее как части одного организма.
Ну, это уже к традиционным монотеистическим религиям никакого отношения не имеет. Это либо пантеизм, либо весьма, надо сказать, занимательная концепция Анри БергсОна.
Если же взглянуть на вещи глазами верующего - любить надо просто абсолютно всех!
Абсолютно всех любить невозможно, мадам. Где найти такое любвеобильное сердце? На практике призывы любить всех рождают только кровавые химеры типа коммунистической.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.05.03 16:30
в ответ Мущщщина 20.05.03 15:53
Согласна, любить всех - непросто, но мы не ищем легких путей. Могу сказать, что мне уже почти удалось. Осталась, правда, пара коллег, но самое позднее после их смерти моя любовь ко всем людям станет абсолютной.
20.05.03 16:38
в ответ alla0 20.05.03 16:30
Наши поздравления!
Осталась, правда, пара коллег, но самое позднее после их смерти моя любовь ко всем людям станет абсолютной.
Тогда почему бы не приблизить это светлое будущее (переход в бодхисатвы) искуственным способом? Тем более вс╦ равно не помрут (как часть вечной сущности)
Ножичком - чик, ядиком - кап, и любовь абсолютна, светла и непобедима, на зависть всем Отеллам и Гастеллам
Осталась, правда, пара коллег, но самое позднее после их смерти моя любовь ко всем людям станет абсолютной.
Тогда почему бы не приблизить это светлое будущее (переход в бодхисатвы) искуственным способом? Тем более вс╦ равно не помрут (как часть вечной сущности)
Ножичком - чик, ядиком - кап, и любовь абсолютна, светла и непобедима, на зависть всем Отеллам и Гастеллам
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
20.05.03 18:10
в ответ Мущщщина 20.05.03 14:32
Это где ж Вы таких людей нашли замечательных?
В любом человеке имеется изрядная доля эгоизма и себялюбия, и это неспроста, иначе не прожив╦шь. И элемент торга и надежды на выгоду всегда присутствует в человеческих отношениях...
Насчет ╚всегда╩ я бы не высказывался столь категорично. Людей хватает хороших и разных. Просто эти ╚разные╩ более заметны √ усиленно работают над рекламой своей доброты.
Так что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует.
Вы же не отрицаете, что золота в природе тоже не существует? В том то и состоит его особенность, что его редко встретишь в читом виде и то, что оно не бросается в глаза. Но также, как и доброта, оно высоко ценимо.
Я Вам больше скажу, вот мы тут о религии спорим, так вот в христианстве этот принцип торга стоит во главе всего:
веруй в Христа и попад╦шь на небо, а не будешь веровать, попад╦шь в ад.
Одного и того же человека можно назвать по разному. Можно ╚Высокий блондин╩, а можно ╚Длиннобудылый белобрысый╩. Самое интересное, что суть от этого не меняется. Есть лишь одно неуловимое отличие √ вежливость. Ваша трактовка религии √ это ╚Длиннобудылый белобрысый╩. Но ведь можно и ╚Высокий блондин╩...
Главная идея христианства √ это подвиг Христа. Как известно, Христа осудили, оплевали и обрекли на мучительную смерть. И за что? Да за то добро, какое он нес людям. Но до самого своего последнего смертного часа он не проклял людей, его распинавших и ничего не просил взамен. Более того, он знал заранее, что будет предан и распят, но пошел на смерть.(Кстати, чем Вам не иллюстрация бескорыстности добра?). Вы, конечно, возразите, мол не просто так, а за царствие небесное. А кто его видел, это царствие небесное? Вот гвозди, вбитые в руки и ноги, да острие пики в печени √ это очень даже реально.
Да и не все религии основаны на царствии небесном. Евангелисткая церковь его отрицает, по-моему.
Спасибо за отрывок из Карнеги, но, как и в случае с Вашим примером из ╚Дракона╩, напомню, что говорить о добре и совершать добрые поступки √ совершенно разные вещи. Опять приходится повторяться. Тот, кто больше всего говорит о доброте своих намерений и есть ╚главный гад╩, или уж по меньшей мере лукавит. Это, как говорят в медицине, дифференциально-диагностический признак, по которому действительное добро можно отличить от подделки.
Странное какое-то определение... Ну, а если нет страдания? Если человек реб╦нку игрушку дарит, я не знаю, деревья там какие-нибудь сажает? Где тут страдание?
Действительно существенное и важное дополнение. Добро бывает не только с ╚минусом╩, как я написал, но и с ╚плюсом╩, как справедливо отметили Вы. Тем не менее сути сказанного не меняет.
А любовь, по-Вашему, что? За вычетом цветов и красивых слов - желание обладать понравившейся самкой (самцом). Это не цинизм, это реальное восприятие человеческой натуры. Любовь - это маска на инстинкте продолжения рода, как утверждал Шопенгауэр. А потому влюбляются обычно в красивых и здоровых, которые могуи произвести здоровое конкурентоспособное потомство. А не сирых и несчатных уродин, инвалидов и олигофренов, нуждающихся в сострадании.
Не путайте любовь со ╚случайными половыми связями╩, как пишут в медицинской статистике по венерическим заболеваниям. Что означает любовь, я уже написал.
Ну, это Ваша личная трактовка. Ни от одного литературоведа Вы подобного не услышите. А Гумберт не любил Лолиту? А взял и убил. Совершенно, кстати, бескорыстно. Отомстил. Месть - это плохо? Всегда? А когда убивают убийцу множества людей?
А разве не затем мы собираемся в форуме, чтобы поделиться в том числе и личными трактовками? Насчет Гумберта с Лолитой ничего сказать не могу √ не читал.
А вот насчет мести можно. Месть не обогащает, а опустошает душу (конечно у тех, у кого она есть). Месть не возвращает близких, погибших от руки преступника. Если мстящий обязательно ее жаждет √ что ж, Бог ему судья. Но самому же потом будет плохо. Да и чисто практический аспект √ месть возвращается к мстящему, или его детям, как это практикуется на Кавказе, например. И прекратить кровавую спираль очень трудно:
Он первым ружье опустил
Промолвил : ╚Мир этому дому!╩
Он первым другого простил...
Но ясно ли это другому?
В любом человеке имеется изрядная доля эгоизма и себялюбия, и это неспроста, иначе не прожив╦шь. И элемент торга и надежды на выгоду всегда присутствует в человеческих отношениях...
Насчет ╚всегда╩ я бы не высказывался столь категорично. Людей хватает хороших и разных. Просто эти ╚разные╩ более заметны √ усиленно работают над рекламой своей доброты.
Так что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует.
Вы же не отрицаете, что золота в природе тоже не существует? В том то и состоит его особенность, что его редко встретишь в читом виде и то, что оно не бросается в глаза. Но также, как и доброта, оно высоко ценимо.
Я Вам больше скажу, вот мы тут о религии спорим, так вот в христианстве этот принцип торга стоит во главе всего:
веруй в Христа и попад╦шь на небо, а не будешь веровать, попад╦шь в ад.
Одного и того же человека можно назвать по разному. Можно ╚Высокий блондин╩, а можно ╚Длиннобудылый белобрысый╩. Самое интересное, что суть от этого не меняется. Есть лишь одно неуловимое отличие √ вежливость. Ваша трактовка религии √ это ╚Длиннобудылый белобрысый╩. Но ведь можно и ╚Высокий блондин╩...
Главная идея христианства √ это подвиг Христа. Как известно, Христа осудили, оплевали и обрекли на мучительную смерть. И за что? Да за то добро, какое он нес людям. Но до самого своего последнего смертного часа он не проклял людей, его распинавших и ничего не просил взамен. Более того, он знал заранее, что будет предан и распят, но пошел на смерть.(Кстати, чем Вам не иллюстрация бескорыстности добра?). Вы, конечно, возразите, мол не просто так, а за царствие небесное. А кто его видел, это царствие небесное? Вот гвозди, вбитые в руки и ноги, да острие пики в печени √ это очень даже реально.
Да и не все религии основаны на царствии небесном. Евангелисткая церковь его отрицает, по-моему.
Спасибо за отрывок из Карнеги, но, как и в случае с Вашим примером из ╚Дракона╩, напомню, что говорить о добре и совершать добрые поступки √ совершенно разные вещи. Опять приходится повторяться. Тот, кто больше всего говорит о доброте своих намерений и есть ╚главный гад╩, или уж по меньшей мере лукавит. Это, как говорят в медицине, дифференциально-диагностический признак, по которому действительное добро можно отличить от подделки.
Странное какое-то определение... Ну, а если нет страдания? Если человек реб╦нку игрушку дарит, я не знаю, деревья там какие-нибудь сажает? Где тут страдание?
Действительно существенное и важное дополнение. Добро бывает не только с ╚минусом╩, как я написал, но и с ╚плюсом╩, как справедливо отметили Вы. Тем не менее сути сказанного не меняет.
А любовь, по-Вашему, что? За вычетом цветов и красивых слов - желание обладать понравившейся самкой (самцом). Это не цинизм, это реальное восприятие человеческой натуры. Любовь - это маска на инстинкте продолжения рода, как утверждал Шопенгауэр. А потому влюбляются обычно в красивых и здоровых, которые могуи произвести здоровое конкурентоспособное потомство. А не сирых и несчатных уродин, инвалидов и олигофренов, нуждающихся в сострадании.
Не путайте любовь со ╚случайными половыми связями╩, как пишут в медицинской статистике по венерическим заболеваниям. Что означает любовь, я уже написал.
Ну, это Ваша личная трактовка. Ни от одного литературоведа Вы подобного не услышите. А Гумберт не любил Лолиту? А взял и убил. Совершенно, кстати, бескорыстно. Отомстил. Месть - это плохо? Всегда? А когда убивают убийцу множества людей?
А разве не затем мы собираемся в форуме, чтобы поделиться в том числе и личными трактовками? Насчет Гумберта с Лолитой ничего сказать не могу √ не читал.
А вот насчет мести можно. Месть не обогащает, а опустошает душу (конечно у тех, у кого она есть). Месть не возвращает близких, погибших от руки преступника. Если мстящий обязательно ее жаждет √ что ж, Бог ему судья. Но самому же потом будет плохо. Да и чисто практический аспект √ месть возвращается к мстящему, или его детям, как это практикуется на Кавказе, например. И прекратить кровавую спираль очень трудно:
Он первым ружье опустил
Промолвил : ╚Мир этому дому!╩
Он первым другого простил...
Но ясно ли это другому?
Всё проходит. И это пройдёт.
21.05.03 00:03
в ответ Schachspiler 20.05.03 13:09
У меня окрепло ощущение, что мы оба не получаем от дискуссии того, что ожидаем. Думаю, стоит ее на этом закончить. Может быть, в следующий раз нам повезет больше (предлагаю обоюдно воздержаться от описания того, что каждому из нас для этого следует сделать)
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
21.05.03 14:52
в ответ Wladimir- 20.05.03 18:10
Людей хватает хороших и разных. Просто эти ╚разные╩ более заметны √ усиленно работают над рекламой своей доброты.
Люди таковы, что если человек делает добро даже из низменных побуждений, и даже если усиленно рекламирует это, он вс╦ равно добр и хорош, так я считаю.
Иначе Вы поднимаете планку слишком высоко, реальные люди туда не дотягиваются, Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Я продолжаю настаивать, "что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует".
Главная идея христианства √ это подвиг Христа. Как известно, Христа осудили, оплевали и обрекли на мучительную смерть. И за что? Да за то добро, какое он нес людям.
Честно говоря, мне это не совсем очевидно, если вчитаться, то это был весьма нервный и агрессивный проповедник, раскидывавший каких-то невинных менял у храма и т.д. (есть вещи и похлеще, и фразы тоже: "Не мир несу я вам, но меч!" - это что, добро в чистом виде?). Если под добром Вы подразумеваете изречение "Возлюби ближнего своего", то это он всего-навсего цитировал еврейскую Библию, написанную задолго до него. То, что он строго настаивал на соблюдении заповедей Торы, - так это делали и другие проповедники и пророки до него, да и простые люди тоже.
Но до самого своего последнего смертного часа он не проклял людей, его распинавших и ничего не просил взамен.
Странно, а что Бог может просить у людей?
Более того, он знал заранее, что будет предан и распят, но пошел на смерть.(Кстати, чем Вам не иллюстрация бескорыстности добра?).
В случае Бога говорить о бескорыстности, по-моему, бесмысленно. Какой корысти он может желать от простых смертных. И вообще мне в это истории непонятно, как минимум одно: если он заранее запланировал погибнуть на кресте жертвенной смертью и тем явить ярчайший пример бля-бля-бля..., как это утверждает Библия, то зачем винить в ч╦м-то Иуду, евреев, распявших Христа римлян? Тогда ведь получается, что они были послушным орудием исполнения Божьей воли. Не будь их, не было бы никакого христианства.
А рассматривать Христа как "иллюстрацию бескорыстности добра" некорректно, это вс╦-таки из книжки взято, и неизвестно, насколько соответствует действительности, а если и соответствует, то это будет примером доброты Бога, а не доброты человека, так что не по теме.
Вы, конечно, возразите, мол не просто так, а за царствие небесное. А кто его видел, это царствие небесное?
Ну, за такую награду многие захотят постараться, да и стараются. Боятся геены, приходится крутиться.
Вот гвозди, вбитые в руки и ноги, да острие пики в печени √ это очень даже реально.
Да и не все религии основаны на царствии небесном. Евангелисткая церковь его отрицает, по-моему.
Вы ошибаетесь, так далеко конфессиональные разногласия не заходят.
Спасибо за отрывок из Карнеги, но, как и в случае с Вашим примером из ╚Дракона╩, напомню, что говорить о добре и совершать добрые поступки √ совершенно разные вещи. Опять приходится повторяться. Тот, кто больше всего говорит о доброте своих намерений и есть ╚главный гад╩, или уж по меньшей мере лукавит. Это, как говорят в медицине, дифференциально-диагностический признак, по которому действительное добро можно отличить от подделки.
Но эти гангстеры не просто говорили, они были совершенно искренне уверены в своей доброте, вот в ч╦м штука!
Поймите, практически все люди, кроме страдающих некоторыми разновидностями комплекса неполноценности, убеждены в своей доброте и чистоте намерений. Человек так устроен, что он всегда оправдывает свои поступки задним числом, так функционируют механизмы психологической защиты и компенсации. Почитайте Фрейда, наконец! А рассматривать происходящее как противоборство чистого добра с чистым злом - это - извините, Владимир, какой-то детский сад.
Не путайте любовь со ╚случайными половыми связями╩, как пишут в медицинской статистике по венерическим заболеваниям. Что означает любовь, я уже написал.
Я тоже. И я ничего не путаю, я описал механизм отбора именно любимого человека, постоянного партн╦ра. Проституток выбирают по несколько иным критериям.
А вот насчет мести можно. Месть не обогащает, а опустошает душу (конечно у тех, у кого она есть). Месть не возвращает близких, погибших от руки преступника. Если мстящий обязательно ее жаждет √ что ж, Бог ему судья. Но самому же потом будет плохо. Да и чисто практический аспект √ месть возвращается к мстящему, или его детям, как это практикуется на Кавказе, например. И прекратить кровавую спираль очень трудно
Совершенно верно, с одной стороны это так. А с другой стороны жажда мести - это жажда восстановления справедливости, а справедливость есть то же добро или одна из его ипостасей. И так во вс╦м, все моральные категории, как минимум, амбивалентны.
Мне жаль, что никто не присоединяется больше к этому спору, неужели ни у кого нет каких-то мыслей по этому поводу?
Люди таковы, что если человек делает добро даже из низменных побуждений, и даже если усиленно рекламирует это, он вс╦ равно добр и хорош, так я считаю.
Иначе Вы поднимаете планку слишком высоко, реальные люди туда не дотягиваются, Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Я продолжаю настаивать, "что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует".
Главная идея христианства √ это подвиг Христа. Как известно, Христа осудили, оплевали и обрекли на мучительную смерть. И за что? Да за то добро, какое он нес людям.
Честно говоря, мне это не совсем очевидно, если вчитаться, то это был весьма нервный и агрессивный проповедник, раскидывавший каких-то невинных менял у храма и т.д. (есть вещи и похлеще, и фразы тоже: "Не мир несу я вам, но меч!" - это что, добро в чистом виде?). Если под добром Вы подразумеваете изречение "Возлюби ближнего своего", то это он всего-навсего цитировал еврейскую Библию, написанную задолго до него. То, что он строго настаивал на соблюдении заповедей Торы, - так это делали и другие проповедники и пророки до него, да и простые люди тоже.
Но до самого своего последнего смертного часа он не проклял людей, его распинавших и ничего не просил взамен.
Странно, а что Бог может просить у людей?
Более того, он знал заранее, что будет предан и распят, но пошел на смерть.(Кстати, чем Вам не иллюстрация бескорыстности добра?).
В случае Бога говорить о бескорыстности, по-моему, бесмысленно. Какой корысти он может желать от простых смертных. И вообще мне в это истории непонятно, как минимум одно: если он заранее запланировал погибнуть на кресте жертвенной смертью и тем явить ярчайший пример бля-бля-бля..., как это утверждает Библия, то зачем винить в ч╦м-то Иуду, евреев, распявших Христа римлян? Тогда ведь получается, что они были послушным орудием исполнения Божьей воли. Не будь их, не было бы никакого христианства.
А рассматривать Христа как "иллюстрацию бескорыстности добра" некорректно, это вс╦-таки из книжки взято, и неизвестно, насколько соответствует действительности, а если и соответствует, то это будет примером доброты Бога, а не доброты человека, так что не по теме.
Вы, конечно, возразите, мол не просто так, а за царствие небесное. А кто его видел, это царствие небесное?
Ну, за такую награду многие захотят постараться, да и стараются. Боятся геены, приходится крутиться.
Вот гвозди, вбитые в руки и ноги, да острие пики в печени √ это очень даже реально.
Да и не все религии основаны на царствии небесном. Евангелисткая церковь его отрицает, по-моему.
Вы ошибаетесь, так далеко конфессиональные разногласия не заходят.
Спасибо за отрывок из Карнеги, но, как и в случае с Вашим примером из ╚Дракона╩, напомню, что говорить о добре и совершать добрые поступки √ совершенно разные вещи. Опять приходится повторяться. Тот, кто больше всего говорит о доброте своих намерений и есть ╚главный гад╩, или уж по меньшей мере лукавит. Это, как говорят в медицине, дифференциально-диагностический признак, по которому действительное добро можно отличить от подделки.
Но эти гангстеры не просто говорили, они были совершенно искренне уверены в своей доброте, вот в ч╦м штука!
Поймите, практически все люди, кроме страдающих некоторыми разновидностями комплекса неполноценности, убеждены в своей доброте и чистоте намерений. Человек так устроен, что он всегда оправдывает свои поступки задним числом, так функционируют механизмы психологической защиты и компенсации. Почитайте Фрейда, наконец! А рассматривать происходящее как противоборство чистого добра с чистым злом - это - извините, Владимир, какой-то детский сад.
Не путайте любовь со ╚случайными половыми связями╩, как пишут в медицинской статистике по венерическим заболеваниям. Что означает любовь, я уже написал.
Я тоже. И я ничего не путаю, я описал механизм отбора именно любимого человека, постоянного партн╦ра. Проституток выбирают по несколько иным критериям.
А вот насчет мести можно. Месть не обогащает, а опустошает душу (конечно у тех, у кого она есть). Месть не возвращает близких, погибших от руки преступника. Если мстящий обязательно ее жаждет √ что ж, Бог ему судья. Но самому же потом будет плохо. Да и чисто практический аспект √ месть возвращается к мстящему, или его детям, как это практикуется на Кавказе, например. И прекратить кровавую спираль очень трудно
Совершенно верно, с одной стороны это так. А с другой стороны жажда мести - это жажда восстановления справедливости, а справедливость есть то же добро или одна из его ипостасей. И так во вс╦м, все моральные категории, как минимум, амбивалентны.
Мне жаль, что никто не присоединяется больше к этому спору, неужели ни у кого нет каких-то мыслей по этому поводу?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
21.05.03 15:08
в ответ Мущщщина 21.05.03 14:52
В ответ на:
"Мне жаль, что никто не присоединяется больше к этому спору, неужели ни у кого нет каких-то мыслей по этому поводу?"
------------------------------------------------------------
Мо╦ впечатление от Вашей дискуссии таково:
Если Владимир пытается свои аргументы нарядить в традиционные пышные одежды, то Вы эти одежды срываете и смотите взглядом врача на пациента. Мне ближе Ваш взгляд, но поскольку вс╦ ч╦тко изложено и аргументировано, то трудно добавить что-либо.
"Мне жаль, что никто не присоединяется больше к этому спору, неужели ни у кого нет каких-то мыслей по этому поводу?"
------------------------------------------------------------
Мо╦ впечатление от Вашей дискуссии таково:
Если Владимир пытается свои аргументы нарядить в традиционные пышные одежды, то Вы эти одежды срываете и смотите взглядом врача на пациента. Мне ближе Ваш взгляд, но поскольку вс╦ ч╦тко изложено и аргументировано, то трудно добавить что-либо.
21.05.03 16:31
в ответ Schachspiler 21.05.03 15:08
Спасибо
Но всё-таки как-то подозрительно, когда все читают и молчат. Начинаешь уже желать появления хотя бы какого-нибудь искателя опечаток вроде нашего общего критика
Потому как дискуссия в этом топике получается куда более интересная и содержательная, чем в других.
Но всё-таки как-то подозрительно, когда все читают и молчат. Начинаешь уже желать появления хотя бы какого-нибудь искателя опечаток вроде нашего общего критика
Потому как дискуссия в этом топике получается куда более интересная и содержательная, чем в других.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
21.05.03 16:52
в ответ Мущщщина 21.05.03 14:52
" ... А с другой стороны жажда мести - это жажда восстановления справедливости, а справедливость есть то же добро или одна из его ипостасей. И так во вс╦м, все моральные категории, как минимум, амбивалентны"
--------------------------------
"Месть" - негативная категория
"Жажда мести" - несет такое же отризательное зна4ение.
Т.е., "месть" и "справедливость", uсходя из Вашего примера , тождественны..?
--------------------------------
"Месть" - негативная категория
"Жажда мести" - несет такое же отризательное зна4ение.
Т.е., "месть" и "справедливость", uсходя из Вашего примера , тождественны..?
21.05.03 18:01
в ответ sameach 21.05.03 16:52
Поправка: жажда мести и жажда справедливости. Не тождественны, конечно, но во многом близки. Как сказал Владимир,
Одного и того же человека можно назвать по разному. Можно ╚Высокий блондин╩, а можно ╚Длиннобудылый белобрысый╩.
И это не только к людям относится. То, что одни называют осторожностью, другие называют трусостью. Честолюбие - это то же, что тщеславие, смотря как посмотреть. То, что один называет "непротивлением злу насилием", другой кличет "преступным бездействием". "Застенчивость" - это "слюнтяйство". И так далее, можно продолжать бесконечно, эти термины описывают в сущности одно и то же, только одни со знаком плюс, другие - со знаком минус. И большинство споров скатываются в итоге к спорам о терминологии.
Одного и того же человека можно назвать по разному. Можно ╚Высокий блондин╩, а можно ╚Длиннобудылый белобрысый╩.
И это не только к людям относится. То, что одни называют осторожностью, другие называют трусостью. Честолюбие - это то же, что тщеславие, смотря как посмотреть. То, что один называет "непротивлением злу насилием", другой кличет "преступным бездействием". "Застенчивость" - это "слюнтяйство". И так далее, можно продолжать бесконечно, эти термины описывают в сущности одно и то же, только одни со знаком плюс, другие - со знаком минус. И большинство споров скатываются в итоге к спорам о терминологии.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
21.05.03 18:35
в ответ sameach 21.05.03 18:17
В юриспруденции всё жёстко. Там существуют какие-никакие законы, хотя я в этом всё больше сомневаюсь. А в моральных оценках сплошной произвол
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
22.05.03 12:19
в ответ Мущщщина 21.05.03 14:52
Люди таковы, что если человек делает добро даже из низменных побуждений, и даже если усиленно рекламирует это, он вс╦ равно добр и хорош, так я считаю.
Приведите конкретный пример, пожалуйста. Иначе просто не о чем говорить.
Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Иными словами, Вы считаете русских классиков писателями-фантастами?
Я продолжаю настаивать, "что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует".
Но тогда и зла тоже не существует. Тогда и института судопроизводства тоже не нужно. И, разумеется, никого наказывать не надо.
Почитайте Фрейда, наконец! А рассматривать происходящее как противоборство чистого добра с чистым злом - это - извините, Владимир, какой-то детский сад.
Но я и не рассматривал в такой плоскости, я не президент Буш. И у преступников есть смягчающие обстоятельства. В человеке всего намешено √ я ведь это уже писал. Я просто хотел подвести к простой житейской мысли. К мысли о том, что тот, кто больше всего говорит о своем добре таковым не является. Вот и все.
Зло всегда √ и не приписывайте его каждому человеку - облачается в очень красивые одежды и при этом самоанализом не занимается. К самоанализу склонно скорее добро.
Интересно, ускорило ли частоту сокращений ╚усталое доброе сердце╩ под пиджаком у описанного у Карнеги преступника, когда он прострелил голову у полицейского? Я думаю, что нет. И знаете почему? У него отсутствует важнейшая черта добра √ сострадание. На доброту способен только тот, кто способен сострадать. И это опять таки совершенно логично (не понимаю, где здесь ╚пышные одежды╩ - все ясно и четко, по моему). Логично потому, что только через сострадание к другому можно вообще понять, что другому плохо и только после этого вообще появляется теоретическая возможность сделать добро - уменьшить его страдания. Вторая сигнальная система при этом, соглашусь с Фрейдом, пустой звук. Вам же, как впрочем и мне- будем откровенны- безразлично в данную минуту, что где-то в Африке умирает от голода ребенок. Вот когда по телевизору и в Интернете показали как постепенно чеченские бандиты отрезают голову русскому солдату √ это да! Здесь сострадание обеспечено. Руки сразу тянуться к оружию. Так что Вы это напрасно. С г.Фрейдом я тоже дружу. Просто я дружу не только с одним лишь г.Фрейдом.
Отсюда мы постепенно приходим к выводу, что для общества равнодушие его граждан так же опасно, как и зло. Многим этим ╚добрым╩ парням страдания их жертв совершенно безразличны.
Как, впрочем, и профессиональным киллерам. Недавно один такой себя назвал ╚Рукой Бога╩. Если так дальше пойдет, то скоро и ╚боги╩ появяться.
Все что Вы написали о Христе √ это Ваше его восприятие. Я не собираюсь обсуждать, что было на самом деле две тысячи лет назад.Я говорю о идее как таковой и о том, как она воспринята верующими.
Ну а если уж Вас интересует мое мнение на счет "Возлюби ближнего своего" и "Не мир несу я вам, но меч!", то начав говорить, нужно договаривать.
"Возлюби ближнего своего" √ верно, списано с Ветхого Завета. Но списано не все что в нем было. Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
╚Не мир я принес вам, но меч!╩ А что перед этой фразой стояло? Правильно, ╚Самый страшный враг √ ближний твой╩. И речь там шла всего лишь о том, что самые страшные раны могут нанести твои близкие. Простая мудрая мысль. Больше ничего. Где здесь противоречие с идеей добра?
Теперь о мести. Вы правильно заметили, что месть √ это желание востановить справедливость. Вот тут-то и собака зарыта. Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость.
Если добро занимается уменьшением страданий или, напротив, стремиться доставить радость другому, то у мести просто другая задача √ доставить такое же количество страданий преступнику, какое получила его жертва. Интересно, на каких весах это можно измерить, и, главное, кто измеряющий? Многие ведь любят с учетом инфляции с процентами отдавать.
Так что месть добром назвать нельзя. Нет здесь амбивалентности.
Приведите конкретный пример, пожалуйста. Иначе просто не о чем говорить.
Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Иными словами, Вы считаете русских классиков писателями-фантастами?
Я продолжаю настаивать, "что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует".
Но тогда и зла тоже не существует. Тогда и института судопроизводства тоже не нужно. И, разумеется, никого наказывать не надо.
Почитайте Фрейда, наконец! А рассматривать происходящее как противоборство чистого добра с чистым злом - это - извините, Владимир, какой-то детский сад.
Но я и не рассматривал в такой плоскости, я не президент Буш. И у преступников есть смягчающие обстоятельства. В человеке всего намешено √ я ведь это уже писал. Я просто хотел подвести к простой житейской мысли. К мысли о том, что тот, кто больше всего говорит о своем добре таковым не является. Вот и все.
Зло всегда √ и не приписывайте его каждому человеку - облачается в очень красивые одежды и при этом самоанализом не занимается. К самоанализу склонно скорее добро.
Интересно, ускорило ли частоту сокращений ╚усталое доброе сердце╩ под пиджаком у описанного у Карнеги преступника, когда он прострелил голову у полицейского? Я думаю, что нет. И знаете почему? У него отсутствует важнейшая черта добра √ сострадание. На доброту способен только тот, кто способен сострадать. И это опять таки совершенно логично (не понимаю, где здесь ╚пышные одежды╩ - все ясно и четко, по моему). Логично потому, что только через сострадание к другому можно вообще понять, что другому плохо и только после этого вообще появляется теоретическая возможность сделать добро - уменьшить его страдания. Вторая сигнальная система при этом, соглашусь с Фрейдом, пустой звук. Вам же, как впрочем и мне- будем откровенны- безразлично в данную минуту, что где-то в Африке умирает от голода ребенок. Вот когда по телевизору и в Интернете показали как постепенно чеченские бандиты отрезают голову русскому солдату √ это да! Здесь сострадание обеспечено. Руки сразу тянуться к оружию. Так что Вы это напрасно. С г.Фрейдом я тоже дружу. Просто я дружу не только с одним лишь г.Фрейдом.
Отсюда мы постепенно приходим к выводу, что для общества равнодушие его граждан так же опасно, как и зло. Многим этим ╚добрым╩ парням страдания их жертв совершенно безразличны.
Как, впрочем, и профессиональным киллерам. Недавно один такой себя назвал ╚Рукой Бога╩. Если так дальше пойдет, то скоро и ╚боги╩ появяться.
Все что Вы написали о Христе √ это Ваше его восприятие. Я не собираюсь обсуждать, что было на самом деле две тысячи лет назад.Я говорю о идее как таковой и о том, как она воспринята верующими.
Ну а если уж Вас интересует мое мнение на счет "Возлюби ближнего своего" и "Не мир несу я вам, но меч!", то начав говорить, нужно договаривать.
"Возлюби ближнего своего" √ верно, списано с Ветхого Завета. Но списано не все что в нем было. Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
╚Не мир я принес вам, но меч!╩ А что перед этой фразой стояло? Правильно, ╚Самый страшный враг √ ближний твой╩. И речь там шла всего лишь о том, что самые страшные раны могут нанести твои близкие. Простая мудрая мысль. Больше ничего. Где здесь противоречие с идеей добра?
Теперь о мести. Вы правильно заметили, что месть √ это желание востановить справедливость. Вот тут-то и собака зарыта. Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость.
Если добро занимается уменьшением страданий или, напротив, стремиться доставить радость другому, то у мести просто другая задача √ доставить такое же количество страданий преступнику, какое получила его жертва. Интересно, на каких весах это можно измерить, и, главное, кто измеряющий? Многие ведь любят с учетом инфляции с процентами отдавать.
Так что месть добром назвать нельзя. Нет здесь амбивалентности.
Всё проходит. И это пройдёт.
22.05.03 17:09
в ответ Мущщщина 21.05.03 14:52
Мне кажется, что удалось найти главную точку моих с Вами разногласий. Когда я утверждаю, что тот или иной человек добр, или, напротив, зол, то это не значит, что ему не присущи другие качества, как, например, желание мести. Личность состоит из самых противоречивых желаний. Но поведение, точнее говоря, мотивацию к поведению определяет одно ведущее желание. Возмем, например, историю Отелло и Дездемоны. Чувства, овладевавшие Отелло можно описать последовательностью: любовь √ ревность √ мщение √ раскаяние √ искупление. Очень важно то, что они происходили последовательно. Совершенно логическая цепь. Искупление не могло ведь наступить раньше мщения, не так ли? Тут сразу возникает вопрос. Не может ли эта логическая цепь нарушаться? Может, но об этом чуть позже.
Второй пример из медицины. Почему-то уважаемую публику в лице Шахматиста особенно убеждают примеры из медицины. Чтож, ╚их у нас есть╩.
Так вот, возвращаясь к вопросу о том, может ли нарушаться описанная выше логическая цепь. Может. У людей страдающими психическими заболеваниями, точнее, у шизофреников, когда происходит раздвоение личности. Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне. И он действительно ничего не может против этого сделать, т.к. здесь речь уже не идет об одной личности, а о нескольких, сосуществующих в одном человеке и имеющими разные желания. Вот он ад схизоса √ расщепления!
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Второй пример из медицины. Почему-то уважаемую публику в лице Шахматиста особенно убеждают примеры из медицины. Чтож, ╚их у нас есть╩.
Так вот, возвращаясь к вопросу о том, может ли нарушаться описанная выше логическая цепь. Может. У людей страдающими психическими заболеваниями, точнее, у шизофреников, когда происходит раздвоение личности. Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне. И он действительно ничего не может против этого сделать, т.к. здесь речь уже не идет об одной личности, а о нескольких, сосуществующих в одном человеке и имеющими разные желания. Вот он ад схизоса √ расщепления!
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Всё проходит. И это пройдёт.
22.05.03 17:57
в ответ Wladimir- 22.05.03 12:19
Из всего Вашего текста наиболее удивительным мне показалось следующее заключение:
"Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость."
------------------------------------------------------------
Мне интересно, все ли религиозные люди готовы согласиться со словами, что "борьба за справедливость √ дело не богоугодное"?
Если я раньше высказывался в том плане, что ВСЕ божественные заповеди лишь в различных вариантах повторяют императив Канта:
"Не делай другому того, чего себе не желаешь",
то здесь я вижу первый случай, когда они противоречат. Ведь в соответствии с последним получается:
"Не будь с другим несправедлив, если не хочешь несправедливости по отношению к себе".
С этим подходом я полностью согласен. Ваше же отрицание справедливости, со ссылкой на Иисуса Христа, меня очень удивило. Интересно, каково мнение в вопросе о справедливости у других членов дискуссии?
"Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость."
------------------------------------------------------------
Мне интересно, все ли религиозные люди готовы согласиться со словами, что "борьба за справедливость √ дело не богоугодное"?
Если я раньше высказывался в том плане, что ВСЕ божественные заповеди лишь в различных вариантах повторяют императив Канта:
"Не делай другому того, чего себе не желаешь",
то здесь я вижу первый случай, когда они противоречат. Ведь в соответствии с последним получается:
"Не будь с другим несправедлив, если не хочешь несправедливости по отношению к себе".
С этим подходом я полностью согласен. Ваше же отрицание справедливости, со ссылкой на Иисуса Христа, меня очень удивило. Интересно, каково мнение в вопросе о справедливости у других членов дискуссии?
23.05.03 22:34
в ответ Schachspiler 22.05.03 17:57
Добро и справедливость √ разные вещи. Их различие я уже частично описал.
Можно даже больше сказать. Добро и справедливость несовместимы друг с другом, хотя есть одна черта их роднящая. Это √ сочуствие жертве. После сочуствия жертве их пути расходятся.
В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме. Все происшедшее после √ хорошая историческая иллюстрация к вопросу, какая идеология в конце концов оказалась жизнеспособнее.
У меня создается впечатление какого-то морального релятивизма, отсутствие четкости определений в позиции Мущщщины. Мне моя четкость определений тоже уже изрядно надоела, поэтому я приведу слова того, кто сказал намного лучше меня:
....
...Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом.
Ведьмы вас не не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там, в светлом будущем нашем?
И во веки веков, и во все времена
Трус-предатель всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна,
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
Ныне, присно, во веки веков, старина,
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Сами сказки из прошлого тащим,
Потому что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.
Можно даже больше сказать. Добро и справедливость несовместимы друг с другом, хотя есть одна черта их роднящая. Это √ сочуствие жертве. После сочуствия жертве их пути расходятся.
В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме. Все происшедшее после √ хорошая историческая иллюстрация к вопросу, какая идеология в конце концов оказалась жизнеспособнее.
У меня создается впечатление какого-то морального релятивизма, отсутствие четкости определений в позиции Мущщщины. Мне моя четкость определений тоже уже изрядно надоела, поэтому я приведу слова того, кто сказал намного лучше меня:
....
...Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом.
Ведьмы вас не не пугают шабашем?
Но не правда ли, зло называется злом
Даже там, в светлом будущем нашем?
И во веки веков, и во все времена
Трус-предатель всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна,
И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
Ныне, присно, во веки веков, старина,
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Сами сказки из прошлого тащим,
Потому что добро остается добром
В прошлом, будущем и настоящем.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.05.03 23:22
в ответ Schachspiler 20.05.03 15:28
Мне не понятно только одно, как вы можете судить о вере если не понимате что это такое, если вы не верите и не используете е╦, а пользуетесь исключительно разумом, тогда попробуйте а потом судите, вы же сами сказали что вс╦ надо проанолизировать.
Желаю успеха
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
Желаю успеха
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
*То во что мы верим - определяет как мы живём*
24.05.03 19:07
в ответ pactory 23.05.03 23:22
В ответ на:
"Мне не понятно только одно, как вы можете судить о вере если не понимате что это такое, если вы не верите и не используете е╦, а пользуетесь исключительно разумом, тогда попробуйте а потом судите, вы же сами сказали что вс╦ надо проанолизировать."
------------------------------------------------------------
Вы призываете сначала попробовать ВЕРИТЬ, а потом судить.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли Вы с утверждениями другого ВЕРУЮЩЕГО о том, что:
"Бог несправедлив в принципе."
"Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное."
Я думаю, что если такие принципы прозвучат во время проповеди, то одобрения толпы не встретят, а может и число прихожан поубавится...
"Мне не понятно только одно, как вы можете судить о вере если не понимате что это такое, если вы не верите и не используете е╦, а пользуетесь исключительно разумом, тогда попробуйте а потом судите, вы же сами сказали что вс╦ надо проанолизировать."
------------------------------------------------------------
Вы призываете сначала попробовать ВЕРИТЬ, а потом судить.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос - согласны ли Вы с утверждениями другого ВЕРУЮЩЕГО о том, что:
"Бог несправедлив в принципе."
"Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное."
Я думаю, что если такие принципы прозвучат во время проповеди, то одобрения толпы не встретят, а может и число прихожан поубавится...
24.05.03 19:36
в ответ Wladimir- 23.05.03 22:34
Я, как и Вы, очень люблю и ценю творчество Владимира Высоцкого и с удовольствием перечитал эти строки ещ╦ раз.
Тем не менее, я не вижу, каким образом это можно связать с отрицанием справедливости и объявить е╦ негативным явлением.
В ответ на:
"В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме."
------------------------------------------------------------
Вы правильно сказали, что в основе борьбы христианской религии и коммунистической идеи лежат идеологии. И в борьбе за влияние и те и другие не разборчивы в средствах. У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!". Сейчас мне довелось нечто подобное услышать и со стороны религиозной идеологии.
Если уж проводить сравнения с уничтожающими церкви коммунистами, то не забывайте и о воинствующих религиозных орденах, и о святой инквизиции. Они тоже насаждали сво╦ понятие о добре и не задумывались о справедливости.
Тем не менее, я не вижу, каким образом это можно связать с отрицанием справедливости и объявить е╦ негативным явлением.
В ответ на:
"В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме."
------------------------------------------------------------
Вы правильно сказали, что в основе борьбы христианской религии и коммунистической идеи лежат идеологии. И в борьбе за влияние и те и другие не разборчивы в средствах. У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!". Сейчас мне довелось нечто подобное услышать и со стороны религиозной идеологии.
Если уж проводить сравнения с уничтожающими церкви коммунистами, то не забывайте и о воинствующих религиозных орденах, и о святой инквизиции. Они тоже насаждали сво╦ понятие о добре и не задумывались о справедливости.
25.05.03 12:10
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
Вера.Надежда.Любовь.
Эти слова барда стоят рядом и по моему лучшим образом кратко отвечают на вопрос поставленный шахматистом.
Любой (конечно из любого правила есть исключения) ребенок появившийся на свет чувствует на себе любовь родителей и эта любовь сопровождает его всю жизнь. Родители заботятся о нем, опекают его, вкладывают в него свою душу, воспитывают его. И каким бы не вырос отпрыск, гением или убийцей, порядочным человеком или пьяницей он знает инстиктивно, что в самую тяжелую минуту он может найти душевную и моральную поддержку у своих, всегда любящих его РОДИТЕЛЕЙ.
Любой человек, независимо от того как у него складываются отношения с родителями думает об этих отношениях, вспоминая своих ╚стариков╩. Именно поэтому затронутая тема, независимо от того где она поднимается, вызывает большой резонанс.
Если бог создал человека, неважно ╚из праха земного╩ или путем эволюции, он РОДИТЕЛЬ человечества. И хотят этого или нет, все, абсолютно все его дети думают о нем. У одних, как и в семьях, отношения с ним складываются гармонично, у других сложно, у третьих никак.
Люди верят в бога потому что это также естественно и необходимо для них как дышать, есть, пить. Потому что это дает им силу и радость, надежду и поддержку. Ту надежду и поддержку которую видит ребенок в своих отце и матери.
И немного о страхе о котором здесь писали. Вообще-то страх нужное для человека чувство, которое защищает его от много. Боязнь высоты или перехода дороги перед летящей машиной защищает жизнь от опасносностей. Да страх тоже присутствует в вере, но также как и у ребенка перед родителями, он оберегает человека от глупостей.
Есть и определенные правила, которых придерживаются верующие, но эти правила бог рекомендовал людям опять же в их интересах. Как заботливая мамаша не разрешает ребенку тото и тото, заботясь о здоровье и хорошем воспитании младенца, так и бог заботясь о людях советует им придерживаться правил для их же блага.
Это наверое и есть ответ на вопрос. Ведь никто не задает вопрос почему ребенок верит родителям, любит и надеется на них.
И буквально пару слов о библии. Фраза о шести днях напомнило мне наши ╚добрые застойные времена╩, когда коммунистические идеологи выдергивали куски информации и пережовывали их до тех пор пока они не превращались в удобную для них искаженно-проглатываемую пищу. Библия прекрасна тем, что несмотря на наскоки критиков и критиканов, она остается книгой ╧1 несущей в мир добро и внутреннее согласие самим с собой, и ВЕРУ НАДЕЖДУ ЛЮБОВЬ.
Как никакая игра не может быть без правил, так и общество не может существовать без них. Если кодекс строителя коммунизма, ╚созданный╩ человеком, рассыпался всего за 70лет, то 10 заповедей остаются актуальными и сегодня спустя тысячи лет.
Эти слова барда стоят рядом и по моему лучшим образом кратко отвечают на вопрос поставленный шахматистом.
Любой (конечно из любого правила есть исключения) ребенок появившийся на свет чувствует на себе любовь родителей и эта любовь сопровождает его всю жизнь. Родители заботятся о нем, опекают его, вкладывают в него свою душу, воспитывают его. И каким бы не вырос отпрыск, гением или убийцей, порядочным человеком или пьяницей он знает инстиктивно, что в самую тяжелую минуту он может найти душевную и моральную поддержку у своих, всегда любящих его РОДИТЕЛЕЙ.
Любой человек, независимо от того как у него складываются отношения с родителями думает об этих отношениях, вспоминая своих ╚стариков╩. Именно поэтому затронутая тема, независимо от того где она поднимается, вызывает большой резонанс.
Если бог создал человека, неважно ╚из праха земного╩ или путем эволюции, он РОДИТЕЛЬ человечества. И хотят этого или нет, все, абсолютно все его дети думают о нем. У одних, как и в семьях, отношения с ним складываются гармонично, у других сложно, у третьих никак.
Люди верят в бога потому что это также естественно и необходимо для них как дышать, есть, пить. Потому что это дает им силу и радость, надежду и поддержку. Ту надежду и поддержку которую видит ребенок в своих отце и матери.
И немного о страхе о котором здесь писали. Вообще-то страх нужное для человека чувство, которое защищает его от много. Боязнь высоты или перехода дороги перед летящей машиной защищает жизнь от опасносностей. Да страх тоже присутствует в вере, но также как и у ребенка перед родителями, он оберегает человека от глупостей.
Есть и определенные правила, которых придерживаются верующие, но эти правила бог рекомендовал людям опять же в их интересах. Как заботливая мамаша не разрешает ребенку тото и тото, заботясь о здоровье и хорошем воспитании младенца, так и бог заботясь о людях советует им придерживаться правил для их же блага.
Это наверое и есть ответ на вопрос. Ведь никто не задает вопрос почему ребенок верит родителям, любит и надеется на них.
И буквально пару слов о библии. Фраза о шести днях напомнило мне наши ╚добрые застойные времена╩, когда коммунистические идеологи выдергивали куски информации и пережовывали их до тех пор пока они не превращались в удобную для них искаженно-проглатываемую пищу. Библия прекрасна тем, что несмотря на наскоки критиков и критиканов, она остается книгой ╧1 несущей в мир добро и внутреннее согласие самим с собой, и ВЕРУ НАДЕЖДУ ЛЮБОВЬ.
Как никакая игра не может быть без правил, так и общество не может существовать без них. Если кодекс строителя коммунизма, ╚созданный╩ человеком, рассыпался всего за 70лет, то 10 заповедей остаются актуальными и сегодня спустя тысячи лет.
25.05.03 14:24
в ответ viksib 25.05.03 12:10
Когда Вы пишете:
"Люди верят в бога потому что это также естественно и необходимо для них как дышать, есть, пить. Потому что это дает им силу и радость, надежду и поддержку. Ту надежду и поддержку которую видит ребенок в своих отце и матери.",
мне это понятнои не вызывает противоречий.
Более того, я начал эту тему с того, что обычно люди уже в детском возрасте перенимают от окружающих взрослых ту ВЕРУ, которая распространена в данном обществе.
Другое дело, когда реб╦нок повзрослел, поумнел и увидел то огромное количество противоречий и нестыковок, которое присуще ЛЮБОЙ ВЕРЕ и РЕЛИГИИ и которое прекрасно продемонстрировано во многих темах ДК, почему он не всегда переосмысливает сво╦ мировоззрение? Видимо далеко не у всех хватает мужества смотреть в лицо Жизни без религиозного "фильтра".
P.S. Вы так и не ответили на поставленные вопросы об отношении к справедливости.
"Люди верят в бога потому что это также естественно и необходимо для них как дышать, есть, пить. Потому что это дает им силу и радость, надежду и поддержку. Ту надежду и поддержку которую видит ребенок в своих отце и матери.",
мне это понятнои не вызывает противоречий.
Более того, я начал эту тему с того, что обычно люди уже в детском возрасте перенимают от окружающих взрослых ту ВЕРУ, которая распространена в данном обществе.
Другое дело, когда реб╦нок повзрослел, поумнел и увидел то огромное количество противоречий и нестыковок, которое присуще ЛЮБОЙ ВЕРЕ и РЕЛИГИИ и которое прекрасно продемонстрировано во многих темах ДК, почему он не всегда переосмысливает сво╦ мировоззрение? Видимо далеко не у всех хватает мужества смотреть в лицо Жизни без религиозного "фильтра".
P.S. Вы так и не ответили на поставленные вопросы об отношении к справедливости.
25.05.03 20:38
в ответ Schachspiler 24.05.03 19:36
Если уж проводить сравнения с уничтожающими церкви коммунистами, то не забывайте и о воинствующих религиозных орденах, и о святой инквизиции. Они тоже насаждали сво╦ понятие о добре и не задумывались о справедливости
У каждого движения свое средневековье. Что у христиан, что у коммунистов, что у французской революции. Я вполне допускаю мысль, что и коммунистическая идея, пережив свое средневековье, вполне гуманизируется и станет такой же важной и ведущей как и христианская идея. В конце концов, все те социальные завоевания, которые имеют место в Германии, обязаны Социалистической революции в России.
Но сейчас не об этом же речь. Вопрос в том, на каком моральном фундаменте строить. Идея добра абсолютна. За свою двухтысячелетнюю историю она подтвердила свою жизнеспособность. А вот идея справедливости...Не уверен, чесно говоря. Пока еще просто рано говорить. Слишком уж по разному люди понимают справедливость. Мне трудно выразить эту идею в каких-то четких терминах.
По моему сугубо личному мнению (скорее диагнозу) в самом начале русской революции лежало желание мести г. Ульянова за своего брата. Выражаясь современным жаргоном, ему важно было ╚сделать╩ царя, а что произойдет потом, по большому счету его не интересовало. ╚Главное ввязаться в драку, а там посмотрим╩. Это уже потом приплели сюда справедливость и К╟ и ╚передовое учение╩.
У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!". Сейчас мне довелось нечто подобное услышать и со стороны религиозной идеологии.
Ну не совсем так. Звучал призыв к революционной справедливости. И расстрел царя был ╚высший акт социалистической справедливости╩. Вот их жертвы испытывали совсем другие чувства. Жаль, не могу вспомнить наизусть, но одна из великим княгинь написала в своем дневнике в том смысле, что на краю своей могилы дай Бог нечеловеческие силы молиться за своих полачей. Добрые жертвы и справедливые палачи.
И как сейчас мы относимся к справедливости палачей?
У каждого движения свое средневековье. Что у христиан, что у коммунистов, что у французской революции. Я вполне допускаю мысль, что и коммунистическая идея, пережив свое средневековье, вполне гуманизируется и станет такой же важной и ведущей как и христианская идея. В конце концов, все те социальные завоевания, которые имеют место в Германии, обязаны Социалистической революции в России.
Но сейчас не об этом же речь. Вопрос в том, на каком моральном фундаменте строить. Идея добра абсолютна. За свою двухтысячелетнюю историю она подтвердила свою жизнеспособность. А вот идея справедливости...Не уверен, чесно говоря. Пока еще просто рано говорить. Слишком уж по разному люди понимают справедливость. Мне трудно выразить эту идею в каких-то четких терминах.
По моему сугубо личному мнению (скорее диагнозу) в самом начале русской революции лежало желание мести г. Ульянова за своего брата. Выражаясь современным жаргоном, ему важно было ╚сделать╩ царя, а что произойдет потом, по большому счету его не интересовало. ╚Главное ввязаться в драку, а там посмотрим╩. Это уже потом приплели сюда справедливость и К╟ и ╚передовое учение╩.
У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!". Сейчас мне довелось нечто подобное услышать и со стороны религиозной идеологии.
Ну не совсем так. Звучал призыв к революционной справедливости. И расстрел царя был ╚высший акт социалистической справедливости╩. Вот их жертвы испытывали совсем другие чувства. Жаль, не могу вспомнить наизусть, но одна из великим княгинь написала в своем дневнике в том смысле, что на краю своей могилы дай Бог нечеловеческие силы молиться за своих полачей. Добрые жертвы и справедливые палачи.
И как сейчас мы относимся к справедливости палачей?
Всё проходит. И это пройдёт.
25.05.03 21:12
в ответ Wladimir- 25.05.03 20:38
Как Вы показали одно и то же понятие справедливости в идеологической борьбе можно трактовать по-разному. Можно от него отказываться:
У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!".
или вводить снова:
"И расстрел царя был ╚высший акт социалистической справедливости╩.
А не кажется ли Вам, что то же самое может быть и с понятием добра:
Мазохист, истязающий жертву, может ВЕРИТЬ, что он для своей жертвы делает добро.
Человек, помышляющий о суициде, может ВЕРИТЬ, что убив кого-то, он лишь помог человеку и осчастливил его.
Если вместо этих теоретических отвлечений задать простой вопрос: "В каком мире Вы хотели бы жить - где царит справедливость или, где ею и не пахнет?"
Думаю, что мир со справедливостью выбрал бы не только я. (Даже, если он и не богоугоден!)
У совершавших революцию тоже звучало: "Справедливость - предрассудки буржуазного суда!".
или вводить снова:
"И расстрел царя был ╚высший акт социалистической справедливости╩.
А не кажется ли Вам, что то же самое может быть и с понятием добра:
Мазохист, истязающий жертву, может ВЕРИТЬ, что он для своей жертвы делает добро.
Человек, помышляющий о суициде, может ВЕРИТЬ, что убив кого-то, он лишь помог человеку и осчастливил его.
Если вместо этих теоретических отвлечений задать простой вопрос: "В каком мире Вы хотели бы жить - где царит справедливость или, где ею и не пахнет?"
Думаю, что мир со справедливостью выбрал бы не только я. (Даже, если он и не богоугоден!)
25.05.03 22:13
в ответ Schachspiler 25.05.03 14:24
А попробуйте отделить веру и религию. Причем здесь РЕЛИГИЯ, религий много, а вера в Бога есть у каждого. Даже атеисты перед смертью думают о боге. А религия это всего лишь надстройка над верой, причем не всегда лучшая надстройка.
Вера - это не религия, вера - это состояние души каждого.Поэтому цитата "ВЕРУ, которая распространена в данном обществе" -Это не правильное трактование. Вера это основа, а религий (которые мы ошибочно иногда называем верой) их несметное множество. И причем заметьте каждая религия утверждает, что именно она самая лучшая, древняя, единственная и главная.
Вера это то, что просто написать нельзя. Это внутри тебя. Это живет в тебе. А дальше у каждого к этому отношение личное. Кто-то принимает все, кто-то нет....
Вера - это не религия, вера - это состояние души каждого.Поэтому цитата "ВЕРУ, которая распространена в данном обществе" -Это не правильное трактование. Вера это основа, а религий (которые мы ошибочно иногда называем верой) их несметное множество. И причем заметьте каждая религия утверждает, что именно она самая лучшая, древняя, единственная и главная.
Вера это то, что просто написать нельзя. Это внутри тебя. Это живет в тебе. А дальше у каждого к этому отношение личное. Кто-то принимает все, кто-то нет....
25.05.03 22:53
в ответ nik_II 25.05.03 22:13
В ответ на:
"А попробуйте отделить веру и религию. Причем здесь РЕЛИГИЯ, религий много, а вера в Бога есть у каждого."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд, ВЕРА в Бога и РЕЛИГИЯ неразделимы.
1. Не будь религиозного влияния, человеку просто неоткуда бы было почерпнуть информацию о Боге.
2. Не принимали бы люди на ВЕРУ религиозные россказни и церкви не смогли бы существовать, а религии заняли бы место в музее со всеми древними суевериями.
P.S. Вы тоже не ответили на вопрос о том, считаете ли Вы справедливость небогоугодным делом.
"А попробуйте отделить веру и религию. Причем здесь РЕЛИГИЯ, религий много, а вера в Бога есть у каждого."
------------------------------------------------------------
На мой взгляд, ВЕРА в Бога и РЕЛИГИЯ неразделимы.
1. Не будь религиозного влияния, человеку просто неоткуда бы было почерпнуть информацию о Боге.
2. Не принимали бы люди на ВЕРУ религиозные россказни и церкви не смогли бы существовать, а религии заняли бы место в музее со всеми древними суевериями.
P.S. Вы тоже не ответили на вопрос о том, считаете ли Вы справедливость небогоугодным делом.
25.05.03 23:01
в ответ Schachspiler 25.05.03 21:12
Вы знаете, в первую очередь я бы хотел жить в мире психически нормальных людей. Без склонности к мазохизму или суициду. А уж об остальном можно будет договориться.
В том числе и о том, что понимать под справедливостью.
В том числе и о том, что понимать под справедливостью.
Всё проходит. И это пройдёт.
26.05.03 22:13
в ответ Wladimir- 22.05.03 12:19
Извините, что быстро отвечать иногда не получается.
>>> Люди таковы, что если человек делает добро даже из низменных побуждений, и даже если усиленно рекламирует это, он вс╦ равно добр и хорош, так я считаю.
Приведите конкретный пример, пожалуйста. Иначе просто не о чем говорить.
Ну, например, есть у меня один знакомый евангелический пастор. В деревне, где я жил по приезде сюда, были когда-то евреи и синагога. Евреев прикончили в лагерях, а из синаноги сделали сарай или склад (что тоже неплохо, потому что почти все остальные сожгли). И вот пастор купил этот сарай, отремонтировал и стал там жить с женой (как на даче, вообще жив╦т он во Франкфурте). На 2-м этаже, где была ешива, они спят, а первый, собственно молельное помещение, пустует, разве что жена там иногда свои вернисажи устраивает. Не думаю, что кого-то это сильно согрело, но вс╦-таки человек хотел как лучше, потратил много своих денег, и я ему за это благодарен, даже если вижу, что главное для него - что люди про него скажут. По Вашей теории - это зло, а по моей - добро. К тому же он в Белоруссию ездит, помощь детям чернобыльским возит, тоже из некоторого тщеславия, а вс╦-таки добро - это добро, что бы за ним ни стояло. Поэтому когда я его перед поездками немного русскому учил, мне это было тоже приятно.
Добро из тщеславия несравненно лучше зла из самых лучших побуждений, которыми выстлана дорога известно куда.
>>>Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Иными словами, Вы считаете русских классиков писателями-фантастами?
Безусловно. А упомянутых двух персонажей Достоевский с Христа писал, как и Ставрогина (как ни странно), очень ему хотелось христоподобную фигуру в нормальной жизни представить. Но даже при всей фантастичности проекта он понимал, что в реальной жизни такой человек будет восприниматься как "идиот". А Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
Но тогда и зла тоже не существует. Тогда и института судопроизводства тоже не нужно. И, разумеется, никого наказывать не надо.
Не надо додумывать за меня и приписывать мне лишнее. Я сказал только то, что сказал: "Я продолжаю настаивать, что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует". Заметьте, ключевые слова: "если подходить с Вашими мерками".
Зло всегда √ и не приписывайте его каждому человеку - облачается в очень красивые одежды и при этом самоанализом не занимается. К самоанализу склонно скорее добро.
Скорее, рефлектирующие интеллигенты, о которых Чехов очень "зло" выражался.
А каждому человеку я не приписываю, оно помимо моей воли в каждом присутствует, и помимо Вашей тоже. Вы вот поедаете, к примеру, братьев наших меньших, зверюшек? И почти все вместе с Вами. И от того, что Вы делаете это ножичком и вилочкой на тарелочке, ничем не лучше, чем если б Вы рвали их зубами. И то, и другое - проявление зверских инстинктов, сидящих в каждом из нас.
На доброту способен только тот, кто способен сострадать.
Это опять-таки натяжка. Большинство людей способны сострадать и тут же делать зло. Вышинский, говорят, был очень сострадательным человеком и обожал своих детей. Ленина и Гитлера музыка доводила до сл╦з. Сталин тоже становился очень сентиментальным, когда смотрел чаплинские фильмы. Это не мешало всем им быть живод╦рами и истреблять миллионы людей.
Вам же, как впрочем и мне- будем откровенны- безразлично в данную минуту, что где-то в Африке умирает от голода ребенок. Вот когда по телевизору и в Интернете показали как постепенно чеченские бандиты отрезают голову русскому солдату √ это да! Здесь сострадание обеспечено. Руки сразу тянуться к оружию.
Я не понял, это Вы к чему? Я, кстати, ни разу по телевидению таких кадров не видел. По ящику показывают только "преступления" Америки и "израильской военщины". Преступлений диктаторов, кромсающих миллионы людей, никогда не показывают, на это у них табу. Преступлений чеченских бандитов тоже. А люди здесь и не настаивают. Они любят именно тому, к чему их приучили и продолжают пичкать. Так что спрос соответствует предложению.
Все что Вы написали о Христе √ это Ваше его восприятие. Я не собираюсь обсуждать, что было на самом деле две тысячи лет назад.Я говорю о идее как таковой и о том, как она воспринята верующими.
Как она была воспринята крестоносцами (марод╦рами и убийцами) или святой инквизицией, т.е., как эта идея воплощалась не только церковью, но и верующими, - об этом мы тоже можем поговорить. Запросто.
"Возлюби ближнего своего" √ верно, списано с Ветхого Завета. Но списано не все что в нем было. Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
╚Не мир я принес вам, но меч!╩ А что перед этой фразой стояло? Правильно, ╚Самый страшный враг √ ближний твой╩. И речь там шла всего лишь о том, что самые страшные раны могут нанести твои близкие. Простая мудрая мысль. Больше ничего. Где здесь противоречие с идеей добра?
А Вы полагаете, это и есть всепрощение? Ведь если он даже с ближними призывает бороться (мечом, который он для этого прин╦с!), вместо того, чтоб возлюбить их и подставлять вторую щ╦ку, то это ещ╦ гораздо радикальней, чем закон талиона "око за око" (не иудеи его, кстати, придумали).
А в Торе и Талмуде много чего написано, но центральная идея там, многократная подч╦ркиваемая - эта идея активного добра. В иудаизме активно творить добро важнее, чем верить в Бога. В христианстве - наоборот.
Вот тут-то и собака зарыта. Бог несправедлив в принципе.
Из этого можно сделать вывод, что не нужно придерживаться никакой морали и делать добро, раз вс╦ равно вс╦ так несправедливо.
Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость.
Согласен. Вы только забывваете, что любая система правосудия основана на мести и восстановлении справедливости. А посему, судя по Вашей теории, не богоугодна.
Если добро занимается уменьшением страданий или, напротив, стремиться доставить радость другому, то у мести просто другая задача √ доставить такое же количество страданий преступнику, какое получила его жертва.
Ну, почему: сделать так, что самому преступнику и тем, кто пойд╦т по его следам, неповадно было. Об этом же и суд заботится. Профилактика будущей преступности, так сказать.
В остальном Шахматист Вам по этому вопросу исчерпывающе ответил.
Я только добавлю, что Христос боролся именно за справедливость. Лозунг "Каждому воздастся (на небесах) по делам его" - это именно лозунг борьбы за справедливость (воздаяние есть ничто иное, как справедливость), и ничто иное.
>>> Люди таковы, что если человек делает добро даже из низменных побуждений, и даже если усиленно рекламирует это, он вс╦ равно добр и хорош, так я считаю.
Приведите конкретный пример, пожалуйста. Иначе просто не о чем говорить.
Ну, например, есть у меня один знакомый евангелический пастор. В деревне, где я жил по приезде сюда, были когда-то евреи и синагога. Евреев прикончили в лагерях, а из синаноги сделали сарай или склад (что тоже неплохо, потому что почти все остальные сожгли). И вот пастор купил этот сарай, отремонтировал и стал там жить с женой (как на даче, вообще жив╦т он во Франкфурте). На 2-м этаже, где была ешива, они спят, а первый, собственно молельное помещение, пустует, разве что жена там иногда свои вернисажи устраивает. Не думаю, что кого-то это сильно согрело, но вс╦-таки человек хотел как лучше, потратил много своих денег, и я ему за это благодарен, даже если вижу, что главное для него - что люди про него скажут. По Вашей теории - это зло, а по моей - добро. К тому же он в Белоруссию ездит, помощь детям чернобыльским возит, тоже из некоторого тщеславия, а вс╦-таки добро - это добро, что бы за ним ни стояло. Поэтому когда я его перед поездками немного русскому учил, мне это было тоже приятно.
Добро из тщеславия несравненно лучше зла из самых лучших побуждений, которыми выстлана дорога известно куда.
>>>Ал╦ши Карамазовы и князи Мышкины в жизни не встречаются, естественный отбор их просто отфильтровывает.
Иными словами, Вы считаете русских классиков писателями-фантастами?
Безусловно. А упомянутых двух персонажей Достоевский с Христа писал, как и Ставрогина (как ни странно), очень ему хотелось христоподобную фигуру в нормальной жизни представить. Но даже при всей фантастичности проекта он понимал, что в реальной жизни такой человек будет восприниматься как "идиот". А Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
Но тогда и зла тоже не существует. Тогда и института судопроизводства тоже не нужно. И, разумеется, никого наказывать не надо.
Не надо додумывать за меня и приписывать мне лишнее. Я сказал только то, что сказал: "Я продолжаю настаивать, что если подходить с Вашими мерками, то никакого добра и вовсе не существует". Заметьте, ключевые слова: "если подходить с Вашими мерками".
Зло всегда √ и не приписывайте его каждому человеку - облачается в очень красивые одежды и при этом самоанализом не занимается. К самоанализу склонно скорее добро.
Скорее, рефлектирующие интеллигенты, о которых Чехов очень "зло" выражался.
А каждому человеку я не приписываю, оно помимо моей воли в каждом присутствует, и помимо Вашей тоже. Вы вот поедаете, к примеру, братьев наших меньших, зверюшек? И почти все вместе с Вами. И от того, что Вы делаете это ножичком и вилочкой на тарелочке, ничем не лучше, чем если б Вы рвали их зубами. И то, и другое - проявление зверских инстинктов, сидящих в каждом из нас.
На доброту способен только тот, кто способен сострадать.
Это опять-таки натяжка. Большинство людей способны сострадать и тут же делать зло. Вышинский, говорят, был очень сострадательным человеком и обожал своих детей. Ленина и Гитлера музыка доводила до сл╦з. Сталин тоже становился очень сентиментальным, когда смотрел чаплинские фильмы. Это не мешало всем им быть живод╦рами и истреблять миллионы людей.
Вам же, как впрочем и мне- будем откровенны- безразлично в данную минуту, что где-то в Африке умирает от голода ребенок. Вот когда по телевизору и в Интернете показали как постепенно чеченские бандиты отрезают голову русскому солдату √ это да! Здесь сострадание обеспечено. Руки сразу тянуться к оружию.
Я не понял, это Вы к чему? Я, кстати, ни разу по телевидению таких кадров не видел. По ящику показывают только "преступления" Америки и "израильской военщины". Преступлений диктаторов, кромсающих миллионы людей, никогда не показывают, на это у них табу. Преступлений чеченских бандитов тоже. А люди здесь и не настаивают. Они любят именно тому, к чему их приучили и продолжают пичкать. Так что спрос соответствует предложению.
Все что Вы написали о Христе √ это Ваше его восприятие. Я не собираюсь обсуждать, что было на самом деле две тысячи лет назад.Я говорю о идее как таковой и о том, как она воспринята верующими.
Как она была воспринята крестоносцами (марод╦рами и убийцами) или святой инквизицией, т.е., как эта идея воплощалась не только церковью, но и верующими, - об этом мы тоже можем поговорить. Запросто.
"Возлюби ближнего своего" √ верно, списано с Ветхого Завета. Но списано не все что в нем было. Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
╚Не мир я принес вам, но меч!╩ А что перед этой фразой стояло? Правильно, ╚Самый страшный враг √ ближний твой╩. И речь там шла всего лишь о том, что самые страшные раны могут нанести твои близкие. Простая мудрая мысль. Больше ничего. Где здесь противоречие с идеей добра?
А Вы полагаете, это и есть всепрощение? Ведь если он даже с ближними призывает бороться (мечом, который он для этого прин╦с!), вместо того, чтоб возлюбить их и подставлять вторую щ╦ку, то это ещ╦ гораздо радикальней, чем закон талиона "око за око" (не иудеи его, кстати, придумали).
А в Торе и Талмуде много чего написано, но центральная идея там, многократная подч╦ркиваемая - эта идея активного добра. В иудаизме активно творить добро важнее, чем верить в Бога. В христианстве - наоборот.
Вот тут-то и собака зарыта. Бог несправедлив в принципе.
Из этого можно сделать вывод, что не нужно придерживаться никакой морали и делать добро, раз вс╦ равно вс╦ так несправедливо.
Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет. Самые кровавые революции проходили под лозунгом борьбы за справедливость.
Согласен. Вы только забывваете, что любая система правосудия основана на мести и восстановлении справедливости. А посему, судя по Вашей теории, не богоугодна.
Если добро занимается уменьшением страданий или, напротив, стремиться доставить радость другому, то у мести просто другая задача √ доставить такое же количество страданий преступнику, какое получила его жертва.
Ну, почему: сделать так, что самому преступнику и тем, кто пойд╦т по его следам, неповадно было. Об этом же и суд заботится. Профилактика будущей преступности, так сказать.
В остальном Шахматист Вам по этому вопросу исчерпывающе ответил.
Я только добавлю, что Христос боролся именно за справедливость. Лозунг "Каждому воздастся (на небесах) по делам его" - это именно лозунг борьбы за справедливость (воздаяние есть ничто иное, как справедливость), и ничто иное.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
26.05.03 22:26
в ответ Wladimir- 23.05.03 22:34
Можно даже больше сказать. Добро и справедливость несовместимы друг с другом, хотя есть одна черта их роднящая. Это √ сочуствие жертве. После сочуствия жертве их пути расходятся.
В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме. Все происшедшее после √ хорошая историческая иллюстрация к вопросу, какая идеология в конце концов оказалась жизнеспособнее
Коммунисты и фашисты друг друга тоже уничтожали. Это совсем не довод. У коммунизма и христианства есть слишком много общего, чтобы этого не замечать.
В основе христианской религии и в основе коммунистической идеи лежат все же разные идеологии. Не зря коммунисты уничтожали церкви и не зря патриархи предавали большевиков анафеме. Все происшедшее после √ хорошая историческая иллюстрация к вопросу, какая идеология в конце концов оказалась жизнеспособнее
Коммунисты и фашисты друг друга тоже уничтожали. Это совсем не довод. У коммунизма и христианства есть слишком много общего, чтобы этого не замечать.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
26.05.03 22:41
в ответ Wladimir- 22.05.03 17:09
Личность состоит из самых противоречивых желаний. Но поведение, точнее говоря, мотивацию к поведению определяет одно ведущее желание.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Чувства, овладевавшие Отелло можно описать последовательностью: любовь √ ревность √ мщение √ раскаяние √ искупление. Очень важно то, что они происходили последовательно. Совершенно логическая цепь.
А что, одновременно несколько чувств им не могли овладеть? Тогда это уже сразу шизофреник?
Вы опять непозволительно упрощаете людей до какой-то безжизненной схемы.
Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне.
А если убил и плачет от раскаяния? Не допускаете?
А что многие преступления совершаются в состоянии аффекта?
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
???
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень смложно.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Чувства, овладевавшие Отелло можно описать последовательностью: любовь √ ревность √ мщение √ раскаяние √ искупление. Очень важно то, что они происходили последовательно. Совершенно логическая цепь.
А что, одновременно несколько чувств им не могли овладеть? Тогда это уже сразу шизофреник?
Вы опять непозволительно упрощаете людей до какой-то безжизненной схемы.
Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне.
А если убил и плачет от раскаяния? Не допускаете?
А что многие преступления совершаются в состоянии аффекта?
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
???
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень смложно.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
26.05.03 22:41
в ответ Wladimir- 22.05.03 17:09
Личность состоит из самых противоречивых желаний. Но поведение, точнее говоря, мотивацию к поведению определяет одно ведущее желание.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Чувства, овладевавшие Отелло можно описать последовательностью: любовь √ ревность √ мщение √ раскаяние √ искупление. Очень важно то, что они происходили последовательно. Совершенно логическая цепь.
А что, одновременно несколько чувств им не могли овладеть? Тогда это уже сразу шизофреник?
Вы опять непозволительно упрощаете людей до какой-то безжизненной схемы.
Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне.
А если убил и плачет от раскаяния? Не допускаете?
А что многие преступления совершаются в состоянии аффекта?
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
???
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень сложно.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Чувства, овладевавшие Отелло можно описать последовательностью: любовь √ ревность √ мщение √ раскаяние √ искупление. Очень важно то, что они происходили последовательно. Совершенно логическая цепь.
А что, одновременно несколько чувств им не могли овладеть? Тогда это уже сразу шизофреник?
Вы опять непозволительно упрощаете людей до какой-то безжизненной схемы.
Вот тогда действительно поведение личности определяется не последовательными, а параллельными мотивациями. Сын, больной шизофренией, может убивать свою мать топором и одновременно плакать от сострадания и горя, разрывающего ему сердце, причем, абсолютно искренне.
А если убил и плачет от раскаяния? Не допускаете?
А что многие преступления совершаются в состоянии аффекта?
Поэтому такие лица не несут уголовной ответственности. Они уже наказаны Богом более чем достаточно.
???
Все это я описал для того, чтобы опять-таки повторить первоначальную мысль. Наши поступки в данный отрезок времени (соглашусь с таким ограничением) определяются совершенно четким желанием. И в этом смысле можно говорить об их абсолютности, будь то желание добра, зла, голода, секса и пр.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень сложно.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
26.05.03 23:20
в ответ Wladimir- 25.05.03 20:38
В конце концов, все те социальные завоевания, которые имеют место в Германии, обязаны Социалистической революции в России.
Какой же это? Октябрьскому перевороту?
Если Вы имеете в виду социал-демократию и профсоюзное движение, боровшихся за права трудящихся, то возникли они задолго до этого переворота.
Идея добра абсолютна. За свою двухтысячелетнюю историю она подтвердила свою жизнеспособность.
Не уверен. Попробуйте доказать. И вообще сначала сформулируйте, что это такое. Я не знаю никакой "идеи добра". Только весьма расплывчатую категорию самого добра, под которой каждый понимает, что он хочет.
Более того, могу сослаться на авторитет Бердяева, христианского, между прочим, философа, подходившего к этому вопросу значительно диалектичнее Вас. Вот что он, к примеру, писал:
"Можно было бы сказать, что мир идет от первоначального неразличения добра и зла через резкое различение добра и зла к окончательному неразличению добра и зла, обогащенному всем опытом различения."
И ещё:
Против Бога восстало не только зло, но и добро, неспособное примириться с самым фактом существования зла.
http://www.krotov.org/berdyaev/1931/O_nazn/nazn02.html
Неразличение добра и зла - это отнюдь не победа "идеи добра", Владимир. Вы не чувствуете, что Вас всё время тянет подогнать ответ к искомому в учебнике?
Помнится, в 7-м классе нас вдруг за 10 минут до конца урока литературы (в застойные времена) заставили писать сочинение на тему "Как отвечает Шекспир на вопрос "Быть или не быть?"?" А потом меня вызвали к доске и долго ругали - за то, что я написал, что Шекспир не даёт ответа, он его только ставит. А уж если и даёт, так скорее отрицательный, недаром там все герои гибнут вместе с хором и ни один не остаётся "быть". Но совковое мышление такого ответа допустить не могло. Этот ответ не совпадал с заранее заданным. Если не быть, кто тогда коммунизм строить будет? Нам не до сомнений, у нас "задачи ясны, цели определены, за работу, товарищи!"
И путём всеобщего голосования выяснили, что я один так думаю. Так тогда торжествовал совковый коммуняцкий позитив. Но сейчас-то, по-моему, уже пора избавляться от такого двухмерного мышления?
Какой же это? Октябрьскому перевороту?
Если Вы имеете в виду социал-демократию и профсоюзное движение, боровшихся за права трудящихся, то возникли они задолго до этого переворота.
Идея добра абсолютна. За свою двухтысячелетнюю историю она подтвердила свою жизнеспособность.
Не уверен. Попробуйте доказать. И вообще сначала сформулируйте, что это такое. Я не знаю никакой "идеи добра". Только весьма расплывчатую категорию самого добра, под которой каждый понимает, что он хочет.
Более того, могу сослаться на авторитет Бердяева, христианского, между прочим, философа, подходившего к этому вопросу значительно диалектичнее Вас. Вот что он, к примеру, писал:
"Можно было бы сказать, что мир идет от первоначального неразличения добра и зла через резкое различение добра и зла к окончательному неразличению добра и зла, обогащенному всем опытом различения."
И ещё:
Против Бога восстало не только зло, но и добро, неспособное примириться с самым фактом существования зла.
http://www.krotov.org/berdyaev/1931/O_nazn/nazn02.html
Неразличение добра и зла - это отнюдь не победа "идеи добра", Владимир. Вы не чувствуете, что Вас всё время тянет подогнать ответ к искомому в учебнике?
Помнится, в 7-м классе нас вдруг за 10 минут до конца урока литературы (в застойные времена) заставили писать сочинение на тему "Как отвечает Шекспир на вопрос "Быть или не быть?"?" А потом меня вызвали к доске и долго ругали - за то, что я написал, что Шекспир не даёт ответа, он его только ставит. А уж если и даёт, так скорее отрицательный, недаром там все герои гибнут вместе с хором и ни один не остаётся "быть". Но совковое мышление такого ответа допустить не могло. Этот ответ не совпадал с заранее заданным. Если не быть, кто тогда коммунизм строить будет? Нам не до сомнений, у нас "задачи ясны, цели определены, за работу, товарищи!"
И путём всеобщего голосования выяснили, что я один так думаю. Так тогда торжествовал совковый коммуняцкий позитив. Но сейчас-то, по-моему, уже пора избавляться от такого двухмерного мышления?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
27.05.03 11:29
в ответ Мущщщина 26.05.03 22:13
Я прихожу к выводу, что мы идем не по второму, а уже по третьему кругу, отвечая по разному на одни и те же вопросы.
Ну, например, есть у меня один знакомый евангелический пастор. В деревне, где я жил по приезде сюда, были когда-то евреи и синагога. Евреев прикончили в лагерях, а из синаноги сделали сарай или склад (что тоже неплохо, потому что почти все остальные сожгли). И вот пастор купил этот сарай, отремонтировал и стал там жить с женой (как на даче, вообще жив╦т он во Франкфурте). На 2-м этаже, где была ешива, они спят, а первый, собственно молельное помещение, пустует, разве что жена там иногда свои вернисажи устраивает. Не думаю, что кого-то это сильно согрело, но вс╦-таки человек хотел как лучше, потратил много своих денег, и я ему за это благодарен, даже если вижу, что главное для него - что люди про него скажут. По Вашей теории - это зло, а по моей - добро. К тому же он в Белоруссию ездит, помощь детям чернобыльским возит, тоже из некоторого тщеславия, а вс╦-таки добро - это добро, что бы за ним ни стояло. Поэтому когда я его перед поездками немного русскому учил, мне это было тоже приятно.
Добро из тщеславия несравненно лучше зла из самых лучших побуждений, которыми выстлана дорога известно куда.
И это вывод, который Вы сделали из рассказанного мной?!
Нет, Мущщщина. По моей, вернее по теории писателя Дудинцева, теории это не зло. Это так и называется, как Вы уже назвали, а именно благотворительность для удовлетворения собственного тщеславия. Ситуация прекрасно описанная у Джером К. Джером. История есть даже в Интернете, в библиотеке Машкова. Ссылку я Вам дать, увы, не могу.
Зло √ это желание доставить бижнему страдания, а где здесь это?
Хотя я могу понять, как Вы сделали такое умозаключение. Маскировка, не так ли? Так маскировка присуща не одному лишь добру или злу. Она присуща любому сильному чувству. Желанию секса с любимой женщиной, к примеру.
Для того же, чтобы понять, что это √ желание удовлетворить свое тщеславие или все же добро, нужно знать этого пастора ближе. Сделайте маленький эксперимент. Попробуйте прилюдно и во всеуслышание похвалить его за благотворительность. Если он начнет смущается, или будет стремиться перевести все в шутку √ то это несомненно добро. И именно оно, а не тщеславие, движет его благотворительными поступками.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень смложно.
Поведение в конкретный отрезок времени определяется доминирующим желанием. И желания связаны в определенную логическую цепь. Не мог Отелло раскаяться за совершенное убийство а потом уже воспылать местью и убить. Потому что нарушается элементарная причинно-следственная связь.
Доведя же Вашу предпосылку, что человек √ это не заводная кукла, до логического экстрема, (или возведя ее в абсолют √ как Вам больше нравиться), можно прийти к выводу, что его поведение вообще не прогнозируемо. Это не так. Можно прогнозировать как самое примитивное, так и достаточно сложное поведение. Со стопроцентной уверенностью можно говорить, что отдельный, без психических отклонений человек, захочет спать или есть. И что как не мотивы преступлений убеждает присяжных заседателей выносить приговор осужденному?
Более сложные примеры √ это манипуляции массовым сознанием, как в тоталитарных режимах, например. Народ массово и, учтите, совершенно искренне поддерживает диктатора. Человек может и не кукла, но сделать из него куклу труда не представляет.
Иногда я себя ловлю на мысли, что Вы больший идеалист, чем я.
Какой же это? Октябрьскому перевороту?
Если Вы имеете в виду социал-демократию и профсоюзное движение, боровшихся за права трудящихся, то возникли они задолго до этого переворота.
Не думаю, что социал-демократией и профсоюзным движением в чистом виде многого удалось бы достичь, не существуй под боком Советский Союз.
Если представить себе государственный организм, как организм человека, то трудно себе вообразить, чтобы всем управляла не голова, а задний проход. Управляющие элиты западных государств тоже себе не могли такого представить, поэтому никто не верил в социалистический характер революции 1917 года. В том-то и состоял гений Ленина, что он смог сделать невозможное с логической точки зрения. И это послужило страшным примером для других стран. А страшные примеры убеждают нагляднее теоритических страхов. И стало ясно, что для того, чтобы сохранить целое, нужно отдать часть. Иначе в один прекрасный момент придут и заберут все.
Согласен. Вы только забывваете, что любая система правосудия основана на мести и восстановлении справедливости. А посему, судя по Вашей теории, не богоугодна
Да нет, не любая система правосудия. Это смотря где. В США √ да, наверное. Но не в Европе и даже не в России. Задача правосудия по-европейски √ это обеспечение стабильности в обществе, защита граждан, а не прицип ╚Око за око╩. Здесь наблюдается, на мой взгляд, даже перекос в другую сторону, когда садист-насильник выходит из тюрьмы раньше, чем проворовавшийся финансовый воротила. Видите, что значит взвешивать с закрытыми глазами, как это делает Фемида. Вот Вам и восстановление справедливости
Я не понял, это Вы к чему? Я, кстати, ни разу по телевидению таких кадров не видел. По ящику показывают только "преступления" Америки и "израильской военщины". Преступлений диктаторов, кромсающих миллионы людей, никогда не показывают, на это у них табу. Преступлений чеченских бандитов тоже. А люди здесь и не настаивают. Они любят именно тому, к чему их приучили и продолжают пичкать. Так что спрос соответствует предложению.
Показывают. Немецко-французская программа arte.
Вы вот поедаете, к примеру, братьев наших меньших, зверюшек? И почти все вместе с Вами. И от того, что Вы делаете это ножичком и вилочкой на тарелочке, ничем не лучше, чем если б Вы рвали их зубами. И то, и другое - проявление зверских инстинктов, сидящих в каждом из нас.
Это вопрос правильного или неправильного питания, а не зверских инсктинктов. У Вас что, есть сострадание к корове? С таким же успехом можно сострадать и пшенице √ тоже ведь живое. Я как раз и писал о том, что что человек отражает мир, воспринимая чувства ближнего, причем, находящегося в пределах его эмоциональной зоны. Это и есть норма. И прекрасно согласуется как с Фрейдом, так и с Чеховым.
Еще одна иллюстрация. Возможно Вам приходилось видеть такую картину. Больной с легочной недостаточностью задыхается. А все вокруг через некоторое время подсознательно начинают подстраиваться к ритму его дыхания, дышат, по сути, вместе с ним. И это совершенно нормальное отражение. И разве не на этом принципе √ сопереживании √ построено искусство?
Сопереживать можно по разному. Садист ведь тоже сопереживает, только с прямо противоположным чувством. Страдания другого √ его удовольствие.
А можно вообще не сочуствовать. Только тогда тоже все закончится преступлением, как в приведенных Вами примерах. Является ли второй и третий пример патологией? Если второй √ да, то по третьему не существует определенного мнения. Науке еще только предстоит его сформировать.
Я только добавлю, что Христос боролся именно за справедливость. Лозунг "Каждому воздастся (на небесах) по делам его" - это именно лозунг борьбы за справедливость (воздаяние есть ничто иное, как справедливость), и ничто иное.
Но не в мирской жизни. Этого он не проповедовал. Как раз Вами приведенное высказывание и указывает на то, что пытаться установить мир справедливости на земле невозможно. ╚Месть оставь Богу╩.
Из этого можно сделать вывод, что не нужно придерживаться никакой морали и делать добро, раз вс╦ равно вс╦ так несправедливо.
Мне неясно, почему совершать добро означает не придерживаться никакой морали?
На остальные Ваши вопросы постараюсь ответить позднее. Очень уж ╚широким фронтом╩ идет дискуссия.
Ну, например, есть у меня один знакомый евангелический пастор. В деревне, где я жил по приезде сюда, были когда-то евреи и синагога. Евреев прикончили в лагерях, а из синаноги сделали сарай или склад (что тоже неплохо, потому что почти все остальные сожгли). И вот пастор купил этот сарай, отремонтировал и стал там жить с женой (как на даче, вообще жив╦т он во Франкфурте). На 2-м этаже, где была ешива, они спят, а первый, собственно молельное помещение, пустует, разве что жена там иногда свои вернисажи устраивает. Не думаю, что кого-то это сильно согрело, но вс╦-таки человек хотел как лучше, потратил много своих денег, и я ему за это благодарен, даже если вижу, что главное для него - что люди про него скажут. По Вашей теории - это зло, а по моей - добро. К тому же он в Белоруссию ездит, помощь детям чернобыльским возит, тоже из некоторого тщеславия, а вс╦-таки добро - это добро, что бы за ним ни стояло. Поэтому когда я его перед поездками немного русскому учил, мне это было тоже приятно.
Добро из тщеславия несравненно лучше зла из самых лучших побуждений, которыми выстлана дорога известно куда.
И это вывод, который Вы сделали из рассказанного мной?!
Нет, Мущщщина. По моей, вернее по теории писателя Дудинцева, теории это не зло. Это так и называется, как Вы уже назвали, а именно благотворительность для удовлетворения собственного тщеславия. Ситуация прекрасно описанная у Джером К. Джером. История есть даже в Интернете, в библиотеке Машкова. Ссылку я Вам дать, увы, не могу.
Зло √ это желание доставить бижнему страдания, а где здесь это?
Хотя я могу понять, как Вы сделали такое умозаключение. Маскировка, не так ли? Так маскировка присуща не одному лишь добру или злу. Она присуща любому сильному чувству. Желанию секса с любимой женщиной, к примеру.
Для того же, чтобы понять, что это √ желание удовлетворить свое тщеславие или все же добро, нужно знать этого пастора ближе. Сделайте маленький эксперимент. Попробуйте прилюдно и во всеуслышание похвалить его за благотворительность. Если он начнет смущается, или будет стремиться перевести все в шутку √ то это несомненно добро. И именно оно, а не тщеславие, движет его благотворительными поступками.
Ошибаетесь. Человек - это не заводная кукла. У него одновременно присутствуют разные желания. И даже "нормального" человека от шизофреника отличить бывает очень смложно.
Поведение в конкретный отрезок времени определяется доминирующим желанием. И желания связаны в определенную логическую цепь. Не мог Отелло раскаяться за совершенное убийство а потом уже воспылать местью и убить. Потому что нарушается элементарная причинно-следственная связь.
Доведя же Вашу предпосылку, что человек √ это не заводная кукла, до логического экстрема, (или возведя ее в абсолют √ как Вам больше нравиться), можно прийти к выводу, что его поведение вообще не прогнозируемо. Это не так. Можно прогнозировать как самое примитивное, так и достаточно сложное поведение. Со стопроцентной уверенностью можно говорить, что отдельный, без психических отклонений человек, захочет спать или есть. И что как не мотивы преступлений убеждает присяжных заседателей выносить приговор осужденному?
Более сложные примеры √ это манипуляции массовым сознанием, как в тоталитарных режимах, например. Народ массово и, учтите, совершенно искренне поддерживает диктатора. Человек может и не кукла, но сделать из него куклу труда не представляет.
Иногда я себя ловлю на мысли, что Вы больший идеалист, чем я.
Какой же это? Октябрьскому перевороту?
Если Вы имеете в виду социал-демократию и профсоюзное движение, боровшихся за права трудящихся, то возникли они задолго до этого переворота.
Не думаю, что социал-демократией и профсоюзным движением в чистом виде многого удалось бы достичь, не существуй под боком Советский Союз.
Если представить себе государственный организм, как организм человека, то трудно себе вообразить, чтобы всем управляла не голова, а задний проход. Управляющие элиты западных государств тоже себе не могли такого представить, поэтому никто не верил в социалистический характер революции 1917 года. В том-то и состоял гений Ленина, что он смог сделать невозможное с логической точки зрения. И это послужило страшным примером для других стран. А страшные примеры убеждают нагляднее теоритических страхов. И стало ясно, что для того, чтобы сохранить целое, нужно отдать часть. Иначе в один прекрасный момент придут и заберут все.
Согласен. Вы только забывваете, что любая система правосудия основана на мести и восстановлении справедливости. А посему, судя по Вашей теории, не богоугодна
Да нет, не любая система правосудия. Это смотря где. В США √ да, наверное. Но не в Европе и даже не в России. Задача правосудия по-европейски √ это обеспечение стабильности в обществе, защита граждан, а не прицип ╚Око за око╩. Здесь наблюдается, на мой взгляд, даже перекос в другую сторону, когда садист-насильник выходит из тюрьмы раньше, чем проворовавшийся финансовый воротила. Видите, что значит взвешивать с закрытыми глазами, как это делает Фемида. Вот Вам и восстановление справедливости
Я не понял, это Вы к чему? Я, кстати, ни разу по телевидению таких кадров не видел. По ящику показывают только "преступления" Америки и "израильской военщины". Преступлений диктаторов, кромсающих миллионы людей, никогда не показывают, на это у них табу. Преступлений чеченских бандитов тоже. А люди здесь и не настаивают. Они любят именно тому, к чему их приучили и продолжают пичкать. Так что спрос соответствует предложению.
Показывают. Немецко-французская программа arte.
Вы вот поедаете, к примеру, братьев наших меньших, зверюшек? И почти все вместе с Вами. И от того, что Вы делаете это ножичком и вилочкой на тарелочке, ничем не лучше, чем если б Вы рвали их зубами. И то, и другое - проявление зверских инстинктов, сидящих в каждом из нас.
Это вопрос правильного или неправильного питания, а не зверских инсктинктов. У Вас что, есть сострадание к корове? С таким же успехом можно сострадать и пшенице √ тоже ведь живое. Я как раз и писал о том, что что человек отражает мир, воспринимая чувства ближнего, причем, находящегося в пределах его эмоциональной зоны. Это и есть норма. И прекрасно согласуется как с Фрейдом, так и с Чеховым.
Еще одна иллюстрация. Возможно Вам приходилось видеть такую картину. Больной с легочной недостаточностью задыхается. А все вокруг через некоторое время подсознательно начинают подстраиваться к ритму его дыхания, дышат, по сути, вместе с ним. И это совершенно нормальное отражение. И разве не на этом принципе √ сопереживании √ построено искусство?
Сопереживать можно по разному. Садист ведь тоже сопереживает, только с прямо противоположным чувством. Страдания другого √ его удовольствие.
А можно вообще не сочуствовать. Только тогда тоже все закончится преступлением, как в приведенных Вами примерах. Является ли второй и третий пример патологией? Если второй √ да, то по третьему не существует определенного мнения. Науке еще только предстоит его сформировать.
Я только добавлю, что Христос боролся именно за справедливость. Лозунг "Каждому воздастся (на небесах) по делам его" - это именно лозунг борьбы за справедливость (воздаяние есть ничто иное, как справедливость), и ничто иное.
Но не в мирской жизни. Этого он не проповедовал. Как раз Вами приведенное высказывание и указывает на то, что пытаться установить мир справедливости на земле невозможно. ╚Месть оставь Богу╩.
Из этого можно сделать вывод, что не нужно придерживаться никакой морали и делать добро, раз вс╦ равно вс╦ так несправедливо.
Мне неясно, почему совершать добро означает не придерживаться никакой морали?
На остальные Ваши вопросы постараюсь ответить позднее. Очень уж ╚широким фронтом╩ идет дискуссия.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.05.03 12:46
в ответ Wladimir- 27.05.03 11:29
На Ваше:
"Мне неясно, почему совершать добро означает не придерживаться никакой морали?"
------------------------------------------------------------
А добро по отношению к преступнику - это тоже добро?
(Например, вложить в руку убийцы нож, который он впопыхах выронил).
Это я к тому, что зря Вы выступаете за "добро без справедливости".
"Мне неясно, почему совершать добро означает не придерживаться никакой морали?"
------------------------------------------------------------
А добро по отношению к преступнику - это тоже добро?
(Например, вложить в руку убийцы нож, который он впопыхах выронил).
Это я к тому, что зря Вы выступаете за "добро без справедливости".
27.05.03 14:46
в ответ Мущщщина 26.05.03 22:41
Безусловно. А упомянутых двух персонажей Достоевский с Христа писал, как и Ставрогина (как ни странно), очень ему хотелось христоподобную фигуру в нормальной жизни представить. Но даже при всей фантастичности проекта он понимал, что в реальной жизни такой человек будет восприниматься как "идиот". А Вы этого не понимаете или не хотите понимать.
Вот поэтому-то добро и маскируется, чтобы не выглядеть как ╚идиот╩. И талант Достоевского в том-то и заключается, что он показал, насколько добро уязвимо и что с ним происходит без его охранительной маскировки. Опиши он психиатрический случай √ и он не был бы классиком русской литературы. Вы слишком упрощаете, считая Достоевского, основоположника психологизма в русской литературе, писателем-фантастом. В Германии его книги пользуются до сих пор большим спросом. Что-то фантасты таким спросом и так долго не пользуются.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Вы неоднократно уже задавали вопрос о том, как можно отличить добрые намерения от злых. Существует ситуация, когда все защитные маскировки слетают и человек предстает таким, каким он есть. Это ситуация непосредственно перед смертью. В этот момент люди исповедываются - и необязательно перед священником. Именно поэтому я не возражал Вам, когда Вы приводили примеры с преступниками, которые были приговорены к смертной казни и, тем не менее, считали себя добрыми. Если убийца не перестает считать себя таковым за минуты до исполнения приговора, значит так оно и есть. Вмето этого я Вам привел другой аргумент. Но не буду повторяться. Вернемся лучше к добру и злу без маскировки.
Классический литературный пример Вы уже привели. Это ╚Гамлет╩. Когда Гамлет узнал, что он ранен отравленой шпагой и что жить ему осталось несколько минут, а также всю правду от Лаэрта, то куда делись все его колебания. В этот момент он стал абсолютно свободен и мог делать буквально что угодно. Самое страшное, что могло быть, уже произошло. За оставшееся время он решил все проблемы, его терзавшие. Терять ведь было уже нечего. Так что утверждать, что Гамлет только лишь ставил вопросы, наивно. Решать он мог так же вполне успешно.
Самый простой вариант как одно отличить от второго я Вам привел в предыдущем послании.
Или чем Вам не способ, которым воспользовался царь Соломон? Известный случай, когда две женщины заявили претензии на ребенка. Когда Соломон предложил разрубить его на части, то одна из них отказалась. Ясно, что она и достойна быть матерью, независимо от того, родила она его, или нет.
... Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
Подумаешь, выпала одна маленькая часть... Если от мужчины отрезать одну маленькую часть, он перестанет быть мужчиной.
А Вы полагаете, это и есть всепрощение? Ведь если он даже с ближними призывает бороться (мечом, который он для этого прин╦с!), вместо того, чтоб возлюбить их и подставлять вторую щ╦ку, то это ещ╦ гораздо радикальней, чем закон талиона "око за око" (не иудеи его, кстати, придумали).
Это Вы сами придумали.Он не призывает бороться со своими ближними, а предупреждает, что можно от них ожидать, не более. Нет здесь противоречия идее всепрощения. Наоборот, реализм в чистом виде. Прощение, даже не смотря на измену близких тебе людей и понимание того, что такая измена может исходить даже от них.
Вот поэтому-то добро и маскируется, чтобы не выглядеть как ╚идиот╩. И талант Достоевского в том-то и заключается, что он показал, насколько добро уязвимо и что с ним происходит без его охранительной маскировки. Опиши он психиатрический случай √ и он не был бы классиком русской литературы. Вы слишком упрощаете, считая Достоевского, основоположника психологизма в русской литературе, писателем-фантастом. В Германии его книги пользуются до сих пор большим спросом. Что-то фантасты таким спросом и так долго не пользуются.
Вы уверены, что его всегда можно вычленить?
Вы неоднократно уже задавали вопрос о том, как можно отличить добрые намерения от злых. Существует ситуация, когда все защитные маскировки слетают и человек предстает таким, каким он есть. Это ситуация непосредственно перед смертью. В этот момент люди исповедываются - и необязательно перед священником. Именно поэтому я не возражал Вам, когда Вы приводили примеры с преступниками, которые были приговорены к смертной казни и, тем не менее, считали себя добрыми. Если убийца не перестает считать себя таковым за минуты до исполнения приговора, значит так оно и есть. Вмето этого я Вам привел другой аргумент. Но не буду повторяться. Вернемся лучше к добру и злу без маскировки.
Классический литературный пример Вы уже привели. Это ╚Гамлет╩. Когда Гамлет узнал, что он ранен отравленой шпагой и что жить ему осталось несколько минут, а также всю правду от Лаэрта, то куда делись все его колебания. В этот момент он стал абсолютно свободен и мог делать буквально что угодно. Самое страшное, что могло быть, уже произошло. За оставшееся время он решил все проблемы, его терзавшие. Терять ведь было уже нечего. Так что утверждать, что Гамлет только лишь ставил вопросы, наивно. Решать он мог так же вполне успешно.
Самый простой вариант как одно отличить от второго я Вам привел в предыдущем послании.
Или чем Вам не способ, которым воспользовался царь Соломон? Известный случай, когда две женщины заявили претензии на ребенка. Когда Соломон предложил разрубить его на части, то одна из них отказалась. Ясно, что она и достойна быть матерью, независимо от того, родила она его, или нет.
... Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
Подумаешь, выпала одна маленькая часть... Если от мужчины отрезать одну маленькую часть, он перестанет быть мужчиной.
А Вы полагаете, это и есть всепрощение? Ведь если он даже с ближними призывает бороться (мечом, который он для этого прин╦с!), вместо того, чтоб возлюбить их и подставлять вторую щ╦ку, то это ещ╦ гораздо радикальней, чем закон талиона "око за око" (не иудеи его, кстати, придумали).
Это Вы сами придумали.Он не призывает бороться со своими ближними, а предупреждает, что можно от них ожидать, не более. Нет здесь противоречия идее всепрощения. Наоборот, реализм в чистом виде. Прощение, даже не смотря на измену близких тебе людей и понимание того, что такая измена может исходить даже от них.
Всё проходит. И это пройдёт.
27.05.03 14:52
в ответ Schachspiler 27.05.03 12:46
Желание вложить в руку убийце нож, зная, что это убийца и что он будет причинять зло, к добру отношения не имеет.
Повторяю N-ый раз: Добро - желание избавить человека от страданий.
Приведите другие конкретные примеры. С ними интереснее и дело идет веселее.
Повторяю N-ый раз: Добро - желание избавить человека от страданий.
Приведите другие конкретные примеры. С ними интереснее и дело идет веселее.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.06.03 17:12
в ответ Schachspiler 01.06.03 16:58
В ответ на:
"Бог справедлив во всех своих делах,
вообще понятие справедливости базируется на Божьем Слове!!!"
------------------------------------------------------------
Вы, господа верующие в Бога, стали утверждать противоположные вещи. Совсем недавно Владимир (тоже со стороны верующих) утверждал:
"Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет."
Я лично считаю справедливость важнейшей и необходимой чертой любого общества. А то, что ВЕРУЮЩИЕ люди имеют столь противоположные мнения, говорит лишь о том, что вся мораль основанная на религии не однозначна, а значит таковой не является. (Неудивительно, что существовали крестовые походы и святая инквизиция.)
"Бог справедлив во всех своих делах,
вообще понятие справедливости базируется на Божьем Слове!!!"
------------------------------------------------------------
Вы, господа верующие в Бога, стали утверждать противоположные вещи. Совсем недавно Владимир (тоже со стороны верующих) утверждал:
"Бог несправедлив в принципе. И, конечно, этот мир тоже несправедлив. Христос не занимался агитацией за справедливость, он проповедовал добро. Я не припомню среди заповедей ╚Будь справедливым╩. Поэтому борьба за справедливость √ дело не богоугодное. Не надо пытаться быть выше Бога √ все равно не выйдет."
Я лично считаю справедливость важнейшей и необходимой чертой любого общества. А то, что ВЕРУЮЩИЕ люди имеют столь противоположные мнения, говорит лишь о том, что вся мораль основанная на религии не однозначна, а значит таковой не является. (Неудивительно, что существовали крестовые походы и святая инквизиция.)
01.06.03 17:39
в ответ Schachspiler 01.06.03 17:12
вы наверное, кроме того чтобы очернить верующих, и сделать как всегда неправильные выводы, на большее не способны.
Потому что вы и не заинтересованы в ответах, поэтому считаю эту дисскусию бесполезной.
остовайтесь при сво╦м мнении, когда время прийд╦т посмотрим кто был прав
Сме╦тся тот, кто сме╦тся последним
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
Потому что вы и не заинтересованы в ответах, поэтому считаю эту дисскусию бесполезной.
остовайтесь при сво╦м мнении, когда время прийд╦т посмотрим кто был прав
Сме╦тся тот, кто сме╦тся последним
*То во что мы верим - определяет как мы жив╦м*
*То во что мы верим - определяет как мы живём*
01.06.03 17:58
в ответ Schachspiler 01.06.03 17:12
- Дурачье из Мерва, паломники,- осуждающе кивнул благообразный имам на смущенно притихшее мужичье.- В Мекку идут. Да, да, поверьте! Не куда-нибудь, а прямо в Мекку. Но ведь сказал халиф Абу-Бекр: "Богатый правоверный лучше бедного". Кто желает посетить святые места, должен располагать суммой денег, достаточной на дорогу туда и обратно и на пропитание семьи за время его отсутствия. А эти... куда их несет, убогих? Нищий, вздумавший совершить хадж, подобен хворому, который берется за труд здорового.
- Воистину! - с готовностью изрек краснобородый.
И тогда:
- Богатые, бедные,- послышался чей-то скрипучий голос.- Разве мы все - не временные постояльцы в этом мире, старом ничтожном рибате нужды и бедствий?..
...- Выходит,- сказал он с обидой,- аллах, который сам предопределил нашу бедность, сам же и закрыл нам путь к нему. Что ж! - Его тонкие губы скривились в злой усмешке.- Обойдемся без него. Но обойдется ли он без нас? Без нашей веры, без наших молитв, без наших приношений?
- Несчастный! - вскричал имам оторопело.- Ходишь ли ты в мечеть?
- Забрел на днях,- зевнул скучающе паломник.- Как-то раз мне удалось стянуть молельный коврик.
для особо умных :http://www.hackersrussia.ru/Cells/last.htm
- Воистину! - с готовностью изрек краснобородый.
И тогда:
- Богатые, бедные,- послышался чей-то скрипучий голос.- Разве мы все - не временные постояльцы в этом мире, старом ничтожном рибате нужды и бедствий?..
...- Выходит,- сказал он с обидой,- аллах, который сам предопределил нашу бедность, сам же и закрыл нам путь к нему. Что ж! - Его тонкие губы скривились в злой усмешке.- Обойдемся без него. Но обойдется ли он без нас? Без нашей веры, без наших молитв, без наших приношений?
- Несчастный! - вскричал имам оторопело.- Ходишь ли ты в мечеть?
- Забрел на днях,- зевнул скучающе паломник.- Как-то раз мне удалось стянуть молельный коврик.
для особо умных :http://www.hackersrussia.ru/Cells/last.htm
02.06.03 16:35
в ответ Wladimir- 01.06.03 20:25
В ответ на:
"Что Вас так удивило?
А что, все неверующие имеют одно и то же мнение?"
------------------------------------------------------------
Удивило меня то, что вы оба основываетесь на Библии, ссылаетесь на не╦ - и тем не менее делаете противоположные взаимоисключающие выводы.
Прич╦м расхождение не в каких-нибудь незначительных деталях, которые могут ускользнуть, а в очень важном моральном принципе - должна или не должна в мире быть справедливость.
Если даже по этому вопросу на основе Библии можно придти к противоречащим выводам, то стоит ли вообще пытаться использовать Библию как руководство? И не пора ли поместить е╦ в музей?
"Что Вас так удивило?
А что, все неверующие имеют одно и то же мнение?"
------------------------------------------------------------
Удивило меня то, что вы оба основываетесь на Библии, ссылаетесь на не╦ - и тем не менее делаете противоположные взаимоисключающие выводы.
Прич╦м расхождение не в каких-нибудь незначительных деталях, которые могут ускользнуть, а в очень важном моральном принципе - должна или не должна в мире быть справедливость.
Если даже по этому вопросу на основе Библии можно придти к противоречащим выводам, то стоит ли вообще пытаться использовать Библию как руководство? И не пора ли поместить е╦ в музей?
02.06.03 19:42
в ответ Schachspiler 02.06.03 16:35
А меня удивляет Ваше удивление. По Вашему что, верующие √ это стоящие в шеренгу солдаты? Этакая серая масса с иконами в руках и с одной идеей в голове?
Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?
Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?
Всё проходит. И это пройдёт.
02.06.03 23:45
в ответ Wladimir- 02.06.03 19:42
В ответ на:
"Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?
------------------------------------------------------------
Вы правы, Библия не догма. Но если Вы сделали на основании Библии вывод о том, что справедливость НЕ богоугодна, то напрашивается вывод об аморальности библии. Правда, есть и выводы других верующих (противоположные Вашему), но тогда вытекает заключение о противоречивости и запутанности Библии. Прич╦м это касается уже не тех сфер, которые невозможно было объяснить древнему человеку, а вполне конкретного и доступного для восприятия понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Насч╦т того, что предлагается взамен - я уже сказал в другой ветке, что нравственный принцип
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.
"Так Библия ведь не догма. Ну и что, что противоречие? В главном √ идее добра противоречия нет. А справедливость мы уже проходили.
И потом, что Вы собираетесь противопоставить взамен? Моральный кодекс строителя коммунизма?
------------------------------------------------------------
Вы правы, Библия не догма. Но если Вы сделали на основании Библии вывод о том, что справедливость НЕ богоугодна, то напрашивается вывод об аморальности библии. Правда, есть и выводы других верующих (противоположные Вашему), но тогда вытекает заключение о противоречивости и запутанности Библии. Прич╦м это касается уже не тех сфер, которые невозможно было объяснить древнему человеку, а вполне конкретного и доступного для восприятия понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Насч╦т того, что предлагается взамен - я уже сказал в другой ветке, что нравственный принцип
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.
03.06.03 23:31
в ответ Schachspiler 02.06.03 23:45
Насч╦т того, что предлагается взамен - я уже сказал в другой ветке, что нравственный принцип
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.
Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта.
"Не делай другому того, чего себе не желаешь"
содержит в себе вс╦ и все заповеди Библии и "моральный кодекс строителя коммунизма" или переж╦вывают его же или изрекают пустозвонство не несущее никакой информации.
Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 13:23
в ответ Wladimir- 03.06.03 23:31
В ответ на:
"Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта."
------------------------------------------------------------
Я уже говорил раньше, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
"Есть одно маленькое "но". Тракторист Вася или доярка Маша не читают Канта. Его многие и на форуме не читали.
И еще одно. Это не Библия пережевывает Канта. Это Кант пережевывает Библию. Библия чуть-чуть старше Канта."
------------------------------------------------------------
Я уже говорил раньше, что многие библейские заповеди:
- "Не убий"
- "Не укради"
- "Не возжелай жены ближнего"
фактически разж╦вывают лишь один, действительно очень важный нравственный принцип: "Не делай другому то, чего себе не желаешь".
Я не знаю кем и когда он был сформулирован впервые. Я впервые встретил ссылку на него как на императив Канта.
Но потом узнал, что он упоминался намного раньше (возможно и в Торе и в Библии). Хотя мне не понятно, если в Библии он где-то сформулирован, то для чего тавтология с этими заповедями?
Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и приписывать ей несуществующие заслуги.
04.06.03 17:07
в ответ Wladimir- 27.05.03 11:29
И это вывод, который Вы сделали из рассказанного мной?!
Нет, Мущщщина. По моей, вернее по теории писателя Дудинцева, теории это не зло.
Зло √ это желание доставить бижнему страдания, а где здесь это?
А я и не говорил, что это зло.
Вы меня не поняли. У меня принципиально иной подход, чем у Вас. Если от действий человека кому-то становится лучше, даже если эти действия вызваны тщеславием или даже корыстью, то это добро. В противном случае надо разбираться в мотивах.
Многие люди в принципе любят делать добро, особенно когда это им ничего не стоит. Например, рассказывать прохожему, как пройти куда-то. Что это, чистый альтруизм? Нет, человеку просто приятно казаться хорошим в собственных глазах. Этим он тешит сво╦ эго. (Или Вы будете настаивать на наличии у людей в душе морального императива?) Ничего плохого в этом я не вижу. Не надо искать благородных мотивов там, где их нет. И одновременно надо снизить планку, которую Вы подняли слишком высоко. Даже уважаемый Вами Иисус это хорошо понимал. Он знал, что люди вс╦ равно будут грешить и делать зло. И он, как и я, считал, что это можно прощать. За исключением тех случаев, когда зло бескорыстное и преднамеренное, из каких-то садистских побуждений, имхо.
Доведя же Вашу предпосылку, что человек √ это не заводная кукла, до логического экстрема, (или возведя ее в абсолют √ как Вам больше нравиться), можно прийти к выводу, что его поведение вообще не прогнозируемо.
Во многом это так и есть.
Человек может и не кукла, но сделать из него куклу труда не представляет.
Верно.
Иногда я себя ловлю на мысли, что Вы больший идеалист, чем я.
Не думаю.
В том-то и состоял гений Ленина, что он смог сделать невозможное с логической точки зрения. И это послужило страшным примером для других стран. А страшные примеры убеждают нагляднее теоритических страхов. И стало ясно, что для того, чтобы сохранить целое, нужно отдать часть. Иначе в один прекрасный момент придут и заберут все.
Я думаю, не "гений Ленина" позволил трудящимся западных стран обрести права, а профсоюзное движение и забастовки.
Да нет, не любая система правосудия. Это смотря где. В США √ да, наверное. Но не в Европе и даже не в России. Задача правосудия по-европейски √ это обеспечение стабильности в обществе, защита граждан, а не прицип ╚Око за око╩.
Владимир, это просто смешно. Чем, скажите на милость, российская судебная система гуманнее американской? Ладно, я понимаю, что ненависть к Америке, которой пичкали Вас и меня как в совке, так и здесь (хотя здесь в меньших дозах и более рафинированно, а оттого и более эффективно), да╦т свои плоды в большинстве случаев и зашоривает глаза, но считаю, что мыслящий человек должен стремиться противостоять этому гольфстриму.
Здесь наблюдается, на мой взгляд, даже перекос в другую сторону, когда садист-насильник выходит из тюрьмы раньше, чем проворовавшийся финансовый воротила.
Вы правы, немецкая судебная система, по-моему, просто отвратительна. Я слежу за ней уже много лет. Хватают и засаживают только мелкую шушеру. Крупные рыбы (политики, дельцы, нацистские партии) практически всегда избегают наказания и выходят сухими из воды. Это сплошные судебные фарсы. Хуже разве что немецкая налоговая система, намеренно запутанная до предела, чтобы позволить богатым не платить налогов.
Показывают. Немецко-французская программа arte.
Ах, про arte мне не рассказывайте. Культурные программы у них хорошие, а в политике тот же социальный заказ.
У Вас что, есть сострадание к корове?
Есть. Почему к кошке и собаке сочувствие может быть, а к корове нет? И не кажется ли вам дикостью кормить собаку мясом убитой коровы?
Нет, Мущщщина. По моей, вернее по теории писателя Дудинцева, теории это не зло.
Зло √ это желание доставить бижнему страдания, а где здесь это?
А я и не говорил, что это зло.
Вы меня не поняли. У меня принципиально иной подход, чем у Вас. Если от действий человека кому-то становится лучше, даже если эти действия вызваны тщеславием или даже корыстью, то это добро. В противном случае надо разбираться в мотивах.
Многие люди в принципе любят делать добро, особенно когда это им ничего не стоит. Например, рассказывать прохожему, как пройти куда-то. Что это, чистый альтруизм? Нет, человеку просто приятно казаться хорошим в собственных глазах. Этим он тешит сво╦ эго. (Или Вы будете настаивать на наличии у людей в душе морального императива?) Ничего плохого в этом я не вижу. Не надо искать благородных мотивов там, где их нет. И одновременно надо снизить планку, которую Вы подняли слишком высоко. Даже уважаемый Вами Иисус это хорошо понимал. Он знал, что люди вс╦ равно будут грешить и делать зло. И он, как и я, считал, что это можно прощать. За исключением тех случаев, когда зло бескорыстное и преднамеренное, из каких-то садистских побуждений, имхо.
Доведя же Вашу предпосылку, что человек √ это не заводная кукла, до логического экстрема, (или возведя ее в абсолют √ как Вам больше нравиться), можно прийти к выводу, что его поведение вообще не прогнозируемо.
Во многом это так и есть.
Человек может и не кукла, но сделать из него куклу труда не представляет.
Верно.
Иногда я себя ловлю на мысли, что Вы больший идеалист, чем я.
Не думаю.
В том-то и состоял гений Ленина, что он смог сделать невозможное с логической точки зрения. И это послужило страшным примером для других стран. А страшные примеры убеждают нагляднее теоритических страхов. И стало ясно, что для того, чтобы сохранить целое, нужно отдать часть. Иначе в один прекрасный момент придут и заберут все.
Я думаю, не "гений Ленина" позволил трудящимся западных стран обрести права, а профсоюзное движение и забастовки.
Да нет, не любая система правосудия. Это смотря где. В США √ да, наверное. Но не в Европе и даже не в России. Задача правосудия по-европейски √ это обеспечение стабильности в обществе, защита граждан, а не прицип ╚Око за око╩.
Владимир, это просто смешно. Чем, скажите на милость, российская судебная система гуманнее американской? Ладно, я понимаю, что ненависть к Америке, которой пичкали Вас и меня как в совке, так и здесь (хотя здесь в меньших дозах и более рафинированно, а оттого и более эффективно), да╦т свои плоды в большинстве случаев и зашоривает глаза, но считаю, что мыслящий человек должен стремиться противостоять этому гольфстриму.
Здесь наблюдается, на мой взгляд, даже перекос в другую сторону, когда садист-насильник выходит из тюрьмы раньше, чем проворовавшийся финансовый воротила.
Вы правы, немецкая судебная система, по-моему, просто отвратительна. Я слежу за ней уже много лет. Хватают и засаживают только мелкую шушеру. Крупные рыбы (политики, дельцы, нацистские партии) практически всегда избегают наказания и выходят сухими из воды. Это сплошные судебные фарсы. Хуже разве что немецкая налоговая система, намеренно запутанная до предела, чтобы позволить богатым не платить налогов.
Показывают. Немецко-французская программа arte.
Ах, про arte мне не рассказывайте. Культурные программы у них хорошие, а в политике тот же социальный заказ.
У Вас что, есть сострадание к корове?
Есть. Почему к кошке и собаке сочувствие может быть, а к корове нет? И не кажется ли вам дикостью кормить собаку мясом убитой коровы?
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.06.03 18:24
в ответ Wladimir- 27.05.03 14:46
Вот поэтому-то добро и маскируется, чтобы не выглядеть как ╚идиот╩. И талант Достоевского в том-то и заключается, что он показал, насколько добро уязвимо и что с ним происходит без его охранительной маскировки.
А какой Вы можете привести пример с наличием этой маскировки? А то мне непонятно, что Вы, собственно, имеете в виду.
Опиши он психиатрический случай √ и он не был бы классиком русской литературы.
Почему? Одно другому не противоречит. У Достоевского много "психиатрических случаев". Почитайте "Бесов", там больше половины персонажей - это "психиатрические случаи".
Вы слишком упрощаете, считая Достоевского, основоположника психологизма в русской литературе, писателем-фантастом. В Германии его книги пользуются до сих пор большим спросом. Что-то фантасты таким спросом и так долго не пользуются.
Ещ╦ как пользуются.
Вы неоднократно уже задавали вопрос о том, как можно отличить добрые намерения от злых. Существует ситуация, когда все защитные маскировки слетают и человек предстает таким, каким он есть.
Ну, хорошо, а в реальной жизни как отличить?
Это ситуация непосредственно перед смертью. В этот момент люди исповедываются - и необязательно перед священником. Именно поэтому я не возражал Вам, когда Вы приводили примеры с преступниками, которые были приговорены к смертной казни и, тем не менее, считали себя добрыми.
Во-1-х, Вы себе противоречите. То говорите, что перед смертью человек предста╦т таким, как есть, то, что они и перед смертью обманывают себя и других. А во-2-х, эти преступники и в течение всей жизни считали себя добрыми. Человек думает всегда так, как ему комфортнее думать, и всегда находит оправдания любым собственным мерзостям.
Если убийца не перестает считать себя таковым за минуты до исполнения приговора, значит так оно и есть.
Неужели???
Когда Гамлет узнал, что он ранен отравленой шпагой и что жить ему осталось несколько минут, а также всю правду от Лаэрта, то куда делись все его колебания. В этот момент он стал абсолютно свободен и мог делать буквально что угодно.
Я не думаю, что реальные люди ведут себя так же. Их умирание не сопровождается пением греческого хора. Гораздо реалистичнее умирание описано Толстым в "Смерти Ивана Ильича".
За оставшееся время он решил все проблемы, его терзавшие.
???
Терять ведь было уже нечего. Так что утверждать, что Гамлет только лишь ставил вопросы, наивно. Решать он мог так же вполне успешно.
И как же он их решил? Где примеры этих решений?
Настоящее искусство, кстати, и не да╦т ответов и рецептов, оно только ставит вопросы.
... Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
Подумаешь, выпала одна маленькая часть... Если от мужчины отрезать одну маленькую часть, он перестанет быть мужчиной.
Какая часть выпала?
А Христос не отвергал никаких частей Ветхого завета. И вс╦ последующее христианство тоже так поступает. "Око за око, зуб за зуб" - это неотъемлемая часть христианства, нравится Вам это или нет.
Это Вы сами придумали.Он не призывает бороться со своими ближними, а предупреждает, что можно от них ожидать, не более.
А "не мир, но меч" Он для чего прин╦с? Вы полагаете, меч - это прибор для кроткой регистрации подлостей ближних?
Нет здесь противоречия идее всепрощения. Наоборот, реализм в чистом виде. Прощение, даже не смотря на измену близких тебе людей и понимание того, что такая измена может исходить даже от них.
Я мог бы в ответ привести ещ╦ пару цитат из евангелий, но думаю, Вы сможете найти их и сами. Как эти евангелия ни приукрашивают реального Иисуса, а вс╦-таки и из них ясно, что сам Он идеи всепрощения не придерживался. И не только в отношении фарисеев или менял возле Храма (хотя это вполне безобидные персонажи), но и в отношении собственной матери, пресвятой Девы Марии.
А какой Вы можете привести пример с наличием этой маскировки? А то мне непонятно, что Вы, собственно, имеете в виду.
Опиши он психиатрический случай √ и он не был бы классиком русской литературы.
Почему? Одно другому не противоречит. У Достоевского много "психиатрических случаев". Почитайте "Бесов", там больше половины персонажей - это "психиатрические случаи".
Вы слишком упрощаете, считая Достоевского, основоположника психологизма в русской литературе, писателем-фантастом. В Германии его книги пользуются до сих пор большим спросом. Что-то фантасты таким спросом и так долго не пользуются.
Ещ╦ как пользуются.
Вы неоднократно уже задавали вопрос о том, как можно отличить добрые намерения от злых. Существует ситуация, когда все защитные маскировки слетают и человек предстает таким, каким он есть.
Ну, хорошо, а в реальной жизни как отличить?
Это ситуация непосредственно перед смертью. В этот момент люди исповедываются - и необязательно перед священником. Именно поэтому я не возражал Вам, когда Вы приводили примеры с преступниками, которые были приговорены к смертной казни и, тем не менее, считали себя добрыми.
Во-1-х, Вы себе противоречите. То говорите, что перед смертью человек предста╦т таким, как есть, то, что они и перед смертью обманывают себя и других. А во-2-х, эти преступники и в течение всей жизни считали себя добрыми. Человек думает всегда так, как ему комфортнее думать, и всегда находит оправдания любым собственным мерзостям.
Если убийца не перестает считать себя таковым за минуты до исполнения приговора, значит так оно и есть.
Неужели???
Когда Гамлет узнал, что он ранен отравленой шпагой и что жить ему осталось несколько минут, а также всю правду от Лаэрта, то куда делись все его колебания. В этот момент он стал абсолютно свободен и мог делать буквально что угодно.
Я не думаю, что реальные люди ведут себя так же. Их умирание не сопровождается пением греческого хора. Гораздо реалистичнее умирание описано Толстым в "Смерти Ивана Ильича".
За оставшееся время он решил все проблемы, его терзавшие.
???
Терять ведь было уже нечего. Так что утверждать, что Гамлет только лишь ставил вопросы, наивно. Решать он мог так же вполне успешно.
И как же он их решил? Где примеры этих решений?
Настоящее искусство, кстати, и не да╦т ответов и рецептов, оно только ставит вопросы.
... Например, ╚Око за око, зуб за зуб╩ в Новый Завет не вошло (кстати, к вопросу о мести). Да и не отрицал Христос, что списал оттуда. ╚Я пришел в этот Мир не изменить Закон, но укрепить его╩.
Вот именно. Это только показывает, что он хотел укрепить иудаизм. Больше ничего.
Подумаешь, выпала одна маленькая часть... Если от мужчины отрезать одну маленькую часть, он перестанет быть мужчиной.
Какая часть выпала?
А Христос не отвергал никаких частей Ветхого завета. И вс╦ последующее христианство тоже так поступает. "Око за око, зуб за зуб" - это неотъемлемая часть христианства, нравится Вам это или нет.
Это Вы сами придумали.Он не призывает бороться со своими ближними, а предупреждает, что можно от них ожидать, не более.
А "не мир, но меч" Он для чего прин╦с? Вы полагаете, меч - это прибор для кроткой регистрации подлостей ближних?
Нет здесь противоречия идее всепрощения. Наоборот, реализм в чистом виде. Прощение, даже не смотря на измену близких тебе людей и понимание того, что такая измена может исходить даже от них.
Я мог бы в ответ привести ещ╦ пару цитат из евангелий, но думаю, Вы сможете найти их и сами. Как эти евангелия ни приукрашивают реального Иисуса, а вс╦-таки и из них ясно, что сам Он идеи всепрощения не придерживался. И не только в отношении фарисеев или менял возле Храма (хотя это вполне безобидные персонажи), но и в отношении собственной матери, пресвятой Девы Марии.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.06.03 19:54
в ответ Schachspiler 04.06.03 13:23
Самого главного в моем сообщении Вы так и не поняли. Оно было не о Канте. Оно было о доярке Маше и трактористе Васе.
Как говорил известный персонаж Мюллер из ╚17 мгновений весны╩ - ╚Критиковать легко. А вот выработать действенную программу могут не многие╩
Что Вы практически предлагаете? Закрыть все православные церкви и вместо них открыть ╚Дворцы разума по изучению философского наследия Канта?╩ Ну внесите соответствующее предложение в Думу. Только все это уже было. И Дворцы Разума открывали и церкви разоряли. И где теперь все эти дворцы? И почему вдруг стали вновь открываться церкви? Вот это она и есть эта самая объективная реальность, данная нам в ощущениях и она же одновременно историческая неизбежность.
Вы что, думаете, что доярке Маше и трактористу Васе интересно, что сказал Кант?
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?
Вот поэтому люди верят √ и будут верить в Бога.
Как говорил известный персонаж Мюллер из ╚17 мгновений весны╩ - ╚Критиковать легко. А вот выработать действенную программу могут не многие╩
Что Вы практически предлагаете? Закрыть все православные церкви и вместо них открыть ╚Дворцы разума по изучению философского наследия Канта?╩ Ну внесите соответствующее предложение в Думу. Только все это уже было. И Дворцы Разума открывали и церкви разоряли. И где теперь все эти дворцы? И почему вдруг стали вновь открываться церкви? Вот это она и есть эта самая объективная реальность, данная нам в ощущениях и она же одновременно историческая неизбежность.
Вы что, думаете, что доярке Маше и трактористу Васе интересно, что сказал Кант?
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?
Вот поэтому люди верят √ и будут верить в Бога.
Всё проходит. И это пройдёт.
04.06.03 21:25
в ответ Wladimir- 04.06.03 19:54
Вы что, думаете, что доярке Маше и трактористу Васе интересно, что сказал Кант?
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Это верно. Философия - для тех, кто мыслит. Религия - для тех, кто верит. Таких всегда больше. Поэтому религия - это философия для бедных. На первом этапе, когда самостоятельной философии (по крайней мере, в той стране, где появились иудаизм и христианство) не было, религия была неотделима от философии, а некоторые книги Библии (Иова, Екклезиаста и др.) - это философия в чистом виде, мало совместимая с религиозной направленностью Библии. Даже странно, что эти книги в ней оставили. Видимо, древние просто умели ценить красоту мысли. Но в дальнейшем философия стала стремительно развиваться, обогатившись трудами великих греков, а религиозная мысль фактически застыла в одной точке. Ну, не совсем так, конечно, но с натяжкой можно так сказать.
Вы не согласны?
А я вот уверен, что не только наука и философия, но и искусство со временем развиваются и идут впер╦д. Пушкин был для своего времени великий гений, но сейчас любой второсортный поэт, возможно, даже графоман, может написать лучше. Многие стихи Лермонтова просто читать нельзя, они сделаны по сегодняшним меркам безобразно, размер постоянно скачет, рифмы либо глагольные, либо того хуже, самозамкнутые. Ну, и т.д. К чему я это бишь? Да к тому, что беда христианства в том, что оно замкнуто на одной архаичной книге, которая как бы ни была замечательна, а вс╦ же устарела. Даже более древний иудаизм успел за это время создать целый ряд священных книг, развивших Тору дальше (может, и не Бог знает как далеко, но вс╦ же). А в христианстве вс╦ замкнуто на Новый завет и никаких других сакральных текстов так и не было создано. Произведения христианских философов - тут Вы правы - неизвестны широким массам христиан. В исламе картина, увы, та же самая (только в этом смысле, потому что вместо добра он проповедует войну с неверными и в этом плане в тысячу раз хуже)...
Да плевать они хотели на Канта, как, впрочем и на всю философию. Философия √ удел одиночек.
Это верно. Философия - для тех, кто мыслит. Религия - для тех, кто верит. Таких всегда больше. Поэтому религия - это философия для бедных. На первом этапе, когда самостоятельной философии (по крайней мере, в той стране, где появились иудаизм и христианство) не было, религия была неотделима от философии, а некоторые книги Библии (Иова, Екклезиаста и др.) - это философия в чистом виде, мало совместимая с религиозной направленностью Библии. Даже странно, что эти книги в ней оставили. Видимо, древние просто умели ценить красоту мысли. Но в дальнейшем философия стала стремительно развиваться, обогатившись трудами великих греков, а религиозная мысль фактически застыла в одной точке. Ну, не совсем так, конечно, но с натяжкой можно так сказать.
Вы не согласны?
А я вот уверен, что не только наука и философия, но и искусство со временем развиваются и идут впер╦д. Пушкин был для своего времени великий гений, но сейчас любой второсортный поэт, возможно, даже графоман, может написать лучше. Многие стихи Лермонтова просто читать нельзя, они сделаны по сегодняшним меркам безобразно, размер постоянно скачет, рифмы либо глагольные, либо того хуже, самозамкнутые. Ну, и т.д. К чему я это бишь? Да к тому, что беда христианства в том, что оно замкнуто на одной архаичной книге, которая как бы ни была замечательна, а вс╦ же устарела. Даже более древний иудаизм успел за это время создать целый ряд священных книг, развивших Тору дальше (может, и не Бог знает как далеко, но вс╦ же). А в христианстве вс╦ замкнуто на Новый завет и никаких других сакральных текстов так и не было создано. Произведения христианских философов - тут Вы правы - неизвестны широким массам христиан. В исламе картина, увы, та же самая (только в этом смысле, потому что вместо добра он проповедует войну с неверными и в этом плане в тысячу раз хуже)...
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
04.06.03 22:10
в ответ Wladimir- 04.06.03 19:54
В ответ на:
"Самого главного в моем сообщении Вы так и не поняли. Оно было не о Канте. Оно было о доярке Маше и трактористе Васе."
------------------------------------------------------------
Даже если главной частью своего сообщения вы посчитали эту, то и в этом случае написанное мной можете применить.
Я как раз и написал, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаещь", хотя и известен как "Императив Канта", но был известен задолго до него:
"Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и пиписывать ей несуществующие заслуги."
Я думаю, что если даже племя дикарей считалось с этим принципом, то доярка Маша и тракторист Вася поймут его не хуже.
Чтобы лучше оттенить сказанное проведу параллель. Даже до того, как был сформулирован и помещ╦н в учебники закон Всемирного Тяготения, люди прекрасно понимали, что предмет упад╦т вниз, а не вверх. Так же и с этим нравственным принципом - даже не высказывая его словами, его прекрасно чувствуют все люди (и многие животные тоже).
В ответ на:
"Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?"
------------------------------------------------------------
Если какая-то доярка ходит в церковь по этим причинам, то это исключительно потому, что ей с детства задурили голову.
Не только множество более образованных людей не нуждаются в исповедях, но и менее образованные тоже (обезьяны тоже в церковь не ходят). Почему же именно для доярки Маши это стало неотъемлемой жизненной потребностью? Просто вс╦ это результат воздействия того "опиума", которым для народа является религия.
"Самого главного в моем сообщении Вы так и не поняли. Оно было не о Канте. Оно было о доярке Маше и трактористе Васе."
------------------------------------------------------------
Даже если главной частью своего сообщения вы посчитали эту, то и в этом случае написанное мной можете применить.
Я как раз и написал, что принцип "Не делай другому того, чего себе не желаещь", хотя и известен как "Императив Канта", но был известен задолго до него:
"Я лично думаю, что он был, если не сформулирован, то прочувствован, намного раньше и понятие это проявлялось в процессе естественного отбора и борьбы за выживание.
Уже племя дикарей, решаясь напасть на соседей, должно было учитывать, что если они будут поступать таким образом, то и им могут ответить тем же.
Так что, не надо думать, что эти понятия ввела религия и пиписывать ей несуществующие заслуги."
Я думаю, что если даже племя дикарей считалось с этим принципом, то доярка Маша и тракторист Вася поймут его не хуже.
Чтобы лучше оттенить сказанное проведу параллель. Даже до того, как был сформулирован и помещ╦н в учебники закон Всемирного Тяготения, люди прекрасно понимали, что предмет упад╦т вниз, а не вверх. Так же и с этим нравственным принципом - даже не высказывая его словами, его прекрасно чувствуют все люди (и многие животные тоже).
В ответ на:
"Доярка Маша ходит в церковь за утешением, за сочуствием, за сопереживанием, за раскаянием и облегчением души, за гармонией и за еще многим и многим таким ╚что вашей философии не снилось╩.
Вы датите это все ей? Да? И каким же образом, позвольте полюбопытствовать?"
------------------------------------------------------------
Если какая-то доярка ходит в церковь по этим причинам, то это исключительно потому, что ей с детства задурили голову.
Не только множество более образованных людей не нуждаются в исповедях, но и менее образованные тоже (обезьяны тоже в церковь не ходят). Почему же именно для доярки Маши это стало неотъемлемой жизненной потребностью? Просто вс╦ это результат воздействия того "опиума", которым для народа является религия.
04.06.03 22:52
в ответ Schachspiler 04.06.03 22:10
Уважаемые Мущщщина и Шахматист!
Вы опять игнорируете главное, что было в моем постинге.
А главным была просьба - ваши практические конструктивные предложения.
Для критики особо много ума не надо, да я уже от вас выслушал ее более чем достаточно.
Итак, повторяю.
Как сейчас, а не в неком туманном далеком, как пишет Мужчина дать доярке Маше все то, что она получает в церкви (см. выше)?
Если таковых предложений не воспоследует, а снова начнется критика религии, Библии и пр. то со своей стороны буду считать дискуссию законченой, т.к. ответа вы оба не знаете.
Итак, конструктивные предложения, пожалуйста.
Вы опять игнорируете главное, что было в моем постинге.
А главным была просьба - ваши практические конструктивные предложения.
Для критики особо много ума не надо, да я уже от вас выслушал ее более чем достаточно.
Итак, повторяю.
Как сейчас, а не в неком туманном далеком, как пишет Мужчина дать доярке Маше все то, что она получает в церкви (см. выше)?
Если таковых предложений не воспоследует, а снова начнется критика религии, Библии и пр. то со своей стороны буду считать дискуссию законченой, т.к. ответа вы оба не знаете.
Итак, конструктивные предложения, пожалуйста.
Всё проходит. И это пройдёт.
05.06.03 09:23
в ответ Wladimir- 04.06.03 22:52
Вы опять опять пытаетесь добиться ответа на вопрос - Что можно дать наркоману вместо наркотика?
(Вариант - доярке Маше вместо религиозного опиума)
А ответ, что не нужно сажать его на иглу Вас по-прежнему не устраивает.
Ну что ж, если Вы, в свою очередь, не докажете необходимость делать из людей наркоманов, то дискуссию можно считать законченной.
P.S. Я полагал, что крылатая фраза:
"Религия - опиум для народа" - единственное правильное из ленинских "учений".
Недавно из телевизионной передачи с удивлением узнал, что и она принадлежит не ему, а К.Марксу.
(Вариант - доярке Маше вместо религиозного опиума)
А ответ, что не нужно сажать его на иглу Вас по-прежнему не устраивает.
Ну что ж, если Вы, в свою очередь, не докажете необходимость делать из людей наркоманов, то дискуссию можно считать законченной.
P.S. Я полагал, что крылатая фраза:
"Религия - опиум для народа" - единственное правильное из ленинских "учений".
Недавно из телевизионной передачи с удивлением узнал, что и она принадлежит не ему, а К.Марксу.
05.06.03 09:28
в ответ delomann 05.06.03 03:38
"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
------------------------------------------------------------
А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
И не могли бы пояснить подробнее в ч╦м состоит этот ответ на вопрос о "смысле жизни", полученный таким загадочным способом?
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
------------------------------------------------------------
А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
И не могли бы пояснить подробнее в ч╦м состоит этот ответ на вопрос о "смысле жизни", полученный таким загадочным способом?
05.06.03 09:33
в ответ Schachspiler 05.06.03 09:28
В ответ на:А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
В ответ на:Трансцендентальное (от латинского transcendo -выхожу за пределы) - в схоластике - предельно общее понятие (вещь, сущее, истина, добро, нечто, единое), а в философии Канта - априорные формы познания, организующие опытные данные). Энциклопедия трактует трансцендентное число, как число, не удовлетворяющее никакому алгебраическому уравнению с целыми коэффициентами. К трансцендентальным числам кроме числа p , относят десятичный логарифм любого целого числа, не изображаемого единицей с нулями; число е = 2,171828: и др.
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.06.03 11:23
в ответ Agnitum 05.06.03 09:33
Если Вы уж взялись пояснять мысль за другого, то отвечать следовало в основном на второй вопрос, а не копировать формулировки.
"А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
И не могли бы пояснить подробнее в ч╦м состоит этот ответ на вопрос о "смысле жизни", полученный таким загадочным способом?"
Вы могли бы, также, просто дать разв╦рнутое объяснение высказыванию:
"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
"А Вы сталкивались где-нибудь (кроме математики) с трансцендентным?
И не могли бы пояснить подробнее в ч╦м состоит этот ответ на вопрос о "смысле жизни", полученный таким загадочным способом?"
Вы могли бы, также, просто дать разв╦рнутое объяснение высказыванию:
"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
05.06.03 11:29
в ответ Wladimir- 04.06.03 22:52
Как сейчас, а не в неком туманном далеком, как пишет Мужчина дать доярке Маше все то, что она получает в церкви (см. выше)?
А что она там, собственно, получает?
Отпущение грехов? Крест целует? Крестится? Слушает церковный хор? Смотрит на соседок?
Тогда объясните, без чего из этих жизненно необходимых вещей наша доярка не прожив╦т?
Даже проповеди-то никто толком не слушает. Если Вы почитаете псалмы, которые поют в цекви, то пойм╦те, что они довольно бессмысленны.
Западное общество давно уже абсолютно десакрализовано. Религия существует в н╦м только в виде ритуала. Дети, правда, обучаются закону божьему, сидя под огромными распятиями почти в натуральную величину, которые вызывают у них дрожь. Но чтобы они извлекали на этих уроках что-то очень уж полезное, я сомневаюсь. То полезное, что было извлечено из Библии, существует независимо от не╦, в виде законов и моральных норм. А вс╦ вредное - некий духовный намордник, препятствующий сомнениям и самостоятельному мышлению вне е╦ рамок, - остался в религии. Такое мо╦ мнение.
А что она там, собственно, получает?
Отпущение грехов? Крест целует? Крестится? Слушает церковный хор? Смотрит на соседок?
Тогда объясните, без чего из этих жизненно необходимых вещей наша доярка не прожив╦т?
Даже проповеди-то никто толком не слушает. Если Вы почитаете псалмы, которые поют в цекви, то пойм╦те, что они довольно бессмысленны.
Западное общество давно уже абсолютно десакрализовано. Религия существует в н╦м только в виде ритуала. Дети, правда, обучаются закону божьему, сидя под огромными распятиями почти в натуральную величину, которые вызывают у них дрожь. Но чтобы они извлекали на этих уроках что-то очень уж полезное, я сомневаюсь. То полезное, что было извлечено из Библии, существует независимо от не╦, в виде законов и моральных норм. А вс╦ вредное - некий духовный намордник, препятствующий сомнениям и самостоятельному мышлению вне е╦ рамок, - остался в религии. Такое мо╦ мнение.
Добро пожаловать, Мущщина | сообщений: 858 | почта | выйти | кофефпастель | даму туда же | пивасика | йаду | Format C: | контрольный в висок
05.06.03 12:26
в ответ Мущщщина 05.06.03 11:29
В ответ на:
Даже проповеди-то никто толком не слушает. Если Вы почитаете псалмы, которые поют в цекви, то поймёте, что они довольно бессмысленны.
откуда такие выводы?
А как обстоят дела с вниманием в синагогах?
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
05.06.03 16:30
в ответ Schachspiler 06.05.03 01:42
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/newtvav.htm
Основной мотив религиозной аргументации Ньютона в применении по крайней мере к астрономическим явлениям сводится к так называемым "начальным условиям". Принципы механики и закон тяготения позволяют описать движения светил, если даны различные начальные условия: масса светила, начальная скорость и положение, положение орбиты на небесной сфере и т. д. Одних принципов для решения задачи, таким образом, недостаточно, нужны начальные данные, которые при данной постановке задачи могут быть произвольными: "Изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа", - говорит по этому поводу Ньютон в "Началах".
Ф. Энгельс в "Диалектике природы" дает такую характеристику основной черты научной религиозной философии Ньютона: "Но что особенно характеризует рассматриваемый период, так это - выработка своеобразного общего мировоззрения, центром которого является представление об абсолютной неизменности природы. Согласно этому взгляду, природа, каким бы путем она сама ни возникла, раз уже она имеется налицо, оставалась всегда неизменной, пока она сама существует. Планеты и спутники их, однажды приведенные в движение таинственным "первым толчком", продолжали кружиться по предначертанным им эллипсам во веки веков или, во всяком случае, до скончания всех "вещей"3. "Для своего бога, - по Энгельсу4, - Ньютон оставил еще "первый толчок", но запретил всякое дальнейшее вмешательство в свою солнечную систему".
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
Основной мотив религиозной аргументации Ньютона в применении по крайней мере к астрономическим явлениям сводится к так называемым "начальным условиям". Принципы механики и закон тяготения позволяют описать движения светил, если даны различные начальные условия: масса светила, начальная скорость и положение, положение орбиты на небесной сфере и т. д. Одних принципов для решения задачи, таким образом, недостаточно, нужны начальные данные, которые при данной постановке задачи могут быть произвольными: "Изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа", - говорит по этому поводу Ньютон в "Началах".
Ф. Энгельс в "Диалектике природы" дает такую характеристику основной черты научной религиозной философии Ньютона: "Но что особенно характеризует рассматриваемый период, так это - выработка своеобразного общего мировоззрения, центром которого является представление об абсолютной неизменности природы. Согласно этому взгляду, природа, каким бы путем она сама ни возникла, раз уже она имеется налицо, оставалась всегда неизменной, пока она сама существует. Планеты и спутники их, однажды приведенные в движение таинственным "первым толчком", продолжали кружиться по предначертанным им эллипсам во веки веков или, во всяком случае, до скончания всех "вещей"3. "Для своего бога, - по Энгельсу4, - Ньютон оставил еще "первый толчок", но запретил всякое дальнейшее вмешательство в свою солнечную систему".
|Пингуй, не пингуй, все равно получишь e-mail
06.06.03 17:10
в ответ Agnitum 05.06.03 16:30
В ответ на:
"Основной мотив религиозной аргументации Ньютона..."
"Ф. Энгельс в "Диалектике природы" дает такую характеристику основной черты научной религиозной философии Ньютона..."
------------------------------------------------------------
Ни Ньютон, ни Энгельс не имели никаких особенных познаний об устройстве Вселенной по сравнению с нами.
Уже не раз говорилось о том, что не нужно подкреплять слабые позиции религии ссылками на религиозность известных людей, так как это не может быть аргументом в споре. Лишь стадо баранов ид╦т всегда вслед за вожаком. Думающие же люди формируют сво╦ мировоззрение самостоятельно.
Но, если Вы так привержены к мнению авторитетов, то напоминаю ещ╦ раз, что опрос профессуры в америке показал, что сейчас лишь несколько процентов являются религиозными.
"Основной мотив религиозной аргументации Ньютона..."
"Ф. Энгельс в "Диалектике природы" дает такую характеристику основной черты научной религиозной философии Ньютона..."
------------------------------------------------------------
Ни Ньютон, ни Энгельс не имели никаких особенных познаний об устройстве Вселенной по сравнению с нами.
Уже не раз говорилось о том, что не нужно подкреплять слабые позиции религии ссылками на религиозность известных людей, так как это не может быть аргументом в споре. Лишь стадо баранов ид╦т всегда вслед за вожаком. Думающие же люди формируют сво╦ мировоззрение самостоятельно.
Но, если Вы так привержены к мнению авторитетов, то напоминаю ещ╦ раз, что опрос профессуры в америке показал, что сейчас лишь несколько процентов являются религиозными.
06.06.03 23:13
в ответ Agnitum 06.06.03 17:13
"речь в данной сылке не столько о ре-и ньютона сколько об обосновании им теории, применяя религию."
------------------------------------------------------------
Ошибаетесь.
И законы механики и закон Всемирного Тяготения прекрасно сформулированы без привлечения религиозной чепухи.
( Был ли он при этом религиозным или принадлежал бы, например к сексуальным меньшинствам, это не относмтся к его теориям.)
------------------------------------------------------------
Ошибаетесь.
И законы механики и закон Всемирного Тяготения прекрасно сформулированы без привлечения религиозной чепухи.
( Был ли он при этом религиозным или принадлежал бы, например к сексуальным меньшинствам, это не относмтся к его теориям.)
07.06.03 12:15
в ответ Wladimir- 07.06.03 11:22
"Речь не о том кто на что способен, а о том, где доярка Маша все это получит."
------------------------------------------------------------
А доярке Маше нужно вовсе не это.
Ей нужна достойная обеспеченная жизнь, муж не пьяница, уверенность в будущем своих детей.
Вы же вместо всего этого хотите предложить ей сострадание и утешение. При этом ещ╦ гордитесь, что да╦те ей очень многое.
------------------------------------------------------------
А доярке Маше нужно вовсе не это.
Ей нужна достойная обеспеченная жизнь, муж не пьяница, уверенность в будущем своих детей.
Вы же вместо всего этого хотите предложить ей сострадание и утешение. При этом ещ╦ гордитесь, что да╦те ей очень многое.
07.06.03 14:49
в ответ Schachspiler 07.06.03 12:15
Ей нужна достойная обеспеченная жизнь, муж не пьяница, уверенность в будущем своих детей.
-----------------------------------------------------
Вот пусть она сама и решает, что ей нужно, без Ваших философских рассуждений. Если ей лишь этого достаточно - что ж, дайте ей это.
Да только Вы не только этого не способны дать, но даже того, что предлагает церковь.
Вот когда Вы будете способны это будете это сделать - тогда и моральное право на критику у Вас будет. А так нет его у Вас.
-----------------------------------------------------
Вот пусть она сама и решает, что ей нужно, без Ваших философских рассуждений. Если ей лишь этого достаточно - что ж, дайте ей это.
Да только Вы не только этого не способны дать, но даже того, что предлагает церковь.
Вот когда Вы будете способны это будете это сделать - тогда и моральное право на критику у Вас будет. А так нет его у Вас.
Всё проходит. И это пройдёт.
07.06.03 20:19
в ответ Wladimir- 07.06.03 14:49
Когда я говорил следующее:
"Вы же вместо всего этого хотите предложить ей сострадание и утешение. При этом ещ╦ гордитесь, что да╦те ей очень многое."
------------------------------------------------------------
Я имел ввиду служителей религиозного культа.
Когда Вы говорите:
"Да только Вы не только этого не способны дать, но даже того, что предлагает церковь.
Вот когда Вы будете способны это будете это сделать - тогда и моральное право на критику у Вас будет. А так нет его у Вас."
------------------------------------------------------------
Вообще не понятно - кого Вы имеете ввиду. Ведь я не представляю никакую атеистическую организацию и лично я могу лишь способствовать своими разъяснениями освобождению от религиозного дурмана.
А право на критику у меня есть, как и у любого человека столкнувшегося со средневековыми пережитками в современной жизни.
"Вы же вместо всего этого хотите предложить ей сострадание и утешение. При этом ещ╦ гордитесь, что да╦те ей очень многое."
------------------------------------------------------------
Я имел ввиду служителей религиозного культа.
Когда Вы говорите:
"Да только Вы не только этого не способны дать, но даже того, что предлагает церковь.
Вот когда Вы будете способны это будете это сделать - тогда и моральное право на критику у Вас будет. А так нет его у Вас."
------------------------------------------------------------
Вообще не понятно - кого Вы имеете ввиду. Ведь я не представляю никакую атеистическую организацию и лично я могу лишь способствовать своими разъяснениями освобождению от религиозного дурмана.
А право на критику у меня есть, как и у любого человека столкнувшегося со средневековыми пережитками в современной жизни.
08.06.03 08:31
в ответ Schachspiler 06.06.03 23:13
"И законы механики и закон Всемирного Тяготения прекрасно сформулированы без привлечения религиозной чепухи."
Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста.
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
"Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к нему приближает".
(Фрэнсис Бэкон)
Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста.
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
"Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к нему приближает".
(Фрэнсис Бэкон)
09.06.03 17:56
в ответ shrink 08.06.03 08:31
В ответ на:
"Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста.
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
"Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к нему приближает".
(Фрэнсис Бэкон)"
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
Приведенные Вами ссылки лишь отражают субъективное отношение того или иного человека к вопросам веры в бога, но не имеют никакого отношения к физическим законам.
Кстати, две приведенные Вами цитаты имеют противоположную направленность. Если Фрэнсис Бэкон выразился в пользу веры в Бога, то Albert Einstein явно выразился против:
"Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной".
(Альберт Ейнштейн)
Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?
Не желание ли, приведя пару цитат, продемонстрировать собственную не поверхностную образованность?
Дак для этого нужно не цитаты подыскивать, а убедительно обосновать свою позицию.
P.S. Я уже неоднократно высказывал мнение, что ссылки на религиозность тех или других великих людей, часто являются попытками подкрепить слабеющие позиции религиозного мировоззрения. Однако, это не может достигнуть цели по ряду причин:
1. Религиозность того или иного уч╦ного обычно не имеет никакого отношения к его теории. Например, религиозность Ньютона не проявляется в его законах механики. И ценят его не за религиозность (как Чайковского ценят не за его педофилию).
2. В ряде случаев приведенные цитаты даже не соответствуют утверждениям о религиозности и лишь притащены искусственно.
Сюда подпадает не только Вами приведенная цитата Эйнштейна, показавшая как раз его отрицание Бога.
Другой случай был с притащенным "Agnitum"ом текстом в подтверждение религиозности Дарвина. На самом деле в этом тексте содержалось утверждение Дарвина о том, что если в молодости он и склонялся к религии, то теперь скорее является агностиком.
Для чего же притягивать? Ну уж очень хочется или возразить или продемонстрировать образованность...
"Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста.
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
"Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к нему приближает".
(Фрэнсис Бэкон)"
------------------------------------------------------------
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
Приведенные Вами ссылки лишь отражают субъективное отношение того или иного человека к вопросам веры в бога, но не имеют никакого отношения к физическим законам.
Кстати, две приведенные Вами цитаты имеют противоположную направленность. Если Фрэнсис Бэкон выразился в пользу веры в Бога, то Albert Einstein явно выразился против:
"Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной".
(Альберт Ейнштейн)
Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?
Не желание ли, приведя пару цитат, продемонстрировать собственную не поверхностную образованность?
Дак для этого нужно не цитаты подыскивать, а убедительно обосновать свою позицию.
P.S. Я уже неоднократно высказывал мнение, что ссылки на религиозность тех или других великих людей, часто являются попытками подкрепить слабеющие позиции религиозного мировоззрения. Однако, это не может достигнуть цели по ряду причин:
1. Религиозность того или иного уч╦ного обычно не имеет никакого отношения к его теории. Например, религиозность Ньютона не проявляется в его законах механики. И ценят его не за религиозность (как Чайковского ценят не за его педофилию).
2. В ряде случаев приведенные цитаты даже не соответствуют утверждениям о религиозности и лишь притащены искусственно.
Сюда подпадает не только Вами приведенная цитата Эйнштейна, показавшая как раз его отрицание Бога.
Другой случай был с притащенным "Agnitum"ом текстом в подтверждение религиозности Дарвина. На самом деле в этом тексте содержалось утверждение Дарвина о том, что если в молодости он и склонялся к религии, то теперь скорее является агностиком.
Для чего же притягивать? Ну уж очень хочется или возразить или продемонстрировать образованность...
09.06.03 18:33
в ответ Schachspiler 09.06.03 17:56
Чтобы о чем-то спорить, надобно сначала договориться о языке спора.
Может быть мы говорим о разных вещах?
Все упирается в лингвистику.
С моей точки зрения религия - это психоанализ + философия.
Прикладные науки тут ни при чем. Прикладные науки выводят из аксиом теоремы и формулы. Есть волновая и корпускулярная теория света. Эти теории опираются на различные аксиомы, но обе хорошо описывают одно и то же явление.
Наука может дать ответ на вопрос КАК?, но она не может дать ответа на вопрос ЗАЧЕМ? Если вы знаете ответ на второй вопрос, то вы атеист. Если нет, то вы верите в Бога, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Бог - это децентрализированный субъект.
То, что Эйнштейн был атеистом, для меня ново:
"Im letzten Jahrhundert und teilweise auch schon im vorhergehenden war die Ansicht weit verbreitet, daß Wissen und Glaube in unversöhnlichem Gegensatz zueinander ständen. Unter den fortschrittlichen Geistern herrschte die Überzeugung, es sei an der Zeit, den Glauben in steigendem Maße durch Wissen zu ersetzen: ein Glaube, der nicht selbst auf Wissen beruhte, galt als Aberglaube und war als solcher zu bekämpfen. ...
Doch die wissenschaftliche Methode kann uns nichts weiter lehren, als Tatsachen in ihrer gegenseitigen Bedingtheit begrifflich zu erfassen. Das Streben nach solch objektiver Erkenntnis gehört zu dem Höchsten, dessen der Mensch fähig ist, und ich werde bei Ihnen wohl kaum in den Verdacht geraten, die Errungenschaften und heroischen Bemühungen des Menschengeistes auf diesem Gebiet verkleinern zu wollen. Aber ebenso klar ist es, daß von dem, was ist, kein Weg führt zu dem, was sein soll. Aus der noch so klaren und vollkommenen Erkenntnis des Seienden kann kein Ziel unseres menschlichen Strebens abgeleitet werden.
Die objektive Erkenntnis liefert uns mächtige Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele. Aber das allerletzte Ziel und das Verlangen nach seiner Verwirklichung muß aus anderen Regionen stammen. Daß unser Dasein und unser Tun nur durch die Aufstellung eines solchen Ziels und entsprechender Werte einen Sinn erhält, braucht gewiß nicht weiter erörtert zu werden.
Uns diese fundamentalen Ziele und Werte aufzustellen und sie im täglichen Leben des Einzelnen zu befestigen, scheint mir nun die wichtigste Funktion der Religion im sozialen Leben der Menschen zu sein. Fragt man aber, woher die Autorität dieser fundamentalen Ziele stammt, wenn sie doch von der Vernunft nicht gesetzt und begründet werden können, so kann man nur antworten: sie sind in einer gesunden Gemeinschaft als Traditionen lebendig und bestimmen das Verhalten, das Streben und die Urteile des Einzelnen, das heißt also, sie sind als Kräfte wirksam, deren Dasein keiner Begründung bedarf."
(Aus: A. Einstein, Aus meinen späten Jahren, Stuttgart 1952)
"Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?"
Я не выношу, когда люди богохульствуют.
Может быть мы говорим о разных вещах?
Все упирается в лингвистику.
С моей точки зрения религия - это психоанализ + философия.
Прикладные науки тут ни при чем. Прикладные науки выводят из аксиом теоремы и формулы. Есть волновая и корпускулярная теория света. Эти теории опираются на различные аксиомы, но обе хорошо описывают одно и то же явление.
Наука может дать ответ на вопрос КАК?, но она не может дать ответа на вопрос ЗАЧЕМ? Если вы знаете ответ на второй вопрос, то вы атеист. Если нет, то вы верите в Бога, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Бог - это децентрализированный субъект.
То, что Эйнштейн был атеистом, для меня ново:
"Im letzten Jahrhundert und teilweise auch schon im vorhergehenden war die Ansicht weit verbreitet, daß Wissen und Glaube in unversöhnlichem Gegensatz zueinander ständen. Unter den fortschrittlichen Geistern herrschte die Überzeugung, es sei an der Zeit, den Glauben in steigendem Maße durch Wissen zu ersetzen: ein Glaube, der nicht selbst auf Wissen beruhte, galt als Aberglaube und war als solcher zu bekämpfen. ...
Doch die wissenschaftliche Methode kann uns nichts weiter lehren, als Tatsachen in ihrer gegenseitigen Bedingtheit begrifflich zu erfassen. Das Streben nach solch objektiver Erkenntnis gehört zu dem Höchsten, dessen der Mensch fähig ist, und ich werde bei Ihnen wohl kaum in den Verdacht geraten, die Errungenschaften und heroischen Bemühungen des Menschengeistes auf diesem Gebiet verkleinern zu wollen. Aber ebenso klar ist es, daß von dem, was ist, kein Weg führt zu dem, was sein soll. Aus der noch so klaren und vollkommenen Erkenntnis des Seienden kann kein Ziel unseres menschlichen Strebens abgeleitet werden.
Die objektive Erkenntnis liefert uns mächtige Werkzeuge zur Erreichung bestimmter Ziele. Aber das allerletzte Ziel und das Verlangen nach seiner Verwirklichung muß aus anderen Regionen stammen. Daß unser Dasein und unser Tun nur durch die Aufstellung eines solchen Ziels und entsprechender Werte einen Sinn erhält, braucht gewiß nicht weiter erörtert zu werden.
Uns diese fundamentalen Ziele und Werte aufzustellen und sie im täglichen Leben des Einzelnen zu befestigen, scheint mir nun die wichtigste Funktion der Religion im sozialen Leben der Menschen zu sein. Fragt man aber, woher die Autorität dieser fundamentalen Ziele stammt, wenn sie doch von der Vernunft nicht gesetzt und begründet werden können, so kann man nur antworten: sie sind in einer gesunden Gemeinschaft als Traditionen lebendig und bestimmen das Verhalten, das Streben und die Urteile des Einzelnen, das heißt also, sie sind als Kräfte wirksam, deren Dasein keiner Begründung bedarf."
(Aus: A. Einstein, Aus meinen späten Jahren, Stuttgart 1952)
"Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?"
Я не выношу, когда люди богохульствуют.
09.06.03 18:54
в ответ Schachspiler 09.06.03 17:56
В этом топике происходит прямо какая-то инфляция сообщений, не начать ли ради удобства новый?
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
В них нет лирического содержания, но Вы же не станете сомневаться в существовании стихов? Что такое, кстати, "религиозное содержание"? Уверен, что Ньютон при формулировке своих законов восхищался их красотой, а это есть для него результат творения Бога. Или Вы думаете, что религиозность Ньютона должна была проявляться в виде переменной "Бог"? (Боюсь себе представить, как проявлялся бы гомосексуализм Чайковского в его музыке, если воспользоваться такой аналогией.)
Затем Эйнштейн Бога той репликой вовсе не отрицает, речь идет о том, что он не мог поверить в один их основных принципов квантовой механики.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
В них нет лирического содержания, но Вы же не станете сомневаться в существовании стихов? Что такое, кстати, "религиозное содержание"? Уверен, что Ньютон при формулировке своих законов восхищался их красотой, а это есть для него результат творения Бога. Или Вы думаете, что религиозность Ньютона должна была проявляться в виде переменной "Бог"? (Боюсь себе представить, как проявлялся бы гомосексуализм Чайковского в его музыке, если воспользоваться такой аналогией.)
Затем Эйнштейн Бога той репликой вовсе не отрицает, речь идет о том, что он не мог поверить в один их основных принципов квантовой механики.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.06.03 00:11
в ответ shrink 09.06.03 18:33
Чтобы о чем-то спорить, надобно сначала договориться о языке спора.
Может быть мы говорим о разных вещах?
Все упирается в лингвистику.
------------------------------------------------------------
Очень даже может быть.
"С моей точки зрения религия - это психоанализ + философия."
------------------------------------------------------------
А с моей точки зрения религия - это "опиум для народа".
"Прикладные науки тут ни при чем."
------------------------------------------------------------
Я же считаю, что религиозность того или иного уч╦ного тут ни прич╦м. Поскольку прославились они благодаря своему вкладу в эти самые прикладные науки, а не благодаря своей религиозности.
"Наука может дать ответ на вопрос КАК?, но она не может дать ответа на вопрос ЗАЧЕМ?"
------------------------------------------------------------
Религия не да╦т ответа ни на один из этих вопросов, а лишь предлагает ВЕРИТЬ в свои догмы, основанные на мифологии.
"Если вы знаете ответ на второй вопрос, то вы атеист. Если нет, то вы верите в Бога, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Бог - это децентрализированный субъект."
------------------------------------------------------------
Эта классификация не имеет ни малейшего отношения к действительности!
Ответа на вопрос "Зачем?" не знает никто (и я в том числе), но это не мешает мне быть атеистом. И для меня Бог не является ни "централизованным", ни "децентрализованным", ни субъектом, ни объектом - просто, это совершенно необоснованное усложнение модели мироздания, которое люди вводят без всяких логических оснований.
"То, что Эйнштейн был атеистом, для меня ново..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, я говорил не то, что Эйнштейн был атеистом, а то, что приведенная Вами цитата:
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
которую я перев╦л с английского языка следующим образом:
"Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной".
(Альберт Ейнштейн)
соответствует атеистической позиции.
Я тоже, будучи атеистом, никогда не поверю, что Вселенная является результатом азартной игры некоего Бога!
Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?
"Я не выношу, когда люди богохульствуют."
------------------------------------------------------------
А я не выношу религиозного ханжества, апломба в недоказанных утверждениях и попыток пророчествовать, но я критикую РЕЛИГИЮ, ВЕРУ, но не умственные качества или образованность оппонентов.
Может быть мы говорим о разных вещах?
Все упирается в лингвистику.
------------------------------------------------------------
Очень даже может быть.
"С моей точки зрения религия - это психоанализ + философия."
------------------------------------------------------------
А с моей точки зрения религия - это "опиум для народа".
"Прикладные науки тут ни при чем."
------------------------------------------------------------
Я же считаю, что религиозность того или иного уч╦ного тут ни прич╦м. Поскольку прославились они благодаря своему вкладу в эти самые прикладные науки, а не благодаря своей религиозности.
"Наука может дать ответ на вопрос КАК?, но она не может дать ответа на вопрос ЗАЧЕМ?"
------------------------------------------------------------
Религия не да╦т ответа ни на один из этих вопросов, а лишь предлагает ВЕРИТЬ в свои догмы, основанные на мифологии.
"Если вы знаете ответ на второй вопрос, то вы атеист. Если нет, то вы верите в Бога, даже если вы не отдаете себе в этом отчета. Бог - это децентрализированный субъект."
------------------------------------------------------------
Эта классификация не имеет ни малейшего отношения к действительности!
Ответа на вопрос "Зачем?" не знает никто (и я в том числе), но это не мешает мне быть атеистом. И для меня Бог не является ни "централизованным", ни "децентрализованным", ни субъектом, ни объектом - просто, это совершенно необоснованное усложнение модели мироздания, которое люди вводят без всяких логических оснований.
"То, что Эйнштейн был атеистом, для меня ново..."
------------------------------------------------------------
Во-первых, я говорил не то, что Эйнштейн был атеистом, а то, что приведенная Вами цитата:
"I shall never believe that God plays dice with the world"
(Albert Einstein)
которую я перев╦л с английского языка следующим образом:
"Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной".
(Альберт Ейнштейн)
соответствует атеистической позиции.
Я тоже, будучи атеистом, никогда не поверю, что Вселенная является результатом азартной игры некоего Бога!
Кстати, а что Вас толкнуло к переходу на личности в виде утверждения: "Это говорит о том, что ваша образованность весьма поверхноста."?
"Я не выношу, когда люди богохульствуют."
------------------------------------------------------------
А я не выношу религиозного ханжества, апломба в недоказанных утверждениях и попыток пророчествовать, но я критикую РЕЛИГИЮ, ВЕРУ, но не умственные качества или образованность оппонентов.
10.06.03 00:28
в ответ delomann 09.06.03 18:54
"Может перейдем
на ты?"
------------------------------------------------------------
Ничего не имею против.
"А сталкивался ли ты
когда-нибудь со "смыслом жизни"?"
------------------------------------------------------------
В последний раз в тво╦м сообщении:
"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
Я не могу дать ответ на вопрос о "смысле жизни", как впрочем и все остальные.
Мне не понятно - что ты хотел сказать, утверждая, что наличие трансцендентного да╦т ответ на этот вопрос. Может быть пояснишь?
на ты?"
------------------------------------------------------------
Ничего не имею против.
"А сталкивался ли ты
когда-нибудь со "смыслом жизни"?"
------------------------------------------------------------
В последний раз в тво╦м сообщении:
"Наличие трансцендентного единствено,
что состоятельно дать ответ на
вопрос о "смысле жизни"."
Я не могу дать ответ на вопрос о "смысле жизни", как впрочем и все остальные.
Мне не понятно - что ты хотел сказать, утверждая, что наличие трансцендентного да╦т ответ на этот вопрос. Может быть пояснишь?
10.06.03 00:52
в ответ Ovid 09.06.03 18:54
"В этом топике происходит прямо какая-то инфляция сообщений, не начать ли ради удобства новый?"
------------------------------------------------------------
Разумеется Вы можете предложить для обсуждения новый топик...
В ответ на:
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
"В них нет лирического содержания, но Вы же не станете сомневаться в существовании стихов? Что такое, кстати, "религиозное содержание"? ..."
------------------------------------------------------------
Если бы мы обсуждали поэзию Пушкина и приэтом кто-то упрекнул бы его в плохом знании законов физики, то я возразил бы: "Какое отношение имеют его пробелы в физике к его поэзии?". (Он состоялся как поэт, а не как физик.)
Аналогично, Ньютон состоялся как физик и именно его законы механики принесли ему заслуженную известность, а не то, что он был ВЕРУЮЩИЙ в Бога. А чем или кем он восхищался и то, какую роль сыграло упавшее ему на голову яблоко, оста╦тся в стороне и не может являться обоснованием ни для ВЕРЫ в Бога, ни для сидения под яблоней.
Я веду речь лишь о том, чтобы имена Великих людей не привлекали для подкрепления религиозных позиций вместо логических доводов.
"Затем Эйнштейн Бога той репликой вовсе не отрицает, речь идет о том, что он не мог поверить в один их основных принципов квантовой механики."
------------------------------------------------------------
То, как я перев╦л и как понял эту реплику я подробно осветил в предыдущем ответе.
------------------------------------------------------------
Разумеется Вы можете предложить для обсуждения новый топик...
В ответ на:
Напоминаю, что речь шла об отсутствии в законах механики и Всемирного Тяготения религиозного содержания!
"В них нет лирического содержания, но Вы же не станете сомневаться в существовании стихов? Что такое, кстати, "религиозное содержание"? ..."
------------------------------------------------------------
Если бы мы обсуждали поэзию Пушкина и приэтом кто-то упрекнул бы его в плохом знании законов физики, то я возразил бы: "Какое отношение имеют его пробелы в физике к его поэзии?". (Он состоялся как поэт, а не как физик.)
Аналогично, Ньютон состоялся как физик и именно его законы механики принесли ему заслуженную известность, а не то, что он был ВЕРУЮЩИЙ в Бога. А чем или кем он восхищался и то, какую роль сыграло упавшее ему на голову яблоко, оста╦тся в стороне и не может являться обоснованием ни для ВЕРЫ в Бога, ни для сидения под яблоней.
Я веду речь лишь о том, чтобы имена Великих людей не привлекали для подкрепления религиозных позиций вместо логических доводов.
"Затем Эйнштейн Бога той репликой вовсе не отрицает, речь идет о том, что он не мог поверить в один их основных принципов квантовой механики."
------------------------------------------------------------
То, как я перев╦л и как понял эту реплику я подробно осветил в предыдущем ответе.
10.06.03 01:00
в ответ TheUmka 10.06.03 00:17
"Если мне не изменяет память, то фраза Эйнштейна о Боге и игре в кости являлась критикой принципов квантовой механики, с которыми Эйнштейн был не согласен. Причем здесь религия и атеизм?"
------------------------------------------------------------
Эту фразу притащил не я, а мой оппонент со стороны религии. Я лишь по возможности ч╦тко перев╦л е╦ и не только не наш╦л в ней ничего религиозного, но и готов взять е╦ в качестве девиза для атеиста!
Если серь╦зно, то для вопросов этого топика любые ссылки на чью-то религиозность (как и на чей-то атеизм) в качестве доводов не могут быть состоятельны!
------------------------------------------------------------
Эту фразу притащил не я, а мой оппонент со стороны религии. Я лишь по возможности ч╦тко перев╦л е╦ и не только не наш╦л в ней ничего религиозного, но и готов взять е╦ в качестве девиза для атеиста!
Если серь╦зно, то для вопросов этого топика любые ссылки на чью-то религиозность (как и на чей-то атеизм) в качестве доводов не могут быть состоятельны!
10.06.03 02:10
в ответ Schachspiler 10.06.03 00:52
Вообще-то я предлагал Вам создать что-то вроде "Почему люди верят в бога - Vol. 2" для продолжения дискуссии, так как эта ветка слишком долго загружается.
А Вы все-таки отступили от ответа, авторитет Ньютона как физика я не использовал для доказательства логичности веры. Это Вы косвенно используете его авторитет для укрепления позиции атеизма √ несмотря на свою религиозность Ньютон как бы смог сформулировать законы для правильного описания природы без "религиозной чепухи" в них и поэтому стал великим физиком. Физика пользуется языком математики, поэтому у меня все тот же вопрос, как Вы себе представляете наличие религиозности в формулах, ведь ее отсутствие в законах Ньютона Вы определили? Или Вы все-таки считаете отсутствие переменной "Бог" во всех физических законах доказательством правильности атеизма?
Эйнштейн думал, что существует какой-то сверхдетерминизм, а вероятностное описание в квантовой механике всего лишь переходной период. Поэтому он и говорил про игру в кости, так как не верил в фундаментальность понятия "вероятность" для описания достаточно малых частиц вообще. Ваша трактовка цитаты к ее первоначальному смыслу не имеет никакого отношения.
Не обессудьте, но Ваш девиз:
"Я атеист. Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной."
мне сильно напоминает того честного критянина.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
А Вы все-таки отступили от ответа, авторитет Ньютона как физика я не использовал для доказательства логичности веры. Это Вы косвенно используете его авторитет для укрепления позиции атеизма √ несмотря на свою религиозность Ньютон как бы смог сформулировать законы для правильного описания природы без "религиозной чепухи" в них и поэтому стал великим физиком. Физика пользуется языком математики, поэтому у меня все тот же вопрос, как Вы себе представляете наличие религиозности в формулах, ведь ее отсутствие в законах Ньютона Вы определили? Или Вы все-таки считаете отсутствие переменной "Бог" во всех физических законах доказательством правильности атеизма?
Эйнштейн думал, что существует какой-то сверхдетерминизм, а вероятностное описание в квантовой механике всего лишь переходной период. Поэтому он и говорил про игру в кости, так как не верил в фундаментальность понятия "вероятность" для описания достаточно малых частиц вообще. Ваша трактовка цитаты к ее первоначальному смыслу не имеет никакого отношения.
Не обессудьте, но Ваш девиз:
"Я атеист. Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной."
мне сильно напоминает того честного критянина.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
10.06.03 03:39
в ответ Schachspiler 10.06.03 00:28
"А сталкивался ли ты
когда-нибудь со "смыслом жизни"?"
------------------------------------------------------------
В последний раз в тво╦м сообщении:
COOL!!!
Я имел в виду, что если нет
чего-то "вечного", то
существование каждого индивидума,
а так-же человечества в целом
лишино всякого смысла.
когда-нибудь со "смыслом жизни"?"
------------------------------------------------------------
В последний раз в тво╦м сообщении:
COOL!!!
Я имел в виду, что если нет
чего-то "вечного", то
существование каждого индивидума,
а так-же человечества в целом
лишино всякого смысла.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.03 13:54
в ответ delomann 10.06.03 03:39
"Я имел в виду, что если нет
чего-то "вечного", то
существование каждого индивидума,
а так-же человечества в целом
лишино всякого смысла."
------------------------------------------------------------
Вопрос о "смысле жизни" входит в число тех вопросов на которые человек не имеет ответа. Ну и что? Разве стоит вводить понятие "Бог" лишь для того, чтобы на этот вопрос (и ему подобные) отвечать: "Бог его знает!"?
Я думаю, что не только возникновение и исчезновение или трансформирование отдельных видов жизни, но и вообще возникновение сложных форм организации материи, называемых нами ЖИЗНЬЮ и ещ╦ гораздо более сложных форм организации материи, называемых нами РАЗУМНОЙ ЖИЗНЬЮ или просто РАЗУМОМ, является объективным процессом в природе и осуществляется столь же закономерно, как проявляется энтропия по отношению к неорганизованной материи, но имеет противоположную напрпвленность. И лишь благодаря этому Вселенная на протяжении бесконечного времени не разлетелась, а пульсирует - т.е. продолжает существовать.
Как идея?
Чем хуже примитивной ВЕРЫ, что вс╦ создано Суперсубъектом по имени Бог?
чего-то "вечного", то
существование каждого индивидума,
а так-же человечества в целом
лишино всякого смысла."
------------------------------------------------------------
Вопрос о "смысле жизни" входит в число тех вопросов на которые человек не имеет ответа. Ну и что? Разве стоит вводить понятие "Бог" лишь для того, чтобы на этот вопрос (и ему подобные) отвечать: "Бог его знает!"?
Я думаю, что не только возникновение и исчезновение или трансформирование отдельных видов жизни, но и вообще возникновение сложных форм организации материи, называемых нами ЖИЗНЬЮ и ещ╦ гораздо более сложных форм организации материи, называемых нами РАЗУМНОЙ ЖИЗНЬЮ или просто РАЗУМОМ, является объективным процессом в природе и осуществляется столь же закономерно, как проявляется энтропия по отношению к неорганизованной материи, но имеет противоположную напрпвленность. И лишь благодаря этому Вселенная на протяжении бесконечного времени не разлетелась, а пульсирует - т.е. продолжает существовать.
Как идея?
Чем хуже примитивной ВЕРЫ, что вс╦ создано Суперсубъектом по имени Бог?
10.06.03 14:30
в ответ Ovid 10.06.03 02:10
"Вообще-то я предлогал Вам создать что-то вроде "Почему люди верят в бога - Vol. 2" для продолжения дискуссии, так как эта ветка слишком долго загружается."
------------------------------------------------------------
Я уже несколько раз думал, что дискуссия угасает, и сейчас тоже нет уверенности, что она продлится достаточно долго.
"А Вы все-таки отступили от ответа, авторитет Ньютона как физика я не использовал для доказательства логичности веры. Это Вы косвенно используете его авторитет для укрепления позиции атеизма √ несмотря на свою религиозность Ньютон как бы смог сформулировать законы для правильного описания природы без "религиозной чепухи" в них и поэтому стал великим физиком."
------------------------------------------------------------
Да нет, наоборот я вс╦ время и во всех темах говорю, что ссылки на авторитеты не должны быть аргументами при поиске истины. Раньше я приводил по этому поводу читату Козьмы Пруткова:
"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння"
В последний же раз, просто написал:
"Если серь╦зно, то для вопросов этого топика любые ссылки на чью-то религиозность (как и на чей-то атеизм) в качестве доводов не могут быть состоятельны!".
"Физика пользуется языком математики, поэтому у меня все тот же вопрос, как Вы себе представляете наличие религиозности в формулах, ведь ее отсутствие в законах Ньютона Вы определили? Или Вы все-таки считаете отсутствие переменной "Бог" во всех физических законах доказательством правильности атеизма?"
------------------------------------------------------------
Нет, скорее здесь я берусь напомнить мо╦ утверждение, что научный подход и ВЕРА имеют абсолютно разную методологию.
Там, где присутствует ВЕРА - там нет науки.
Там, где есть наука - там есть математические формулы, в которые невозможно ввести ни Бога, ни ВЕРУ, ни РЕЛИГИЮ.
"Эйнштейн думал, что существует какой-то сверхдетерминизм, а вероятностное описание в квантовой механике всего лишь переходной период. Поэтому он и говорил про игру в кости, так как не верил в фундаментальность понятия "вероятность" для описания достаточно малых частиц вообще. Ваша трактовка цитаты к ее первоначальному смыслу не имеет никакого отношения."
-----------------------------------------------------------
Принимаю Ваши объяснения, хотя ещ╦ раз напоминаю, что я вообще не аргументирую свою позицию ссылкой на авторитет Эйнштейна, а лишь использовал притащенную цитату.
Кстати, то, что Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ в фундаментальность понятия "вероятность" также не делает ему чести, как то что он ВЕРИЛ в Бога.
Не обессудьте, но Ваш девиз:
"Я атеист. Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной."
мне сильно напоминает того честного критянина.
------------------------------------------------------------
Это лишь говорит о том, что Вы так же необъективны, как большинство людей.
Эту же фразу произнес╦нную великим Эйнштейном не только не критикуют, но и притаскивают в качестве авторитетного аргумента в споре в защиту религии.
Стоило высказать е╦ мне в качестве атеиста - и она (и я вместе с нею) сразу подвергаемся критике...
------------------------------------------------------------
Я уже несколько раз думал, что дискуссия угасает, и сейчас тоже нет уверенности, что она продлится достаточно долго.
"А Вы все-таки отступили от ответа, авторитет Ньютона как физика я не использовал для доказательства логичности веры. Это Вы косвенно используете его авторитет для укрепления позиции атеизма √ несмотря на свою религиозность Ньютон как бы смог сформулировать законы для правильного описания природы без "религиозной чепухи" в них и поэтому стал великим физиком."
------------------------------------------------------------
Да нет, наоборот я вс╦ время и во всех темах говорю, что ссылки на авторитеты не должны быть аргументами при поиске истины. Раньше я приводил по этому поводу читату Козьмы Пруткова:
"Специалист подобен флюсу - полнота его одностороння"
В последний же раз, просто написал:
"Если серь╦зно, то для вопросов этого топика любые ссылки на чью-то религиозность (как и на чей-то атеизм) в качестве доводов не могут быть состоятельны!".
"Физика пользуется языком математики, поэтому у меня все тот же вопрос, как Вы себе представляете наличие религиозности в формулах, ведь ее отсутствие в законах Ньютона Вы определили? Или Вы все-таки считаете отсутствие переменной "Бог" во всех физических законах доказательством правильности атеизма?"
------------------------------------------------------------
Нет, скорее здесь я берусь напомнить мо╦ утверждение, что научный подход и ВЕРА имеют абсолютно разную методологию.
Там, где присутствует ВЕРА - там нет науки.
Там, где есть наука - там есть математические формулы, в которые невозможно ввести ни Бога, ни ВЕРУ, ни РЕЛИГИЮ.
"Эйнштейн думал, что существует какой-то сверхдетерминизм, а вероятностное описание в квантовой механике всего лишь переходной период. Поэтому он и говорил про игру в кости, так как не верил в фундаментальность понятия "вероятность" для описания достаточно малых частиц вообще. Ваша трактовка цитаты к ее первоначальному смыслу не имеет никакого отношения."
-----------------------------------------------------------
Принимаю Ваши объяснения, хотя ещ╦ раз напоминаю, что я вообще не аргументирую свою позицию ссылкой на авторитет Эйнштейна, а лишь использовал притащенную цитату.
Кстати, то, что Эйнштейн НЕ ВЕРИЛ в фундаментальность понятия "вероятность" также не делает ему чести, как то что он ВЕРИЛ в Бога.
Не обессудьте, но Ваш девиз:
"Я атеист. Я никогда не поверю, что Бог играет в кости со Вселенной."
мне сильно напоминает того честного критянина.
------------------------------------------------------------
Это лишь говорит о том, что Вы так же необъективны, как большинство людей.
Эту же фразу произнес╦нную великим Эйнштейном не только не критикуют, но и притаскивают в качестве авторитетного аргумента в споре в защиту религии.
Стоило высказать е╦ мне в качестве атеиста - и она (и я вместе с нею) сразу подвергаемся критике...
10.06.03 16:01
в ответ voss 10.06.03 15:30
"Блеф это БЛЕФВСЕХВРЕМЕНИНАРОДОВ... Позициями давно умерших физиков я бы пренебрег. Извините что встрял."
------------------------------------------------------------
Я тоже отношу религию к "блефу всех врем╦н и народов", и тоже выступаю против привлечения позиций давно умерших физиков или философов для поддержки религиозных позиций, но что поделать, если их привлекают оппоненты за неимением логических доводов.
------------------------------------------------------------
Я тоже отношу религию к "блефу всех врем╦н и народов", и тоже выступаю против привлечения позиций давно умерших физиков или философов для поддержки религиозных позиций, но что поделать, если их привлекают оппоненты за неимением логических доводов.
10.06.03 17:09
в ответ Schachspiler 10.06.03 13:54
В ответ на:(...) "Бог его знает!"
Как обычно могу отметить
красату ответа...
Хотя в сущности хотя ответ
и ироничен но отображает суть.
Конечно, если "смысл жизни" не
нужен, то, в этом аспекте не
нужен и Бог.
Хотя мой еще и даровал набор
законов регламентирующих
взаимоотношения людей - мораль.
Но есть люди, которые о "смысл
жизни" задумываются.
А вот ответа без "Творца" не
находят.
Хотя "смысл жизни" возможно
целая отдельная тема.
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.06.03 18:08
в ответ Schachspiler 10.06.03 16:01
Хорошо, оставим авторитеты и докажем теорему методом от противного.
В раннем детстве я верил в Бога, так как моя бабушка говорила, что Бог все видит и вознаградит праведников и накажет грешников.
В школе меня убедили, что Бога нет, так как человек произошел от приматов.
В зрелом возрасте мне стало недоставать Бога.
Я не то, чтобы начал сомневаться в теории Дарвина или начал бы верить в чудеса, описанные в Библии, но мне стало понятно, что взгляд атеиста и материалиста более приметивен, чем взгляд верующего человека.
У меня нет никаких проблем в понимании науки и вере в Бога. Библия - это иносказания. Вера в Бога и быквальная тратктовка библейского текста - это разные вещи. Может религия и есть опиюм, но вера - это элексир жизни.
Бог сидит у нас внутри. Он везде и он все видит.
Иначе зачем все это нужно?
Ну не для того ведь, чтобы за свою жизнь потребить Н-ое количество ресурсов и произвести Н-ое количество отходов.
Животному Бог не нужен, у него нет разума. Животное выполняет заложенную в нем программу, поэтому оно делает то, что хочет Tворец (оно плодится, заботится о потомстве итд.).
Человек без Бога - это интеллигентное животное.
Ведь все нормы морали имеют смысл только при условии, что Бог есть. Рационализм заводит в тупик.
Было бы рациональнее есть человечину, совокупляться со скотиною или родственниками, делать только то, что приносит удовольствие или выгоду...
Без Бога все рушится, человек исчезает. А интеллигентное животное уничтожает себя и все живое. Зачем интеллигентному животному заботиться о том, что будет после него?
Да хоть потоп!
В раннем детстве я верил в Бога, так как моя бабушка говорила, что Бог все видит и вознаградит праведников и накажет грешников.
В школе меня убедили, что Бога нет, так как человек произошел от приматов.
В зрелом возрасте мне стало недоставать Бога.
Я не то, чтобы начал сомневаться в теории Дарвина или начал бы верить в чудеса, описанные в Библии, но мне стало понятно, что взгляд атеиста и материалиста более приметивен, чем взгляд верующего человека.
У меня нет никаких проблем в понимании науки и вере в Бога. Библия - это иносказания. Вера в Бога и быквальная тратктовка библейского текста - это разные вещи. Может религия и есть опиюм, но вера - это элексир жизни.
Бог сидит у нас внутри. Он везде и он все видит.
Иначе зачем все это нужно?
Ну не для того ведь, чтобы за свою жизнь потребить Н-ое количество ресурсов и произвести Н-ое количество отходов.
Животному Бог не нужен, у него нет разума. Животное выполняет заложенную в нем программу, поэтому оно делает то, что хочет Tворец (оно плодится, заботится о потомстве итд.).
Человек без Бога - это интеллигентное животное.
Ведь все нормы морали имеют смысл только при условии, что Бог есть. Рационализм заводит в тупик.
Было бы рациональнее есть человечину, совокупляться со скотиною или родственниками, делать только то, что приносит удовольствие или выгоду...
Без Бога все рушится, человек исчезает. А интеллигентное животное уничтожает себя и все живое. Зачем интеллигентному животному заботиться о том, что будет после него?
Да хоть потоп!
10.06.03 18:49
в ответ delomann 10.06.03 17:09
"Но есть люди, которые о "смысл
жизни" задумываются.
А вот ответа без "Творца" не
находят."
-----------------------------------------------------------
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Даже если не говорить о несостоятельности этих ответов, поскольку они основываются на ВЕРЕ, а не на НАУЧНЫХ данных, что можно предложить в качестве ответа на вопрос о "смысле жизни"? Что роль человека - раболепствовать, умолять о прощении и пощаде? Да такие предположения лишь приписывают воображаемому идеалу те пороки, которые свойственны зауряднейшим из людей.
Но, может быть я просто не могу представить, какие мысли о "смысле жизни" могут появиться на основе ВЕРЫ в Бога? Интересно бы познакомиться.
"Хотя "смысл жизни" возможно
целая отдельная тема."
-----------------------------------------------------------
Если за этим кроется интересное содержание, то предлагаю открыть тему - "О смысле жизни в свете религиозных воззрений" или "Об исследовании смысла жизни на основе веры в Бога".
жизни" задумываются.
А вот ответа без "Творца" не
находят."
-----------------------------------------------------------
А те, кто задумываются и привлекают при этом творца - какие новые ответы находят они?
Даже если не говорить о несостоятельности этих ответов, поскольку они основываются на ВЕРЕ, а не на НАУЧНЫХ данных, что можно предложить в качестве ответа на вопрос о "смысле жизни"? Что роль человека - раболепствовать, умолять о прощении и пощаде? Да такие предположения лишь приписывают воображаемому идеалу те пороки, которые свойственны зауряднейшим из людей.
Но, может быть я просто не могу представить, какие мысли о "смысле жизни" могут появиться на основе ВЕРЫ в Бога? Интересно бы познакомиться.
"Хотя "смысл жизни" возможно
целая отдельная тема."
-----------------------------------------------------------
Если за этим кроется интересное содержание, то предлагаю открыть тему - "О смысле жизни в свете религиозных воззрений" или "Об исследовании смысла жизни на основе веры в Бога".
10.06.03 19:23
в ответ shrink 10.06.03 18:08
"Я не то, чтобы начал сомневаться в теории Дарвина или начал бы верить в чудеса, описанные в Библии, но мне стало понятно, что взгляд атеиста и материалиста более приметивен, чем взгляд верующего человека."
-----------------------------------------------------------
А может Вам просто попадались более примитивные атеисты и материалисты, чем верующие?
Например, если сравнить алкаша-соседа с его материалистическим вопросом: "Гле достать недостающий рубь, и кому теперь бежать за водкой?" и размышления верующего о "житиях святых" - то может и впрямь первый показаться немного примитивнее...
"Библия - это иносказания. Вера в Бога и быквальная тратктовка библейского текста - это разные вещи. Может религия и есть опиюм, но вера - это элексир жизни."
-----------------------------------------------------------
У Нострадамуса тоже иносказания. С помощью иносказаний можно притянуть за уши вс╦ что угодно.
Но мысль, что если религия - опиум, то вера - эликсир жизни, по-своему интересна.
Нужно только уточнить, что этот эликсир, как и лекарство, может помогать немощным духом и больным, если принимать для утешения и следить за тем, чтобы не произошла передозировка.
К чему я клоню?
Да к тому, что это тот же опиум, который иногда можно принимать для снятия болей и забвения или чтобы облегчить страдания безнад╦жно больных.
"Ведь все нормы морали имеют смысл только при условии, что Бог есть. Рационализм заводит в тупик."
------------------------------------------------------------
Уже не раз обсуждалось раньше, что нормы морали существуют и не в связи с религией и они являются не проявлением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания (как бы "техникой безопасности" для жизни в окружении себе подобных).
И наоборот, мораль построенная лишь на основе религиозных догматов, очень часто оказывалась фактически АМОРАЛЬНОЙ, например, когда речь шла об иноверцах.
-----------------------------------------------------------
А может Вам просто попадались более примитивные атеисты и материалисты, чем верующие?
Например, если сравнить алкаша-соседа с его материалистическим вопросом: "Гле достать недостающий рубь, и кому теперь бежать за водкой?" и размышления верующего о "житиях святых" - то может и впрямь первый показаться немного примитивнее...
"Библия - это иносказания. Вера в Бога и быквальная тратктовка библейского текста - это разные вещи. Может религия и есть опиюм, но вера - это элексир жизни."
-----------------------------------------------------------
У Нострадамуса тоже иносказания. С помощью иносказаний можно притянуть за уши вс╦ что угодно.
Но мысль, что если религия - опиум, то вера - эликсир жизни, по-своему интересна.
Нужно только уточнить, что этот эликсир, как и лекарство, может помогать немощным духом и больным, если принимать для утешения и следить за тем, чтобы не произошла передозировка.
К чему я клоню?
Да к тому, что это тот же опиум, который иногда можно принимать для снятия болей и забвения или чтобы облегчить страдания безнад╦жно больных.
"Ведь все нормы морали имеют смысл только при условии, что Бог есть. Рационализм заводит в тупик."
------------------------------------------------------------
Уже не раз обсуждалось раньше, что нормы морали существуют и не в связи с религией и они являются не проявлением идеалистической "любви к ближнему", а необходимым условием выживания (как бы "техникой безопасности" для жизни в окружении себе подобных).
И наоборот, мораль построенная лишь на основе религиозных догматов, очень часто оказывалась фактически АМОРАЛЬНОЙ, например, когда речь шла об иноверцах.
10.06.03 22:03
в ответ Schachspiler 07.06.03 20:19
В ответ на:Вообще не понятно - кого Вы имеете ввиду. Ведь я не представляю никакую атеистическую организацию и лично я могу лишь способствовать своими разъяснениями освобождению от религиозного дурмана.
Вы взялись защищать определенную позицию, а стало быть уже взяли на себя определенную ответственность. Вы себя сами записали в атеисты, а теперь что - в кусты?
В ответ на:А право на критику у меня есть, как и у любого человека столкнувшегося со средневековыми пережитками в современной жизни.
Конструктивная критика означает "это надо делать не так, а вот так". Этого самого "вот так" у Вас нет. Поэтому и говорить о конструктивной критике и о моральном праве на критику в Вашем случае не приходится.
Всё проходит. И это пройдёт.
10.06.03 22:49
в ответ Wladimir- 10.06.03 22:03
"Вы взялись защищать определенную позицию, а стало быть уже взяли на себя определенную ответственность. Вы себя сами записали в атеисты, а теперь что - в кусты?"
------------------------------------------------------------
Вы уже видимо забыли, что речь у нас шла о предложенной Вами для рассмотрения доярке Маше и о том, что церковь может ей помочь утешением или отпущением грехов.
Зачем же упрекать меня в том, что я не собираюсь подменять в этом церковь.
Ведь я уже высказал мою позицию, что во-первых нужно не утешать, а улучшать жизнь. А во-вторых, если бы когда-то е╦ не втянули в этот религиозный дурман, то он ей был бы и не нужен. А я сейчас как раз и пытаюсь по мере сил развеивать этот дурман, так что Ваше обвинение несправедливо.
"Конструктивная критика означает "это надо делать не так, а вот так". Этого самого "вот так" у Вас нет. Поэтому и говорить о конструктивной критике и о моральном праве на критику в Вашем случае не приходится."
------------------------------------------------------------
А Вы что же ожидаете, что если я в религии вижу пережиток и считаю е╦ безусловно вредной для современного общества, то я должен проявить последовательность и призвать всех на борьбу с религией и е╦ служителями?
Нет, я хоть и отношу себя к атеистам, но к невоинствующим.
Я рассматриваю религию скорее как одну из детских болезней, которой человечество должно было неизбежно переболеть и потом забыть.
Сейчас эта болезнь уже практически позади. Тот факт, что кто-то по-прежнему ещ╦ не исцелился я ни в коем случае не хочу отнести ни к недостатку умственных способностей, ни к меркантильной заинтересованности того или иного верующего (хотя в отдельных случаях и эти факторы могут иметь место).
Просто люди формировались в определ╦нной среде и впитанное в детстве наложило отпечаток. Но время ид╦т и когда-нибудь обо всех верующих люди будут так же вспоминать, как сейчас о первобытных племенах, поклоняющихся языческим богам.
------------------------------------------------------------
Вы уже видимо забыли, что речь у нас шла о предложенной Вами для рассмотрения доярке Маше и о том, что церковь может ей помочь утешением или отпущением грехов.
Зачем же упрекать меня в том, что я не собираюсь подменять в этом церковь.
Ведь я уже высказал мою позицию, что во-первых нужно не утешать, а улучшать жизнь. А во-вторых, если бы когда-то е╦ не втянули в этот религиозный дурман, то он ей был бы и не нужен. А я сейчас как раз и пытаюсь по мере сил развеивать этот дурман, так что Ваше обвинение несправедливо.
"Конструктивная критика означает "это надо делать не так, а вот так". Этого самого "вот так" у Вас нет. Поэтому и говорить о конструктивной критике и о моральном праве на критику в Вашем случае не приходится."
------------------------------------------------------------
А Вы что же ожидаете, что если я в религии вижу пережиток и считаю е╦ безусловно вредной для современного общества, то я должен проявить последовательность и призвать всех на борьбу с религией и е╦ служителями?
Нет, я хоть и отношу себя к атеистам, но к невоинствующим.
Я рассматриваю религию скорее как одну из детских болезней, которой человечество должно было неизбежно переболеть и потом забыть.
Сейчас эта болезнь уже практически позади. Тот факт, что кто-то по-прежнему ещ╦ не исцелился я ни в коем случае не хочу отнести ни к недостатку умственных способностей, ни к меркантильной заинтересованности того или иного верующего (хотя в отдельных случаях и эти факторы могут иметь место).
Просто люди формировались в определ╦нной среде и впитанное в детстве наложило отпечаток. Но время ид╦т и когда-нибудь обо всех верующих люди будут так же вспоминать, как сейчас о первобытных племенах, поклоняющихся языческим богам.
11.06.03 01:03
в ответ Schachspiler 10.06.03 14:30
В ответ на:Я уже несколько раз думал, что дискуссия угасает, и сейчас тоже нет уверенности, что она продлится достаточно долго.
Почему же? Если обойтись без переливания из пустого в порожнее и добавить несколько новых импульсов, то может выйти даже интересный разговор. К аргументам, которые обоснованы лишь на авторитете автора, у меня такое же отношение как и у Вас, поэтому можем считать дискуссию на этот счет излишней.
В ответ на:Там, где присутствует ВЕРА - там нет науки.
Там, где есть наука - там есть математические формулы, в которые невозможно ввести ни Бога, ни ВЕРУ, ни РЕЛИГИЮ.
В принципе согласен, но Бог, вера и религия понятия совершенно разных категорий, поэтому лучше остановимся на каком-нибудь другом термине, например, высшей сущности и ее
отношении к эмпирической науке √ естествознанию. Несколько столетий тому назад всеръез дискутировали о том, является ли эта сущность предметом физики или же морали. Но не надо быть изощр╦нным в философии, чтобы определить несуразность примерно такой системы:
Для объяснения устроения природы и процессов в ней требуется помощь Бога (или творца или высшей сущности).
Причина банкротства такой системы лежит в том, что для понимания мира, как мы его (эмпирически) воспринимаем, приходится допустить постоянное воздействие чего-то, о чем вообще нет никакого представления. Действительный закон физики не может приводить к Богу как к своей причине, ведь Его сущность принадлежала бы тогда к предметам опыта, имманентному миру. Вопросы эмпирического характера требуют ответа, который оперирует понятиями имманентного мира, трансцендентальные вопросы допускают соответственно только трансцендентальные ответы.
Поэтому физика не исключает веры в Бога, а вера не противоречит научному подходу для изучения осязаемого мира.
Смехотворные выводы наивных верующих и наивных атеистов просто результат смешения понятий этих миров. (Рассказы о "взвешивании души в засекреченных американских лабораториях" или о встречах с Мефистофелем vs. утверждения, что Бога нет, так как Гагарин его при полете в космосе не видел.) Но Вы же не считаете, что единственной мотивацией веры в Бога есть необходимость верующих объяснить молнии и грозы, а атеизма - рассказы Гагарина? Если Вы смеетесь над "религиозной чепухой", то Вы смеетесь над мировозрением средневекового крестьянина, а к современному (просвещенному) человеку, который верит в Бога, Ваша критика в основном не применима. Если теология занимается познанием высшей сущности, то она основывается или
только на разуме, или на откровении. Любой современный теолог Вам скажет, что все попытки чисто спекулятивного применения разума в теологии полностью бессмысленны. Высшая сущность есть для применения разума только идеал, объективную реальность которого этим путем нельзя доказать, но и нельзя также опровергнуть.
Ну а для квантовой механики и трактовке ее законов можно уж точно открывать другой топик. Тот, кто утверждает, что полностью в ней разобрался, как раз ничего не понял. Если учесть революционность ее идей и большое количество предлагаемых интерпретаций, то сомнения Эйнштейна вполне простимы и не умаляют его чести как физика еще хотя бы из-за того, что вероятностное описание разработал именно он. Могу предложить две интересные ссылки к квантовой теории:
http://www.thur.de/philo/project/quantumtheory.htm#_Toc31538640
http://www.thur.de/home/annette/as17b.htm
Если быть
справедливым, то надо признать, что Эйнштейн меньше всего думал о Боге, когда писал про "игру в кости", поэтому тот пыл, с которым та цитата постоянно приводится, мне не совсем понятен. В Вашем девизе я вижу просто парадокс, поэтому и вспомнился критянин. Вы одновременно атеист и верите в то, что Бог не играет в кости.
Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust.
11.06.03 10:59
в ответ Ovid 11.06.03 01:03
Так как ветка "Почему люди верят в бога"
перегружена, предлагаю перенести дискуссию на новую ветку: "Вера в Бога и смысл Бытия".
http://foren.germany.ru/discus/f/768599.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
" target="_new">http://" target="_new">http://foren.germany.ru/discus/f/768599.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
перегружена, предлагаю перенести дискуссию на новую ветку: "Вера в Бога и смысл Бытия".
http://foren.germany.ru/discus/f/768599.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
" target="_new">http://" target="_new">http://foren.germany.ru/discus/f/768599.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5