>>что внимательно проследили за ходом мысл
Тов, ну хоть следи хоть не следи,
всакому ведь понятно сцто все христианскиэ религии ето обман,
надувателство с зелью вибивания денег -
с того света зерковь слабо надееейтся денгу полуцить,
вибивает с етого
"работая " со страхами населения:
Ти тут нам заплати а на том свете воздастя сторизей.
Ну да ладно ждите ,
Тема то другайя !
Зачем писать в Коститузию Бога ?
Баба-Яга , Мойдодир , Кот в Сапогах - про них ни слова.
Как бить с ответтвенностьу Немезкого государтва перед Дедом морозом ?

[/цитата]
И так же добровольно стройными рядами покидают лоно церкви. Тот же вечный мотив - деньги. У кого маловато, хочется для семейного бюджета лишнюю сотню сохранить, а у кого деньжищ невпроворот, тем еще жальче отдавать (такие суммы!). Наверное, потому фрау М. и забеспокоилась, если все отвалят, кто платить будет?

У них тут садики у попов вроде бесплатниэ или дечевле.
Если в не ето немезкие попи одного би Путина в Зеркви би видели
по телевизору.
Немзи луди практичние - никто тут не верит что им
ИСУС "накидает пряников" на том свете .

Если речь ид╦т о том, чтобы сплотить в колонны и направить убивать друг друга - то Вы совершенно правы.
А вот сплотить для полезной созидательной деятельности таким образом невозможно, поскольку националисты будут доказывать свои особые права по национальному признаку, а религиозные по принципу своей особенно "правильной" веры.
В результате всегда гарантированно возникает вражда и ненависть.

Не приписывайте мне своих фантазий. Я не разглядел в этой картине ни религиозного, ни какого другого сюжета.
Именно поэтому я и считаю е╦ бездарной и абстрактной мазн╦й. Но при этом я уже сделал снисходительный жест в связи с древностью картины.
(Так же снисходительно готов относиться и к таким литературным памятникам, как Библия или "Слово о полку Игореве". Это литература не для чтения, а для музейной полки.)

Просвещайтесь самостоятельно, развивая собственый вкус.
Мне уже давно понятно, что Вы собираетесь противопоставлять моему мнению чь╦-то чужое и разницу относить к Вашей "просвещ╦нности" и моей "некомпетентности".
Я Вам уже совершенно ч╦тко сказал, что такую "компетентность" я презираю, а е╦ носителей считаю говорящими попугайчиками.
А что я отношу к абстракционизму - я Вам уже объяснил, перечитайте ещ╦ несколько раз, если с одного раза не понятно.
А Вам предлагаю прежде чем жевать бесконечную жвачку с демонстрацией собственной эрудиции в виде упоминаниея фамилий художников, ответить на старый вопрос:
Для Вас красота это нечто осмысленное или вс╦-таки бессмысленное?
В первом случае дайте критерии определения, а во втором случае все перечисления картин оказываются бессмысленным тр╦пом и пустым сотрясением воздуха.

Именно поэтому многие и многие мировые шедевры были посвящены Божественному[/цитата]
Ну да - писали, ваяли. Мирское под божественным маскировали. До сих пор толкователи головы ломают: а что это художник имел ввиду?
А на костер?

Мои два предложения являлись возражениями на два различных Ваших высказывания. Вы же их объединили и попытались придать им собственное толкование.
А это шуллерство в чистом виде.
Поясняю подробнее:
Предложение "И в том же Ираке уничтожение курдов было разве на какой-то другой почве помимо националистической и религиозной?" опровергало Ваше возражение, что мол в Ираке всё происходящее имело не религиозную и не националистическую причину.
А реплика про США к этому отношения не имела и являлась прямым ответом на ваш вопрос "Зачем в Ирак пожаловали США?".
Ещё что-то непонятно, господин шуллер?

Как же "всегда", если Вы совсем недавно утверждали, что если "Корабль дураков" мне не понравился, то это проявление "некомпетентности"?
Вы уж будьте последовательнее пожалуйста.

Повторяю специально для попугайчиков:
Та группа художников, которая решила присвоить слово абстракционизм исключительно для собственного употребления, меня вообще не интересует.
В каком смысле я его употребляю - я Вам подробно разжевал. Поэтому назвав то, что изображено на каждой из двух притянутых Вами ссылках, абстрактной мазнёй, я использовал слово "абстрактная" вполне по назначению.
Между прочим, мазня настолько абстрактна, что даже не буду стараться определить - которая из двух картин называется "Кораблём ...".
Пусть дураки сами определяют.
Кстати, если Вам стукнет в голову предписывать мне в будущем, где и когда я вправе употреблять слово "модернизм" - то не старайтесь, а просто перечитайте эти объяснения с заменой слова абстракционизм на слово модернизм.

Смотрим по ссылке:
АБСТРАКЦИОНИЗМ (от лат. abstractus - отвлеченный)... Стоп, Ставим точку, поскольку всё конкретно высказано.
Дальше идёт:
- весьма широкое направление в искусстве XX столетия, возникшее в начале 1910-х в нескольких странах Европы и использовавшее исключительно формальные элементы - линию, цветовое пятно, отвлеченную конфигурацию - для создания произведений.
А вот на это "направление в искусстве" мне уже наплевать, поскольку я это вообще искусством не считаю.
И никакие "правила русского языка" меня не обязывают считать мазню искусством, а слово абстракционизм не запрещают употреблять в его полном значении согласно переводу с латыни.
Кстати, одна из ссылок вообще забавна:
Большая советская энциклопедия
Абстрактное искусство,
абстракционизм, беспредметное искусство, нонфигуративное искусство, течение в искусстве многих, главным образом капиталистических, стран, принципиально отказавшееся от каких-либо признаков изображения реальных предметов в живописи, скульптуре и графике. Программа А. и. полностью порывает с общественными и познавательными задачами художественного творчества...
Первая из картин на Ваших ссылках довольно точно соответствует этому определению.

Вас по-прежнему возмущает наличие у человека собственного мненя?
Да не возмущайтесь Вы так - живите и дальше волнистым попугайчиком, выкрикивающим то - чему его научили.
Нравится Вам или не нравится, но я не отношу к умным людям людей всеядных хоть в искусстве, хоть в философии.
Если Вы одинаково преклоняетесь перед взаимно противоположными философскими учениями, если Вы одинаково "благоговеете" перед картинами Шишкина или Айвазовского и перед "Кораблём дураков" - то Вы там и там проявляете себя волнистым попугайчиком а не мыслящим человеком.

>> Мирское под божественным маскировали.
Тот же тов : микел Анжело,
Он сцто евреев рисовал в своей тайной ,
Да нет Италянзев, соседей или знатних там господ .
Где в он Взал би 12 евреев , да и зачем ему их било рисовать ?
В самом Риме папи Римскиэ везтде себе паматники понастроили.
Эсус их слабо интересовал - им самих себя хотелось "увековечитъ"

Для чего же Ваши реплики, в которых Вы считаете бесполезно говорить по теме?

Зря Вы открещивались от предыдущих сторонников бессмысленной красоты. Вы точно на тех же позициях.
Вс╦ вполне объективно для людей умеющих видеть и анализировать.
Представьте, что Вам предложили выбрать если не спутницу жизни, то хотя бы попутчицу для круиза по средиземному морю.
Есть две кандидатуры:
- одна несколько раз получала награды на конкурсах красоты,
- а вторая имеет бесформенную фигуру и лицо с проваленным носом...
Вы конечно из упрямства можете и дальше утверждать, что объективно невозможно определить которая из них красивее... и что выбор субъективен...
Но дело в том, что абсолютно все (включая и Вас) сделают выбор одинаковый.
Про толстость этой выбранной дамы я не буду распространяться отдельно, чтобы не было повторений.
Про объективность дороговизны надеюсь сообразите сами.
Мог бы в качестве доказательств объективности красоты привести шахматную композицию или подборку шахматных партий - но это не на Ваш уровень.

А это кто написал? -------> "Это Вы привели один из примеров бестолковости религиозных сюжетов." (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=6754805&page=0&v...)
Так где же мои фантазии?

Ну спасибо! Что бы делала мировая культура без Вашей снисходительности!

Хорошо, что у е╦ носителей хватает приличия не говорить Вам о том, кем они Вас считают.

Знание упомянутых фамилий вовсе не свидетельствует о какой-то особой эрудиции. Это очень известные (вполне заслуженно) художники, и чтобы их знать, вовсе не требуется быть эрудитом, достаточно просто не прятаться от культуры.

Для меня красота это вс╦ то, что доставляет мне эстетическое наслаждение. К осмысленности или бессмысленности это не имеет никакого отношения, т.к. восприятие красоты происходит на уровне чувств, а не логических размышлений. С другой стороны, существует такое явление, как функциональное совершенство. При определ╦нных условиях оно тоже может восприниматься как красота. Но функциональное совершенство это лишь частный случай красоты. Красота же в целом - явление гораздо более широкое. Функциональность не противоречит красоте, но и не является обязательным е╦ условием. Существует множество примеров абсолютно "бессмысленной" красоты. Пожалуй, "бессмысленная" красота встречается даже чаще, чем функциональная. Впрочем, восприятие красоты в высшей степени индивидуально. То, что восхищает одного человека, может оставлять равнодушным другого, а третий может даже считать это уродливым. При этом, все трое будут правы, но каждый будет прав лишь для самого себя.

Или аргументов нет ?

Так. Военные действия между США и Ираком были или нет? Именно между США и Ираком, а не внутри Ирака между правительством и курдами. Если были, то какова была их причина? Я спросил о том, по какой из двух названных Вами причин США воевали с Ираком, а не о том, что происходило внутри Ирака до этой войны. Теперь ясно?

Не перевирайте мои слова. Ваша некомпетентность выразилась не в том, что Вам не понравилась картина (личное отношение не является мерилом компетентности), а в том, что Вы:
1. не знали и не поняли, что изображено на картине,
2. абсолютно безграмотно классифицировали направление, к которому эта картина относится.
А нравится ли Вам та или иная картина или нет - Ваше личное дело. Компетентность определяется не тем, нравится ли Вам предмет, а тем, что Вы о нём знаете. Пример: вряд ли гельминтологам нравятся глисты, но гельминтологи компетентны в этой области, т.к. многое знают о глистах. Так вот, отнести Босха к абстракционистам это всё равно, что ферзя с конём перепутать.

Вы знаете, оправдывать собственные ошибки тем, что Вы якобы используете общеизвестные слова в каком-то "другом" смысле - тактика "ниже плинтуса". К тому же, Вы использовали не слово "абстрактная", а вполне определённые термины "абстракционизм" и "абстракционисты". Не надо мне рассказывать о "широком толковании" этих понятий - они мне хорошо знакомы с детства, хотя я и не являюсь большим поклонником этого направления.

В голову не стукнет. Я вообще удивляюсь тому, что Вы это слово ещё не употребили. Когда будете употреблять, не забывайте пристёгивать к нему прилагательное "реакционный" - звонче звучит и "тот самый" стиль хорошо выдержан.

Ну всё, пропал абстракционизм без Вашего признания. Суши кисточки!

Так может быть, вообще на латынь перейдёте? Чего ни сделаешь, чтобы выкрутиться!

Главное, молью не стать. Серой.

Сделайте смысловое ударение на выделенном слове "бестолковости" и отнесите его хоть к этой картине, хоть к религии - оно везде сгодится.

Она делала бы то же самое, что и без Вашего преклонения и благоговения.

Опять пытаетесь выступать от лица носителей культуры?
Извините, но в моих глазах Вы можете выступать лишь представителем волнистых попугайчиков, вообразившим себя птицей "Фениксом".

Вы подтвердили как раз то, что я сказал - отсутствие осмысленности в Ваших суждениях о красоте.

Он вообще Иисуса писать оказался - не могу, мол, звиняйте. Пришлось ученикам достараться, чтобы произведение искусства святошам сдать.

Понятно. Что такое "объективный" - сэр не знает. Вернее, как это там у Вас называется, "имеет по этому вопросу собственное мнение"
Простите, Шахшпилер, красивость этих кандидаток независимо от человеческого восприятия и мнения как оценивается?
Вы тут что-то там про красоту, как целесообразность говорили. (Хм... не понимаю, зачем это Вы путаете функциональность с красотой, но ладно.)
Цели, чтобы говорить про целесообразность, кто ставит - субъект, или они сами по себе существуют?
Какая цель у восхитительного заката солнца на море, например? Можете сравнить его целесообразность с великолепным закатом солнца в горах?
Но Вы так и зажали ответ про объективную оценку красоты картин. Как же все-таки определить, красива ли картина объективно, или нет? Какая у нее цель по-Вашему, раз уж вы увязываете красоту с целесообразностью? (Предвидя: конечно же я и свой вариант ответ дам на оба эти вопроса. Сразу после Вас.)

"Наш тренер - настоящий бизон! Скажет, как отрежет!" (с)
- Значит, так: триста шестьдесят четыре дня в году ты можешь получать подарки на день нерожденья.
- Совершенно верно, - сказала Алиса.
- И только один раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
"Собственное мнение" дорого стоит, Феникс! Почти стремительным домкратом.

Мдя, что угодно, но только далеко от темы
Так и не ясно, кому мешает уже имеющееся упоминание Бога в немецкой Конституции?
К каким ужасным необратимым последствиям это привело???
Мешает, по-видимому, только атеистам с их неисправимой агрессией.
А как же иначе, без агрессии-то?
Они же в Бога не верят...

Эту особенность Вашей "аргументации" я уже давно заметил.

"И попугайчики волнистые в глазах..."

У меня ещё напрочь отсутствует осмысленность в суждениях о гастрономических вкусах. Более того, я о них вообще не сужу, ни осмысленно, ни бессмысленно. Просто ем то, что нравится, а то, что не нравится, не ем.
А Вы наверное пищу не едите, а анализируете и логически осмысливаете? Ну что ж, тоже дело.

Про агрессию - извините.
Вы, наверное, опять устало будете примеры из истории приводить, когда церковь сама поступала агрессивно.
И я с Вами заранее соглашусь, что было это НЕ по-Божески.
Всякая агрессия является антиподом Божественного и нечего общего с Богом не имеет,
пусть даже совершается под самым большим флагом с самым большим крестом
или иным религиозным символом.
Таким образом, я опять предлагаю Вам совершить усилие и отделить преступления людей
от религиозных нравственных идеалов.
Также я попросила Вас упомянуть ради объективности и нечто положительное в истории религий - реальные факты,
которые, я доверяю Вашей эрудиции, Вам известны,
поскольку говорить о Боге, как о высшем понятии, разным людям затруднительно,
но зато можно упомянуть реальных людей.
Таких, например, как:
Николай Угодник, Сергий Радонежский или же - Франциск Азисский (нарочно взято из разных стран и эпох).
(Первый, кстати, как известно, прототип упомянутого здесь не раз Деда Мороза .
История второго интересна отношениями святого человека и государства.
Жизнеописание последнего - еще более интересно согласно нашей темы,
т.к. содержит рассказы об отношениях святого и церкви!)
Вывод:
История хранит имена многих святых, которые ничего общего с преступлениями церкви не имеют.
Напротив - являются хранителями высочайших принципов.
Вот на них-то и предлагается ориентироваться, когда люди упоминают Бога и религию.
Вобщем, я предлагаю выбраться из горизонталей, - спасибо, это все очень подробно рассмотрено.
Как видно, это бесконечное плавание в одной плоскости ни к чему не приводит,
т.к. параллельныe миры не пересекаются.
Но можно посмотреть немного "на небо", т.е. вертикально,
и тогда увидеть гораздо больше.

Это Вы не знаете не только - что такое красивый, но и что такое объективный!
До Вас так и не дошло очевидное:
Если один человек предпочитает картину одного абстракциониста, а кто-то другого - то совершенно верно, что их выбор субъективен.
Но он не имеет отношения к красоте, поскольку мазня абстракционистов её не содержит.
Вы конечно можете заявлять, что глядя на эту мазню, Вы лично воспринимаете её как "красивую", но поскольку у Вас нет критериев красоты - то это лишь пустые слова.
Сам же факт стопроцентного выбора одной из названных кандидаток перед другой доказывает существование объективных параметров выбора!
Кстати омечу, что даже если бы результаты выбора были не стопроцентны а соответствовали кривой рассеивания Гаусса - то и тогда следовал бы вывод о существовании объективных критериев выбора прекрасного.

Для Вас открытие, что ярко выраженная функциональность обладает красотой?
Вы не способны отличить красоту чётких, взвешенных и целенаправленных движений рабочего - профессинала от бестолкового копания перемежающегося с почёсываниями затылка неумеющего новичка?
А что за пассажи "кто ставит цели" в стиле "кто всё вокруг создал"?
Думаете тот "Создатель", которого неизвестно кто создал?
Всё-таки религиозная закваска лишает человека способности думать!