В ответ на:
"Религия - это неотъемлемая часть любой культуры..."
------------------------------------------------------------
Да, и место е╦ в музеях вместе с каменными топорами для демонстрации, какими примитивными воззрениями обладали когда-то люди.
В ответ на:
"...кроме того, ты забыл такую функцию религии как установление морально-этических норм (в наше время это ее основная функция).
------------------------------------------------------------
В мире кроме физических законов действуют и другие - общественно-экономические, нравственные и т.п. и их существование не имеет связи с религией.
Я уже ранее высказывал сво╦ мнение, что нравственный закон: "Не делай другому того, чего себе не желаешь" включает сразу несколько библейских заповедей.
Например:
"Не укради"
"Не убий"
"Не возлюби жену ближнего"
По отношению к этому принципу, последние являются лишь тавтологией.
Заповедь же призывающая возлюбить Бога и приписанная ему же очень напоминает лозунг партии "Слава КПСС".
Ну не должны верующие в Бога приписывать ему такой эгоизм.
Впрочем, что говорить - недостатки логики и аморальность встречается неоднократно!
Вывод: религиозная мораль - ханжество и безпринципность!
В ответ на:
"Атеизм - это тоже религия, а воинствующий атеизм ничем не лучше так ненавидимого тобой исламского экстремизма."
------------------------------------------------------------
Те у кого атеизм был тоже религией давно перешли в верующие.
Воинствующие атеисты - это те, кто призывал и организовывал уничтожение церквей и преследовал верующих. Они, как я уже сказал, пополнили ряды верующих.
То, что я не приемлю религию и делюсь своим мировоззрением не является ни воинственностью ни экстремизмом.

О нетерпимости - это Вы зря.
Я и не думаю мешать человеку бить поклоны и умолять Бога смилостивиться и простить прегрешения, равно как и стоять на карачках повернувшись в сторону Мекки.
Я лишь по мере сил пытаюсь объяснить, что человеку пора перестать чувствовать себя рабом (хотя и божьим).
В ответ на:
"Не во всех религиях Бог - неотъемлемая часть. Если не ошибаюсь, в буддизме роль богов незначительна, а в некоторых "ветвях" буддизма их нет вообще..."
------------------------------------------------------------
Вера без бога - это как секс без партн╦ра, а по-просту анонизм.
Поэтому я и предлагал вместо веры заняться чем-нибудь полезным.
Любая вера подразумевает уверенность в ч╦м-то при отсутствии знаний и является реакционной по своей сути!

Куда тебя занесло. Какая Библия? Какие заповеди? Топик прочти.
Ты слишком рано хоронишь религию. Соотношение верующих к неверующим (точнее - следующих либо не следующих религиозным предписаниям) в европейской культуре напрямую связано с соотношением образованных людей к необразованным. А последних всегда хватает. И в так любимой тобой демократической системе именно они, увы, составляют большинство избирателей.
О том, как работает социально-экономическая мораль, мы все имели возможность убедиться в Союзе и после его развала. Не работает она.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Ты, похоже, просто не в состоянии осмыслить саму возможность существования атеистической религии.
В пример приведу того же Конфуция. Высшей ценностью является семья. Каждый человек в первую очередь должен почитать предков и заботиться о потомках. Таким образом человек гарантирует себе спокойную старость и заслуженный отдых. Кроме того, он должен признавать себя членом общества и трудиться для общего блага, так как это благо непосредственно связано с заботой о будущих поколениях.
Все остальное является фактически повторением и закреплением этих трех принципов, как и Библия является повторением и закреплением первых двух заповедей.
Если все люди будут придерживаться этих принципов, то все будут жить богато и счастливо. ЭТО - ВОПРОС ВЕРЫ в конфуцианстве, который и делает его религией. Как видишь, прекрасно можно обойтись и без бога.
А какую мораль предлагает твоя социально-экономическая философия? Утверждение права сильного и отречение от культурных ценностей, накопленных тысячелетиями. Т.е. фактически возврат к уровню предков-приматов.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Я думаю,тут Вы неправы-соотношение верующих\неверующих и образованных\необразованных в европейской культуре не связано напрямую между собой.
Необразованным и образованным религия доступна практически одинаково.
Вы с Вашим оппонентом правы каждый по-своему.
Степень религиозности тоже имеет место быть.Когда религия заслоняет человеку весь мир, как в некоторых сектах-действительно-опиум.
А иногда религия спасает человека от петли-когда он находит
в обществе таких же взаимопонимание.
Мы не во всем ушли еще от каменного века- некоторые потребности наверное заложены в человеке от природы(мужчины же оправдывают полигамию-чем не каменный век с точки зрения женщин;или стремление оппонентов иногда сравнять друг друга с землей когда аргументы не действуют ..)и требуется время на их изменение.

Finder, у шахматиста набор Templates по отношению к вере, религиям, вере в науке. Но когда он говорит, о том, что действительно ЗНАЕТ - он другой (см. про атом.станции, загрязнение от тепловых. в сосед. топике)
|Lex salus populi suprema

В ответ на:

---

Атеизм - это тоже религия

---

Это не так. "Отсутствие веры не есть вера в отсутствие"(с).
Искренне Ваш, и т.д. и.т.п.
BlackAngel

немного о религиях
RELIGIONS TRUTHS
TAOISM:
[censored] happens.
BUDDISM:
If [censored] happens , it isn▓t really [censored].
HINDUISM:
This [censored] has happened befor.
ISLAM:
If [censored] happens , it is the will of Allah.
CATHOLICISM:
[censored] happens because you deserve it.
PROTESTANTISM:
Let [censored] happen to somebody else.
JUDAISM:
Why does [censored] always happen to us?
(с)

В ответ на:
"Ты, похоже, просто не в состоянии осмыслить саму возможность существования атеистической религии.
В пример приведу того же Конфуция. Высшей ценностью является семья. Каждый человек в первую очередь должен почитать предков и заботиться о потомках. Таким образом человек гарантирует себе спокойную старость и заслуженный отдых. Кроме того, он должен признавать себя членом общества и трудиться для общего блага, так как это благо непосредственно связано с заботой о будущих поколениях."
------------------------------------------------------------
Я нахожу это вполне разумными принципами, но непонятно, почему появилось желание назвать это религией.
Ваша фраза:
"ЭТО - ВОПРОС ВЕРЫ в конфуцианстве, который и делает его религией. Как видишь, прекрасно можно обойтись и без бога."
для меня прозвучала неубедительно.
На мой взгляд точнее было бы сказать так: "Как видишь, прекрасно можно обойтись и без бога и без религии".
Подозреваю, что попытка возведения этих принципов в ранг религии, связана с эгоистическим стремлением возвыситься тех, кто эти принципы провозглашал.

Но, я хочу сказать, что на основании Вашего примера, я Вас религиозным фанатиком не считаю. И наши разногласия вызваны смысловыми оттенками в понятиях религия и вера.
Попробую сформулировать более пространно - что за этими понятиями вижу я.
Вера - это убежд╦нность в ч╦м-либо, при отсутствии фактических знаний по этому вопросу. Если человек имеет знания, то он употребляет слова "я знаю". Если знаний нет, атеист скажет "я предполагаю", а верующий скажет "я верю".
За этой разницей стоит очень многое.
Если человек лишь предполагает, то он одновременно это проверяет, анализирует, изучает и готов откорректировать свои прежние предположения на основе результатов.
Если человек верит во что-либо априори, то он во-первых не имеет стимулов к проверке, анализу, изучению - ведь для него уже вс╦ ясно. А во-вторых, вера всегда подогрета эмоционально! Именно отстаивая веру, люди больше всего конфликтуют.
В ответ на:
"А какую мораль предлагает твоя социально-экономическая философия?"
------------------------------------------------------------
Рассматривая социально-экономические вопросы, я не называл это ни моралью, ни философией.
В топике "О социализме, коммунизме и капитализме" я лишь стремился показать, что вне зависимости от действия надстроек в виде морали, в обществе свободного предпринимательства при действии лишь одного основного принципа капитализма - стремления предпринимателем извлечения максимальной прибыли, автоматически и неизбежно в обществе происходит следующее:
1. Начинают действовать антимонопольные законы и начинается цивилизованная конкурентная борьба, способствующая быстрому экономическому росту.
2. Вс╦ больше вступает в действие принцип распределения "каждому по труду", который и является основным для определения настоящего социализма. Признак же отбора государством средсв производства я вляется определяющим для "утопического социализма", а правильнее для государственного монополизма.

Мне очень понравился твой топик - он действительно описывает суть каждой религии в одном предложении. Все гениальное просто

Спасибо за такое большое кол-во откликов !
Очень много мнениий и концепций. Конечно
ярые материалисты будут бить себя кулаком
в грудь и доказывать правильность теории
Дарвина. Люди же духовные скажут - материя вторична, она производная/тень сознания.
Как мог из камня произойти человек? И вообще давайте бросим взгляд на материю. Ведь по сути и в наш Век все состоит из сознания.
Мы видим дом - но прежде чем там появится он
был идеей в голове архитектора. Война в Ираке - она тоже началась в голове генералов, только потом полетели бомбы.
Банальный вопрос - какого цвета помидор, конечно красный. Были бы у нас глаза собаки,
нам бы в голову не пришло сказать такую глупость. Цвет существует у нас в сознании.
Зимой нам "холодно". Понятия холод не существует - температура нашего тела выше
температуры окружающей среды, мы чувствуем
холод. Очень много подобных примеров можно
привести - все они подтверждают относительность всего к чему бы мы не прикасались. Мы все воспринимаем в меру
своей "ограниченности" - да мы довольно развитые биомашины, но по сравнению с высшими
сущностями мы дети. Бог он абсолютен во всех
своих проявлениях - он может принять форму,
может ее ни иметь, ему нет равных. Поэтому
все вопросы относительно полезной деятельности тоже очень относиетельны :)
Как в той поговорке из фильма "Брат" - "Что
для русского хорошо - немцу смерть". Тогда конечно возникает вопрос - что делать, если
все безсмысленно? Привязанность к материи, к телу живет во всех нас без исключения - "Я"
это мое тело ! Для материалиста мир заканчивается после смерти. Буддисты верят в повторное рождение(теория реинкарнаций и карм) во время которого они пытаются достичь
Нирваны. В буддийском понятии Нирвана - это не Блаженство, а Пустота. Я трачу миллионы жизней чтобы полностью "раствориться" в Пустоте. Джайны и последователи Шанкары медитируют на Абсолютного Брахмана - поток
энергии, все в нем и он во всем. Преданные ведических традиций поклоняются какой-то из форм бога - будь то Вселеснкая Мать Кали,
или Отец Шива или трансцендентный ко всему
Великий Игрок Кришна. Господь разнолик -
он не раз спускался на землю в облике Будды, Кришны, Иисуса и т.д. когда люди забывали о
своем истинном назначении. Люди в меру своей
ограниченности не всегда узнавали его - примеров тому много. Бога нельзя увидеть
глазами и понять умом. Как можно понять
бытие, вечность и блаженство нашими чувствами? Вера - это ключ в мир духовности.
Чтобы программировать нужно знать С++, чтобы
приблизиться к Богу - надо поверить. Иисус пришел к Фоме и показывал ему свои раны, а он
все равно не поверил. Бога можно увидеть сердцем - наш ум обманывает нас, наши чувства
держат нас в заключении, во внутренней тюрьме
Махамайе. Мы как бы находимся в комматозном
состоянии - до тех пор пока не будет милости
свыше и мы соприкоснемся с бесконечным. Почему я стал "увлекаться" индийской философией - она дала мне ответы на очень
многие вопросы, которые я не находил нигде.
Самый главынй вопрос для меня - это вопрос
о справедливости. Все люди страдают в той или иной мере, хорошие - больше, плохие
вроде как меньше. Почему ? Для себя ответы
я нашел. Но вопросов осталось конечно очень
много - теперь просто есть уверенность что
в нужное время я получу на них ответ.

В Вашем лице я столкнулся со случаем, когда:
1. Продолжать дискуссию бесполезно, так как слишком мало точек соприкосновения и слишком многое надо было бы обсуждать;
2. Религия дала Вам успокоение перед бездной пространства, которое не в силах представить человеческий разум.
Человек, живущий под покровительством высшего разума (бога) чувствует большую защищ╦нность, а значит и жить ему легче.
Именно эта функция и служит оправданием религии в настоящее время.

Есть те кто изучает иудаизм. А еще есть гордые атеисты, свободные от моральных принципов

Порылся и инете в поисках общего определения религии, но так и не нашел. Видимо, этот вопрос решается для каждого отдельного случая. Специалисты считают конфуцианство религией, поэтому я считаю, что НАМ об этом глупо спорить.
Конфуций не знал заранее, будут ли его принципы работать, так что факт веры присутствует.
С другой стороны - во многих твоих постах прослеживается ВЕРА в совершенную эффективность свободного рынка. Т.е. - дайте людям свободу, и заживем лучше некуда.
Практика показывает, что это не так. Несомненно, конкуренция это хороший стимул, но этот стимул должен стимулировать в нужном направлении. Сейчас же получается как бы наоборот. Качество товаров постоянно снижается, объемы производства растут. Побеждает в конкурентной борьбе тот, кто лучше продает а не лучше производит. При этом создаются гигантские маркетинговые аппараты - совершенно напрасная трата ценнейших людских ресурсов (ведь работают там весьма толковые специалисты) - в масштабах государства, разумеется.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Ну и почему люди страдают в разной степени?Карма?

Почему бы и нет?
На самом же деле все люди страдают примерно в равной степени. Все дело в восприятии. Мы смотрим на других людей и не замечаем их проблем, а они в свою очередь не замечают наших. Так же точно, когда мы смотрим вверх или вниз по социальной лестнице.

В ответ на:
"Порылся и инете в поисках общего определения религии, но так и не нашел. Видимо, этот вопрос решается для каждого отдельного случая."
------------------------------------------------------------
Сво╦ определение и понимание веры я приводил.
По поводу религии высказывался, что е╦ определение в качестве "опиума для народа" считаю лаконичным, образным и отражающим предмет во всех смыслах этого сравнения.
Если объяснять более пространно, то религия:
1. Всегда основывается на вере, т.е. существует и распространяется не предъявляя и не требуя доказательств.
2. Инструментами религии обычно являются мифы (библейские истории) и нравоучения (заповеди).
3. В качестве мер воздействия на людей применяются угрозы (кары господни) или обещания (рай в будущем) - та же политика кнута и пряника.
4. В борьбе за влияние часто бывает не разборчива в средствах. (Готова принять в свои ряды и преступника, если он раскается и признает е╦. А раньше и откровенно продавала индульгенции. )

В ответ на:
"Специалисты считают конфуцианство религией, поэтому я считаю, что НАМ об этом глупо спорить."
------------------------------------------------------------
К мнению специалистов следует относиться тоже критически.
Тем более, что трудно представить себе "специалиста" в вопросах веры. В силу моего отношения к вере, как вы понимаете, считать их специалистами для меня было бы не логично.
В ответ на:
"Конфуций не знал заранее, будут ли его принципы работать, так что факт веры присутствует."
------------------------------------------------------------
Неужели каждое начатое дело, каждую выдвинутую теорию нужно сразу притягивать к религии и вере?
Почему просто нельзя сказать, что Конфуций сформулировал принципы, которые должны соблюдаться в обществе для его успешного существования?
В ответ на:
"С другой стороны - во многих твоих постах прослеживается ВЕРА в совершенную эффективность свободного рынка."
------------------------------------------------------------
Я никому не давал повода для возникновения такого "прослежипания". Я лишь видел и показывал логические предпосылки и тенденции развития. И на историческом опыте постоянно убеждался в исключительной важности материальной заинтересованности в результатах труда и эффективности работы механизма стихийного рыночного регулирования.
Поытка "проследить" у меня присутствие ВЕРЫ напомнила мне анекдот про мужика, жалующегося на то, что построенная напротив его дома женская баня, не да╦т ему жить спокойно.
Пришедшей по его жалобе комиссии, заявившей, что из Вашего окна ведь ничего не видно, он возразил: "Да, а вы влезьте на шкаф и возьмите бинокль!

Понимаешь, ТЫ уж точно не авторитет в вопросах религии, поэтому твое определение не стоит и ломаного гроша.
Твой религиозный кругозор ограничен христианской церковью, а расширить его ты не пытаешься потому что считаешь религию глупостью, которую не стоит изучать.
Религиоведение и теология - вполне серьезные науки и изучаются в государственных университетах. Твой нигилизм выглядит просто по-детски.
--------
Корпорация Микрософт снова приветствует вас у ваших голубых экранов

Я просто хотела спросить Серенького-как в этом случае он понимает справедливость.Ладно еще когда в новом воплощении страдают,а если внук -за бабушку?Как объяснить,справедливо ли это?
А может о мере страдания лучше в христианстве говорится: каждый несет СВОЙ крест(который ему по силам..)?
Хотя христианским проповедникам тоже такие вопросы задают:за что страдают младенцы?

Если рассматривать глобальную вселенскую справедливость, то страдания в младенчестве может компенсировать счастье в зрелом возрасте. Опять же, страдание только тогда является страданием, когда оно осознано. С этой точки зрения младенец не может страдать.
В любом случае, жизнь не может быть абсолютно справедлива к каждому человеку ввиду отсутствия гаранта этой справедливости. Но у нас есть выбор - либо жалостью к себе причинять себе дополнительные страдания, либо принять карму и наслаждаться тем, что нам дано.