По поводу президенства господина Путина - есть неплохой фильм " Хвост вертит собакой " -там описывается продвижение к президенцкому посту в УСА- очень похожая ситуация-выдуманная война и т.д..!!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Я не вижу, в чем спор о позиции "Мемориала". Пока что все Ваши утверждения были на поверку ложными (см. постинг от 14:45). По Путину, я от Вас еще не дождался аргументов против того, что именно война сделала его популярной фигурой. Если Вы укажете другие причины роста его популярности от абсолютного нуля в период от его назначения и.о. премьер-министра до назначения и.о. президента буду благодарен.
вообще-то я белый и пушистый

А можно что-нибудь несерь╦зное добавить ?
ОБЪЯВЛЕНИЕ:
Объявляется посадка на рейс "Махачкала - Минеральные Воды". Регистрация заложников у стойки номер пять.
НОВОСТЬ:
Сегодня военные летчики 27 авиаполка отказались бомбить второй квартал города Грозного, пока им не выплатят деньги за первый квартал 99 года.
Если кто считает , что шуточки здесь неуместны , примем во внимание.
http://www.interpol.int/public/Wanted/Notices/Data/1999/43/1999_14843.asp
Был , есть и буду есть .

Дрезднер Вы действительно считаете, что только война может поднять популярность неизвестного человека ? Может быть стоит вспомнить 96 год, в начале которого за Ельцина было готово голосовать 2% россиян и июль того же года, когда он победил папашу Зю с более чем 50%. Или выборы в Думу в 95, за два месяца до которых про "партию" НДР никто не знал и ее результаты в 20%.
Что касается сайта "Меморила", то Вы на полном серьезе считаете, что одна статья, которую без Вашей подсказки я бы например никогда не нашел, составляющая наверное меньше 1% всех материалов, да еще написанная ТАКИМ стилем и языком среди моря прямо противоположных действительно дает основания признать позицию "Мемориала" взвешенной и неангажированной ? Тогда любой ультраправый сайт поместивший где-то глубоко среди своих изысканий документ об массовых убийствах с фразами, типа "С точки зрения международных норм в области прав человека такие действия можно квалифицировать как незаконное задержание и применение пыток, что прямо запрещено Международным пактом ... и Конвенцией ..." или "В целом действия вооруженных формирований Вермахта в ходе операций в СССР можно определить как ╚террористические акты╩. Хотя в международном праве нет четкого определения понятия ╚терроризм╩...". Ну и как ? Такой подход сразу же покажет абсолютную независимость и объективность составителей.
Так все таки есть спор о позиции "Мемориала" или нет ?
Вовик

Alien, ты знаешь я хотя и не принадлежу к числу восторженных почитателей Путина, но думаю, что если следующий за ним президент России будет также отличаться от него в лучшую сторону, как Путин в свою очередь от Ельцина, то следующий должен быть просто Петр I.
Вовик

В данном случае надо было поднять популярность Преемника Ельцина (сколько в минус популярности при Вашем отношении к бывшему президенту?). Хотя пример Вы привели хороший. Перед теми выборами войну пообещали прекратить, перед этими ее начали. "Срез электората". Про более, чем 50 % Вы очевидно имеете в виду второй тур. Интересно, а с каким еще результатом можно в нем победить??? Я расцениваю это Ваше утверждение, как явное передергивание, рассчитанное на людей с плохой памятью. Претензии же к тем, кто выдвинул ему в соперники "папашу Зю". Вполне соглашаясь с тем, что в России можно ничего не делать, чтобы "завоевать" популярность и "административный ресурс" как его скромно называют действительно составляет 15-20 %, для меня вне сомнений, что война делалась "под Путина". Об этом вопиет вся хронология событий. Что Вы можете вспомнить об этом человеке, кроме сакраментального "Мы будем мочить бандитов в сортире" и полета в Чечню на истребителе (впрочем последнее кажется произошло уже после его назначения ИОП)?
Спора о позиции "Мемориала" нет. Каждый должен заниматься своим делом: прокуратура, адвокатура, правозащитные организации. Вот выдержки из устава "Мемориала":

2.1. Целями Международного Мемориала являются:
содействие в построении развитого гражданского общества и демократического правового государства, исключающего возможность возврата к тоталитаризму;
участие в формировании общественного сознания на основе ценностей, демократии и права, преодоление тоталитарных стереотипов и утверждение прав личности в политической практике и общественной жизни;
участие в восстановлении исторической правды и увековечении памяти жертв политических репрессий тоталитарных режимов.
2.2. Для достижения этих целей Международный Мемориал:
координирует работу отделений и организаций-членов Международного Мемориала;
выявляет, обнародует и критически осмысливает информацию о преступлениях и массовых нарушениях прав человека, совершенных тоталитарными режимами в прошлом и имеющих прямые и косвенные последствия в настоящем;
участвует в восстановлении исторической правды о преступлениях тоталитарных режимов против человечности, о незаконных и террористических методах управления государством, изучает их причины и следствия;
содействует открытию доступа к источникам информации (архивным, библиотечным, музейным фондам и пр.,0);
содействует полной и гласной моральной и юридической реабилитации лиц, подвергшихся политическим репрессиям, принятию государственных и других мер по возмещению нанесенного им ущерба и предоставлению им необходимых социальных благ;
содействует сохранению памяти о жертвах тоталитаризма, созданию мемориальных комплексов, включающих памятники жертвам тоталитаризма, а также научных, информационных и просветительских центров, общедоступных архивов, музеев и библиотек;
оказывает помощь нуждающимся бывшим репрессированным и членам их семей, осуществляет юридическую защиту интересов репрессированных и членов их семей;
выявляет, обнародует и анализирует информацию о нарушениях прав человека сегодня;
участвует в разработке и реализации проектов и программ, направленных на создание твердых гарантий от реставрации тоталитаризма;
осуществляет миротворческую деятельность в разрешении межэтнических и межконфессиональных конфликтов;
содействует построению свободного открытого, правового, демократического общества в тех государствах, на территории которых созданы отделения Международного Мемориала.

Я не вижу противоречия между публикуемой информацией и целями, указанными в этом уставе.
Что касается моей подсказки, то боюсь без нее Вы бы и сайта этого не нашли. Напоминаю суть нашего спора.
Д: Российские военные захватывали больницу и использовали пациентов и персонал как заложников.
В: Вранье.
Д дает ссылку на сайт "Мемориала"
В не хочет больше обсуждать, был ли захват больницы "историческим фактом". Он хочет теперь обсуждать "Мемориал", как будто от исхода этого обсуждения зависит истинность или ложность оспариваемого им факта.
Напоминаю Вам, Vovik, что истинность ОТО не может быть подвергнута сомнению из-за того, что ее автор был евреем, а истинность квантовой механики из-за того, что ее создатель (возможно) сочувствовал нацистам. Подумайте на досуге... Как и над тем, почему Сахаров осуждал СССР, а не США.

Впрочем годы идут, страна "демократизуется", а отношение обывателя к правозащитникам не меняется. Да и адвокат для него - синоним защитника преступности...
вообще-то я белый и пушистый

Я бы на Вашем месте не был столь уверен, что alien2 в восторге от Петра I.
вообще-то я белый и пушистый

Ок, я согласен, что он отличается в лучшую сторону, но есть одно но: " граждане " России пока ещё не отличаются в сторону лучшую от граждан Ельциновского периода . Их всё также можно превращать в пушечное мясо, а они ещё и радоваться будут этому . Тот же Петр, при всех его плюсах, делал кстати тоже самое- построил на костях красивый город, хотя те самые архитекторы, которые работали над его созданием- были достаточно посредственны для своего времени и >> достаточно дешевы ( это по словам самих же архитекторов ), выиграл войну с Швецией ( разбил шведов под Полтавой ) и т.д.. Сделал ли он Россию европейской державой ??????? Нет!!!!!!! Всё то же рабство, казнокрадство и бюрократия!!!! Я уже не говорю, что созданный им режим в основном держался на его личности, а не на сознательной поддержке населения, дальше то была Анна Иоанна и иже с ней!!!! Так что ..... комментарии излишне!!!!! И я не выступаю против Путина, наследство получил он тяжёлое и не в виде Б.Елцина результатов деятельности, а все ту же самую серую массу рабов , которой спокойно можно врать про " Курск", про Чечню, а она хлопает в ладоши и считает , что все Ок!!! Я знаю, что вы сейчас приведете в пример Америку, германию и т.д., но ситуация и еко╢номическая и политическая же абсолютно разная, что позволительно здесь, совершенно не может иметь место в России, яимею ввиду пассивность и безграмотность населения!!!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

=Что Вы можете вспомнить об этом человеке, кроме сакраментального "Мы будем мочить бандитов в сортире"=
ОЧЕНЬ СИЛЬНО ЗАДАЮ ВОПРОС:
Имел ли право Президент Российской Федерации-Гарант соблюдения прав и свобод (заметьте Федерации, а не русских!!!!) заявлять: "... мы будем мочить бандитов в сортире!"?
А где главенство закона, равенство всех и вся перед законом, где концепция, что каждый человек может быть признан виновным никикак иначе, кроме как по приговору суда?
Отстой все!
Кримилизованная страна, и президент выражается также, полу-по-бандитски!.....
<<Это только сегодня я неправ........>>
- bob040 -

Всё правильно!!!! Только вот здесь есть один момент - президент говорит на языке , понятном основной массе населения!!!! Одной из причин отставки Е.Гайдара в своё ╢время была его манера выражаться на языке, недоступном большенству, к сожалению. Хотя на мой взгляд, если бы тогда реформы были проведены до конца, Россия уже сейчас имела бы средний уровень жизни не ниже, чем в Польше, Чехии и Венгрии, а может быть и выше !
Посему известная пословица- " Каждый народ имеет правителя, которого он заслуживает" - опять в действии! Не хочу ни петь дифирамбы, ни принижать каким то образом господина президента, так как я уже давно пришел к мысли, что празидент и парламент на самом деле в России - фигуры , не так уж много знащащие, да и везде впрочем, так как они являются неплохой копией среднего большинства или, что вернее - пытаются казаться таковыми, электорат, знаете ли- любит таких, как они сами!!!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Дрезднер, мне необычайно интересно с Вами дискутировать. Не в том смысле, что Вы выдвигаете какие-то особенно убедительные аргументы, подтверждающее Ваше мнение и опровергающее мнение оппонента. Нет, интересно в том смысле, что громогласно обвиняя оппонента в передергивании, твердолобии и нежелании дискутировать по существу, Вы удачно страхуете самого себя от точно таких же обвинений, ведь если я в свою очередь начну обвинять, по моему мнению совершенно оправданно, в свою очередь Вас в нежелании спорить по существу, передергивании и противоречиях, то это будет смотреться как реплика типа "сам дурак".
Ну а по существу можно заметить только, то что от ответов на все прямые вопросы Вы уклонялись и уводили дискуссию в сторону других (возможно также важных) вопросов. Сначала я заметил, что жертвы чечнских банд также достойны уважения и упоминания, как и жертвы федеральных войск, а также что альтернативы уничтожению терриристической инфраструктуры, чем сейчас худо-бедно, но занимается федеральная власть нет. Вы же на это написали, что единственной причиной войны в Чечне было приведение Пунита на президенский пост, повторяя это через раз в постингах на разные лады, и не утруждая себе долгими доказательствами, хотя нет единственным доказательством было: "об этом вопиет хронология событий". Мое замечание, что сравнение выборов 2000 года с выборами Ельцина начала 96 года свидетельствует совершенно о противоположном, вы смогли прокоментировали лишь утверждением о том, я передергиваю факты (какие? в каком контексте?). А то, что факт фантастического роста его (Ельцина) популярности Вами (совершенно кстати справедливо) не связывается с происходившим во время это роста "мирным процессом" и выводом федеральных войск из Чечни, тогда как аналогичный пример роста популярности Путина объясняется Вами исключительно и единственно началом второй чеченской войны Вы решили не заметить и не комментировать.
Далее Вы указали на то, что захвать больницы в Буденовске произошел после начала первой чеченской войны. Я так полагаю, что этим Вы хотели показать что за резню в Буденновске несут отвественность исключительно российское руководство и головорезы Басаева здесь как бы и не причем. Также Вы привели, сославшись на сайт "Мемориала", факт захвата федералами больницы в Грозном. Однако почему-то Вам не пришло в голову, что согласно вашей же логике виновным за это необходимо опять же объявить банду Басаева: не было бы Буденовска, федералам не пришла бы в голову мысль прикрываться безоружными людьми. На это Вы конечно же ответите, что федералам и без Буденновска такая мысль пришла бы в голову обязательно. На что в свою очередь можно заметить (в точном соотвествии с Вашей логикой), что не было бы первой чеченской войны, обнаглевшие дудаевские "войска" прибыли бы в Буденновск не на двух Камазах, а на 30 танках с поддержкой с воздуха.
Споря о позиции "Мемориала" Вы пытаетесь одновременно доказать две противоречащие друг другу вещи. С одной стороны Вы утверждаете (попутно неодкнократно "уличая" меня во лжи только за то, что я недостаточно внимательно проштудировал сайт Меморила и среди бесчисленных статей о зверствах федералов не смог найти только ту единственную, которая доказывает Вашу точку зрения), что одно единственное упоминание о Буденновской трагедии, написанное к тому же, по моему мнению просто оскорбительным для жертв и их родственником стилем, дает право говорить о том, что его позиция по Чечне взвешенна, неангажированна и достойна всяческого уважения и самое главное доверия. С другой стороны, приводя выдержку из Устава "Мемориала" и указывая, что полем деятельности правозащитникных организаций являются преступления государства против человека, а всем остальным должна "заниматься прокуратура" вы наверное имеете в виду, что задачей "Мемориала" вовсе не является "выявление, обнародование и анализ информации о нарушениях прав человека сегодня" со стороны чеченских боевиков в отношении мирного населения и поэтому его позиция, концентрирующаяся исключительно на преступлениях федералов и оставляющая за редчайшим исключением противоположные примеры за бортом своего пафоса последовательна, правильна и достойна уважения. Понятно что первое не может быть одвоременно истинно вместе со вторым. Или "Мемориал" правозащитная огранизация и в соответствии с процитированной выдержкой из Устава и здравым смыслом должен содействовать установлению и осуждению _всех_ случаев нарушений прав человека от кого бы они не исходили, и тогда его позиция выраженная посредством сайта и прежде всего в публичных выступлениях лицемерна или же (другая точка зрения) "Мемориал" даже и не ставит перед собой такой задачи как беспристрастное и объективное свидетельство нарушений прав человека, а занимается "своим делом", а именно скрупулезным протоколированием преступлений только одно стороны. В любом случае, к какой точке зрения не примкуть, документы из такого ангажированного источника нужно рассматривать с большим подозрением и делать на этом выводы нужно осторожно.
Каждый конечно помнит и видит, то что он хочет, но что Путин выиграл на выборах в первом туре и более того, что его популярность сохраняется вот уже на протяжении полутора лет практически без изменений на уровне 60-70% населения как мне кажется нельзя объяснить только войной в Чечне. Вернее можно, но тогда Вам придется присоединится к позиции Alien2 и считать подавляющую массу населения России тупым быдлом и "серой массой рабов" (а себя - молчаливо подразумевается - интеллектуальной элитой и сливками общества).
PS: Я с большим удовольствием приму участие в обсуждениях, посвященных:
квантовой теории, ОТО, позиции Сахарова в отношении США, позиции Сахарова в отношении СССР, отношения "обывателя" к правозащитникам, отношения "обывателя" к адвокатуре, роли Петра I в российской истории, моей квалификации и шансах как "будущего юриста" и влиянии "административного ресурса" на выборы Б.Ельцина в 96 годы в президенты РФ. Только здесь речь идет о проблеме Чечни, и обсуждать вышеназванное все же лучше отдельно, открывая соответствующие темы.
Вовик

А мне не слишком интересно с Вами дискутировать. Вы не только перевираете факты, но и позицию оппонента. Где Ваши "прямые" вопросы? По-моему Вы приписываете мне свой собственный подход к дискуссии.
Сначала я заметил, что жертвы чечнских банд также достойны уважения и упоминания, как и жертвы федеральных войск
Я не вижу с чем здесь спорить.
а также что альтернативы уничтожению терриристической инфраструктуры, чем сейчас худо-бедно, но занимается федеральная власть нет.
На основании чего, Вы считаете, что федеральная власть занимается именно этим. На мой взгляд она порождает терроризм. Чем по Вашему будут заниматься чеченцы на земле, где уничтожена всякая экономическая инфраструктура? Или Вы предлагаете решить эту проблему посредством газовых камер?
А то, что факт фантастического роста его (Ельцина) популярности Вами (совершенно кстати справедливо) не связывается с происходившим во время это роста "мирным процессом" и выводом федеральных войск из Чечни
Характерный пример передергивания. Напротив именно с этим я рост популярности и связал. Не знаю, как Вы "умудрились" этого не заметить.
На что в свою очередь можно заметить (в точном соотвествии с Вашей логикой), что не было бы первой чеченской войны, обнаглевшие дудаевские "войска" прибыли бы в Буденновск не на двух Камазах, а на 30 танках с поддержкой с воздуха.
Это Ваша логика и привелегия говорить об истории в сослагательном наклонении. Хотя обмолвка про танки не случайна. Видимо Вам еще помнится 94 год, когда колонна "беспризорных" танков ворвалась в Грозный, а затем самолеты, "чью принадлежность установить не удалось" (цитата Грачева) спустили на него свой смертоносный груз. Скажите, сколько может продержаться на своем посту министр обороны, после того, как самолеты неизвестной принадлежности бомбили российский город?! Это ли не терроризм?!
Я не собирался и не собираюсь спорить с Вами дальше о позиции "Мемориала". Я Вам только указал на "ложь" или, если хотите, "непроверенное утверждение". Если это повторится снова, я не премину это сделать опять. Относитесь к своим словам более ответственно - ничего большего от Вас не требуется. Что Вас вообще больше интересует: факт или позиция того, кто этот факт огласил?! Обратите свою критику на г-на Ястржембского. Когда в очередной раз переодетые в российскую форму боевики свободно разгуливают, наводя ужас на аулы, я даже не знаю - плакать или смеяться...
Каждый конечно помнит и видит, то что он хочет
Так вот я и прошу Вас в который раз ответить на вопрос: Что же такое Вы помните? А в ответ тишина...
Только здесь речь идет о проблеме Чечни, и обсуждать вышеназванное все же лучше отдельно, открывая соответствующие темы.
Как нетрудно убедиться из названия темы речь здесь идет о падающих российских самолетах и Чечня здесь такое же случайное отклонение, как Сахаров и даже если хотите Александр Македонский. Я бы Вам советовал не отказывать себе в удовольствии. Только умоляю: побольше фактов и поменьше лирики. Тогда, надеюсь, мы искренне сможем назвать друг друга приятными собеседниками.
вообще-то я белый и пушистый

Многоуважаемый господин Дрезденер ! Разрешите мне, как побочному наблюдателю, сво╦ мнение вс╦-таки выразить. В данном случае Вы(!) переходите быстро на личности и, довольствуясь слабыми аргументами, кидаете большие предъявы. Думали-с, что и так задавите-с ?
Не могу оспаривать право каждой народности на самоопределение. Идейно - правильно. Практически - почти невозможно. Яркий пример - Балканский полуостров. Кто сейчас может определить, какой национальности какая часть принадлежит ? Как далеко не пацифист и человек, выросший в многонациональной среде южного Казахстана, беру на себя смелость заявить, что ,будучи лицом чеченской национальности, я стрелял бы по федералам. Но будучи русским, стрелял бы по чеченцам без раздумывания, не боясь при этом быть заклейм╦нным как "пушечное мясо" или что-то в этом роде. Вы скажите, что из-за таких, как я , и ведутся все вооруж╦нные конфликты на Земле? Но мы - люди, которые оказывают сопротивление в ответ на любого вида угнетение.
Что я хочу сказать? Легко быть пацифистом в сытой и мирной Германии !
Был , есть и буду есть .

Ок!!!! ПО поводу Чечни!!!! Мне все время было интересно, когда же там делом заимутся профессионалы, в случае, если победа федералов и уничтожение террористов так уж необходимо. Но позиции России в Чечне не так уж сил#но изменились, и я не удивлюсь новым терактам и т.д. в Чечне или же за её пределами. Просто у меня лично уже давно сложилось впечатление , что затягивание войны и ведение её непрофессиональными методами ведется совершенно сознательно, давая определенным лицам свой шанс как заработат на этом, так и иметь определенные козыри в борьбе за власть!!
И именно поетому я считаю население быдлом, именно потому, что его обманывают как хотят, а оно продолжает считать , что все в порядке. Население оплачивает фактически ету воину и очень немногие задумываюртся о том, а ведется ли она достаточно еффективно????? А нужна ли она вообще?????? А если задать себе все эти вопросы ( я не солдат, и посему приказы могу обсуждать) , то черз некоторое время находиш очень много интересных ответов!!!!! А если ещё графики интенсивносто политический, финансовой и т.д. активности сравнит# с активностю войск в Чечне, то тоже очень становит#ся интересно и очень понятно, кому и зачем на самом деле нужна эта война!
Вы можете заметить, что я вовсе не пытаюсь оправдывать чеченцев, я лиш считаю , что как чеченцы, так и верхушка федералов ведут торговлю, а расплачиваются обычные граждане, вот и все.
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

В данном случае Вы(!) переходите быстро на личности и, довольствуясь слабыми аргументами, кидаете большие предъявы.
Достопочтенный господин СЕКТОР. Я еще раз перечитал послание, на которое Вы имели честь ответить и не нашел там перехода на личности. Если человек сознательно или бессознательно вводит читателя в заблуждение, я (впрочем как и любой другой) имею право обратить на это внимание. Это раз. Если Вы берете на себя смелость говорить о слабых аргументах оппонента, то укажите их и продемонстрируйте их слабость. В противном случае Ваше утверждение - не больше, чем пустая риторика. Это два. В-третьих, я так понимаю, что Вы не русский и не чеченец, и вообще принадлежите странной национальности, которой никто не угрожает. Иначе не понятно, почему Вы сейчас строчите не из автомата на территории своей Родины, а из компьютера на территории Германии. Хотя, как видите, Вы не стали пацифистом даже в этой сытой и мирной стране. Стало быть не так уж это и легко...
Кстати, подумайте - не потому ли Германия сыта, что здесь не хватаются за оружие, чтобы отстоять свои права.
вообще-то я белый и пушистый

>В противном случае Ваше утверждение - не больше, чем пустая риторика. Это два. В-третьих, я так понимаю, что Вы не русский и не чеченец, и вообще принадлежите странной национальности, которой никто не угрожает.
А это не переход на ли4ности??? Исвини, Дресденер... Но я в это дискуссии в твоих сообщениях даже красной нити не могу толком найти... Одна софистика. Там - война. поддерживаемая государством. Искусственно. Никому кроме сильных мира того не нужная. Там - погибают люди. Которые к сожалению слепо верят. Кто во 4то горазд. Правды не снает никто. И нет ее, глобальной правды. Есть только месная, да и то вариируемая по надобностям. Все эти расговоры безполезны. Конфликт не решится благодоря ним. Докапываться до истины можно только на месте. Да и то - локалная это будет истина. И - верная только для докопавшевося.
А тебе все-же совет: если уж 4то-то утверждаеш - попытайся придерживаться хотя-бы общепринятой истины. Хотя к результату это не преведет - она уж больно глобальна. Когда умирают люди - это плохо. Особенно - когда они умирают насильственной смертью. А уж 4е4ен-ли, русский или "другой национальности" - это сависит от истины локальной.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

А это не переход на ли4ности???
Нет не переход. Это ответ на нелепое (на мой взгляд) утверждение: "будучи лицом чеченской национальности, я стрелял бы по федералам. Но будучи русским, стрелял бы по чеченцам без раздумывания". Как видишь, человек сам предложил рассмотреть свою личность как пример видимо по его мнению "правильного" подхода к войне и миру. Я хочу разобраться, почему человек не следует своей максиме. Или он хочет сказать: "Вы - чеченцы и русские - убивайте друг друга, а я тем временем буду наслаждаться жизнью"?!
Но я в это дискуссии в твоих сообщениях даже красной нити не могу толком найти...
А с чем же тогда спорят оппоненты?
если уж 4то-то утверждаеш - попытайся придерживаться хотя-бы общепринятой истины.
Я стараюсь придерживаться не "общепринятой" истины (вообще-то говоря любой эпитет превращает истину в нечто иное), а фактов. И за любой изложенный несу полную ответственность.
Все эти расговоры безполезны.
Как ты знаешь, ДК и задумывался в общем для "бесполезных" разговоров. Вряд ли можно ожидать, что хотя бы из одной здешней темы кто-то извлек практическую пользу.
С остальными твоими утверждениями полностью согласен.
вообще-то я белый и пушистый

Да 4ерт их знает - 4его они спорят... Я НЕ ВИЖУ смысла в это дисскусии. Просто не вижу. Есть данные - при4ем они могут все до единого быть опротeстованны - Любой факт - это фалцификазия. Уже просто потому, 4то изложен 4еловеком. Это вербальный уровень, на нем НЕ МОЖЕТ быть перенесена ИНФОРМАЦИЯ (неискаженная). По-сему - отве4ать за факты я -бы на твоем месте не взялся. Опасно это. НИ ОДИН факт не существует если он исложен ЯЗЫКОМ. Он тут-же принимает окраску, придаваемую ему рассказ4иком.
А люди как гибли так и гибнут. И ни один из изложенных "фактов" не вернет им ни жизни, ни мира.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Это вербальный уровень, на нем НЕ МОЖЕТ быть перенесена ИНФОРМАЦИЯ (неискаженная).
С теоретической точки зрения не могу не согласиться. Однако это утверждение не конструктивно, поскольку из него ничего не следует. Даже того, что неискаженная информация вообще СУЩЕСТВУЕТ. Однако - хотя правда и остается недостижимым идеалом - можно хотя бы избавиться от ложных предрассудков и мифов.
А люди как гибли так и гибнут.
Ты изложил это языком. Перестало ли это быть фактом?!
Я все же придерживаюсь той точки зрения, что если человеку интересна тема дискуссии, то он должен быть ознакомлен с наибольшим количеством фактов и мнений. Разве я не прав?
вообще-то я белый и пушистый

Да, давайте теперь о моей скромной личности и моей странной национальности подискутируем...
За нелепость своего высказывания прошу прощения. Не поработал я перед этим над Вашими 8-ю(или что-то в этом роде) сочинениями и не потрудился привести цитаты.
Я брякнул неподумавши и высказал своё мнение без "докательств" его правильности. Также я не привёл линков на какие-либо сайты, выбранные мною в поддержку своей точки зрения. Надо бы было пару сепаратистких сайтов найти, где описание чеченской войны с соответствующей окраской происходит...
Да нет, этого я делать не буду. Все под конец всё равно останутся при своих мнениях. Переливать из пустого в порожнее тяги нет. Скажу только , что смешно было бы быть пацифистом в белорусских деревнях во время немецко-фашисткой оккупации. Бесспорно, война - это плохо , а мир - это хорошо... Но если она уже идёт , а ты , бедолага , на этой территории находишься ? Нарисовать плакат "Долой войну - мы пацифисты !" и сложить ручки ? Или уйти на север ?
У меня такое ощущение , что подавляющее большинство пацифистов Земного Шара живут в Западной Европе. Да-к вот почему она такая мирная и сытая !
МИРУ - МИР ! ВОЙНЕ - ВОЙНУ ! УРА !
Был , есть и буду есть .