Небольшое, но существенное дополнение:
У 4еловека, попавшего в длительную стрессовую ситуацию, кроме физи4еских изменений, происходят не только физиологи4. изменения, но и мировозрен4иские, так сказать, переоценка ценностей. А , как следствие из этого- меняется 4асто(!!!) мировозрение. 4еловек, о4ень 4асто представл. из себя сильную ли4ность, на4инает обращаться к Б-гу или к мистике. Примеров у каждого из нас, уверена, более, 4ем...
Мои Первоисто4ник(и), например, - пациенту, с которыми приходится общаться.
Мое мнение

"Вынужден признать, что фраза: "Или Вы прикидываетесь?" не вполне корректна"
Рад, что Вы меня хоть в чем-то понимаете.
"но я в ваших вопросах увидел провокацию"
Если Вам угодно - называйте это провокацией. Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
"показал на примере, какой нелепой может быть дискуссия если мы оба будем задавать вопросы такого типа."
Нелепость Вы не показали - Вы лишь написали сами вопросы. Хочу заметить, что если бы ответы на подобные вопросы существовали (и с Вашей стороны тоже), то Вам не пришлось бы писать: "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?
" и "мы говорим о разном".
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
"Ещё следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку всё сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
"Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
Я не совсем понял, с каких пор речь идет об "идеальных подходах". Мне придется адресовать Вам Ваш же вопрос (раз уж Вы позволяете себе задавать его мне): "Вам действительно оказался не понятен смысл того о чём здесь говорится?". То, о чем говорю я, написано несколькими строчками выше. А Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Совершенно с Вами согласен.
Думаю, что кроме стрессовых ситуаций, такое же влияние оказывает при наступлении старости невозможность смириться с мыслью, что существование заканчивается.

В ответ на:
"Я же считаю, что это - док-во того что и верующий человек может ОДНОВРЕМЕННО быть и ученым."
------------------------------------------------------------
Скажем так:
Уч╦ным с изъяном, величина которого прямо пропорциональна тому, насколько этот уч╦ный ВЕРУЮЩИЙ.
Доказательства этого утверждения не привожу, так как приводил неоднократно. (Я имею ввиду противоположность научной и религиозной методологии).

На этом, увы, последнем этапе люди уе "подготовлены" к встре4е , т.е., тут уже имеет место катарсис...
Но мы е пока оптимисты!

Ну что же, прид╦тся отвечать Вам в Вашем же стиле.
Я называю это демонстрацией отсутствия последовательности в рассуждениях (или, по меньшей мере, сомнительности последовательности).
------------------------------------------------------------
Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания.
"первый остался без ответа"
Попробуйте посчитать количество моих вопросов Вам, оставшихся без ответа.
------------------------------------------------------------
Не вижу смысла считать.
"Следует понимать, что если к моей половине высказывания прибавить Вашу часть, то действительно связь логическая нарушится, поскольку мы говорим о разном"
Поясните, в чем разница.
------------------------------------------------------------
Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится.
"Ещ╦ следует понять, что никаких добавок не требуется, поскольку вс╦ сформулировано и следует лишь дочитать до конца."
Если Вам так кажется - это еще не значит, что это так и есть (см. переписку с Агнитумом по поводу этимологии слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент".
"Если Вам не нравится подход к процессу обучения группы 2"
Неважно, нравится он мне или нет. То, что Вы написали про эту группу - не имеет отношения к реальности (аргументы см. выше).
------------------------------------------------------------
Опишите что имеет отношение к реальности.
В заключение Ваша фраза адресуется Вам же:
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам.

"Ну что же, придётся отвечать Вам в Вашем же стиле. "
Самокритично
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

В ответ на:
"Ну что же, прид╦тся отвечать Вам в Вашем же стиле. "
Самокритично
------------------------------------------------------------
Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика.
"Демонстрация не удалась из-за отсутствия солержания."
Однако ее содержания хватило на то, чтобы Вы назвали ее провокацией.
------------------------------------------------------------
Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно.
"Это будет уже ни моя, ни Ваша мысль, поэтому я и говорил, что логическая связь нарушится."
Вы, к сожалению, меня не поняли. "мы говорим о разном" - эту разницу я просил Вас пояснить.
------------------------------------------------------------
Я покажу Вам эту разницу на примере взглядов на нормальный процесс обучения, когда Вы или подтвердите или опровергнете написанный ЗА ВАС вариант Вашего отношения.
"Объясните связь Вашего высказывания с этимологией слова "диссидент""
Не с этимологией, а с перепиской. Вы признали правоту оппонента после того, как обвинили его точку зрения в бездоказательности, а его доводы объявили лживыми (приводя при этом смехотворное доказательство, основанное на неправильном написании слова "диссидент").
------------------------------------------------------------
Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ, что, полностью соответствует моему принципу - ничего не заглатывать без доказательств.
Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов.
"Опишите что имеет отношение к реальности."
То, что не является нереальным.
------------------------------------------------------------
Опишите что является реальным или "не является нереальным".
"Ваше предложение видится мне попыткой увести разговор в сторону."
Поясните, какое мое предложение Вы имеете в виду. В своей фразе я имел в виду Ваше предложение (от слова "предлагать") "Вы можете описать идеальный подход по Вашему мнению"
------------------------------------------------------------
Я имею ввиду даже не отдельное предложение, а всю Вашу попытку вести дискуссию, не Формулируя ничего от себя (и даже не решаясь ни подтвердить, ни опровергнуть предлженный взгляд).
"P.S. Если такая дискуссия Вам больше по душе - я к Вашим услугам"
Мне больше по душе дискуссия, в которой участники стараются не делать сомнительных утверждений, а также утверждений, противоречащих более ранним утверждениям тех же участников.
------------------------------------------------------------
А мне больше по душе дискуссия, в которой участники ФОРМУЛИРУЮТ свою позицию и если не согласны с логикой оппонента, то взамен противопоставляют СВОЮ.

"Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика."
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
Доказательство:
1. Приведенные мной примеры убедили Вас в том, что "Школьник, и тем более студент, естественно не может переработать вс╦, что "умные" дяди ему в программу навключали, как и любой специалист не в состоянии освоить все профессии." (Этот тезис противоречит, на мой взгляд, заявленному ранее о том, что есть люди, которые ВСЕ проверяют.)
2. "Я, по мере возможности, стремился запоминать выводы и доказательства, а не готовые формулы и выводы. И бОльшая часть школьной программы позволяла это делать."
А что происходило с меньшей частью? Согласно Вашей классификации, ее Вы должны были принять на веру. Классификация:
"Возможны два случая:
1. Человек знает. Тогда для него вполне достаточно сказать - я это точно знаю. Если же дополнительно сказать - я в это верю, то лишь посеять сомнения в достоверности.
2. Человек не знает, но верит, что это так. Тогда его вера без знаний - ничем не обснована и говорит лишь о том, что он - фанатик. Она же помешает ему быть открытым для фактических знаний."
Полемика:
1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
2. Вы предлагаете: "Просто, что-то отложено как книга на библиотечную полку. Оно может простоять там без надобности всю жизнь. А может вдруг понадобиться и тогда, тот человек, который привык не принимать ничего НА ВЕРУ, отнес╦тся как обычно - рассмотрит со всеми выводами и доказательствами и согласится (или не согласится с ними." (На мой взгляд, это противоречит данной Вами выше классификации. Если, по-Вашему, этот тезис ее дополняет - так и скажите.)
Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
"Кстати, если бы Вы были последовательны в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
"Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Я отвечаю Вам в Вашем же стиле, показывая его неприемлемость в дискусси. Так что - это критика, а не самокритика."
Если Вы критикуете стиль, которым САМИ пользуетесь - то это САМОкритика
------------------------------------------------------------
Это ВАШ стиль, я его не применял и не буду применять ни с кем, кроме ВАС, так как ВЫ это вынудили. Таким образом это критика, а не самокритика.
"Для провокации бывает достаточно плакатов или жестов, а для дискуссии этого НЕ достаточно."
Хорошо, я попробую сделать так, как Вы предлагаете.
------------------------------------------------------------
Вы очередной раз постарались истолковать неправильно. Мо╦ предложение противоположно - я предлагал формулировать свою позицию.
Основной тезис: обучение в школе не обходится без принятия информации на веру.
------------------------------------------------------------
Это ВАШ сиюминутный тезис, который ВЫ до этого не пытались ни сформулировать, ни доказать.
Он не может быть темой дискуссии, так как не противоречит высказанному мной о первой группе учащихся.
Да они зазубривают, принимая НА ВЕРУ, не развивая способности к анализу. Из них в дальнейшем получаются удобные объекты для зомбирования и религиозного влияния.
Поскольку Ваш тезис не противоречит сказанному, то нет предмета для дискуссии и переходим к разделу полемики.

1. Вы спрашиваете: "Но значит ли это, что вс╦ остальное автоматически попадает в разряд ВЕРЫ?" Я отвечаю: Если судить по Вашей классификации, то да.
------------------------------------------------------------
Вы опять отвечаете ошибочно "да" не по моей, а по ВАШЕЙ классификации.
По моей классификации вс╦ остальное попадает в разряд НЕ ИЗУЧЕННОГО и может в дальнейшем или находиться в этом статусе сколь угодно долго или, если потребуется, будет рассмотрено и изучено как положено (т.е. со всеми необходимыми выводами и доказательствами).
Только такой подход является научным и достойным мыслящего человека.

Я возражаю: Школьная программа построена так, что знания, предлагаемые учащимся, используются и проверяются в рамках этой программы. Таким образом, учащимся приходится использовать непроверенную информацию (то есть таки принимать ее на веру). Если же вернуться ко второй категории, то они такую информацию использовать не могут, что влечет за собой пробелы в знаниях (так как они не зубрят без проверки), как следствие - неблестящие отметки, что, таким образом, сильно уменьшает их шансы стать "настоящими учеными".
------------------------------------------------------------
О том, что школьная (и ВУЗовская) программы имеют много недостатков и что погоня за количеством вредит качеству я уже говорил. Что в школе приходится что-то зазубривать - я тоже оспаривать не собираюсь.
Но я утверждаю:
1. Зазубренные сведения фактическими знаниями не являются и существует прямая связь - чем меньше человек изучал выводы и доказательства, тем меньшими знаниями он располагает.
2. То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
"Его точку зрения я называл БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОЙ, а НЕ ЛЖИВОЙ"
"Так-что этимологию слова искажаете Вы вместе с Вашими источниками!" Вы явно говорите не о бездоказательности, а о лживости.
------------------------------------------------------------
У нас был просто обмен мнениями, слово "лживый" я не употреблял, и как только я встретил убедительное обоснование, сразу признал правоту оппонента.
Со словом "устройство" результат был противоположный.
Ну и что? Что хотите из этого извлечь ВЫ?
Это вполне нормальный результат для любой дискуссии.
"Кстати, если бы Вы БЫЛИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ в Вашем подходе, то все мои утверждения Вы должны были зазубривать не обдумывая и не задавать вопросов"
Вот именно, "если бы". Я не вижу серьезных причин для этого. Зачем мне зазубривать Ваши утверждения?
------------------------------------------------------------
Вы не видите "серьезных причин" для того, чтобы быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ? Интересное признание...
"Опишите что является реальным или "не является нереальным"."
РЕАЛЬНЫЙ прил.
1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный.
2. Возможный для выполнения, осуществимый.
3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.
4. устар. Имеющий практическое значение, применение.
5. устар. Взятый из действительной жизни; реалистический.
(Толково-образовательный словарь, http://www.gramota.ru)
------------------------------------------------------------
Прекрасно, я показал две полярно противоположные группы учащихся. Поскольку мир не ч╦рно-белый, то пространство между ними, естественно, заполнено полутонами по разному для различных учащихся и учебных заведений. И вс╦ вместе составляет ту реальность, которую определяет Толково-образовательный словарь.
P.S. Так и не видно ВАШИХ соображений о том, каким должен быть оптимальный процесс обучения и как это можно совместить с ВЕРОЙ!

Не надо забивать разум верой, а веру - разумом, люди, которые забивают веру разумом, используют его не по назначению! к тому же аргумент, что у нас других инструментов нет, неубедителен: если у Вас единственный инструмент - дубинка, пойдете вы с ней охотится на тигра? Или это все же самоуверенно?

В ответ на:
"Не надо забивать разум верой, а веру - разумом, не все достигается логикой!"
------------------------------------------------------------
Это абсолютно невозможно!
Вера не забивает, а заменяет разум при его отсутствии или недостаточности.
Разум мог бы забить веру, но сам факт наличия веры говорит об его отсутствии или недостаточности. Так что, конфликта тоже не происходит.

Грубо говоря: Австралия снаружи, а Бог внутри, существование Австралии воспринимается только на уровне логики, существование Бога не только. Логика, на мой взгляд - далеко не самый глубокий пласт сознания.
Да, хочу вас успокоить: я полагаю, что Австралия есть, так что не надо меня никуда запихивать.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда? Вспомнить время сталинских репрессий: сколько людей были уверены, что жить стало лучше? А во время перестройки все резко просветились? Не подозрительно ли это все? Разумом можно еще как манипулировать.(Верой тоже, но речь не об этом)

В ответ на:

---

Разум мог бы забить веру, но сам факт наличия веры говорит об его отсутствии или недостаточности. Так что, конфликта тоже не происходит.

---

Согласна с Вами: в каких-то областях нужен разум, на какие-то его зона влияния не распространяется. А если Вы полагаете, что только дураки верят, т.к. им ума не хватает, то, возвращаясь к примеру с тигром: исходя из Вашей логики, у тех, кто не идет с дубинкой на тигра, дубинка слишком маленькая и непрочная. А может быть, это понятия разного уровня?

Ага, попались:

В ответ на:

---

То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).

---

Досто верная информация - достойная веры.

На Ваше:
Ага, попались:
------------------------------------------------------------
В ответ на:
То, что человек зазубрил, не должно попадать в разряд ВЕРЫ.
(Это просто легко забываемая и НЕ ДОСТОВЕРНАЯ информация).
Досто верная информация - достойная веры.
------------------------------------------------------------
Один раз я уже писал, что иногда (в целях краткости) я употребляю слова "я верю", вместо того, чтобы говорить:
"Я принимаю полученную информацию в качестве рабочей гипотезы до тех пор, пока полученные доказательства е╦ не опровергнут".
Но, мо╦ отношение к этому предмету НИКОГДА не бывает таким как у верующих к объекту своей веры!
Мою фразу, на которую Вы сослались, тоже следовало бы точнее написать:
(Это просто легко забываемая и НЕ НАД╗ЖНАЯ информация).
Именно в этом смысле я и употребил эту фразу.

И вообще, неужели все однокоренные слова обязательно прист╦гиваются к ВЕРЕ? (Например слово УВЕРЕННОСТЬ)
Слова ВЕРНОСТЬ и ДОСТОВЕРНОСТЬ, на мой взгляд тоже имеют право на самостоятельное существование без РЕЛИГИОЗНОСТИ и ВЕРЫ В СОЗДАТЕЛЯ.

В ответ на:
"Согласна с Вами: в каких-то областях нужен разум, на какие-то его зона влияния не распространяется. А если Вы полагаете, что только дураки верят, т.к. им ума не хватает..."
------------------------------------------------------------
Вы натолкнули меня на мысль, что действительно большинство людей приходят к религии и вере вовсе не в результате размышлений над устройством Вселенной.
ВЕРА и ИДЕОЛОГИЯ - близнецы-братья!
Люди столетиями привыкли жить под влиянием господствующей идеологии. Идеолгия может быть любой:
Вера в Бога, в коммунизм, в превосходство своей нации или государственного строя и т.д.
Жизнь под влиянием идеологии - как жизнь под влиянием наркотика (нелегко отказаться).
Именно поэтому в России, потерянная вера в коммунизм, в то, что жив╦шь в самом справедливом и прогрессивном государстве, потребовала у "идеологических наркоманов" искать заменитель. Заменитель, лежащий на поверхности - это вера в Бога.
Эта мысль подтверждается и промелькнувшим на форуме утверждением, что проблема Америки в том, что "у не╦ нет достойной национальной идеи, способной повести за собой массы".
Люди, привыкшие жить в мире с господствующей идеологией, просто не могут допустить мысли, что можно прекрасно жить без всяких "идей, за которой должны идти массы".
Как в анекдоте, капрал, случайно оказавшийся не в своей компании, где шли разговоры об искусстве и литературе, спросил:
Вот если Вы все здесь такие умные, то почему строем не ходите?

В ответ на:

---

Один раз я уже писал, что иногда (в целях краткости) я употребляю слова "я верю", вместо того, чтобы говорить:
"Я принимаю полученную информацию в качестве рабочей гипотезы до тех пор, пока полученные доказательства её не опровергнут"

---

Во-первых: какая интересная краткость. То же самое, как годах в 30-х вместо того, чтобы длинно рассказывать: я осуждаю политику большевиков и социалистический строй, ради краткости говорить "Я член партии"
Во-вторых: не удивляет ли Вас, что для Вашего подхода не существует даже устойчивых лингвистических идеом или выражений, кратко выражающих Ваш образ мыслей?
В-третьих:все мы были молоды и хотели раскрыть все "тайны вселенной". Раньше меня выводили из себя люди, не спрашивающие себя "Зачем мы живем? как устроен мир?" и.т.д. Но со временем человек понимает, что его логические способности не безграничны. Это - как следующий виток спирали. Молотком можно только забивать гвозди, логикой - решать довольно узкий круг задач, для большего требуются более тонкие инструменты...
не стоит пытаться все контролировать, хорошо иметь собственную логическую картину мира, но верить во всесильность своего интеллекта - незрело (по-моему).
Вы критикуете религиозные документы, написанные тысячелетия назад дремучими, неразвитыми людьми. Но ведь это лишь их описание того, как они видят Бога. Представьте, как они описали бы запуск космического корабля... Прочитав это описание, Вы перестали бы верить в космическую технику? Так же обстоит дело и с региональными различиями религий - это личный опыт и традиции определенных людей. Это косвенные свидетельства о Боге, не более того. Равно как и идеология веры не имеет с Богом мало общего, это тоже человеческий продукт, который можно бесконечно критиковать. Все остальное лежит вне плоскости анализа.

То, что Вы указали "во-первых", я вынужден принять. Действительно, когда ид╦т дискуссия и оппонент хочет поймать если не на мысли, то (хотя бы) на слове - следует слова употреблять более взвешенно.
Во-вторых: не удивляет ли Вас, что для Вашего подхода не существует даже устойчивых лингвистических идеом или выражений, кратко выражающих Ваш образ мыслей?
------------------------------------------------------------
Нет, не удивляет. Лингвистические нормы всегда лишь сопровождают жизнь. Поэтому, если учесть многовековую историю религии и веры, то не удивляют.
Мне кажется, что и в немецком языке, говоря: "Ich glaube", человек может иметь ввиду не только "я верю", но и "я считаю" или "я думаю".
"Не стоит пытаться все контролировать, хорошо иметь собственную логическую картину мира, но верить во всесильность своего интеллекта - незрело (по-моему).
------------------------------------------------------------
Я не только НЕ ВЕРЮ, но и не предполагаю, что мой интеллект, или интеллект любого другого человека, всесилен.
Но у меня отсутствие знаний о ч╦м-то не вызывает потребность заполнить это место выдуманной и бездоказательной чепухой. Я не отношусь к "идеологическим наркоманам", которым нужна доза, чтобы не началась "ломка".
"Вы критикуете религиозные документы, наописанные тысячелетия назад дремучими, неразвитыми людьми."
------------------------------------------------------------
Что Вы, наоборот, я уже писал, что Библия, написанная пару тысячелетий назад, это уникальнейшее произведение, рядом с которым гордость русской литературы "Слово о полку Игореве" - рядом нельзя поставить.
Но, одновременно я считаю, что место ей в музее, а не служить в качестве пособия по объяснению происхождения и устройства Вселенной для людей 3-го тысячелетия.

Грубо говоря: Австралия снаружи, а Бог внутри, существование Австралии воспринимается только на уровне логики, существование Бога не только. Логика, на мой взгляд - далеко не самый глубокий пласт сознания.
Австралия существует не только на уровне логики. Вы можете в любой момент купить билетик и проверить, являются ли кенгуру выдумкой. Наличие Бога Вы таким образом проверить не сможете.
Что касается мистических способов постижения Бога, о которых я тоже наслышан, много читал Штайнера (который меня совсем не убедил) и пр., то вс╦ это дело т╦мное и доказать правоту этих методов довольно затруднительно. Хотя готов допустить. Не готов я допустить другое: что можно таким вот мистическим пут╦м прийти к конкретному Богу из книжек - Христу, Иегове, аллаху, Будде или Заратустре. Вот тут, извините, не поверю.
Етим примером я хотела сказать совсем другое: возможно, мы знаем лишь то, что нам позволено? И не всегда то, что мы якобы знаем - правда?
Если Вы хотели сказать только это, то я с Вами согласен на 100%. Наука действительно знает очень мало, но е╦ методы вс╦ же гораздо предпочтительнее, потому что она ищет каких-никаких, а доказательств. Мне же показалось, что с Вашей стороны это была попытка дискредитации самой возможности познания в пользу укрепления авторитета религии. Ваша первая фраза заставляет меня продолжать так думать.
Тем не менее, я рад, что в этом топике у меня появился, кажется, второй серь╦зный оппонент.