Вход на сайт
О войне и не только.
05.05.03 11:59
Могло ли не быть Великой Отечественной Войны? Мо╦ мнение: нет. Эта война не могла не начаться. Интриган Сталин помогал Гитлеру и подначивал того на войну против Европы, чтобы ослабить и впоследствии победить и Гитлера и всю оставшуюся Европу. Американцы и англичане об этом знали и переиграли обоих тиранов. Когда Сталин уже был готов напасть на Германию, Гитлера предупредили и вынудили его открыть против СССР второй фронт, что в военной науке считается видом безумия. Когда советский народ справился с фашизмом и двинулся в Европу, американцы постарались занять побольше площади, чтобы остановить советские войска, Сталина. Взрывы двух атомных бомб в Японии над мирными городами, где вообще не было военных объектов - это была "декларация о намерениях" американцев в отношении СССР, потому что
парламент Японии ещ╦ до взрывов признал сво╦ поражение. Американцы сделали вид, что не смогли правильно перевести с японского и взорвали для Сталина эти бомбы. Не удивляйтесь, что существует столько разных записей этих взрывов с воды, с суши, с воздуха, с всевозможных расстояний и ракурсов. Взрывали не для устрашения японцев, а для киносъ╦мки и показа Сталину. Угроза действительно была немалая, потому что к тому времени советские войска захватили полностью Китай и были уже в Иране. Говорят, после того Сталин пил неделю не просыхая, а после перестрелял кучу народу и успокоился. До создания своей атомной бомбы в СССР эта тема была тайной за семью печатями. Народ не знал про атомное оружие, про Хиросиму и Нагасаки.
С самого начала Америка боялась не бесноватого фюрера, которого вместе с Европой могла бы удушить в любой момент, а Отца Всех Народов. Они боролись с коммунистической угрозой. Помогали Гитлеру, тут советская пропаганда не врала, смотрели сквозь пальцы на его бесчинства, потому что знали: это ненадолго. Иногда, чтобы не потерять вс╦, надо пожертвовать мелочью. Сталин был мелкий интриган, он мечтал руками Гитлера завоевать Европу. Америка руками Гитлера ослабила Советский Союз и спасла Европу. Потому-то Сталин и не платил долги по Ленд-Лизу, что это была жалкая подачка, компенсация за несостоявшееся мировое господство. Но такой исход войны был не единственно возможным. Если бы бездарность советского руководства была ещ╦ ужаснее и Гитлер победил бы СССР, то радовался бы он не долго. В этом случае он бы был уж точно на последнем издыхании, тогда союзники и американцы ударили бы ему в спину и, несомненно, победили. И все мы сейчас говорили бы по-английски и проживали бы в одном из штатов всемирной америки. (История богата парадоксами.) Только так получает объяснение тот факт, что Франция, которая сдалась Гитлеру без сопротивления, пользовалась при разделе союзниками добычи большими привилегиями. Сдача нацистам была блефом с целью сохранить боеспособную армию в центре Европы. Италия, которая ╚дружила╩ с Гитлером, после войны не была наказана, как того следовало бы ожидать. Не была ли эта ╚дружба╩ тоже фарсом, разыгранным для спасения Европы? По сведениям И.Бунича, ещ╦ в 1939 году конгресс США, обеспокоенный поведением Адольфа и его друга Иосифа, их мирным договором и последствиями этого договора, рассмотрел возможные сценарии войны, которая уже становилась неизбежной, и принял меры. Самым неприятным было бы нападение Сталина на Гитлера до срока. Сталин легко смял бы своего друга в Европе и тогда Америке было бы куда тяжелее, если вообще возможно с ним справиться, ведь атомной бомбы у них ещ╦ не было. Только так можно понять причины войны с Финляндией, когда огромный СССР напал на малюсенькую страну, правда, в неудобное время года, но так и не смог е╦ победить.(!) Кто-то спровоцировал, казалось бы, незначительный конфликт и втихую помогал, чтобы протянуть время. Суперсовременное вооружение и амуниция (финская армия была тогда самой оснащ╦нной армией в мире!), грандиозные многокилометровые оборонительные сооружения невероятной сложности кто-то помог приготовить в нужное время и в нужном месте. В этой блестящей операции мне, почему-то слышится британский акцент. Финны были к тому же полностью готовы к войне. Так их и не одолели, подписали с финнами перемирие. Репрессии против военначальников накануне войны - тоже притча во языцех. Некоторые говорят: НКВД распоясалось. Невозможно. Простых людей - да, но армию на кривой козе не объедешь, у не╦ √ сила, авторитет и свои спецслужбы. Такое было бы возможно, только если бы Сталину на стол легли подлинные доказательства шпионажа. Всем известно, что командиры были чисты, но разве не могли быть специально изготовлены и переправлены в Москву подлинные доказательства командиров в измене? Именно для их устранения. Не сильно закрученная интрижка, бывали и похитрее. Вс╦ в мире имеет нормальное объяснение.
Только вот отношение к происходящему зависит от нашей информированности. При вс╦м мо╦м прохладном отношении к американской культуре, если сравнивать е╦ с Советским Союзом, то я буду на стороне Америки. На мой взгляд, лучше тупо кушать холодный гамбургер и запивать его т╦плой кока-колой, чем с большой духовностью жрать баланду под лай лагерных овчарок. Если выяснится, что в Ираке Америка воевала не против лично Саддама Хуссейна и не за нефть, а против Гидры Коммунизма (в Ираке была правящая социалистическая партия), то я могу это только приветствовать. Жаль, что этот вопрос остался за кадром. Преступления мирового коммунизма ждут своего Нюрнберга. Пока эта зараза не приравнена к фашизму и не осуждена публично, человечество ждут ещ╦ многие беды.
Вс╦ - суета и томление духа
С самого начала Америка боялась не бесноватого фюрера, которого вместе с Европой могла бы удушить в любой момент, а Отца Всех Народов. Они боролись с коммунистической угрозой. Помогали Гитлеру, тут советская пропаганда не врала, смотрели сквозь пальцы на его бесчинства, потому что знали: это ненадолго. Иногда, чтобы не потерять вс╦, надо пожертвовать мелочью. Сталин был мелкий интриган, он мечтал руками Гитлера завоевать Европу. Америка руками Гитлера ослабила Советский Союз и спасла Европу. Потому-то Сталин и не платил долги по Ленд-Лизу, что это была жалкая подачка, компенсация за несостоявшееся мировое господство. Но такой исход войны был не единственно возможным. Если бы бездарность советского руководства была ещ╦ ужаснее и Гитлер победил бы СССР, то радовался бы он не долго. В этом случае он бы был уж точно на последнем издыхании, тогда союзники и американцы ударили бы ему в спину и, несомненно, победили. И все мы сейчас говорили бы по-английски и проживали бы в одном из штатов всемирной америки. (История богата парадоксами.) Только так получает объяснение тот факт, что Франция, которая сдалась Гитлеру без сопротивления, пользовалась при разделе союзниками добычи большими привилегиями. Сдача нацистам была блефом с целью сохранить боеспособную армию в центре Европы. Италия, которая ╚дружила╩ с Гитлером, после войны не была наказана, как того следовало бы ожидать. Не была ли эта ╚дружба╩ тоже фарсом, разыгранным для спасения Европы? По сведениям И.Бунича, ещ╦ в 1939 году конгресс США, обеспокоенный поведением Адольфа и его друга Иосифа, их мирным договором и последствиями этого договора, рассмотрел возможные сценарии войны, которая уже становилась неизбежной, и принял меры. Самым неприятным было бы нападение Сталина на Гитлера до срока. Сталин легко смял бы своего друга в Европе и тогда Америке было бы куда тяжелее, если вообще возможно с ним справиться, ведь атомной бомбы у них ещ╦ не было. Только так можно понять причины войны с Финляндией, когда огромный СССР напал на малюсенькую страну, правда, в неудобное время года, но так и не смог е╦ победить.(!) Кто-то спровоцировал, казалось бы, незначительный конфликт и втихую помогал, чтобы протянуть время. Суперсовременное вооружение и амуниция (финская армия была тогда самой оснащ╦нной армией в мире!), грандиозные многокилометровые оборонительные сооружения невероятной сложности кто-то помог приготовить в нужное время и в нужном месте. В этой блестящей операции мне, почему-то слышится британский акцент. Финны были к тому же полностью готовы к войне. Так их и не одолели, подписали с финнами перемирие. Репрессии против военначальников накануне войны - тоже притча во языцех. Некоторые говорят: НКВД распоясалось. Невозможно. Простых людей - да, но армию на кривой козе не объедешь, у не╦ √ сила, авторитет и свои спецслужбы. Такое было бы возможно, только если бы Сталину на стол легли подлинные доказательства шпионажа. Всем известно, что командиры были чисты, но разве не могли быть специально изготовлены и переправлены в Москву подлинные доказательства командиров в измене? Именно для их устранения. Не сильно закрученная интрижка, бывали и похитрее. Вс╦ в мире имеет нормальное объяснение.
Только вот отношение к происходящему зависит от нашей информированности. При вс╦м мо╦м прохладном отношении к американской культуре, если сравнивать е╦ с Советским Союзом, то я буду на стороне Америки. На мой взгляд, лучше тупо кушать холодный гамбургер и запивать его т╦плой кока-колой, чем с большой духовностью жрать баланду под лай лагерных овчарок. Если выяснится, что в Ираке Америка воевала не против лично Саддама Хуссейна и не за нефть, а против Гидры Коммунизма (в Ираке была правящая социалистическая партия), то я могу это только приветствовать. Жаль, что этот вопрос остался за кадром. Преступления мирового коммунизма ждут своего Нюрнберга. Пока эта зараза не приравнена к фашизму и не осуждена публично, человечество ждут ещ╦ многие беды.
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.05.03 12:14
в ответ Derdiedas 05.05.03 11:59
Про начало <WW2> отлично написал Виктор Суворов. У него целая серия книг, добавить просто нечего. Мировая война стала неизбежной с момента образования СССР.
А коммунизм я считаю самой страшной угрозой человечеству, и нифига он не побеждён, у него сейчас открывается второе дыхание!
Пацифисты и им подобные - порождения коммунизма. Вы поинтересуйтесь просто, кто финансировал развитие пацифисцкого движения в Европе во времена "холодной войны". Кто давал им деньги на антиНАТОвские выступления?
А коммунизм я считаю самой страшной угрозой человечеству, и нифига он не побеждён, у него сейчас открывается второе дыхание!
Пацифисты и им подобные - порождения коммунизма. Вы поинтересуйтесь просто, кто финансировал развитие пацифисцкого движения в Европе во времена "холодной войны". Кто давал им деньги на антиНАТОвские выступления?
05.05.03 12:34
в ответ Essener 05.05.03 12:14
Суворов слишком усердно выслуживается перед новыми хозяевами, уже одно это внушает определенное недоверие к его "произведениям".
Вторая мировая война была предрешена еще до завершения первой, и к Советскому Союзу это не имеет никакого отношения. Именно в момент провала блицкрига и начала позиционной войны стало ясно, что ни один блок не подготовлем к ведению войны нового типа, так что версальский мир был просто перемирием перед решающей шваткой.
Вторая мировая война была предрешена еще до завершения первой, и к Советскому Союзу это не имеет никакого отношения. Именно в момент провала блицкрига и начала позиционной войны стало ясно, что ни один блок не подготовлем к ведению войны нового типа, так что версальский мир был просто перемирием перед решающей шваткой.
05.05.03 12:58
в ответ Finder_ 05.05.03 12:34
IMHO у Суворова есть интересные идеи, но огромное число неточностей и подтасовок фактов всё портят.
В ответ на:Вторая мировая война была предрешена еще до завершения первой
Вот с этим я не согласен. Что ВМВ началась без активного участия СССР, это факт. Версаль же подталкивал немцев к войне, но к 1932 основные проблемы были разрешены, и если бы Гитлер не прорвался бы к власти, то и войны скорее всего не было бы.
05.05.03 13:12
в ответ Essener 05.05.03 12:30
В ответ на:Да и вообще, "где факты"? Поконкретнее, пожалуйста!
Факты - в книгах. Заходищь в <shmorl> к примеру, если тебя "воениздат" не устраивает (который кстати и зарубежн. историков публиковал), идешь к полке "история" , бершь читаешь. Тоже самое, только условно-бесплатно ( 15 евро в год/если аспирант - беслплатно) в библиотеке.
Про домыслы Суворова ссылок - море: на этом форуме <Black Angel> давал(см.топик Еще ссылки по Суворову-Резуну.).
Сюда постить не собираюсь поскольку мне малехо начинает надоедать разьяснение и "несение луча в массы" - поскольку из-за невозможности охватить инфо некоторые люди отторгают ее.
Lex salus populi suprema
05.05.03 13:14
в ответ scorpi_ 05.05.03 12:58
У Суворова была интересная идея - привести доказательства на основании официальной советской печати, но и ее он запорол, используя вырванные из контекста цитаты.
Все остальное было ясно каждому, кто обладал мало-мальски тренированным интеллектом и желанием в этом дерьме (в СССР еще и с риском для жизни) разбираться.
В противном случае пришлось бы признать, что Сталин был банальным идиотом, а это было далеко не так.
По-твоему, Гитлер просто так пришел к власти? Не было бы Версаля и разрухи, порожденной войной - не было бы и Гитлера. Не было бы Первой Мировой - вряд-ли Советы смогли бы захватить власть в России.
Все остальное было ясно каждому, кто обладал мало-мальски тренированным интеллектом и желанием в этом дерьме (в СССР еще и с риском для жизни) разбираться.
В противном случае пришлось бы признать, что Сталин был банальным идиотом, а это было далеко не так.
По-твоему, Гитлер просто так пришел к власти? Не было бы Версаля и разрухи, порожденной войной - не было бы и Гитлера. Не было бы Первой Мировой - вряд-ли Советы смогли бы захватить власть в России.
05.05.03 13:26
в ответ Finder_ 05.05.03 13:14
В ответ на:По-твоему, Гитлер просто так пришел к власти? Не было бы Версаля и разрухи, порожденной войной - не было бы и Гитлера.
Всё это так, но Brüning в 1930-31 годах с помошью жёсткой дефляционной политики уже практически преодолел экономический кризис, и кроме того добился в 1931 году моратория на репарационные выплаты. Если бы ему удалось пробыть канцлером до конца избирательного периода, то Гитлер в значительной степени потерял бы своё влияние.
05.05.03 14:21
в ответ Derdiedas 05.05.03 11:59
Вы слишком упрощенно представляете себе причины начала Второй мировой. В 30-ых годах не было в мире ни одного ╚государства-тяжеловеса╩ не желавшего бы начала новой бойни. В этом одинаково повинны и страны Оси, и СССР, и западные демократии в лице Франции, США и Британии (тайные поставки сырья в Германию и Японию в обход санкций Лиги Наций и собственных обязательств, секретные сепаратные переговоры, провоцирование стран ╚санитарного кордона╩, слепой бойкот всех инициатив СССР, в том числе, и действительно миролюбивых и т.п.). Но эта долгая тема. Хотите подробней, можем обсудить, у меня на эту тему есть ряд опубликованный в Германии работ.
И еще несколько коротких мыслей.
1. А других альтернатив не существует: или лагерь, или гамбургер? Поверьте, человеческий интеллект более изобретателен.
2. Кто говорил о беспробудном пьянстве Сталина после испытания США атомной бомбы? В каких источниках вы это прочитали? Единственный документально доказанный период длительной сталинской депрессии - с момента нападения Гитлера и до 2 июля. В остальном это был довольно неунывающий человек.
3. О Буниче. Я тоже в свое время много читал Бунича, его книги до сих пор стоят у меня на полке. Но это популярное чтиво, в качестве объекта, на который можно ссылаться, он не годится, т.к. его книги полны эмоцианальных штампов типа "кровавая банда" и т.п. Есть там и масса неточностей.
4. О Суворове уже говорено-переговорено, добавить нечего. Скажу только, что он уже окончательно "записался" и в новой своей книге о Жукове "Тень победы" откровенно фальсифицирует источники, а в некоторых местах ссылается сам на себя как на истину в последней инстанции. Затеяв, в принципе, нужный и своевременный труд (подготовка Сталина к войне) и выведя опять же верную формулу воинственности социализма-коммунизма в бесконечном расширении жизненного пространства, он превратился в конечном итоге в сомнительного популиста. Что скажешь, психология предателя, желающего остаться "на плаву".
И еще несколько коротких мыслей.
1. А других альтернатив не существует: или лагерь, или гамбургер? Поверьте, человеческий интеллект более изобретателен.
2. Кто говорил о беспробудном пьянстве Сталина после испытания США атомной бомбы? В каких источниках вы это прочитали? Единственный документально доказанный период длительной сталинской депрессии - с момента нападения Гитлера и до 2 июля. В остальном это был довольно неунывающий человек.
3. О Буниче. Я тоже в свое время много читал Бунича, его книги до сих пор стоят у меня на полке. Но это популярное чтиво, в качестве объекта, на который можно ссылаться, он не годится, т.к. его книги полны эмоцианальных штампов типа "кровавая банда" и т.п. Есть там и масса неточностей.
4. О Суворове уже говорено-переговорено, добавить нечего. Скажу только, что он уже окончательно "записался" и в новой своей книге о Жукове "Тень победы" откровенно фальсифицирует источники, а в некоторых местах ссылается сам на себя как на истину в последней инстанции. Затеяв, в принципе, нужный и своевременный труд (подготовка Сталина к войне) и выведя опять же верную формулу воинственности социализма-коммунизма в бесконечном расширении жизненного пространства, он превратился в конечном итоге в сомнительного популиста. Что скажешь, психология предателя, желающего остаться "на плаву".
05.05.03 14:39
в ответ Finder_ 05.05.03 12:34
И еще один пункт. Ситуация, когда две европейские супердержавы СССР и Германия оказались по итогам 1-ой мировой в роли проигравших и в военном, и в экономическом плане уже делала положение взрывоопасным. Версальский договор и немыслимая кабальная контрибуция, наложенные Антантой с не только с понятной целью наказать проигравшего агрессора, но и стереть навсегда экономического гиганта и конкурента с европейской карты - вот главные причины, приведшие Гитлера к власти и сделавшие войну неизбежной. Германия и ее народ никогда не смирились бы с подобным унижением.
05.05.03 15:18
в ответ DVS 05.05.03 14:21
Уважаемый DVS! Вы не хуже меня знаете, что существуют альтернативы и лагерям и гамбургерам. Существует некое условно принятое обобщение, абсолютно дал╦кое от истины в е╦ научном понимании, но выражающее отношение человека к происходящему. Именно в этом ключе я и выразился. Тем более, я ограничил условия необходимостью выбора и здесь ни о каких альтернативах речи не было. Рассматривая этот вопрос шире, должен заметить, что социализм при всей изначальной благости идей почему-то всегда приводит к лагерям, крови и несправедливости. Политики социалистического толка открыто заявляют, что ставят вопросы социальной защиты выше экономики. Это противопоставление - ошибка, имеющая корни ещ╦ у Карла Маркса. Нормальная экономика, апологетом которой был, к примеру, Генри Форд (только не надо говорить про его бытовой, дурацкий антисемитизм, который был во
многом инспирирован самим Марксом), сама продуцирует социальную защиту, но делает это адресно, избегая подкармливать воров и жуликов. Капитализму для нормального функционирования нужны здоровые, сытые, обученные и обеспеченные граждане, а вовсе не нищие люмпены-пропойцы. Социалисты же исходят из того, что всякий человек, лиш╦нный собственности - ангел во плоти, а предприниматель - изначально бандит, грабит всех подряд и чуть ли не враг рода человеческого. Поэтому его самого можно драть как липку и при этом ещ╦ и поносить последними словами. Полученные таким образом средства социалист распределяет методом "большого котла", где нахальный горлопан всегда обскачет соперника. Ну и себя социалист тоже не обидит, отхапает полной мерой. Это производит ещ╦ большую несправедливость, расходы растут, налоги растут вслед за ними и в результате мы имеем
то, что имеем. Слишком много ид╦т болтовни о недостатках капитализма и достоиствах социализма. Попробуйте подсчитать их объективно, без вбитых в голову марксистских штампов. Попробуйте сами организовать какое-нибудь предприятие, а если не получится, то хотя бы поговорите с кем-нибудь из руководителей. Наверняка, он с радостью расскажет Вам, как многие носители светлых социалистических идей воруют вс╦, до чего могут дотянуться, врут и халтурят на каждом шагу и при этом имеют завидные социальные гарантии. Любая ошибка самого предпринимателя при этом лишает его всего и оставляет практически с голым задом. Если Вы мне сможете внятно объяснить преимущества "прогрессивного" налогообложения, то я пришлю Вам бутылку моего любимого вина. Примите и проч.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)
05.05.03 15:33
в ответ Finder_ 05.05.03 13:14
То, что у Суворова не было возможности пользоваться засекреченными источниками - это не его вина. Но он прекрасно это компенсировал очень глубокой проработкой открытых источников и сопоставлением мемуаров большого количества маршалов и генералов. Провед╦нный им анализ настолько убедителен, что официальные версии о неготовности Сталина к войне и об устаревших советских танках выглядят детским лепетом.
Огромному количеству приведенной В.Суворовым информации его оппоненты не могут ничего противопоставить. Там присутствует и проницательность наблюдений разведчика и тонкий ум аналитика.
Попытки противопоставить возражение в виде отсутствия у него профессионализма в этой области из-за неимения уч╦ных степеней просто смехотворны.
Ваша фраза:
"В противном случае пришлось бы признать, что Сталин был банальным идиотом, а это было далеко не так."
говорит о том, что Вы Суворова или не читали или не поняли.
Это по официальной версии Сталин выглядит идиотом, который несмотря на многократные предупреждения не готов к войне, имеет устаревшие танки, а до того уничтожил "гениальных" военоначальников.
В. Суворов, наоборот, убедительно доказал, что Сталин усиленно создавал и к началу войны имел самую оснащ╦нную армию в мире. Ценой репрессий в армии он установил железную дисциплину.
Именно на основе книг В.Суворва я изменил сво╦ мнение о Сталине.
Раньше было не понятно, как из множества разнош╦рстных представителей, принимавших участие в революции власть попала в руки именно этому недал╦кому человеку.
После прочтения книг Суворова, Сталин вырисовывается, как очень волевой, расч╦тливы╦й, обладающий большими дипломатическими способностями и самый последовательный из всех большевиков в проведении идеи осуществления революции во вс╦м мире. Его организаторские способности не имеют себе равных. Разумеется, при вс╦м этом, он был ярко выраженным кровавым диктатором, для которого люди - это щепки на лесоповале.
Кстати, в приходе Гитлера к власти, Сталин сыграл важнейшую роль и использовал его очень искусно. (Если есть сомнения - почитайте "Ледокол революции").
Огромному количеству приведенной В.Суворовым информации его оппоненты не могут ничего противопоставить. Там присутствует и проницательность наблюдений разведчика и тонкий ум аналитика.
Попытки противопоставить возражение в виде отсутствия у него профессионализма в этой области из-за неимения уч╦ных степеней просто смехотворны.
Ваша фраза:
"В противном случае пришлось бы признать, что Сталин был банальным идиотом, а это было далеко не так."
говорит о том, что Вы Суворова или не читали или не поняли.
Это по официальной версии Сталин выглядит идиотом, который несмотря на многократные предупреждения не готов к войне, имеет устаревшие танки, а до того уничтожил "гениальных" военоначальников.
В. Суворов, наоборот, убедительно доказал, что Сталин усиленно создавал и к началу войны имел самую оснащ╦нную армию в мире. Ценой репрессий в армии он установил железную дисциплину.
Именно на основе книг В.Суворва я изменил сво╦ мнение о Сталине.
Раньше было не понятно, как из множества разнош╦рстных представителей, принимавших участие в революции власть попала в руки именно этому недал╦кому человеку.
После прочтения книг Суворова, Сталин вырисовывается, как очень волевой, расч╦тливы╦й, обладающий большими дипломатическими способностями и самый последовательный из всех большевиков в проведении идеи осуществления революции во вс╦м мире. Его организаторские способности не имеют себе равных. Разумеется, при вс╦м этом, он был ярко выраженным кровавым диктатором, для которого люди - это щепки на лесоповале.
Кстати, в приходе Гитлера к власти, Сталин сыграл важнейшую роль и использовал его очень искусно. (Если есть сомнения - почитайте "Ледокол революции").
05.05.03 15:48
в ответ Schachspiler 05.05.03 15:33
В ответ на:Огромному количеству приведенной В.Суворовым информации его оппоненты не могут ничего противопоставить. Там присутствует и проницательность наблюдений разведчика и тонкий ум аналитика.
А мозно ПОПОДРОБНЕЕ с этого места, (кто оппоненты, фамилии, имена , что именно они не могут доказать`)
П.С. Складываетьса впечатление что вы в замороженном состоянии как мамонт пребывали все это время. То, что у Суворова домыслсы есть. ЭТО УЖЕ ФАКТ, установленный лет 5 назад.
|Lex salus populi suprema
05.05.03 15:58
в ответ Schachspiler 05.05.03 15:33
Вот вам ссылка и 2 пассажа из текста ссыли. (Только не пойте песнь о " своем мнении" )
<
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
Книги Виктора Суворова "Ледокол", "День М" и "Последняя республика" стали заметным событием в жизни читающей России 90-х годов. Они издавались и издаются огромными тиражами, их быстро раскупают, о них спорят, ими восхищаются или проклинают, хотя посвящены они, казалось бы, довольно скучной материи - обоснованию версии о подготовке Сталиным сокрушительного удара по гитлеровской Германии 6 июля 1941 года. Здесь следует отдать должное Виктору Суворову - он ведет с читателями страстный диалог, разворачивает перед ними грандиозную картину геополитического и научно-технического противостояния могущественнейших держав в 30-е и 40-е годы нашего столетия, делится с ними секретами аналитической работы с разведданными. Но самая главная заслуга Суворова, на мой взгляд, состоит в том, что его книги вызвали широкую дискуссию в обществе, среди историков в том числе, по тем проблемам нашего прошлого, которые были под официальным, а затем и добровольным запретом до самого последнего времени.
Но зададимся теперь вопросом: а соответствует ли методологический уровень трудов Виктора Суворова масштабу и сложности тех задач, которые он сам перед собой поставил? Увы, нет. Как ни странно, методологически его исследования по ряду признаков напоминают бесчисленные исторические монографии коммунистической эпохи, а именно: автора интересуют только аргументы, свидетельствующие в пользу его гипотезы и не интересуют факты, не согласующиеся с нею; если же все-таки он упоминает последние, то обращается с ними весьма вольно, точнее, не останавливается перед их искажением. Все это прискорбно, так как бросает тень недоверия на те заслуживающие внимания интеллектуальные прозрения, которые есть в вышеназванных книгах.
Постараемся показать подход Виктора Суворова к фактам военно-технического характера на предмет их точности и корректности ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ - истории бомбардировщика ТБ-7 (Пе-8).
Согласно Суворову, история эта выглядит следующим образом. В 1936 году в СССР был создан тяжелый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7. Авиаконструктор Владимир Петляков добился выдающихся тактико-технических характеристик (ТТХ) самолета, предложив гениально простую схему с пятым двигателем, который был предназначен для обеспечения воздухом на большой высоте четырех основных моторов. Бомбардировщик был неуязвим, так как германская ПВО не могла не только его перехватить, но даже и обнаружить в своем воздушном пространстве. В качестве доказательства последнего утверждения приводятся факты полетов этого самолета с Вячеславом Молотовым (тогдашний нарком иностранных дел СССР) на борту в Великобританию над оккупированной Европой. По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7, каждый из которых мог бы ежедневно сбрасывать на столицу любого потенциального агрессора 5 тонн бомб. Однако Сталин запретил производство такого количества ТБ-7, поскольку, вынашивая планы внезапного и массированного нападения, надеялся захватить Германию неразрушенной. Это, разумеется, максимально краткое изложение версии Суворова, с деталями же можно ознакомиться во второй главе книги "День М".
Итак, что можно поставить под сомнение в этой красивой и для неподготовленного читателя внутренне непротиворечивой версии.
1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий.
2. Утверждение Суворова о неуязвимости ТБ-7 представляется в высшей степени преувеличенным. Исходя из того, что мы вправе сравнивать ТТХ только тех самолетов, которые серийно производились*, картина возникает следующая:
ТТХ ТБ-7 1940 года с двигателем АМ-35А:
максимальная скорость была достигнута на высоте 6360 метров и составила 443 км в час, потолок - 9300 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ ТБ-7 1940 года с дизельным двигателем М-40:
максимальная скорость была достигнута на высоте 5680 метров и составила 393 км в час, потолок - 9200 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E (первый действительно массовый вариант "стодевятки", ставший стандартным вооружением всех истребительных частей Люфтваффе первой линии, начал поступать в боевые части в начале 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 532 км в час, потолок - 10450 метров;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E-3 (в боевые части Люфтваффе начал поступать в конце 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 555 км в час, потолок - 11000 метров;
ТТХ американского тяжелого, скоростного и высотного бомбардировщика В-17С 1940 года:
максимальная скорость - 520 км в час, потолок - 11300 метров (американцы смогли создать надежные турбокомпрессоры для бензиновых моторов, что обеспечило их бомбардировщикам большую, чем у Пе-8, высотность, несколько большую скорость и заметно большую экономичность в крейсерском полете).
Внимательное изучение вышеприведенных данных делает излишним многословные комментарии. Хотелось бы сказать только одно - пресловутая одна тысяча ТБ-7 растаяла бы, как дым, совершив не более 3-4 налетов на Берлин.
3. Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению любознательного читателя, она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки.
4. Крайне неубедителен тезис Суворова о незаметности ТБ-7. В годы второй мировой войны системы ПВО воюющих держав не обеспечивали абсолютного контроля воздушного пространства. Реально прикрывались лишь считанные направления (например, в Англию через Ла-Манш) или зоны (Берлин, Лондон, Москва и т.п.)**. Поэтому полеты на большой высоте над оккупированной Северной Европой (малонаселенной) в Великобританию с Молотовым на борту не были уникальным явлением. Черчилль летал в Каир над оккупированной Францией, над зоной ожесточенных воздушных боев в Средиземном море и не считал эти полеты чем-то исключительным (читайте мемуары Черчилля "Вторая мировая война").
5. Явно нереальными выглядят утверждения Суворова о возможности выпуска к концу 1940 года тысячи ТБ-7. Такое решение сорвало бы производство истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2, так как лишило бы их дефицитных в то время двигателей АМ-35. К тому же при создании ТБ-7 очень широко использовался дюралюмин, дефицит которого тогда ЗАСТАВЛЯЛ в ущерб качеству делать практически все боевые самолеты из дерева, полотна и фанеры (что, кстати, приводило к тому, что эталонные образцы существенно превосходили по своим ТТХ серийные - особенно это касается самой нужной боевой машины ВВС СССР Ил-2). Важным обстоятельством для решения о сокращении производства ТБ-7 было и то, что массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом. Технология же ТБ-7 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала огромные затраты ручного труда. Можно было бы привести и еще целый ряд объективных и субъективных причин, которые заставили отказаться от массового производства этого самолета. Из субъективных причин назовем лишь одну. Аналогичная ситуация с тяжелыми бомбардировщиками была и в гитлеровской Германии. Как вспоминал авиаконструктор Эрнст Хейнкель, в 1938 году руководитель технической службы министерства авиации Эрнст Удет предложил ему "попробовать тяжелый бомбардировщик He-177V1 в качестве пикирующего". А в мае 1939 года в тюремном ЦКБ-29 под руководством Туполева разработали проект четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ" по тактико-техническим данным, рожденным в недрах НКВД. А может быть, и, скорее всего, выкраденным из сейфов Люфтваффе. В это же время производство ТБ-7 было прекращено, несмотря на требования ВВС РККА. Напрашивается версия - производство ТБ-7 прекратили на основании рекомендаций НКВД. Возможно, в Люфтваффе у них был источник информации. Во всяком случае, курс, взятый министерством авиации Германии на пикирующие бомбардировщики, был в спешном порядке взят и НКВД. Созданный в ЦКБ-29 высотный скоростной истребитель-перехватчик "100" срочно (за полтора месяца) переделали в пикирующий бомбардировщик Пе-2. В это же время получил поддержку проект самолета аналогичного назначения "103" Туполева.
6. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7. С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7. На десятки тысяч шел счет и двухмоторных бомбардировщиков. Вся эта армада сбросила только на территорию собственно Германии в 1943 году 120000 тонн (сто двадцать килотонн) бомб, в 1944 году 650000, в 1945 году 500000***. Тем не менее общий индекс производства вооружений в Германии повысился со 100% в январе 1942 года до 322% в июле 1944 года. Другой вопрос - насколько он повысился бы, если бы не было этих бомбардировок. Существенный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству синтетического горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала испытывать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. В СССР такого типа истребитель (Як-9ДД) начал поступать в войска только в 1944 году. Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.
7. Суворов утверждает, что к 22 июня 1941 года авиапромышленность СССР успела выпустить и передать в войска только одиннадцать ТБ- "Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность". Про пятый двигатель я уже высказался. Что касается количества самолетов, то наш уважаемый оппонент опять ошибается - на 22 июня 1941 года в войсках числилось 27 ТБ-7. В каких полках они находились, где базировались, как эти полки переименовывались и перебазировались - вся информация рассекречена и уже обнародована. Здесь нет необходимости об этом говорить.
Еще один существенный момент, на котором следует остановить внимание - реальные боевые возможности бомбардировщика ТБ-7, учитывая, конечно, качество подготовки летных экипажей для него. Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина (факсимиле его распоряжения об этом было впервые опубликовано в журнале "Мир авиации", 1996 год, ╧ 1, стр. 14). В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль ╧42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль ╧42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль ╧42016 (командир Курбан) и корабль ╧42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль ╧42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне. В итоге до окрестностей Берлина долетели 3 самолета, которые сбросили свои бомбы неизвестно куда, в кромешную темноту. Во всяком случае немецкими службами не были зафиксированы в эту ночь ни погибшие, ни разрушения. Налет, естественно, был замечен, но немцы были уверены в том, что это опять "проклятые" англичане.
8. В связи с опытом боевого использования ТБ-7 нельзя не обратить внимание на более чем странные рассуждения Суворова по поводу того, как началось гитлеровское вторжение в СССР. В журнале "Огонек" ╧ 38 за сентябрь 1996 года он, отвечая на вопрос "Почему немцы, уступая в технике количественно и качественно, сумели пройти всю Россию?", заявляет: "Я собрал данные по аэродромам. Аэродромы были в 10-12 километрах от границы. Шашка занесена, понимаете? Если бы за сто километров, если бы за Днепром была авиация, немцы туда бы не долетели. И не было бы внезапности. А так все наши самолеты сгорели. (...) Когда поднимаются бомбардировщики без прикрытия, их давят. Если господства в воздухе нет, наши танки слепые. Циклопу нашему выбили глаз, понимаете?" Нет слов, господство в воздухе - одно из важнейших слагаемых военной победы, о чем свидетельствует и опыт наступления западных союзников в 1944-1945 годах. Но, как добились этого господства немцы летом 1941 года? Здесь Суворов опять-таки доводит картину реальных событий до абсурда (маленькое отступление - его методология как раз в этом и состоит - свои рассуждения строить на преувеличениях, доведенных до абсурда). Что же было на самом деле?
Действительно ли немцы уничтожили всю советскую авиацию на аэродромах? Во-первых, последняя (имеется ввиду авиация западных приграничных округов) базировалась на аэродромах, расположенных от 10 до 600 километров от западной границы (а отнюдь не в полосе шириной 10-12 км вдоль границы). Во-вторых, далеко не все аэродромы подверглись бомбардировке 22 июня 1941 года и далеко не все самолеты, подвергшиеся бомбардировке, были полностью выведены из строя. В-третьих, в первый день войны всего было уничтожено около 1200 советских самолетов, включая те, что были уничтожены на земле****. Тогда как в прифронтовой зоне 21 июня 1941 года численность советских боевых самолетов составляла 9917 единиц, не считая авиации ПВО. По бомбардировщикам немцы уступали нам в 4 раза, а по истребителям почти в 5 раз. К тому же в последующие дни и недели войны на фронт из глубины страны (прежде всего из Московского военного округа) прибывали все новые и новые авиадивизии. Вывод, который следует из этого, - большинство советских самолетов было уничтожено не на аэродромах, а в воздушных сражениях. Ясно, почему такое заключение не нравится Суворову, - потому что тогда нужно признать, что немецкая авиация в целом заметно превосходила советскую как по ТТХ, так и особенно по качеству подготовки (не говоря уже об опыте) летного состава. А это разрушает красивую концепцию возможности предотвращения второй мировой войны путем посылки на Германию несчастной тысячи ТБ-7.
*Если же сравнивать ТТХ опытных образцов, тогда оценка возможностей авиации противоборствующих держав станет сложной и просто запутанной. Например, тогда нам придется признать, что лучшим стратегическим бомбардировщиком в конце 30-х годов был немецкий Ju-90V2, на котором летом 1938 года были установлены два мировых рекорда (подъем 5 тонн на высоту 9318 метров и подъем 10 тонн на высоту 7247 метров).
**А немцы на Ju-290A с аэродромов под Одессой совершали беспрецедентные перелеты в Маньчжурию (г.Харбин), откуда они возвращались со стратегическими материалами, жизненно необходимыми для германской промышленности, особенно ракетной. И ни разу не были обнаружены советской ПВО. Посмотрите на карту мира и представьте себе этот фантастический маршрут.
И опять-таки немцы на Ju-390V2 достигали точки в 20 км от побережья США к северу от Нью-Йорка и успешно возвращались на базу во Франции.
***В 1965-1973 годах на территорию Северного и Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи американской авиацией было сброшено 6 миллионов 570 тысяч тонн бомб и ракет. Результат этих бомбардировок хорошо известен.
**** 75% самолетов было уничтожено на земле, 25% было уничтожено в воздухе. Затем это соотношение изменялось в сторону самолетов, сбитых в воздушных боях.
На счету немецкой эскадры JG.51 к вечеру 22 июня 1941 года числилось 129 советских самолетов, уничтоженных на земле, 57 сбитых в воздушных сражениях бомбардировщиков и 12 истребителей, из них 4 записал в свой актив подполковник Мельдерс (W.Molders). В журнале боевых действий JG.51 можно прочесть: "Упрямство русских пилотов вошло в поговорку, они не уклонялись от огня зенитной артиллерии и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвовавшей в налете. Но они прилетали все снова и снова. Следует ли этим восхищаться, как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы? Это поведение - один из наибольших секретов русской души". Известно, что на земле погибло не просто много самолетов, но прежде всего новейших типов (МиГ-3). Но даже если бы они и взлетели, то битву за господство в воздушном пространстве все равно проиграли бы. Слишком велико было превосходство немцев в тот момент в мастерстве и тактике ведения воздушных боев. Доказательством этого утверждения служит анализ донесений командиров советских авиадивизий, но это уже другая отдельная тема.
....
В одном из своих интервью Виктор Суворов заявил, что все свои свободные деньги он тратит на покупку книг о танках, что танки - его главная любовь. Как он разбирается в самолетах - мне уже довелось писать. Теперь обратимся к его любимому предмету. Я решил просто взять текст соответствующих глав из его книг и прокомментировать каждую строчку, в которой содержатся факты или оценки, опуская разного рода эмоциональные и второстепенные отступления.
Итак, начнем.
Виктор Суворов "Ледокол", глава 3 "Зачем коммунистам оружие":
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. (...) В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, то есть меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
С.Х. Из множества источников, в которых есть информация о масштабах и проблемах советской танковой промышленности первой половины 30-х годов, Суворов процитировал только Гудериана, которого пригласившие его могли ввести в заблуждение относительно истинных размеров военного производства на ХПЗ (позволю себе предположить такое чудовищное отношение к иностранному гостю). Во всяком случае хотелось бы проверить, желательно на отечественных материалах, мнение Гудериана. Так вот, планом на 1931 год предусматривался выпуск 50 БТ-2 на ХПЗ, но реально построили лишь 3. К тому же корпуса и башни этих трех танков были выполнены не из брони, а из простой стали. И к тому же они не были приняты военной приемкой. Для установки на танки предназначались отработавшие летный ресурс авиамоторы М-5. Однако необходимого количества двигателей не было (мотор М-5 к тому времени уже сняли с производства), состояние же имевшихся было ниже всякой критики. Чтобы выйти из положения, в США закупили партию авиамоторов "Либерти" (копией которого являлся отечественный М-5), также отработавших летный ресурс. При этом состояние отлетавших американских двигателей было значительно лучше, чем М-5. Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует "Доклад о ходе работ на ХПЗ за 1 квартал 1932 года": "Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие крайне низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин". Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 выпущенных и переданных в армию БТ-2 27 постоянно находились в ремонте. Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины танка, полученного из США от Кристи, прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов. В силу этих и иных причин план производства на 1932 год, предусматривавший изготовление 600 танков БТ, был сорван. Завод смог предъявить к сдаче только 434 машины, из которых военной приемкой были приняты 396, причем большая часть без вооружения. Всего в 1932-1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек. Те же пушки, которые были все-таки установлены в танки, были чрезвычайно низкого качества, так как завод ╧ 8 выпускал их без разработанного техпроцесса, кустарным (!) способом. Таким образом, к 1934 году танков БТ-2 с пулеметным вооружением было изготовлено больше, чем с пушечным.
(...) А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
С.Х. Заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР было заключено в июне 1930 года между специальной закупочной комиссией под руководством Халепского И.А., тогдашнего начальника Управления механизации и моторизации (УММ) РККА, и американским конструктором Кристи. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации своего танка (М.1931). Общая стоимость контракта составила 160 тысяч долларов США. 24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Вопреки утверждению Суворова обе стороны не делали никакой тайны относительно объектов сделки: Кристи официально уведомил госдепартамент США о том, что он продал Амторгу (торговая советско-американская организация) два танка и без проблем получил разрешение на вывоз. Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32. Она прошла испытания и даже была показана на военном параде в Харькове. Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте 1931 года машину доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. Но еще раньше - 13 февраля 1931 года - постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2.
Первыми танками из серии БТ были БТ-2 (начало серийного производства - 1931 год) и БТ-5 (начало серийного производства - 1933 год). Максимальная скорость движения того и другого по шоссе - 52 км в час (на гусеницах) и 72 км в час (на колесах). Максимальная скорость движения 46-тонного советского (российского) Т-80У - 70 км в час, 57-тонного американского М1А1 "Абрамс" - 68 км в час, 55-тонного немецкого "Леопард 2" - 68 км в час, 54-тонного французского "Леклерк" - 71 км в час, 50-тонного японского "90" - 70 км в час.
Поэтому могу разочаровать Суворова - современные танкисты не завидуют водителям легких БТ.
Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имел такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
С.Х. Конечно, такое утверждение весьма патриотично, но, увы, я все-таки не могу с ним согласиться. Принцип наклонного расположения лобовых броневых листов широко применялся еще со времени Первой мировой войны - он был использован и при создании самого знаменитого танка той далекой эпохи французского "Renault" FT-17.
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
С.Х. Между тем, уже в 1917 году для "Renault" FT-17 применялась упомянутая компановка. И после Первой мировой войны "Рено" служил образцом для конструирования многих легких танков.
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доводен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце ХХ века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
С.Х. 700 км мог пройти по шоссе на колесах только БТ-7М, которых было выпущено 715 экз., то есть 8,9% от общего производства танков БТ. Запас хода наиболее массовой модификации БТ - БТ-7 составлял 375 км (на гусеницах) и 460 км (на колесах,0); запас хода БТ-5 составлял соответственно 150 и 200 км, а БТ-2 - 120 и 200 км.
Современные основные боевые танки (50 и 60-тонные) на одной заправке проходят в среднем 500 км и, разумеется, на гусеницах. Этого им вполне достаточно.
В 1936 году действительно 15 БТ-5 4-го механизированного полка 4-й Донской казачьей дивизии имени К.Е.Ворошилова в Белорусском военном округе форсировали реку по дну во время учений и в присутствии наркома обороны СССР Ворошилова, начальника Генерального штаба РККА А.И.Егорова и командующего кругом И.П.Уборевича. Но это были специально переоборудованные танки, которые получили обозначение БТ-ПХ (подводного хода). И дальше этих опытных образцов дело не пошло. Во всяком случае о примерах их боевого использования мне ничего неизвестно, тогда как немцы в 1941 году в целях успешного форсирования приграничных рек (в частности, Западного Буга) применили танки, которые могли преодолевать водные преграды глубиной до 4 метров (эти танки готовились для проведения операции "Морской лев"). Американский основной танк "Абрамс" без предварительной подготовки преодолевает водные преграды глубиной 2,36 м, а с использованием комплекта ОПВТ - глубиной до 4 метров. Немецкий основной танк "Леопард-2" с использованием комплекта ОПВТ также преодолевает водные преграды глубиной до 4 метров.
В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
С.Х. Имеется в виду БТ-7М, который был оснащен 12-цилиндровым четырехтактным бескомпрессорным дизелем В-2 жидкостного охлаждения. Но эти танки, повторюсь, составляли лишь 8,9% от общего производства БТ. На остальных, то есть на подавляющем большинстве, были установлены карбюраторные двигатели - на самом массовом варианте БТ - на БТ-7 монтировался 12-цилиндровый карбюраторный четырехтактный авиационный двигатель М-17Т (выпускался по лицензии немецкой фирмы BMW). Мягко говоря, очень странным выглядит утверждение Суворова о том, что остальной мир начнет использовать дизели для своих танков через 10-20 лет. Наиболее массовый танк японских вооруженных сил "Ха-го" (производился с 1936 года по 1943 год) был оснащен дизельным двигателем фирмы "Мицубиси", дизельными были и танки "Чи-ха" (производился с 1937 года по 1942 год), "Те-ке", "Ке-ни", "Ке-то", "Ке-ри", "Ке-ну", "Ке-хо", "Чи-хе", "Чи-ну", то есть подавляющее большинство японских танков кануна и самой Второй мировой войны. Дизельным был и наиболее удачный польский танк 7ТР. Дизельными были итальянский танк М13\40 (1940 года), американские М3А3 (1941 года), М3А5, М4А2 (изготовлено 8053 единицы), М4А6, французский танк FCM (1936 года), наиболее сильно бронированный танк начального периода Второй мировой войны и единственный английский танк, состоявший на вооружении британской армии в течение всей войны, знаменитая Matilda II (с 1939 года по 1943 год было произведено 2987 единиц), один из наиболее удачных легких танков Второй мировой войны английский Valentine (модификации II - ХI, в 1940-1943 годах было произведено около 8 тысяч единиц, из которых 3782 танка были отправлены в Советский Союз), а также Matilda III, IY, Y. И я еще не все перечислил.
....
>
Lex salus populi suprema
<
http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm
Книги Виктора Суворова "Ледокол", "День М" и "Последняя республика" стали заметным событием в жизни читающей России 90-х годов. Они издавались и издаются огромными тиражами, их быстро раскупают, о них спорят, ими восхищаются или проклинают, хотя посвящены они, казалось бы, довольно скучной материи - обоснованию версии о подготовке Сталиным сокрушительного удара по гитлеровской Германии 6 июля 1941 года. Здесь следует отдать должное Виктору Суворову - он ведет с читателями страстный диалог, разворачивает перед ними грандиозную картину геополитического и научно-технического противостояния могущественнейших держав в 30-е и 40-е годы нашего столетия, делится с ними секретами аналитической работы с разведданными. Но самая главная заслуга Суворова, на мой взгляд, состоит в том, что его книги вызвали широкую дискуссию в обществе, среди историков в том числе, по тем проблемам нашего прошлого, которые были под официальным, а затем и добровольным запретом до самого последнего времени.
Но зададимся теперь вопросом: а соответствует ли методологический уровень трудов Виктора Суворова масштабу и сложности тех задач, которые он сам перед собой поставил? Увы, нет. Как ни странно, методологически его исследования по ряду признаков напоминают бесчисленные исторические монографии коммунистической эпохи, а именно: автора интересуют только аргументы, свидетельствующие в пользу его гипотезы и не интересуют факты, не согласующиеся с нею; если же все-таки он упоминает последние, то обращается с ними весьма вольно, точнее, не останавливается перед их искажением. Все это прискорбно, так как бросает тень недоверия на те заслуживающие внимания интеллектуальные прозрения, которые есть в вышеназванных книгах.
Постараемся показать подход Виктора Суворова к фактам военно-технического характера на предмет их точности и корректности ВСЕГО ЛИШЬ НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ - истории бомбардировщика ТБ-7 (Пе-8).
Согласно Суворову, история эта выглядит следующим образом. В 1936 году в СССР был создан тяжелый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7. Авиаконструктор Владимир Петляков добился выдающихся тактико-технических характеристик (ТТХ) самолета, предложив гениально простую схему с пятым двигателем, который был предназначен для обеспечения воздухом на большой высоте четырех основных моторов. Бомбардировщик был неуязвим, так как германская ПВО не могла не только его перехватить, но даже и обнаружить в своем воздушном пространстве. В качестве доказательства последнего утверждения приводятся факты полетов этого самолета с Вячеславом Молотовым (тогдашний нарком иностранных дел СССР) на борту в Великобританию над оккупированной Европой. По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7, каждый из которых мог бы ежедневно сбрасывать на столицу любого потенциального агрессора 5 тонн бомб. Однако Сталин запретил производство такого количества ТБ-7, поскольку, вынашивая планы внезапного и массированного нападения, надеялся захватить Германию неразрушенной. Это, разумеется, максимально краткое изложение версии Суворова, с деталями же можно ознакомиться во второй главе книги "День М".
Итак, что можно поставить под сомнение в этой красивой и для неподготовленного читателя внутренне непротиворечивой версии.
1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий.
2. Утверждение Суворова о неуязвимости ТБ-7 представляется в высшей степени преувеличенным. Исходя из того, что мы вправе сравнивать ТТХ только тех самолетов, которые серийно производились*, картина возникает следующая:
ТТХ ТБ-7 1940 года с двигателем АМ-35А:
максимальная скорость была достигнута на высоте 6360 метров и составила 443 км в час, потолок - 9300 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ ТБ-7 1940 года с дизельным двигателем М-40:
максимальная скорость была достигнута на высоте 5680 метров и составила 393 км в час, потолок - 9200 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E (первый действительно массовый вариант "стодевятки", ставший стандартным вооружением всех истребительных частей Люфтваффе первой линии, начал поступать в боевые части в начале 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 532 км в час, потолок - 10450 метров;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E-3 (в боевые части Люфтваффе начал поступать в конце 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 555 км в час, потолок - 11000 метров;
ТТХ американского тяжелого, скоростного и высотного бомбардировщика В-17С 1940 года:
максимальная скорость - 520 км в час, потолок - 11300 метров (американцы смогли создать надежные турбокомпрессоры для бензиновых моторов, что обеспечило их бомбардировщикам большую, чем у Пе-8, высотность, несколько большую скорость и заметно большую экономичность в крейсерском полете).
Внимательное изучение вышеприведенных данных делает излишним многословные комментарии. Хотелось бы сказать только одно - пресловутая одна тысяча ТБ-7 растаяла бы, как дым, совершив не более 3-4 налетов на Берлин.
3. Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению любознательного читателя, она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки.
4. Крайне неубедителен тезис Суворова о незаметности ТБ-7. В годы второй мировой войны системы ПВО воюющих держав не обеспечивали абсолютного контроля воздушного пространства. Реально прикрывались лишь считанные направления (например, в Англию через Ла-Манш) или зоны (Берлин, Лондон, Москва и т.п.)**. Поэтому полеты на большой высоте над оккупированной Северной Европой (малонаселенной) в Великобританию с Молотовым на борту не были уникальным явлением. Черчилль летал в Каир над оккупированной Францией, над зоной ожесточенных воздушных боев в Средиземном море и не считал эти полеты чем-то исключительным (читайте мемуары Черчилля "Вторая мировая война").
5. Явно нереальными выглядят утверждения Суворова о возможности выпуска к концу 1940 года тысячи ТБ-7. Такое решение сорвало бы производство истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2, так как лишило бы их дефицитных в то время двигателей АМ-35. К тому же при создании ТБ-7 очень широко использовался дюралюмин, дефицит которого тогда ЗАСТАВЛЯЛ в ущерб качеству делать практически все боевые самолеты из дерева, полотна и фанеры (что, кстати, приводило к тому, что эталонные образцы существенно превосходили по своим ТТХ серийные - особенно это касается самой нужной боевой машины ВВС СССР Ил-2). Важным обстоятельством для решения о сокращении производства ТБ-7 было и то, что массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом. Технология же ТБ-7 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала огромные затраты ручного труда. Можно было бы привести и еще целый ряд объективных и субъективных причин, которые заставили отказаться от массового производства этого самолета. Из субъективных причин назовем лишь одну. Аналогичная ситуация с тяжелыми бомбардировщиками была и в гитлеровской Германии. Как вспоминал авиаконструктор Эрнст Хейнкель, в 1938 году руководитель технической службы министерства авиации Эрнст Удет предложил ему "попробовать тяжелый бомбардировщик He-177V1 в качестве пикирующего". А в мае 1939 года в тюремном ЦКБ-29 под руководством Туполева разработали проект четырехмоторного пикирующего бомбардировщика "ПБ" по тактико-техническим данным, рожденным в недрах НКВД. А может быть, и, скорее всего, выкраденным из сейфов Люфтваффе. В это же время производство ТБ-7 было прекращено, несмотря на требования ВВС РККА. Напрашивается версия - производство ТБ-7 прекратили на основании рекомендаций НКВД. Возможно, в Люфтваффе у них был источник информации. Во всяком случае, курс, взятый министерством авиации Германии на пикирующие бомбардировщики, был в спешном порядке взят и НКВД. Созданный в ЦКБ-29 высотный скоростной истребитель-перехватчик "100" срочно (за полтора месяца) переделали в пикирующий бомбардировщик Пе-2. В это же время получил поддержку проект самолета аналогичного назначения "103" Туполева.
6. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7. С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7. На десятки тысяч шел счет и двухмоторных бомбардировщиков. Вся эта армада сбросила только на территорию собственно Германии в 1943 году 120000 тонн (сто двадцать килотонн) бомб, в 1944 году 650000, в 1945 году 500000***. Тем не менее общий индекс производства вооружений в Германии повысился со 100% в январе 1942 года до 322% в июле 1944 года. Другой вопрос - насколько он повысился бы, если бы не было этих бомбардировок. Существенный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству синтетического горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала испытывать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. В СССР такого типа истребитель (Як-9ДД) начал поступать в войска только в 1944 году. Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.
7. Суворов утверждает, что к 22 июня 1941 года авиапромышленность СССР успела выпустить и передать в войска только одиннадцать ТБ- "Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность". Про пятый двигатель я уже высказался. Что касается количества самолетов, то наш уважаемый оппонент опять ошибается - на 22 июня 1941 года в войсках числилось 27 ТБ-7. В каких полках они находились, где базировались, как эти полки переименовывались и перебазировались - вся информация рассекречена и уже обнародована. Здесь нет необходимости об этом говорить.
Еще один существенный момент, на котором следует остановить внимание - реальные боевые возможности бомбардировщика ТБ-7, учитывая, конечно, качество подготовки летных экипажей для него. Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина (факсимиле его распоряжения об этом было впервые опубликовано в журнале "Мир авиации", 1996 год, ╧ 1, стр. 14). В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль ╧42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль ╧42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль ╧42016 (командир Курбан) и корабль ╧42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль ╧42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне. В итоге до окрестностей Берлина долетели 3 самолета, которые сбросили свои бомбы неизвестно куда, в кромешную темноту. Во всяком случае немецкими службами не были зафиксированы в эту ночь ни погибшие, ни разрушения. Налет, естественно, был замечен, но немцы были уверены в том, что это опять "проклятые" англичане.
8. В связи с опытом боевого использования ТБ-7 нельзя не обратить внимание на более чем странные рассуждения Суворова по поводу того, как началось гитлеровское вторжение в СССР. В журнале "Огонек" ╧ 38 за сентябрь 1996 года он, отвечая на вопрос "Почему немцы, уступая в технике количественно и качественно, сумели пройти всю Россию?", заявляет: "Я собрал данные по аэродромам. Аэродромы были в 10-12 километрах от границы. Шашка занесена, понимаете? Если бы за сто километров, если бы за Днепром была авиация, немцы туда бы не долетели. И не было бы внезапности. А так все наши самолеты сгорели. (...) Когда поднимаются бомбардировщики без прикрытия, их давят. Если господства в воздухе нет, наши танки слепые. Циклопу нашему выбили глаз, понимаете?" Нет слов, господство в воздухе - одно из важнейших слагаемых военной победы, о чем свидетельствует и опыт наступления западных союзников в 1944-1945 годах. Но, как добились этого господства немцы летом 1941 года? Здесь Суворов опять-таки доводит картину реальных событий до абсурда (маленькое отступление - его методология как раз в этом и состоит - свои рассуждения строить на преувеличениях, доведенных до абсурда). Что же было на самом деле?
Действительно ли немцы уничтожили всю советскую авиацию на аэродромах? Во-первых, последняя (имеется ввиду авиация западных приграничных округов) базировалась на аэродромах, расположенных от 10 до 600 километров от западной границы (а отнюдь не в полосе шириной 10-12 км вдоль границы). Во-вторых, далеко не все аэродромы подверглись бомбардировке 22 июня 1941 года и далеко не все самолеты, подвергшиеся бомбардировке, были полностью выведены из строя. В-третьих, в первый день войны всего было уничтожено около 1200 советских самолетов, включая те, что были уничтожены на земле****. Тогда как в прифронтовой зоне 21 июня 1941 года численность советских боевых самолетов составляла 9917 единиц, не считая авиации ПВО. По бомбардировщикам немцы уступали нам в 4 раза, а по истребителям почти в 5 раз. К тому же в последующие дни и недели войны на фронт из глубины страны (прежде всего из Московского военного округа) прибывали все новые и новые авиадивизии. Вывод, который следует из этого, - большинство советских самолетов было уничтожено не на аэродромах, а в воздушных сражениях. Ясно, почему такое заключение не нравится Суворову, - потому что тогда нужно признать, что немецкая авиация в целом заметно превосходила советскую как по ТТХ, так и особенно по качеству подготовки (не говоря уже об опыте) летного состава. А это разрушает красивую концепцию возможности предотвращения второй мировой войны путем посылки на Германию несчастной тысячи ТБ-7.
*Если же сравнивать ТТХ опытных образцов, тогда оценка возможностей авиации противоборствующих держав станет сложной и просто запутанной. Например, тогда нам придется признать, что лучшим стратегическим бомбардировщиком в конце 30-х годов был немецкий Ju-90V2, на котором летом 1938 года были установлены два мировых рекорда (подъем 5 тонн на высоту 9318 метров и подъем 10 тонн на высоту 7247 метров).
**А немцы на Ju-290A с аэродромов под Одессой совершали беспрецедентные перелеты в Маньчжурию (г.Харбин), откуда они возвращались со стратегическими материалами, жизненно необходимыми для германской промышленности, особенно ракетной. И ни разу не были обнаружены советской ПВО. Посмотрите на карту мира и представьте себе этот фантастический маршрут.
И опять-таки немцы на Ju-390V2 достигали точки в 20 км от побережья США к северу от Нью-Йорка и успешно возвращались на базу во Франции.
***В 1965-1973 годах на территорию Северного и Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи американской авиацией было сброшено 6 миллионов 570 тысяч тонн бомб и ракет. Результат этих бомбардировок хорошо известен.
**** 75% самолетов было уничтожено на земле, 25% было уничтожено в воздухе. Затем это соотношение изменялось в сторону самолетов, сбитых в воздушных боях.
На счету немецкой эскадры JG.51 к вечеру 22 июня 1941 года числилось 129 советских самолетов, уничтоженных на земле, 57 сбитых в воздушных сражениях бомбардировщиков и 12 истребителей, из них 4 записал в свой актив подполковник Мельдерс (W.Molders). В журнале боевых действий JG.51 можно прочесть: "Упрямство русских пилотов вошло в поговорку, они не уклонялись от огня зенитной артиллерии и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвовавшей в налете. Но они прилетали все снова и снова. Следует ли этим восхищаться, как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы? Это поведение - один из наибольших секретов русской души". Известно, что на земле погибло не просто много самолетов, но прежде всего новейших типов (МиГ-3). Но даже если бы они и взлетели, то битву за господство в воздушном пространстве все равно проиграли бы. Слишком велико было превосходство немцев в тот момент в мастерстве и тактике ведения воздушных боев. Доказательством этого утверждения служит анализ донесений командиров советских авиадивизий, но это уже другая отдельная тема.
....
В одном из своих интервью Виктор Суворов заявил, что все свои свободные деньги он тратит на покупку книг о танках, что танки - его главная любовь. Как он разбирается в самолетах - мне уже довелось писать. Теперь обратимся к его любимому предмету. Я решил просто взять текст соответствующих глав из его книг и прокомментировать каждую строчку, в которой содержатся факты или оценки, опуская разного рода эмоциональные и второстепенные отступления.
Итак, начнем.
Виктор Суворов "Ледокол", глава 3 "Зачем коммунистам оружие":
В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. (...) В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, то есть меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
С.Х. Из множества источников, в которых есть информация о масштабах и проблемах советской танковой промышленности первой половины 30-х годов, Суворов процитировал только Гудериана, которого пригласившие его могли ввести в заблуждение относительно истинных размеров военного производства на ХПЗ (позволю себе предположить такое чудовищное отношение к иностранному гостю). Во всяком случае хотелось бы проверить, желательно на отечественных материалах, мнение Гудериана. Так вот, планом на 1931 год предусматривался выпуск 50 БТ-2 на ХПЗ, но реально построили лишь 3. К тому же корпуса и башни этих трех танков были выполнены не из брони, а из простой стали. И к тому же они не были приняты военной приемкой. Для установки на танки предназначались отработавшие летный ресурс авиамоторы М-5. Однако необходимого количества двигателей не было (мотор М-5 к тому времени уже сняли с производства), состояние же имевшихся было ниже всякой критики. Чтобы выйти из положения, в США закупили партию авиамоторов "Либерти" (копией которого являлся отечественный М-5), также отработавших летный ресурс. При этом состояние отлетавших американских двигателей было значительно лучше, чем М-5. Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует "Доклад о ходе работ на ХПЗ за 1 квартал 1932 года": "Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие крайне низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин". Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 выпущенных и переданных в армию БТ-2 27 постоянно находились в ремонте. Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины танка, полученного из США от Кристи, прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов. В силу этих и иных причин план производства на 1932 год, предусматривавший изготовление 600 танков БТ, был сорван. Завод смог предъявить к сдаче только 434 машины, из которых военной приемкой были приняты 396, причем большая часть без вооружения. Всего в 1932-1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек. Те же пушки, которые были все-таки установлены в танки, были чрезвычайно низкого качества, так как завод ╧ 8 выпускал их без разработанного техпроцесса, кустарным (!) способом. Таким образом, к 1934 году танков БТ-2 с пулеметным вооружением было изготовлено больше, чем с пушечным.
(...) А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. Через 60 лет каждый танкист позавидует такой скорости.
С.Х. Заключение договора на поставку двух танков в полной комплектации с технологической документацией и правом на их изготовление в СССР было заключено в июне 1930 года между специальной закупочной комиссией под руководством Халепского И.А., тогдашнего начальника Управления механизации и моторизации (УММ) РККА, и американским конструктором Кристи. Кроме того, Кристи обязался предоставлять информацию о дальнейшей модернизации своего танка (М.1931). Общая стоимость контракта составила 160 тысяч долларов США. 24 декабря 1930 года машины отбыли из США в СССР. Вопреки утверждению Суворова обе стороны не делали никакой тайны относительно объектов сделки: Кристи официально уведомил госдепартамент США о том, что он продал Амторгу (торговая советско-американская организация) два танка и без проблем получил разрешение на вывоз. Впоследствии Кристи предложил советским представителям купить у него новейший образец своего творчества - "летающий танк" М.1932. Машина была приобретена СССР за 20 тысяч долларов США и тайно (в данном случае госдепартамент наложил запрет на продажу) летом 1932 года переправлена в Советский Союз, где получила наименование БТ-32. Она прошла испытания и даже была показана на военном параде в Харькове. Что касается М.1931, то танки, прибывшие в СССР в начале 1931 года, подверглись всестороннему изучению и испытаниям. В марте 1931 года машину доставили на полигон в Кубинку, где ее показали высшему и старшему командному составу РККА и членам правительства. Но еще раньше - 13 февраля 1931 года - постановлением РВС СССР танк приняли на вооружение под индексом БТ-2.
Первыми танками из серии БТ были БТ-2 (начало серийного производства - 1931 год) и БТ-5 (начало серийного производства - 1933 год). Максимальная скорость движения того и другого по шоссе - 52 км в час (на гусеницах) и 72 км в час (на колесах). Максимальная скорость движения 46-тонного советского (российского) Т-80У - 70 км в час, 57-тонного американского М1А1 "Абрамс" - 68 км в час, 55-тонного немецкого "Леопард 2" - 68 км в час, 54-тонного французского "Леклерк" - 71 км в час, 50-тонного японского "90" - 70 км в час.
Поэтому могу разочаровать Суворова - современные танкисты не завидуют водителям легких БТ.
Форма корпусов танков БТ была проста и рациональна. Ни один танк мира того времени, включая и танки, производимые для армии США, не имел такой формы брони. Лучший танк Второй мировой войны Т-34 - прямой потомок БТ. Форма его корпуса - это дальнейшее развитие идей великого американского танкового конструктора. После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
С.Х. Конечно, такое утверждение весьма патриотично, но, увы, я все-таки не могу с ним согласиться. Принцип наклонного расположения лобовых броневых листов широко применялся еще со времени Первой мировой войны - он был использован и при создании самого знаменитого танка той далекой эпохи французского "Renault" FT-17.
В 30-е годы практически все танки мира выпускались по схеме: двигатель - на корме, трансмиссия - в носовой части. БТ был исключением: двигатель и трансмиссия - на корме. Через 25 лет весь мир поймет преимущество компоновки БТ.
С.Х. Между тем, уже в 1917 году для "Renault" FT-17 применялась упомянутая компановка. И после Первой мировой войны "Рено" служил образцом для конструирования многих легких танков.
Танки БТ постоянно совершенствовались. Их запас хода был доводен до 700 км. Через 50 лет - это все еще мечта для большинства танкистов. В 1936 году серийные танки БТ форсировали по дну почти под водой глубокие реки. В конце ХХ века не все танки вероятных противников Советского Союза имеют такую способность.
С.Х. 700 км мог пройти по шоссе на колесах только БТ-7М, которых было выпущено 715 экз., то есть 8,9% от общего производства танков БТ. Запас хода наиболее массовой модификации БТ - БТ-7 составлял 375 км (на гусеницах) и 460 км (на колесах,0); запас хода БТ-5 составлял соответственно 150 и 200 км, а БТ-2 - 120 и 200 км.
Современные основные боевые танки (50 и 60-тонные) на одной заправке проходят в среднем 500 км и, разумеется, на гусеницах. Этого им вполне достаточно.
В 1936 году действительно 15 БТ-5 4-го механизированного полка 4-й Донской казачьей дивизии имени К.Е.Ворошилова в Белорусском военном округе форсировали реку по дну во время учений и в присутствии наркома обороны СССР Ворошилова, начальника Генерального штаба РККА А.И.Егорова и командующего кругом И.П.Уборевича. Но это были специально переоборудованные танки, которые получили обозначение БТ-ПХ (подводного хода). И дальше этих опытных образцов дело не пошло. Во всяком случае о примерах их боевого использования мне ничего неизвестно, тогда как немцы в 1941 году в целях успешного форсирования приграничных рек (в частности, Западного Буга) применили танки, которые могли преодолевать водные преграды глубиной до 4 метров (эти танки готовились для проведения операции "Морской лев"). Американский основной танк "Абрамс" без предварительной подготовки преодолевает водные преграды глубиной 2,36 м, а с использованием комплекта ОПВТ - глубиной до 4 метров. Немецкий основной танк "Леопард-2" с использованием комплекта ОПВТ также преодолевает водные преграды глубиной до 4 метров.
В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
С.Х. Имеется в виду БТ-7М, который был оснащен 12-цилиндровым четырехтактным бескомпрессорным дизелем В-2 жидкостного охлаждения. Но эти танки, повторюсь, составляли лишь 8,9% от общего производства БТ. На остальных, то есть на подавляющем большинстве, были установлены карбюраторные двигатели - на самом массовом варианте БТ - на БТ-7 монтировался 12-цилиндровый карбюраторный четырехтактный авиационный двигатель М-17Т (выпускался по лицензии немецкой фирмы BMW). Мягко говоря, очень странным выглядит утверждение Суворова о том, что остальной мир начнет использовать дизели для своих танков через 10-20 лет. Наиболее массовый танк японских вооруженных сил "Ха-го" (производился с 1936 года по 1943 год) был оснащен дизельным двигателем фирмы "Мицубиси", дизельными были и танки "Чи-ха" (производился с 1937 года по 1942 год), "Те-ке", "Ке-ни", "Ке-то", "Ке-ри", "Ке-ну", "Ке-хо", "Чи-хе", "Чи-ну", то есть подавляющее большинство японских танков кануна и самой Второй мировой войны. Дизельным был и наиболее удачный польский танк 7ТР. Дизельными были итальянский танк М13\40 (1940 года), американские М3А3 (1941 года), М3А5, М4А2 (изготовлено 8053 единицы), М4А6, французский танк FCM (1936 года), наиболее сильно бронированный танк начального периода Второй мировой войны и единственный английский танк, состоявший на вооружении британской армии в течение всей войны, знаменитая Matilda II (с 1939 года по 1943 год было произведено 2987 единиц), один из наиболее удачных легких танков Второй мировой войны английский Valentine (модификации II - ХI, в 1940-1943 годах было произведено около 8 тысяч единиц, из которых 3782 танка были отправлены в Советский Союз), а также Matilda III, IY, Y. И я еще не все перечислил.
....
>
Lex salus populi suprema
05.05.03 15:59
в ответ Derdiedas 05.05.03 15:18
Уважаемый Derdiedas! Я не спец по экономическим моделям, в своем изначальном постинге вы затронули тему Второй мировой войны, я думал, что это и есть основная тема дискуссии. Все же хочу отметить, что я выразился (походя) об альтернативе лагерям и гамбургерам именно в контексте вашего категорического противопоставления, и моя мысль также была аллегоричной. Я выражаю только личное мнение и ощущение. Холодная война, по крайней мере в ее классической форме поединка СССР и США, уже завершилась. США (в данной случае олицетворение гамбургеров и колы) уже не является тем оплотом демократии и западной модели, вокруг которого волей-неволей группировались все страны несоветской ориентации. Нет военного противостояния, нет непосредственной угрозы. На Париж, Берлин или Брюссель не будут падать советские ракеты. Вопрос не стоит ╚или-или╩. Европа
в большинстве своем ищет выход из-под навязчивой опеки ╚последней сверхдержавы╩, находясь в поиске тех самых альтернативных моделей, как политических, так и экономических. Многие из них, при большом числе недостатков, уже сформированы и состоят именно в сочетании рыночной экономики с частично плановыми методами регулирования рынка, т.е. элементов социализма. Я не сторонник социализма в чистом виде или его декларированном советском образце. До своего отъезда из СНГ я был предпринимателем и уж никак не почитателем светлых идей столпов марксизма. Не нравятся мне как налогоплательщику и излишне развитые социальные программы той же Германии. НО я понимаю, что в современном обществе, сообществе самых различных людей, должно быть место и системе социальной защиты тех, кто по тем или иным причинам временно оступился и нуждается в
помощи общества. Оголтелый либерализм имеет свои негативные стороны, главным образом, в виде высокого уровня преступности. Я могу без особой боязни прогуляться по ночному Берлину, но вряд ли могу это сделать во многих кварталах Нью-Йорка. Во многих уголках Германии убийство √ это сенсация. Я это понимаю и готов ╚покупать╩ из своего кармана в виде налогов на социальные программы безопасность своих близких. Это и есть приемлемые мне лично элементы социализма. Кроме того, капитализм (свободная конкуренция) такая же утопия, как и коммунизм. Лоббизм, протекция, отсутствие действенного антимонопольного регулирования давно уже привели развитые страны Запада к той стадии развития, когда рынок уже поделен.
Пардон, что не ответил на ваш вопрос квалифицированно, так что по-видимому придется обойтись без бутылочки вашего любимого вина.
Пардон, что не ответил на ваш вопрос квалифицированно, так что по-видимому придется обойтись без бутылочки вашего любимого вина.
05.05.03 16:21
в ответ Agnitum 05.05.03 15:48
В ответ на:
"А мозно ПОПОДРОБНЕЕ с этого места, (кто оппоненты, фамилии, имена , что именно они не могут доказать`)".
В своих книгах В.Суворов очень часто ссылается на РАЗЛИЧНЫХ оппонентов и проводит сопоставление своих выводов с их мнением. Если бы Вы его читали, то и вопроса бы не было!
Пересказывать здесь абзацы из его книг считаю не целесообразным.
В ответ на:
"То, что у Суворова домыслсы есть. ЭТО УЖЕ ФАКТ, установленный лет 5 назад."
------------------------------------------------------------
Говоря Вашими словами: "А мозно ПОПОДРОБНЕЕ с этого места?"
Только меня, в отличие от Вас, интересует не КТО этот факт установил, а В Ч╗М ОН СОСТОИТ!
"А мозно ПОПОДРОБНЕЕ с этого места, (кто оппоненты, фамилии, имена , что именно они не могут доказать`)".
В своих книгах В.Суворов очень часто ссылается на РАЗЛИЧНЫХ оппонентов и проводит сопоставление своих выводов с их мнением. Если бы Вы его читали, то и вопроса бы не было!
Пересказывать здесь абзацы из его книг считаю не целесообразным.
В ответ на:
"То, что у Суворова домыслсы есть. ЭТО УЖЕ ФАКТ, установленный лет 5 назад."
------------------------------------------------------------
Говоря Вашими словами: "А мозно ПОПОДРОБНЕЕ с этого места?"
Только меня, в отличие от Вас, интересует не КТО этот факт установил, а В Ч╗М ОН СОСТОИТ!
05.05.03 16:49
в ответ Schachspiler 05.05.03 16:21
<http://www.kpoe.at/bund/geschichte/garschasu.htm
WOLLTE STALIN DEUTSCHLAND ANGREIFEN?
Der deutsche Überfall am 22. Juni 1941 war von langer Hand vorbereitet, die Entscheidung darüber fiel bereits im Sommer 1940. Im Zusammenhang mit dem deutschen ■Historikerstreit■ wurde in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre allen Ernstes die bis dahin nur in rechtsextremen Publikationen vertretene These von einem angeblich im Sommer 1941 bevorstehenden sowjetischen ■Präventivschlag■ gegen Hitler-Deutschland unter deutschen Wissenschaftern diskutiert. Zwar gingen nicht alle Vertreter der Präventivkriegs-These so weit wie der Grazer Philosoph Ernst Topitsch, der den zweiten Weltkrieg als Angriff der Sowjetunion auf die westlichen Demokratien (Hitler als ■Marionette Stalins■) interpretiert, 24 doch besonders die durch nichts belegten Behauptungen des sowjetischen Überläufers Viktor Suvorov, ■Yes, Stalin Was Planning to Attack Hitler in June 1941■25, fanden auch in seriösen Zeitungen breite Resonanz.
Tatsächlich hat Stalins Forderung den Gegner auf seinem eigenen Territorium zu schlagen, in den Überlegungen des sowjetischen Generalstabs vom Frühjahr 1941 eine Rolle gespielt. Stalin hatte die Ausarbeitung von Abwehrplänen, die der deutschen Übermacht Rechnung trugen, aus Angst, eine ■Rückzugsgesinnung■ zu kultivieren, verhindert.26
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm
>
|Lex salus populi suprema
WOLLTE STALIN DEUTSCHLAND ANGREIFEN?
Der deutsche Überfall am 22. Juni 1941 war von langer Hand vorbereitet, die Entscheidung darüber fiel bereits im Sommer 1940. Im Zusammenhang mit dem deutschen ■Historikerstreit■ wurde in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre allen Ernstes die bis dahin nur in rechtsextremen Publikationen vertretene These von einem angeblich im Sommer 1941 bevorstehenden sowjetischen ■Präventivschlag■ gegen Hitler-Deutschland unter deutschen Wissenschaftern diskutiert. Zwar gingen nicht alle Vertreter der Präventivkriegs-These so weit wie der Grazer Philosoph Ernst Topitsch, der den zweiten Weltkrieg als Angriff der Sowjetunion auf die westlichen Demokratien (Hitler als ■Marionette Stalins■) interpretiert, 24 doch besonders die durch nichts belegten Behauptungen des sowjetischen Überläufers Viktor Suvorov, ■Yes, Stalin Was Planning to Attack Hitler in June 1941■25, fanden auch in seriösen Zeitungen breite Resonanz.
Tatsächlich hat Stalins Forderung den Gegner auf seinem eigenen Territorium zu schlagen, in den Überlegungen des sowjetischen Generalstabs vom Frühjahr 1941 eine Rolle gespielt. Stalin hatte die Ausarbeitung von Abwehrplänen, die der deutschen Übermacht Rechnung trugen, aus Angst, eine ■Rückzugsgesinnung■ zu kultivieren, verhindert.26
http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm
>
|Lex salus populi suprema
05.05.03 18:09
в ответ Agnitum 05.05.03 15:58
Прочитал Ваш пример критики и сразу могу сказать, что эта критика опровержением выводов Суворова ни в малейшей степени не является.
Да, автор высыпает кучу подробностей по авиационным моторам, стараясь сразу продемонстрировать бОльшую компетентность. Но с чем он спорит?
"6. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7."
Одна эта цитата показывает, что он не читал или не понял книги.
Ведь В.Суворов и не пытался говорить о том, что Сталин мог бы, но не предотвратил вторую мировую войну.
Наоборот В.Суворов последовательно доказывает, что Сталин:
1. Приложил много дипломатических усилий, чтобы война в Европе началась и е╦ зачинщиком в глазах всего мира был Гитлер. Такая роль Гитлера была предопределена ещ╦ тогда, когда Сталин финансово и организационно помог придти Гитлеру к власти.
2. Книга потому и названа "День М", что в этот день Сталин собирался Первым напасть на Германию (при этом в глазах мировой общественности он выглядел бы освободителем благодаря умелой предыдущей дипломатии).
3. Суворов убедительно показал, что скоростные танки БТ-2 и БТ-7, со сбрасывающимися гусеницами и высокой скоростью движения по прекрасным дорогам, были нужны лишь для наступательной войны и должны были использоваться на западно-европейских автобанах. (То, что критикующий сравнивает по скорости эти танки для автобанов с танком Т80У и думает, что на основании этого он разочаровывает Суворова, выглядит смехотворно, так как к доказываемому Суворовым наличию агрессивных планов Сталина не имеет никакого отношения.)
4. Суворов приводит много других доказательств агрессивных планов Сталина в отношении Европы.
Это и подготовка миллионного количества десантников, и демонтаж укреплений на границе с разминированием коридоров, и доставка к границе с выкладыванием на грунт огромного количества боеприпасов, и перебазирование авиации на приграничные аэродромы, и подтягивание к границам второго эшелона войск за несколько месяцев до начала войны!
Неужели, по-Вашему человек, продемонстрировавший знание нескольких подробностей в авиационных моторах, хоть в какой-то мере поставил под сомнение работу В.Суворова?
Да, автор высыпает кучу подробностей по авиационным моторам, стараясь сразу продемонстрировать бОльшую компетентность. Но с чем он спорит?
"6. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7."
Одна эта цитата показывает, что он не читал или не понял книги.
Ведь В.Суворов и не пытался говорить о том, что Сталин мог бы, но не предотвратил вторую мировую войну.
Наоборот В.Суворов последовательно доказывает, что Сталин:
1. Приложил много дипломатических усилий, чтобы война в Европе началась и е╦ зачинщиком в глазах всего мира был Гитлер. Такая роль Гитлера была предопределена ещ╦ тогда, когда Сталин финансово и организационно помог придти Гитлеру к власти.
2. Книга потому и названа "День М", что в этот день Сталин собирался Первым напасть на Германию (при этом в глазах мировой общественности он выглядел бы освободителем благодаря умелой предыдущей дипломатии).
3. Суворов убедительно показал, что скоростные танки БТ-2 и БТ-7, со сбрасывающимися гусеницами и высокой скоростью движения по прекрасным дорогам, были нужны лишь для наступательной войны и должны были использоваться на западно-европейских автобанах. (То, что критикующий сравнивает по скорости эти танки для автобанов с танком Т80У и думает, что на основании этого он разочаровывает Суворова, выглядит смехотворно, так как к доказываемому Суворовым наличию агрессивных планов Сталина не имеет никакого отношения.)
4. Суворов приводит много других доказательств агрессивных планов Сталина в отношении Европы.
Это и подготовка миллионного количества десантников, и демонтаж укреплений на границе с разминированием коридоров, и доставка к границе с выкладыванием на грунт огромного количества боеприпасов, и перебазирование авиации на приграничные аэродромы, и подтягивание к границам второго эшелона войск за несколько месяцев до начала войны!
Неужели, по-Вашему человек, продемонстрировавший знание нескольких подробностей в авиационных моторах, хоть в какой-то мере поставил под сомнение работу В.Суворова?
05.05.03 18:13
в ответ Essener 05.05.03 18:00
В ответ на:"классическая советская" и "Суворова". Вторая, по крайней мере, логичнее.
Есть еще историки немецкие и английские или они к класич.соевцкой отнесены. Конечно, одолеть книгу по ВВ2 в 1050 страниц да еще и на немецком труднее, чем на русском, но можно же попытатьса (честно - у меня - только на <GEO->издания "глаза" дошли)
Суворов же поднялся в 90е - жажда инфо, всеобщее обличение строя, - способствовали его фаворе.
|Lex salus populi suprema
05.05.03 18:17
в ответ Schachspiler 05.05.03 18:09
В ответ на:4. Суворов приводит много других доказательств агрессивных планов Сталина в отношении Европы.
Это и подготовка миллионного количества десантников, и демонтаж укреплений на границе с разминированием коридоров, и доставка к границе с выкладыванием на грунт огромного количества боеприпасов, и перебазирование авиации на приграничные аэродромы, и подтягивание к границам второго эшелона войск за несколько месяцев до начала войны!
Вам, что ВСЕ ФАКТЫ фалсификации сюда постить?
В ответ на:Неужели, по-Вашему человек, продемонстрировавший знание нескольких подробностей в авиационных моторах, хоть в какой-то мере поставил под сомнение работу В.Суворова?
Етот человек доказал, что все предположения Суворова - туфта, поскольку Суворов базируеться на фактах, которые оказались ЛОЖНЫМи. По сему все остальные доводы Суворова как карточний домик рассыпаютьса.
|Lex salus populi suprema
05.05.03 18:34
в ответ Essener 05.05.03 18:28
В ответ на:
Учитывая политическую подопл╦ку отношения немцев к собственной истории и условную свободу слова в Германии, не думаю, что немецкие источники будут намного достовернее советских...
Тогда браться надо за английских и на английском читать. Но полагаю не станет ни Ессенер, не Шахматист читать все это по сааавсем другой причине - ЛЕНь И НЕ ЖЕЛАНИЕ АНАЛИСРОВАТь И ЗНАКОМИТьСЯ С РАЛЧИНЫМИ источниками.
Проще Суворова житать, кторый все "ражевал" и раложил по полочкам. Агит-Поп халт.
|Lex salus populi suprema
05.05.03 18:46
в ответ Agnitum 05.05.03 18:36
Ответно переходя на личности - если у товарища под псевдонимом "Агнитум" дофига времени, пусть он пороется во всех доступных источниках и представит нам результат своей работы. Но в об╦ме не больше 3-4 печатных листов.
Но я думаю, что у товарища под псевдонимом "Суворов" это уже превосходно получилось.
С уважением.
Но я думаю, что у товарища под псевдонимом "Суворов" это уже превосходно получилось.
С уважением.
05.05.03 19:03
в ответ Essener 05.05.03 18:58
В ответ на:Краткость - сестра таланта!
Мало есть на свете книг (но вс╦-таки, есть), самую суть и основные идеи которых нельзя уместить на 3-4 листах. Как правило, хватает даже 3-4 предложений...
Речь идет о ФАКТАХ, причем тут краткость и талант?
Хошь По "ленте новостей" историю не узнаещь.
|Lex salus populi suprema
05.05.03 19:10
в ответ Essener 05.05.03 18:58
В ответ на:Краткость - сестра таланта!
Мало есть на свете книг (но всё-таки, есть), самую суть и основные идеи которых нельзя уместить на 3-4 листах. Как правило, хватает даже 3-4 предложений...
оффтопик: Викто Гюго и его "Отверженные", Лев Толстой "Война и Мир", Леон Фейхтвангер и его "Гоя", - все эти произведения сосотяли из множества страниц
|Lex salus populi suprema
05.05.03 19:10
в ответ Agnitum 05.05.03 18:34
В ответ на:
"Тогда браться надо за английских и на английском читать. Но полагаю не станет ни Ессенер, не Шахматист читать все это по сааавсем другой причине - ЛЕНь И НЕ ЖЕЛАНИЕ"
АНАЛИСРОВАТь И ЗНАКОМИТьСЯ С РАЛЧИНЫМИ источниками.
------------------------------------------------------------
Почему Вы считаете, что доказательства подготовки Сталина к войне нужно искать по немецким или английским источникам?
Сталин жил не в Германии или Англии и материалов по его деятельности в России гораздо больше.
Почему же Вы готовы искать любой источник и на любом языке лишь бы только в н╦м говорилось об опровержении.
Вэто проявляется Ваша явная предвзятость.
Первый же найденный Вами опровергающий источник таковым не оказался, что (по Вашей же логике) подрывает доверие ко всем остальным.
Сколько бы вы других источников не нашли, количество автоматически не переходит в качество. В Суворов выстроил ч╦ткую цепочку доказательств на основе фактов, на которые всегда ссылался. Попробуйте найти хотя бы один источник с такой убедительной аргументацией. Предыдущая попытка была явно неудачной.
"Тогда браться надо за английских и на английском читать. Но полагаю не станет ни Ессенер, не Шахматист читать все это по сааавсем другой причине - ЛЕНь И НЕ ЖЕЛАНИЕ"
АНАЛИСРОВАТь И ЗНАКОМИТьСЯ С РАЛЧИНЫМИ источниками.
------------------------------------------------------------
Почему Вы считаете, что доказательства подготовки Сталина к войне нужно искать по немецким или английским источникам?
Сталин жил не в Германии или Англии и материалов по его деятельности в России гораздо больше.
Почему же Вы готовы искать любой источник и на любом языке лишь бы только в н╦м говорилось об опровержении.
Вэто проявляется Ваша явная предвзятость.
Первый же найденный Вами опровергающий источник таковым не оказался, что (по Вашей же логике) подрывает доверие ко всем остальным.
Сколько бы вы других источников не нашли, количество автоматически не переходит в качество. В Суворов выстроил ч╦ткую цепочку доказательств на основе фактов, на которые всегда ссылался. Попробуйте найти хотя бы один источник с такой убедительной аргументацией. Предыдущая попытка была явно неудачной.
05.05.03 19:25
в ответ Agnitum 05.05.03 19:10
Я же и говорю, всё таки есть!
Я вам, товарищ Агнитум, удивляюсь! Такое ощущение, что вы хотите не обсудить тему топика, а просто попрепираться с другими участниками. Вы мне напоминаете дешового начинающего адвоката, который цепляется к каждому слову противников в надежде обьявить протест.
Я вам, товарищ Агнитум, удивляюсь! Такое ощущение, что вы хотите не обсудить тему топика, а просто попрепираться с другими участниками. Вы мне напоминаете дешового начинающего адвоката, который цепляется к каждому слову противников в надежде обьявить протест.
06.05.03 07:00
в ответ Agnitum 05.05.03 18:17
Етот человек доказал, что все предположения Суворова - туфта, поскольку Суворов базируеться на фактах, которые оказались ЛОЖНЫМи. По сему все остальные доводы Суворова как карточний домик рассыпаютьса.
---------------------------------------
Может, ты уже нашёл и скрываешь от нас, глупеньких, тайну об отсутствии у Сталина 22 000 танков и т.п.?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
---------------------------------------
Может, ты уже нашёл и скрываешь от нас, глупеньких, тайну об отсутствии у Сталина 22 000 танков и т.п.?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 07:02
в ответ Schachspiler 05.05.03 19:10
Примерно пол года назад агнитум/дойсекс давал для разоблачения Суворова эту-же самую статью, один модератор дал подобную, но о подводных лодках, был ещё несколько ссылок на просталинские сайты.
В общем, опровергали изо всех сил. До сих пор опровергают.
Я тогда долго спрашивал и (агнитума/дойсекса тоже) чтоб нашёл ссылки на неверность фактов приводимых Суворовым по количеству вооружений.
Но они видать и за полгода не смогли найти┘ и ничего нового тоже, всё теже старые статейки.
Если человеку всё жизнь твердить что белое это чёрное и т.п. то он и всю оставшеюся жизнь будет в это искренне верить + отсутствие самостоятельного логического мышления.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
В общем, опровергали изо всех сил. До сих пор опровергают.
Я тогда долго спрашивал и (агнитума/дойсекса тоже) чтоб нашёл ссылки на неверность фактов приводимых Суворовым по количеству вооружений.
Но они видать и за полгода не смогли найти┘ и ничего нового тоже, всё теже старые статейки.
Если человеку всё жизнь твердить что белое это чёрное и т.п. то он и всю оставшеюся жизнь будет в это искренне верить + отсутствие самостоятельного логического мышления.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 08:21
в ответ Altwad 06.05.03 07:02
Ликводатор, врать - некрасиво, тем более в 31 год. Вот пассажиы из текста.
Читая эти тексты, сразу бросаеться в глаза, что, те, кто на стороне Суворова в других диалогах - на сотороне "демукратической" <USA>. Видимо есть определенная связь - обычая неприязнь к бСССР.
<
BlackAngel
(addict)
14/2/03 20:25
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ Dresdner 14/2/03 18:07
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Не спорю, что версию о том, что Сталин собирался напасть на Германию с порога отметать нельзя. Однако никаких веских доказательв Суворов на мой взгляд не привел. Ссылается же он в основном на секретные материалы, к которым ни у меня, ни у Вас доступа нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Да нет, Резун ссылается как раз на вполне открытые источники: мемуары, введеные в научный оборот документы и т.д. Только делает это очень своеобразно. Выдергивает из контекста цитату, творчески "осмысливет" ее и на основе этих "умозаключений" строит свои теории. Одним словом, фантаст. Ненаучный. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/, http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
BlackAngel
(addict)
15/2/03 14:56
Re: Ну прям Валерка Новодворская ;)
В ответ Altwad 15/2/03 12:33
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
По этим ссылкам и также по подобным, которые в библиотеке Мошкова выложены давным-давно прош╦лся, много лет назад, Вы тогда ещ╦ под стол пешком ходили.
--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. у Вас уже во времена, когда я под стол ходил, был Интернет ? Прям в юрту стекловолокно от провайдера "Чуйский ништяк" никак ? Блин, жили же люди... Надо было вам там от СССР раньше отделиться, глядишь, к Альдебарану летал бы уже звездолет "Усть-Каменогорский сайгак". Поставки замороженных рулезов с Венеры б шли в обмен на веселую траву...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Что-то не прочитал там ни одного откровения по существу опровергающего Суворова (Резуна).
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, сложно что-то полезное вычитать ничего не читая(а Вы не читали, уверен). Да и вообще, читать вредно. Лучше еще один чудный чуйский косяк выкурить, залезть в интернет, и испражниться там очередным "потоком разума".
BlackAngel
(addict)
14/2/03 21:01
Ну прям Валерка Новодворская ;)
В ответ Altwad 14/2/03 11:10
--------------------------------------------------------------------------------
"Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондарева и прочих, а на полке оставьте одного Виктора Суворова."(с)
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
BlackAngel
(addict)
14/2/03 20:47
Конкретные замечания
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так вот, если тебе известны какие-то конкретные замечания по поводу написанного у Суворова, не сочти за труд - дай ссылку или напиши.
--------------------------------------------------------------------------------
Лично Вам. Здесь http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm опусы г. Резуна разобраны практически поглавно. Читайте и думайте.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Altwad
(old hand)
14/2/03 20:34
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Меня в то время поразило отсутствие информации в этих книгах.
--------------------------------------------------------------------------------
Меня в 10 лет, в 80м году на только что открытом мемориале в Киеве впервые поразило сравнение, габаритов советских и вражеских танков, дальше больше┘┘..
Altwad
(old hand)
14/2/03 20:36
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ Dresdner 14/2/03 18:07
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
просил г-на Altwad указать конкретно в какой из приведенных им ссылок эти цифры содержатся
--------------------------------------------------------------------------------
Щасссссссс┘┘.. вс╦ брошу┘┘┘, а у меня дети не кормлены ┘┘┘
См. автоподпись
migdal_or
(enthusiast)
14/2/03 22:07
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
Надо сказать, что наши маршалы пером владели не особенно
хорошо, поэтому за них писали литературные негры (консультанты). А воспоминания - это вс╦-таки вывернутая на изнанку душа, и поручить это сделать другому нельзя. К тому же следует учесть, что воспоминания маршалов проходили тщательную цензуру под углом зрения соответствия партийным установкам на историю войны. Лишь небольшую часть правдивого описания тех событий нам малыми порциями выдают сейчас. Что касается В.Суворова (наст. Резун), то я перечитал вс╦ , написанное им. Он производит впечатление хорошо образованного человека, весьма эрудированного, знающего до деталей, о ч╦м он пишет. К тому же он не лиш╦н и литературного таланта. Некоторые из его выводов (напр., что СССР собирался напасть на Германию) вс╦ же историки оспаривают. Думаю, что полная правда станет известна не ранее, чем через 75-100 лет. Может и позднее. Англия, например, до сих не рассекречивает все документы, свзанные с войной с Наполеоном, хотя прошло уже почти 200 лет.
>
Лех салус попули супрема
Читая эти тексты, сразу бросаеться в глаза, что, те, кто на стороне Суворова в других диалогах - на сотороне "демукратической" <USA>. Видимо есть определенная связь - обычая неприязнь к бСССР.
<
BlackAngel
(addict)
14/2/03 20:25
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ Dresdner 14/2/03 18:07
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Не спорю, что версию о том, что Сталин собирался напасть на Германию с порога отметать нельзя. Однако никаких веских доказательв Суворов на мой взгляд не привел. Ссылается же он в основном на секретные материалы, к которым ни у меня, ни у Вас доступа нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Да нет, Резун ссылается как раз на вполне открытые источники: мемуары, введеные в научный оборот документы и т.д. Только делает это очень своеобразно. Выдергивает из контекста цитату, творчески "осмысливет" ее и на основе этих "умозаключений" строит свои теории. Одним словом, фантаст. Ненаучный. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/, http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
BlackAngel
(addict)
15/2/03 14:56
Re: Ну прям Валерка Новодворская ;)
В ответ Altwad 15/2/03 12:33
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
По этим ссылкам и также по подобным, которые в библиотеке Мошкова выложены давным-давно прош╦лся, много лет назад, Вы тогда ещ╦ под стол пешком ходили.
--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. у Вас уже во времена, когда я под стол ходил, был Интернет ? Прям в юрту стекловолокно от провайдера "Чуйский ништяк" никак ? Блин, жили же люди... Надо было вам там от СССР раньше отделиться, глядишь, к Альдебарану летал бы уже звездолет "Усть-Каменогорский сайгак". Поставки замороженных рулезов с Венеры б шли в обмен на веселую траву...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Что-то не прочитал там ни одного откровения по существу опровергающего Суворова (Резуна).
--------------------------------------------------------------------------------
Ну, сложно что-то полезное вычитать ничего не читая(а Вы не читали, уверен). Да и вообще, читать вредно. Лучше еще один чудный чуйский косяк выкурить, залезть в интернет, и испражниться там очередным "потоком разума".
BlackAngel
(addict)
14/2/03 21:01
Ну прям Валерка Новодворская ;)
В ответ Altwad 14/2/03 11:10
--------------------------------------------------------------------------------
"Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондарева и прочих, а на полке оставьте одного Виктора Суворова."(с)
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
BlackAngel
(addict)
14/2/03 20:47
Конкретные замечания
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Так вот, если тебе известны какие-то конкретные замечания по поводу написанного у Суворова, не сочти за труд - дай ссылку или напиши.
--------------------------------------------------------------------------------
Лично Вам. Здесь http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm опусы г. Резуна разобраны практически поглавно. Читайте и думайте.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Altwad
(old hand)
14/2/03 20:34
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Меня в то время поразило отсутствие информации в этих книгах.
--------------------------------------------------------------------------------
Меня в 10 лет, в 80м году на только что открытом мемориале в Киеве впервые поразило сравнение, габаритов советских и вражеских танков, дальше больше┘┘..
Altwad
(old hand)
14/2/03 20:36
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ Dresdner 14/2/03 18:07
--------------------------------------------------------------------------------
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
просил г-на Altwad указать конкретно в какой из приведенных им ссылок эти цифры содержатся
--------------------------------------------------------------------------------
Щасссссссс┘┘.. вс╦ брошу┘┘┘, а у меня дети не кормлены ┘┘┘
См. автоподпись
migdal_or
(enthusiast)
14/2/03 22:07
Re: OFF. А где проврался Суворов?
В ответ PostDoc 14/2/03 17:54
--------------------------------------------------------------------------------
Надо сказать, что наши маршалы пером владели не особенно
хорошо, поэтому за них писали литературные негры (консультанты). А воспоминания - это вс╦-таки вывернутая на изнанку душа, и поручить это сделать другому нельзя. К тому же следует учесть, что воспоминания маршалов проходили тщательную цензуру под углом зрения соответствия партийным установкам на историю войны. Лишь небольшую часть правдивого описания тех событий нам малыми порциями выдают сейчас. Что касается В.Суворова (наст. Резун), то я перечитал вс╦ , написанное им. Он производит впечатление хорошо образованного человека, весьма эрудированного, знающего до деталей, о ч╦м он пишет. К тому же он не лиш╦н и литературного таланта. Некоторые из его выводов (напр., что СССР собирался напасть на Германию) вс╦ же историки оспаривают. Думаю, что полная правда станет известна не ранее, чем через 75-100 лет. Может и позднее. Англия, например, до сих не рассекречивает все документы, свзанные с войной с Наполеоном, хотя прошло уже почти 200 лет.
>
Лех салус попули супрема
06.05.03 08:33
в ответ Schachspiler 05.05.03 19:10
В ответ на:
1 Почему Вы считаете, что доказательства подготовки Сталина к войне нужно искать по немецким или английским источникам?
Сталин жил не в Германии или Англии и материалов по его деятельности в России гораздо больше.
2 Почему же Вы готовы искать любой источник и на любом языке лишь бы только в нём говорилось об опровержении.
Вэто проявляется Ваша явная предвзятость.
3 Первый же найденный Вами опровергающий источник таковым не оказался, что (по Вашей же логике) подрывает доверие ко всем остальным.
Сколько бы вы других источников не нашли, количество автоматически не переходит в качество.
4 В Суворов выстроил чёткую цепочку доказательств на основе фактов, на которые всегда ссылался. Попробуйте найти хотя бы один источник с такой убедительной аргументацией. Предыдущая попытка была явно неудачной.
1
Я предложил это Ессеноту поскольку он не доверяет "сов.ист-кам" в качестве альтернативы ( Кстати, а что Вы корем суворова о ВОВ читали?)
2 Потому что не верю в сказки про белого бывхка - а такой метод верификации (поиск критики) меня устраивает
3 Доч, он таковым оказался, поскольку...
4...Суворов, выстраивая "логические зепочки" (точнее его модели)во первых, брал зачастую лищь ТЕ факты, которые подтверждали бы ЕГО версию, иные факты он фривольно истолковывал, - он зная наперед "ответ" просто напросто подгонял решение. Далее, он исходил из ЛОЖНЫХ посылок ( конечно мпжо сказать, что его критки врут, но ЭТОТ положение требует ДОКАЗАТЕЛьСТВА не горе-"историком" Суворовым). А любые логические зепочки, построенные на лжывых посылках приведут к лжывым выводам.
|Lex salus populi suprema
06.05.03 09:16
в ответ Agnitum 06.05.03 08:21
Ну спасибо, вот ты за меня в архивах и покопался, ну дак где там опровержение в количестве вооружений? Блэк ангел уже давно ищет и ты и иже с ними тоже, мож найдёшь?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 09:21
в ответ Agnitum 06.05.03 08:21
Счас занят, попозже отвечу, а пока опять посмею поинтересоваться: у вас с математикой и логикой полный абзац, это понятно, но в профиле мой возраст указан верно, тебе что? не по шарам?
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 09:54
в ответ Altwad 06.05.03 09:21
В ответ на:Счас занят, попозже отвечу, а пока опять посмею поинтересоваться: у вас с математикой и логикой полный абзац, это понятно, но в профиле мой возраст указан верно, тебе что? не по шарам?
Профиль - не паспорт.
С математикой у меня все окей , даже таких "заторможенных в развитии" как ты выучил и в люди вывел.
Лех салус попули супрема
Вот возми и изложи в кратце, что там неверно " Тогда и обсудим!
06.05.03 10:32
в ответ Essener 06.05.03 10:22
В ответ на:У тебя проблемы с логикой!
Если тем фигня какая-то, даже недостойная обсуждения, какой мне интерес это пересказывать?!
Если тебе интерестно - вперёд!
"Короче Склихасовский" ты там не был, все рассуждения о фигне - "липа". Сказать тебе нечего - Чюс.
|Lex salus populi suprema
06.05.03 13:05
в ответ Essener 06.05.03 10:13
В ответ на:Нету там НИФИГА интерестного! А если ты и накопал чего, слабо изложить вкратце своими словами? Тогда и обсудим!
Господи, ну сколько можно... "Вкратце своими словами" я уже излагал и не раз. В третий раз copy - paste из моего поста от 14/2/03:
Да нет, Резун ссылается как раз на вполне открытые источники: мемуары, введеные в научный оборот документы и т.д. Только делает это очень своеобразно. Выдергивает из контекста цитату, творчески "осмысливет" ее и на основе этих "умозаключений" строит свои теории. Одним словом, фантаст. Ненаучный. Подробнее можно посмотреть здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/, http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
Вот типичный пример.
Резун пишет:
На совещании вблизи границ кроме командиров Первого стратегического эшелона присутствуют высокие гости из
Второго стратегического эшелона во главе с командующим Московским военным округом генералом армии И. В. Тюленевым, который занимает в ряду тысячи генералов третье место. Пользуясь присутствием Тюленева, генерал армии Д. Г. Павлов объясняет командующему 4-й армии генерал-лейтенанту В. И. Чуйкову (будущему Маршалу Советского Союза) назначение Второго стратегического эшелона:
"...Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева, - когда в полосе вашей армии будет достигнута плотность - семь с половиной километров на дивизию, тогда можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе"
Коментарий Вадима Жилина:
Налицо типичное для В. Резуна вырывание цитаты из контекста. Более полный текст цитаты из мемуаров Леонида Михайловича Сандалова меняет смысловую составляющую, особенно первая фраза: "- Вначале, может быть, придется
и отступить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не 100-тысячная армия, какую они имели в 1932 г., а 3-миллионная. Она насчитыввает свыше 300 соединений, располагает большим колличеством сомолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам впервое время прийдется, конечно обороняться и даже отступать ... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева. - когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 км на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе" (Сандалов Л.М. Пережитое. ≈ М.: Воениздат, 1961).
Разницу улавливаете ? И таких вот "нестыковочек" у Резуна сотни. Так чего стоят все его "теории", если они
основаны на подтасовке фактов и сосании пальца ?
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
06.05.03 13:14
в ответ Agnitum 06.05.03 10:03
все наедно - иди по его ссылкам.
-------------------------------
Ажно полгода назад на украино-старинские сайты зашёл.
Ну где же опровержения по ФАКТАМ ? по кол-ву вооружений, кол-ву потерь, численности солдат и армий? И т.п.?????????????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
-------------------------------
Ажно полгода назад на украино-старинские сайты зашёл.
Ну где же опровержения по ФАКТАМ ? по кол-ву вооружений, кол-ву потерь, численности солдат и армий? И т.п.?????????????
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 13:15
в ответ Essener 06.05.03 10:13
Чтоб там на тех ссылках опровергнуть, ВСЁ!!!!, хватит начального образования и здравого рассудка.
Это можно сделать очень просто, надо только время.
Но все эти опровержения сталино-коммунистов для них же как ┘┘┘. божья росса.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
Это можно сделать очень просто, надо только время.
Но все эти опровержения сталино-коммунистов для них же как ┘┘┘. божья росса.
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.
06.05.03 13:17
в ответ BlackAngel 06.05.03 13:05
Собственно говоря, а где нестыковка?
Вы ссылаетесь на мемуары, опубликованные в "Воениздате" в 1961 году как на абсолютную истину! А представляете, сколько этапов самой гуманной в мире советской цензуры они прошли перед опубликованием? Сколько "патриотического" мусора туда добавили? Но и цензоры - тоже живые люди, могут что-то пропустить. По крупицам собирая такую "случайно" просочившуюся информацию (в данном случае про плановую плотность дивизий на фронте), Суворов и создаёт стройную систему доказательств.
Вы ссылаетесь на мемуары, опубликованные в "Воениздате" в 1961 году как на абсолютную истину! А представляете, сколько этапов самой гуманной в мире советской цензуры они прошли перед опубликованием? Сколько "патриотического" мусора туда добавили? Но и цензоры - тоже живые люди, могут что-то пропустить. По крупицам собирая такую "случайно" просочившуюся информацию (в данном случае про плановую плотность дивизий на фронте), Суворов и создаёт стройную систему доказательств.
06.05.03 14:16
в ответ Essener 06.05.03 14:02
В ответ на:Именно в них он и находит нестыковки и упущенные цензурой пикантные подробности...
Помогите мне найти "нестыковки и упущенные цензурой пикантные подробности" в полной цитате из Сандалова. Я вот не вижу в ней ни одного намека на возможные агрессивные планы СССР, только нечистоплотность Резуна в работе с источниками.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
06.05.03 15:18
в ответ Essener 06.05.03 14:51
В ответ на:Я уже отвечал: используется прямое указание на плотность дивизий на фронте.
И что ? Каким образом это доказывает агрессивные планы СССР ? Здесь речь идет о плотности, необходимой для проведения удачного КОНТРнаступления, т.е. в том случае, когда враг не имеет оборудованных оборонительных позиций.
Для наступления требуется гораздо большая плотность. Вот что говорит Маршал Советского Союза С.К.Тимошенко:
"Наши оперативные расчеты о составе сил фронта должны исходить из создания плотностей на ударных направлениях: войсковой - 1 стрелковая дивизия на 2-2 1/2 км; артиллерийской - 50-100 орудий на 1 км; танковой - 50-100 танков на 1 км" (Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1),-М.: "ТЕРРА", 1993, стр. 354)
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
06.05.03 16:22
в ответ Essener 06.05.03 15:39
В ответ на:Цитата из Суворова тоже "выдрана из контекста"
Значится возразить по фактам нечего, начинаем уводить разговор в "абстрактное далеко". Вот вам ссылка на "Ледокол": http://lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt, "поднимите мне веки и укажите"(с), что именно я исказил в писанинях Резуна.
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
06.05.03 16:29
в ответ Agnitum 06.05.03 13:19
Вообще вера резунойдов сродни помешательству. Им доказывают с фактами в руках, что Резун врет на каждой странице своего "святого писания", а они знай себе твердят: "Пусть! Но в главном Он прав !!!"
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
06.05.03 16:55
в ответ Essener 06.05.03 16:39
В ответ на:Я думаю, в России до сих пор существует государственная программа по доказателству "лживости" обсуждаемого автора. С него до сих пор не сняты обвинения в государственной измене. А совецкие традиции крепчают!
С такими мыслЯми прямая дорога в Кащенко. Там много собеседников-конспирологов. Вам поверят, даже не спросят доказательств. Заодно узнаете про "Всемирный Заговор Рыжих", про "Чужих Среди Нас" и про то, что "КГБ\ФСБ Подслушивает Мои Мысли"
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п. BlackAngel
09.05.03 20:16
в ответ Essener 06.05.03 16:39
Виктор Суворов, он же Резун - шпион-перебежчик. Предатель. Его будут осуждать, к нему будут придираться. От автора ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы трудно ожидать научной точности, поэтому ваш спор беспредметен. Эдуард Тополь тоже много чего сочиняет, вы же его не трогаете. Писатель пописывает, читатель почитывает.
Вс╦ - суета и томление духа
Вс╦ - суета и томление духа
Сон разума рождает чудовищ (с)