В ответ на:
"Макс прав. Религия дает ответ, что законы природы установлены Творцом, но ни в коем случае не запрещает научные исследования, наоборот, поощряет, так как познавая творение мы познаем и Творца."
------------------------------------------------------------
Что же, можно согласиться и с тем, что религия иногда поощряет исследования, (пока их можно интерпретировать как познание творца). Но стоит, в какой-то момент потерять возможность интерпретировать результаты желаемым образом, например из-за того, что результаты портят "имидж" Творца, и со стороны религии начинаются препятствия.
Но, в любом случае, из религиозных подходов, этот - самый безвредный.

Мы, по-моему уже давно ушли от официального христианства в сторону выяснения самого факта существования высших сил и совместимости его с научными данными.
О какой такой религии ты упорно продолжаешь талдычить? Определись.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

"...Довод этот мне попадался и в брошюрках свидетелей Иеговы..."
Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?
"...Ну в ч╦м Вы видите преимущество позиции, что вс╦ создано Творцом и при этом даже не пытающейся объяснить кем, когда и с какой целью был создан этот Творец (а также Творец Творца этого Творца и т.д.)..."
Да не вижу я никаких преимуществ.Просто это так.
Кто создал Творца я не знаю.
Но могу задать точно такой же впрос и Вам "Откуда взялась материя?"
"У всякой вещи созданной человеком есть конструктор, а чтобы создать такую сложную вещь, как живой организм - необходим сверхгениальный конструктор."
А что разве не так?
Разве это не логично?

По поводу:
"Мы, по-моему уже давно ушли от официального христианства в сторону выяснения самого факта существования высших сил и совместимости его с научными данными."
------------------------------------------------------------
Если рассматривать вопрос лишь в этой плоскости, то тоже нет никаких доказательств в пользу существования высших сил.
Почему-то альтернативой этому выдвигается требование объяснить вс╦ и немедленно с помощью науки.
Неспособность науки ответить на все вопросы на данной стадии своего развития, очень пристрастно истолковывается в пользу неких "высших сил".
Но в ч╦м смысл усложнять рассматриваемую систему мироздания введением сверхестественных сил, если это усложнение не помогает в понимании, а бер╦тся априори, что соображения высшего разума непознаваемы?
Ведь Вы не станете вводить в математическое уравнение лишнее неизвестное без всякой цели!

Если вы все, уважаемые,обратите независимый взгляд на ход дискуссии, вы заметите,как та или другая сторона понимает
все явления слишком однопланово, односторонне.
С помощью чего человек познает мир и верит в бога?С помощью двух полушарий мозга,причем у них есть отчасти специализация-одно из них больше ведает образным мышдением,
другое-аналитическим.В мозгу происходит анализ и синтез, логическое мышление и интуитивные (как-бы точнее обозначить...)процессы.Разве сама природа не подсказывает,
что мир не однопланов?Что только на стыке достижений интуитивного мышления(отнесем сюда религиозный опыт тоже)
и строгой логики мы найдем истину?
То, что говорит Доминик,можно опровергнуть:человеческий организм ,так же как сама природа- настолько отлаженый механизм-что диву даешься, однако это действует обычно без божьего вмешательства.
Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время.
Изменится климат(колючки не только охраняют, но и препятствуют испарению)или еще какие условия-саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)
Снежинки имеют красивую форму не потому, что она красива, а потому , что она оптимальна, и истоки этой формы- в определенном расположении молекул и их зарядов воды.
Дальше можно копать и копать.Но главного ответа пока не найдем.
То, что говорит Шахматист, также однобоко.
В науке присутствует вера!- в качестве доверия к научным фактам,которые добыл разум другого человека.Сначала осмыслили-потом верим, что так и есть, пока не добудем противоречащие.
Здесь вера и разум выступают как равноправные инструменты познания.
Нельзя все время двигаться куда глаза глядят-нужны остановки для осмысления куда же идти. Так же и в науке. Вы не сможете поставить все опыты, рассмотреть правильность подхода каждого ученого, корректность его методик.
Поэтому часть Вы осмыслите логически, часть неизбежно примете на веру!
Мы опять обсуждаем-что раньше:КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО.
Да одновременно,и изменяются одновременно и яйцо и курица.
Пока не будет результатов научных исследований-нечего обсуждать, так как интуицитивный подход в современном мировоззрении пока не дает обогнать себя научному подходу.
Посмотрите древние опыты йоги,даосизма, буддизма,христианства.У них есть свое объяснение мира,законченное.
У науки пока нет-она молода и слишком строга по определению.
Но мы, уважаемые, забываем главное:ЕДИНСТВО И БОРЬБУ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.Истина должна быть в синтезе всех ваших точек зрения.!!
(еще бы нам научится слышать друг друга )
Кстати, Доминик правильно говорил, что отделяет религию от веры в бога (как в нечто завершающее всю картину мира).
Наука объяснит до конца происхождение Вселенной и пр.-все вопросы отпадут.
А сейчас кто имеет сказать что-то по существу?
Открывайте новый топик о происхождении и устройстве мира, пожалуйста!

В ответ на:
"Во первых это не я а Вы заглотили эту брошурку и теперь Вас от нее тошнит!
Я то тут причем?"
------------------------------------------------------------
Вы при том, что это ВАШ довод, на основе которого ВЫ и пришли "логически" к религии.
Но я не понимаю Вашу логику в следующем:
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Вы просто отодвинулись от вопроса на один шаг.
Вводя последовательно одного за другим нескольких Творцов, можно отодвинуться, соответственно, на несколько шагов, но ситуация не прояснится и не станет логичнее.
Это же позиция страуса, прячущего голову в песок!

В ответ на:

---

"...Довод этот мне попадался и в брошюрках свидетелей Иеговы..."

---

Не читайте такой ерунды. Их убедить еше сложее чем вас . Они начианют из Библии цытаты тараторить вырывая их и трактуя по-своему
|Lex salus populi suprema

"...То, что говорит Доминик,можно опровергнуть:человеческий организм ,так же как сама природа- настолько отлаженый механизм-что диву даешься, однако это действует обычно без божьего вмешательства..."
Вы столь категоричны? В таком случае говорите более подробно: Случайно(!) т.е. без предварительного планирования и контроля, появился "настолько отлаженый механизм-что диву даешься" Вам эта версия не кажется фантастической?
А потом слепая природа ухитрилась создать такое устройство что тысячи высоколобых ученных не могут доконца в нем разобраться и ответить даже на такой простой вопрос что же побуждает работать наш мозг.
Кстати Бехтерев говорил, что чем глубже исследуется мозг тем более он убеждается в его "не природном" происхождении.
"...Саксаул обладает определенными колючками,потому что остались те приспособления, что полезны в данное время..."
"...саксаул(увидите через много лет!) отбросит колючки, так как НЕРАБОТАЮЩИЙ,НЕФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ ОРГАН _ОТМИРАЕТ!(у нас же отмерли хвосты, хотя изредка появляется этот атавизм)..."
Вы видимо считаете что если описать какой либо процесс то станровится ясным что это такое!
Саксаул видимо решил "Пока колючки мне нужны!" и не сбрасывает!
А не кажется ли Вам странным, что отмирание "неработающего" органа, слишком логичный процесс, чтобы бы выработаться "случайно".
Или Вы предполагаете наличие у природы разума?
Хорошо, я скажу так ,я не верю в бога ,Я ВЕРЮ В РАЗУМНУЮ ПРИРОДУ!

"...Вы при том, что это ВАШ довод, на основе которого ВЫ и пришли "логически" к религии..."
Да оставьте Вы меня в покое с Вашей книжкой!
Разберитесь с тем откуда и зачем приходят идеи в Вашу голову.
Если в Вашей брошурке попался дельный довод то это еще не значит что я эту брошурку написал!
"...Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялась материя?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что она создана Творцом, который неизвестно откуда взялся, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?"
Почему, если есть безответный вопрос: "Откуда взялся Творец ?" и эта ситуация Вас не устраивает, то объяснение, что Творца не было, а все что ныне существует, неизвестно откуда взялось, Вы готовы воспринять логичным и оно Вас устраивает?
Эдак дорогой Шахшпиллер мы далеко не уйдем!
Дело в том что Вы считаете первичной т.е. читай вечной и вневременной Материю, а я в Создателя. И мне кажется Создатель находится в соврешенно иной, запредельной плоскости то и вероятность его вечности и "нерукотворности" выше.
Его можно называть Космическим разумом, Богом, Творцом,Энергетическо-информационным полем и.т.д. но я вижу только следы которые он оставил: сложнейшие,саморазвивающиеся механизмы,пунктуальные законы физики и химии, математически точные законы природы.
Признать что все это "образовалось" случайно я не могу.
Следовательно был тот кто все это сконструировал, воплотил и отрегулировал.
Вопросы какой он был, зачем он это сделал, откуда он взялся, для меня так же темны как и для Вас.
Понимаете,если я вижу следы на песке то я не могу сказать кто именно прошел,когда и с какой целью!
Я просто знаю что если следы оставлены значит ктото прошел.
И размеры его,в данном случае, огромны...

Ну шо тут спорить, ребяты?!
Ус╦ же ясно. Изначально религия служила неким инструментом об"яснения мира, т. е. некоей теорией его устройства. Соответственно из теории и следовало, как можно на мир влиять - магия. Заметим, что изначально не было отдельных понятий таких как наука и религия. Было что-то навроде шаманизма - этакое сплетение магии и религии. Постепенно воззрения усложнялись. Магия и религия разделялись, ибо магия обращалась к более практическим вещам. Из магии в последствии появилась наука, которая на основе практики выпестовала и теорию, что противостояла церковным закоснелым догмам (как религия "поощряла" научные исследования можно заметить на примере Дж. Бруно, Г. Галлилея , ...).
Но наука не способна полностью заменить религию, ибо чем более мы позна╦м, тем шире становится круг непознанного, где можно спекулировать религией. Пример этому явлению - понятие души, которое бытует до сей поры. Наука психология и иные смежные науки только в начале пути познания сложной человеческой натуры и не способны на данном этапе дать ч╦ткие ответы на многие вопросы - тут ещ╦ есть место религиозным воззрениям, но этого места уже не осталось в области физики (кроме как сказано пограничный с неисследованным областей). Так что можно сказать, религия - это очень упрощ╦нный набросок мира молодого (младенческого) человечества. А человеческое общество возрастает очень медленно.
Вот глобальные причины появления религии.
А почему отдельный человечек верит в Бога?
Ответов может быть несколько:
- Воспитание (с детства приучили), как привычка;
- Желание быть нужным(ой) (ну хоть кому-то, хоть кем-то быть любимым(ой), хотя бы богом) - на это ловят в сектах;
- Неспособность об"яснить некое явление (может наблюдаться как у простых людей, столкнувшихся с недоступным их пониманию, так и у уч╦ных в авангарде науки). В любом случае - недостаток знаний (не важно по какой причине).
Так что место богу было есть и наверное будет в жизни людей. А вопрос занимать ли это место богом или оставить пустовать - личное дело каждого.
Кто-то жив╦т без бога и не ощущает неудобств, а кому-то с богом теплее, уютнее. Ну и что ж с того?
Как бы если смотреть с позиций науки, то проще наверное оставить непознанное таким, каково оно есть - пустым (свободным от каких-либо знаний, сущностей), дабы когда проль╦тся свет, ничто не мешало видеть истину таковой, какова она есть, а не пытаться по инерции отрицать е╦, утверждая, что на этом месте должен быть бог, чтобы в "священной" ярости не жечь книги и людей.
Но если кто-то способен просто отодвинуть своего бога подальше, от круга света, то почему бы и нет?!
Хотя опыт человеческого общества показывает, что бог-штука весьма инертная и так просто, без крови, места никому не уступает.
____________________________________
Доминику - Господину
А откуда взялась материя - вы лучше физиков спросите, ещ╦ лучше, тех физиков, что космологией или физикой высоких энергий занимаются. Их тут на форуме есть.

Как я помню там про Большой Взрыв (Big Bang) речь ид╦т - это собственно начало нашей Вселенной. Ну, там сначала температуры гигантские, по сравнению с которыми даже сверхновая звезда - холодильник. Понятно ни о каком веществе по началу и речи нет - излучение одно (его следы и по сей день есть - Реликтовое излучение нынче зов╦тся - какой-то американский радиоинженер в 70-х годах 20-го столетия открыл). Ну а потом когда похолодало (относительно, конечно) - через доли секунды после взрыва - там и пары частица-античастица рождаться да аннигилировать стали. Но видать не все аннигилировали. Для этого даже слово придумали - адронная асимметрия, кажется(крещусь :) ). Ну потом самые л╦гкие элементы давай образовываться - типа водорода, потом гелий ну и т.д. и т.п. Потому водорода-то во Вселенной и больше всего.
Так что вот. Но Вы если интересно для уточнения терминов там, подробностей к специалистам обратитесь, как сказано. Но смысл тот, что выше.
Так что вот так вс╦ хоть и не просто, но естественно.
Это у Вас по третьей названной мной причине - от недостатка знаний. (Не принимайте как оскорбление - вс╦ на свете знать во всей полноте вс╦ равно не возможно, хотя быть знакомым с темой можно.)

Браво!
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Спасибо Helen за столь подробную информацию !
Только вот вся эта цепочка возникновения вселенной <Big Bang> это догадки или как там еще называют Теория. Никто и никогда несможет установить откуда все это вокруг нас и сами мы взялось. Нашему разуму поставлена граница за которую мы неспособны выйти.

В ответ на:

---

Как я помню там про Большой Взрыв (Биг Банг) .....Ну, там сначала температуры гигантские, по сравнению с которыми даже сверхновая звезда - холодильник........Реликтовое излучение нынче зовётся - какой-то американский радиоинженер в 70-х годах 20-го столетия открыл..........

---

Ок ! гиганские температуры или назовем это для упрощения еще скоплением энергии. А откуда это то взялось ?
Вобщето эта тема уже много раз дискутировалась почитайте форум "Бога Нет"
и тогда непридетса здесь повторятса.

В ответ на:

---

-А почему отдельный человечек верит в Бога?
...
Воспитание (с детства приучили), как привычка;
- Желание быть нужным(ой) (ну хоть кому-то, хоть кем-то быть любимым(ой), хотя бы богом) - на это ловят в сектах;
- Неспособность об"яснить некое явление (может наблюдаться как у простых людей, столкнувшихся с недоступным их пониманию, так и у учёных в авангарде науки). В любом случае - недостаток знаний (не важно по какой причине).

---

А некоторые по собственным жизненым выводам !!!