У меня лично не появилось желания общения на чеченском Форуме.
Считаю, что знаю достаточно об этой ситуации. Общался с многими чеченцами - они есть в каждом городе.
Не знаю ни одного из них работающего на обыкновенной работе. В большинстве владельцы бизнеса (магазин, ресторан, бензоколонка, ...), есть единицы на руководящих должностях (у нас был прокурор), есть студенты. Работа, как таковая не для них. Она возможно только в самой Чечне.
Разговаривал с беженцами из Грозного, не буду передавть смысл рассказанного. Современные ужастики - это комедийные мелодрамы...
Много общался с ребятами, воевавшими в Чечне (включая офицеров). Тоже не буду рассказывать - для вас это не объективно.
Удивлялся однобокому визгу о правах человека.
Сам стараюсь вообще в эту полемику не вступать.
У меня есть такое предложение.
На Форуме имеются горячие сторонники решения чеченской проблемы демократическим способом.
Адрес Чеченского Форума указал Kravetz. Погостите там! Поговорите "за жизнь"! Желательно абстрактно, а не с позиции "Здрасьте! Я против России!".
Вы будете общаться с представителями чеченской элиты (лучшими из лучших). А потом поделитесь впечатлениями.
Наверное, будет интересно!

Phoenix, а как же наш разговор о космополитизме на другой ветке?

Да, это не совсем так. Но Ваш ответ уж "совсем не так".

Во первых, достаточно примеров, доказывающих, что территория страны порой формировалась, менялась... именно
довольно таки мгновенно. Вам они, думаю, известны. И необязательно уходить "далеко в историю".

Очень часто то, о чем Вы говорите, является или ретроспективным осмыслением и интерпретатицей истории, а еще часто
имеет мало общего с современной действительностью. Даже если люди, как это довольно часто бывает, осмысляют жизнь
в свете этих традиций и границ.
Eric Hobsbawm: Introduction: Inventing Tradition, in: Hobsbawm and Ranger (eds),The Invention of Tradition, Cambridge 1983, pp. 1-14.
Вы с трудами Hobsbamw'a знакомы? Классический пример такой традиции - это килт (шотландская юбка), которая была придумана
в конце 18. в., а большинство шотландцев уже в 19. в. считало, что это допотопный элемент их традиции, восходящий к "кельтским традициям".

Phoenix, жаль у меня сейчас мало времени (т. к. послезавтра предпоследний экзамен) - я бы с превеликим удовольствием развил тему.
Во первых территория страны обычно лишь посредственно связана с историей, культурой и традициями людей.

Да, история, культура и традиции в огромной степени формируют менталитет людей. Но есть несколько НО!
Во первых, Ваша логическая цепочка проблематична. Культура, традиции, конечно, влияют на менталитет. Но совсем
необязательно это каким-либо образом связано с "территорией страны". Иногда, конечно, люди начинают осмыслять
свою историю именно так, приписывая "территории страны" именно эту функцию. Как шотландцы, которые считают килт
неотъемленным элементом их культуры с допотопных времен, объединяющий всех "настоящих" шотландцев. Я этот факт,
кстати, просто констатирую. Без оценки и насмешек. Людям нужен смысл в жизни и многие его находят таким образом.
Я с Шахшпилером не согласен в одном важном пункте. Любой человек нуждается в смысле жизни. А последнии аксиомы,
на основании которых мы осмысляем жизнь всеже недоказуемы! И хотя я и неверующий в бога, к миролюбивым
верующим отношусь без высокомерности и презрения. (В "Союзе воинствующих безбожников" не состою. )
Но это уже другой вопрос. Хотя считаю, что неплохо хоть иногда задумываться над некоторыми "аксиомами".
Это, кстати, делают и многие религиозные люди. Порой, правда, этот "смысл" начинают нагло навязывать.
Религиозные фанатики и "доброжелатели", "патриоты", "воинствующие безбожники" и коммунисты, "ультра-рационалисты"...
Во вторых, понятие "нация" в том понимании, которое Вы ему приписываете - это плод 18.-19. века. Invented tradition.
На эту тему написано море научных трудов. Например, еще в 1914 г. многие немцы шли на войну, считая себя саксонами,
швабами, а вернулись немцами. До этого для многих из них понятие немец было оооочень абстрактным. И таких примеров
море. В Латвии еще в конце 19. в. многие называли себя просто "местными" (т. е. из конкретной местности; села,
например) - понятие "латыш" и "Латвия" тоже является классическим примером этого феномена конца 19. в. - 20в. Да
и в России слишком многие крестьяне, которые всеже составляли подавляющее большинство населения, думали в более
конкретных категориях: моя семья, мое село. А теперь это "неуместно".
Но сейчас многие уже просто не могут себе представить, что такие понятия как "нация", да даже "государственность" в современном
понимании, являются определенными конструкциями, а не метафизическими, трансисторическими феноменами или константами.
Но в тот момент, когда люди верят в эти традиции и осмысляют жизнь в свете этих традиций, то часто такие традиции, правда,
становятся одним из важных факторов культуры. Хотя жизнь у них проходит всеже в более конкретных "плоскостях": семья, работа,
друзья, микрорайон, "город". А что касается государственной территории, то у меня такой вопрос: Вы какую часть России
видели; где себя чувствуете как дома? В Лепрозории я удивил соперников городом на Ы! Ырбан (Тува)!
Впрочем, не исключаю, что Вы это город знаете!
P. S. Это, кстати, не единственный город в России на Ы!

С фанатиками разве есть смысл спорить?Это митинг,а не дискуссия.Если только для тонуса

Как Вы относитесь к патриоту Павлику Морозову? Если продолжить ВАШУ логику, то можно
было бы сказать, что патриоты - это те, кто слепо подстраивается ко всем патриотическим
конъюнктурам, а настоящий космополит остается человеком тогда, когда Павлики совершают
патриотические подвиги...
Я, конечно, утрирую, чтобы показать Вам что имею в виду. Вы ведь тоже "утрируете".

Это мы на Форумах разминаем мозги (а по большей части язык).
Чеченцам - люди дела. Им более свойственно действовать, а не языки чесать.
Поэтому их Форум - это переплетение мыслей с реальными делами и планы на реальное (в их понимании) будущее.
Кстати, они превосходно знают "Права человека" и другие демократические Законы.
А самый большой тонус получаешь при Дискуссии, когда смотришь на Дискуссию через оптический прицел, а высказываешься нажатием на курок (находясь с той или другой стороны)!

Знакомые рассказывали,что в Сибири некоторые города полностью под ними стояли,да и в Москве я своими глазами видел в 92-м снес╦нную МАЗом палатку и продавщицу со сломанными ногами.
Вообще,после "демократии 90-х" не помешала бы власть военных на нек. время

А что с разговором? На Ваш вопрос я там ответил, точно и в цифрах. Ветку через некоторое время закрыли (не из-за меня ).
Ну, а к космополитизму я отношусь скептически. Точно так же я бы отн╦сся к идее о том, что некто может считать всех мужчин своими отцами, а всех женщин своими матерями. Может быть, конечно в этом есть какая-то особая возвышенность, но лично мне она недоступна.

Страны или государства? Это не всегда и то же. В любом случае, однако, к обсуждаемой в этой ветке России это не относится, т.к. никаких значительных внезапных изменений е╦ территории уже давно не происходило.

В большинстве случаев это связано с особенностями территории. Например, Вы можете себе представить культуры и традиции таких стран, как например, Англия, Греция, Норвегия или Япония без моря? А какими бы были сегодня культуры и традиции Австрии и Швейцарии без гор? Чем были бы США, если бы они представляли собой, например, небольшое африканское государство, расположенное в глубине континента?

Это вполне естественно. К 1914 году Германия в качестве единого государства не просуществовала ещ╦ и полвека. А в результате войны люди быстрее ощутили себя единой нацией. По сути дела, война сделала то, что без войны сделало бы время.

Россию я видел с севера на юг от Выборга до Кавказа. В восточную же сторону я видел Россию лишь сверху (из самол╦та) до границы, а потом я уже видел Китай, где и приземлился. Что же касается ощущения дома, то особой разницы в этом плане между разными насел╦нными пунктами, в которых я бывал в России, я не заметил. Уверен, что мог бы быстро привыкнуть к любому. Естественно в Москве я чувствую себя дома более всего. Причина очень проста - большую часть жизни я прожил в этом городе, соответственно лучше в н╦м ориентируюсь. Ну а совсем дома я чувствую себя лишь в своей квартире (неважно в России или в Германии).

Да-да, ещ╦ есть Ытык-Кю╦ль. В Якутии.

Необязательно военных. Достаточно, чтобы власть просто при необходимости напоминала населению в доступной форме о том, что она - власть. Кстати, и единой нацией народы страны быстрее научатся себя ощущать.

Сначала объясните какой патриотизм вы углядели в поступке и смерти Павлика Морозова.

И Павлика тоже отравили? Когда успели?

Да. Нравственно.

Хорошо сказал. Как и Шахматист.
Поскольку дискуссия начинает наполняться смыслом, то и от себя добавлю пару слов.

Дело даже не в том, мгновенно или нет, и даже не в том, что она менялась весьма часто для России (а некоторые территории Буковины, например, меняли в 20 веке госпринадлежность по многу раз). Просто Россия такая огромная, что даже если брать титульную нацию, то большинство тех, кто живет в европейской части, никогда не были на Дальнем Востоке, а те никогда не были на Кубани, в Сочи, Дагестане и т.д.
Это маленькая Бельгия может еще как-то худо-бедно идентифицировать себя по общей территории, а вот по культуре уже нет, потому что у фламандцев и валлонов культура и традиции разные. А у России тем более, а Советский Союз был вообще нагромождением захваченных за несколько веков территорий, проглоченных наспех и непереваренных. Что там могло объединять латыша и казаха? Или молдаванина и чукчу?
Ничего, кроме имперской идеи. Имперская идея и остается главным объединяющим фактором, хотя Россия и съежилась после распада СССР, потому что какого-нибудь тувинца и того же чеченца вряд ли что объединяет, кроме административно-чиновничьих причиндалов.
Это никакая не русофобия, в которой меня тут же захотят обвинить, это объективный факт. Просто российский патриотизм - державно-имперский, а никакой не культурно-традиционный, о традициях после 70 лет советской власти, переломавшей все традиции, лучше не вспоминать.
Я даже не говорю, что это однозначно плохо, тут есть и плюсы, и минусы.
И православие тоже отнюдь не объединяет население России, как бы кому-то ни хотелось, в стране с 20% мусульман и огромным количеством атеистов, некоторые из которых в угоду моде цепляют на себя крестик, но не знают ни слова на церковнославянском и никогда не читали библию.

А почему ты считаешь, что смысл жизни может дать только религия?

Для многих и сейчас абстрактное. Пару лет назад проводили опрос: кем вы себя считаете, швабом (баварцем, саксонцем, ...), немцем или европейцем в первую очередь? И меньше всего было тех, кто в первую очередь считает себя немцем.

Кстати один из видов пиара на пустом месте:
семейный скандал доводится до абсурда,показывается по всем каналам ТВ - и какой-нибудь семейный бизнес процветает
(хотя не по теме,конечно)

И это говорит человек трех кровей
Ну, хорошо, Вы себя можете идентифицировать не по крови, а по территории, ибо Германию Вы ненавидите, а к России в эмиграции вдруг пробудились нежные чувства, как часто бывает, когда человек успевает хорошо забыть, как оно все в реальности
Идентифицируете себя, собственно, не за, а против, ибо на Германию и Запад в целом Вы обижены.
Ну, а я вот, представьте, не могу себя идентифицировать ни с какой территорией, в том числе и с израильской, хотя мне будут возражать. Я там не жил, там для меня все в общем-то чужое, как я себя чувствую чужим что в синагоге, что в церкви (про мечети не будем ).
С имперской идеей я себя идентифицировать не могу, от того строя, при котором я жил при совке, меня тошнит, а другого я уже не застал, да и сильно ли он отличается нынче?
Мои предки когда-то жили пару тысячелетий в Палестине, потом веков 15 в Испании, потом в Германии, в Польше, в Литве... Все мои бабушки-дедушки-прадедушки, а также родители родились на Украине, сам я родился в Казахстане, потом жил в России, теперь вот 15-й годок живу в Германии, с которой, видимо, должен себя идентифицировать больше всего, и, наверно, так оно уже и есть... тем более, фамилия немецкая, значит, мои предки были отсюда, в детстве жил среди русских немцев, дети родились в Германии... Ну, и с кем я себя должен идентифицировать по-Вашему? С Россией, с Украиной, с Испанией, с Израилем, с Казахстаном, с Германией? Хочешь-не хочешь, а станешь космополитом.

Ну, если считать, что 15 лет назад - это давно, то тогда, конечно, очень давно

Вон биатлон ид╦т.За кого болеете?..Тут и ответ

В том-то и штука. А в России и горы, и низины, и тайга, и холодная тундра, и теплое Причерноморье, и северный ледовитый, и моря, и отдаленность от них на тысячи километров, и 11 часовых поясов. Как можно себя со всем этим идентифицировать? Как можно идентифицировать себя с одной шестой частью Земли, это все равно, что со всей Землей. Гораздо легче идентифицировать себя с Европой, которая много меньше. Поэтому Шахматист прав, нет никакой причины быть патриотом такой огромной страны, а не континента, который меньше. А поэт вообще сказал: "Мое единое отечество - моя пустынная душа..." Что у меня общего с миллионами людей, которых я не знаю?

Ни за кого. Биатлон мне неинтересен
В футболе болею за Россию, Украину и Израиль. Но за последний год-два, после смены полит. курса России в сторону исламистов, заметил за собой, что хочется болеть за Россию все меньше. А вот за русских боксеров, теннисистов и шахматистов болею по-прежнему. Спрашиваю себя, почему? Может, потому что это отдельные личности, а команда - это уже некая идеологическая общность?

Когда командный турнир по шахматам проходит, тогда за кого?

А если Израильская команда будет играть с командой ФРГ, с которой ты себя уже как ранее писал, индефицируеш?

Сначала за Израиль, потом Россия с Украиной, потом Германия... Хотя теперь уже, возможно, и наоборот, Германия, потом Украина, потом Россия. Зависит от настроения